Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 februari 2021, over Belastingontwijking
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2021-04-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 087
 
 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
 
 
 Nr. 269
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 25 februari 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 11 februari 2021 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 september 2019 inzake OESO peer review rapport country by country reporting (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 247
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 16 oktober 2019 inzake Benelux-overeenkomst voor het bestrijden van fiscale fraude (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 249
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 18 oktober 2019 inzake reactie op het artikel «The rise of phantom investments» (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 250
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 13 november 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Ierland tot het vermijden van dubbele belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en vermogenswinsten en het voorkomen van het ontduiken en ontwijken van belasting, met Protocol; Dublin, 13 juni 2019 (Kamerstuk 
 
 35 318, nr. 3
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 21 november 2019 inzake appreciatie van het arrest van het Gerecht van de Europese Unie inzake staatssteun aan Starbucks Manufacturing (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 251
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 februari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over hoofdlijnen van de eerste pijler van een nieuw internationaal stelsel voor belastingheffing in een digitaliserende economie (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 65
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 februari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over «Naar internationale afspraken om een minimumniveau van winstbelasting te waarborgen» (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 66
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 30 april 2020 inzake uitbreiding formele onderzoeksprocedure door Europese Commissie naar mogelijke staatssteun aan Inter IKEA BV (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 254
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 29 mei 2020 inzake monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 259
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over deelname NFIA in het tax committee van het AmCham (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 424
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 juli 2020 inzake publicatie Country-by-Countrygegevens van de OESO (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 258
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 september 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de Notitie fiscaal verdragsbeleid 2020 (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 260
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 september 2020 inzake kabinetsreactie naar aanleiding van het rapport «Op weg naar balans in de vennootschapsbelasting» van de Adviescommissie belastingheffing van multinationals (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 699
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 29 september 2020 inzake blauwdrukken voor een herziening van het internationale winstbelastingsysteem (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 73
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2020 inzake OESO peer reviewrapport country by country reporting (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 261
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 november 2020 inzake uitkomsten plenaire vergadering Inclusive Framework – blauwdrukken en een nieuw tijdpad voor herziening van het internationale belastingsysteem (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 76
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het Fiche: Mededeling actieplan voor billijke en eenvoudige belastingheffing (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2997
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 januari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de berichtgeving op NOS.nl van 13 januari jongstleden over belastingontwijking (NDS 
 
 2021D03144
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 januari 2021 inzake reactie op brieven inzake fiscaal verdragsbeleid sporters en artiesten (NDS 
 
 2021D02686
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 januari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het Fiche: Mededeling Goed Fiscaal Bestuur (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3007
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Freriks
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Nijboer, Van Raan, Slootweg, Snels, Tielen en Van Weyenberg,
 en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.
 Aanvang 12.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag al tezamen in deze Oude Zaal, de balzaal van stadhouder Willem IV, geloof ik, maar dat maakt niet uit. Het heet nu de Oude Zaal. We gaan vanmiddag een algemeen overleg houden over belastingontwijking. Daarom heet ik Staatssecretaris Vijlbrief en uiteraard de Kamerleden van harte welkom. Meneer Van Weyenberg namens D66 is er al, net als meneer Snels namens GroenLinks en mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij. Mevrouw Lodders verwachten we nog en ik weet dat meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren ook nog aan wil sluiten. Wellicht zien we ook nog anderen komen die dan niet op tijd zijn, maar u bent wel op tijd, dus we gaan gewoon beginnen. We hebben drie uur ingepland voor dit overleg, dus ik geef u vier minuten spreektijd. Het aantal interrupties beperk ik naargelang het mij goeddunkt. Het woord is aan de heer Van Weyenberg namens de D66-fractie.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. We zijn in select gezelschap. Deze Staatssecretaris, en ook zijn voorganger, heeft echt een trendbreuk in gang gezet met maatregelen tegen belastingontwijking en het ervoor zorgen dat Nederland minder een doorvoerland is. Die trendbreuk was ook keihard nodig. Tegelijkertijd is er nog heel veel te doen. We voeren de maatregelen van de commissie-Ter Haar uit, maar er is ook terecht aan een nieuwe commissie gevraagd door deze Kamer – namelijk door collega Omtzigt en mijzelf – om naar al die doorstroom via allemaal brievenbusmaatschappijen te kijken en daar hopelijk net zo'n ambitieus rapport op te leveren als is gelukt rond de winstbelasting, want daar is nog heel veel meer nodig. Een van de allerbelangrijkste dingen wat mijn fractie betreft is dat we in Europa de minimumtarieven voor de winstbelasting gaan afspreken. Daar is de tijd toch rijp voor.
 Voorzitter. De Staatssecretaris heeft ook toegezegd te onderzoeken hoe commerciële cijfers van bedrijven beschikbaar kunnen komen, zodat we ook echt de effectieve belastingdruk kunnen meten. Door collega Snels is daar ook veel aandacht voor gevraagd. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Want dat is natuurlijk belangrijk, inclusief het toegezegde onderzoek naar bedrijven die permanent verlies leken te maken. Als je dan blijft ondernemen is het heel knap, dus daar is natuurlijk iets anders aan de hand.
 Voorzitter. Iets waar ik ook nog kort naar wil vragen is niet ontwijking, maar juist dubbele belasting. Dat is ook ongewenst. Zeker sporters en artiesten – voor wie er in coronatijd helaas heel veel minder is, omdat er veel minder optredens en internationale activiteiten zijn – hebben juist vaak nog steeds last van dubbele belasting. Ik weet dat de Staatssecretaris hier hard aan werkt, maar ik zou hem willen vragen om daar echt mee door te gaan en ik zou graag horen wat daar nu de stand van is.
 De rest van mijn spreektijd zou ik willen gebruiken om aandacht te vragen voor een Aanvalsplan belastingontwijking, dat ik graag aan de Staatssecretaris zou willen overhandigen. Ik zal het de collega's digitaal toesturen, in het kader van het klimaat, zeg ik met een knipoog naar collega Snels. Er zit ook geen plastic omheen. Grapje, voorzitter. We hebben het hier namelijk heel vaak over grote bedrijven, over de Zuidas; zichtbare dingen waarbij veel moet gebeuren. Maar, ook in het verlengde van eerdere ondervragingen over constructies, er is ook heel veel techniek. Dat is hartstikke ingewikkelde materie. Daar gaat geen krant mee openen en geen journaal aandacht aan besteden, want het is niet sexy, het is technisch en het is vaak ook onbegrijpelijk. Maar in die donkere steegjes van de fiscaliteit zijn er ook anderen – zeer vermogende particulieren, fiscale beleggingsinstellingen – die, terwijl wij het hier hebben over Shell en Unilever, grinnikend in de coulissen staan en ook allerlei constructies toepassen die we niet moeten willen. Mijn fractie heeft geprobeerd om daar maar eens een aantal van op een rijtje te zetten in het aanvalsplan dat ik net aan de Staatssecretaris heb laten overhandigen. Dat zijn vaak heel technische dingen. Ik noem het misbruik maken van de BOR en allerlei ingewikkelde ouder-kind-cv's.
 Eén maatregel heb ik er niet in opgenomen, omdat ik te veel betwijfel of dat punt inmiddels toch al is opgelost. Dat hoop ik wel. Het gaat om de volgende. Ik vond hem zo bizar, dat ik hem graag toch even wil checken. Je bent een familiebedrijf. Dan kun je de BOR gebruiken, de bedrijfsopvolgingsregeling. Het is goed om familiebedrijven te helpen van ouder naar kind over te gaan. Maar die regeling werd in ieder geval in het verleden misbruikt door zeer vermogende particulieren, die het gebruiken om vermogen over te dragen zonder belasting te betalen. Daar is die regeling niet voor bedoeld. Wat deed je dan? Je leasete even net zo'n grote portefeuille vastgoed in Zwitserland, dat je je net kwalificeerde als zogenaamde onderneming. Met die truc lijk je dan een familiebedrijf, terwijl je in feite gewoon bezig bent met groot vermogen overdragen. Is dat inmiddels echt dichtgeschroeid?
 Voorzitter. Er zitten daar nog steeds wel trucs in. Zo kunnen vastgoedbeleggers nog steeds met heel slimme trucs voorkomen dat ze belasting betalen, waarmee de woningmarkt oververhit raakt. Maar je ziet ook gekunstel met dividenden: rondom de uitbetalingsdatum maken beleggers gekke sprongen om de dividendbelasting te ontduiken.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u gaan afronden, meneer Van Weyenberg?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Zeker, zal ik doen, voorzitter. Effectenhuizen werken eraan mee. Moeten die niet verplicht worden om bijvoorbeeld informatie te verstrekken aan de Belastingdienst over rijke mensen die afgezonderd particulier vermogen wegsluizen naar een belastingparadijs? De Belastingdienst wil die wel controleren, maar krijgt er gewoon de vinger niet achter en rent eigenlijk continu met een grote zaklantaarn door de donkere steegjes achter de constructies aan.
 Voorzitter. Ik heb een heel aantal hele technische punten neergezet. Maar naast de terechte aandacht voor de misschien zichtbaardere ontwijking, is het tijd dat we met een grote zoeklamp ook door deze donkere steegjes gaan. Ik vraag de Staatssecretaris graag om een reactie op dit actieplan, inclusief de vaak zeer technische voorstellen om belastingwetgeving aan te pakken, maar ook om zijn eigen oordeel daarbij mee te nemen. Wat zijn volgens de eigen dienst van deze Staatssecretaris de meest voorkomende constructies in de donkere steegjes? Welke instrumenten heeft de Belastingdienst wettelijk en misschien qua capaciteit nodig ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 ... om ook daartegen te kunnen optreden?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik vraag of u wilt afronden, bedoel ik meestal binnen nu en anderhalve zin, dus niet anderhalve minuut. Mevrouw Leijten heeft een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 We leven natuurlijk in een bijzondere tijd met de coronacrisis, maar we zien dat er bedrijven zijn die gigawinsten halen. We weten dat er enorme steunpakketten nodig zijn, en terecht, voor horeca, cultuur, sport. Maar we weten ook dat er grote coronawinsten zijn. Zou D66 het nou niet goed vinden als wij voor die coronawinsten zeggen: daarover ga je echt wel winstbelasting betalen van bijvoorbeeld 35%? Dat betaalt een gemiddeld huishouden ook aan belasting. Dan halen we namelijk heel veel geld op om bijvoorbeeld ook weer die anderen die zo veel verlies lijden door corona te steunen. Hoe zou D66 daarnaar kijken?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Die steun geven we wat mij betreft ook zonder zo'n bijdrage, maar ik snap de zoektocht heel goed. U zult in onze doorrekening zien dat wij ook echt maatregelen nemen, zodat de bedrijven die winst maken daar ook meer belasting over gaan betalen. Dat vind ik, ook los van corona overigens, gewoon rechtvaardig. Ik deel wat mevrouw Leijten zegt. Op korte termijn hoop ik overigens vooral dat die bedrijven heel veel mensen die nu hun baan ergens verliezen, willen gaan aannemen. Ook daar zijn mevrouw Leijten en ik het over eens. Ik sluit niet zomaar uit dat mevrouw Leijten misschien niet helemaal, maar wel deels op haar wenken bediend gaat worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het gaat er natuurlijk om dat er heel veel geld is in de samenleving dat wordt verdiend met mensen, doordat mensen werken en dingen kopen, maar dat komt niet meer terug in de samenleving. Dat zoeft naar aandeelhouders en dat zoeft dus weg, onze economie uit. Natuurlijk moeten we daar structureel dingen voor doen – het minimumloon moet omhoog, we moeten de winstbelasting verhogen – maar kunnen we nou niet denken aan een soort van coronaheffing, die we dan nu invoeren voor die bedrijven die nu binnenlopen? We weten allemaal welke het zijn. Aan de andere kant hebben we heel veel geld nodig en dat doen we inderdaad ook zonder die coronaheffing, maar het zou wel eerlijk zijn. Hoe kijkt de heer Van Weyenberg ertegen aan om zo'n initiatief nu te nemen?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Nogmaals, ik snap heel goed het feit dat bedrijven die nu winst maken ... Die betalen dan überhaupt ook winstbelasting, hè. Heel veel bedrijven zullen daar in deze tijd niet aan toekomen, maar de bedrijven waar het nu heel goed gaat wel. Ik hoop boven alles echt oprecht – ik weet dat mevrouw Leijten dat met me eens is – dat deze bedrijven ook de mensen aannemen die in een andere sector bijvoorbeeld door de coronacrisis hun baan verliezen of dreigen te verliezen en zij er daarmee ook voor zorgen dat mensen van werk naar werk gaan. Maar ik vind het heel terecht dat – wij hebben als Kamer ook een motie aangenomen, door onze beide partijen medeondertekend – als je in slechte tijden het bedrijfsleven helpt, je in goede tijden ook een betere belastingmoraal mag verwachten. Daar ben ik het dus gewoon mee eens. Maar dat zou ik wel maatregelen noemen die ik dan daarna ook wel wil vasthouden. Per sector specifiek iets met winstbelastingen doen, lijkt me vrij complex. Ik denk ook eigenlijk niet dat de Staatssecretaris dat zou kunnen uitvoeren als hij het zou willen. Maar over de onderliggende gedachte «we helpen, maar dan verwachten we ook zeker van sommige bedrijven een verbetering van hun gedrag en daar gaan we dan ook met de wetten wat aan doen» ben ik het met mevrouw Leijten eens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil u uitnodigen om iets compacter te reageren, meneer Van Weyenberg. Meneer Snels heeft ook een interruptie voor u.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank voor het aanvalsplan van D66. Ik ben het met hem eens dat er nog een hele agenda voor de Nederlandse wetgever is om belastingontwijking aan te pakken. Tegelijkertijd, en dat heb ik ook vaak gezegd, heeft dit kabinet wel stappen gezet. Wat vindt de heer Van Weyenberg er nou eigenlijk van dat Staatssecretaris Vijlbrief met zo'n aanvalsplan Nederland geen belastingparadijs durft te noemen?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik ben gefascineerd door dat woord. Ik vind Nederland dat oprecht niet, maar ik vind wel dat er heel veel mis is, bijvoorbeeld met de doorsluis en met constructies waardoor je heel lang geen belasting kunt betalen. Dus als u het goed vindt, focus ik niet zo op etiketten. Ik vind ons ook echt geen Bermuda, maar het kan wel veel beter. Ik zag dat de Staatssecretaris, misschien met een deels andere pet op, daarbij grote plannen heeft. Het zal u niet verbazen dat ik die plannen warm omarm.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Snels, het is tijd voor uw inbreng. U heeft vier minuten.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Belastingheffing en belastingontwijking: het behoort tot de kern van ons democratisch debat, maar het is ook complex en het lijkt gedomineerd te worden door experts. Wij als GroenLinks hebben daarom zelf eens onderzoek gedaan naar de zogenaamde dubbele petten. Driekwart van de hoogleraren fiscaal recht en ondernemingsrecht werkt ook bij de grote kantoren, bijvoorbeeld op de Zuidas, en vaak als partner. 60% van het overig wetenschappelijk personeel heeft ook zo'n nevenfunctie. Het is vaak niet eens transparant te vinden op de websites van universiteiten. Ik bied dit rapport, misschien via de bode, graag aan de Staatssecretaris en aan de collega's aan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik vraag de Staatssecretaris wat hij van deze resultaten vindt. Deelt hij de opvatting dat het ongewenst is dat wetenschappers invloed hebben op wetgeving als zij daarbij via een hoofdbaan bij advieskantoren ook direct financieel belang hebben? Deelt hij mijn opvatting dat we dubbele petten – zo noem ik het maar even – zouden moeten vermijden in adviescommissies die ook advies geven over wetgeving? Wil hij dit mee terugnemen naar het kabinet, bijvoorbeeld door eens na te denken over een richtlijn over hoe we hiermee zouden moeten omgaan, ook breder in de overheid? En wellicht zou hij contact kunnen opnemen met de Minister van Hoger Onderwijs om te vragen eens met universiteiten in gesprek te gaan over wat dit nou betekent voor de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek.
 Voorzitter. Er zijn de afgelopen jaren ...
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, meneer Snels, heeft meneer Van Weyenberg een interruptie voor u.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ja, ook om er even aandacht aan te besteden. Ik vind het heel mooi dat de heer Snels dit ook zo gedegen heeft uitgezocht. Ik schrik hier wel van. We wisten dit al, maar er zitten nu ook cijfers onder. Een van de dingen die ik ook hoorde, is het totale gebrek aan transparantie. Het minste wat je mag verwachten is dat het ook transparant is, nog los ervan of mensen twee rollen hebben. Deelt de heer Snels die mening ook en wat is het beeld daarover in zijn notitie?
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Hier hebben wij ook onderzoek naar gedaan. Je ziet wel een verschil tussen hoogleraren en het overig wetenschappelijke personeel. Even uit mijn hoofd: bij hoogleraren is het in 19% van de gevallen niet duidelijk dat zij ook nog een nevenfunctie vervullen en bij het overig personeel loopt dat naar 60% toe. Je kijkt dan dus op de persoonlijke pagina's van die wetenschappers op de universiteitswebsite en dan is het niet te vinden. Wij hebben dus zelf door moeten zoeken om erachter te komen dat wetenschappers ook nog een nevenfunctie hebben, vaak ook nog de hoofdfunctie, bij een van de advieskantoren. Met transparantie begint het natuurlijk. Maar daarna moet je ook wel de conclusie trekken dat als er geen balans meer is tussen onafhankelijke wetenschappers en wetenschappers met een nevenfunctie, dat aan de ene kant een probleem is voor de wetenschap en een discussie oplevert voor de universiteiten, maar dat het ook een probleem is voor ons democratische debat over bijvoorbeeld belastingontwijking, zeker als ze ook deelnemen aan adviescommissies en adviezen gaan geven over wetgeving, bijvoorbeeld in het kader van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs.
 
 
 De voorzitter:
 Tweede instantie, meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik ben het erg eens met die transparantie. Het feit dat ook mensen uit de praktijk in de wetenschap actief zijn, is natuurlijk heel goed. Het meest opmerkelijke hier is altijd dat je als je niet oppast soms het gevoel hebt dat je met een vergrootglas moet zoeken naar iemand zonder die rol. Interessant, dus dank daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolg uw inbreng, meneer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik zei al dat dit kabinet echt een draai heeft gemaakt ten opzichte van voorgaande kabinetten. Het heeft zich ook internationaal ingespannen om belastingontwijking aan te pakken. Het kabinet werkt nu ook mee in het OESO-project. Daar heb ik een aantal concrete vragen over. Want volgens mijn fractie zou het goed zijn, en ik denk dat de Staatssecretaris en anderen dat delen, als dat OESO-traject over pijler 1 en pijler 2 snel tot conclusies komt. We zien dat het moeizaam gaat. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat Nederland zich verzet tegen elk uitstel dat door sommige landen wel wordt beoogd? Kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat het minimumtarief waar Nederland in ieder geval naar streeft 25% zou moeten zijn? Ik zie nu percentages van 12,5%. Dat zou volgens mij de race naar de bodem weer verder een impuls geven. En is de Staatssecretaris het met GroenLinks eens dat die grens van 750 miljoen euro een beetje laag is en dat we dan 80% tot 90% van de grote internationaal opererende organisaties er niet bij nemen?
 Voorzitter. Ik noem ook het Europees verband. Ik kom op een blokje internationaal, om het zo te zeggen. Ik heb vaak aandacht gevraagd voor de transparantie over de totstandkoming van de zwarte lijsten. Er zijn stappen vooruit gezet, maar volgens mij kan dat nog beter. Deelt de Staatssecretaris de opvatting dat die zwarte lijsten, waarover de besluitvorming niet transparant is, zouden moeten gaan over het effectieve tarief? Welke landen komen met welke reden op die zwarte lijst te staan?
 Ten slotte wat betreft het internationale, Europese, verband, kom ik op country-by-country reporting. Volgens mij was het de Europese Rekenkamer die zei dat we veel meer kunnen doen met de informatie die we daarvan krijgen. Deelt de Staatssecretaris die conclusie? En vindt de Staatssecretaris ook dat de internationaal opererende bedrijven zelf transparant zouden moeten zijn over hoeveel belasting zij waar betalen? Welke initiatieven neemt de Staatssecretaris om daar een verdere impuls aan te geven?
 Dan de agenda in eigen land. Die is fors. Heel kort daarover. De aanbevelingen van de commissie-Ter Haar, zowel de A- als de B-maatregelen, zijn beperkt overgenomen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar die complete agenda van de commissie-Ter Haar in de nabije toekomst? Kan die in zijn totaliteit deel zijn van een volgend regeerakkoord, bijvoorbeeld als het gaat over de aanscherping van de substance-eisen, de verliesverrekening of het nog verder inperken, het dichten van het Bosal-gat? Er ligt een hele agenda. Kan dat ook allemaal samen?
 Voorzitter. Er komt ook heel veel onderzoek voort uit die commissie-Ter Haar. De heer Van Weyenberg verwees er al naar: de effectieve belastingdruk, de rol van royalty's, het schijnbaar structureel verlies maken van bedrijven. Komt deze informatie nog voor de formatie beschikbaar en hoe staat het met die commissie-Ter Haar II, zoals ik hem even zal noemen?
 Voorzitter, tot slot.
 
 
 De voorzitter:
 Eén zin, meneer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Drie debatten doen we in één debat.
 Voorzitter. De belastingverdragen ... Poeh, in één zin, haha. Voor GroenLinks is van belang dat die belastingverdragen vooral ook ten goede komen aan de positie van ontwikkelingslanden. Daar heb ik een hele lijst van. Misschien kan ik daar in de interrupties bij de Staatssecretaris op terugkomen. Maar gaan we met die nieuwe notitie van de Staatssecretaris hier nu echt iets anders doen, in het belang van ontwikkelingslanden en niet meer alleen in ons eigen, nationale, Nederlandse belang? Dan kom ik bij de interrupties wel terug op de voorstellen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Snels. Mevrouw Leijten namens de SP-fractie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Op de laatste dag van deze missionaire Kamer spreken we dan toch nog over belastingontwijking. Het is wel heel goed. Het heeft mij de afgelopen tijd aan tijd ontbroken om daar vol op te zitten, maar het is een belangrijk onderwerp. En er is ook wel wat veranderd. Want toen ik begon als Kamerlid, was het: nou, we doen een beetje aan het uitwisselen van gegevens met dat country-by-country reporting en dat is wel voldoende. Maar inmiddels hebben we de commissie-Ter Haar. Die laat natuurlijk zien dat er een aantal simpele maatregelen te treffen zijn om iets met die winstbelasting te doen. We gaan nu ook kijken naar dat doorsluizen en zelfs VNO-NCW heeft gisteren met haar nieuwe koers aangegeven: Nederland moet eigenlijk geen belastingparadijs meer zijn. Dus onze oproep «maak van de Zuidas sociale woningbouw» komt steeds dichterbij. Dat zullen we ook blijven herhalen.
 Want weet u, voorzitter, we staan er niet mooi op. De koppen in de krant naar aanleiding van de toeslagenaffaire en het terechte aftreden van dit kabinet daarom, waren wel: het land dat bekend staat als belastingparadijs voor grote multinationals, pakt toeslagenaanvragers onterecht aan als fraudeurs. Die koppeling maken mensen gewoon echt. Ik vind het ook heel treurig. Ik heb weleens in een debat met Menno Snel, de voorganger van deze Staatssecretaris, gezegd: je zou toch dezelfde aandacht willen die er was toen er tekorten waren bij het rulingteam in Rotterdam. Dat was bij dezelfde toren waar ik actievoerde met de ouders die gewoon hun dossier wilden hebben. Bij het rulingteam werden direct juristen aangerukt toen daar tekorten waren, toen er achterstanden waren. We weten nu hoe het bij de toeslagen is gegaan met de achterstanden op bezwaren. Die aandacht moeten we zien te verschuiven. Maatschappelijk is die vraag er al heel lang. Gelukkig landt die nu ook in de politiek.
 Voorzitter. Waarom is het belangrijk? Er zit heel veel geld in onze economie dat niet in onze economie terugkomt. Er zijn mensen die het verdienen, er zijn mensen die het uitgeven, maar er zijn slechts enkelen die er rijker en rijker van worden. Dat zien we nu in de coronacrisis opnieuw. Het komt niet bij de ontwikkelingslanden terecht die er recht op hebben. Het komt niet terecht bij de vakkenvuller die gewoon een goed minimumloon moet hebben. Het komt terecht bij enkele aandeelhouders. Daarom zou het goed zijn als je op dit moment ook wel nadenkt over een coronaheffing. Want dat moet je natuurlijk structureel regelen. Natuurlijk moet je zeggen dat de winstbelasting, de lonen en de minimumlonen omhoog moeten, waardoor er veel meer geld dat verdiend wordt in onze economie blijft. Want dan hebben we meer om met elkaar uit te geven aan dingen die we belangrijk vinden: aan zorgsalarissen, aan onderwijs in de klas, aan de veiligheid op straat en aan snelwegen, want die zijn ook nodig.
 Ik vind het heel goed dat de heer Snels van GroenLinks wijst op die dubbele petten. Maar dat debat moet gevoerd worden. Het is technisch en het is taai, want er zit heel veel techniek onder. Maar als we het principe hanteren dat het geld dat we met z'n allen verdienen ook in onze economie hoort te komen, dan staan we niet meer toe te kijken hoeveel vermogen er opeens toch nog is in box 2. Daar zijn we allemaal van geschrokken. Dan regelen we dat we die belasting met elkaar betalen en daar ook laten terugkomen.
 Voorzitter. Ik heb eigenlijk twee oproepen in dit debat, maar het is gemankeerd, want ik kan geen motie indienen. Maar ik doe toch de oproep om te kijken naar zo'n coronaheffing. De FNV heeft berekend dat die 8 miljard oplevert. Dan pak je dus helemaal niet alle winst af, maar wordt er gewoon 35% over betaald. We weten dat het om Aholds gaat, om de pakketbezorgers. We weten dat daar de arbeidsomstandigheden en salarissen juist funest zijn.
 De tweede oproep die ik graag zou willen doen, is: neem meer over van de commissie-Ter Haar. Ik vind dat daar eigenlijk te weinig van wordt overgenomen. Als ik nog één zin mag uitspreken – voorzitter, ik zie u heel streng kijken – dan gaat die over dat verdragsbeleid. We moeten echt met elkaar gaan beslissen dat belastingverdragen die we sluiten geen ondermijning zijn voor de betreffende landen, maar een versterking, waardoor het sluiten van zoꞋn verdrag ten goede komt aan de plek waar het geld vandaan komt.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg, die spreekt ...
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Excuses, ik ga er zo heel even tussenuit voor de stemmingen. Maar daarna kom ik uiteraard terug. Het is geen gebrek aan interesse, maar het is vooral de spanning voor de uitkomst van een bepaalde motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed om te weten, want anders zouden we ons dat persoonlijk aantrekken en dat hoeft nu niet. De heer Slootweg, het woord is aan u namens de CDA-fractie.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben de sprekers voor mij ook aangegeven dat je wel ziet dat er in de afgelopen periode een duidelijke shift heeft plaatsgevonden. Dat was eigenlijk een paradigmashift. Heel lang heeft beleid van kabinetten erop ingezet om ons land als heel belangrijk vestigingsland neer te zetten. Ik denk dat de nevenschade is geweest dat we daardoor ook echt een doorstroomland zijn geworden. We zien dat er nu veel meer aandacht komt voor wat wij dan in CDA-termen de eerlijke economie noemen, waarbij het raar is dat de kleine koffiewinkel bij wijze van spreken veel meer belasting betaalt dan de Starbucks. Het is goed dat op dat gebied ook door dit kabinet een aantal belangrijke maatregelen zijn genomen. Dat vooraf.
 Sinds het laatste overleg, dat stamt uit 2019, is er ook weer verder het een en ander gebeurd. De commissie-Ter Haar, die onder meer op het verzoek van mijn collega Omtzigt is ingesteld, heeft een rapport gepubliceerd als gevolg waarvan er meerdere regelingen zijn voorgesteld en enkele reeds zijn aangenomen of aangekondigd. Dat vinden wij een mooie uitkomst. Het rapport-Ter Haar noopt echter ook wel degelijk tot verder onderzoek, allereerst omdat de commissie geen gegevens kon krijgen over de commerciële winst. Wij zijn daar wel een beetje verbaasd over. Waarom zijn die gegevens er niet? De Belastingdienst heeft deze toch, omdat bedrijven die moeten opgeven bij de aangifte? De commerciële winst, de aftrekposten, de verliezen et cetera, staan daar toch gewoon in? Kan deze data niet op een geaggregeerd niveau worden weergegeven, waardoor deze niet meer herleidbaar is voor individuele partijen? Als de Belastingdienst deze gegevens niet heeft, hoever is de Staatssecretaris dan met de toegezegde verkenning om meer inzicht te krijgen in de commerciële winstgegevens van bedrijven? Ik heb nog een paar vragen over de opvolging van het Ter Haar-rapport. Wanneer mag de Kamer het wetsvoorstel over de aanpassing van het armꞋs-lengthbeginsel in informeel-kapitaalsituaties verwachten? Wanneer wordt er opvolging gegeven aan het onderzoek naar de aard en omvang van aandeelhouderskosten en royalty's in het kader van de door Ter Haar voorgestelde mogelijke beperking van die kosten? Kan de Staatssecretaris in een brief ook een appreciatie geven van de aanvullende maatregelen die in het rapport van Ter Haar zijn opgenomen en van de compenserende maatregelen daarvoor? Hoe staat het met het instellen van de commissie-Ter Haar II, die nog meer gefocust onderzoek zal gaan doen naar doorstroomvennootschappen? Volgens mij verwezen mijn voorgangers daar ook al naar.
 Voorzitter. Ook geeft de Staatssecretaris aan dat er verschillende maatregelen tegen doorstromers worden genomen, zoals de conditionele bronheffing op rente en royalty's en die op dividenden. Wanneer komt dit laatste voorstel naar de Kamer? Deze regelingen gaan uit van misbruik bij geldstromen naar laagbetaalde jurisdicties, maar houden daarbij een minimum statutair tarief aan. Zowel de Kamer als de Staatssecretaris had een voorkeur voor een minimum effectief tarief, maar dat was niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Het nare gevolg daarvan is dat landen met speciale offshoreregimes, zoals Hongkong en Singapore, niet onder de heffing vallen. In OESO-verband wordt nu in pijler 2 wel nagedacht over een minimum effectieve belastingdruk op basis van de commerciële winst. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Is het mogelijk hier in Nederland beter naar te kijken, juist in uitwisseling met de mensen van OESO die daarmee bezig zijn?
 Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat ik nog enige tijd heb. Ik heb nog een vraag over country-by-countryrapportages. Nederland geeft in de statistieken weer welke belasting in eigen land wordt betaald en hoeveel in het buitenland als geheel wordt betaald. Daarbij wordt geen uitsplitsing gemaakt naar wat er per land betaald wordt. Meerdere andere landen doen dit echter wel. Dit zou volgens ons een beter beeld geven van de informatie, waar veel meer uit af te leiden is. Is een dergelijke weergave daadwerkelijk terug te leiden naar individuele bedrijven? Kan de Staatssecretaris deze aanpak misschien toch heroverwegen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Slootweg, bijna op de seconde af. Meneer Nijboer, het woord is aan u.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Het is bijna onmogelijk om in zo'n beperkt tijdsbestek iets fatsoenlijks te zeggen over alle elementen van belastingontwijking die relevant zijn. Ik wil dus beginnen met een wat grotere opmerking.
 In het begin van de discussie over belastingontwijking, jaren geleden, werd in het belastingstelsel altijd het volgende onderscheid gemaakt. Hoe heb je het belastingstelsel ingericht, wat is belastingontwijking? Dan heb je een soort staffel hoever je daarin kunt gaan; heb je nog een pleitbaar standpunt, dan is het nog ontwijking. Daarna werd het belastingontduiking en dat is strafbaar. Wat betreft ontwijking moesten we als wetgevers de wet maar beter maken, want iedereen mag z'n best doen om zo weinig mogelijk belasting te betalen. Ik denk dat die benadering heel ouderwets en niet meer van deze tijd is. De wetgever heeft als doel dat iedereen een redelijke bijdrage levert aan de schatkist. Dat geldt voor personen, maar ook voor bedrijven en ook voor vermogenden. Dat is de bedoeling van onze wetgeving. De effectieve tarieven die mensen betalen, zijn dus ook heel relevant. Als je dus heel veel geld verdient en je betaalt nul belasting – Google, Apple, Facebook – dan deugt dat niet. Als je heel veel vermogen hebt en je het allemaal via de BOR hebt overgeërfd of je het via een andere maatregel in box 2 hebt verscholen, dan deugt dat niet. Ik denk dat dat principe steeds verder weerklank krijgt, ook breder in de Kamer en in de politiek, maar dat er nog een hele weg te winnen is voordat we daar zijn. Wat mij betreft zou het een heel mooie uitkomst van dit debat zijn als we die principes kunnen onderschrijven.
 Dan loop ik een paar zaken langs. Ik denk echt dat die taks voor Google, Apple, Facebook, die GAFA-taks, er moet komen, eerst Europees, maar als dat niet lukt, dan nationaal. Hoe staat het daarmee?
 Ik vind dat de BOR, zoals die nu wordt gebruikt, echt een ontwijkingsroute, en eigenlijk bijna ontduiking, is voor heel vermogenden. Iedereen begint een fietszaak of een kledingzaak als hij heel veel vermogen wil behouden. Belasting betalen is voor de dommen, zei Flip de Kam destijds. Dat geldt in het bijzonder voor vermogenden. Daar moet een einde aan worden gemaakt. Er is ook een proefschrift over geschreven. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?
 Wat de PvdA betreft doen we de hele lijst-Ter Haar. Daar zijn we nog lang niet zover mee. Er zijn wel een aantal maatregelen genomen, maar het gros van de lijst waar discussie over was nog niet. Dus wat mij betreft doen we dat.
 De verdragen met ontwikkelingslanden zouden allemaal herzien worden. Daar is een paar jaar geleden wel een begin mee gemaakt, maar dat lijkt een beetje te stokken. Hoe kan dat?
 Wat de PvdA betreft schaffen we de trustsector af. Ik ben voorzitter geweest van de parlementaire ondervragingscommissie en er zijn echt maatregelen genomen. Daar wil ik ook helemaal niks aan afdoen. Maar eigenlijk deugt die hele sector niet. We moeten daar gewoon vanaf. Wat is dat voor flauwekul dat we mensen hebben die op papier directeur zijn van bedrijven in Zuid-Amerika en weet-ik-wat-niet? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Ik weet dat het op het terrein van de Minister is, maar het faciliteert wel belastingontwijking en ook belastingontduiking, als we eerlijk zijn.
 Voorzitter. Tot slot transparantie. Ik heb het stuk van GroenLinks nog niet kunnen lezen, maar ik zie de titel, dus ik ben het er waarschijnlijk mee eens. De analyse van GroenLinks helpt daar ook wel aan mee. Als je het licht ergens opzet, dan komt er meestal wel meer druk op. Als je iets echt goed bekijkt en als je echt ergens de schijnwerpers opzet, dan zie je hoe het werkt en zie je ook wat er mis is. Dat geldt trouwens ook voor het maken van wetten. Het geldt eigenlijk voor alles in het leven. Dus die transparantie – de heer Slootweg sprak over commerciële winsten en waarom we dat nog niet weten, en box 2 blijkt twee keer zo groot te zijn als we hadden gedacht – geldt voor al die zaken. Het is echt wel noodzaak dat daarop wordt gedrukt. Is de Staatssecretaris bereid dat te doen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Slootweg heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. De heer Nijboer had het over de BOR. Over een deel van zijn analyse, namelijk daar waar het misbruikt wordt, denk ik niet dat we van mening verschillen, maar het is natuurlijk ook, met name als ik bijvoorbeeld naar agrarische bedrijven kijk, heel belangrijk om dat te kunnen doorzetten. Kan de heer Nijboer daar nog even wat meer taal en teken aan geven? Wil hij helemaal van de BOR af, of wil hij er ook nog wel naar kijken dat ze wel overeind blijft waar ze heel nuttig is en waar ze ervoor zorgt dat daardoor meer in familiebedrijven geïnvesteerd kan worden? Dus is hij bereid om met het kind het badwater weg te gooien of ziet hij geen kind?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Het antwoord is ja en nee. Ik wil helemaal van de BOR af, maar ik zie wel het probleem dat als je een erfenis krijgt van je ouders en het is een bedrijf, je dan niet direct belasting kan betalen. Je kunt ook bekijken of je dat gespreid over de tijd kunt doen of dat je die belastingclaim anders kunt inrichten. Daar ben ik zeer toe bereid. Maar ik vind het echt nergens op slaan dat je, zoals nu het geval is, een bedrijf kunt oprichten als je heel veel geld hebt en dat je dan gewoon geen erfenisbelasting hoeft te betalen, want dat is wat op grote schaal gebeurt. In geen enkel land in Europa is dat zo, zeker niet zoals het in Nederland is geregeld. Daar wil ik dus van af.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Slootweg in tweede instantie.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Begrijp ik het nu goed dat de heer Nijboer zegt dat hij echt een streep wil door de BOR en dat we daarna gaan nadenken hoe het eventueel anders zou kunnen voor die familiebedrijven, waarvoor de regeling volgens mij ook echt is opgericht?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dan begrijpt de heer Slootweg het niet goed. Ik denk altijd eerst na voordat ik een voorstel doe, dus ik heb hierover nagedacht. Ik vind ook dat als bedrijven worden overgedaan aan hun kinderen dat dat moet kunnen, maar ik vind niet dat als je heel veel vermogen hebt je dan helemaal niets hoeft te betalen. Daar kun je dus een ander stelsel voor bedenken. Die BOR is er met een hele fantastische, knappe lobby in Nederland gekomen en dan kom je er bijna niet meer van af, maar ik denk wel dat we ervan af moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Elders in dit gebouw vindt nu een hoorzitting plaats met RWE, de claim tegen ...
 
 
 De voorzitter:
 Stopt u maar even. Sorry, ik dacht dat het misschien de stemmingsbel was. Dan duurt die heel lang, maar het valt mee. Dus gaat u verder, meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Wellicht komt de stemmingsbel zo meteen, dan zal ik meteen stoppen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar heb je hem al.
 
 (De stemmingsbel gaat)
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, het woord is aan u.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Zoals ik zei: elders in het gebouw vindt op dit moment de hoorzitting plaats van het bedrijf RWE, dat een claim indient tegen de Nederlandse Staat, wat overigens mag. Daar maak ik het punt dat wat wettelijk mag moreel niet juist hoeft te zijn. Bij belastingontwijking hebben we het daar in essentie natuurlijk ook over.
 Voorzitter. Op aandringen van de Partij voor de Dieren zegt Alan McLean van Shell in 2019 iets belangrijks toe. Hij zei: «We zullen transparant informatie publiceren over winsten, verliezen en belastingen die we betalen in elk land waar we opereren, zulks tot de tevredenheid van charities en ngo's.» Inderdaad publiceerde Shell in 2019 een zogeheten country-by-country report over 2018. Shell is de eerste Nederlandse multinational die dit doet. Ik vind dat een compliment waard en bij dezen geef ik dat graag: ere wie ere toekomt. Het rapport bevestigt ook al wat we wisten, namelijk dat Shell winstbelasting ontwijkt. Maar we weten niet welke strategieën, welke mazen en welke rulings Shell daarbij gebruikt. Laten we niet vergeten dat Shell waarschijnlijk nog steeds belasting ontwijkt, want we hebben het rapport over 2020 nog niet gehad. En dat is natuurlijk waar het om gaat: dat Shell stopt met het ontwijken van belasting en gewoon fatsoenlijk belasting betaalt. Dat gebeurt nu niet. Mijn eerste vraag is: is de Staatssecretaris bereid om met aanvullende eisen te komen voor country-by-country reporting, maar ook voor het rapport dat Shell gemaakt heeft, zodat we ook weten hoe Shell te werk gaat? Want Shell heeft wel laten zien dat het begin gemaakt kan worden. Dat het kan. Alle multinationals zouden jaarlijks aan publieke country-by-country reporting moeten doen. Maar Nederland is natuurlijk niet echt koploper op het gebied van belastingtransparantie. De commissie-Ter Haar deed er duidelijke aanbevelingen over. Is de Staatssecretaris bereid om van bedrijven te vragen jaarlijks te publiceren hoeveel winst ze in Nederland maken en hoeveel belasting ze daarover hebben betaald? Op dat punt is wel een toezegging gedaan, namelijk een verkenning, maar dat is veel te weinig concreet. Hoe staat het daarmee en is de Staatssecretaris bereid daar harder aan te trekken?
 Voorzitter. Jaarlijks lopen andere landen ruim 30 miljard euro mis door Nederlandse belastingconstructies. Dat is niet alleen schadelijk voor Nederland en die landen, maar met name ontwikkelingslanden zijn daar de dupe van. Erkent de Staatssecretaris dat?
 Het tegengaan van belastingontwijking vraagt om een brede inzet van het kabinet. Ik zal dat laten zien – en dat is mijn laatste punt, voorzitter – aan de hand van de casus van de Oekraïense plofkippengigant MHP. Los van het dierenleed en de milieuschade die dit bedrijf veroorzaakt, blijkt het ook nog eens belasting te ontwijken via brievenbusmaatschappijen in Luxemburg en op Cyprus. Je vraagt je misschien af: wat heeft Nederland daar nou mee te maken? Het bedrijf MHP wordt mede mogelijk gemaakt door ons exportkredietverzekeringsinstrumentarium, financieringen door commerciële Nederlandse banken en ontwikkelingsbanken waar Nederland deel van uitmaakt. Atradius, de Rabobank, huisbankier van de overheid ING, de EBRD, de EIB en de IFC; allemaal hebben ze een mvo-beleid. Maar allemaal financieren ze ook deze belastingontwijkende plofkipfabriek. Dat valt ook Nederland aan te rekenen. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat het een kwalijke zaak is dat bedrijven zoals MHP, die gebruikmaken van agressieve belastingontwijkingsstructuren, straffeloos financiële ondersteuning vanuit Nederland kunnen blijven ontvangen? Is hij bereid om het laaghangende fruit te pakken en er bij Atradius op aan te dringen dat mvo-beleid te ontwikkelen, gericht op belastingontwijking? Zou hij bereid zijn om jaarlijkse publieke country-by-country reporting als keiharde voorwaarde te stellen voor exportsteun uit Nederlands belastinggeld? En is hij bereid om een strategie te ontwikkelen, zodat het volgende kabinet zich binnen ontwikkelingsbanken kan inzetten voor die jaarlijkse country-by-country reports als voorwaarde?
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste zin.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik rond af, maar dat is niet mijn laatste zin. Even kijken, voorzitter, ik haal mijn blaadjes door elkaar.
 Voorzitter. Dat Nederland zelf jaarlijks vele miljarden misloopt door fossiele fiscale prikkels die het kabinet geeft, betekent eigenlijk dat ons belastingparadijs voornamelijk een plek lijkt te zijn waar de vervuiler bepaalt in plaats van betaalt.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders, die spreekt namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter, hartelijk dank. Dit is mijn allerlaatste formele algemeen overleg, zeg ik tegen deze commissie. We hebben vanmiddag nog twee andere overleggen, maar dat zijn wetgevingsoverleggen. Dus ik keek hier natuurlijk helemaal naar uit. Dat begrijpt u.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Het is ook uw favoriete onderwerp.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Mijn favoriete onderwerp. Tegelijkertijd vind ik dat het een belangrijk onderwerp is, dus laat ik daar in ieder geval niet de draak mee steken. Want ik denk dat we de afgelopen jaren, de afgelopen periode – maar dat geldt eigenlijk ook voor de eerdere twee kabinetten-Rutte – best heel stevige stappen gezet hebben op het gebied van belastingontduiking en belastingontwijking. Ik heb helaas niet al mijn collega's kunnen aanhoren in dit algemeen overleg, maar ik denk dat er best veel wensen geuit zijn om toch nog weer verdere stappen te zetten. Ik denk dat de aanpak van belastingontwijking en belastingontduiking er altijd zal blijven, dus dat je daar altijd aandacht voor moet hebben. Maar ik vind het nu ook iets voor een nieuwe periode. In de kabinetsformatie zal dit ongetwijfeld op de agenda staan, want ik hoorde al wel dat een aantal mensen ook refereren aan de verschillende rapporten die we in de afgelopen periode hebben laten opstellen.
 Voorzitter. Dat gezegd hebbende, denk ik wel dat ik nog mee wil geven dat de aanpak van belastingontduiking en belastingontwijking vooral in internationaal verband zou moeten gebeuren. Ik vind het heel goed dat we een breed netwerk hebben – het OESO-verband en zelfs nog breder – waarin we dat agenderen. Ik denk dat dat ook belangrijk is, want zorgen voor een gelijk speelveld en een gelijke aanpak doe je niet als land alleen. Dat zal je in dat internationale verband moeten doen. In die zin wil ik dan toch nog een paar inhoudelijke vragen stellen aan de Staatssecretaris, anders zou dat ook jammer zijn. Ik wil vragen of er in ieder geval een balans gevonden kan worden tussen de effectiviteit van de maatregelen rondom belastingontwijking en het daadwerkelijk afbreuk doen aan het investeringsklimaat of de aantasting van de soevereiniteit op belastinggebied, want dat mag natuurlijk niet gebeuren. Er worden internationale samenwerkingsafspraken verwacht, die erop gericht zijn om halverwege 2021 tot verdergaande afspraken te komen. Ik denk dat het goed is dat ik bij dezen in ieder geval al pleit voor een duidelijke impactanalyse, niet alleen gericht op OESO-verband, maar ook op de betekenis daarvan voor ons Nederlandse bedrijfsleven. Hoe gaan we dat op een zo goed mogelijke manier invullen? Dat heb ik dan denk ik wel gehad.
 Dan heb ik nog één ander punt, voorzitter. Dat is vrij technisch, maar dat ga ik toch ook aanhalen. Dat heeft alles te maken met het OESO-modelverdrag voor artiesten en sporters. Volgens mij hebben we daar al eens vaker aandacht voor gehad. Inmiddels heb ik begrepen dat Denemarken en Ierland geen bronheffing hebben voor buitenlandse artiesten en sporters. België en Frankrijk kennen in hun bilaterale belastingverdragen geen artikel 17. Ontwikkelingslanden hechten daar ook niet aan. Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij in bilaterale belastingverdragsonderhandelingen probeert om artikel 17 te schrappen alvorens hij gaat inzetten op de inperkingen rond dat artikel. Het gaat eigenlijk wel een beetje om ontwijking, maar het heeft in ieder geval met de belastingagenda te maken. Vandaar dat ik deze gelegenheid toch maar te baat neem. Kan de Staatssecretaris dat gewenste drempelbedrag in absolute cijfers benoemen en verder concretiseren of dat bedrag ook direct toepasbaar en reëel is? Welke oplossingen kan Nederland invoeren om dubbele of geen belastingheffing te voorkomen?
 Eigenlijk heb ik dus een aantal vragen op dat punt. Mocht de Staatssecretaris zeggen dat hij daar eigenlijk onvoldoende op voorbereid is, dan vind ik het ook prima om daar een schriftelijke reactie op te krijgen in een brief. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we dit punt een keer aan de orde stellen.
 Voorzitter, dank u wel. Dan laat ik het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat dacht u. Maar meneer Snels heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Dit laatste debat van mevrouw Lodders kan natuurlijk niet zonder een interruptie voorbijgaan. Want we hebben veel debatten gevoerd, maar we hebben ook veel samengewerkt. Ik wil deze vraag toch graag nog stellen. Ik neem aan dat mevrouw Lodders ook het interview met de Staatssecretaris in het Algemeen Dagblad heeft gelezen. We delen allemaal de voorkeur om belastingontwijking internationaal aan te pakken; kijk naar het OESO-traject, pijler 1 en 2 en minimumbelasting voor techbedrijven. Als dat niet lukt, dan moet dat Europees. Maar het vetorecht zit ons in de weg. Dat is een van de redenen waarom het maar niet lukt om tot overeenstemming te komen. Ook de commissie-Ter Haar heeft daar opmerkingen over gemaakt. Is er met mevrouw Lodders en de VVD te praten om daar toch eens op een andere manier naar te kijken?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Je moet altijd overal naar willen kijken en dat ook in ogenschouw nemen. Maar het vetorecht op belastingen vinden wij wel heel erg belangrijk. We vinden het ook heel erg verstandig om daar wel aan vast te houden. Dus dat is wat ik nu naar voren zou willen brengen. Ik ga er niet op vooruitlopen door te zeggen dat we dat gaan opheffen. Nogmaals, dan zie ik ook een aantal andere consequenties. Dat zijn met name negatieve consequenties. In die zin deel ik de opvatting van de Staatssecretaris niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan heeft ook een interruptie voor u.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, dank u wel. Zo'n laatste optreden van mevrouw Lodders verdient natuurlijk inderdaad een interruptie. Ze sprak over de balans die gevonden moet worden tussen het tegengaan van belastingontwijking aan de ene kant en de concurrentiepositie, of in ieder geval de economische positie, van bedrijven aan de andere kant. Ik heb daar een vraag over. Is ze het met de Partij voor de Dieren eens of zou zij zich kunnen scharen achter de gedachte dat ...? Ik moet er even bij vertellen dat een bedrijf als MHP in de realisatie voor 50 miljoen aan exportkredietverzekeringen van Atradius heeft gekregen, terwijl MHP bekendstaat als een notoire belastingontwijker. Zou mevrouw Lodders zich er als afscheidscadeautje misschien in kunnen vinden dat dit kabinet zich beter en meer moet inzetten voor bijvoorbeeld jaarlijkse publieke country-by-country reporting als voorwaarde voor exportkredietverzekeringen? Kunnen we elkaar op dat vlak in een afscheidscadeau vinden?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Het is meestal zo dat degene die weggaat een cadeautje krijgt, zeg ik in de richting van de heer Van Raan. Nee, ik ga zeker geen cadeautjes geven en zeker niet op dit punt in de richting van de heer Van Raan. Wij hebben vaak de degens met elkaar gekruist als het gaat om exportkredietverzekeringen, maar ook over de onverstandige voorwaarden die de Partij voor de Dieren stelt aan de exportkredietverzekeringen. Dit is een beetje dom, want ik had Atradius wel opgeschreven. Dat is namelijk een van de organisaties die ik in het kader van belastingontwijking of belastingontduiking bezocht heb. Ik heb daar best wel vaak gesprekken mee gevoerd, omdat ik het een hele mooie en nuttige organisatie vind. Ze doen belangrijk werk voor ons. Dat had ik eigenlijk wel even willen noemen. Dat doe ik dan bij dezen.
 Een bedrijf komt in aanmerking voor een exportkredietverzekering op het moment dat het aan de voorwaarden voldoet. Als een bedrijf strafbaar heeft gehandeld of anderszins, dan zal dat meegenomen worden in de beoordeling. Ik ga niet op voorhand mee in allerlei suggesties. Ik kan dat namelijk ook niet beoordelen. Het zal ongetwijfeld liggen aan het feit dat ik me voor dit algemeen overleg niet voorbereid heb op de vraag of dat bedrijf daadwerkelijk veroordeeld is voor de misstanden die de heer Van Raan aangeeft. Maar op het moment dat een bedrijf zich gewoon keurig gedraagt en keurig houdt aan alle afspraken die wij in nationaal en internationaal verband hebben, dan vind ik dat we zoꞋn bedrijf ook gewoon recht moeten geven op die exportkredietverzekeringen. Waarom? Het is misschien een vrij lang antwoord, maar ik hoop dat ik de heer Van Raan dan ook niet uitdaag om een tweede interruptie te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Die heeft hij al aangekondigd.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Wat ik belangrijk vind, is dat de heer Van Raan en de Partij voor de Dieren vaak allerlei extra voorwaarden gaan stellen. Ik heb al vaker het voorbeeld genoemd dat wij in Nederland bedrijven hebben die de Partij voor de Dieren misschien liever niet zou zien – hij heeft net een voorbeeld genoemd – terwijl dat juist de bedrijven zijn die in internationaal verband vele stappen verder zijn dan allerlei andere bedrijven uit continenten waar we liever geen zaken mee zouden willen doen. Soms moet je dat kleinere stapje zetten in plaats van die zevenmijlslaars van de heer Van Raan om effecten te sorteren. Dat zou ik de heer Van Raan en de Partij voor de Dieren in ieder geval mee willen geven. Want als wij in Nederland en in Europa ook dat economische perspectief willen hebben, dan heb je dit soort bedrijven echt nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, een korte vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, dat cadeau neem ik natuurlijk graag mee. Ik wil even het volgende rechtzetten: ik heb niet gezegd dat MHP veroordeeld is. Ik hoorde mevrouw Lodders net suggereren dat ik dat gezegd zou hebben. Dat is niet zo. Het is wel zo dat er gerapporteerd is – dat is ook een groot rapport, dat ik mevrouw Lodders dan ook als cadeau kan meegeven – over de belastingontwijkingspraktijken van MHP. Het cadeau dat mevrouw Lodders ons ook nog meegeeft, is dat het kennelijk voor de VVD zo is dat wat zij «extra» noemt, gewoon doodeenvoudige maatschappelijk verantwoord ondernemen maatregelen zijn. Het is de vraag of daarover gerapporteerd kan worden. Dat is niet meer dan normaal, fatsoenlijk zakendoen. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lodders, nog een reactie daarop?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ja, voorzitter. De heer Van Raan suggereerde dat het bedrijf dat hij noemde, allerlei belastingontwijkingspraktijken heeft. Dat kan je pas beoordelen als zoꞋn bedrijf veroordeeld is. Ik ga er niet in mee dat, als er van alles over gezegd wordt, het dan ook zo is. Je gaat uit van een veroordeling. Dan heb je een andere situatie. Daar zou Atradius ook op moeten reageren. Dat is het enige dat ik hierbij zou willen aangeven.
 
 
 De voorzitter:
 In laatste instantie, meneer Van Raan.
 
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, voorzitter. Dan zou ik toch nog wat kennis mee willen geven aan mevrouw Lodders na haar vierjarige of langdurige activiteiten hier. We hebben het over ontwijking en ontduiking. Voor ontduiking kun je veroordeeld worden. Ontwijking is iets wat mag, maar misschien niet zo prettig is. Dat is echt een groot verschil. Dus ik heb het niet over veroordelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. Wil mevrouw Lodders daar nog op reageren?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter. We hebben in Nederland, in Europa, maar ook wereldwijd gelukkig heel veel afspraken met elkaar gemaakt over hoe we omgaan met belasting betalen. Daar begon ik mijn betoog mee: belastingontduiking is strafbaar. Dat moeten we niet accepteren en daartegen moeten we echt heel stevig optreden. Volgens mij hebben we dat op heel veel stappen gedaan en zal dat ook naar de toekomst toe aandacht blijven vragen.
 Als het gaat om belastingontwijking, zijn daar een aantal dingen die volgens de wet mogen. Dan kun je de vraag stellen: is het wenselijk? Maar op het moment dat het niet wenselijk is, zul je daar met elkaar afspraken over moeten maken. Daar dient het bedrijf zich dan ook aan te houden. Ik constateer dat de heer Van Raan daar allerlei ideologische beelden bij heeft. Die gaan veel verder dan die van de VVD. Waarom? Omdat wij zien dat er echt tal van bedrijven zijn die heel veel toegevoegde waarde hebben en wereldwijd activiteiten ondernemen op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen en op het gebied van duurzaamheid. Daarin maken wij de wereld met elkaar een stapje beter. Dat gaat misschien niet met de snelheid die de Partij voor de Dieren graag zou willen. Ik denk dat die snelheid voor heel veel bedrijven ook gewoon niet te volgen is. Dat zou schadelijk zijn voor onze economie, niet alleen in Nederland maar wereldwijd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Lodders. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van vijftien minuten om zijn termijn voor te bereiden. Dat betekent dat wij om 13.40 uur verdergaan.
 
 De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.41 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris is er klaar voor. Meneer Van Weyenberg ook? Ja? Zullen we gewoon beginnen met de eerste termijn van het kabinet? Meneer Vijlbrief, het is aan u om te reageren op alle vragen en opmerkingen die gesteld en gemaakt zijn door de Kamerleden over het onderwerp belastingontwijkingen.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Voorzitter. Als het goed is, is dit ook mijn laatste AO voor de verkiezingen. Dat hoop ik dan. Dit is een heel interessant en een heel, hoe zeg ik dat nou goed, eigenlijk een heel leuk AO. Waarom is dit nou een leuk AO? Dit is een leuk algemeen overleg om wat volgens mij de heer Nijboer – die is hier nu even niet – net het meest scherp onder woorden bracht. Tien jaar geleden was de communis opinio toch dat wij als Nederland, als klein land, vooral de loopholes moesten opzoeken en laten opzoeken door bedrijven. De redenering daaronder was: wij zijn een klein land met een kleine markt en wij kunnen nooit op tegen Duitsland, Frankrijk en andere molochs, dus we moeten het op die manier doen.
 Ik heb inderdaad gisteren een interview gegeven aan het Algemeen Dagblad, waarin ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik denk dat dat veranderd is. Daar zit eigenlijk een heel interessante maatschappelijke ontwikkeling onder. De eerste maatschappelijke ontwikkeling die er onder zit, is dat de moraal op dit punt denk ik echt veranderd is in Nederland, ook in andere landen, maar ook in Nederland. Het heeft iets te maken met een bredere beweging die je ziet. Ik wijs op de uitspraken van de voorzitter van VNO gisteren, maar ook op de samenwerking tussen D66 en het CDA, zo weet ik toevallig, wat betreft de Rijnlandse economie. Dat was tien jaar geleden ook ondenkbaar geweest. Je ziet dus nu een heel brede ontwikkeling naar een ander soort kijken naar een verantwoordelijke economie. Ik ben opgevoed op de Vrije Universiteit, dus daar werd dit al met de paplepel ingegoten, maar dat is echt wel een belangrijke ontwikkeling. Dat betekent voor de belastingen dat als je toestaat dat bedrijven dingen doen ... Van Raan of iemand anders aan die kant van de zaal zei daarstraks: alles wat mag, hoef je nog niet te doen. Dat is precies de kern van de zaak hier. Het gaat hier niet om ontduiking, maar het gaat om dingen die mogen. Ik kom hier straks ook nog op terug wanneer we praten over de petten uit het essay van GroenLinks. Ook dat mag allemaal. Maar de volgende vraag is: is dat nou allemaal verstandig met elkaar? Ik denk dus dat het oogluikend toelaten van die ontwijking de belastingmoraal ondergraaft. Ik denk dat het mensen boos maakt. Ik denk dat het het vertrouwen in de democratie ondergraaft. Ik ben er dus gewoon tegen om dat te veel te laten gaan.
 Het tweede punt is dat ikzelf in het internationale deel van mijn carrière het volgende heb gemerkt. Ik zeg daar ook wat over in het interview. Namelijk dat het echt zo is dat als jij in Europees verband of in OESO-verband met elkaar zit te praten over economisch beleid of wat dan ook ... Mevrouw Leijten komt net binnenlopen, dat is toeval, en zij zei het net vrij scherp: het kan toch niet zo zijn dat je – dat stond in die internationale kranten – enerzijds zit te bepleiten «u moet meer hervormen», «u moet wel de arbeidsmarkt hervormen in Italië», «u moet wel zorgen dat de staatsschuld naar beneden gaat» en «uw banken zijn niet gezond», en anderzijds dit min of meer laat gebeuren. Dan ben je niet, in goed Nederlands, credible. Dat is uiteindelijk niet alleen slecht voor je reputatie – daar kun je nog van denken: nou ja, wat kan mij die reputatie schelen – maar het is ook slecht voor wat je bereikt internationaal. Het is niet verstandig. Het is ook moreel niet goed, maar daar hadden we het net al over. Dus dat is volgens mij de tweede ontwikkeling waardoor we echt anders zijn gaan aankijken tegen dit dossier. Ik vind het heel fijn, en dat meen ik serieus, dat dat Kamerbreed nu gebeurt. Iedereen vindt eigenlijk inmiddels dat ook grote bedrijven gewoon hun eerlijke deel aan belasting moeten betalen en mee moeten betalen aan collectieve voorzieningen. Dat is grote winst.
 We proberen – en dat brengt mij op de derde poot – daar natuurlijk zo veel mogelijk internationaal aan te werken. Daar heb ik ook wat over gezegd in dat interview. Ik denk dat daar inderdaad de wegen zich scheiden tussen wat ik vind en wat bijvoorbeeld de VVD of de Partij voor de Vrijheid vinden. Ik vind zelf dat je internationaal bereid moet zijn om je veto op belastingheffingen in de EU in te leveren, maar niet zomaar en niet op alles. Ik zal dat proberen uit te leggen. Ik geef een voorbeeld. Als wij met elkaar proberen CO2-heffingen in dit land in te voeren, dan is vaak het tegenargument: dat kan niet vanwege het level playing field, dan gaat het bedrijfsleven weg. Het antwoord daarop is natuurlijk: maak internationale afspraken, zodat iedereen dat doet. Dat is het goede antwoord daarop. Als dat niet lukt, omdat ieder land een veto heeft – en bij de Ecofin zitten ook Warschau en Boedapest aan tafel, die hier echt helemaal niets in zien – dan bepalen zij dus uiteindelijk het tempo van jouw klimaatbeleid. Dat vind ik ongewenst. Dus op dat soort momenten, wanneer het gaat over heel mobiele grondslagen als milieu en kapitaal, om in economentermen te praten, is het wel degelijk denkbaar – en ik zeg niet dat je het altijd moet doen – om je veto in te leveren om meer te bereiken voor je eigen land. Dat zei ik ook in het interview: daar is nationale soevereiniteit een fictie, want je bent eigenlijk helemaal niet soeverein, want je wordt juist ingeperkt in je mogelijkheden doordat je niet kúnt samenwerken. Dat is wat ik heb geprobeerd uiteen te zetten. Dat wil niet zeggen dat ik het niet met mevrouw Lodders eens ben – en daar is denk ik de hele Kamer het eigenlijk over eens – dat het eigenlijk beter is om dit in OESO-verband te doen.
 De heer Snels vroeg een aantal zaken over die internationale samenwerking. Ik zei al: dat kan het beste worden aangepakt via de OESO. Internationaal steunt Nederland dan ook de initiatieven in OESO-verband. Ik heb de Tweede Kamer in november vorig jaar geïnformeerd over de twee pijlers. De ene pijler is de digitaks. Volgens mij vroeg de heer Nijboer hoe het daarmee staat. Hij zei: misschien moeten we dat wel nationaal doen, als het allemaal niet lukt. Wat ik zelf vind bij – even in jargon – Pillar One en Pillar Two, dus de digitaks en de minimum winstbelasting, is dat we daar voor de zomer resultaat zouden moeten gaan boeken. Ik dacht dat de OESO gepland heeft staan om daar in juni weer over bij elkaar te komen. Ik was gisteren bij de opening van de internationale conferentie daarover. Ik vind ook dat als dat onverhoopt niet zou lukken, we dan toch zouden moeten proberen als Europa daar iets te doen. Dus ik vind niet dat we moeten gaan zitten wachten tot de OESO in juni zegt: we redden het toch niet. Ik zal zeggen waarom ik dat vind. Het is aannemelijk dat de Verenigde Staten altijd problemen zullen houden met deze heffing, of daar nou president Trump zit of president Biden. Het zijn namelijk hun bedrijven, dus het is niet zo heel gek dat zij voor hun bedrijven opkomen. Ik denk dat de kans met deze regering in Amerika echt groter is dan met de regering-Trump. Dus ik heb daar wel goede hoop op. Er zitten verstandige mensen in deze regering, die dat allemaal ook doorgronden. Maar ik vind wel dat als we dat niet redden in OESO-verband, we dan in Europees verband in de Ecofin van deze zomer het er op zijn minst over moeten hebben hoe we dit dan gaan doen en of wij zelf niet het initiatief moeten nemen. Ik vind ook dat Nederland daarbij voorop moet lopen. Nederland moet niet het land zijn dat daar een beetje bij zit te kreunen en te steunen, maar Nederland moet het aan de orde stellen. Net zoals ik gisteren in een heel ander verband heb gezegd dat we volgende week in de Ecofin het lot van de accidental Americans aan de orde gaan stellen, moeten we ook dit aan de orde willen stellen als het niet loopt in Europa.
 Dan waren er veel vragen over Ter Haar.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u daaraan begint, heeft meneer Snels een interruptie.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik steun deze inzet van de Staatssecretaris. Ik zie één dilemma. Er was een hele concrete vraag over het minimumtarief: op welk percentage komt dat uiteindelijk uit? Als het heel laag uitkomt, dan is het, lijkt mij, weer een stimulans tot een verdere race naar de bodem. Wat is de inzet van Nederland daarin? Zou dat niet uiteindelijk tot het dilemma leiden dat je misschien in OESO-verband wel internationaal afspraken kunt maken maar met een heel laag minimumtarief, terwijl je in Europees verband wellicht verder kan komen?
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ik begrijp de vraag. De vraag is ook terecht. Over het gemiddelde Vpb-tarief was het voorstel van de heer Snels of dat 25% zou kunnen zijn. Dat was de heer Snels, dacht ik, die dat zei. Het gemiddelde Vpb-tarief in de EU was 21,2%, dus daar zitten we dan boven. Ik denk dus dat 25% daar niet realistisch is, maar ik ben het wel weer eens dat 5% natuurlijk idioot zou zijn. Dan heb je er niks aan; dan betekent het niks. De heer Snels heeft gelijk dat een dilemma kan zijn dat je op een zeker moment moet kiezen of je – hoe zeg ik dat nou goed? – een ambitieuzere lijn wil volgen in Europa of dat je de slappe lijn van de OESO wil volgen. Tot nu toe is overigens mijn ervaring met het BEPS-project met de OESO dat de Fransman Pascal Saint-Amans bepaald niet de slappe lijnen kiest. Dat verwacht ik dus eigenlijk helemaal niet. Maar de heer Snels heeft gelijk dat daar een potentieel dilemma ligt. Dat klopt.
 Ik was gekomen bij Ter Haar. Een aantal leden van de Kamer zeiden: waarom hebben we Ter Haar niet helemaal gedaan? Ik was juist zo trots dat we in de zomer al besloten om de twee grootste maatregelen uit het rapport in mei al te doen. Dat had toch niemand verwacht, dacht ik toen. Maar dat had ik mis. Iedereen had gedacht dat we het hele rapport gingen doen. Dat hebben we dus nog niet gedaan, maar ik hecht er toch aan om nog een keer aan te geven dat we natuurlijk met de verliesverrekening echt een bodem hebben gelegd in het effectieve Vpb-tarief. Dat is echt groot, ook budgettair.
 Ik hecht er ook aan om te zeggen dat er een maatregel in het kabinet ... Nee, het is geen maatregel, ik moet het goed zeggen. Er is op Prinsjesdag een onderzoek aangekondigd naar de behandeling van eigen en vreemd vermogen. Dat vind ik zelf echt een heel groot punt. Dat is aangepakt met de earnings, strippings, et cetera, maar dat kan verder. Ik was eigenlijk van mening – dat had ik al eerder een keer in een televisieprogramma gezegd – dat we de renteaftrek verder moesten beperken. Ik heb toen contact gezocht met iemand bij het Internationaal Monetair Fonds die ik erg goed ken, een Nederlander die daar internationale belastingheffing doet. Die zei: je kunt er ook aan denken dat je zo'n vermogensheffing gaat invoeren over eigen en vreemd vermogen. Dat is een logisch instrument om hier in te gaan voeren. Daar zijn we onderzoek naar aan het doen. Wat mij betreft zou dat voluit op de formatietafel moeten liggen. Het is een belangrijk onderwerp.
 Ten slotte zou ik ook nog een keer willen zeggen – dat is geen Ter Haar – dat we de liquidatie- en stakingsverliesregeling hebben beperkt. Dat was een forse maatregel met forse reacties daarop. Dat geeft dus aan dat we echt wel wat hebben gedaan. Ik kan nog de hele lijst gaan doornemen van wat we allemaal hebben gedaan om aan te geven dat we zo veel doen, maar daar worden jullie allemaal niet vrolijk van. Dat gelooft u allemaal wel. We zijn soms zelfs strenger geweest dan Europees moest. Ook dat is goed.
 Toen werd er nog gevraagd – ik ben vergeten door wie – wat ik ga doen met het voorstel van Ter Haar om de mismatches te bestrijden. Ik zit even te zoeken of hier staat wanneer we daarmee komen. Ja. Momenteel wordt dit wetsvoorstel uitgewerkt en het wordt binnenkort ter consultatie aangeboden. Daarna wordt het natuurlijk ook aangeboden bij uw Kamer. Dat vroeg de heer Slootweg.
 Toen vroegen mevrouw Leijten, de heer Snels, de heer Nijboer en de heer Slootweg naar de rest van de maatregelen uit Ter Haar. Zoals eerder gezegd heeft het kabinet een aantal maatregelen al genomen. Voor wat de overige maatregelen betreft moeten we daar ofwel rekening houden met de internationale ontwikkelingen ofwel rekening houden met of daar nog meer onderzoek naar moet worden gedaan. Ik zeg ook heel eerlijk dat er een verband is met pijler 2 van OESO. Een deel van die maatregelen ziet min of meer ook op minimumtarieven. Maar we gaan daarnaar kijken. We zijn voor een deel onderzoek aan het doen. Ik zal de Kamer daar natuurlijk over berichten zodra die onderzoeken er zijn. Dat blijft dus niet op de plank liggen.
 Dan werd er terecht gevraagd naar wat in de volksmond «Ter Haar II» is gaan heten. Of dat het ook echt wordt, blijft nog even een geheimpje, maar we gaan een commissie instellen die onderzoek gaat doen naar doorstroomvennootschappen. Ik kan u berichten dat er spoedig nieuws zal komen over dat die is ingesteld en dat we daar echt mee aan de slag gaan.
 Dan werd er ook gevraagd naar de dividendstromen en de bronbelasting daarop. Dat was een van mijn eigen dingen. De rest heb ik allemaal gepikt van mijn voorganger, maar deze heb ik nog zelf verzonnen. «Zelf verzonnen» gaat wat ver, maar de aanleiding hiervoor was dat het om nogal veel geld ging. We ontdekten in het voorjaar eigenlijk opeens dat het om veel meer geld ging dan we dachten. Toen hebben we besloten om ook een bronheffing op dividenden in te gaan voeren, namelijk bij de dividenduitkering aan laagbelastende jurisdicties, ook wel bekend als belastingparadijzen. Het wetsvoorstel zal in het voorjaar aan uw Kamer worden aangeboden. Dat vroeg de heer Slootweg. Daarmee hebben we dan alle stromen naar de laagbelastende jurisdicties, zoals het zo mooi heet, te pakken genomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn mooie woorden. Mevrouw Leijten, u wilde interrumperen?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ja, over die commissie-Ter Haar II. Het is misschien een beetje gek omdat vooral de heer Snels daar zo'n punt van heeft gemaakt – we hebben dat natuurlijk eerder ook gedaan – maar kunnen we zeker weten dat de deskundigen die daarin zitten niet een financieel belang hebben bij de Zuidaspraktijken, om het maar eventjes zo te zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u daar geen mooi jargon voor, zoals de laagbelastende jurisdicties?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik zeg altijd «van de Zuidas sociale woningbouw maken», maar iedereen weet dat we met «de Zuidaspraktijken» de juridische financiële ondersteuning bedoelen die mogelijk maakt dat al die brievenbusdoorstroom plaatsvindt in ons land.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ik heb een reputatie van korte antwoorden, dus dat zal ik nu ook weer doen: ja, daar kunt u van uitgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Weyenberg heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Door een aantal Kamerleden is om die commissie-Ter Haar gevraagd. Het is goed dat die er komt. We hebben de uitkomsten natuurlijk eigenlijk in de formatie nodig. We horen blijkbaar snel de namen en dat is goed, maar wat wordt de deadline?
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ik hoor van Jasper dat het eind maart zal zijn, dus dat zou ruim op tijd moeten zijn na het pimpampetten over wie met wie.
 
 
 De voorzitter:
 Eind maart dit jaar?
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ja, voorzitter, eind maart dit jaar.
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Snels heeft ook nog een vraag.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Het was dezelfde vraag als die van de heer Van Weyenberg. We hebben dat volgens mij expliciet gevraagd als input voor de formatie. Dit wordt een groot dossier, dus die informatie is wel belangrijk.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Even zonder grappen en grollen. Ik denk dat de formatie echt op gang komt in april. We zullen zorgen dat er dan bruikbaar materiaal op tafel ligt.
 Dan kom ik op het verdragsbeleid. Om oneigenlijk gebruik van belastingverdragen te voorkomen, neemt Nederland in belastingverdragen antimisbruikbepalingen op. Als gebruik wordt gemaakt van een treaty shopping-structuur, dus het proberen om het zo gunstig mogelijk uit te leggen, dan zorgen wij ervoor dat dat niet kan, dat heet de principal purpose test. Het opnemen van goede maatregelen tegen verdragsmisbruik is dus een van de minimumstandaarden uit het BEPS-project, dus dat moet ook. Nederland gaat veel verder dan andere OESO-landen door vrijwel alle antimisbruikmaatregelen uit het BEPS-project aan onze verdragspartners aan te bieden. Het is dus echt wel de bedoeling dat dat stevig is.
 Ik had rond de verdragen nog een paar dingen in het algemeen willen zeggen. Mevrouw Leijten en de heer Snels hebben daar ook nog iets over gevraagd, dacht ik. Er zijn eigenlijk drie lijnen die ik daarbij zou willen gaan volgen in de komende tijd, in de komende maanden, en misschien ook daarna voor mijn opvolger. Dat zou zijn: één, als die verdragen aflopen of aangepast moeten worden, moeten we sneller zijn dan nu. Het komt nu ook door corona; het is allemaal internationaal werk, dus dat is lastig. Maar dat moet wel sneller dan we nu doen. Er is een verdrag met Oeganda blijven liggen; dat betreft een verdragsaanpassing. Dat is niet onze schuld, want Oeganda heeft een tijd niks van zich laten horen. Maar daar baal ik wel een beetje van, want dat bleef te lang liggen en toevallig kwamen er allerlei stukken in kranten over constructies met dat land. Dat was punt één.
 Het tweede punt. Ik ga de heer Snels helpen, want hij was door zijn tijd heen. Maar ik weet dat hij – dat heeft hij me weleens verteld – geïnteresseerd is in de vraag: hoe krijgen we nou het verdragswerk transparanter? Hoe krijgen we nou betere info daarover op tafel? Het heeft nu iets van: u ziet het helemaal aan het begin, in de vorm van het plan, en dan ziet u het aan het eind en dan is het «ja zeggen, of ik schiet», want dan ligt het verdrag gewoon klaar. Het lijkt mij verstandig dat wij jaarlijks, of zoiets, een verslag gaan maken van waar we staan met verdragsonderhandelingen, met wie we bezig zijn, et cetera. Dat is ook gewoon goed voor onszelf, voor het departement. Als de Kamer dat zou willen, zou daar zelfs bij kunnen horen dat er dan een technische briefing wordt gegeven door mijn ambtenaren, zodat daar vragen kunnen worden gesteld. Het zijn vaak gevoelige dingen, maar ik heb echt de intentie om dat beter te gaan doen.
 Ten slotte is het echt onze bedoeling om een groter deel van de vruchten van de belastingopbrengst neer te laten slaan in met name de armste landen. Dat heb ik in het verdragsbeleid, in de nota van vorige zomer, al aangekondigd. Dus juist bij dat onderhandelen, bijvoorbeeld met Oeganda, kun je een bronheffing door die landen toestaan. Dat doe je normaal gesproken niet, maar dat kun je in die armste landen wel toestaan. Dat is een van de wijzigingen. Zo zouden we willen proberen – ik dacht ook dat mevrouw Leijten dat vroeg – om die verdragen meer ten goede te laten komen aan die ontwikkelingslanden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Snels heeft nog een vraag daarover.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Eigenlijk zouden we een heel debat moeten voeren over die Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Dat hebben we volgens mij acht jaar geleden ook gedaan. Daar hebben we nu geen tijd voor.
 Ik had wel een vraag. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn toestemming om met zijn ambtenaren hier ook eens over te praten. Daar kwam dit punt inderdaad aan de orde, over hoe we als Kamer meer betrokken kunnen worden bij de totstandkoming van die verdragen. Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris dat hij daarover nadenkt. Zou hij bereid zijn om dat ook eens op papier te zetten voor de volgende Kamer, zodat we in de volgende Kamer ook afspraken kunnen maken over wat we doen aan het begin en met een tussenrapportage... Nou ja, over hoe we dat precies vorm zouden geven? Want ik denk dat het inderdaad precies zo is als de Staatssecretaris zegt: op het eind krijgen wij die belastingverdragen. Meestal praten we er niet meer over, want we hebben er toch geen invloed meer op, terwijl het wel heel belangrijk is wat er afgesproken wordt in die verdragen.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ja, dat zeg ik graag toe. Dat kan gewoon een brief van mij zijn, die ook richting de formatie gaat – het hoeft niet in een regeerakkoord – zodat dat bij de volgende tien bewindslieden bekend is. Ik zeg erbij, maar dat weet de heer Snels ook, dat het lastige van die verdragen is – ik herhaal maar even mijn eerdere punt – dat er soms geheime dingen in zitten en het natuurlijk ook lastig wordt om te onderhandelen met 150 Kamerleden in je nek. Ik zeg het maar even plat nu. Maar dat is ook niet de bedoeling van de heer Snels, dus dat zeg ik graag toe.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, mevrouw Leijten heeft ook een vraag.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ja, voorzitter, over dat verdragsbeleid. Er zijn natuurlijk antimisbruikbepalingen. Dat is Nederland allemaal aan het oplossen. Maar waar het ook gewoon vaak over gaat, en waar wij ook vaak vragen over stellen, zijn de keiharde tarieven. In zo'n verdrag zit natuurlijk niet alleen hulp aan een land om bijvoorbeeld de infrastructuur of transparantie te vergroten, maar zit ook vaak voor de investeerder vanuit Nederland toch wel weer een gunstiger tarief dan bijvoorbeeld gehanteerd wordt door andere investeerders zonder dat verdrag. Ook dat is natuurlijk een vorm van ondermijning van het opbouwen van de positie van dat land. Als u dan toch zo'n brief gaat schrijven, kunt u dat meenemen. Wellicht wordt er verschillend over gedacht, want je kan heel mooi zeggen: we zijn voor antimisbruikbepalingen. Maar in het materiële uitwerken van de hoogte van een percentage wat een land mag vragen aan een investeerder via Nederland, zit vaak de echte pijn.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Dat zeg ik graag toe, maar er was van de zomer een hele dikke notitie van geloof ik 200 pagina's, waarvan ik me kan voorstellen dat mevrouw Leijten die ook niet helemaal van kaft tot kaft heeft gelezen. Ik dacht dat een van de lijnen daarin was dat wij bij de armste ontwikkelingslanden in de verdeling van de belastingopbrengsten, waarbij het inderdaad gaat om tarieven – wie mag wat rekenen? – het bewuste beleid hebben dat een groter deel daar blijft. Maar ik zal dat nog wel even checken en dan neem ik dat in de brief nog een keer op. Dat is prima.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ja, dat brengt mij bij transparantie. Daar kom ik straks nog uitgebreider op terug, want daar wil ik nog wat uitgebreider ingaan op de essaybundel. Maar een paar dingen daarover naar aanleiding van vragen van de heer Snels, de heer Van Weyenberg en de heer Van Raan. Fiscale geheimhoudingsplicht geldt natuurlijk niet voor bedrijven zelf. Die geldt wel voor mij en voor de overheid, maar die geldt niet voor bedrijven zelf. Dat betekent dat hier een kans ligt. Ik wil straks wat meer zeggen over tax governance naar aanleiding van het essay van de heer Snels, maar die kans zit eigenlijk in het feit dat bedrijven hier zelf een kans zouden kunnen pakken. Dat past een beetje bij die introductie over het Rijnlands model en een meer verantwoordelijk bedrijfsleven. Bedrijven zouden hier zelf een kans kunnen pakken door zelf met die belastinggegevens naar buiten te komen. Wat let ze eigenlijk? Concurrentie soms. Je kunt je daar iets bij voorstellen. Het is de vraag of het zo'n concurrentienadeel is op het ogenblik om daar open mee te zijn. Ik vraag me dat af, hoor, want je kunt beter open zijn dan continu stukken in de krant hebben over vermeende dingen die je allemaal doet.
 Zoals u weet is het kabinet al een voorstander van publieke country-by-country reporting, waardoor bedrijven gedwongen zouden worden om meer transparant te zijn. Nogmaals, ik kom er straks nog wat uitgebreider op terug, maar ik had mij eigenlijk voorgenomen om de periode waarin het relatief windstil is in het departement te gebruiken om te proberen het terrein van de tax governance wat meer te ontwikkelen. Dit is een van de ideeën die je daarin zou kunnen stoppen. Ik kom er zo nog uitgebreider op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, meneer Snels heeft daar toch nog even een vraag over.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik doe steeds korte vragen, voorzitter. Ik snap het antwoord van de Staatssecretaris als het gaat over de individuele bedrijven, want daar geldt natuurlijk artikel 67 AWR sowieso. Dus moeten we een en ander stimuleren en kunnen bedrijven daar wellicht kansen grijpen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris, ik dacht ergens in het najaar, mij ook toegezegd om eens te kijken of er bijvoorbeeld ten behoeve van onderzoek problemen zitten met artikel 67. Ik weet niet wie in het kader van wat er over de commerciële winsten in Ter Haar zat, vroeg om eens te kijken of we artikel 67 toch zouden moeten aanpassen, zodat we meer informatie en onderzoek krijgen, al was het maar op geaggregeerd niveau.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Als ik mij goed herinner, heb ik in twee debatten die wij voerden, zowel over de Fiscale verzamelwet als een van de vele Belastingplandebatten, gezegd dat hier onderzoek naar werd gedaan. Want ik kan me echt voorstellen dat je op geaggregeerd niveau meer kunt. Dat was volgens mij ook de redenering toen van de heer Snels. Het antwoord is dus opnieuw: ja. Dat zit ook een beetje tegen de heer Slootweg aan, want die vroeg volgens mij hetzelfde, namelijk: andere landen hebben country-by-country reportinggegevens gepubliceerd uitgesplitst naar een land, moet Nederland dat ook niet doen? Ik denk dat ik dat allemaal in één sweep moet meenemen. Het gaat eigenlijk allemaal over hetzelfde. Even kijken of ik daarmee de stukjes over transparantie ook direct heb gehad.
 Dan wil ik nu graag doorgaan met het verdragsbeleid en dan met iets specifieks, namelijk de vragen van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u daaraan toekomt, heeft de heer Van Raan een vraag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja, zodat we het even over hetzelfde hebben. Ik begrijp dat de Staatssecretaris nu dat blokje transparantie heeft uitgediept en daar niet meer op terugkomt. Maar wij hadden daar ook nog een vraag over gesteld. Dat ging inderdaad over die country-by-country reporting: de jaarlijks te publiceren winst. Daar komt hij dus op terug in de brief die hij net noemt? Dat wou ik even zeker stellen.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 U maakt een specifieke koppeling met de exportkredietverzekering. Daar kom ik straks nog even apart op terug, als u dat bedoelt.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ook.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Oké. Voorzitter. Ik probeer het nog een keer. De heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders hadden een vraag over sporters en artiesten die in het buitenland optreden tegen hoge buitenlandse belastingen. Ergens in 2008 is er een verandering geweest; ik neem aan op aandringen van de MOJO's van deze wereld. Dat is allemaal voor mijn tijd en zelfs voor de tijd van u beiden in de Kamer. Mensen die artiesten en sporters naar Nederland willen halen zijn toen vrijgesteld. De sporters en artiesten betalen in het land waar ze optreden vaak een bedrag over hun brutoinkomen. In Nederland streven we ernaar om in verdragen af te spreken dat sporters en artiesten juist zo veel mogelijk in hun woonland worden belast. Maar zoals wel vaker gebeurt met Nederlandse ideeën: dit was een hartstikke goed idee, maar anderen willen dit niet. Ik denk dus dat ik niets anders kan en ik denk ook dat ik dat moet doen.
 Nederland heeft dus de afgelopen tien jaar bij verdragspartners geprobeerd de afspraak te maken om te belasten in het woonland, maar vrijwel alle landen waarmee wij onderhandelen willen dat juist doen in het land van optreden. Daarom hebben wij dus in de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid gezegd dat Nederland wel bereid is om het sporters- en artiestenartikel overeen te komen. Nederland wil daar dan zo veel mogelijk uitzonderingen in opnemen, omdat we dan binnen de gangbare praktijk blijven. Om het ingewikkelde verhaal maar zo simpel mogelijk te maken: ik denk dat wij moeten gaan proberen om onze sporters en artiesten net zo te laten behandelen als wij de buitenlandse sporters en artiesten behandelen. Dat was de hoofdlijn. Dat lijkt niet te lukken.
 Je kunt natuurlijk ook nog een hardere maatregel nemen door te zeggen: nou ja, dan gaan wij als reciproque beleid ook weer sporters en artiesten uit het buitenland die hier komen optreden belasten. Maar dat heeft weer als nadeel dat ik dan oorlog krijg met degenen die evenementen produceren, want die evenementen worden dan duurder. Dit is een beetje het dilemma waar ik mee zit. Daarom heb je bij alles internationale afspraken nodig, want als je iets in je eentje probeert, lukt het meestal niet. Maar ik ga proberen uit deze knoop te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lodders heeft er toch een vraag over.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik waardeer de inzet van de Staatssecretaris. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook vrij ingewikkeld vind, maar je hebt altijd twee partijen nodig om tot overeenstemming te komen. Volgens mij zit er ruimte in dat artikel 17, maar ik hoor de Staatssecretaris goed. Wij hebben de goede gewoonte om die belastingverdragen met andere landen separaat langs de commissie te krijgen. Mijn vraag is eigenlijk – dat is een beetje een lange inleiding voor een concrete vraag – of de Staatssecretaris bereid is om daar in ieder geval in de komende zaken die langskomen eens apart over te rapporteren als het aan de orde is, zodat we het niet uit het oog verliezen. Ik zou dus gewoon graag een stand van zaken willen. Volgens mij is er namelijk ruimte om dat artikel 17 te schrappen. Lukt dat niet, dan moeten we het op een andere manier doen. Ik ben bang dat het wellicht uit het oog verloren wordt als we het niet separaat langs zien komen.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ja, dat kan ik sowieso doen. Dat zal ik graag doen, maar ik denk dat het wel verstandig is dat ik aan de ambtenaren vraag om te kijken hoe we hier nou een mouw aan kunnen passen en dat we dat gewoon een keer aan de Kamer rapporteren. Dat zal niet volgende week zijn, maar in de komende maanden. Misschien dat we kunnen kijken of we dat in een paar verdragen waar we nu mee bezig zijn kunnen implementeren. Dat schiet zomaar in mijn hoofd, hoor. Ik laat dat de Kamer weten.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dat lijkt me een mooie toezegging om te noteren, want dan hebben we dat ook staan. Het gaat over de bilaterale belastingverdragen. Nogmaals, die komen langs als het aan de orde is, maar probeer even heel kort een paar zinnen te wijden aan de vraag hoe daarmee is omgegaan, zodat we dat per bilateraal verdrag in beeld hebben. Dat hoeven heus geen vijf alinea's te zijn.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Het antwoord is: ja.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. De heer Van Weyenberg sneed dit onderwerp als eerste aan in het debat, maar anderen noemden het ook. Daar zijn stevige woorden aan gewijd in de Bouwstenen voor een beter belastingstelsel. Ik meende dat de heer Nijboer zei: ik wil het liefst van die BOR af. Maar hij zei ook: je hebt natuurlijk bedrijfsopvolgingen waarbij er wel degelijk issues zijn. Dat klopt beide. Die BOR is royaal en wordt ook royaal gebruikt. Mijn tekst zegt: de vrijstelling is riant. Als ambtenaren dat opschrijven, is het echt wel zo. Deze regeling heeft ook een aanzuigende werking, dus ik denk dat het verstandig is dat wij voor de BOR nog eens heel goed de teksten van de bouwstenen erbij nemen en kijken of we de regeling zo kunnen aanpassen, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg en Nijboer, dat die wel in het doel voorziet. Want als je wilt vererven en je hebt bedrijfskapitaal, dan is het niet fijn als je wordt aangeslagen voor een groot bedrag, terwijl dat geld allemaal in dat bedrijf zit. Daar is de regeling oorspronkelijk voor bedoeld. Tegelijkertijd wil je niet dat er misbruik wordt gemaakt van deze regeling. Daarmee zijn we helemaal terug bij het begin. Volgens mij zit in dit dilemma ook ergens de oplossing. Ik ben bewust wat vaag, omdat ik nu geen kant-en-klare oplossing heb. Maar ik denk dat de leden van uw Kamer daar ook niet op gerekend hadden.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, meneer Van Weyenberg wel, denk ik.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Meneer Van Weyenberg wel, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Hij heeft in ieder geval een interruptie.
 
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Zeker, voorzitter. Ik verwacht dat we zo nog wel op mijn meer algemene plan komen, maar ik had nog een heel specifieke vraag. Ik had het over de ouder-kindregeling, waar schenkings- en bedrijfsopvolgingsregelingen door elkaar gaan lopen. Maar ik wijs op het voorbeeld van die constructie via Zwitserland en het aan je vermogen kunnen plakken of leasen van een projectontwikkelportefeuille in een ander land en het jezelf daarmee vermommen alsof je een bedrijf bent, om je kapitaal over te dragen. Klopt mijn aanname dat dit inmiddels is opgelost? Of is mijn oorspronkelijke zorg reëel dat dit nog steeds kan voorkomen?
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ik herinner me dat de heer Van Weyenberg dit vroeg en ik dacht dat we dat toen al dichtgeschroeid hadden. Dat wordt nu even gecheckt. Ik kom daar in de loop van het debat even op terug. Ik dacht dat deze route dichtgeschroeid was.
 Misschien is dit het moment dat ik ook wat zeg over het plan van de heer Van Weyenberg. Je hebt de grote internationale ontwijking en dan noem ik dit maar de kleine nationale ontwijking. Maar «klein» wil nog niet zeggen dat het niet om grote bedragen kan gaan. Dus het beste wat ik kan doen, is dit als studiemateriaal meenemen naar het departement en daar vragen om dit langs te lopen. Ook hiervoor geldt weer – het is een beetje een grijze plaat, maar het is wel de werkelijkheid – dat we dit zullen bestuderen met het oog op de formatie. Dit kan nuttige input zijn, maar ik denk niet dat de heer Van Weyenberg erop rekent dat ik iedere maatregel op zich ga langslopen. Dat wil ik doen – ik dacht dat dat ook voorbereid was – maar ik denk dat dat saai wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Weyenberg licht het even toe.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Nee, maar de bedoeling is juist dat we meer het zoeklicht op die donkere steeg met groepen zetten die zich nu heel weinig in onze aandacht kunnen plezieren, omdat het vaak allemaal extreem technisch en ingewikkeld is. Dus zo'n reactie is goed, maar ik vraag u om de toezegging iets te verbreden. Ik zou het waarderen als daarnaast niet alleen wordt gereageerd op de punten die ik heb ingebracht, want ik heb absoluut niet de intentie uitputtend te zijn. We hebben erop gestudeerd, maar ik zou ook graag nog eens van de Staatssecretaris horen wat nou volgens de mensen bij de Belastingdienst die dat voor hem in de praktijk doen, de tien donkerste steegjes zijn. Ik moet hierbij steeds denken aan een bepaald steegje uit Harry Potter, waar je niet wilt komen. Ik hoor dus ook graag van de Staatssecretaris wat daarover uit de praktijk zelf naar boven komt bij de Belastingdienst.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Wij zullen Diagon Alley helemaal afstruinen op het departement.
 
 
 De voorzitter:
 Spannend. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Dat brengt mij bij het essay van de heer Snels en de heer Maarten Kavelaars over de dubbele petten. Mevrouw Leijten was net van het snelle afrekenen en wilde zeker weten dat dat in ieder geval in de commissie doorstroom niet aan de orde zou zijn. Daarop heb ik als antwoord gezegd: nee, dat klopt. Daar zitten geen mensen uit de praktijk in. Ik ga het ook nog lezen – het is een goeie gewoonte om het ook te lezen – maar ik zou in drieën willen reageren op de ideeën, want ik heb van tevoren natuurlijk iets gehoord over de ideeën. De eerste reactie is de reactie die ik eerder in de Kamer heb gegeven in andere debatten: ja, ik herken en erken het specifieke probleem waar de heer Snels naar kijkt, namelijk dat je niet wilt dat mensen die een direct belang hebben bij de uitkomsten van dat advies, adviseren in commissies of wat dan ook. Dat is niet gewenst. Daar hebben we het eerder al over gehad en daar ben ik het mee eens. Dat heb ik toen ook in de Kamer gezegd. Maar – u hoorde de «maar» al aankomen – deze praktijk is wel heel wijdverspreid in de fiscaliteit. Een heleboel verstandige hoogleraren – ik geloof zo'n 75% – zijn ook bij zo'n kantoor werkzaam. Als ik zou zeggen «je mag deze mensen nooit, in geen enkel geval, in commissies zetten», dan snijd je je voor de toekomst van al die deskundigheid af. Hoe moet je dit dan oplossen? Volgens mij is de heer Snels ook hierover aan het nadenken. Dat brengt mij bij mijn derde punt, dat ik zo meteen verder zal uitwerken. Dit moet je natuurlijk oplossen door die fiscale adviespraktijk aan te passen. Een van de methoden kan natuurlijk zijn dat je ervoor zorgt dat helder is dat een hoogleraar, volstrekt eerzaam, ook bij een kantoor werkt. Dat is dan een bijzonder hoogleraar, waarbij op de deur een bordje hangt dat hij ook betaald wordt door een groot kantoor. Dat is prima; dat is helemaal geen probleem. Die zet je dan niet in op het terrein waar hij of zij toevallig ook aan het adviseren is. Ik denk dus dat daar de oplossing ligt. De heer Snels refereerde daar natuurlijk aan toen hij vroeg of ik daarover misschien ook met de Minister van OCW wil praten. De oplossing kan ook zijn dat universiteiten hun praktijk aanpassen. Er is natuurlijk niks op tegen, zegt de Staatssecretaris tegen zichzelf, om hoogleraar en tegelijkertijd iets anders te zijn. Ik heb dat twee jaar gedaan. Maar er is wel iets tegen als je daar een direct commercieel belang bij hebt. Ik geloof dat niemand daaraan twijfelt.
 Het derde wat ik daarover wilde zeggen, is dat het een breder punt is. Het punt dat de heer Snels maakt is breder. Volgens mij doelde de heer Slootweg daar ook op. Het bredere punt is dat er rond fiscaliteit jarenlang in Nederland een praktijk heeft bestaan waarin zowel de bedrijven als de overheid en de adviseurs toelieten dat het enige spel, the only game in town, was: zo min mogelijk belasting betalen. Maar dát kan niet de bedoeling zijn natuurlijk. Dat is geen gezonde adviespraktijk of een gezonde bedrijfspraktijk. Dus in mijn ogen betekent de oproep van de heer Snels ook iets voor de bedrijven waar het om gaat, én voor de overheid. Wij hebben een bundel uitgebracht over tax governance, waar een paar giftige artikelen van mensen over verschenen die mijn reactie daarop nog helemaal niet hadden gezien, namelijk dat de overheid ook maar eens diep in haar eigen ogen moest kijken. Ja, dat vind ik ook. Bij het maken van wetten – we hoeven het niet te hebben over een bepaald dossier, waar het vanmiddag weer over gaat – hebben wij ook niet aan de normen en de standaarden voldaan. Dat is duidelijk. Misschien moeten we ook proberen om niet de hele wereldproblematiek met fiscaliteit op te lossen. Ik heb me er zelf ook schuldig aan gemaakt. U weet dat: een Belastingplan met elf wetten erin. De overheid moet dus naar zichzelf kijken maar, en dat brengt me weer terug bij de transparantie, dan ook de bedrijven graag. Ik bedoel: ook voor bedrijven betekent dit dan iets. Dit zou je kunnen vatten onder, in goed Nederlands, tax governance.
 Ik ben eigenlijk van plan om daar eens wat bredere aandacht aan te geven. De volgende parallel die ik in mijn hoofd heb, klopt niet, zo zeg ik tegen iedereen die naar het debat kijkt, maar toch. Ik ben zeven jaar thesaurier-generaal geweest. Toen ik begon hadden de banken een verschrikkelijke reputatie. Rightly so, want er was heel veel misgegaan in het bankwezen en we hebben er heel lang over gedaan om meer licence to operate te geven, meer maatschappelijke vergunningen te geven aan die banken. Hier is het allemaal niet zo erg, maar het zou wel goed zijn als fiscale adviseurs ook het gevoel hebben dat ze iets doen wat niet alleen door hun klanten maar ook door de maatschappij gewaardeerd wordt. Dat is waar ik aan zou willen werken: een bredere uitwerking van de ideeën van de heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank voor het uitgebreide antwoord. Op het eerste punt ben ik het eens. Dat zou goed zijn om te doen, maar misschien moet de Staatssecretaris het gesprek daarover in het kabinet met de Minister van Onderwijs voeren. Het is een opdracht aan de universiteiten om het op een nette manier te doen met die bijzondere hoogleraren en de transparantie.
 De tweede lijn, het bredere punt, is dat het zelfs niet alleen geldt bij belastingadviseurs en belastingwetenschappers. Je hebt het ook op andere vakgebieden. Soms is dat inderdaad ingewikkeld, maar misschien moet de overheid toch eens een richtlijn ontwikkelen voor hoe we ermee omgaan als wetenschappers/adviseurs/mensen met commerciële belangen ook in adviescommissies zitten. Het geldt ook bij de rechtswetenschappers, maar ook op hele andere terreinen. Volgens mij hebben we daar geen regels over en misschien is het toch goed om daar een keer naar te kijken.
 Dan het derde punt, de governance. Dat heb ik nog niet eens opgenomen in het essay, maar de Staatssecretaris spreekt zelf natuurlijk ook vaak met de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Een van de grote problemen van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs is dat zij zich presenteren als moloch. Zij hebben hun commissie wetgevingsadviezen. Wij krijgen als fiscaal woordvoerders bij iedere wetgeving die adviezen, en dan lijkt het alsof die adviespraktijk maar één opvatting heeft en dus maar één advies. En ik weet dat dat niet zo is. Ik weet dat er ook daar verschillende opvattingen, verschillende deskundigheden en verschillende ethische invalshoeken zijn. Zou de Staatssecretaris niet eens met de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs kunnen praten, zodat ze die praktijk gaan veranderen en meer de diversiteit laten zien? Dat zou volgens mij ook ons als wetgevers helpen om ook de dilemma's van de fiscale wetgeving te zien. Dat is namelijk een van de dingen waar ik me het meest aan stoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was best wel een lange interruptie. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Maar ik kan best wel een kort antwoord geven, voorzitter. Ik ben het hiermee eens. De NOB, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, is een van die partijen waarmee ik eigenlijk om tafel zou willen gaan zitten. Ik heb die essays nu. Daar hebben ook leden van de NOB aan geschreven. Maar ik zou met hen om tafel willen gaan zitten omdat ik zelf denk dat het in dit soort sectoren verstandig is om eerst te proberen om – ik ga nu een ontzettende polderopmerking maken, maar ik meen het wel echt – gezamenlijk tot een idee te komen over hoe je dit nou goed doet. Dat wil ik ook omdat het de NOB zelf zou kunnen helpen om geloofwaardig te zijn en te blijven. Ik zeg dat dus graag toe. Ik vind dat een goed idee en ik ga dat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan heeft ook nog een ...
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Wanneer gaat dit gebeuren?
 
 
 De voorzitter:
 Dat kunnen we straks bij de toezeggingenlijst wel specificeren, meneer Snels. Meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik moet zeggen dat ik zeer geïnspireerd ben door wat de Staatssecretaris hier vertelt over hoe de belastingmoraal verandert, en dat het niet meer gaat om ontwijken. Ik weiger ook te geloven dat bij bedrijven of belastingadviesbureaus slechte mensen werken, die het slechtste voor de wereld willen. Dat weiger ik te geloven, maar ik zit wel met de volgende vraag. Het verhaal dat de Staatssecretaris vertelt, is een verhaal dat eigenlijk ook al 10 jaar geleden verteld had kunnen worden, of 30 jaar, of 50 jaar. Is de Staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat het niet alleen gaat om die woorden, die afspraken en die convenanten, maar ook echt om bindende wetgeving op dit gebied? Vinden we elkaar daarin ook? Misschien gaat hij daar straks nog wat over zeggen als hij het over exportkredietverzekeringen heeft, maar misschien kan hij er ook al een voorschot op nemen. Ik ben het overigens zeer eens met de woorden, die echt wegen, maar die kennen we al.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ja, wetgeving is daarin een soort ultimum remedium. Ik begon mijn betoog vanmiddag juist met het verhaal dat niet alles wat mag volgens de wet ook gewenst gedrag is. In dat licht zei ik dit. Het is natuurlijk waar dat je als je het op een gegeven moment echt zat bent, kunt zeggen: daar hebben we dan een wet voor. Zo heb ik nu bij deze commissie doorstroom gezegd: daar zitten dan nu geen adviseurs in. Dat is een soort harde maatregel die je dan neemt. Maar ik vind dat eigenlijk niet de manier waarop we hiermee op dit terrein zouden moeten omgaan. Het is echt beter om het anders te doen. Maar goed, de heer Van Raan en ik kruisen vaker de degens over mvo en ekv. Sorry voor de afkortingen, voorzitter; dat zijn maatschappelijk verantwoord ondernemen en de exportkredietverzekering. Daarbij speelt eigenlijk steeds hetzelfde dilemma. Soms, als het niet anders kan, gebruik je wetten, maar als het in goed overleg met organisaties kan en als daar nog veel laaghangend fruit is, ben ik er een voorstander van om dat eerst te proberen. Ik geloof dat we het daar niet over oneens zijn.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nou ja, in zoverre – ik was niet bij de opening van de bijdrage van de Staatssecretaris – dat het ook de opening van mijn bijdrage was dat wat wettelijk mag, niet moreel juist hoeft te zijn. Zo begon ik. Ik wil de Staatssecretaris geen woorden in de mond leggen, maar hij presenteert wetgeving nu als een soort sluitstuk, voor als het niet lukt. Daarin verschillen we echt van mening, want ik zou met wetgeving willen beginnen, of het althans niet als sluitstuk willen gebruiken. We weten immers al decennialang wat we moeten doen, en er wordt al decennialang over gesproken. De lijst met afkortingen van convenanten en acroniemen is eindeloos, en toch gebeurt het niet. Nogmaals, ik weiger te geloven dat er allemaal slechte mensen zitten bij die adviseurs of bij de grote bedrijven. Dat is niet zo, maar die doen gewoon wat ze moeten doen. Het is de parabel van de krokodil en de schorpioen die een rivier over moeten steken. Ze kunnen het niet helpen, omdat ze in dat systeem zitten. Ik zou dus graag toch wat meer zien dat de Staatssecretaris het belang van wetgeving als begin erkent.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Volgens mij is het nu een misverstand aan het worden. De aanpak van belastingontwijking is voor een heel groot deel wetgeving. Dat hebben we ook allemaal gedaan, internationaal en nu nationaal, met de commissie-Ter Haar et cetera. Daar is dus helemaal geen discussie over. We hebben het hier over een specifieke vraag. Hoe krijg je nou – en dat is geïnspireerd door het essay van de heer Snels – in een wereld waarin er partijen zijn die niet helemaal het maatschappelijk gewenste gedrag vertonen, wel dat maatschappelijk gewenste gedrag bij die partijen? Dat was de discussie. De discussie was niet of belastingontwijking aangepakt moet worden, want daar ben ik hard mee gestart. Dat vind ik allemaal. Dat ben ik met de heer Van Raan eens. Het gaat hier om de vraag hoe we omgaan met belastingadviseurs die ook hoogleraar zijn. Zetten we die wel of niet in commissies? Daarbij bracht ik een breder verhaal, maar voor mij start de aanpak van belastingontwijking, als de heer Van Raan dat wil horen, natuurlijk voor een heel groot deel bij wetgeving, internationaal of nationaal. Daar is geen discussie over.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ik wil iets zeggen over de solidariteitsheffing van mevrouw Leijten. Ik zie dat ze net teruggekeerd is in dit debat; het is dus een goed moment. Ja, er is wat voor te zeggen om bedrijven die het heel goed hebben gedaan financieel te laten bijdragen aan de oplossing van de problemen in de maatschappij die door corona zijn veroorzaakt. Maar het voorstel dat mevrouw Leijten doet, is denk ik heel moeilijk of niet uitvoerbaar. Ik denk dat je je wel iets anders kunt voorstellen. De heer Van Weyenberg preludeerde daar een beetje op. Stel je voor dat je straks allerlei maatregelen wil nemen om de economie te kickstarten. Dat moet gefinancierd worden. Nou, dan denk ik dat het best voor de hand zou kunnen liggen dat je dat financiert met een belasting op bedrijven en niet op burgers. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Dat is in andere woorden een beetje waar de heer Van Weyenberg op preludeerde. Maar het specifiek beheffen van sectoren of bedrijven is gewoon heel lastig. Ik heb deze discussie al bijna een jaar geleden met uw collega Alkaya gevoerd op een heel ander dossier, namelijk leverancierskredieten. Het is in de praktijk heel lastig te doen, dus ik zie wel wat in de gedachte, maar ik zou die gedachte dan eerder macro willen invullen, dus ... Nou ja, vul maar in; je kunt je daar allerlei dingen bij voorstellen. Dan betaalt het bedrijfsleven, waar het in veel gevallen best goed mee is gegaan, mee aan het uit de crisis komen. Dat zie ik eigenlijk meer voor me.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Kijk, of je nu een heffing oplegt om de kosten te betalen of straks een bijdrage vraagt om uit de crisis te komen, is mij eerlijk gezegd om het even. Ik denk dat het allebei belangrijk is. Maar ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat dan ziet. Wij zien natuurlijk supermarkten waar mensen nog steeds worden onderbetaald en de winsten enorm hoog zijn, omdat ze nog open zijn, terwijl andere bedrijven het loodje leggen. De Staatssecretaris zegt terecht dat er straks geïnvesteerd moet worden en dat die bedrijven er wel aan mee kunnen betalen, maar ik ben wel benieuwd naar de verdere uitwerking daarvan en de ideeën die de Staatssecretaris daarover heeft.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Voordat we in een verkiezingsdebat terechtkomen middels dit interessante debat over belastingontwijking, herhaal ik mijzelf nog één keer, want ik was blijkbaar niet helder genoeg. Je kunt je voorstellen dat je straks een kickstart – dat is een lelijk woord, maar ik bedoel een soort push, wat ook weer Engels is, dus een duw – geeft aan de economie via het stimuleren van investeringen van bedrijven. We hebben daar een prachtig instrument voor; dat weet de heer Nijboer. Dat kun je je voorstellen. Je kunt je ook voorstellen dat dat gefinancierd moet worden, en dan zou ik zeggen: als je de lasten daarvan ergens wil neerleggen, is het wel logisch om te kijken naar bedrijven die het heel goed hebben gedaan. Ik kon de redenering van mevrouw Leijten dus totaal volgen, alleen loop je daarbij wel aan tegen het probleem van de uitvoerbaarheid. En dan ligt het meer voor de hand om dat bijvoorbeeld te spreiden over het hele bedrijfsleven dan het heel specifiek te doen. Ik hoop dat ik nu duidelijk genoeg ben geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch een vervolgvraag van de heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Nou ja, het is ons werk om als er richting wordt gegeven, daarover meer duidelijkheid te krijgen van de bewindslieden. Ik ga dat dus nog proberen. Ik kan het namelijk wel volgen. Je kunt natuurlijk heel moeilijk als Belastingdienst aanwijzen: dat bedrijf heeft veel omzet gemaakt en dat niet. Op zich is de winst natuurlijk een vrij makkelijk te meten begrip, hè. Je kunt zien of bedrijven heel winstgevend zijn geweest in het afgelopen coronajaar. Daar zou je een extra heffing op kunnen leggen, of een opcent, om die doorstart in de economie te kunnen financieren. De PvdA zou daar wel voor voelen, en ik hoorde dat de Staatssecretaris dat ook doet, tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb; dat kan ook. Ik zou dat wel interessant vinden en ook wel verstandig, ook economisch.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Nee, de heer Nijboer heeft het niet verkeerd begrepen. Een methode is om daarbij naar de winst te kijken, ja. Dat is een methode. Dat is een belastinggrondslag, dus dat kan.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik snap wat de Staatssecretaris zegt en uiteindelijk wil je natuurlijk ook eigenlijk structureel iets doen; macro, zoals de Staatssecretaris zegt. Want als er winsten worden gemaakt, wil je eigenlijk dat die altijd in de reële economie terechtkomen. Dat kan via belastingen, dus winstbelasting, maar natuurlijk ook via hogere minimumlonen. Dat is dus allemaal nodig, maar er zijn natuurlijk wel heel specifieke bedrijven die vorig jaar en dit jaar megawinsten maakten en maken, en door het dak schieten. Dat het lastig is omdat we de tarieven nu niet geregeld hebben, snap ik, maar je zou volgens mij wel kunnen denken over iets van een heffing of een extra accijns. Dat doen we ook op bijvoorbeeld ongezonde producten. We heffen bijvoorbeeld ook accijns op bepaalde benzines. Daar variëren we ook in. Dat doen we omdat we dat maatschappelijk gewenst vinden, en dat kan ook per jaar verschillen. Ik snap dus dat het ingewikkeld kan zijn, maar ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen of hij daarop door kan denken. Dan zou je kunnen zeggen: voor die jaren waarin we in de coronacrisis zaten, doen we het voorstel om de winsten iets af te romen van bedrijven met winsten boven een bepaald niveau. Dan doe je het dus heel specifiek op de marges. En dat je het uiteindelijk macro moet regelen, dus structureel, ben ik met de Staatssecretaris eens. Maar ik zou het toch goed vinden als we erover zouden nadenken, want het voelt voor mensen zo onrechtvaardig, hè. Ze verliezen hun flexibele banen en hun minimumloon gaat niet omhoog, terwijl ze weten dat de aandeelhouders dit jaar weer op rozen zitten.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Niet alle aandeelhouders zitten op rozen, maar mevrouw Leijten heeft natuurlijk gewoon een punt. Het voorbeeld waar we het vandaag over gehad hebben is wel interessant, want nu beginnen twee dossiers elkaar te raken. De digitaks is natuurlijk typisch een voorbeeld van een belasting voor het soort bedrijven dat het bijzonder goed heeft gedaan in deze crisis. Het zij ze gegund, maar die bedrijven worden niet belast, of minder belast dan anderen. Misschien is dat dus een extra aansporing om niet al te lang te wachten met die digitaks. Zo vat ik het maar even op. Verder moet ik erover nadenken of je dit op andere manieren kan doen, maar ik kan me heel moeilijk voorstellen, en mevrouw Leijten is dat met me eens, zei ze zonet, dat je het bij individuele bedrijven of sectoren gaat doen. Dat is ingewikkeld, maar die digitaks is hier eigenlijk wel een case in point. Ik neem dat even mee. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Voorzitter. Ik ben bij de laatste vraag. Die is ook van de laatste spreker, de heer Van Raan. Hij slaagt er meestal in om in welk debat dan ook uiteindelijk bij dierenwelzijn uit te komen, en dat is nu weer zo. Dat is niet raar, want daar is het de partij voor. Ook bij de exportkredietverzekeringen komt hij daarop uit in elk debat dat ik met hem heb. Dat is dus gezellig. Laat ik hem toezeggen dat ik het met hem eens ben dat transparantie daar oké is. Hij vroeg of ik daarvoor ben en het antwoord is: ja. De tweede opmerking is dat we ten aanzien van de mvo-voorwaarden bij de exportkredietverzekeringen aansluiten bij de OESO-standaarden. Ik maak de vraag van de heer Van Raan zo concreet mogelijk voor dit debat, anders wordt het een exportkredietverzekeringsdebat. Ik vat zijn vraag als volgt op: zou country-by-country reporting een onderdeel kunnen zijn van de eisen die je stelt bij het geven van een exportkredietverzekering? Ik weet niet of ik u goed begrepen heb, maar zo kun je je dat voorstellen. Ik heb al gezegd dat Nederland een voorstander is van country-by-country reporting. Dus wij willen daar graag helderheid en transparantie hebben. Ik kan mij daar dus wel wat bij voorstellen, maar tegelijkertijd is het verhaal van mevrouw Lodders juist dat die exportkredietverzekering echt een krachtig instrument is om het Nederlandse bedrijfsleven, ook het soort bedrijfsleven waar de heer Van Raan wel van houdt – groen, modern et cetera – te helpen in het buitenland. Dat moet ook, want die bedrijven komen daar en daar zijn honderden andere bedrijven uit honderden andere landen die ook allemaal een exportkredietverzekering in hun rugzakje hebben zitten. Dus wij moeten dat doen. Je zou misschien willen dat we het allemaal niet deden, maar in die wereld leven we niet. Ik kan mij dus best voorstellen dat country-by-country reporting uiteindelijk een criterium kan zijn van maatschappelijk verantwoord ondernemen in een contract van Atradius. Ja, dat kan ik mij voorstellen. Maar als ik dat op dit moment zou doen en dat nu zou toevoegen, dan maak ik een heleboel onmogelijk in de ekv en dat zou ik ook weer niet willen. Ik hoop dat ik de heer Van Raan daarmee een beetje tegemoet ben gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk een beetje, maar hij heeft er toch een vraag over.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het mag duidelijk zijn dat het natuurlijk helemaal niet gaat om het tegemoetkomen aan de heer Van Raan. Wel is de structuur van het antwoord van de Staatssecretaris altijd: in principe wil ik daar best naar kijken of lijkt dat best wel een goed idee, maar «het kan niet, omdat». Of: «nu niet, want». Dat is natuurlijk precies de reden waarom daar al decennialang niks mee gebeurt. Exportkredietverzekeringen pakken vaak heel slecht uit voor de landen waar die exportkredieten voor gegeven worden. Dat is ook niet zo gek, want de markt wil het niet verzekeren, dus kennelijk is daar wat aan de hand. Wat betreft het wachten op internationale standaarden: de Staatssecretaris gaf zelf – ik parafraseer hem nu – de kwalificatie dat de «OESO wat slap in elkaar zit». Het gevolg daarvan is een race naar de bodem. Dat is wat we zien. Dus als het nu niet gebeurt, wanneer dan wel? Ik zie wel dat de Staatssecretaris een beetje naar onze kant neigt, maar... Laat ik het anders formuleren: wat is er nou, gezien dat algemene, overkoepelende verhaal dat hij hield over het Rijnlandse model, normaler dan maatschappelijk verantwoord ondernemen? Waarom stelt hij dat uit of doet hij dat niet? Dan zegt hij «want», gevolgd door een redenering. Dat is niet te rijmen, dus hoort daar wettelijke verankering bij, ook voor exportkredietverzekeringen.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Volgens mij zitten wij op dezelfde lijn, maar hebben wij een ander tempo en een ander instrument in gedachten. Ik probeer even te kijken of ik dat kan «uitboren», om maar eens iemand te citeren in mijn omgeving die dat woord vaak gebruikt. Waar het om gaat, is het volgende. Wij hebben een ekv-debat gehad, waarin ik de heer Van Raan al heb toegezegd dat Nederland zich zou inspannen voor, in dat geval, met name het klimaat. Daarbij werd precies dezelfde argumentatie gebruikt: publiek goed et cetera, moeilijk, moeilijk, moeilijk. Toen we dat hadden afgesproken, zei de heer Van Raan: nee, maar je moet nu gelijk Parijs implementeren. Toen zei ik met ditzelfde argument: dat moet je niet doen, maar wat ik wel kan doen is proberen daar internationaal aan te gaan sleuren bij internationale conferenties et cetera. Dat heb ik toegezegd en dat gaan we ook doen. Dus misschien moet ik dit onderwerp daaraan toevoegen. Het antwoord op dit dilemma van de heer Van Raan is – ik kan het nu gewoon zeggen – internationale samenwerking. Internationale samenwerking is altijd het antwoord op levelplayingfieldproblemen. Dat is precies wat ik daarstraks zei. Toen we het even hadden over belastingconcurrentie en veto's, zei ik: als het gaat om mobiele grondslagen en om energie en kapitaal, ben ik er niet van overtuigd dat het altijd in het Nederlandse belang is als Nederland altijd vasthoudt aan zijn veto. Ik gaf u het voorbeeld van het feit dat het tempo van onze klimaatdoelstelling kan worden bepaald in Boedapest en Warschau. Dat was het voorbeeld dat ik gaf. Dat geldt hier ook weer. Je moet proberen de country-by-country reporting te regelen in Brussel. Je moet met elkaar afspreken dat dat gewoon wordt. Daarin moet Nederland voorlopen; niet voorop, maar achterop. U kent mijn pleidooi daarvoor. Als dat geregeld is, kun je dit ook vrij makkelijk toevoegen aan je voorwaarden voor de exportkredietverzekering. Daar ben ik erg voor. Maar het alternatief is: in je eentje vooroplopen met allerlei eisen. Dat betekent waarschijnlijk, zeg ik dan maar even huiselijk, dat je én niet de winst op het dossier boekt die je zoekt, want je bent alleen, én als tweede dat je bedrijven in het nadeel brengt. Dat is niet wat wij willen. Dit is een klassiek argument, een klassiek liberaal argument zo u wil, maar ik vul dat aan met een D66-tint eroverheen. De oplossing voor dit dilemma is internationale samenwerking. Waarom gaat het nu goed met de aanpak van belastingontwijking? Het gaat goed omdat er vanuit de OESO een enorme impuls gegeven is door mensen die daar eigenlijk een lintje voor verdienen. Die zijn daar heel hard aan gaan werken.
 
 
 De voorzitter:
 Eigenlijk zijn uw interrupties op, meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Maar dat neemt niet weg – dat moeten we toch echt markeren; misschien zitten we op dezelfde lijn – dat fatsoenlijk zakendoen met een exportkredietverzekeringinstrument dat aantoonbaar niet bijdraagt aan de brede welvaart, dat aantoonbaar natuur vernietigt en dat aantoonbaar bijdraagt aan belastingontwijking, toch tegen alles is wat de Staatssecretaris in het begin propageerde, namelijk dat het gekanteld is? Nee, het gaat gewoon keihard door, dus daar is wetgeving voor nodig. Soms moet je vooroplopen en soms moet je het alleen doen, anders gebeurt het niet. Anders gebeurt het niet, zeker niet in een land als Nederland, met een reputatie als belastingparadijs. Dat gebeurt niet.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u nog reageren, Staatssecretaris?
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ik vind dat de heer Van Raan nu geen recht meer doet aan wat we allemaal bereikt hebben. Het woord «belastingparadijs» valt nu en «we schieten niet op». We schieten misschien niet hard genoeg op – daar kunnen we het dan wel over eens zijn – maar we hebben heel veel bereikt. Hij verbindt dat aan het exportkredietinstrumentarium; dat is eigenlijk buiten de orde van het debat, maar daar gaat u over, voorzitter. Toen zei ik: ik kan mij voorstellen dat je dat eraan verbindt. Ten slotte – dat is het laatste antwoord – hebben bedrijven hier ook zelf nog enige verantwoordelijkheid, zeg ik tegen de heer Van Raan. Niet alles moet met wetgeving en vanuit ons.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze eerste termijn. Dan gaan we door naar de tweede termijn van dit algemeen overleg. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het is, denk ik, helemaal waar: er zijn grote stappen gezet. Er zijn trendbreuken in de aanpak van belastingontwijking, maar we zijn er nog lang niet. Vanwege onze reputatie zullen we ook nog eens twee keer harder moeten lopen om die reputatie van ons af te schudden.
 Dank voor de toezegging dat we eind maart, begin april van wat dan heet de «commissie-Ter Haar nummer twee» het advies over doorstroom krijgen. Daar ben ik blij mee.
 Tot slot, voorzitter. Ik zie uit naar de reactie op ons Aanvalsplan belastingontwijking, dat echt ziet op die donkere steegjes waar we minder vaak kijken. Ik begon zelf met Harry Potter; dat had ik misschien niet moeten doen. Ik corrigeer toch wel graag de Staatssecretaris. Het is niet Diagon Alley, want dat is allemaal prima. Daar kun je leuk boeken en spullen kopen. Het gaat mij hier juist om de Verdonkeremaansteeg, die erachter zit. In die Verdonkeremaansteeg worden bedrijven voor het vermogen verstopt, of eigenlijk omgekleed alsof het een bedrijf is, en overgedragen, en wordt via allerlei constructies voorkomen dat belasting wordt geheven.
 Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris toezei dat hij niet alleen zal reageren op de suggesties die D66 aandraagt in ons eigen actieplan. Wij zijn absoluut niet volledig, dus ik ben ook heel nieuwsgierig naar wat de Staatssecretaris zelf in de dienst ophaalt: wat zijn nou de grootste donkere steegjes met de grootste kantoren waar te veel geld wordt verdiend en vooral geen belasting wordt betaald? En over welke kantoren en zaken zegt de Belastingdienst zelf: hier krijgen we eigenlijk de vinger niet achter? Ik kan me ook nog herinneren dat de Belastingdienst, toen we bezig waren met een parlementaire ondervraging over constructies, zei dat ze soms door allerlei procedures – en ik hou erg van rechtsbescherming – jarenlang aan het lijntje werden gehouden. Tegen de tijd dat ze wilden gaan handhaven, waren daardoor het geld en de vogel gevlogen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Meneer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit debat nog kunnen hebben op de laatste vergaderdag van deze Kamer. Tegelijkertijd ging het debat inderdaad eigenlijk over de agenda voor een volgende kabinetsperiode.
 Over het OESO-traject kunnen we nog een apart debat voeren. Dat moeten we misschien ook in de nieuwe Kamer doen. Misschien moeten we tegen die tijd beginnen met een technische briefing, want er zit ook nog heel veel inhoud, techniek en politiek achter.
 Mijn tweede punt is de verdragen. Dank voor de toezegging om eens een brief te sturen om dat transparanter te maken voor de Kamer, zodat de Kamer daar wat meer zicht op krijgt en er misschien ook nog enige invloed op kan uitoefenen. Wellicht gaan we in de nieuwe Kamer ook een debat voeren over de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Dat lijkt me eigenlijk wel heel goed.
 Verder valt het mij op dat de Staatssecretaris heel veel onderzoek inmiddels heeft aangekondigd: effectieve belastingdruk, artikel 67, de structureel verlieslatende bedrijven. Daar komt de opdracht van de heer Van Weyenberg bij, Ter Haar II. Het is wel allemaal bedoeld als input voor de volgende formatie. Ik hoop dat de Staatssecretaris zelf nog op een rijtje heeft welke onderzoeken we allemaal nog krijgen. Ik heb het in ieder geval niet meer helemaal.
 Ten slotte. Ik denk dat de Staatssecretaris en ik, als het gaat om de ethiek van belastingontwijking, de dubbele pet, de tax governance, best op één lijn zitten. Het is niet zo dat ik nu een hele harde toezegging wil dat hij de elementen uit mijn essay, of het nu over de universiteiten, de richtlijn of de NOB gaat, knalhard van commentaar voorziet, maar ik hoop wel dat hij in zijn werk aan die tax governance en in de gesprekken die hij voert binnen het kabinet en met de belastingadviseurs, die elementen uit het essay meeneemt en kijkt of daar iets zou moeten veranderen. Of dat nu is bij de universiteiten, bij de NOB of in richtlijnen van de overheid voor hoe we omgaan met adviseurs die ook commerciële belangen hebben.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Snels. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Belastingontwijking en -ontduiking is altijd heel technisch gemaakt. Mitsen en maren en moeilijk en moeilijk. Maar het verstoppen van je vermogen, het ontduiken van het betalen van belasting, is zo politiek als de neten. Gelukkig is de politieke wind gedraaid. Want waar het inderdaad jarenlang bon ton was om als Nederland te zeggen «vestig je vooral hier, want bij ons kan je de minste belasting betalen, zowel hier als in andere landen», is dat nu aan het schuiven. Zelfs dus, zoals ik zei, bij VNO-NCW, die van die fiscale aantrekkelijkheid af wil. De eerste debatten die ik daarover voerde waren nog met Wiebes en Kamp in hun demissionaire staat. Zij vonden dat allemaal helemaal geen probleem, want het is allemaal hartstikke goed en het is heel goed voor onze economie, terwijl we zien dat het niet goed is voor de economie. Want het geld landt niet in de economie. Daarmee kunnen wij geen publieke uitgaven doen, maar kunnen bijvoorbeeld mensen ook niet voldoende verdienen als ze wel bijdragen aan die winst.
 We gaan hier nog veel debatten over hebben. Ik moedig de Staatssecretaris in deze termijn echt nog even aan om te denken over, te kijken naar die coronaheffing. Hij zei net: ik kan misschien die digitaks daar wel voor gebruiken. Ja, we zijn ook aan het zoeken hoe we ervoor zorgen dat geld dat hier wordt verdiend, ook hier ergens in de economie terugkomt. Dat geldt natuurlijk nu ook voor de grote winstmakers, zoals Ahold en de pakketbezorgers, waar ze ook de beroerdste contracten hebben. We weten het eigenlijk allemaal. Het gaat om eerlijkheid, om rechtvaardigheid. De Staatssecretaris heeft gelijk dat je het structureel moet regelen, met hogere lonen en met hogere winstbelasting – daar gaan de verkiezingen misschien ook nog wel een beetje over – maar het zou interessant zijn om te kijken of je hier ergens een haakje kan vinden om, daar waar er altijd haakjes zijn om dingen te vermijden, nu te zeggen: nou, we hebben toch een haakje om u extra te belasten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Voorzitter. Ik kan niet overal meer op terugkomen, maar ik heb drie punten.
 Ik heb nog naar de trustsector gevraagd en hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.
 Ik volgde het debatje over die wetenschappers die gelieerd zijn aan kantoren. Ik heb daar zelf eerder aandacht voor gevraagd. Ik vind dat allemaal niks. Dat heb ik ook wel vaker gezegd. Maar ik vind het ook wel ver gaan als wij ons bemoeien met hoe de NOB zich organiseert. Dus ik was daar niet zo over te spreken. Ik lees die adviezen al jaren niet meer, want ik vind ze zo gekleurd als de neten en kan er niets mee. Dan zijn ze irrelevant. Dat vind ik prima. Maar om nou als Kamer de Staatssecretaris op te roepen om zich daarin te mengen ... Ik zou zeggen: elke lobby bewijst haar eigen ineffectiviteit wel als ze zo bezig zijn.
 Tot slot de coronaheffing of crisisheffing of stimuleringsbijdrage of hoe je het ook wilt noemen. Misschien is er toch echt wel wat te bereiken. Als je de nieuwe VNO-lijn gister hoorde en als ze daar een beetje de daad bij het woord willen voegen, zou er ruimte moeten zijn om bedrijven die heel erg goed boeren op dit moment, een helpende hand aan bedrijven te laten toesteken die het ontzettend moeilijk hebben. De Staatssecretaris staat er welwillend tegenover, de PvdA ook en de SP ook. Ik denk dat daar in de Kamer best mensen voor te porren zijn. Het zou dus best een grote stap betekenen in zo'n debatje als we vandaag op de laatste dag voor het reces hebben, als we daar toch richting aan kunnen geven.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Wat wettelijk mag, hoeft dus niet moreel juist te zijn. Dat betreft ook belastingontwijking. Het is fijn dat de Staatssecretaris dat ook zo gepassioneerd uitspreekt en zich hard wil verzetten tegen belastingontwijking, wat inderdaad met wetgeving zou moeten beginnen. Fijn dat we het daarover eens zijn.
 Even nog kort over digitale diensten. Hij zei dat hij dat het liefst in Europees verband wil doen. We hebben de Staatssecretaris ook dapper zien opereren op bijvoorbeeld de vliegbelasting. Als dat te lang duurt, kan je daar wel degelijk stappen op zetten. Dat zou ook voor digitale diensten gewoon kunnen. Mijn concrete vraag is of hij nog van plan is om dat te doen.
 Dan tot slot. Wij hadden het over transparantie, country-by-country reporting. Het kabinet is er een voorstander van, ook in het kader van de exportkredietverzekeringen. Hij zei: ik begrijp die lijn, ik kan me daar iets bij voorstellen. Hij maakte daarna ook de beweging daar weer een beetje van weg. Misschien zou hij in de onderzoeksbrieven die hij toezegt alvast een begin kunnen maken met meegeven aan een volgend kabinet wat het zou betekenen als bijvoorbeeld voor exportkredietverzekeringen wel degelijk wettelijk wordt vastgelegd dat er ook publieke country-by-country reporting gebeurt door bedrijven die gebruik willen maken van exportkredietverzekeringen, want het gaat gewoon om fatsoenlijk zakendoen. Het zou fijn zijn als dat zou kunnen worden meegenomen door het volgende kabinet.
 Tot slot, voorzitter. We willen graag een VAO aanvragen, niet vandaag meer, niet volgende week; het kan gewoon rustig op een moment dat daarvoor is. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. Dan last, but definitely not least, om maar in Engelse termen te blijven, mevrouw Lodders.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik zei net al gekscherend tegen mijn collega dat je kan zien dat het echt een onderwerp is waar de Staatssecretaris mee begaan is, want ik heb hem niet vaak zo uitgebreid de commissie horen toespreken. Of dit te maken heeft met zijn aanstaande campagne als nummer 12 op de D66-lijst, weet ik niet, maar het zou zomaar kunnen! Dan zou ik de Staatssecretaris wel mee willen geven: alstublieft, Staatssecretaris, of meneer Vijlbrief, vergeet ons bedrijfsleven en onze economie niet, want zonder onze prachtige, mooie bedrijven zouden we niet zo ver zijn gekomen als we zijn.
 Als laatste spreker mag je natuurlijk af en toe wat sneren uitdelen. Dan heb ik er toch ook nog wel eentje over de sprookjes van Van Raan. Als je maar negatief blijft oordelen over het bedrijfsleven, over zaken, over belangrijke en grote stappen die gezet worden en dat maar blijft herhalen, dan ga je er vanzelf in geloven. Dat vind ik echt niet oké. Laten we ook de stappen koesteren die wel gezet worden. Die worden gezet. Ik begon daar ook mijn bijdrage mee. De afgelopen drie kabinetten-Rutte zijn er echt veel stappen gezet op belastingontwijking en -ontduiking. Dat wilde ik nog maar een keer memoreren.
 Dan ga ik niet in op alle andere dingen die naar voren zijn gebracht. Dat lijkt me echt aan de nieuwe Kamer.
 Ik wil nog wel dankzeggen als het gaat om de sporters en de cultuursector. Fijn dat de Staatssecretaris daar actief naar op zoek wil, want, zonder dollen, dat is wel een punt. Meerdere collega's hebben daar aandacht voor gevraagd, zoals de heer Van Weyenberg. Fijn als we daar een terugkoppeling over krijgen. Ik wens de Staatssecretaris veel succes.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Lodders. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 We treffen elkaar al een tijdje op dit onderwerp. Vindt de VVD het niet opmerkelijk dat zij nu eigenlijk door de Malietoren, wat toch niet echt de sociale woningbouw in Nederland is, om het zo te zeggen, door VNO-NCW, echt kneiterhard wordt ingehaald, omdat zij zeggen: we moeten af van dat uithangbord «kom maar naar Nederland om fiscale redenen»? Mevrouw Lodders zegt: als je het maar vaak genoeg zegt, dan ga je het geloven. Denkt u niet dat als uw beste bondgenoot, namelijk VNO-NCW, zegt «ja, dat moeten we eigenlijk niet meer doen», er dan echt iets aan de hand is? Of is het misschien het eigen mantra waardoor u nog niet bent gaan geloven dat hier echt een probleem is?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 We hebben meerdere bondgenoten. Die zitten niet alleen in de Malietoren. U kent mij als een Kamerlid dat in de afgelopen tien jaar ontzettend veel werkbezoeken heeft afgelegd. Ik oordeel daarmee niet over andere mensen. Ik vind het heel erg belangrijk om met mensen in gesprek te gaan. Dat wordt af en toe gekoppeld of gebundeld door VNO-NCW, MKB Nederland, ONL of de meer inhoudelijke partijen, zoals de NOB, wat mensen daar ook van vinden. Ik probeer de informatie daar weg te halen die ik vind. Terug naar de vraag van mevrouw Leijten. Als ik kijk wat we de afgelopen jaren hebben gedaan, dan denk ik dat het uithangbord zoals dat er misschien tien jaar geleden was, echt een ander uithangbord was. We willen dat mensen, maar zeker ook ondernemers en bedrijven, hun belasting betalen. Daar hebben we dus echt wel stappen in gezet. Met de «sprookjes van Van Raan» duidde ik echt even op met name de exportkredietverzekeringen, maar daar zal de heer Van Raan zo meteen nog wel over in de lucht komen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, in laatste instantie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het is natuurlijk zo – dat weet mevrouw Lodders ook wel – dat ik zeer veel waardering heb voor haar. Maar ja, ze is ook lid van een partij en die heet de VVD en die had bedacht dat de dividendbelasting moest worden afgeschaft. Die was de enige in de coalitie die dat heel fijn vond. Daarna maakte ze daar een belastingverlaging voor bedrijven van en vervolgens een baangerelateerde korting. Weet je, het is iedere keer weer die trukendoos om grote bedrijven zo min mogelijk belasting te laten betalen. Dat is echt door de VVD bedacht. Misschien niet per se door mevrouw Lodders in persoon, maar wel door de VVD, samen met de Malietoren. Ik vind het heel hoopgevend dat ze daar nu zeggen dat ze ervan af willen. We zijn één samenleving. En ja, het bedrijfsleven is belangrijk, maar, ja, de gezondheidszorg ook. Als we het samen doen, zijn we veel sterker. Dus ik wens mevrouw Lodders alle goeds, maar deze enorme omslag hoeft ze hopelijk niet meer te maken in een volgend woordvoerderschap!
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dat vraagt nog om een reactie. Een punt ga ik er toch nog even uitlichten. Mevrouw Leijten noemt als een van de voorbeelden de BIK. Dat is er nou echt eentje waar ik wel trots op ben, ondanks alle discussie die we daarover hebben. Dat is namelijk een regeling waarmee we ons mkb echt helpen om door deze crisis te komen. Daar hebben we, ook zelf als VVD, de keuze gemaakt om het merendeel richting het mkb te duwen. En ja, goed, ik kan er misschien ook wel de «sprookjes van Leijten» van maken. Als u het blijft herhalen, gaat u er misschien in geloven. Mevrouw Leijten, volgens mij moeten we kijken naar onze daden, en niet alleen van het laatste jaar. Kijk naar de afgelopen jaren. Ik denk dat u daar stilletjes ook best wel een klein beetje trots op bent. Ik zal u niet helpen met het antwoord te geven hoe vaak ik op werkbezoek geweest ben in de Malietoren, maar ik ben echt veel vaker op de werkvloer geweest dan in de Malietoren. Neem dat van mij aan.
 
 
 De voorzitter:
 U had meneer Van Raan ook nog een beetje uitgelokt. Meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil mevrouw Lodders bedanken. Het debat over waar het heen moet met de belastingontwijking is definitief gekanteld. Dan is het inderdaad soms het laatste toevluchtsoord van de achterhoede om het persoonlijk te maken door te verwijzen naar de sprookjes van Van Raan, maar we weten gelukkig ook dat sprookjes altijd gebaseerd zijn op hele diepe waarheden, hele diepe menselijke sentimenten, dus dank voor dit compliment.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lodders, hier nog een reactie op?
 
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Nee, nee, voorzitter. Ik ga toch serieus afsluiten. Dit is mijn laatste algemeen overleg. Althans, reguliere overleg, want we weten natuurlijk niet wat er de komende weken nog staat te gebeuren. Ik hoop niet iets bijzonders, want dan zou het echt gek zijn. Laat ik serieus afsluiten. Als het gaat om belastingontwijking en om de link naar de exportkredietverzekering en buitenlandse investeringen, dan hecht ik eraan te zeggen dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat wij dit met het bedrijfsleven kunnen doen, klein en groot. We hebben vanmiddag nog een wetgevingsoverleg over elektronische handel. Ook dat zal ik insteken vanuit het mkb, want het is o zo belangrijk dat we onze ondernemers de ruimte bieden, de ruimte geven om te kunnen ondernemen, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. Daar zijn namelijk heel veel mensen van afhankelijk. In deze onzekere tijd, waar we allemaal mee te maken, hecht ik eraan om dat hier nog een keer te adresseren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag u straks in het wetgevingsoverleg nog een keer doen. Nu geef ik het woord aan de Staatssecretaris, want die heeft nog reacties op jullie vragen in de tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Voorzitter. Dat waren er niet veel. Ik zou willen starten met mevrouw Lodders te bedanken voor haar bijdrage in de afgelopen jaren aan mijn levensvreugde. We hebben heel goed samengewerkt. Dat geldt trouwens voor bijna alle momenten met de commissie, maar ik zou haar daar bijzonder voor willen danken. We zien elkaar straks wel bij het WGO, maar dat is dan weer zo serieus, over e-commerce. Dus dit moment wil ik daarvoor gebruiken. Dat ten eerste.
 Ten tweede wilde ik de heer Van Raan danken dat ik misschien, als ik straks echt in de Kamer zit, mag meestemmen over de motie die hij gaat indienen bij het VAO van dit debat. Dat is ook bijzonder.
 Dan ben ik nog een paar antwoorden schuldig. Dat is het antwoord aan de heer Van Weyenberg over de specifieke constructie. Ik heb dat even laten uitzoeken en het eerlijke antwoord is dat we het op dit moment niet weten. Dus we gaan ernaar kijken en ik laat de heer Van Weyenberg weten of het inderdaad dichtgeschroeid is. Ik meen gezien te hebben – ik herhaal mijn punt – dat het zo is, maar ik ga er niet verder naar raden.
 De heer Snels vroeg of ik elementen uit het essay ga meenemen in de discussie over de tax governance. Het antwoord is ja. Ik wil hem daar best van op de hoogte houden de komende maanden. Dat is denk ik verstandig.
 Hij zei terecht dat er heel veel onderzoeken uitstaan op fiscaal terrein. Dat klopt. Het zijn er veel die hij noemde. Het zijn er ook veel. Ik ga proberen om die zo veel mogelijk op tijd op tafel te krijgen, zodat ze ook nog invloed hebben op het regeerakkoord. Dat zou toch fijn zijn van al die onderzoeken?
 De heer Nijboer vroeg nog naar de trustsector. Een antwoord in tweeën eigenlijk, of in drieën. Er zijn een aantal nieuwe maatregelen genomen. Dat weet de heer Nijboer ook. Ik denk dat hij ook die debatten met de Minister voert. Het plan van aanpak witwassen, nou, van alles. De Nederlandsche Bank is aan het kijken naar het integriteitsbeleid van trustkantoren. Ten derde in de drieslag, zeg ik tegen de heer Nijboer, hebben we nog het onderzoek dat gaat starten naar de doorstroomvennootschappen. Dan gaat het natuurlijk over die trustkantoren. Ik denk dat hij op zijn wenken wordt bediend als het gaat om aandacht voor de trustkantoren.
 Over het solidariteitsfonds van mevrouw Leijten had ik al gezegd dat ik erover ga nadenken. Ik heb daar wat algemene dingen over gezegd.
 Volgens mij heb ik daarmee de concrete vragen beantwoord. Ik kijk even rond. Meneer van Raan, heb ik iets gemist?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nou, we hadden nog gevraagd over het meegeven aan het volgende kabinet, om eens te kijken, te onderzoeken of je in de voorwaarden voor exportkredietverzekeringen de country-by-country reporting verplicht kan stellen.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Daar kan ik een heel kort antwoord op geven. Dat zal ik doen, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Nijboer had ook nog een vraag.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik weet natuurlijk wat er allemaal loopt bij die trustkantoren, maar ik vroeg meer een uitspraak van de Staatssecretaris ten principale. Als je het hebt over belastingontwijking en -ontduiking, dan is dat een cruciale spil. Daar hoeven we niet omheen te praten. Ik vind ten principale dat die kantoren eigenlijk niks in Nederland te zoeken hebben. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daar vanuit zijn verantwoordelijkheid om belastingontwijking en -ontduiking tegen te gaan, tegen aankijkt.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Hier lijkt mij het cruciale woord toch: substance. Daar is ook het hele beleid op gericht geweest. Dat weet de heer Nijboer ook. Als het slechts doorvoerhavens zijn – dat is waar hij op doelt – dan proberen we dat weg te belasten. Je kunt ook zeggen: daar jagen we ze eigenlijk het land mee uit. Dus als hij zegt «no substance, alleen postbussen, wat vind je daarvan?», dan zie ik daar niet heel veel nut van. Als hij dat graag van mij wil horen, klopt dat. Maar we hebben die commissie-Ter Haar II natuurlijk niet voor niets. Die gaat natuurlijk preciezer kijken dan nu even snel in een miniantwoordje van mij of dit ook echt waar is en wat je dan allemaal precies wel en niet kunt doen.
 
 
 De voorzitter:
 Korte vervolgvraag, meneer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Theoretisch ben ik het ermee eens. Als er dingen gebeuren, dan zijn bedrijven welkom. Het probleem met die substance-eisen is dat die omzetverhogend voor die doorstroomvennootschappen zijn. Dan zeg je dat er minimaal een ton moet worden omgezet. Dat is natuurlijk het probleem. Dan gaan we die eisen opvoeren. Dat maakt dat ik eigenlijk vind dat je alles bij elkaar – als je kijkt naar wat er echt gebeurt, tegen de omvang van de financiële stromen – beter tegen die sector kunt zeggen: hou er alsjeblieft mee op.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Zover ben ik dus niet, maar ik ben het wel eens met de heer Nijboer – dat is gewoon de juiste conclusie – dat die substance-eisen verkeerd kunnen uitwerken. Die commissie doorstroomvennootschappen gaat beginnen. Laat ik haar vragen of ze een oplossing voor deze knoop kan bedenken. Als het wel iets zou betekenen, als het wel een economische betekenis heeft, wil de heer Nijboer ze, denk ik, ook niet per definitie wegjagen. Zo is het ook weer niet. Alleen is zijn vooronderstelling dat het eigenlijk geen betekenis heeft.
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Snels heeft ook nog een korte vraag.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Heel kort. De Staatssecretaris zegt toe dat hij probeert om alle onderzoeken op tijd klaar te hebben voor de formatie. De dg stuurt, neem ik aan, al die onderzoeken aan. Misschien is het handig om een kort overzichtje te sturen van al die onderzoeken met een soort van planning. Dat lijkt mij handig voor het werk de komende tijd voor ons.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Ik lachte net al even. Ik ben het weer vergeten. Soms schiet zoiets door je hoofd. Dan denk ik «zal ik dat gewoon zeggen?» en dan heb ik dat niet gedaan. Ik stuur wel een tabel met wat er is en wanneer het komt. Dan weten we het allemaal weer.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Tabellen en grafieken: ik ben er dol op. Boeken ook, en u ook. Tenminste, de leeshonger die u heeft tentoongespreid vanmiddag, naar Harry Potter, sprookjes, krokodillenfabels enzovoort, was niet van de lucht.
 Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Raan. Dus er is ook een «wordt vervolgd» en geen «ze leefden nog lang en gelukkig» aan het einde van dit verhaal. Maar dat «wordt vervolgd» is in april of zoiets.
 Er zijn vijf toezeggingen gedaan. Die lees ik even voor ter afsluiting van dit algemeen overleg.
 
 
 –
 De eerste is dat de Staatssecretaris toezegt aan het lid Snels de Kamer een brief te sturen over hoe hij de Kamer wil informeren over internationale belastingverdragen. Hij zegt het lid Leijten toe om in deze brief eveneens in te gaan op de discussie rond belastingtarieven.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt de leden Snels en Slootweg toe de Kamer te informeren over country-by-country reporting. Ik heb geen termijn erbij staan. Als de Staatssecretaris daar dus nog een toevoeging aan heeft, hoor ik dat graag.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt het lid Lodders toe de Kamer te informeren over mogelijke oplossingen rond artikel 17 van de belastingverdragen – dan gaat het over sporters en artiesten – en de uitwerking van het artikel in bilaterale belastingverdragen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe de Kamer eind maart te informeren over het vervolg van de commissie-Ter Haar over doorstroomvennootschappen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Voorzitter, ik kan de Kamer informeren, maar ik weet niet of de commissie klaar is eind maart. Dat zeg ik even eerlijk. Ik zei maart, april. Ik ga proberen om in ieder geval een tussenrapport dan te hebben. Zullen we het zo afspreken? Ik kan namelijk niet helemaal garanderen dat het dan klaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Iedereen knikt. Dus dan staat het zo in de Handelingen en dan ook in de toezegging.
 
 
 –
 De laatste toezegging is een overzicht van alle lopende onderzoeken naar belastingconstructies die tot ontwijking enzovoort kunnen leiden en wanneer die beschikbaar zijn, zodat iedereen weet wanneer ze op welke informatie welke keuzes kunnen gaan baseren.
 
 
 Meneer Van Raan.
 
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik hoorde de Staatssecretaris ook nog ja zeggen op mijn vraag. De Staatssecretaris licht het even toe.
 
 
 Staatssecretaris Vijlbrief:
 Het wordt hoe langer hoe erger! Ik zal kijken of de country-by-country reporting kan worden toegevoegd aan de NVO-eisen aan exportkredietverzekeringen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een procedurele toezegging. Meneer Snels had ook nog een vraag.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Volgens mij vergeet u één toezegging. Dat is waar de Staatssecretaris het meest passievol over spreekt, namelijk de tax governance, de ethiek van belastingontwijking en de elementen die daarin meegenomen kunnen worden. Daarvan worden we ook op de hoogte gehouden.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Dank u wel. Zo ziet u maar weer: we doen dit allemaal samen! Samen sterker verder, zou ik bijna zeggen. Dank u wel. Ik zie een deel van u straks weer in een andere zaal over een ander onderwerp. Tot straks.
 
 Sluiting 15.13 uur.