Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 mei 2023, over toezicht op cryptomunten
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-07-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 545
 
 Wet- en regelgeving financiële markten
 
 
 Nr. 190
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 13 juni 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 december 2022 inzake stand van zaken omtrent de regulering van crypto's (Kamerstuk 
 
 32 545, nr. 185
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Schukkink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Slootweg
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Heinen, Nijboer, Slootweg en Van Weyenberg,
 en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom allemaal. We zijn hier voor de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën, met als onderwerp toezicht op cryptomunten. Ik heet de Minister hartelijk welkom, samen met de ondersteuning. Daarnaast zijn aanwezig aan de kant van de Kamer de heer Alkaya namens de Socialistische Partij en de heer Heinen. Dan wil ik de heer Alkaya als het eerste het woord geven. Beide heren zijn volgens mij in het verleden ook rapporteur geweest over cryptovaluta. O, dat niet? Het blijkt over de digitale euro geweest te zijn. Dat is toch een heel ander onderwerp. De spreektijd is vier minuten.
 Meneer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter, dank u wel. In de bankencrisis werd duidelijk dat er wereldwijd vraag is naar een alternatief voor digitale betalingen, die op dat moment nog vrijwel uitsluitend via commerciële banken konden gaan. Dat alternatief kwam er, onder meer in de vorm van de bitcoin: een digitale munt die op het internet werd onthuld door een zekere Satoshi Nakamoto, wat een alias is. Tot op de dag van vandaag is het onduidelijk of er een persoon of een collectief achter zit.
 Het idee achter bitcoin bestaat in essentie uit drie belangrijke elementen. Allereerst is deze geldsoort volledig digitaal. Er is dus niets in de fysieke wereld wat ertegenover staat. Desondanks is bitcoin schaars. Het maximumaantal is vastgelegd in het protocol. Ten slotte is bitcoin decentraal. De munt wordt dus niet uitgegeven en beheerd door een organisatie, maar door een wereldwijd netwerk van personen die hun computer ter beschikking stellen. Digitaal dus, schaars en decentraal. Cryptografie verzekert tot op de dag van vandaag de werking van deze elementen van de bitcoin. Het is daarmee een geslaagd protest tegen de gevestigde bancaire orde. Maar helaas wordt het in ons land nog steeds maar weinig gebruikt voor waar het destijds voor bedoeld was, namelijk alledaagse betalingen. Het dreigt vooral een beleggingsobject te worden, een soort digitaal goud in plaats van een digitale munt. Tegelijkertijd zijn er wel andere landen waar het wel voor betalingen wordt gebruikt. De technologie is nog in ontwikkeling en heet het Lightning Network. Daardoor zijn landen die tot nog toe nog geen digitale infrastructuur voor betalingen hadden, die nu wel aan het ontwikkelen. Deelt de Minister daarom de mening dat bitcoin niet verboden zou mogen worden, niet in ons land en ook niet in de Europese Unie, omdat bitcoin ook wel degelijk nut heeft?
 De populariteit van bitcoin heeft de afgelopen jaren helaas ook veel meelifters en zelfs oplichters geïnspireerd. Er zijn inmiddels duizenden andere digitale munten bij gekomen, die vaak helemaal niet decentraal zijn en helemaal niet schaars zijn, zoals de bitcoin, maar die door een bedrijf worden uitgebracht en oneindig digitaal bijgedrukt kunnen worden, wanneer hen dat uitkomt. Bij gebrek aan regels kunnen zowel dat soort bedrijven als handelsplatformen die hun munten aanbieden al jarenlang hun gang gaan in ons land. Duizenden mensen zijn de dupe geworden van halve en hele zwendelpraktijken. Mijn vraag aan de Minister is daarom: weet zij hoeveel geld mensen in Nederland zijn kwijtgeraakt door zwendelpraktijken, zoals het zogeheten pump-and-dump met cryptomunten? Waarom is er zolang gewacht op Europese regels voor consumentenbescherming met betrekking tot cryptomunten? Heeft het kabinet er achteraf gezien geen spijt van dat het niet eerder met nationale wetten is gekomen om consumenten in ons land beter te beschermen tegen dit soort praktijken?
 De Europese MiCA-verordening moet dit wettelijke vacuüm eindelijk opvullen. Dit is een langverwachte stap in de goede richting, maar wij zien nu al dat handelsplatformen uit het buitenland zich niet houden aan de wetten die al wel bestaan, dus bijvoorbeeld wetten op het gebied van antiwitwassen. En dat zonder echte consequenties. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat bedrijven die zich niet in de EU bevinden, maar zich toch richten op Europeanen, zich aan MiCA zullen gaan houden als ze zich nu al niet houden aan die antiwitwasregels? Welke toezichthouder gaat hier in Nederland precies toezicht op houden en op welke onderdelen van MiCA? Krijgt de Autoriteit Financiële Markten alle verantwoordelijkheden, dus ook de internationale kant, en, zo ja, heeft zij dan voldoende kennis en capaciteit hiervoor of moet daar nog heel wat gebeuren?
 Tot slot, voorzitter. De reclames die mensen willen verlokken om hun spaargeld te beleggen in dat soort cryptomunten zonder eerlijk te zijn over de risico's die daarmee gepaard gaan, zijn ons een doorn in het oog. Zeker jongeren worden hier vaak het slachtoffer van. Denkt de Minister dat MiCA hier een einde aan zal maken of is hier meer voor nodig?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Alkaya. Dan heet ik de heer Nijboer welkom als derde spreker aan de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Heinen namens de VVD.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. «Financiële bubbels zie je normaal niet aankomen, maar met crypto's durf ik hem wel te voorspellen.» Deze woorden sprak mijn voorganger, de heer Van der Linde, in 2017. Hij had daar vast een degelijke inhoudelijke analyse bij. Ik dacht vooral: het moment dat je een rapper met gouden tanden financiële producten ziet aanprijzen, is wel het moment waarop je moet gaan rennen. Inmiddels is de markt voor digitale munten uitgegroeid tot circa 1.000 miljard dollar wereldwijd, waarvan ongeveer 250 miljard in Europa wordt omgezet. Naar schatting bezit zo'n 10% tot 15% van de Nederlanders crypto's. Dat is begrijpelijk, want de bomen leken tot in de hemel te groeien. Het is alsof je Holland Casino binnenloopt en je altijd winst maakt, ongeacht waar je je geld op inzet. Ik kies bewust dit voorbeeld, want je belegt niet in crypto's, maar je gokt met crypto's. Geen onderliggende waarde, geen transparante producten, geen spelregels. Niets. Puur de gok dat meer mensen instappen, de koers stijgt en je kunt cashen. Dat kan dus niet goed blijven gaan en dat ging dus ook niet goed.
 Eind vorig jaar klapte uiteindelijk die bubbel. Ruim 2.000 miljard dollar verdampte in waarde. Koersen bleken niet alleen omhoog te kunnen gaan, zo bleek uit de ineenstorting van de meest bekende crypto: bitcoin. Stablecoins bleken helemaal niet zo stabiel, zo bleek uit de ineenstorting van TerraUSD. Crypto's bleken ook niet zo veilig, zo bleek uit de diefstal van 173.000 ethereumcoins bij blockchaingame Axie Infinity, ter waarde van circa een half miljard euro. Cryptoplatformen bleken samen te hangen van fraude, zo bleek uit de ineenstorting van FTX. Dit zou een van de grootste financiële zwendels blijken te zijn. Ook tienduizenden Nederlanders zijn mogelijk gedupeerd. We weten het niet exact, omdat ook daar weer niet transparant is wie dat bezit. Zij dachten hun geld ergens veilig op een rekening te hebben staan, maar hadden blijkbaar hun rechten overgedragen aan een paar jongens op de Bahama's. Weg spaargeld.
 Voorzitter. Hoe heeft het zover kunnen komen? Allereerst technologische innovatie. Onderliggende technieken zijn baanbrekend en veelbelovend. Hier kunnen we eigenlijk best positief over zijn. Het is ook een reden waarom ik niet meeging in de oproep van de directeur van het Centraal Planbureau voor een totaalverbod op crypto's. Dat ging echt veel te ver. Twee. Het ruime monetaire beleid de afgelopen jaren. Ongekende geldgroei en zeer lage of zelfs negatieve rentes stuwden techbedrijven en aandelenkoersen naar grote hoogte. Het creëerde financiële bubbels. Spaarders gingen op zoek naar rendement en weken uit naar spannende nieuwe producten: de crypto's. De hoge inflatie en het ingrijpen van de centrale banken zorgen ervoor dat die bubbel weer deels leegloopt. Drie. Het gebrek aan toezicht. De cryptowereld was lang het Wilde Westen. Fraude, list en bedrog; alles was mogelijk, zonder enige consumentenbescherming.
 Voorzitter. Daarom is het goed dat nu in Europa wordt gewerkt aan wetgeving – sterker nog, deze is al af en wordt volgend jaar geïmplementeerd – namelijk de zogenaamde MiCA-verordening: markten in cryptoactiva. Deze wetgeving roept ook een aantal vragen op. In de eerste plaats over de uitbreiding van de bevoegdheden van de toezichthouder, zoals het opvragen van informatie en het verbieden van producten. Het is op zich goed dat dit nu goed wordt geregeld, maar hoe zit het als crypto's vanuit het buitenland worden aangeboden? Wat kan de toezichthouder dan? Ten tweede de aanpak van marktmanipulatie. Onder MiFID moeten transactierapportages proactief door instellingen worden verstrekt, maar onder MiCAR niet. Kan de Minister uitleggen waarom daarvoor is gekozen? Is het mogelijk om dat alsnog nationaal te regelen? Ten derde het uitlenen van crypto's. Dit valt niet onder MiCAR. Ook hier is de vraag: waarom is daarvoor gekozen? Kunnen we daarop dan nog nationaal toezicht van toepassing laten zijn? Ten slotte de voorlichting en de aanpak van misleiding. De Minister zegt in haar brief dat zij nog zal bezien of verdere voorlichting en campagnes nodig zijn – er zijn al campagnes geweest – om de bewustwording te vergroten en met name om te wijzen op de risico's van het gokken met crypto's. Aangezien de Europese wetgeving nog even op zich laat wachten, ben ik benieuwd wat de plannen van de Minister zijn tot de toezichtregels er zijn. Zijn er ook voornemens om influencers aan te pakken die crypto's aanprijzen terwijl ze die zelf bezitten en zo proberen de koers omhoog te praten? Dit gebeurt veel. Influencers hebben veel volgers. Ik heb niet het idee dat elke influencer daarop wordt aangesproken of strikter wordt aangepakt. Het zijn niet alleen maar rappers met gouden tanden, maar vaak ook rolmodellen voor jongeren.
 Voorzitter. Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik mag één keer voorzitten en het wordt meteen al een heel leuk, gezellig gesprek aan tafel. Ik probeer hier toch weer enige orde in te krijgen. Dank u wel, meneer Heinen. Ik heet ook de heer Van Weyenberg namens Democraten 66 van harte welkom. We hebben afgesproken dat we twee interrupties in tweeën doen, mocht daartoe aanleiding zijn.
 Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk alles wat niet mag, gebeurt in de wereld en gebeurt natuurlijk ook met crypto's: witwassen, drugsgeld parkeren, geheime dingen overmaken, in ernstige gevallen terrorismefinanciering en natuurlijk ook gewoon fraude en oplichting. Waar geld wordt verdiend, kan dat ook daar gebeuren. Dat gebeurt overal in het leven. Het probleem is dat bij de cryptomarkt het toezicht nog vrijwel ontbreekt. Als je op de website van De Nederlandsche Bank en de AFM kijkt – ik heb dat net nog even gedaan – vliegen de waarschuwingen je om de oren. Maar eigenlijk zegt De Nederlandsche Bank: ik kijk alleen naar witwassen en terrorismefinanciering, maar verder niet. Of je bedrogen en bedonderd wordt, of het geld daar veilig is en of de tussenhandel veilig is, eigenlijk ontbreekt daar al het toezicht op. Ik zie daar wel wat Europese acties op, maar ik vraag de Minister wat er nu precies gaat gebeuren. Wat is precies de bedoeling van dat toezicht? Het nadeel van onder toezicht staan is dat je ook marktpartijen hebt die zeggen: ik sta onder toezicht, dus het zal wel goed geregeld zijn. Het is net als in het echte leven: een bedrijf gaat ook weleens failliet. Als er toezicht is op producten, betekent dat niet dat er nooit iets misgaat. Dus hoe zorg je ervoor dat je dat evenwicht vindt?
 De PvdA-fractie heeft grote zorgen over de partijen die in de cryptowereld actief zijn. Die partijen zitten overal op de wereld. Het gaat van Chinese partijen tot Angelsaksische partijen. De ene is gewoon traditionele ponzifraude en de andere functioneert redelijk, maar klapt dan ook ineens in elkaar. Soms kun je weer niet bij je geld omdat zo'n tussenhandelplatform niet functioneert. Daar heb ik wel grote zorgen over, temeer omdat er al meer dan 2 miljoen Nederlanders met die handel in de weer zijn. Als je dat er een beetje bij doet en je vindt dat interessant, zou ik zeggen: we zijn een vrij land. Maar het gaat me om de gevallen waarin men er serieus geld in heeft zitten. Sterker nog, ik herinner me een heel verhaal in de Volkskrant van een gezin dat hun hele hebben en houden erin had gestoken. Dat moet je natuurlijk nooit ergens in één beleggingscategorie doen. In dit geval was dat heel goed afgelopen, want het werd veel waard – ik hoop dat ze het op tijd verkocht hebben. Maar dat kan natuurlijk ook helemaal misgaan en echt tot drama's leiden. Hoe wordt dat nou voorkomen? Dat is zo makkelijk nog niet.
 Ik heb nog een specifiek punt. Op zichzelf is het bezit van crypto's belast. Daar hebben we de box 3-belastingheffing voor. Maar wordt dat wel ergens geregistreerd? Komt de Belastingdienst er een beetje achter? Het is vrij makkelijk om in zo'n niet onder toezicht staand spul over de wereld wat van die munten te hebben en die niet op te geven aan de belasting. Hoe wordt voorkomen dat belastingontduiking hier een grote vlucht neemt? Dat is echt anders dan bij een bank. Een bank geeft gewoon je banksaldi door aan het eind van het jaar, dus dan moet je wel van goeden huize komen wil je dat nog wegsluizen. Zelfs Zwitserland heeft het bankgeheim opgeheven. Maar hier is weer een heel groot nieuw terrein geopend voor mensen die geen belasting willen betalen. Wat doet het kabinet eraan om dat te voorkomen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Nijboer. Dan gaan we nu naar de heer Van Weyenberg namens D66.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een punt waarmee ik wil aansluiten bij wat de heer Nijboer net zei. Als ik het goed begrijp, bieden de MiCA-regels wel ruimte dat er bij de Belastingdienst melding moet worden gemaakt van winsten. Maar a zijn die regels nog niet van toepassing en zelfs als dat wel gebeurt: als je hier geld mee verdient, hoe zorgen we dan dat winst net zo wordt belast als winst op andere categorieën? Ik heb dus een vraag over zowel hoe dat nu tot de inwerkingtreding van die regels zit als in welke mate die regels hier nu gedeeltelijk wel of niet een oplossing voor bieden. Ik haal dat toch nog niet helemaal uit de teksten.
 Voorzitter. De heer Heinen noemde net al de voorbeelden van bedrog en alle misstanden. We hebben er veel gezien. In dat verband heb ik ook wel vragen over hoe het zit met bijvoorbeeld de naleving van sancties. Neem bijvoorbeeld de sancties tegen Rusland. Ook de heer Nijboer had het daarover. Crypto's zijn een manier om dat soort sancties te omzeilen. Is hier nou enig zicht op, even los van wat daarvan hier in de openbaarheid kan? Heeft bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank hier zicht op? Dat lijkt me buitengewoon ingewikkeld. We hadden overigens een briefing met ook mensen van De Nederlandsche Bank. Ik moet zeggen dat ik daar een heel dubbel gevoel aan heb overgehouden. Dat zou ik hier ook wel willen delen.
 Er komen nu regels om juist de echte evidente list-en-bedrogdingen aan te pakken, maar ik ben er eigenlijk wel heel beducht voor dat de situatie ontstaat waar ook de heer Nijboer het net over had. «O, ze staan onder toezicht. Dan kan ik er als consument van op aan dat het deugt.» Maar de aard hiervan – dat zei De Nederlandsche Bank eigenlijk ook met zoveel woorden – is dat het gewoon nog steeds speculatie is. Hoe voorkom je nou dat je dat beeld bijna witwast doordat er toezicht is gericht op mensen die hiermee frauderen en die mensen geld aftroggelen? Hoe ga je daar nou mee om, ook in de wetgeving? Dit geldt net zo goed voor voorlichting vanuit bijvoorbeeld het Ministerie van Financiën op sociale media. Hoe voorkom je dat mensen dat zien en denken: ik zie hier iemand namens het ministerie, ik zie een toezichthouder en er zijn regels voor, dus het zal wel veilig zijn, net als wanneer je geld op een spaarrekening zet? Ik zeg heel eerlijk dat ik daar nog niet uit ben. Ik snap alle stappen die worden gezet en dat je die boeven wil aanpakken, maar ik krijg ook een klein beetje het gevoel dat dit iets ultiem en extreem speculatiefs is. Want dat vind ik het toch nog steeds: ik vind het voor een groot deel gewoon gokken. Mensen mogen dat doen, maar ze moeten dan wel weten waar ze in terechtkomen. Hoe gaan we om met de spagaat van aan de ene kant regulering tegen boeven in die wereld en aan de andere kant dit niet normaliseren alsof er geen risico's zijn? Daar zou ik wel een beschouwing van de Minister over willen.
 Voorzitter. Tot slot, ook met het oog op de klok. Ik maak me zorgen over de duurzaamheidskant van cryptodiensten en het energieverbruik. Ik zou ook daar graag nog wat over willen horen, al is het maar om ervoor te zorgen dat we kijken wat er kan op het gebied van duurzaamheid en hoe we ervoor zorgen dat consumenten zich hier veel beter van bewust zijn.
 Mijn metapunt blijft: hoe voorkom ik dat we iets normaal gaan maken wat niet normaal is, en dat we zekerheid lijken uit te stralen waar die zekerheid er niet is?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is een vraagje van de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat dilemma begrijp ik helemaal. Eigenlijk heb je daar maar drie smaken in. Of een soort cowboywereld zoals we die in de afgelopen jaren hebben gehad – dat wil denk ik niemand – of reguleren, of verbieden. Hoor ik de heer Van Weyenberg eigenlijk vragen: moeten we dit niet verbieden? Of gaat dat te ver?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat heb ik niet gevraagd. Wat we verbieden, is de ponzischeme-achtige terminologie, waarin iets evident frauduleus is, mensen er met het geld vandoor gaan, of je inleg gebruikt wordt door iemand die ervan op vakantie gaat naar de Canarische Eilanden. We zijn het er denk ik allemaal over eens dat je daartegen optreedt. Mijn dilemma is dat, ook als je dat eruit filtert, dit nog steeds een extreem risicovolle exercitie is, met niet de onderliggende waarde die we kennen van andere systemen. Nou weet ik dat geld altijd om vertrouwen gaat, maar dit is wel zeer speculatief. Dit gaat plat gezegd goed zolang anderen denken dat het goed gaat. Er zijn allerlei voorbeelden van influencers. Ik kan me de heer Musk met zijn eigen crypto herinneren. Deze markt is extreem gevoelig voor koersbeïnvloeding. Dat soort dingen zijn gewoon verboden.
 Ik steun de stappen die nu worden gezet. Geen misverstand daarover. Maar hoe voorkomen we dat mensen daarmee denken dat dit veel veiliger is dan het eigenlijk is? Ik vond de sessie met De Nederlandsche Bank heel belangrijk. Ik wil in het vervolg met hen blijven praten, zodat we, in onze strijd tegen de evidente boeven in die markt en om consumenten te beschermen, richting mensen die dit gebruiken niet de indruk gaan wekken dat het strak gereguleerd is.
 We kennen allemaal de reclames met «staat onder toezicht». Als je dat op tv ziet, denk je, en ik ook: het zal wel deugen en ik loop blijkbaar niet zo veel risico. Dat is hier totaal niet aan de orde. Ik ben ernaar op zoek hoe we daaraan recht blijven doen in onze ook door mij gesteunde aanpak van de excessen en de criminaliteit in deze sector.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag?
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dit is op zich wel helder, hoor. Ik stel de vraag omdat ik vaak met de vorige Minister van Financiën een discussie heb gevoerd over wat er gebeurt als je dit zou willen verbieden. Ik hou daarmee geen theoretisch verhaal: in het Europees parlement zijn voorstellen ingediend om het te verbieden. Maar effectief kun je dat niet. Het is nou eenmaal een technologische ontwikkeling die op het internet plaatsvindt. Je kunt wel zeggen «vanaf nu is dit verboden», maar dat kun je op geen enkele manier effectief handhaven. Vandaar dat ik die vraag stelde. Eigenlijk is het antwoord van de heer Van Weyenberg daarop: niet verbieden, maar wel oppassen dat we dit niet normaliseren. Ik heb het dan vooral over al die zaken buiten de bitcoin waar we met z'n allen tegen zijn. De bitcoin is decentraal. Daar zit geen bedrijf achter en die is moeilijker te manipuleren dan al die andere cryptomunten. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar wat de bitcoin is, is in die zin in marmer gebeiteld. Daar is heel moeilijk van af te wijken. Dat geldt voor heel veel van die andere digitale munten natuurlijk niet. Die zijn heel makkelijk te manipuleren.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag aan de heer Van Weyenberg?
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Is hij het met mij eens?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Welke van deze vijf minuten bedoelt de heer Alkaya dan? Even serieus, volgens mij zijn wij dezelfde worsteling aan het doormaken. De ene crypto is de andere niet. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik blijf zoeken hoe je in je wens om excessen aan te pakken en hier toezicht op te houden voorkomt dat er bij mensen die dit kopen indrukken ontstaan die anders zijn dan de realiteit. Dat is volgens mij een gedeelde zorg. Ik denk eerlijk gezegd dat we die allemaal hebben. We hadden dat ongemak bij het gesprek met De Nederlandsche Bank allemaal, in ieder geval de aanwezigen. Ik vond dat de toezichthouder heel open was over hoe zij daarmee worstelde, juist vanwege het feit dat het heel lastig is om er toezicht op te houden. Ik heb die vraag toen ook gesteld aan De Nederlandsche Bank. Laat ik die vraag ook nu nog toevoegen en aan de Minister stellen. Bij heel veel van de spelletjes die mensen op hun computer hebben staan waarbij je gratis punten krijgt door naar reclamefilmpjes te kijken, is twee derde van de reclames voor flitsbezorgers van maaltijden en een derde voor allemaal handelsplatformen waarvan ik sterk de indruk heb dat die echt niet allemaal in beeld zijn bij en onder toezicht staan van De Nederlandsche Bank. Je hebt hier ook nog verslavingsrisico's. Zeker met betrekking tot jongeren maak ik me daar echt zorgen over. Het heeft gewoon een beetje een gratisgeldimago. Zo wordt het in de markt gezet; je kunt niet verliezen en het is hartstikke leuk. We hebben als toezichthouder eigenlijk geen idee wat er bij heel veel van die partijen gebeurt. Dat is ook bij dat soort dingen zo, begreep ik toen.
 Daar maak ik me gewoon grote zorgen over, ook omdat mensen dan ergens instappen, ook al is het misschien maar met een deel van hun zuurverdiende spaargeld, waarbij ze risico's lopen die je niet wil. Die koersmanipulatie aanpakken en zo, ik ben er allemaal voor, maar laten we wel de risico's blijven benoemen. We hebben dat net zo goed eerder gezien met de aan- en verkoop van allemaal vakantieparken in het buitenland. Je hebt bij de tv-reclames een vergrootglas nodig om erachter te komen dat je bij dat soort producten geen enkele bescherming hebt. Bij al dit soort producten wordt altijd maximaal de indruk gewekt dat dat wel zo is. In deze nog hele jonge, nieuwe ontwikkeling – we staan nu natuurlijk echt aan het begin van regulering – ben ik daar wel echt naar op zoek.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan wil ik nu aan de heer Alkaya vragen of hij even het voorzitterschap wil overnemen.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat doe ik bij dezen.
 
 
 Voorzitter: Alkaya
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Slootweg van het CDA.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met een citaat. «Crypto's zijn lastig te doorgronden, kwetsbaar voor misleiding, oplichting en manipulatie. De waarde is vooral gebaseerd op speculatie en in de regel ontbreekt een onderliggende waarde.» Aldus Laura van Geest, voorzitter van de AFM. Daarbij kan handel in cryptovaluta gevolgen hebben voor de financiële stabiliteit van ons stelsel. Dat is voor het CDA reden genoeg voor goed toezicht en regulering. Maar op welk niveau zouden we dit toezicht en deze regulering moeten vormgeven? Omdat het over een digitaal product gaat en het gemakkelijk grensoverschrijdend uitwisselbaar is, is het voor ons logisch dat de regelgeving vanuit de Europese Unie komt. Vandaar dat we de Verordening Markten in Crypto-Activa, MiCA, verwelkomen. Want hiermee krijgen DNB en AFM mogelijkheden om financiële stabiliteit te bewaken en toe te zien op consumentenbescherming en marktregulering bij het uitgeven van crypto's.
 Voorzitter. Bij het ontwerpen van een markt is er een vraag- en een aanbodzijde. Allereerst heb ik een aantal vragen over de vraagzijde. Daar speelt voor ons de bescherming van de consument. De AFM beschrijft dat jongeren meer risico nemen met crypto, bijvoorbeeld door ze uit te lenen. Bovendien geeft ze aan dat de waarde vooral gebaseerd is op speculatie. Dit zorgt ervoor dat crypto's een grote aantrekkingskracht hebben op mensen met een gokverslaving. In de beslisnota bij deze brief staat dat de Minister voor Rechtsbescherming een brief zal opstellen over de verslavingsgevoeligheid van handelen in crypto's. Wanneer mogen we deze brief ontvangen? Wat doet MiCA precies om jonge consumenten te beschermen of bewust te maken van risico's? En wat doet de AFM op dit vlak?
 Het CDA ziet graag dat de strenge regelgeving voor traditionele beleggingsreclames ook van toepassing wordt op cryptoreclames. We zien allerlei BN'ers en Amerikaanse acteurs die optreden als finfluencers. Ze claimen op social media en tv dat ze slapend rijk zijn geworden met crypto's. Is de Minister het met het CDA eens dat ook reclame voor crypto moet vallen onder de strenge regelgeving voor beleggingsreclames? MiCA zegt iets over de transparantie, over vergoedingen die finfluencers ontvangen, maar zouden er volgens de Minister niet aanvullende eisen met betrekking tot kennis en zorgplicht moeten zijn? Zij geven in feite gewoon financieel advies. In de Verenigde Staten heeft het fenomeen Kim Kardashian een boete gekregen van 1,2 miljoen dollar vanwege onrechtmatige reclame. Kunnen dergelijke boetes in de toekomst ook in Nederland worden uitgedeeld?
 Ten tweede de aanbodzijde. MiCA maakt een onderscheid tussen stablecoins en niet-stablecoins. De eisen voor stablecoins zijn stringenter dan voor niet-stablecoins. Waarom kiezen we niet voor uniforme regelgeving? Wordt het door het onderscheid niet aantrekkelijker, voor zowel de aanbieder als de consument, om te kiezen voor de niet-stablecoins? Denk aan de oude wet «bad money drives out good money». Welke mogelijkheden heeft de toezichthouder om in te grijpen wanneer iemand crypto's uitgeeft op bijvoorbeeld de Maagdeneilanden en geen informatie aanlevert of geen white paper opstelt? Hoe kan de toezichthouder de dienstverlening laten aanpassen of eventueel verbieden?
 De Amerikaanse toezichthouder klaagde cryptobeurs Binance aan omdat die illegale beleggingsproducten zou aanbieden, maar diezelfde producten werden daarna via Nederlandse dochterbedrijven rustig doorverhandeld. Vindt de Minister dit wenselijk?
 Voorzitter, ik rond af. Het Basel-comité heeft het dringende advies gegeven dat banken niet meer dan 1% van de balans in cryptovaluta mogen aanhouden. Een kleine rondgang bij de Nederlandse banken leerde me dat geen enkele bank deze tot op heden op de balans heeft staan. Zorgt een dergelijk advies er juist niet voor dat banken cryptovaluta gaan aanhouden? Wordt door deze aanbeveling niet juist een risico geïntroduceerd in plaats van verkleind?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik bij dezen de denkbeeldige voorzitterschapshamer terug aan de heer Slootweg.
 
 
 Voorzitter: Slootweg
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoeveel tijd ze nodig heeft voor het beantwoorden van de vragen. Tussen de tien en vijftien minuten? Twaalf en een half? Nou, zullen we dat dan afronden naar dertien? Dat is makkelijker, denk ik. Dat doen we. Dan zijn wij om 14.39 uur sharp weer terug.
 
 De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.37 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan nu naar het tweede deel: het antwoord van de Minister op de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik stel twee interrupties in tweeën voor.
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden die hier zijn voor een toch wel belangrijk gesprek. Ik licht het vast even toe. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen. Dan is er het kopje crypto's algemeen. Daarover is, meen ik, maar één vraag gesteld, maar goed. Dan ga ik in op de MiCA-verordening, waarover veel vragen zijn gesteld, en dan in het bijzonder op MiCA en reclameregels. Als ik een suggestie mag doen, meneer de voorzitter: misschien is het handig dat ik elk blokje afrond voordat er wordt geïnterrumpeerd. Maar dat is uiteraard aan u.
 Opmerkingen in algemene zin. Fijn dat we vandaag over de cryptosector spreken. Daar wordt natuurlijk heel vaak over gecommuniceerd, in de media, persoonlijk of misschien in vriendenkringen. Wat we vaak zien, is dat we het er in het publieke debat het meest over hebben als het misgaat. Gebrek aan regelgeving was tot nu toe een groot punt van zorg. Ik ben dus echt ontzettend blij dat we kunnen melden dat het Europees parlement, zoals u weet, de Verordening Markten in Crypto-Activa, vanaf nu MiCA-verordening genoemd, heeft aangenomen. Naar alle verwachting zal deze voor de zomer worden gepubliceerd in het Publicatieblad van de Europese Unie. Dat betekent dat de regels die MiCA bevat voor stablecoins, volgend jaar zomer in werking treden en dat de regels voor cryptodienstverleners op 1 januari 2025 in werking treden. Het belang hiervan is dat er toezicht en regelgeving komt en dat de EU de eerste grote jurisdictie wereldwijd via een overkoepelend wetgevend kader voor crypto's heeft opgesteld. Dat kader komt zeer dicht in de buurt van de kaders die gelden voor bestaande financiële instellingen en financiële dienstverleners. Want de lacunes die er tot nu toe zijn – gebrek aan toezicht en regelgeving en risico's op misleiding – zijn natuurlijk heel reëel. U heeft dat allen ook benoemd. MiCA bevat regels met betrekking tot consumentenbescherming en het voorkomen van marktmisbruik en stelt prudentiële eisen aan en bevat regels over vermogensscheiding.
 Uiteraard weten we uit de berichtgeving over veel van de situaties die bekend zijn, dat het juist op al deze vlakken misging. U heeft daar ook zelf voorbeelden van genoemd. De FTX, de omgevallen crypto-onderneming, had bijvoorbeeld geen vermogensscheiding. Die is nogal basaal, zou je zeggen, maar het was het geval, met alle gevolgen van dien. We komen dus met MiCA-regels die de risico's op dergelijke incidenten moeten minimaliseren, maar net zoals in alle situaties geldt ook hier dat je wel zero tolerance kunt hebben, maar geen zero incidents. Dat is ook altijd het geval bij wetgeving en regelgeving.
 MiCA is een belangrijke eerste stap, maar ik wil wel onze collectieve verwachtingen temperen: dit zal niet alle problemen in de sector direct of voor altijd oplossen. Het is dus heel belangrijk dat de Europese Commissie volgend jaar al gaat bezien wat er sinds de inwerkingtreding is gebeurd en wat er gaat gebeuren op de cryptomarkt. MiCA is wat het Nederlands kabinet betreft en wat mij betreft een mooie eerste stap, maar we moeten echt op basis van de ervaringen in de praktijk bekijken welke verbeteringen geïntroduceerd moeten worden, welke aanscherpingen nodig zijn en welke uitbreidingen van de wet- en regelgeving. Waarschijnlijk zult u mijn inschatting delen dat dit niet het laatste moment is waarop wij het hebben over MiCA en de uitwerking daarvan in de praktijk, want de markt is zelf natuurlijk ook altijd heel creatief. «Loopholes» is een mooie vertaling voor deze creativiteit, maar wellicht kunnen alle risico's zich verplaatsen, en we willen door de introductie van MiCA geen waterbed creëren.
 Dan heb ik onder het kopje crypto's algemeen één vraag van de heer Alkaya. Weet ik hoeveel mensen in Nederland hun geld zijn kwijtgeraakt aan pump-and-dump? Het eerlijke verhaal is dat ik het gewoon niet precies weet. Dat is natuurlijk een risico op zich. Dit is sowieso al lastig in kaart te brengen, want niet alle pump-and-dumpactiviteiten zijn zichtbaar. Uiteraard, zou je bijna zeggen, want je gaat natuurlijk niet zeggen dat je alles gaat oppompen om daarna zelf te gaan verkopen. Het is nou niet echt transparant. Het is heel lastig om in te schatten hoeveel Nederlanders welk type crypto in bezit hebben. Ik wil wel de toezegging doen dat we een keertje gaan proberen, misschien met andere landen en de Commissie, om daar beter inzicht in te krijgen. «Ik heb geen flauw idee hoe», zeg ik er meteen even bij. Dat is niet heel beleefd gezegd, maar ik onderken wel het belang en ik onderken dat het een categorierisico is. Ik kan geen toezegging doen over een tijdpad. Ik spreek de intentie uit dat wij dit verder willen bespreken, als de heer Alkaya daarmee akkoord is.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik had al zo'n vermoeden. Ik wilde inderdaad om een onderzoek vragen, maar dit is wellicht een eerste stap in die richting. Als de Minister een eerste verkenning daarvan heeft, dan verneem ik die graag.
 
 
 Minister Kaag:
 Veel dank daarvoor, want het is inderdaad lastig om een onderzoeksvraag op te stellen zonder te weten of we een handvat of zelfs een mogelijk handvat hebben. Ik zal daar op een ander moment met u over communiceren.
 Dan kom ik bij een bredere categorie: de MiCA-verordening. De heer Alkaya vroeg of ik het ermee eens ben dat we crypto's niet moeten verbieden. Eens. Ik ben geen voorstander van een verbod op crypto's. Cryptoactiva zijn digitaal en gaan grenzen over. Het is dus heel gemakkelijk om een verbod te omzeilen. Nogmaals, ik zei het al: zero tolerance betekent niet zero incidents. We moeten wel goede en scherpe wet- en regelgeving hebben, waardoor je de consument zo goed mogelijk kunt beschermen en effectief toezicht kunt houden. Ik ben ook niet tegen financiële vernieuwing, want daar is ook dit een onderdeel van. Het is alleen wel zo dat de oorspronkelijke opzet van crypto's, de oorspronkelijke gedachte erachter – ik herkende wel wat de heer Alkaya zei – ver afstaat van de huidige uitwerking of uitvoering van crypto's. Dat is wel vaker in het leven zo. Ik deel dus zijn mening.
 MiCA. De heer Heinen zei dat het uitlenen van crypto's niet onder de MiCAR valt. MiCA stelt inderdaad geen specifieke eisen aan het uitlenen van crypto's, de zogeheten staking. Omdat het een verordening is, kunnen we niet zomaar aanvullende eisen stellen, maar er zijn wel strikte eisen verbonden aan het eigen vermogen van en het beheer en de bewaring van de activareserve door cryptodienstverleners. Zij moeten altijd handelen in het belang van de klant. Door deze eisen kunnen niet zomaar grote hoeveelheden geld uitgeleend worden aan derde partijen zonder dat er goed onderzoek is gedaan naar die derde partijen. Cryptodienstverleners worden daarnaast aansprakelijk gesteld voor de geleden schade als zij die hadden kunnen voorkomen. Ook dit hoort volgens mij weer bij de categorie: wat leren we van de toepassing en is er reden voor aanscherping? Maar dit is meer gebaseerd op de praktijkervaring en op hardere data, zou ik zeggen.
 De heer Alkaya vroeg hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat bedrijven die zich niet in de EU bevinden, wél onder toezicht worden gesteld. Cryptopartijen die zich, waar dan ook ter wereld, richten op de Europese markt, moeten voldoen aan MiCA. In de Unie mogen dus geen diensten of crypto's worden aangeboden zonder dat aan MiCA wordt voldaan. Gebeurt dat niet, dan kan de toezichthouder ingrijpen.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat gebeurt ook enigszins door de regels die er al zijn, zo weet ik van DNB, namelijk via de registratieplicht in het kader van de antiwitwasregelgeving. Het lijkt alleen geen consequenties te hebben als die bedrijven vervolgens doorgaan met hun activiteiten en geen gehoor geven aan het handhavend optreden van DNB. Ik vroeg mij daarom heel concreet af of bijvoorbeeld het afsluiten of blokkeren van URL's van handelsplatformen die ondanks waarschuwingen en ondanks sancties door blijven gaan met het aanspreken van Europese consumenten, in de toekomst wellicht een optie is. Of is dat geen optie?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik laat mij bevestigen dat dit in MiCA inderdaad een optie wordt. Dat zit binnen het handelingsperspectief. Ik denk dat er heel veel wordt meegenomen, niet alleen op het vlak van het uitoefenen van toezicht, maar ook op het vlak van sanctionering. Want toezicht zonder sanctionering is als een carrot zonder stick.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Heinen heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja, op hetzelfde punt. De vraag is natuurlijk wanneer je op het internet in de EU formeel een dienst aanbiedt. Je kan natuurlijk gewoon een website hebben op de Bahama's. Als je die vertaalt naar het Nederlands, bied je dan een dienst aan of niet? Dat is een beetje de vraag. Mijn oplossingsrichting was dezelfde als die van mijn buurman, de heer Alkaya: als dat gebeurt en in het Nederlands een dienst wordt aangeboden, dan kun je stellen dat zo'n dienst daarmee in Europa wordt aangeboden, en dan gaan we gewoon met de webhost aan tafel om die site op zwart te zetten. Daar wordt dus ook aan gedacht? Of zit het er zelfs als een onderdeel in?
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, het zit erin, maar bij de uitwerking van de implementatiewet kunnen we dit nog apart toelichten. Dit zijn heel praktische en concrete voorbeelden waaruit blijkt hoe je inderdaad direct de knop om kunt zetten.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik denk aan de toekomst. Europa zal steeds verder reguleren, maar deze ... Pardon.
 
 
 De voorzitter:
 Neem rustig even wat water.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Een zeer emotioneel onderwerp. Ik sla deze even over. Ik wacht even tot mijn stem hersteld is.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik kan misschien iets toevoegen. Het betreft misschien niet de vraag die gesteld zou zijn, maar ook het OM kan in de toekomst conform MiCA optreden. Er zit dus ook een escalatieladder in op het gebied van sanctionering. Hiermee geef ik de heer Heinen misschien de ruimte om ...
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja, ik geloof dat ik het weer aandurf. Kijk, Europa zal steeds verder reguleren. Er wordt natuurlijk al gedacht over MiCA II, maar het is wel aantrekkelijk om deze diensten vanuit het buitenland aan te bieden. En dan is het de vraag hoe je die diensten gaat reguleren, maar daar heeft de Minister net antwoord op gegeven.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Slootweg en de heer Heinen vroegen hoe wordt voorkomen dat een cryptoaanbieder met een Europees paspoort die bijvoorbeeld van de AFM geen vergunning krijgt, vanuit een andere lidstaat toch crypto's in Nederland aanbiedt en wat we daartegen kunnen doen. De MiCA-verordening werkt rechtstreeks. Er is dus geen ruimte om andere eisen te stellen aan cryptoaanbieders. Lidstaten kunnen daar dus niet in variëren. Wijst een toezichthouder een vergunningsaanvraag af, dan meldt hij dat bij de ESMA. De ESMA houdt dat weer bij in een register. A, zo houd je elkaar op de hoogte, en b, je moet hetzelfde handelen. Als bijvoorbeeld door een toezichthouder in Nederland onrechtmatigheden worden vastgesteld bij een aanbieder uit een ander EU-land, dan moet dat ook gemeld worden bij de ESMA. De ESMA kan dan onderzoeken of de andere toezichthouder wel voldoende toezicht houdt. Daarna kunnen we, weer ter bevestiging, passende maatregelen nemen om Nederlandse cliënten te beschermen, waaronder het stopzetten van activiteiten. Maar dan komen we wel weer terug bij het voorbeeld van de Bahama's en de vertaling van de website. Daar gaat MiCA ook op toezien.
 De heer Slootweg en de heer Heinen vroegen ook of aanvullende eisen moeten worden gesteld aan de kennis en zorgplicht van finfluencers; zij geven immers de facto financieel advies. Misschien doen zij dat niet in formele zin, maar zij geven in ieder geval een mening over een goede financiële keuze. Het geven van gepersonaliseerd financieel advies over crypto's is een gereguleerde dienst onder MiCA. Dat betekent dat je een vergunning moet hebben en dat je kundig moet worden geacht. Daarnaast geldt dat je altijd in het belang van de klant moet optreden. Finfluencers moeten zich daaraan houden. Algemene aanbevelingen over cryptoactiva vallen nog niet onder de regels voor bestaande financiële instrumenten. Maar MiCA verbiedt ook expliciet marktmanipulatie, dus een beetje pump-and-dump. Dus niemand mag uitlatingen doen om de koers van de crypto bewust te manipuleren en niemand mag onjuiste of misleidende informatie publiceren. Achttien maanden na de publicatie komt er een eerste onderzoek, zoals ik al zei, naar de uitwerking in de praktijk en daarna moeten we natuurlijk weer kijken naar verbeteringen en aanscherpingen. Ik zal in ieder geval namens Nederland, namens het kabinet, aandacht vragen voor de regulering van finfluencers en algemene aanbevelingen over crypto's. Om de tijd goed te benutten, zijn we daar nu al over in gesprek. We gaan niet wachten, want we zien nu al dat er mogelijke lacunes zijn.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja, precies. Dit was mijn punt: wat kunnen we al vooruitlopend daarop doen? Zit daar ook bij dat het transparant wordt? Stel dat zo'n influencer via de eigen socialmediakanalen zegt «je moet vooral dit product kopen», terwijl hij er zelf in heeft geïnvesteerd. Wordt dan ook transparant dat hij daar zelf in heeft geïnvesteerd? Volgens mij is het zelfs niet toegestaan om financiële belangen die je zelf hebt aan te prijzen. Dat lijkt mij gewoon een heel foute business. Het zou mooi zijn als we daar niet nog twee jaar mee wachten.
 
 
 Minister Kaag:
 Zeker. Dat wordt geregeld. Maar inderdaad, in Nederland moeten we die belangen ook kenbaar maken, en die mag je niet hebben als je daar een bepaalde rol in hebt. Zo hoort het wat mij betreft ook te zijn bij finfluencers. Het wordt ook geregeld in MiCA. Het zijn heel praktische manieren van werken, maar we moeten het inderdaad wel goed regelen, ervoor zorgen dat het werkt en dat daarop toezicht wordt gehouden.
 De vraag van de heren Nijboer en Van Weyenberg was: hoe zorgen we voor evenwicht als het gaat om legitimerende werking? Zij hebben zorgen over die legitimerende werking. Het is natuurlijk, a, heel belangrijk dat wij blijven communiceren over de risico's die cryptoactiva met zich brengen. Idealiter zal MiCA de uitwassen op de cryptomarkten tegengaan en consumenten een bepaald niveau van bescherming geven, maar dat betekent inderdaad niet dat cryptoactiva zelf minder risicovol worden. Je kunt geïnformeerd worden, maar je neemt wellicht nog steeds willens en wetens een besluit. Wij zullen dus nog betere communicatie moeten bedenken en die moeten afstemmen om bepaalde leeftijdsgroepen of mensen in een kwetsbare positie daar alert op te maken en om, hopelijk, een risicovol gedrag tegen te gaan. Daar kom ik straks bij de reclame op terug.
 De heer Alkaya vroeg waarom zo lang wordt gewacht met regelgeving en waarom er niet eerder nationale wetten en regelgeving komen. Gelet op het grensoverschrijdende gedrag, op de risico's, zeker van crypto's, en überhaupt op het digitale landschap, denken we dat het heel belangrijk is dat dit op Europees niveau geregeld wordt. Nationale regels zijn in dezen weinig effectief, juist vanwege het risico dat, laten we zeggen, vanuit België dezelfde dienst wordt aangeboden als je het alleen maar in Nederland zou hebben geregeld. MiCA is al in 2020 voorgesteld en er is veel gebeurd. Wij zijn tevreden met het product dat er nu ligt, maar het is nooit af. Ik kijk even naar mijn ambtenaren, maar ik weet eerlijk gezegd niet hoeveel jaren over MiCA is gesproken. Dat weet ik niet. O, drie jaar. Nou, all things considered valt dat inderdaad nog mee.
 De heer Slootweg vraagt hoe de toezichthouder kan ingrijpen als illegale crypto's op de markt worden aangeboden. Kan de toezichthouder dan aanpassingen eisen of verbieden? Volgens mij heb ik net al een beetje geschetst hoe dat onder MiCA zijn werking zal vinden. Ik denk dat inderdaad het belangrijkste is dat websites offline gehaald kunnen worden, waardoor die crypto's gewoon niet meer worden aangeboden. Niemand kan uitsluiten dat ze dan niet via een ander kanaal worden aangeboden. Maar goed, continu handelen is daar onderdeel van.
 De heer Slootweg vroeg ook waarom stablecoins en andere crypto's niet hetzelfde worden gereguleerd. Veel van de eisen voor consumentenbescherming zijn hetzelfde, ongeacht om welk type crypto het gaat. De communicatie is natuurlijk essentieel. Die moet eerlijk zijn en niet misleidend, en er moet altijd in het belang van de klant worden behandeld. Maar op een paar onderdelen zijn de eisen anders, en dat komt doordat de uitgevers van stablecoins beloven dat die stabiel in waarde zijn. Dat is in feite een soort prioritering in de verwachtingen die je zelf wekt. Zij claimen bijvoorbeeld dat stablecoins gefinancierd worden met fiat geld of andere activa, maar vaak blijkt dat niet zo te zijn of in het beste scenario maar gedeeltelijk te kloppen. De belofte van stabiliteit lokt veel meer consumenten dan misschien op een ander moment het geval zou zijn. Het is dus relevant en, denk ik, terecht dat voor stablecoins strenge regels worden opgesteld, want de belofte is gewoon anders.
 De heer Heinen vroeg naar het verschil tussen MiFID en MiCA. MiFID geldt voor financiële instrumenten. Als een crypto wordt gekwalificeerd als een financieel instrument, dan geldt dus MiFID. Voor financiële producten die nog niet zijn gereguleerd, geldt MiCA.
 De laatste twee onder dit kopje.
 De heer Slootweg vroeg ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb eigenlijk een klein foutje gemaakt. Ik heb met de Minister afgesproken dat aan het eind van elk blok vragen kunnen worden gesteld. Na het eerste blokje was er één vraag van de heer Alkaya en toen ben ik in een soort dynamiek terechtgekomen. Ik zie dat een aantal leden nu vragen willen stellen, maar ik wil hun dus vragen om dat aan het eind van het blok te doen.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank u wel, voorzitter. Het was ook overweldigend.
 De heer Slootweg vraagt of aanvullende eisen moeten worden gesteld aan de kennis en zorgplicht van finfluencers die financieel advies geven. Die vraag heb ik net al beantwoord.
 De heer Van Weyenberg vroeg naar de energie-intensiteit van bitcoins. Inderdaad, die moet ook internationaal aangepakt worden. In MiCA is afgesproken dat de Commissie na achttien maanden gaat kijken wat het energieverbruik in de cryptosector is, hoe dat beter gekanaliseerd kan worden en of het noodzakelijk is om in te grijpen. Dat duurt dus nog even, maar het staat wel hoog op de agenda.
 Excuus. Er waren nog twee vragen. Dat was de nazending.
 De heer Nijboer vraagt hoe wordt voorkomen dat Nederlanders op buitenlandse platforms geld verliezen. Ik denk dat dit risico blijft bestaan als je cryptoactiva koopt, ook als MiCA er is. Volgens mij heeft de heer Nijboer daar een vlammend betoog over gehouden. Maar MiCA zelf bevat natuurlijk regels voor consumentenbescherming, en zonder vergunning mag je gewoon niet actief zijn in de EU. De opties en het handelingsperspectief van de nationale toezichthouders onder MiCA heb ik toegelicht.
 De heer Van Weyenberg vroeg naar de naleving van sancties, omdat crypto's weer een nieuwe manier zijn om sancties te omzeilen. Hij vroeg of DNB daar enig zicht op heeft. Eerlijk gezegd, kan ik geen uitspraken doen over zaken die DNB heeft lopen, maar DNB houdt hier wel zo goed als dat gaat actief toezicht op. Mocht u vertrouwelijke informatie willen, dan kan ik die via DNB opvragen en op een ander moment met u delen, maar het is verstandig dat dat in een vertrouwelijk kader gebeurt.
 De laatste. De heer Heinen vroeg naar de ineenstorting van de crypto en fraude. Hoe heeft het zover kunnen komen? Het is een samenvatting van zijn beter gestelde vraag. Nee? Oké, dan heeft u dat niet gevraagd. Ik ga de vraag alsnog beantwoorden. Hij ligt hier voor mij. Volgens mij heb ik al eerder gezegd dat MiCA ook regels kent over transparantie, het scheiden van vermogen et cetera en dat de criteria helder zijn. Maar inderdaad, ik herken de vraag ook niet helemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de heer Heinen zijn vraag zo nog even toespitst, maar de heer Nijboer was eerst, dus ik wil hem nu het woord geven.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Je hebt verschillende soorten risico's: het risico van de munt zelf als het allemaal functioneert zoals wordt beloofd, en het niet juist handelen, soms oplichting, maar ook gewoon echt wanbeleid. Zonder dat je een oplichter bent, kun je ook wel een heleboel in de soep laten lopen of met handelsplatformen werken die niet deugen. Je moet mensen natuurlijk voorlichten, maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat dat veel helpt of de oplossing voor alles is. Hoe wordt oplichting nou aangepakt en hoe worden die andere risico's nou fatsoenlijk aangepakt, zowel bij die platformen als bij de aanbieders van de cryptomunten zelf? Dat onderscheid mis ik in de beantwoording nog een beetje. Of het is mijzelf niet helder genoeg; dat zou ook kunnen, want die Europese richtlijnen ken ik ook niet helemaal.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan kijken of de Minister die helderheid kan verschaffen.
 
 
 Minister Kaag:
 Nou, ik kan niet alle details aflopen, maar dat kan ik wel nog even in de tweede termijn doen. Maar inderdaad, er is een breder risico, bijna een systeemrisico, ingebouwd. Ik denk dat MiCA dat niet afvangt. Ik denk aan individuele keuzes en klantgedrag. Ik neem even het platte voorbeeld van roken. We kunnen 50.000 reclames en een doktersadvies daartegenover zetten, maar mensen die willen roken, zullen alsnog het besluit nemen om te roken of te gaan roken. En dan moet je ze ook nog helpen om te stoppen met roken. Het valt natuurlijk niet helemaal onder dezelfde categorie, maar risico afdekken van persoonlijk gedrag kunnen we alleen maar doen door gedragsbeïnvloeding, toezicht en regelgeving.
 Dan fraude en wanbeleid. Voor de toezichthouder worden onder MiCA veel instrumenten gecreëerd om fraude aan te pakken als die bekend is en om wanbeleid aan te pakken, juist omdat daarin heel veel stappen zijn ingebouwd: je moet kundig advies kunnen geven, je moet geregistreerd zijn, er wordt informatie gedeeld, als een aanbieder zich niet houdt aan de wet- en regelgeving onder MiCA wordt daarover gerapporteerd aan de ESMA, en, en, en. Eerlijk gezegd, denk ik dat we dit nu eerst in de praktijk in werking moeten zien en dat we dan moeten kijken waar nog lacunes of gaten zijn. Tegelijkertijd geldt dat, als bedrijven of individuen fraude willen plegen, er met de beste regelgeving ter wereld waarschijnlijk nog altijd nog een kans zal zijn dat een nieuwe loophole of ergens een gat wordt gevonden. Volgens mij heeft de heer Nijboer dat ook zelf aangehaald. We moeten natuurlijk altijd blijven proberen om dat te dichten, maar mensen zijn mensen en doen menselijke dingen, en helaas hoort daar ook bij dat zij zich niet altijd aan alle regels houden.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Een vervolgvraag, voorzitter. Stel dat een aanbieder zich daar niet aan houdt en geen vergunning heeft. Ik neem aan dat hij dan een boete kan krijgen. Is het dan zo geregeld dat hij in elk Europees land geregistreerd kan zijn, zoals we dat ook zien bij andere aanbieders van financiële producten? Je kunt in Nederland moeilijk handhaven als iemand in Malta of Ierland of welk land dan ook een vergunning heeft en de autoriteiten daar niet zoveel zin hebben om achter de cryptocurrencies ... Dat komt echt wel voor en dat is best wel een groot probleem. Dat hebben we ook bij kredietverlening gezien. Je moet een vergunning hebben, maar je hebt ook nog een toezichthouder nodig in het land waar de vergunning is verstrekt.
 
 
 Minister Kaag:
 Daarop heb ik volgens mij al eerder geantwoord, voordat u toetrad tot de vergadering van deze commissie. Wij hebben het namelijk gehad over de vergelijking en het ESMA-register. Laten we zeggen dat er een melding is over een cryptoaanbieder in land A. Dat wordt gemeld aan land B, maar we zijn niet helemaal zeker of die andere toezichthouder ook effectief toezicht houdt. De ESMA heeft dan het recht om onderzoek te doen naar die toezichthouder. Alle trappen worden dus ingebouwd. Er is ook een andere kwestie. Laten we zeggen dat we in Nederland een vergunningsaanvraag afwijzen. De toezichthouder meldt dat dan bij de ESMA. De ESMA houdt dat bij in een register. Andere toezichthouders kunnen dit ook zien en moeten dat meenemen in hun afweging. Stellen wij onregelmatigheden vast bij een aanbieder uit een ander EU-land dan Nederland, dan wordt dat ook weer gemeld bij de ESMA en de ESMA – dan kom ik terug bij het ringetje dat ik net schetste – doet dan weer onderzoek bij de toezichthouder. Zou bouw je in dat er echt een gelijk speelveld is qua actie, reactie en opvolging. Maar goed, ik beschrijf nu de theoretische casus. Ik weet niet of het in de praktijk alvast zo perfect gaat lopen, maar dat is wel de insteek.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat dit voor de heer Nijboer zo voldoende is. De heer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Misschien even voor de Handelingen: ik had inderdaad niet gevraagd hoe het zover had kunnen komen. Het was meer een retorische vraag die ik in mijn eigen bijdrage ging beantwoorden. Het is een stijlfiguur die blijkbaar heel veel verwarring heeft opgeleverd bij de adviseurs van de Minister. Ik zal daar dus in toekomstige bijdragen rekening mee houden. Ik zal mezelf ... Laat ik het zo zeggen: het heeft geen impact gehad, waar ik ook rekening mee zal houden.
 
 
 Minister Kaag:
 U kunt het voetnootje «een retorische vraag» plaatsen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik had ook niet gevraagd naar het verschil tussen MiFID en MiCA, want dat is op zich wel helder. Alleen, onder MiFID, dat inderdaad ziet op financiële instrumenten, moeten instellingen proactief transactierapportages verstrekken. Maar onder MiCAR hoeven die niet proactief te worden verstrekt. Ik vroeg mij af met welke reden dat in MiCAR anders is geregeld dan in MiFID. In de technische briefing die wij met de AFM, de toezichthouder, daarover hadden, zei zij dat dat eigenlijk wel zou moeten. Zij vond dat een lacune in de toezichtregels. Dat is eigenlijk de aanleiding van mijn vraag.
 
 
 Minister Kaag:
 Het eerlijke antwoord is dat ik dat even niet weet. Dat checken we even voor de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Van Weyenberg had volgens mij ook... Nee. Dan kunnen we naar het volgende blok.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja. Ik had nog één vraag, maar die komt morgen aan de orde tijdens het Ecofin-debat waarin DAC8 wordt behandeld. Het is een vraag van de heer Nijboer: registreert de Belastingdienst cryptobezittingen en hoe wordt voorkomen dat belastingontduiking een grote vlucht neemt? Er is een discussie, maar Staatssecretaris Van Rij is daarover uw debatwoordvoerder. Er wordt een richtlijn over het delen van belastinginformatie behandeld. Meer dan dit heb ik op dit moment niet beschikbaar als nuttige info, maar ik zal uw vragen doorgeven aan de Staatssecretaris, zodat hij goed voorbereid is.
 Er was nog een kopje reclame met een aantal vragen. De heer Alkaya zei: de reclames zijn een doorn in het oog; gaat MiCA daar een einde aan maken? Wij zijn alvast met de Europese Commissie in overleg om te kijken wat er wel en niet nationaal nog extra geregeld zou kunnen worden. Ik zal u na de zomer schriftelijk informeren. Er staan in de MiCA-verordening regels ten aanzien van reclame-uitingen, maar we moeten ons wel afvragen of we daar nog een schepje bovenop willen doen en of dat nationaal kan. In ieder geval moeten reclame-uitingen volgens MiCA duidelijk en herkenbaar zijn. Ze moeten eerlijk en niet misleidend zijn. Maar goed, dat is nogal generiek. Ik moet ook de details daarvan zien en hoe die zich gaan verhouden tot de realiteit.
 Een aantal van u vroeg ook het volgende. MiCA gaat pas in 2025 in. Wat gaan we doen om mensen, met name jongeren, te beschermen? Waarschuwingen blijven relevant, zo ook de juiste campagnes. De adviezen die er zijn, blijven natuurlijk van kracht. We hebben voor jongeren vorig jaar de campagne Slim in Crypto opgezet. Ik heb overigens nog geen evaluatie gezien over of dat nou een verschil in gedrag heeft kunnen veroorzaken. Daar wil ik eigenlijk nog wel op een ander moment op terugkomen. Dat is belangrijk om te weten. Meten is weten. Wij gaan bezien of we nog verder op een andere manier kunnen blijven communiceren, zodat het ook doordringt tot mensen. Want iedereen kent natuurlijk verhalen van mensen die overnight rijk zijn geworden. Die lokken natuurlijk altijd. De belofte is soms een beetje als een lottokaartje kopen. Dat is dus risicovol, zeker als mensen hun eigen duurzame spaarcenten inzetten.
 De heer Slootweg vroeg: wat doen we met MiCA om jonge consumenten te beschermen en bewust te maken van de risico's? Wat doet de AFM op dit vlak? Ik heb natuurlijk al gezegd dat MiCA eisen stelt aan cryptodienstverleners om in het belang van de klant te handelen. Ze moeten kijken of de producten en diensten die ze verkopen geschikt zijn voor hun klanten. Voor minderjarigen zijn veel producten niet geschikt. De AFM zal hier ook streng op toezien. De campagne heb ik net al genoemd, maar ik wil echt ook kijken hoe dit nog beter bekeken kan worden.
 U sprak ook over de brief. U krijgt van de Minister voor Rechtsbescherming een brief over de verslavingselementen van of het risico op verslaving bij cryptoactiva. Die krijgt u vlak na de zomer. U wordt geïnformeerd over de stappen die eventueel gezet kunnen worden. Ik weet dat het verzoek er kennelijk al langer ligt, maar er was nog weinig bekend over de verslavingsaspecten. Ik meen te begrijpen dat de Minister daar ook nog beter inzicht in wil krijgen.
 De laatste vraag van de heer Slootweg was: moet de reclame voor crypto's vallen onder de strengere regelgeving voor beleggingsreclames? De eisen in MiCA voor reclames zijn nagenoeg hetzelfde als de eisen voor reclame voor financiële instrumenten zoals beleggingen. Maar, nogmaals, volgens mij is dit een categorie waarbij de Europese Commissie op basis van ervaring en een goede evaluatie moet kijken of het niet alsnog beter kan. We hebben dus nog een tijdsmoment. Zoals ik net zei, willen wij zelf na de zomer ook kijken of wij er zelf nog iets bovenop zouden kunnen doen als de regelgeving er is. Dat willen we doen om geen tijd te verliezen en daarnaast om gewoon alvast weer de discussie met de Commissie te voeren over de aspecten waarop wij toch nog betere of scherpere regelgeving willen.
 Dit was het. Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn hier nog vragen over? Ik heb eigenlijk op het laatste punt nog een vraag. Wil de heer Alkaya het voorzitterschap weer overnemen?
 
 
 Voorzitter: Alkaya
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Het gaat mij om het volgende. De Minister geeft aan dat zij vooruitlopend op de verordening al wil kijken wat zij kan doen aan de bescherming, maar zij geeft de verordening eigenlijk al ruimte. Stel dat wij als Nederland toch willen dat voor de cryptovaluta nu al dezelfde strenge reclame-eisen gelden als voor andere beleggingscategorieën, kan Nederland dat dan ook doen? Hebben wij die vrijheid?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik kan dit juridisch niet strak met ja of nee beantwoorden, maar wij zijn nu al in gesprek met de Commissie om te kijken of dat kan. Zodra ik daarover helderheid heb, zal ik u daarover informeren.
 
 
 Voorzitter: Slootweg
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik de Minister bedanken voor haar antwoorden en kijk ik of er behoefte is aan een tweede ronde. Er is in ieder geval een korte vraag van de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen en voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ik zal ze niet allemaal langslopen. Ik heb alleen nog één vraag openstaan. Als ik het goed heb begrepen, wordt de Autoriteit Financiële Markten dus de toezichthouder op MiCA. Ik vroeg aan de Minister: heeft die op dit moment genoeg kennis en capaciteit om die nieuwe taak aan te kunnen of verwacht zij dat daar meer voor nodig zal zijn? Wanneer krijgen we daar meer informatie over? Verder zijn er een heel aantal punten die ik niet allemaal zal doorlopen. Dank voor de beantwoording van onze vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Alkaya. De heer Heinen niet. De heer Nijboer niet. De heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter, heel kort. Ik had het in mijn eigen termijn over het gesprek dat wij met De Nederlandsche Bank hadden, maar dat was natuurlijk ook met de AFM. Dat was ik abusievelijk vergeten. Dat wil ik toch even rechtzetten.
 Ik heb nog één specifieke vraag. Ik had naar duurzaamheid gevraagd. De Minister wees erop dat het gesprek over die verduurzaming over anderhalf jaar plaatsvindt. Ik ben wel nieuwsgierig of er dan vroeg genoeg een nulmeting ligt. Ik weet namelijk dat als je dan pas begint, je eerst altijd weer anderhalf jaar bezig bent om te kijken wat het allemaal precies is voordat je überhaupt een benchmark hebt om te kunnen kijken of het gaat lukken met het terugdringen. Deze vraag is heel specifiek, hoor. Hij mag ook op een later moment worden beantwoord of een keer mee in een schriftelijke beantwoording. Hoe voorkomen we dat we dan vanaf nul moeten beginnen? Hoe zorgen we ervoor dat er de komende tijd goede nulmetingen liggen? Ik denk dat we ons hier allemaal zorgen over maken, maar ik vind anderhalf jaar zo ver weg als we dat dan ook nog eens helemaal opnieuw moeten gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan had ik zelf als CDA-woordvoerder nog één vraagje. Ik had ook een vraag gesteld over de min of meer aanbevelingen die het Basel-comité heeft gedaan. Voor zover ik weet, zijn Nederlandse banken helemaal niet van plan om cryptovaluta als onderdeel op hun balans te zetten. Hoe ziet de Minister dit? Is dit iets wat gemonitord wordt, wat afgestemd wordt? Want dat zou natuurlijk op zichzelf een soort – hoe zal ik het zeggen? – introductie van een risico kunnen wezen.
 
 
 Minister Kaag:
 Eerlijk gezegd wil ik de laatste twee vragen, die van uzelf, meneer de voorzitter, en die van de heer Van Weyenberg, gewoon meenemen in de brief na de zomer. Ik moet dat even navragen, ook bij De Nederlandsche Bank, want dat hebben we nu even niet paraat.
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 Minister Kaag:
 De vraag over de AFM is ook terecht. Is er voldoende kennis en capaciteit in huis? Dat komt aan de orde als we spreken over de implementatie van de wetgeving, maar wat betreft de toezichtsverdeling tussen de AFM en De Nederlandsche Bank zijn we aan het kijken wie wat gaat doen, wie welk aspect gaat meenemen. Dat zal dan ook z'n beslag vinden in kennis en capaciteit. Ik meen dat het laatst bij de ophoging van het budget van De Nederlandsche Bank ging over de toezichthoudende rol. Ik neem mee dat we dan natuurlijk ook rekening moeten houden met het veranderende kostenplaatje. Maar ik denk dat dat het minste van onze zorgen is, want we willen allemaal effectief, goed toezicht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk de vergadering even rond. Dan wil ik de toezeggingen even benoemen.
 
 
 –
 De Minister zal proberen inzicht te krijgen in welke typen crypto's Nederlanders hebben en zal de Kamer daarover informeren.
 
 
 Dat ging volgens mij over pump-and-dump, over welke risico's er zijn opgelopen en of we in Europa gezamenlijk kunnen kijken welke schade consumenten hebben opgelopen. Ik neem aan dat daarover wat meer tekst en uitleg komt in de brief waarvan u aangaf dat die na de zomer komt.
 
 
 Minister Kaag:
 Misschien moet ik vooraf een winstwaarschuwing geven, als dat mag, meneer de voorzitter. De heer Alkaya begreep dat ook. Als we het hebben over een nulmeting... Dit weten we gewoon niet. Het is dus een beetje een zoektocht, maar ik wil het gesprek voeren, ook met andere landen, met alle betrokken partijen, zodat we dit beter gaan weten en meten. Maar ik kan geen inzicht geven in hoe gedetailleerd ons antwoord zal worden.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, volgens mij gaf u ook al meteen in het antwoord aan dat u gaat onderzoeken wat de onderzoeksvraag zou moeten zijn.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, precies.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij liep ik al een beetje vooruit op de tweede toezegging die ik hier heb.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer na de zomer nader informeren over mogelijke extra regels voor reclame, over de vragen over duurzaamheid, over hoe om te gaan met de Basel-aanbevelingen en over een aantal andere vragen die collega's hebben gesteld.
 
 
 
 
 Minister Kaag:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik mijn collega's bedanken voor het debat, de Minister bedanken voor de antwoorden en hiermee de vergadering besluiten.
 
 Sluiting 15.11 uur.