Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 maart 2010, over SER scan
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST142094
 2009-2010
 
 32 123 XV
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010
 
 
 
 
 Nr. 
 54
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 maart 2010
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Economische Zaken
en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 10 maart 2010 overleg gevoerd met minister Donner van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2009 over de SER-scan van de jaarverslagen
van bedrijfslichamen 2008 en de SER-monitor financiële relaties 2008
en 2009 (32 123-XV, nr. 45).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 Timmer
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Esmeijer
 
 
 
 Voorzitter: Jonker
 
 
 Griffier: Van de Wiel
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Aptroot, Jan Jacob van Dijk,
Jonker, Smeets en Ulenbelt,
 
 en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen.
Ik heet u van harte welkom bij dit algemeen overleg over de SER-scan jaarverslagen
bedrijfslichamen 2008 en de monitor financiële relaties 2008 en 2009.
 
 De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De beoordeling
van de jaarverslagen door de Toezichtkamer van de SER heeft veel kritiek opgeleverd.
Over de vergoedingen en de activiteiten wordt onvoldoende gerapporteerd. Ook
de effecten van het beleid blijken niet uit de jaarverslagen. De Toezichtkamer
van de SER stelt dat niet tot tevredenheid is gerapporteerd over de onderwerpen
van goed schapsbestuur en komt tot de eindconclusie: hieraan moet extra aandacht
worden besteed, en: waar nodig zal met elk schap afzonderlijk een gesprek
plaatsvinden waarin wordt aangegeven welke aandachtspunten in het jaarverslag
verbetering behoeven. Dit is naar mijn mening een slappe reactie. Organisaties
die voor een deel overheidstaken uitvoeren en heffingen opleggen alsof het
belastingen zijn, voldoen niet aan de gestelde eisen, zo blijkt uit deze scan.
In het kader van de Europese Unie weet Nederland wel van aanpakken, want dan
wordt het jaarverslag niet goedgekeurd door de Nederlandse Europarlementariërs.
Van de schappen wordt dit echter zomaar goedgekeurd en dat is voor de VVD
onacceptabel.
 De monitor van de financiële relaties van de schappen levert volgens
de Toezichtkamer op dat de verantwoording over de doelmatigheid en doeltreffendheid
van de meeste schappen nog onvoldoende is. Ook dit pakt de SER niet aan en
de Toezichtkamer concludeert dan dat aan de schappen is gemeld dat dit moet
verbeteren.
 Jaar in, jaar uit wordt geconstateerd dat de schappen niet voldoen aan
de te stellen eisen. Ze hebben zelf de Code Goed Bestuur product- en bedrijfschappen
opgesteld waaraan de jaarverslagen over 2008 zouden moeten voldoen, maar na
de slechte verantwoording van de jaarverslagen over 2007 blijkt dat de jaarverslagen
ook nu niet voldoen aan de eisen die al jaren golden en ook niet aan de aanvullende
eisen van de Code Goed Bestuur. Er is dus geen sprake van goed bestuur. De
meeste schappen, hun besturen en directies moeten zich schamen.
 Ik noem enkele punten.
 1. Slechts zes van de zestien schappen voldoen aan de vereiste informatie
in jaarverslagen over de hoogte en samenstelling van de vergoedingen van voorzitters
en andere bestuurders. Het overgrote deel legt daarvan geen verantwoording
af.
 2. De helft van de schappen geeft niet aan waarom nieuwe activiteiten
zijn gestart en dus collectief worden gefinancierd.
 3. Een derde deel van de punten waarover de schappen in het kader van
goed schapsbestuur zouden moeten rapporteren, voldoet niet aan de eisen.
 4. Op de punten risicoanalyse, maatregelen, bezwaar- en beroep en financiële
informatie is de rapportage ten opzichte van 2007 zelfs verslechterd.
 5. In sommige gevallen blijft er onduidelijkheid bestaan over financiële
relaties zoals opdrachten en betalingen aan organisaties waaraan bestuursleden
zijn verbonden.
 De VVD-fractie is van mening dat de rapporten aanleiding zijn om de jaarverslagen
niet goed te keuren. De SER zou die conclusie al moeten hebben
getrokken. Onafhankelijk onderzoek door derden of een parlementair onderzoek
is nodig. Is de minister bereid een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren
waarbij de Kamer te voren mede kan beoordelen of de onderzoekers en de onderzoeksopdracht
aan te stellen eisen voldoen? Pas daarna kan worden beoordeeld of de jaarverslagen
akkoord zijn, of aanvullende informatie moet worden verstrekt en of de bestuursleden
decharge kan worden verleend.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Welke positie
heeft de Kamer bij het goedkeuren of niet goedkeuren van de jaarverslagen?
Wat wil de heer Aptroot nog meer boven tafel krijgen? Hij heeft een aantal
fouten geconstateerd op basis van een rapport van de Toezichtkamer. Er zijn
dus al veel feiten boven tafel gekomen. Wat wil hij verder nog boven tafel
krijgen of vertrouwt hij het rapport van de Toezichtkamer niet?
 
 De heer Aptroot (VVD): De positie van de Kamer
is niet anders dan dat wij de minister hierop kunnen aanspreken. Hij is niet
voor niets verantwoordelijk voor het goed functioneren van het toezicht dat
in handen van de SER is gelegd. Nu blijkt dat dit niet goed functioneert,
spreek ik de minister daarop aan. Als de minister het niet wil, kan het parlement
zelf een onderzoek doen. Ik wil bereiken dat er wel behoorlijk verantwoording
wordt afgelegd. Dit betekent dat niet kan worden volstaan met de conclusie
dat allerlei zaken in de jaarverslagen niet kloppen, maar dat moet worden
gezegd: doe het werk maar over en zorg ervoor dat alle informatie over vergoedingen,
nieuwe activiteiten, financiële relaties met bestuursleden, enzovoorts
boven tafel komt. Dat is toch de essentie als je eisen stelt aan jaarverslagen?
Als daaraan niet wordt voldaan, mag dat niet worden geaccepteerd en moeten
de gevraagde gegevens alsnog worden verstrekt. Geen algemene vergadering van
aandeelhouders zou een jaarverslag goedkeuren dat dergelijke gebreken vertoont.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens
mij is de heer Aptroot helemaal niet meer op zoek naar feiten. Daarom is er
geen onderzoekscommissie nodig. Hij vraagt in feite aan de minister, een aantal
voorstellen te doen om alsnog de zaken boven tafel te krijgen waaraan wij
op dit moment behoefte hebben. De heer Aptroot zegt dat er een parlementaire
onderzoekscommissie nodig is. Zo’n commissie wordt negen van de tien
keer ingesteld om feiten boven tafel te krijgen. Die feiten zijn er. Waarom
vraagt de heer Aptroot dan toch om een onderzoekscommissie?
 
 De heer Aptroot (VVD): Ik heb gezegd dat onderzoek
moet worden gedaan. Ik zou het liefst zien dat de minister dat doet, dat gaat
het snelst, maar als hij dat niet wil, heeft het parlement nog maar een mogelijkheid,
namelijk zelf een opdracht geven voor een extern of een parlementair onderzoek.
Zo ver ben ik nog niet, want ik heb veel liever dat de minister vaststelt
dat een heleboel niet klopt, dat hij zelf een onderzoek laat verrichten en
dat hij ervoor zal zorgen dat er zodanige eisen worden gesteld dat er alsnog
fatsoenlijke jaarverslagen komen.
 Ik vraag aandacht voor nog een enkel ander punt. Ik lees in Boerderij
dat een grote meerderheid, ruim 80%, van het lezerspanel het gedrag
van het productschap Vee en Vlees afkeurt. Het schap zou inkrimpen en kosten
en heffingen terugbrengen, maar niets daarvan. De bestuurders zitten op het
pluche en blijven volop kosten maken. Ik krijg hierop graag een reactie van
de minister.
 Het tweede schap waarvoor ik aandacht vraag, is het productschap Tuinbouw.
Er zijn weer allerlei besloten vergaderingen. Ik heb er begrip voor dat de
voordracht voor een nieuwe voorzitter niet in het openbaar wordt besproken,
al zou ik daar geen bezwaar tegen hebben. Het komt mij echter vreemd voor
dat over de omvang van het dagelijks en algemeen bestuur en de
denkrichting voor de toekomst van het productschap, in beslotenheid wordt
gesproken. Dit is tegen de afspraken over openbaarheid.
 Ik heb ook twijfels over de afspraken die zijn gemaakt met Bakkerberaad,
de juridisch adviseur van veel tuinders die bezwaarschriften hebben ingediend.
Volgens mijn informatie houdt men zich niet aan de afspraken. Die afspraken
waren dat een enkel geval zal worden voorgelegd aan het College van Beroep
voor het Bedrijfsleven. De uitkomst van die procedure zou gelden voor alle
andere zaken. Men houdt zich echter niet aan die afspraak. Dit betekent dat
iedere tuinder zelf de procedures moet volgen en de kosten daarvan moet dragen.
Dat is niet eerlijk.
 Volgens de wet mogen de reserves van het productschap maximaal 100%
zijn en ze zouden volgens het eigen streven van het productschap Tuinbouw
50% kunnen zijn. De reserves bedragen echter 119% van de jaarlijkse
lasten. Waarom is het productschap aan het bankieren? Die heffingen zouden
fors kunnen worden verlaagd; dit was al jaren geleden mogelijk.
 Kennelijk is er dit jaar geen draagvlaktoets bij het productschap Tuinbouw.
Eerder was er uitzicht op een toets in 2011, maar nu is er sprake van dat
de toets nog verder wordt doorgeschoven. Accepteert de minister dit? Dit is
toch tegen de afspraken? Wanneer worden de draagvlaktoetsen niet langer door
de schappen zelf uitgevoerd, maar onafhankelijk en objectief?
 Het productschap geeft ontzettend veel geld uit, niet zo zeer voor het
imago van de branche, als wel voor het imago van het productschap Tuinbouw
zelf. Dat is echt belachelijk. Tuinders moeten dus betalen omdat het schap
een campagne begint om aan de tuinders duidelijk te maken dat het toch nog
wel enig nut heeft. Het moet niet gekker worden! Het CDA zal het wel mooi
vinden, want die partij heeft ook de glossy Gerda, die 0,5 mln. of 1
mln. kost, voor hun eigen minister. Dat bedrag moet wel door de belastingbetaler
worden opgebracht. Een en ander is uiterst verwerpelijk.
 De Fair Flowers Fair Plants (FFP) moet consumenten duidelijk maken dat
bloemen volgens maatschappelijk verantwoorde maatstaven zijn gekweekt. Naar
mijn mening mogen wij ervan uitgaan dat de Nederlandse kwekers – die
dit moeten betalen – al maatschappelijk verantwoord te werk gegaan.
Het is zonde om heffingen ter hoogte van 1 mln. per jaar uit hun zakken te
kloppen om de consument duidelijk te maken wat de consument allang weet.
 De minister heeft naar mijn mening veel te beantwoorden en te verantwoorden.
Los hiervan zal duidelijk zijn dat mijn fractie van mening blijft dat de schappen
moeten worden afgeschaft en dat dit allang gebeurd had moeten zijn.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het is niet geheel
uitgesloten dat de VVD betrokken zal worden bij de onderhandelingen voor een
nieuw kabinet. Is het opheffen van de product- en bedrijfschappen dan een
breekpunt? Ik vraag dit omdat de VVD in de afgelopen 40 jaar, zo’n 30
jaar deel heeft uitgemaakt van de regering. De opheffing van de schappen die
de heer Aptroot nu weer eens naar voren brengt, is toen nooit aan de orde
gesteld.
 
 De heer Aptroot (VVD): Ik ben nog niet aan
het onderhandelen, ik doe gewoon mijn Kamerwerk. De laatste twee kabinetsperiodes
heeft mijn fractie zich op het standpunt gesteld dat zij niet langer wil schipperen
en dat er een einde moet komen aan de schappen. Overigens siert het de SP-fractie
dat zij twee jaar geleden, mede dankzij de inzet van de heer Ulenbelt, is
afgestapt van het standpunt dat de schappen moeten blijven en dat zij nu de
VVD steunt in de strijd tegen het bestaan van de schappen. Als wij met de
SP zouden moeten onderhandelen – maar dat lijkt mij niet erg waarschijnlijk –
zouden wij het op dit punt eens zijn.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dat is geen antwoord
op mijn vraag. De heer Aptroot zegt dat hij van de schappen af wil. Hoe serieus
zijn die woorden? Die kans doet zich misschien voor en hoe stevig zal zijn
fractie zich dan daarvoor inzetten?
 
 De heer Aptroot (VVD): Ik denk dat een steviger
standpunt niet te vinden is; in ieder geval niet steviger dan het standpunt
dat ik in de afgelopen zeven jaar namens de VVD-fractie over het afschaffen
van de schappen heb ingenomen. Gelukkig heb ik inmiddels wat medestanders
gevonden zoals de SP. De VVD zal zich hiervoor stevig inzetten. Ik kan natuurlijk
niet zeggen wat dit zal opleveren, want de schappen moeten verdwijnen, maar
de hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld moet blijven.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Vandaag
bespreken wij de rapportage van de scan jaarverslagen 2008 van de product-
en bedrijfschappen die is uitgevoerd door de SER. In de Tweede Kamer is een
fundamentele discussie gevoerd over de schappen. Die heeft geleid tot een
aanpassing van de wet die begin april 2009 is geëffectueerd. De schappen
zijn verder gemoderniseerd en gedemocratiseerd. Dit was en is van groot belang
volgens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 De Code Goed Bestuur en zeker de draagvlaktoets zijn voor mijn fractie
onontbeerlijk in die vernieuwingsslag van de schappen. Ik memoreer deze vernieuwingsslag,
omdat ik bij eerste lezing van de scan niet vrolijk werd. De meeste schappen
hebben bijvoorbeeld niet over alle principes van goed bestuur gerapporteerd.
Toen ik de scan nog eens rustig doorlas, kwam ik echter tot de conclusie dat
de rapportage uiteindelijk wel is verbeterd. Ook de SER trekt die conclusie.
 Toch is het verontrustend dat een aantal schappen de zaak niet op orde
heeft. Op sommige punten is een teruggang waargenomen. Dit geldt onder meer
voor de risicoanalyse, bezwaar en beroep en de financiële informatie.
Hoe is dat te verklaren? Heeft de minister voldoende grip op de schappen,
via de Toezichtkamer, zeg ik er maar bij? Is hij voldoende betrokken bij het «PBO-land»?
Of en hoe worden criteria opgesteld dan wel afspraken gemaakt om te voorkomen
dat in een volgend overleg weer moet worden geconstateerd dat er nog steeds
verbeterpunten zijn? Ik ga niet zo ver als de heer Aptroot die van mening
is dat er een parlementair onderzoek moet komen, maar ik hoor graag van de
minister hoe hij denkt te voorkomen dat in een volgende rapportage weer verbeterpunten
kunnen worden aangewezen. Worden sancties overwogen als men onvoldoende scoort?
 
 De heer Aptroot (VVD): Ik heb niet gezegd
dat er een parlementair onderzoek moet komen. Ik heb gevraagd om een onafhankelijk
onderzoek en dat gaat natuurlijk het snelst als de minister daartoe opdracht
geeft, overigens in overleg met de Kamer. Is mevrouw Smeets voor een dergelijk
onderzoek?
 Nu zij constateert dat het niet allemaal even goed gaat, is zij dan wel
van mening dat de structuur van de schappen goed is? Mensen die lid zijn van
een vereniging kunnen naar de ledenvergadering gaan en daar rechtstreeks invloed
uitoefenen of zij kunnen hun lidmaatschap opzeggen. De agrariërs die
zijn aangesloten bij een schap, hebben geen enkele inspraak als hun een heffing
wordt opgelegd. Hoe wil mevrouw Smeets het democratisch regelen? De PvdA zegt
in haar campagnes dat iedereen moet meedoen, maar al die mensen die betalen
aan de product- en bedrijfschappen mogen niet meedoen.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik wijs de heer Aptroot
erop dat hij wel degelijk heeft gesproken over een parlementair onderzoek;
wij kunnen dat later teruglezen in het stenografisch verslag van dit overleg.
 Mijn fractie hecht ongelooflijk veel waarde aan de draagvlaktoets, omdat
de heffingplichtigen, georganiseerd en ongeorganiseerd, dan kunnen uitspreken
wat zij met het schap willen. Mijn fractie heeft daarop ingezet bij de wetswijziging
en ik ga daar nu ook weer voor. Met andere woorden: ik zit hier bovenop want
dit verontrust mij ook. Een aantal schappen presteert onder de maat. Dat de
heffingplichtigen dan in opstand komen, is prima. Zij kunnen dit doen bij
de draagvlaktoets. Ik heb daar alle vertrouwen in.
 De verantwoording kan en moet dus beter, maar ik constateer tegelijkertijd
dat een aantal schappen wel op een goede manier aan de slag is gegaan. De
SER noemt die schappen met naam en toenaam. De vraag is nu of de schappen
van elkaar leren. Worden de best practices uitgewisseld?
 De draagvlaktoets staat volgend jaar op het programma. De toets moet een
bevestiging zijn van het bestaansrecht en mag geen hobbel vormen voor de reguliere
werkzaamheden. Een houding van: wij doen even een draagvlaktoets en gaan weer
over tot de orde van de dag, mag niet en kan ook niet. Transparantie van het
beleid is prioriteit nummer één. Aan de heffingbetaler –
georganiseerd of ongeorganiseerd – moet verantwoording worden afgelegd
over de besteding van het geld en de doeltreffendheid daarvan. Ik dring er
daarom op aan dat de transparantie en communicatie bij een volgende scan apart,
maar ook diepgaander worden beoordeeld, waarbij de focus ligt op de vertaling
van de verslaglegging naar de achterban. Ik krijg hier graag een reactie van
de minister op.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter.
Mijn fractie is altijd voorstander geweest van een ordening die uit de samenleving
komt. In dit kader is zij dus ook nog steeds voorstander van PBO’s (Publiekrechtelijke
Beroeps- en Bedrijfsorganisaties), bedrijfschappen en productschappen. Dit
laat onverlet dat iets wat in het verleden is ontstaan, niet is gelegitimeerd
om in de toekomst oneindig voort te blijven gaan. Het bestaansrecht moet elke
keer bewezen worden. Dit geldt ook voor product- en bedrijfschappen. Daarom
heeft het CDA destijds ingestemd met de discussies over draagvlaktoetsing
en een betere verantwoording.
 Een jaar of drie, vier geleden is de Code Goed Bestuur voor de product-
en bedrijfschappen opgesteld. De schappen hebben zichzelf opgelegd, zelfs
voordat die code was verankerd, dat zij op een goede manier zouden rapporteren.
De eerste rapportage zou betrekking hebben op het jaar 2008.
 Het resultaat van die inspanningen stemt mij echter niet vrolijk. Over
een aantal zaken wordt domweg onvoldoende gerapporteerd. Vaak zijn dit gegevens
die naar mijn mening met een druk op de knop kunnen worden geleverd. De hoogte
van de beloningen van bestuurders kan volgens mij in iedere administratie
binnen drie minuten worden opgevraagd. Ook nieuwe activiteiten die zijn ondernomen,
kunnen zo uit de administratie worden gelicht. Waarom heeft men dat niet gedaan?
Waarom hebben elf van de zeventien schappen onvoldoende informatie verschaft
over bijvoorbeeld de beloningen?
 Ik verschil fundamenteel van mening met de heer Aptroot die zegt dat hij
onderzoek nodig heeft. Ik heb geen onderzoek nodig. Het toezicht van de SER
via een onafhankelijke commissie heeft helder aangetoond waar op dit moment
zaken nog niet kloppen. Hieruit blijkt duidelijk wat anders moet. Het is voor
het eerst dat de SER dit op zo’n goede manier boven tafel heeft gebracht
en daarom heb ik geen behoefte aan een onderzoek.
 Ik heb wel behoefte aan verbetering van het gedrag. Eventueel kunnen schappen
worden uitgenodigd om alsnog te laten zien op welke punten zij tekortkomingen
zien en om die nu alvast naar voren te brengen. Bovendien verbaast het mij
dat accountants dergelijke verklaringen en jaarverslagen goedkeuren, terwijl
zij weten welke elementen daarin volgens de wet moeten worden opgenomen. Het
is merkwaardig dat accountants dit soort dingen niet naar boven
halen. Daar had het bedrijfsleven toch ook nog wel het een en ander aan kunnen
doen.
 Als de rapportage volgende keer weer niet in orde is, beschikt de minister
dan over een instrumentarium om te bevorderen dat het de keer daarop echt
in orde is? Ik zal eerlijk zijn. Ik heb gemerkt dat sommige ministeries, zelfs
onder een VVD-minister, in het verleden soms moeite hadden om volledige informatie
te verschaffen over de uitvoering van het beleid, de onverwachte effecten
daarvan en dergelijke. Dat dan nog niet alles op orde is, kan ik mij voorstellen,
want daar hebben de ministeries ook wel eens moeite mee. Op een aantal andere
basisterreinen echter waarvan ik er zojuist enkele heb genoemd, is het onbestaanbaar
dat er onvoldoende wordt gerapporteerd. Ik wil dus weten hoe kan worden bereikt
dat dit volgende keer veel en veel beter is.
 
 De heer Aptroot (VVD): Misschien kunnen de
heer Van Dijk en ik elkaar vinden in de eis dat de jaarverslagen 2008 worden
teruggestuurd met de vraag dat zij op een aantal punten worden aangepast,
bijvoorbeeld op het punt van de vergoedingen en salarissen van de bestuurders.
De schappen zouden die gegevens gemakkelijk moeten kunnen leveren; bij wijze
van spreken binnen één week.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan mij
voorstellen dat een groot deel van die informatie op de website wordt gezet.
Die hoeft wat mij betreft niet nog eens expliciet in het jaarverslag te worden
opgenomen, maar maak die informatie maar openbaar. Zo zouden wij een heel
eind kunnen komen, maar ik wacht het antwoord van de minister met belangstelling
af.
 De draagvlaktoetsing moet volgend jaar verplicht worden uitgevoerd. Ik
ga er dan ook van uit dat dit gebeurt. Dan zullen wij zien hoe groot het draagvlak
voor de activiteiten van de schappen is. Ik wacht dat met veel vertrouwen
af.
 Indertijd is gediscussieerd over de oprichting van een bedrijfschap voor
de watersport of voor het water. Hoe is de stand van zaken op dit terrein?
Er was toen een blokkade doordat er wat onenigheid was.
 Hoe staat het met de zogeheten dubbele heffingen die eigenlijk geen dubbele
heffingen zijn? Wij weten allemaal wat hiermee wordt bedoeld. Destijds werd
gezegd dat de schappen dit onderling zouden oplossen en dit probleem zouden
aanpakken. Ik weet niet hoe het er nu voor staat. Kan de minister daarover
wat meer informatie verschaffen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Code
Goed bestuur zou op 1 juli 2008 volledig zijn ingevoerd. De SER heeft
de jaarverslagen over die periode gescand en heeft een groot aantal tekortkomingen
geconstateerd die vandaag al eerder zijn genoemd. Zo is er niet volledig gerapporteerd
met name niet over de vergoedingen en de activiteiten van de schappen en is
er onvoldoende gerapporteerd over de effecten van het beleid. De conclusie
is dan ook dat er veel te verbeteren valt. De minister heeft natuurlijk ook
kennis genomen van deze bevindingen en daarom vraag ik hem of de schappen
wel goed worden bestuurd. Dat was toch de bedoeling van de code, maar ik trek
uit de stukken de conclusie dat er niet goed wordt bestuurd. Ik ben benieuwd
naar het oordeel van de minister.
 De scan van de SER is eigenlijk een papieren exercitie. De SER kijkt wat
er in de jaarverslagen staat en wat er niet in staat, maar komt aan een heel
belangrijk punt niet toe, namelijk aan de vraag wat er nu eigenlijk gebeurt
met het geld. Krijgen de mensen die verplicht die heffingen moeten betalen,
wel waar voor hun geld? Welke verhouding is er tussen het geld dat wordt ingezet
en het resultaat dat wordt bereikt voor de sector? Ik sluit mij aan bij de
vraag van de heer Aptroot of de minister een onafhankelijk onderzoek wil instellen
naar wat er binnen de schappen met het geld gebeurt, of het efficiënt
en effectief wordt ingezet en of er wellicht andere manieren zijn om het geld
veel beter te besteden.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): De heer Ulenbelt vraag
om een onderzoek naar de geldbesteding. Verwacht hij niet dat de draagvlaktoets
onder alle heffingplichtigen vanzelf een beeld oplevert van de geldbesteding?
Uiteindelijk gaat het om de mensen die zijn aangesloten. Wat is de zin van
een onderzoek als dit in feite al wordt gedaan in 2011?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het grote probleem
is dat heel veel van de heffingplichtigen niet weten wat het schap met hun
geld doet. Ik voer de heer Joustra als bewijs op. Het schap maakt dit kennelijk
niet duidelijk, want dat zou je dan toch in de jaarverslagen moeten kunnen
lezen. De SER heeft echter kritiek op die jaarverslagen. Daarom moet die informatie
op een andere manier beschikbaar komen opdat de heffingplichtigen een oordeel
kunnen geven in het draagvlakonderzoek. Een van de belangrijke elementen van
de code is transparantie en dat moet nu eens waar worden gemaakt. De schappen
doen het niet zelf en dan verwacht ik dat de minister daarvoor kan zorgen.
 De draagvlaktoets moet in 2011 plaatsvinden, maar daarvoor is een algemene
maatregel van bestuur nodig en die hebben wij nog niet. De heer Joustra suggereert
in het blad De Boomkwekerij dat die toets ook wel later zou kunnen plaatsvinden.
Staat de minister erop dat die toets in 2011 wordt uitgevoerd?
 De heer Joustra stelt dat zijn productschap een groot imagoprobleem heeft,
maar ik veronderstel dat dit ook voor andere en misschien wel voor alle schappen
geldt. Zijn productschap wil daarom een communicatieplan uitvoeren om zijn
imago op te poetsen. Er wordt gezegd dat dit €100 000 kost. Dat
is voor de overheid niet veel geld, maar in het perspectief van de heffingplichtigen
is het onwijs veel geld. In de boomkwekerijsector vindt 65% van de
aangesloten mensen het weggegooid geld. Waar zijn de schappen nu mee bezig?
Ik denk dat zij allemaal hun imago willen oppoetsen. Kan de minister de Kamer
informeren over de hoeveelheid geld die de productschappen besteden om zich
voor te bereiden op de draagvlaktoets en kan hij aangeven waaraan zij dat
geld besteden?
 In hetzelfde interview zegt de heer Joustra dat het niet klopt dat het
productschap Tuinbouw een reserve heeft van 100 mln. Hij zou dit cijfer corrigeren.
In het jaarverslag staat echter dat de reserve €103 416 000
bedraagt. Dit is extreem veel, want dit is gelijk aan 114% van de jaarlasten
van het productschap, terwijl het al drie jaar verklaart een reserve te willen
aanhouden van 50%. Wil de minister in overleg treden met de heer Joustra
om te bereiken dat die reserve wordt afgebouwd en dat het geld wordt aangewend
voor een sector die ook lijdt onder de crisis, bijvoorbeeld door voor het
komende jaar de heffingen te verlagen? Met de huidige jaarlasten kan misschien
zelfs wel een jaartje worden overgeslagen.
 
 Minister Donner: Voorzitter. De wijziging
van de Wet op de bedrijfsorganisatie is iets meer dan een jaar geleden goedgekeurd
door de Eerste Kamer. De wet is op 24 april 2009 in werking getreden.
Wij buigen ons nu over de eerste rapportage van de SER over de jaarverslagen
die door de schappen zijn vastgesteld. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop
dat de jaarverslagen door de schappen zelf worden vastgesteld; ze worden vervolgens
getoetst door de Toezichtkamer van de SER en de effecten daarvan zullen onder
andere tot uitdrukking moeten komen in de volgende jaarverslagen. Er is niet
voorzien in een procedure om jaarverslagen aan te passen. Zo is het stelsel
dat de wetgever in de wet heeft voorzien, dat wil zeggen een onafhankelijk
toezicht op de jaarverslagen uitgevoerd door de Toezichtkamer van de SER.
Die controle is nu voor de eerste keer uitgevoerd en het is op zichzelf niet
bevreemdend dat dan blijkt dat het op een groot aantal punten
nog niet goed werkt. Dat is niet zo opvallend, dat gebeurt ook bijvoorbeeld
als voor de eerste keer op straat wordt gecontroleerd op snelheid. De vraag
is wel hoe hierin verbetering kan worden gebracht en welk perspectief op verbetering
er is. Het oogmerk van de wetgever was om een onafhankelijk zichzelf besturend
systeem van toezicht te organiseren dat niet afhankelijk is van het voortdurend
ingrijpen door een minister.
 
 De heer Aptroot (VVD): Maakt de minister nu
serieus een vergelijking met snelheidscontroles op snelweg? Misschien wil
hij de jaarverslagen van de PBO’s vergelijken met bijvoorbeeld die van
het bedrijfsleven waarop een behoorlijke accountantscontrole plaatsvindt en
waarvan de Belastingdienst het echt niet zou accepteren als de cijfers niet
kloppen? Ik vind dit te luchthartig.
 
 Minister Donner: Nee, mijnheer Aptroot, ook
hier wordt er een accountantscontrole uitgevoerd op de financiële jaarverslagen.
Het is allemaal precies hetzelfde. Ook bij de uitvoering van de Code Good
Governance voor bedrijven werd de eerste keer geconstateerd dat de verslaglegging
op een groot aantal punten niet juist was. Dit verschijnsel komt bij verschillende
vormen van controle voor. De eerste keer stuit men op een aantal dingen dat
anders moeten. Dit bewijst helemaal niet dat er sprake is van opzet of van
verkeerde bedoelingen, maar bij iedere invoering van een systeem moet worden
toegewerkt naar een situatie waarin vaststaat wat wel en wat niet maatgevend
is. Ook ik constateer op basis van deze scan dat er op een groot aantal punten
verbetering nodig is. Ik zal daar straks op ingaan. Het gegeven dat dit de
eerste keer is dat op deze manier wordt gewerkt en dat daarbij een aantal
punten aan het licht komt dat verandering behoeft, is in die zin niet verontrustend.
Het zou verontrustend zijn als de volgende keren blijkt dat er geen verbetering
is opgetreden.
 
 De heer Aptroot (VVD): De minister zegt dat
het niets bijzonders is als je je de eerste keer niet aan nieuwe regels houdt.
Geldt dit ook voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld voor de eisen aan het jaarverslag?
Als de wet in werking is getreden en er worden nieuwe eisen gesteld, dan moet
iedereen daar toch gewoon aan voldoen? Dit standpunt van de minister begrijp
ik van geen kant. Het bedrijfsleven kan zo niet reageren, want daar wordt
wel strak gecontroleerd. Als iemand niet aan de informatieverplichtingen voldoet,
zal de accountant geen goedkeurende verklaring afgeven en het zal ook niet
worden geaccepteerd door de aandeelhoudersvergadering en de Belastingdienst.
De schappen moeten gewoon aan de informatieverplichtingen voldoen en daar
kan de minister niets aan af doen. Hij kan dit echt niet goed praten.
 
 Minister Donner: Wij hebben hier niet te maken
met het bedrijfsleven, maar met bestuursorganen waarvoor de wetgever heeft
bepaald hoe het toezicht daarop wordt ingericht. Overigens hoop ik dat dit
standpunt van de heer Aptroot straks ook terugkomt in het VAO over de zzp’ers.
In het algemeen overleg over dit onderwerp klonk toch een heel ander geluid
van zijn fractie.
 Ik constateer dat de wetgever een systeem heeft ingericht. Ik doe niets
af aan het feit dat de eerste scan uitwijst dat op tal van punten verbeteringen
nodig zijn. In dit opzicht deel ik het beeld van mevrouw Smeets. De vraag
is nu of dit systeem tot verbeteringen zal leiden. Het oogmerk van de wetgever
was immers om dit systeem van toezicht zelfbesturend te laten functioneren
onder leiding van de Toezichtkamer van de SER.
 Dit is het onafhankelijk onderzoek waarom wordt gevraagd en het onafhankelijk
toezicht op de organen. Nu blijkt dat dit onafhankelijke toezicht oplevert
dat de rapportage op een groot aantal punten moet verbeteren. Ik zie
niet in wat een ander onderzoek aan het licht zou moeten brengen. Moet dit
aan het licht brengen dat de SER niet goed functioneert? Dat zou een goed
argument kunnen zijn.
 De Kamer constateert dat dit systeem de eerste keer dat het wordt toegepast,
een groot aantal verbeterpunten oplevert. Als zij aanwijzingen heeft dat er
nog veel meer is dat niet door de SER aan het licht is gebracht, zou het zinvol
zijn om na te gaan of de Toezichtkamer en de SER wel goed functioneren. Als
dit niet het geval is, maar het onderzoek alleen maar is bedoeld om vast te
stellen of wat de SER constateert in overeenstemming is met de werkelijkheid,
vraag ik me af wat een additioneel onafhankelijk onderzoek kan toevoegen.
 De wetgever heeft dit vorig jaar vastgesteld. Nu is de vraag of het systeem
werkt zoals het naar onze mening moet functioneren. Uit het beeld van de scan
blijkt dat het werkt zoals het bedoeld is te werken, want op deze basis kan
worden geconstateerd dat veel punten moeten veranderen.
 De code is medio 2008 bij alle schappen geïmplementeerd. De scan
van de jaarverslagen is erop gericht om vast te stellen hoe de code functioneert.
 Ik deel de visie van mevrouw Smeets: het eerste beeld dat je krijgt betreft
vooral een groot aantal punten waarop een en ander niet werkt. Tegelijkertijd
constateer je bij zorgvuldige lezing dat de voorwaarden op hoofdlijnen wel
geïmplementeerd blijken te worden. Dat laat onverlet dat er ook schappen
zijn die op dat punt nog onvoldoende presteren en dat dit moet verbeteren.
Er zijn ook aanwijzingen dat de prestatie inmiddels op een aantal punten is
verbeterd en dat deze gebreken een volgende keer niet zo zullen voorkomen.
De instrumenten die de SER daarvoor gebruikt, zijn niet alleen de conclusies
die toegevoegd zijn aan de scan, maar ook de gerichte aanschrijvingen aan
de productschappen en de gesprekken die in de praktijk met hen plaatsvinden.
Op basis daarvan moet geconstateerd worden of het verbetert. Dat is de «proof
of the pudding».
 De eerste keer dat de Kamer een peilstok in het systeem steekt –
dat is die eerste scan – en een afwijking constateert, kan zij derhalve
niet constateren dat het systeem fout is. De vraag is: verbetert het met dit
systeem of moet het systeem worden bijgesteld omdat het niet verbetert zoals
de wetgever wil dat het verbetert? Dat is aan de orde. De wetgever heeft de
minister – althans, niet de minister, maar het kabinet of de regering –
de bevoegdheden gegeven om bij algemene maatregel van bestuur nadere regels
te stellen, maar de wetgever heeft de minister geen bevoegdheden gegeven om
in individuele gevallen in te grijpen of individueel het systeem bij te stellen.
Dat heeft de wetgever opgedragen aan de Toezichtkamer, vanuit het oogpunt
van de onafhankelijkheid van het toezicht, omdat het een bestuurslaag betreft
die in de Grondwet zelf is geregeld. Ik weet dat de heer Aptroot daar tegen
is, maar dat is niet geldend hier. Geldend is wat de wetgever heeft geregeld
en of de wet functioneert zoals zij moet functioneren.
 Nu er voor de eerste keer een peilstok is gebruikt, blijkt dat een en
ander op een aantal punten moet verbeteren. Dat hadden wij ook kunnen vermoeden,
want anders hadden wij het zo niet hoeven regelen. Nu zal moeten blijken of
het verbetert of niet. Kan het systeem zoals het nu is opgezet, met de verschillende
vormen van de code, de vereiste transparantie, het draagvlakonderzoek waaruit
moet blijken of er draagvlak is voor de verschillende schappen en het toezicht
zoals dat door de Toezichtkamer wordt uitgeoefend, leiden tot een redelijk
zelfbestuur zonder voortdurende ingrepen van de minister? De wetgever gaat
er immers vanuit dat die niet nodig zijn; daarom heeft hij daartoe ook geen
bevoegdheden gegeven.
 De heer Ulenbelt vroeg of ik een onderzoek kan doen naar de doelmatigheid
van de verschillende uitgaven. Het gaat hier om bestuur dat door de wetgever
is geregeld. Zoals de Kamer beslist over de uitgaven van de Kamer en er geen
onafhankelijke instantie is die vervolgens bekijkt of de uitgaven
doelmatig zijn, zo geldt hier dat in beginsel de paritaire besturen zoals
zij zijn vastgesteld door de wetgever, zijn belast met de bevoegdheid om te
beslissen over de uitgaven die gedaan worden. Vervolgens worden via de Code
Goed Bestuur eisen gesteld aan de transparantie en de voorbereiding van de
besluitvorming. Daarna kan via het draagvlakonderzoek breder aan de orde komen
of er überhaupt draagvlak is voor de huidige productschappen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister heeft in
ieder geval de bevoegdheid om een aanwijzing aan de schappen te geven. Wij
praten hier niet over overtreding van de wet. In juli 2008 hebben de schappen
gezegd dat zij de code zouden gaan naleven. Nu blijkt uit onafhankelijk toezicht
van de SER dat dit in een aantal gevallen en bij verschillende onderwerpen
niet gebeurt. De minister zegt dat hij niet kan ingrijpen, maar hij kan toch
aangeven of de schappen naar zijn oordeel goed worden bestuurd en of de code
wordt nageleefd? De SER zegt dat de code door een aantal schappen niet is
nageleefd, dat zij hun eigen afspraken niet nakomen. Dat is zo mogelijk toch
nog erger dan wetgeving niet nakomen?
 
 Minister Donner: Over dat laatste kunnen wij
van mening verschillen. Over het eerste ben ik niet gevraagd om een oordeel.
Ik kan alleen constateren dat ik mij kan vinden in het oordeel van de SER,
namelijk dat de code op een aantal punten niet wordt nageleefd en dat dit
zal moeten verbeteren. Dat is precies waarom de wetgever dat toezicht heeft
ingericht. Als je ervan uitgaat dat de wetten en regels per definitie worden
nageleefd, zou er geen toezicht nodig zijn. Het toezicht is er nu juist omdat
de wetgever vermoedt dat dit uit zichzelf niet zo zal gaan en dat onafhankelijk
toezicht nodig is om de schappen te wijzen op de punten waarop het niet goed
gaat. Mocht in de komende jaren blijken dat schappen zich ondanks dit toezicht
en ondanks deze aanwijzingen niet verbeteren, dan is het punt van de heer
Ulenbelt aan de orde; dan moeten wij constateren dat er een weerbarstigheid
is en dat moet worden ingegrepen in de schappen, want dan wordt de wet inderdaad
niet nageleefd. Op dit moment wordt vastgesteld wat de uitgangspositie is.
Derhalve gaat het er vanaf dit moment om of de correctiemechanismen die in
gang worden gezet voldoende zijn of niet. Dat blijkt pas bij de volgende keer
dat je de peiling verricht. Dat is de essentie van toezicht en controle.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Is de minister nu verontrust,
ontevreden of verontwaardigd over de besturen van de schappen? Welke kwalificatie
geeft hij?
 
 Minister Donner: Ik ben dezelfde mening toegedaan
als de SER, die in dezen de bevoegde instantie is: ik ben ontevreden over
de wijze waarop het tot dusver is gegaan, maar ik ben vol verwachting over
de verbeteringen die zullen plaatsvinden. Pas als blijkt dat die niet plaatsvinden,
kan er reden zijn tot verontrusting en zo nodig verontwaardiging. Verontwaardiging
zou moeten leiden tot wettelijke maatregelen.
 De heer Van Dijk en enkele andere leden hebben gevraagd welke instrumenten
de minister ter beschikking staan. Ik noem in de eerste plaats de AMvB over
de principes van goed bestuur, in de tweede plaats de algemene maatregel van
bestuur over de draagvlaktoets die kan worden gehouden, in de derde plaats
de instelling en samenstelling van de Toezichtkamer – ik meen zelfs
dat de samenstelling primair een zaak van de SER is en niet van de minister –
en in de vierde plaats de mogelijkheid van een visitatiecommissie. Tot slot
heeft de minister de bevoegdheid om de bestemmingsheffingen goed te keuren.
Deze instrumenten vormen een aanvulling op de individuele instrumenten van
de Toezichtkamer die onder meer bestaan uit het onthouden van de goedkeuring
aan verordeningen, waaronder ook de begrotingen – dat kan op basis van
tegenstrijdigheid met het recht en het algemeen belang – het adviseren
van de schappen over de toepassing van wetten en verordeningen,
het geven van aanwijzingen, het doen van handreikingen aan de schappen, het
uitbrengen van advies aan de Bestuurskamer over verordeningen en over de werkingssfeer
van de bedrijfsorganisatie en tot slot de afzonderlijke Toezichtkamer. Dat
zijn de verschillende instrumenten en de wetgever heeft er heel nadrukkelijk
voor gekozen om de regering niet de bevoegdheden te geven – anders dan
via algemene maatregelen – om in te grijpen in het functioneren van
de schappen. Dat is aan de Toezichtkamer en aan de SER.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De minister
noemt allemaal juridische instrumenten. Volgens mij is er naast het juridische
instrument een ander instrument, namelijk het kopje koffie. De minister kan
ongetwijfeld de voorzitter van het bestuur van een schap eens uitnodigen en
zeggen: ik heb een aantal dingen gezien en ik ben niet geheel tevreden. Het
gezag van een minister is negen van de tien keer zo groot dat een dergelijke
bestuurder of voorzitter denkt: ik moet bij de minister op de koffie komen
om uit te leggen waarom ik het niet goed heb gedaan, ik zal ervoor zorgen
dat het niet nog een keer gebeurt; het kopje koffie smaakt misschien wel,
maar de nasmaak is te bitter. Kan de minister deze mogelijkheid niet overwegen?
 
 Minister Donner: Ik zal niet ontkennen dat
dit soort mogelijkheden bestaat. Het zijn echter mogelijkheden waarvan je één
keer gebruik kunt maken en daarna niet meer. Derhalve moet je niet nu bij
de eerste keer dat de peilstok erin is gegaan, dat instrument gelijk gaan
gebruiken. Niet zozeer het beeld dat het onvoldoende is, als wel de verontrusting
dat het niet verbetert zou aanleiding kunnen geven tot het gebruik van dit
instrument. Dan pas komt dit soort instrumenten aan de orde, maar vooralsnog
heb ik dat beeld niet. Dat moet in de loop van dit jaar blijken, naar aanleiding
van deze scan. Nogmaals, wij zijn hier bezig met het opzetten van een nieuw
systeem om te kijken of het werkt en hoe het werkt. De wetgever heeft het
zo ingericht, dus vooralsnog gaan wij ervan uit dat het werkt. Anders had
de wetgever het zo niet moeten inrichten.
 De heer Aptroot verwees naar een levend lezerspanel op internet dat wijst
op problemen. Dit instrument zou door de verschillende besturen kunnen worden
gebruikt, maar ik moet constateren dat het geen basis kan zijn voor de minister
om in te grijpen, tenzij dit anders wordt geregeld bij de algemene maatregel
van bestuur voor de draagvlaktoets die nu wordt uitgewerkt. Ik verwacht overigens,
tenzij de Kamer constateert dat dit een controversieel onderwerp is, dat die
AMvB voor de zomer bij de Kamer zal zijn. De wet voorziet heel duidelijk in
de procedure: binnen twee jaar na vaststelling van de AMvB moet bij alle schappen
het eerste draagvlakonderzoek hebben plaatsgevonden; vervolgens moet er iedere
vier jaar zo’n onderzoek plaatsvinden. Zo heeft de wetgever het systeem
op dit punt vastgesteld. Derhalve zal het tijdstip van het eerste draagvlakonderzoek
bij de verschillende schappen afhankelijk zijn van het tijdstip van vaststelling
van de algemene maatregel van bestuur; dat bepaalt het ritme. Dat is mijnerzijds
opgepakt en ik hoop de AMvB voor de zomer naar de Kamer te sturen; ik weet
niet of dat voor of na 9 juni is.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mogen wij
erop aandringen dat dit voor 9 juni is?
 
 Minister Donner: Daar mag u op aandringen,
maar ik kan het niet toezeggen.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij hebben
eind 2008 al een discussie gehad in de Kamer over het vaststellen van de wet.
Toen is deze bepaling neergelegd. Vorig jaar april, zoals de minister net
aangaf, is de wet vastgesteld in de Eerste Kamer. Toen was al
duidelijk dat een AMvB nodig was. Ik hecht er zeer aan dat wij op heel korte
termijn die AMvB krijgen, zodat wij er vanuit kunnen gaan dat alle draagvlakonderzoeken
eind 2011 een heel eind op streek zijn en uiterlijk in de eerste twee maanden
van 2012 klaar zijn.
 
 Minister Donner: Deze eerste scan was nu juist
nodig om een beeld te krijgen van de eventuele problemen, onder andere de
problemen die zouden kunnen doorwerken in het draagvlakonderzoek. Op dit moment
wordt daar volop aan gewerkt. Dit onderwerp is echter ook voorwerp van overleg
met de SER en de verschillende instanties. Ik ben mij bewust van de zorg van
de Kamer. Ik heb daar kennis van genomen en ik zal trachten om een en ander
zo goed mogelijk te realiseren, maar ik kan het op dit moment niet toezeggen.
Het gaat hier om een AMvB die van toepassing is op de afzonderlijke bestuursorganen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister zal het
proberen, maar dat geeft nog geen zekerheid. Misschien heeft de heer Joustra
wel gelijk dat het verlaat wordt. Kan de minister dan in ieder geval in de
AMvB stellen dat het eerste draagvlakonderzoek in 2011 moet plaatsvinden?
Dan weten de productschappen nu vast dat het in 2011 in ieder geval gewoon
doorgaat, of de AMvB er voor 9 juni is of niet.
 
 Minister Donner: Ook voor het draagvlakonderzoek
is tijd nodig. Het systeem wordt in de AMvB zelf geregeld. Er geldt een voorhangprocedure,
dus als de AMvB bij de Kamer ligt, kan dat een punt zijn van discussie met
de Kamer.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Maar dan moet de AMvB
er wel voor 9 juni zijn. Kan de minister alle belanghebbenden toezeggen
dat zij erop kunnen rekenen dat het draagvlakonderzoek in 2011 plaats moet
vinden?
 
 Minister Donner: Dat is precies het discussiepunt:
wat is hiervoor een redelijke termijn? Ik ben daarvoor ook afhankelijk van
het overleg en van wat in redelijkheid kan worden gevergd. Dat kan ik nu niet
zomaar vaststellen. Dat zal onderwerp zijn van de regels die in de AMvB zelf
worden gesteld. Als de Kamer meent dat het onredelijk lange termijnen zijn,
kan dat dan voorwerp van discussie zijn en kan ik dan rechtvaardigen welke
termijn ik heb gekozen. Ik kan nu echter niet zonder enig overleg eenzijdig
vaststellen dat het maar binnen een bepaalde termijn moet.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Maar de inzet van de
minister is 2011. Als 2011 niet haalbaar blijkt te zijn, dan ligt het dus
aan de schappen.
 
 Minister Donner: Ik heb gezegd wat ik heb
gezegd.
 
 De heer Aptroot (VVD): De minister zei dat
hij eerst deze scan nodig had om te zien wat voor problemen er zouden zijn
en dat hij dan pas de AMvB over de draagvlaktoets kon voorbereiden. Wat is
het verband tussen deze scan en een draagvlaktoets? Ik begrijp dat niet.
 
 Minister Donner: Deze scan levert mij onder
de nieuwe wet het eerste beeld van de wijze waarop de verschillende schappen
functioneren. Het draagvlak is juist beoogd om te kijken op welke punten moet
worden gelet en hoe een en ander moet worden ingericht. Daarom is dat een
logische vervolgstap: je hebt eerst het beeld van de werkwijze nodig en dan
kun je verdergaan. Ik dacht dat daarover op die wijze ook gewisseld is bij
de behandeling van de wet, maar dit lijkt mij in ieder geval de meest verantwoorde
uitvoering van het geheel.
 
 De heer Aptroot (VVD): Ik dacht dat het bij
draagvlak ging om wat de betreffende ondernemers ervan vinden. Als de minister
bedoelt dat wij hun dan de vraag voorleggen: wat vind je ervan dat de informatie
over salarissen en vergoedingen niet wordt vermeld, dan vind ik het prima
om dat soort vragen op te nemen in de draagvlaktoets.
 
 Minister Donner: Dit was een mening, dacht
ik.
 De heer Aptroot wees erop dat er volgens hem aanleiding is om de jaarverslagen
niet goed te keuren, maar de goedkeuring van de jaarverslagen is aan de schappen
zelf. Zo heeft de wetgever dit geregeld.
 
 De heer Aptroot (VVD): Ik ben daarop tegen.
 
 Minister Donner: Dat kan wel zijn, maar de
Kamer heeft het aanvaard en u bent lid van de Kamer. Derhalve kan ik u als
lid van de Kamer aanspreken op wat u als wetgever hebt gedaan. De Kamer heeft
de regel dat bij meerderheid wordt besloten, maar als er is besloten, is ieder
lid daarvoor verantwoordelijk.
 
 De voorzitter: Ik realiseer mij dat de minister
wordt uitgelokt, maar ik verzoek hem om zijn beantwoording voort te zetten.
 
 Minister Donner: Vervolgens is gevraagd in
hoeverre ervoor kan worden gezorgd dat de schappen geen zaken waarover zij
in het openbaar zouden moeten vergaderen, in besloten vergadering bespreken.
Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het schapsbestuur om
conform de Code Goed Bestuur te functioneren. In de tweede plaats is het aan
de SER en het toezicht van de SER om te constateren of er op dat punt overtredingen
plaatsvinden. Dat kan aanleiding zijn om zo nodig de AMvB over goed bestuur
aan te scherpen.
 Verder is gevraagd waarom het Productschap Tuinbouw niet wordt gedwongen
om de afspraken uit het afsprakendocument na te leven. Ik stel vast dat deze
kwestie in eerste instantie aan de rechter zou moeten worden voorgelegd. Als
afspraken tussen twee partijen niet worden nageleefd, is dat een kwestie voor
de rechter; dan is het zelfs geen zaak van de toezichthouders van de SER.
 Verschillende leden hebben gewezen op de reserves van het Productschap
Tuinbouw die meer zouden zijn dan de 100% waarvan moet worden uitgegaan.
Dit valt in de eerste plaats onder het toezicht van de SER. De SER toetst
daarbij op de verschillende regels die daarvoor bestaan. Ik weet dat de SER
ook al afspraken heeft gemaakt met het Productschap Tuinbouw over het afbouwen
van de reserve, zodat deze in ieder geval onder de 100% komt die daarvoor
is geregeld. Daarin is inmiddels dus opgetreden.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt
wil interrumperen. Velen hebben al twee interventies gepleegd in de eerste
termijn. Ik wil de minister graag de gelegenheid geven zijn beantwoording
af te maken.
 Mijnheer Ulenbelt, u mag nog één korte vraag stellen. Dat
is dan de laatste vraag in deze termijn van de minister.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Wil de minister de
Kamer van die afspraken op de hoogte stellen?
 
 Minister Donner: Nee. Het spijt me, maar dat
is geen bevoegdheid van de minister. Dit zijn afspraken die door partijen
gemaakt zijn. Ik weet zelfs niet of ik daarover informatieplicht heb. Ieder
van de partijen mag de gemaakte afspraken publiceren als zij daar behoefte
aan heeft. Dat is echter geen taak van de minister. Dan zou ik die informatie
op moeten vragen bij het productschap want ik weet dat niet. Dit zijn afspraken tussen partijen. De Kamer heeft gekozen voor een wetgeving waarin
de rol van de minister bij het toezicht zeer beperkt is. Uiteraard kan de
Kamer mij in het algemeen aanspreken op de informatieplicht, maar ik heb niet
de bevoegdheid om de productschappen aan te spreken op de afspraken die zij
gemaakt hebben.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister zou toch
het verzoek kunnen doen? Dan krijgt hij die informatie vast!
 
 De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, u hebt niet
het woord. Het woord is aan de minister.
 
 Minister Donner: Aan het begin van mijn beantwoording
ben ik al ingegaan op de vraag van de heer Aptroot om een onafhankelijk onderzoek.
Dat punt bevreemdt mij een beetje. Meent de heer Aptroot soms dat de SER en
zijn Toezichtkamer niet onafhankelijk genoeg zijn? De wetgever heeft door
deze vorm van toezicht in wezen gekozen voor een structureel onafhankelijk
onderzoek van de toepassing van de code en de wetgeving.
 De heer Ulenbelt informeerde naar de bedragen die besteed worden aan communicatie
met bedrijfsgenoten om hen voor te lichten over wat er is gedaan. Dat onderwerp
wordt in de Code Goed Bestuur geregeld. Daarin wordt onder andere geregeld
dat de bedrijfsgenoten op de hoogte worden gesteld van de nieuwe activiteiten
van een schap. Daartoe dienen ook de draagvlakonderzoeken. Je kunt niet zeggen
dat alle inspanning die erop is gericht om voorlichting te geven over wat
een schap doet, is gericht op het beïnvloeden van de beeldvorming. Het
inlichten over wat je wel en niet doet valt gewoon onder de uitvoering van
de Code Goed Bestuur. Ook dat zijn punten die in eerste instantie binnen de
geledingen zelf worden besloten.
 Er werd gevraagd naar de subsidies die worden verstrekt voor concurrentievervalsende
initiatieven en of het keurmerk Fair Flowers Fair Plants zinvol is. Ik heb
de indruk dat deze vragen uit een brief van de NVAF komen. Ik heb die brief
ook ontvangen en ik heb hem gisteren beantwoord; een afschrift van de beantwoording
heb ik aan de Kamer gestuurd. In mijn brief ben ik ingegaan op de geuite bezwaren.
 Mevrouw Smeets vroeg naar de verbeterpunten. Ik wijs erop dat de SER richtlijnen
heeft vastgesteld waaraan de jaarverslagen moeten voldoen. Strikt genomen
zijn dat de verbeterpunten. De volgende keren zal gekeken worden in hoeverre
op die punten verbetering heeft plaatsgevonden. Bovendien heeft de Toezichtkamer
de verschillende schappen al aangesproken en aangeschreven om te wijzen op
de punten waaraan niet wordt voldaan. De transparantie moet nog beter, daar
ben ik het geheel mee eens. Daar wordt aan gewerkt. De schappen die daaraan
nog niet voldoende voldoen, worden met naam en toenaam genoemd door de Toezichtkamer,
met het oog op het bereiken van die verbeteringen. Ik denk dat het een belangrijk
instrument is om verbeteringen te realiseren.
 De Code Goed Bestuur is in 2007 opgesteld en in 2008 geïmplementeerd.
Wij hebben nu te maken met de eerste vaststelling op basis van deze code.
Volgend jaar moet blijken hoe die verbeteringen worden uitgevoerd. Is er geen
sprake van verbetering, dan zal daar serieus naar gekeken moeten worden; daar
ben ik het geheel mee eens.
 De heer Van Dijk vroeg hoe kan worden verklaard dat de accountants de
jaarrekeningen – niet zozeer de jaarverslagen, maar de jaarrekeningen –
goedkeuren. Een accountant geeft ingevolge de Wet op het financieel toezicht
in het bijzonder een verklaring over het getrouwe beeld dat de jaarrekening
moet geven van de stand van het schap. Dat laat onverlet dat de code en de
regelgeving eisen stellen aan wat er eventueel nog in het jaarverslag moet
worden opgenomen. Dat toezicht is in handen van de SER en de Toezichtkamer,
maar het is niet primair een financieel toezicht. Daar moet je accountants
ook niet mee belasten, want die zijn niet belast met de handhaving
en de uitleg van de verschillende wettelijke regels. Anders kunnen wij de
situatie krijgen dat een accountant verklaart dat wel is voldaan aan de transparantie,
maar de Toezichtkamer constateert dat nog niet het geval is. Dat is de scheiding
tussen financieel toezicht en het meer bestuurlijke toezicht dat door de Toezichtkamer
wordt uitgeoefend.
 Ik ben ingegaan op de verschillende instrumenten die het kabinet en de
Toezichtkamer hebben. Ook heb ik geschetst wat het mechanisme van de draagvlaktoets
is. De heer Van Dijk heeft nog twee specifieke vragen gesteld. In de eerste
plaats vroeg hij wat de stand van zaken is met betrekking tot de oprichting
van een bedrijfschap voor de watersportindustrie. De betrokken organisaties
hebben mij verzocht om de aanvraag aan te houden; sinds die tijd heb ik niets
meer van hen vernomen.
 Dan kom ik op de problematiek van de dubbele heffingen. Ik heb begrepen
dat de verschillende schappen hierover afspraken hebben gemaakt, waardoor
het verschijnsel vrijwel geheel zou zijn teruggedrongen. Ik heb geen reden
om te constateren dat dit niet zo is, maar anders zouden wij daar opnieuw
naar moeten kijken.
 Ik ben al ingegaan op de systematiek en de volgorde van de draagvlakonderzoeken.
Op een aantal vragen van de heer Ulenbelt ben ik ook al ingegaan. Hij vroeg
in het bijzonder in hoeverre het mogelijk is om onderzoek te doen naar de
doelmatigheid van de verschillende uitgaven. Voor zover deze doelmatigheid
tot uitdrukking komt in de Code Goed Bestuur, zal zij aan het licht komen
via het toezicht door de SER en meer in het bijzonder door de Toezichtkamer.
De Toezichtkamer van de SER is uitsluitend ingericht met kroonleden en bestaat
dus niet uit personen die via een organisatie of via de sociale partners betrokken
kunnen zijn bij de besturende geledingen in de productschappen. De Toezichtkamer
rapporteert niet via de plenaire vergadering van de SER, maar rechtstreeks
aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook op dat punt is de
onafhankelijkheid van de rapportage dus gewaarborgd. Ik zie niet hoe het nog
onafhankelijker kan. Juist voor de doelmatigheid van de uitgaven heeft de
wetgever een systeem ingericht van besluitvorming door betrokken partijen
zelf.
 Ik heb geconstateerd dat er nog verschillende gebreken zijn en ik heb
aangegeven wat mijn reactie daarop is. Over het algemeen is mijn beeld echter
dat de besturen goed werk doen. Er zijn verbeterpunten, ook wat betreft de
verslaglegging, maar het is ook weer niet zo dat de verschillende schappen
zomaar besluiten om geld uit te geven. Daar wordt wel degelijk zorgvuldig
naar gekeken.
 De heer Ulenbelt heeft vragen gesteld over het interview met de heer Joustra.
Ik heb besproken wat het systeem is voor het draagvlakonderzoek. Ik ben ingegaan
op de reserves van het Productschap Tuinbouw, waarvan de hoogte niet zou kloppen;
ik heb gezegd dat daar afspraken over zijn gemaakt. Ook heb ik reeds gesproken
over de communicatie met de achterban over de besteding van gelden conform
de Code Goed Bestuur.
 Volgens mij heb ik alle vragen nu beantwoord.
 
 De voorzitter: Dank aan de minister. Ik zie
dat de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Het woord is aan
de heer Aptroot.
 
 De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Wij hebben
de wet wel gewijzigd, maar zij blijkt een tandeloze tijger te zijn. De Toezichtkamer
kan wat opmerkingen maken en zeggen: tjonge jonge jonge, volgend jaar moet
het wel beter! Als het volgende jaar weer niet in orde is, dan zegt zij: tjonge
jonge jonge, je bent weer stout geweest, volgend jaar zullen wij opnieuw kijken!
Een echt machtsevenwicht is er niet, laat staan dat de betrokkenen echts iets
te vertellen hebben. Dat zou hooguit een beetje kunnen via de draagvlaktoets,
maar goed, die wordt al een jaar doorgeschoven. Overigens heeft
de minister het juist geformuleerd, zo zit het wel in elkaar.
 De reserve van het Productschap Tuinbouw is groter dan 100%, wat
niet zou mogen. Die reserve bouwt het nu af; dat gebeurt via imagocampagnes
in een poging om te redden wat er te redden valt. Zo schiet het niet op.
 Ik heb eigenlijk geen vragen meer aan de minister. Voor mij is het volstrekt
duidelijk: ik ben van mening dat het toezicht op deze manier absoluut niet
functioneert. Het vingertje «foei, je bent stout geweest en we zien
volgend jaar wel» is geen goed instrument om de productschappen in het
gareel te krijgen, af te dwingen dat zij aan de eisen voldoen en ervoor te
zorgen dat zij goede informatie geven. Ik zie dus geen andere mogelijkheid
dan een VAO aan te vragen en een paar zaken aan de Kamer voor te leggen waarover
zij dan uitspraken kan doen.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Dank aan
de minister voor zijn antwoorden. Ik ben het zeer eens met de minister dat
het erg verontrustend zou zijn als de volgende keer hetzelfde beeld zou geven.
Als die ongerustheid overgaat in verontwaardiging, zoals hij dat zo mooi zei,
moet dat leiden tot wetswijziging. Zo is het. Wij hebben hier aan tafel onze
verontrusting uitgesproken, maar wij moeten toch even het geduld hebben om
te zien hoe de wetswijziging, die pas in april van het vorig jaar is geëffectueerd,
zal uitpakken. Mijn fractie meent dat de wal uiteindelijk het schip zal keren.
Zij verwacht ontzettend veel van de draagvlaktoets. Ik roep de minister nogmaals
op om deze Kamer de gelegenheid te geven om dat echt voor juni af te ronden,
zodat de draagvlaktoets echt in 2011 door de diverse schappen kan worden gedaan.
 
 De voorzitter: Dit wordt nu voor de derde
keer gevraagd. Mag ik de Kamerleden erop attent maken dat de AMvB dan al voor
1 mei aan de Kamer moet worden gestuurd, willen wij nog de gelegenheid
hebben om daarover te discussiëren?
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben verbaasd dat
de voorzitter dit zo zegt. In mijn agenda staan de week van 17 mei en
de week van 24 mei ook nog als vergaderweken genoteerd. Ik heb begrepen
dat het Presidium vandaag over het verkiezingsreces spreekt, maar voor zover
ik ben geïnformeerd, hebben wij van half tot eind mei nog volop de gelegenheid
om te vergaderen.
 
 De voorzitter: Dan moeten wij de brief dus
begin mei ontvangen, zodat wij daarover in de derde week van mei nog kunnen
discussiëren.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ja.
 
 De voorzitter: Dat klopt, maar voor juni zou
dan toch echt te laat zijn. Dit was gewoon een procedurele opmerking. Mevrouw
Smeets zet haar betoog voort.
 
 De heer Aptroot (VVD): Een procedureel punt:
van mijn fractie hoeft dat niet zo op het nippertje. Laten wij het heel praktisch
bezien: de partijen die de schappen nu nog de hand boven het hoofd houden,
hebben na de verkiezingen waarschijnlijk geen meerderheid meer in de Kamer.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter, ik vind
dit een vreemde gang van zaken. Het is mijn termijn, maar u geeft de VVD-woordvoerder
het woord.
 
 De voorzitter: Het was inderdaad geen procedurele
opmerking.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben blij dat u dat
ook constateert.
 
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Smeets.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Het moge duidelijk
zijn dat voor de Partij van de Arbeid de draagvlaktoets heel belangrijk is.
Nogmaals: graag krijgen wij een toezegging van de minister dat hij de Kamer
daarin tegemoetkomt.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter.
De minister is evenals de SER ontevreden over een aantal dingen die de schappen
hebben gedaan. Ik ga ervan uit dat die boodschap ook bij de schappen helder
overkomt. Daar kan door sommigen geringschattend over worden gedaan en daarover
kan besmuikt worden gelachen omdat zij zich daar dan ook wel niets van aan
zullen trekken, maar mijn ervaring is dat dit over het algemeen redelijk hard
aankomt.
 Ik wil de schappen uitnodigen en uitdagen om zo snel mogelijk een aantal
aanvullende punten waarover wij hebben gesproken, openbaar te maken. Zij kunnen
via de website of op een andere manier duidelijk maken hoe het nu precies
zit; en dan moet dat niet op pagina 234 van de website te vinden zijn. Zij
kunnen heel snel op een goede manier inzichtelijk maken hoe het er met dat
soort dingen voor staat.
 Tweejaarlijks wordt door de Toezichtkamer een onderzoek of een scan gedaan.
Ik word gecorrigeerd: het is jaarlijks. Ik zou het aantrekkelijk vinden als
wij zo snel mogelijk na de zomer weer een scan krijgen die ons laat zien wat
er precies over het jaar 2009 is gerapporteerd. De onderhavige scan is in
december gedaan, maar ik kan mij voorstellen dat het nu sneller kan, omdat
men de systematiek al een keer heeft toegepast; dan zouden wij de resultaten
van de scan zo snel mogelijk na de zomer kunnen ontvangen.
 Ik ben blij dat het toezicht functioneert. Daarover verschil ik fundamenteel
van mening met de heer Aptroot. Het toezicht functioneert, want het laat zien
welke dingen niet in orde zijn. Volgens de heer Aptroot worden er onvoldoende
stappen gezet om de zaak te verbeteren. Ik meen dat hij met die opmerking
moet wachten tot het einde van dit jaar of het begin van volgend jaar, om
te zien of er verbetering is opgetreden. Ik vind dat de heer Aptroot een beetje
te vroeg is met zijn mening.
 Ik zou willen dat de algemene maatregel van bestuur zo snel mogelijk wordt
opgesteld, maar ik vind wel dat de kwaliteit van die algemene maatregel van
bestuur zodanig moet zijn dat wij er hier dan niet nog eens uitgebreid over
hoeven te spreken. Daarmee kunnen wij ook winst boeken. Ik ga er dus van uit
dat de Kamer de AMvB zo snel mogelijk ontvangt, mits hij van voldoende kwaliteit
is.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister
is niet tevreden, hij is niet verontwaardigd en het verontrust mij dat de
minister niet verontwaardigd is over deze situatie. Samen met de andere leden
dring ik erop aan dat de draagvlaktoetsen echt in 2011 kunnen worden gehouden.
Volgens mij is het draagvlak als gevolg van deze discussie wederom afgenomen.
De minister staat met de handen omhoog omdat er 100 mln. op de plank ligt
en hij daar niets aan kan doen; de sector is in crisis; de SER heeft eerder
al een ontheffing gegeven voor de hoge reserve. Wie heeft er dan nog wel wat
te vertellen over dat geld? De heffingplichtigen niet, de minister niet en
dat geld ligt er maar. Dat is onbegrijpelijk.
 Ik kan mij goed voorstellen dat uit de draagvlaktoetsen blijkt dat een
meerderheid het allemaal niet meer ziet zitten. Daarom is mijn laatste vraag
aan de minister: treft hij op het ministerie al voorbereidingen om de taken
die van collectief belang zijn, over te dragen aan de overheid, zodat hij
er klaar voor is op het moment dat de schappen door de heffingplichtigen worden
afgeschaft?
 
 Minister Donner: Voorzitter. De heer Aptroot
stelt dat wat geregeld is, een toezicht zonder tanden is. Ik meen dat dit
nergens wordt bevestigd. Hij gaat ervan uit dat bij een eerste peiling alles
conform de regels is en dat dit ook vanzelfsprekend zo moet zijn. Als dat
zo was, dan zouden wij geen toezicht nodig hebben. Wij hebben toezicht nodig
omdat we vooronderstellen dat dit niet zo is. De enige wijze waarop zou kunnen
blijken dat de heer Aptroot gelijk heeft, is als het in de komende jaren niet
verandert en niet verbetert. Nu is het gewoon een slag in de lucht om te zeggen
dat wat geregeld is, een tandeloze tijger is. Dat klopt niet. De heer Aptroot
heeft in dat opzicht zijn mening niet kunnen doen zegevieren in de Kamer,
maar de wet is de wet. Ik ben in ieder geval tevreden dat hij vaststelt dat
het optreden van dit moment conform de wet is. Derhalve: als het anders moet,
moet de wet worden gewijzigd.
 Mevrouw Smeets zei dat de wal het schip zal keren. Ik hoop dat het schip
wordt gekeerd doordat men tijdig ziet welke koers men aan moet houden; dat
het dus niet per definitie de wal is die het schip zal keren indien dat nodig
is, maar gewoon de bestuurder.
 De heer Van Dijk legde mij woorden in de mond. Hij zei dat ik ontevreden
ben over de schappen. Ik ben echter niet ontevreden over de schappen, maar
over de verslaglegging zoals deze nu heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd
heb ik vastgesteld dat de schappen wel degelijk goed functioneren. Anders
zou ik inderdaad moeten constateren dat we – in de termen van de heer
Ulenbelt – moeten denken aan het opheffen van de schappen. Ik heb daar
geen aanleiding voor. Juist vanuit het oogpunt van een doelmatige besteding
van overheidsmiddelen geef ik daar derhalve nog geen geld aan uit, omdat ik
er niet van uit ga dat dit de uitkomst zal zijn. De heer Ulenbelt stond er
toch op dat geld alleen doelmatig wordt uitgegeven? Ik probeer dat inderdaad.
 Dan kom ik op het toezicht op de gevormde reserves. Ik heb gezegd dat
er maatregelen worden getroffen tegen de te hoge reserves. Ik wijs er ook
op dat de verschillende heffingplichtigen via de organisaties die erbij betrokken
zijn, invloed kunnen uitoefenen op het geheel. Dat zijn de lijnen die via
wetgeving als de meest verantwoorde zijn vastgesteld. Pas als de reserves
niet verdwijnen, is er aanleiding om te constateren dat de regels die wij
hebben opgesteld, niet functioneren.
 Ik begrijp de wens van de Kamer – ik heb die ook genoteerd en ben
er ook op ingegaan – om te kijken hoe de AMvB zo snel mogelijk aan de
Kamer kan worden gestuurd. Ik weet niet of ik de heer Aptroot helemaal goed
beluisterd heb. Als hij bedoelde dat het onderwerp, zodra de AMvB aan de Kamer
is gestuurd, controversieel wordt verklaard omdat een substantiële minderheid
het pas na 9 juni wil behandelen, dan doe ik ook de moeite niet, want
een beetje moeite doen om het hier vervolgens controversieel verklaard te
krijgen, vind ik zinloos. Dat is ook weer een ondoelmatige besteding van overheidsmiddelen.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde
gekomen van dit algemeen overleg. Dank aan iedereen.
 
 De heer Aptroot (VVD): Ik heb verzocht om
het VAO op de agenda te plaatsen. Vraagt de voorzitter dit namens mijn fractie
aan, of moet ik dat zelf doen?
 
 De voorzitter: Nee, dat gaat op dit moment
via de griffie. Bedankt dat u dat nog even onder de aandacht hebt gebracht,
maar dat zal de griffier op zich nemen. Hierbij sluit ik de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob
van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA),
voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter,
Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde
(CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang
(PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen
(PvdA) en Weekers (VVD).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot
(VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP),
Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD),
Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA)
en Elias (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks),
Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya
(D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich
(CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens
(SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Algra (CDA) en Weekers (VVD).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob
van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA),
voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter,
Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde
(CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang
(PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen
(PvdA) en Weekers (VVD).