Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 oktober 2011, inzake Bouwbesluit 2012
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 757
 
 Bouwbesluit 2012
 
 
 Nr. 28
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 
		14 november 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks). heeft op 12 oktober 2011 overleg gevoerd met
				minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Binnenlandse
					 Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 augustus 2011 met antwoorden op vragen
					 van de commissie gesteld tijdens het algemeen overleg van 30 juni 2001 inzake
					 het Bouwbesluit 2012 (
 
 32 757, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Binnenlandse
					 Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 september 2011 over het ontwerpbesluit
					 houdende wijziging van het Bouwbesluit 2012 betreffende correcties en enkele
					 vereenvoudigingen van het Bouwbesluit 2012 (
 
 32 757, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Binnenlandse
					 Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2011 over de ministeriële
					 regeling Bouwbesluit 2012 (
 
 32 757, nr. 6
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd
				woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Binnenlandse Zaken,
 
 Dijksma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor
			 Binnenlandse Zaken,
 
 Van der Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Bochove
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bochove, De
				Boer, Grashoff, Paulus Jansen, Lucassen, Monasch, Ortega-Martijn, Ouwehand en
				Verhoeven,
 en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
				die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De heer Paulus Jansen (SP):
				 Voorzitter. Ik begeef me op glad ijs. Ik ben namelijk geen medicus en heb
				 slechts een neef die psychiater is. Toch bespeur ik bij de minister van
				 Binnenlandse Zaken symptomen van schizofrenie. Ik heb ook een vermoeden wat de
				 oorzaak van deze kwaal is. Aan de ene kant wil deze eminente jurist dat onze
				 wetgeving zo klaar als een klontje is, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid
				 garandeert en eenvoudig te handhaven is. Maar aan de andere kant is hij door
				 het kabinet de wei ingestuurd met de opdracht om deze wet, in dit geval het
				 Bouwbesluit, 25% dunner te maken. Het doet er niet toe hoe, er moet 25% van de
				 regels uit. Omdat hij zijn handtekening onder het regeerakkoord gezet heeft,
				 voelt hij zich aan deze opdracht gebonden. Net als de minister denkt om toch
				 maar voor zorgvuldigheid te gaan, hangt zijn partijgenoot Elco Brinkman aan de
				 lijn: «Piet Hein, tempo maken! Trek je niets aan van die vervelende zeurpieten
				 van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Onze schoorsteen moet roken. Stook
				 daarin maar alle overdreven consumentenbescherming op».
 Met zo'n onmogelijke opdracht en dergelijke politieke vrienden
				 zou ook ik een gespleten persoonlijkheid krijgen, zeker omdat de minister
				 inmiddels net als ik moet weten dat het radicale kapwerk, waarbij een groot
				 aantal belanghebbenden buitenspel gestaan hebben, geleid heeft tot een zeer
				 onevenwichtig eindproduct. Dit is niet alleen onevenwichtig wat betreft de
				 wetskwaliteit – ik noemde al rechtszekerheid en rechtsgelijkheid – maar ook
				 wat betreft de inhoud. In sommige situaties worden de eisen ten aanzien van
				 brandveiligheid veel strenger en in andere juist slapper. Die veranderingen
				 zijn niet gebaseerd op een goede risicoanalyse, waarmee je op een rationele
				 wijze de zwaarte van een eis kunt afstemmen op de hoogte van het risico. Waar
				 ze wel op gebaseerd zijn? Ik weet het niet. Ik vraag de minister of hij het wel
				 weet. Kan hij bijvoorbeeld uitleggen waarom een vluchtroute die door een
				 gemeenschappelijke verkeersruimte voert, waarop een totale gebruiksoppervlakte
				 van meer dan 1500 m2 aan woonfuncties is aangewezen, voortaan een
				 veiligheidsvluchtroute moet zijn? Zoals wordt voorgeschreven in artikel 2.115,
				 geldt dit ook voor bestaande gebouwen. Wat gaan we doen met alle corridorflats
				 die beschikken over twee trappenhuizen en volgens mij prima brandveilig zijn,
				 maar niet voldoen aan het nieuwe criterium? Slopen die handel? Of gaan we dit
				 straks weer gedogen?
 Het lastige van de verkeerde uitgangspunten voor dit
				 wetgevingstraject, gevolgd door een ontwikkelingsfase waarin kritische partijen
				 en opdrachtgevers buitenspel stonden, is dat we nu zitten met een eindproduct
				 waar tientallen, zo niet honderden ondoordachte bepalingen in staan, waar we,
				 als het Bouwbesluit 2012 van kracht wordt, wél mee moeten gaan werken.
 Vorig jaar is er op een eerder concept van het nieuwe
				 Bouwbesluit een praktijktoets uitgevoerd door de Vereniging Bouw- en
				 Woningtoezicht Nederland. Zij deelde een dikke onvoldoende uit. Daarop heb ik
				 in februari een motie ingediend, mede namens de heer Monasch, met daarin de
				 oproep om ook de nieuwe versie te laten toetsen voor deze in het Staatsblad
				 staat, maar dat wilde de minister niet. Hij is de leerling die zakt voor zijn
				 overgangsexamen en dan, op de belofte dat hij in de vakantie écht zijn best
				 gaat doen, toch toegelaten wil worden tot een volgend studiejaar. Voor dat
				 soort situaties hebben we het herexamen uitgevonden, maar deze minister speelde
				 vals en de examencommissie, de coalitiepartijen, zat te pitten.
 Afgelopen week mocht ik het congres van de Vereniging Bouw- en
				 Woningtoezicht Nederland toespreken. Hier waren 400 praktijkmensen aanwezig,
				 van wie ik in de wandelgangen een aantal gesproken heb. Zij maken zich zorgen
				 over het eindproduct waar zij straks mee de wei in moeten. Gisteren ontvingen
				 wij een afschrift van een brief van de voorzitter van de vereniging aan de
				 minister, waarin deze stelt: «[...] de laatste tijd diverse signalen ontvangen
				 vanuit onze achterban en daarbuiten, op grond waarvan wij u met klem adviseren
				 om af te zien van de geplande invoeringsdatum. Uitstel met een halfjaar, tot
				 1 juli 2012, verdient verre de voorkeur.»
 De heer Beekhuis vat de problemen in vijf punten samen:
 
 
 –
 de gevolgde procedure maakt het, zelfs als er nu niets meer
						verandert, onmogelijk om de gebruikelijke overgangstermijn van zes maanden te
						hanteren;
 
 
 –
 de huidige tekst, inclusief het veegbesluit, vertoont een
						aantal strijdigheden en leemten die eruit moeten, wat nog meer tijd kost;
 
 
 –
 door de voortslepende discussie over de inhoud zijn
						cursussen over het nieuwe Bouwbesluit opgeschort, waardoor mensen niet meer
						fatsoenlijk bijgeschoold kunnen worden;
 
 
 –
 ontwikkelaars, opdrachtgevers en adviseurs zitten met
						hetzelfde probleem;
 
 
 –
 op het moment van invoering moeten de regels niet alleen op
						papier bekend zijn, maar ook verwerkt zijn in de software die bouwpartijen en
						vergunningverleners gebruiken, maar daar is nu geen tijd meer voor.
 
 
 Ik zou graag de toezegging krijgen van de minister dat hij
				 bereid is om de gebruikelijke invoeringstermijn van zes maanden in acht te
				 nemen, vanaf het moment dat het laatste stoffer- en blikbesluit in het
				 Staatsblad gepubliceerd is. Zo nodig kom ik op dit punt met een motie.
 Dan kom ik staccato op een waslijst aan zaken die te maken
				 hebben met het schrappen of ten onrechte niet verbeteren van
				 consumentenbescherming. Ik kom met moties als de minister op die punten niet
				 beweegt.
 
 
 –
 De drie punten uit de bijlage bij de brief van de
						Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland.
 
 
 –
 Het schrappen van de sloopvergunning betekent de dood in de
						pot voor de controle op verantwoorde asbestverwijdering: niet doen!
 
 
 –
 De aanlegplicht van gas-, elektrische en
						drinkwaterinstallaties moet wat ons betreft gehandhaafd worden, evenals de
						verplichting om iedere woning te voorzien van een toilet.
 
 
 –
 In het Bouwbesluit hoort een harde verwijzing te komen naar
						normering die hotspots in drinkwaterinstallaties – broeinesten voor
						legionella – op een effectieve manier uitsluit.
 
 
 –
 In het Bouwbesluit hoort een effectievere norm voor de
						bescherming van de binnenluchtkwaliteit in bestaande en nieuwe gebouwen te
						worden opgenomen. Volgens onderzoek van TNO is alleen al de
						CO2-concentratie in 15% van de woningen en 25% van de schoollokalen
						hoger dan de grenswaarde van 1200ppm voor een gezond binnenklimaat.
 
 
 –
 De verhoging van de isolatiewaarde voor de gebouwschil naar
						Rc=3,5 is onder de maat, gezien vanuit de energiedoelstellingen van het
						kabinet, maar ook vanuit de woonlastenbescherming voor de bewoners op de
						langere termijn. Die waarde moet voor woningen en een aantal daarmee gelijk te
						stellen gebouwcategorieën omhoog naar 5.
 
 
 –
 Ik kom niet met moties over de toegankelijkheid van
						gebouwen en de brandveiligheid van stallen omdat daarover nog toezeggingen van
						de minister lopen, maar ik onderstreep wel nogmaals dat wij op dit punt de lat
						echt hoger willen leggen.
 
 
 Dan wijs ik de minister nog op de nieuwe veeglijst van het ERB,
				 gepresenteerd tijdens de bijeenkomst op 3 oktober 2011. Die lijst is zo lang
				 dat mij de tijd ontbreekt om daar alle zinnige verbetervoorstellen uit te
				 citeren. Helaas! Maar wat doet de minister met deze kritiek? Ziet hij deze als
				 waardevol en, zo ja, wat zien we daarvan terug?
 De SP-fractie dringt erop aan dat de minister, die inmiddels
				 toch ook wel moet weten in welk lastig parket hij beland is, een laatste
				 verbeterslag maakt met de partijen die ik zojuist genoemd heb en rekening houdt
				 met de Kameruitspraken die er wellicht nog komen.
 Ten slotte wens ik de minister een goede gezondheid toe, tot in
				 lengte van jaren.
 
 
 Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter.
				 In de Woonvisie staat het volgende: «We lopen vast in een steeds
				 gedetailleerder ingrijpen van regelgeving en beleid [...]. Bedacht moet worden
				 dat wij niet in staat zullen zijn om ieder nieuw probleem op te lossen en dat
				 bedrijven en mensen een groot vermogen hebben om zelf problemen aan te
				 pakken». Ik heb vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling ook al gezegd dat
				 het levensgevaarlijk is als Kamerleden aan de minister vragen wat hij gaat doen
				 om zaken in de toekomst te voorkomen. Daar komt namelijk allerlei nieuwe en
				 dichtgetimmerde regelgeving achter vandaan. We moeten de hand dus ook in eigen
				 boezem steken.
 Ik ga verder met het Bouwbesluit. Omdat ik geen technicus ben,
				 zoek ik het een beetje in de procedure. Zonder uitputtend te kunnen zijn, noem
				 ik een aantal inhoudelijke dingen. Ik geef een paar voorbeelden van onzinnige
				 regelgeving, zoals de verplichte deur tussen de badkamer en de slaapkamer. Met
				 de bouwer moet een overeenkomst getekend worden als iemand op eigen
				 verantwoordelijkheid de deur er weer uit wil halen. Ook de toiletaansluiting
				 waar nooit een toilet zal komen, werkt kostenverhogend voor nieuwbouwwoningen.
				 Een ander voorbeeld is de hoogte van deuren. Die is van 2,05 meter naar 2,11
				 meter gegaan en gaat nu naar 2,30 meter. Kunnen oude woningen nog wel nieuwe
				 deuren krijgen? Om de norm qua isolatie te halen, worden terugwininstallaties
				 in de woningen gezet. Rekenkundig, op papier, haal je de norm, maar in de
				 praktijk geven mensen er de voorkeur aan om een raam open te zetten of de
				 stekker eruit te trekken als een apparaat kapot is. Nog een voorbeeld is de
				 luie trap. De verkeersruimte wordt hiermee verhoudingsgewijs heel groot,
				 terwijl mensen liever een grotere kamer zouden willen. Ook zijn er
				 vergunningseisen voor het werken op zaterdag. Op dit soort onzinregelgeving
				 doel ik. Het resultaat is dat de woningmarkt nog vaster komt te zitten, omdat
				 bouwen steeds onaantrekkelijker wordt. Mensen die hun huis willen verbouwen,
				 worden onnodig beperkt in hun vrijheid. Daarom pleit de VVD voor versoepeling
				 van de bouwregels en aanpassing van het nieuwe Bouwbesluit. Misschien komen we
				 daar in een volgende fase over te spreken, als dit Bouwbesluit in werking is
				 getreden. Dan kun je zelf een balkon nemen of een berging plaatsen, zonder dat
				 iemand van de gemeente er zijn oordeel over moet geven. Dan ben je minder geld
				 kwijt aan deuren, trappen, noodverlichting enzovoorts. Er ontstaat daardoor ook
				 meer ruimte voor innovatieve ontwikkelingen. De bouw doet nu precies wat is
				 opgedragen: het tot op de millimeter uitvoeren van het Bouwbesluit. Ik vind dan
				 ook dat gemeenten een ontheffing zouden moeten kunnen verlenen op al die
				 vereisten, zolang het niet gaat om vereisten van gezondheid en veiligheid. Ik
				 overweeg om op dit punt een motie in te dienen.
 Bij de begrotingsbehandeling heb ik er al voor gepleit om het
				 Bouwbesluit om te zetten in een richtlijn. De minister adviseert hier in
				 beginsel gelukkig positief over. We verwachten hier dan ook veel van. In het
				 najaar komt er een advies en de minister gaat overleggen met het Economisch
				 Instituut voor de Bouw. Ik pleit voor een minimumniveau aan regels op het
				 gebied van veiligheid en gezondheid. Ook moet hierbij worden gekeken of een
				 door de verzekeringswereld erkend privaat toetsingssysteem kan worden
				 ontwikkeld. Dit is tevens in lijn met de adviezen van de commissie-Dekker.
 Ten tijde van het verschijnen van het nieuwe Bouwbesluit kwam
				 afgelopen voorjaar in berichtgeving naar buiten dat er 30% minder regels in dit
				 nieuwe Bouwbesluit staat. In strikt formele zin zal dit zo zijn, doordat
				 bouwverordeningen kunnen worden ingetrokken en allerlei dubbelingen in
				 regelgeving worden afgeschaft. Leidt dit ook tot lastenvermindering voor de
				 eindgebruikers? Uit de antwoorden blijkt dat dit nu niet het geval is. Het
				 nieuwe Bouwbesluit leidt tot een beperkte lastenverzwaring van 2 mld., in
				 plaats van 5 mld. Dit is niet in lijn met wat we zouden willen. Wat doen we nu?
				 We horen veel geluiden over de kwaliteit van het nieuwe Bouwbesluit. Dat is te
				 veel om op te noemen. Ik word benaderd door allerlei groeperingen in de
				 samenleving die iets met de bouw te maken hebben.
 We vinden de voordelen van invoering van het Bouwbesluit groter
				 dan de nadelen, althans, dat is de inschatting. De bouwwereld rekent op
				 invoering en in ieder geval kunnen gemeenten geen extra eisen meer stellen. Dit
				 is winst. Uit het veld hoor je echter ook dat je experts nodig hebt om het
				 besluit te kunnen lezen, en zeker om het uit te kunnen voeren. Ik had er zelf
				 ook een hele kluif aan. Het heeft ondertussen vijf jaar geduurd voordat het
				 nieuwe Bouwbesluit er lag. Afgelopen week was ik ook bij de bijeenkomst van het
				 Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Ik ben daar geschrokken van een aantal
				 dingen. Klopt het dat de horeca straks niet meer op een rendabele manier een
				 pand kan exploiteren of een bedrijf kan beginnen? Klopt het dat de bouw van
				 evenementenhallen straks veel duurder wordt, door onder andere de eisen aan
				 vluchtwegen? Moeten we niet de tijd nemen om mensen hiervoor op te leiden?
				 Tegelijkertijd moeten we de hand in eigen boezem steken, want wij hebben er
				 zelf voor gekozen om te komen tot een veegbesluit, terwijl wij dit voor de
				 zomer hadden kunnen aftikken.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb
				een vraagje over de advisering door het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Ik
				sluit mij helemaal aan bij de vraag van mevrouw De Boer over de horeca, waar de
				lat onnodig hoog wordt gelegd. Deelt mevrouw De Boer ook mijn zorg dat in een
				aantal gevallen de lat te laag wordt gelegd? Daar heeft het ERB ook over
				geadviseerd. Gaat de VVD shoppen in het advies of neemt ze het integraal
				serieus?
 
 Mevrouw De Boer (VVD): De VVD neemt
				 het zeker serieus. Zojuist zei ik al dat de VVD het Bouwbesluit wil omzetten in
				 een richtlijn. Alleen op het gebied van gezondheid en veiligheid moet een
				 minimumaantal regels worden gesteld. Dat is mijn denkrichting. Ik heb al een
				 groot aantal voorbeelden genoemd, maar ik kan wat dat betreft niet uitputtend
				 zijn.
 Er is ook een aantal positieve aspecten aan het Bouwbesluit.
				 Kantoren kunnen gemakkelijker worden omgebouwd tot woningen en gemeenten mogen
				 geen kop meer zetten op regelgeving. Ook is het prima dat in het Bouwbesluit zo
				 weinig mogelijk middelvoorschriften worden opgenomen. Het stelsel van de
				 bouwregelgeving met zijn prestatie-eisen op gebouwniveau is erop ingericht om
				 innovaties in de bouw niet te belemmeren. Ook daar maken wij ons wel een beetje
				 zorgen over. Maar goed, je kunt altijd gratis advies vragen aan de
				 Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften. De VVD wil
				 garanderen dat de markt blijft openstaan voor nieuwe technieken. De VVD wil dat
				 de regering maatregelen bevordert om de transparantie en de evenwichtigheid van
				 de werkwijze van de normcommissies zo te verzekeren dat de markt toegankelijk
				 blijft voor nieuwe producten.
 Een staaltje van overbodige regelzucht lijkt de invoering van
				 een nieuwe milieuberekening te zijn, op verzoek van het Nederlands Verbond
				 Toelevering Bouw. Een en ander is zonder consequenties omdat er onvoldoende
				 praktijkervaring is. Zijn dit ook extra administratieve lasten zonder
				 resultaat?
 Ik kom te spreken over de warmtenetten. Het is een liberale
				 gedachte om in woonwijken keuzevrijheid te geven voor aansluiting op
				 warmtenetten of voor een alternatief. Ik hoor allerlei klachten uit gemeenten
				 en wijken dat zo'n keuze zal leiden tot een duurder eindproduct. Ik vraag de
				 minister om een reactie. Als dit in de praktijk namelijk averechts werkt, waar
				 zijn we dan mee bezig?
 In het voorjaar heb ik mijn zorgen geuit over de stijgende
				 kosten in de zorg. Kan de minister deze zorgen wegnemen? Is daar voldoende over
				 overlegd? We willen namelijk absoluut niet dat het Bouwbesluit ten koste gaat
				 van het zorgbudget. Daar hebben we het al zo moeilijk mee.
 We worden niet vrolijk van het nieuwe Bouwbesluit, maar
				 misschien is het de beste optie om het toch maar in te voeren, mogelijk met een
				 klein beetje uitstel, zodat mensen kunnen worden opgeleid. Ik hoor de minister
				 daar graag over. Anders blijft het oude Bouwbesluit staan en dat heeft niet
				 onze voorkeur. De invoering van het nieuwe Bouwbesluit is een nieuw begin van
				 de discussie, niet de afsluiting. Als we het besluit omzetten in een richtlijn,
				 doen we eindelijk wat we zeggen, namelijk het verminderen van de
				 regeldruk.
 
 
 De heer Lucassen (PVV): Voorzitter.
				 We bespreken het Bouwbesluit 2012 nu voor de tweede keer. De Kamerleden laten
				 hun licht daarover schijnen, maar zijn daarbij afhankelijk van de input van
				 alle mensen die met het Bouwbesluit moeten werken en van alle instanties die
				 zich heel betrokken voelen bij de totstandkoming van het Bouwbesluit. Ik dank
				 hen voor alle inbreng die wij de afgelopen maanden van ze hebben gekregen. Wij
				 nemen de tips en aanbevelingen altijd serieus en gaan ervan uit dat de minister
				 dat ook doet.
 Het doel van het Bouwbesluit is handzaamheid. Het nieuwe
				 Bouwbesluit moet lichter zijn wat betreft regelgeving en moet leiden tot lagere
				 stichtingskosten en een beter product voor de afnemer. We willen echter wel een
				 basisniveau van veiligheid en kwaliteit behouden.
 De PVV heeft nog een aantal punten van zorg. De punten die al
				 zijn genoemd laat ik buiten beschouwing. Mevrouw De Boer sprak aan het einde
				 van haar inbreng over het warmtenet. Ook de PVV is bezorgd over de verplichte
				 aansluiting op warmtenetten. Wat vindt de minister van het standpunt van
				 Warmtenetwerk, dat verplichtstelling via het Bouwbesluit misschien niet de
				 ideale methode is? Warmtenetwerk pleit voor lokale regelgeving. De PVV zou dit
				 liever overlaten aan de individuele opdrachtgever.
 Wij hebben de vorige keer aandacht gevraagd voor de
				 toegankelijkheid voor kwetsbare groepen. De minister heeft hier toezeggingen
				 over gedaan. Ik heb begrepen dat de minister en het ministerie in overleg zijn
				 met partijen als de CG-Raad en ouderenorganisaties. Levert dit overleg nog
				 wijzigingen op en worden die betrokken bij de eerstvolgende wijziging van het
				 Bouwbesluit?
 De SP-fractie is al ingegaan op de kritiek van Vereniging Bouw-
				 en Woningtoezicht Nederland. Deze vereniging maakt bezwaar tegen de manier van
				 invoering. Een van de bezwaren betreft de verbouw van bestaande bouwwerken
				 waarbij aan het niveau van de bestaande bouw als ondergrens wordt vastgehouden.
				 Geldt dit ook als een gebouw een andere bestemming krijgt en is dit wenselijk?
				 Gaat dit niet ten koste van veiligheid en kwaliteit?
 Ik kom te spreken over de gevolgen van de aanscherping van het
				 Bouwbesluit voor de horeca. Vroeger gold een grens van vier personen per
				 vierkante meter. Dat lijkt mij ook wel erg gezellig, maar nou is de grens
				 teruggebracht naar één persoon per vierkante meter. Heeft dit gevolgen voor
				 de horeca? Zal dit grote gevolgen hebben voor de exploitatie van
				 horecagelegenheden?
 Over asbestverwijdering hebben wij de afgelopen tijd veel
				 gehoord. Verscheidene onderzoeken hebben aangetoond dat het gevaar veel groter
				 is dan vroeger werd aangenomen. Ook hebben we veel berichten gehoord over
				 beunhazerij, die veel voorkomt in de asbestsanering. De PVV maakt zich zorgen
				 over de vervanging van de vergunningsplicht door een meldingsplicht. Zij ziet
				 dit als een afbreuk aan veiligheid en controle binnen asbestverwijdering.
 Brandveiligheid is voor ons een heel belangrijk punt. Wij
				 hebben hier veel input over ontvangen. Aan de ene kant lijken
				 brandveiligheidseisen veel strenger te worden, maar aan de andere kant lijken
				 ze te worden verzwakt. We hebben de vorige keer een toezegging gehad over de
				 uitkomst van het onderzoek naar brand in veestallen. Wij hopen dat de minister
				 deze uitkomst zo veel mogelijk zal verwerken in de verbetering van het
				 Bouwbesluit. Het is een zeerheel nobele keuze dat brandmeldinstallaties worden
				 ontlast door deze te beperken tot minder zelfredzame personen. Hierdoor hoeft
				 de brandweer minder vaak uit te rukken voor bijvoorbeeld valse meldingen. Nu
				 wordt heel veel vervangen door rookmelders. Onze zorg ligt onder andere bij de
				 rookmelders in studentenkamers. Studenten zijn 's middags misschien wel
				 zelfredzaam, maar zondagochtend vroeg, na een avond zwaar studeren, zijn zij
				 dat misschien wat minder. Dit geldt ook voor andere plekken waar rookmelders
				 geplaatst worden. Hoe houden we de controle op plaatsing en werking van die
				 rookmelders in de gaten?
 Ik las laatst in een bericht van de Nederlandse Brandwonden
				 Stichting dat de gemiddelde vluchttijd bij een woningbrand de afgelopen jaren
				 is afgenomen van zeventien minuten naar drie minuten. Dat verbaasde mij, want
				 elke keer als we het hebben over het nieuwe Bouwbesluit, proberen we de
				 aandacht te vestigen op brandveiligheid en deze stapsgewijs te verbeteren. Toch
				 blijkt de vluchttijd af te nemen. Worden dit onderzoek en deze bevinding
				 verwerkt in het nieuwe Bouwbesluit en, zo ja, op welke manier?
 Mijn laatste vraag gaat over de grote branden bij onder andere
				 Chemie-Pack. Zijn deze branden meegenomen bij de nieuwe bepalingen rond onder
				 andere compartimentering in gebouwen met een industriële functie?
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				 (ChristenUnie): Voorzitter. Het Bouwbesluit is na ons laatste debat
				 door een omvangrijk veegbesluit aangepast. Ik constateer dat er heel veel
				 aandacht is besteed aan het vereenvoudigen van regels. Dat is natuurlijk heel
				 goed voor de bouwsector, maar de vraag is wat de eindgebruiker hiervan merkt.
				 Onze fractie is nog niet helemaal tevreden. Ik zal dit debat daarom gebruiken
				 om een aantal zaken weer neer te leggen bij de minister en ik zal hem vragen om
				 te bekijken of wij de eindgebruiker wat meer tevreden kunnen maken.
 Ik begin met het geluid. De minister stelt in het nieuwe
				 Bouwbesluit veel minder strenge regels en eisen ten aanzien van geluid. Volgens
				 de fractie van de ChristenUnie dreigt hierbij hetzelfde als wat gebeurd is met
				 de fietsenbergingen: eerst werden die geschrapt uit het Bouwbesluit en toen er
				 overal appartementen verschenen zonder bergingen, was de conclusie dat het toch
				 verstandig was om ze verplicht te stellen. De minister vindt het prima om
				 onderscheid te maken tussen geluidsnormen voor slaapkamers en andere
				 verblijfruimten. Dit gaat ten koste van de vrije indeelbaarheid van de woning.
				 Het klinkt een beetje als een zolder die niet geschikt is als woonruimte, maar
				 door negen van de tien mensen wel voor dit doel gebruikt wordt. Ook het
				 schrappen van de geluidsisolatie-eis tussen verschillende verblijfruimten is
				 winst voor de bouwers, maar de consument zal dit beschouwen als een groot
				 kwaliteitsverlies. Je kunt zeggen dat dit marktwerking is, maar zo simpel is
				 het niet. Dit soort zaken ontdek je namelijk vaak pas als je ergens een tijdje
				 woont. Is het niet beter om de geluidsisolatie-eis te handhaven?
 Ik ben teleurgesteld dat eisen voor de toegankelijkheid van
				 gehandicaptentoiletten niet zijn meegenomen in het veegbesluit. Hierdoor kunnen
				 dure toiletten worden gerealiseerd die toch niet bruikbaar zijn. Ik ben wel
				 blij dat in overleg met de CG-Raad onderzoek is gestart naar aanscherping van
				 de eisen. Ik vraag de minister om hier tempo mee te maken.
 Een belangrijk deel van het Bouwbesluit gaat over
				 brandveiligheid. Iets simpels als een verplichte rookmelder is echter nog
				 steeds niet goed geregeld. Het Bouwbesluit schrijft voor dat nieuwbouwwoningen
				 voorzien moeten zijn van werkende rookmelders, maar stelt geen eis van
				 plaatsing van rookmelders bij het creëren van nieuwe woningen bij
				 herbestemming. Dat is vreemd, want er is geen verschil tussen beide situaties
				 en ook geen technische belemmering. Rookmelders vergroten de veiligheid. De
				 ChristenUnie vraagt om deze bij herbestemming alsnog te verplichten.
 In het oude Bouwbesluit werd alleen onderscheid gemaakt tussen
				 nieuwbouw en bestaande bouw en golden bij verbouw de normen voor nieuwbouw,
				 behoudens ontheffing. Het nieuwe Bouwbesluit stelt echter bij verbouw alleen de
				 eis dat er geen sprake mag zijn van verslechtering ten opzichte van de normen
				 die golden bij de oorspronkelijke bouw. Dit betekent dat gebouwen die compleet
				 gestript worden, toch niet hoeven te voldoen aan de moderne
				 brandveiligheidseisen. Dit is volgens mijn fractie geen beleidsneutrale
				 oplossing. De brandweer moet straks praten als Brugman om een eigenaar van een
				 gebouw te overtuigen van de noodzaak van maatregelen. Beter zou het zijn als
				 deze eigenaren voor een ontheffing zouden moeten motiveren waarom maatregelen
				 niet nodig zijn. De ChristenUnie wil dat ook voor gebouwen die zo radicaal
				 worden verbouwd dat alleen de buitengevel overeind blijft, de nieuwbouwnormen
				 gaan gelden.
 Ik kom te spreken over brandveiligheid bij kamerverhuur. Eerst
				 waren er op gemeentelijk niveau bouweisen voor vluchtwegen. Toen werd dit in
				 het gebruiksbesluit vervangen door de verplichte brandmeldinstallatie. In het
				 nieuwe Bouwbesluit is ineens het hebben van rookmelders voldoende, terwijl er
				 geen enkel zicht is op de kwaliteit hiervan. Hangen ze bijvoorbeeld op de
				 juiste plek en worden de batterijen wel op tijd vervangen? De ChristenUnie
				 vraagt daarom om strenge eisen aan brandveiligheid bij kamerverhuur.
 Ik kom te spreken over het parkeren. Volgens de minister is het
				 niet nodig om de norm NEN 2443 voor parkeerplaatsen van toepassing te
				 verklaren in stallingsgarages. Volgens de Woningwet zouden gemeenten dit immers
				 al regelen in de bouwverordening. Vereniging Eigen Huis constateert echter dat
				 parkeerplaatsen in garages onder appartementsgebouwen al jaren veel te krap
				 zijn. Waarom komt het dus niet een landelijke norm? Dan weten alle bouwers waar
				 zij aan toe zijn.
 Wat de ChristenUnie betreft moeten voor alle woningen dezelfde
				 eisen voor energiezuinigheid gelden. De minister maakt het mogelijk dat
				 woningen minder energiezuinig zijn als er gebiedsmaatregelen zijn genomen die
				 dit compenseren. Daar schiet de bewoner echter niets mee op, want die krijgt
				 dan toch nog een hogere energienota gepresenteerd. Het milieu schiet er ook
				 niet zoveel mee op. De woning kan op eenvoudige wijze zuiniger worden gemaakt.
				 Waarom doen wij dit dan niet?
 Ook over de warmtenetten is al een en ander gezegd.
				 Warmtenetten vragen een lokale afweging. Heeft de gemeente hiervoor volgens de
				 minister voldoende ruimte? De gemeenten zullen zich volgens de minister
				 beroepen op de milieuwinst op gebiedsniveau, maar de regelgever spreekt van
				 gebouwen en niet van gebieden. Is dit juridisch wel waterdicht?
 De ChristenUnie vraagt om de huidige systematiek, waarin de
				 aansluitplicht in de lokale bouwverordeningen wordt geregeld, te handhaven of
				 de gemeenten expliciete bevoegdheden te geven om lokale, gebiedsgerichte
				 afspraken te maken, die als toetsingskader voor ontheffingen kunnen worden
				 gebruikt. Dit kan worden opgenomen in de Warmtewet. Is de minister hiertoe
				 bereid? Overleg hierover is nog gaande tussen het ministerie, de bouwsector en
				 de energiesector. Dus waarom moeten wij die halsoverkop aanpassen in het
				 Bouwbesluit? Laat deze commissie, die onder leiding staat van de heer Van der
				 Vlist, eerst met haar voorstellen komen.
 Tot slot kom ik te spreken over isolatie. Het is mooi dat de
				 Rc-waarde omhooggaat van 2,5 m2.K/W naar 3,5 m2.K/W.
				 Een verdere verhoging is mogelijk, bijvoorbeeld naar 5 m2.K/W. De
				 minister stimuleert een hogere isolatiewaarde bij nieuwbouw, maar waarom niet
				 bij bestaande bouw? Dit is namelijk technisch wel mogelijk.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
				 Voorzitter. De PvdD-fractie begrijpt niet waarom deze minister weigert om een
				 apart hoofdstuk aan het Bouwbesluit toe te voegen ter preventie van brand in
				 veestallen, alsof het nooit voorkomt en het maar om een of twee dieren gaat. In
				 vijf jaar tijd zijn er meer dan een miljoen dieren bij brand omgekomen. De
				 drama's voor de dieren en voor de brandweerlieden, die lijdzaam moeten toezien
				 hoe de dieren, opgesloten in de stal, niet weg kunnen en levend verbranden of
				 in giftige dampen stikken, zijn niet gering.
 Zowel deze minister als de staatssecretaris van Landbouw
				 onderkent de specifieke risico's bij stalbranden, maar heeft zijn hoop
				 gevestigd op de goede manieren van de landbouwsector, die wel met een plannetje
				 zou komen om dit varkentje te wassen. Dat is ijdele hoop. Dat plan lag er
				 namelijk al. Er was al onderzoek gedaan naar brandveiligheid in stallen. LTO
				 heeft nota bene zelf meegedaan aan dit onderzoek. LTO krabbelt terug en het
				 kabinet krabbelt mee. De staatssecretaris van Landbouw zou voor het reces met
				 een plan van aanpak komen. Hij wilde op deze manier een motie voorkomen, toen
				 we in maart over het Bouwbesluit hadden gesproken. De Kamer zou kunnen bekijken
				 hoeveel vertrouwen zij kon hebben in dit plan van aanpak. Daarna zou de
				 minister de beslissing kunnen nemen om alsnog over te gaan tot wettelijke
				 regels in het Bouwbesluit. Tijdens het vorige AO, op 30 juni, was het plan van
				 aanpak er nog niet. In de brief van 29 augustus stond dat het plan van aanpak
				 nog in ontwikkeling is. Nu, 12 oktober, hebben wij nog steeds niets gezien.
				 Het lijkt mij duidelijk dat er weinig te verwachten is en dat we wettelijke
				 regels niet als luxe moeten zien, maar als bittere noodzaak om kwetsbare dieren
				 die in stallen opgesloten zijn, minimale veiligheid te bieden voor hun
				 leefomgeving. Nu de intrinsieke waarde ook is opgenomen in de nieuwe Wet dieren
				 is een bouwbesluit zonder specifieke aandacht voor de veilige leefomgeving van
				 dieren volstrekt uit de tijd. Ik zie hoeveel moeite het kost om zo'n groot
				 bouwbesluit te wijzigen. Als we nu de kans laten passeren, komt het er nooit
				 meer van. Ik vraag de minister om de toezegging dat hij alsnog de wettelijke
				 veiligheid van stallen gaat regelen in het Bouwbesluit. Anders zal de Partij
				 voor de Dieren daarover een motie indienen.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
				 Voorzitter. We zijn weer een stukje verder dan tijdens het vorige AO over het
				 Bouwbesluit op 30 juni. Inmiddels is het Bouwbesluit geaccepteerd en spreken
				 we alleen nog over het veegbesluit en de onderliggende regeling. Uitstellen van
				 invoering van het Bouwbesluit is niet mogelijk. Ik vermoed dat de minister dit
				 straks ook zal uitleggen.
 In het vorige overleg heb ik sterk gepleit voor twee zaken:
				 functiewisselingen van kantoor naar wonen of vice versa en duurzaamheid. Ik
				 begin bij de functiewisseling. Hierop is de minister bij het vorige AO heel
				 spaarzaam ingegaan. Hij zei dat er geen ontheffing meer nodig zal zijn bij
				 omzetting van kantoren naar woningen. Dit maakt nog niet dat de eisen voor
				 wonen en kantoren automatisch naadloos op elkaar aansluiten. De minister zegt
				 dat dit probleem wel meevalt, maar wij denken dat alvast over een serieuze
				 oplossing moet worden nagedacht. De schriftelijke beantwoording bracht meer. Er
				 stond een heel fundamenteel punt in de tekst: «Het gelijktrekken van eisen
				 leidt tot een te laag, respectievelijk hoger dan noodzakelijk eisenniveau». Ik
				 denk dat dit precies de kern is. Als we duurzame functiewisseling mogelijk
				 willen maken, moeten we een knoop doorhakken. Als dit betekent dat
				 standaardeneisen voor bijvoorbeeld kantoren op termijn iets omhoog moeten, dan
				 moet dat maar. Daarom wil ik de minister vragen om een verkenning te starten.
				 Wat kost het precies om de eisen gelijk te trekken? Wat mij betreft focust deze
				 verkenning zich eerst op nieuwbouw.
 Ik ga verder met het onderwerp duurzaamheid. De vorige keer was
				 de minister uiterst summier in zijn reactie en in zijn belofte om met een
				 schriftelijke reactie te komen. Met die reactie zijn wij niet tevreden. In het
				 Bouwbesluit staat het in kaart brengen van de milieuvergunning voor gebruikte
				 materialen als een inspanningsverplichting. Het is dus geen
				 prestatieverplichting. Er is geen enkele handhaafbaarheid door de
				 vergunningenverlener aan gekoppeld. Het is dus eigenlijk gewoon een dode
				 letter. De minister schrijft eerlijk op dat dit is gebeurd onder druk van de
				 bouwsector. Dat is eerlijk, maar het is wel een miskenning van het belang van
				 het onderwerp. We vinden het ook een beloning van het conservatisme op dit punt
				 van de bouwsector.
 Een ander punt was de verduurzaming van het Bouwbesluit in het
				 algemeen. Staatssecretaris Atsma stelt in zijn duurzaamheidsagenda dat hij zich
				 hard gaat maken voor de vergroening van het Bouwbesluit. In zijn
				 duurzaamheidsagenda wordt het Bouwbesluit zelfs beschreven als initiator voor
				 verduurzaming van bouwen. Er worden gesprekken met de sector en belanghebbenden
				 aangekondigd. Hebben deze gesprekken al plaatsgevonden? Verwacht de minister
				 dat de sector zichzelf hogere eisen zal opleggen of is hij bereid om hier zelf
				 enige doorzettingsmacht bij aan te wenden?
 Hoe gaan de aangekondigde reducties en grenswaarden vorm
				 krijgen als ze niet in het Bouwbesluit terechtkomen? Of kunnen we dan alsnog
				 een wijziging van het Bouwbesluit verwachten?
 De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister
				 van Binnenlandse Zaken hebben de neiging om naar elkaar te wijzen. De fractie
				 van D66 vindt dat niet prettig, omdat zij van duidelijkheid houdt. Welke
				 bewindspersoon kan de Kamer aanspreken om een vinger aan de pols te houden wat
				 betreft de voortgang op de onderdelen die ik zojuist genoemd heb? We willen
				 niet van het kastje naar de muur gestuurd worden. Ik ga in op een aantal
				 overige punten. Ik ben erg blij met een aantal toegankelijkheidstoezeggingen.
				 We ontvingen bijvoorbeeld een positieve brief van de CG-Raad. Dat laat
				 overigens niet onverlet dat wij de minister op dit dossier scherp in de gaten
				 zullen houden.
 Ook over brandveiligheid is al een en ander gezegd. De NVBR
				 schrijft dat bij verbouw of vervangende nieuwbouw de eisen erg laag zijn. Er is
				 sprake van het laagste economisch bepaalde niveau. D66 zou graag zien dat
				 fabriekshallen en kantoren kunnen worden omgezet in woongebouwen. Met de lage
				 eisen wordt dit wellicht gemakkelijker, maar wij vragen ons af of dit wel de
				 goede weg is. Daarom vragen we de minister om een toelichting op deze keuze.
				 Functiewisseling moet immers makkelijk gemaakt worden, maar niet ten koste van
				 de veiligheid.
 Ik wil ook nog iets zeggen over de isolatie. Wij hebben een
				 aantal vragen gekregen van de Nederlandse polyurethaanhardschuimindustrie.
				 Ongeacht wat je van deze industrie vindt, hanteren wij graag de stelling dat je
				 energie die je niet gebruikt ook niet hoeft te betalen. Zijn er plannen om
				 binnen afzienbare termijn de isolatiewaarden verder te verhogen dan de huidige
				 verhoging van 2,5 m2.K/W naar 3,5 m2.K/W? In dat geval
				 is het wellicht verstandig om daar alvast op voor te sorteren. Ik denk dat een
				 streefwaarde van 5 m2.K/W beter zou zijn.
 
 Minister Donner: Ik stel een vraag
				ter verduidelijking. Moet die isolatie met polyurethaan gebeuren?
 
 De heer Verhoeven (D66): D66
				 probeert algemene, technische en abstracte zaken wat concreter te maken door
				 een voorbeeld van de werkvloer te nemen. In dit geval hebben wij gekozen voor
				 de werkvloer van de polyurethaanhardschuimindustrie. Het had ook een heel
				 andere industrie kunnen zijn. Zo doen wij dat. Ik denk dat een ambitieuzer
				 streefwaarde van vijf 5 m2.K/W lovenswaardig zou zijn.
 Ik besluit mijn bijdrage met een paar korte opmerkingen over de
				 warmtenetten. Wij hebben veel brieven gekregen waarin mensen hun zorgen uitten
				 over de gevolgen van het Bouwbesluit voor de warmtenetten. Het
				 gelijkwaardigheidbeginsel in het nieuwe Bouwbesluit maakt dat gemeenten niet
				 kunnen afdwingen dat wijken in hun geheel gebruikmaken van warmtenetten.
				 Dergelijke verplichtingen zijn wel belangrijk om warmtenetten rendabel te
				 maken. Als een wijk voor de ene helft op het warmtenet is aangesloten en voor
				 de andere helft op het gasnet, ontstaat een situatie waarin beide systemen niet
				 rendabel zijn. Kan de minister ons meenemen in zijn overwegingen en ons
				 overtuigen van het nut van zijn beslissing? Kan hij in zijn antwoord in ieder
				 geval meenemen hoe vaak dit als blokkade werkt voor gemeenten? Wat zou het
				 terugdraaien van deze maatregel opleveren?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): De heer
				Verhoeven pleit voor het vasthouden aan de aansluitverplichting voor
				kleinverbruikers. Mag ik daaruit concluderen dat hij vindt dat er ook een
				aansluitverplichting moet komen voor grootverbruikers? Die is er op dit moment
				namelijk niet.
 De heer Verhoeven (D66): Kunt u die
				vraag toelichten?
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik noem
				het concrete voorbeeld van Purmerend. Daar is een niet al te rendabel
				stadsverwarmingsnet, dat overigens op dit moment wordt verbeterd. Een
				ziekenhuis in Purmerend heeft echter besloten dat het efficiënter is om een
				eigen warmtekrachteenheid te ontwikkelen. Daarmee valt een heel grote afnemer
				van het collectieve net weg. De lasten van de kleinverbruikers nemen daardoor
				toe. Die kosten zullen wel gedekt moeten worden. Ik hoop dat het voorbeeld
				duidelijk genoeg is.
 De heer Verhoeven (D66): Ik had niet
				door dat u het over de warmtenetten had. Dat was misschien wel heel logisch. U
				komt vaak met voorbeelden uit Purmerend, maar het lijkt mij een uitermate
				concreet voorbeeld.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dit is
				volgens mij het eerste voorbeeld uit Purmerend in vijf jaar.
 De heer Verhoeven (D66): Dat is niet
				waar. Ik heb met u namelijk wel eens een debat gehad over vakantiehuisjes. Toen
				is Purmerend ook aan de orde geweest.
 De heer Paulus Jansen (SP): Volgens
				mij gaat de fantasie nu met u aan de haal.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de
				heer Verhoeven antwoord geeft op de vraag. De afleidingsmanoeuvre heeft
				gewerkt. Nu het antwoord op de vraag.
 
 De heer Verhoeven (D66): We zullen
				 de Handelingen erop naslaan.
 Ik denk dat de heer Jansen wel een punt heeft. Het lijkt mij
				 heel logisch dat alle gebruikers, groot en klein, onderdeel moeten zijn van
				 hetzelfde warmtenet. De aansluitverplichting lijkt mij dus niet meer dan
				 logisch.
 
 
 De heer Monasch (PvdA): Voorzitter.
				 Ik dank de minister voor de stukken en voor het veegbesluit. We zijn weer een
				 stap verder. Het zal niet verbazen dat de punten die wij naar voren brengen in
				 meer of mindere mate ook al door anderen naar voren zijn gebracht. Dit is een
				 iets minder ideologisch geladen debat dan dat van vanmiddag.
 Ik steun het streven om regelgeving eenvoudig te maken. Dat is
				 ook een van de ideeën die aan de basis liggen van het voorstel dat collega
				 Verhoeven en ik hebben ingediend. Het moet goedkoper kunnen. Regelgeving staat
				 soms ernstig in de weg.
 De uniformering van de bouwregelgeving betekent een einde aan
				 elke gemeentelijke beleidsvrijheid, ook als daar goede redenen voor waren,
				 zoals bij de verplichte aansluiting op warmtenetten. Die redenen waren niet
				 alleen het milieubelang (minder uitstoot van CO2) maar ook het
				 economisch belang. De aanleg van het net wordt een zeer riskante onderneming
				 als de bouwers van woningen zelf kunnen beslissen of ze wel of geen aansluiting
				 willen. De Partij van de Arbeid is er nog niet van overtuigd dat de minister
				 met zijn uitleg van het besluit deze zorgen bij gemeenten kan wegnemen. Hij
				 heeft overleg voorgesteld tussen de betrokkenen, waar een beleidslijn uit kan
				 komen die zo nodig wordt verankerd in het Bouwbesluit. In onze ogen is het
				 echter onwaarschijnlijk dat de partijen eruit komen, gezien de grote
				 tegenstellingen. De Partij van de Arbeid pleit dan ook voor een wijziging van
				 het Bouwbesluit die het gelijkwaardigheidsbeginsel voor aansluiting op
				 warmtenetten buiten werking stelt als de gemeente beleid heeft voor de aanleg
				 van warmtenetten. Om te voorkomen dat deze gemeenten in de knel raken totdat de
				 wijziging van kracht is, stellen wij voor om de regels voorlopig op te schorten
				 en de bestaande mogelijkheden voor gemeenten om dit te regelen in de
				 bouwverordening in stand te laten.
 Collega Jansen heeft er al op gewezen dat wij nog steeds
				 problemen hebben met de leesbaarheid van het Bouwbesluit. Wat vindt de minister
				 van het huidige niveau?
 De heer Scholten van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw liet
				 zich in Cobouw van vrijdag 7 oktober 2011 nogal kritisch uit over het
				 voorliggende Bouwbesluit. Hij heeft gewezen op het gevaar van hoge kosten, met
				 name voor de horeca en het onderwijs. Wat betekent dit voor beide sectoren en
				 hoe hoog zullen de kosten zijn?
 De minister heeft aangegeven dat de extra kosten in de
				 nieuwbouw van zorginstellingen 1% bedragen. Dat lijkt matig, maar het is wel
				 weer 1%. Ziet de minister ruimte om de regelgeving aan te passen, zodat we ook
				 daar besparingen kunnen bereiken?
 Misschien wel het grootste zorgpunt op dit moment is wat de
				 NVBR ons heeft toegestuurd rond de brandveiligheid. Wij hopen hierover meer
				 duidelijkheid te krijgen van de minister. Onder anderen mijn collega van de
				 ChristenUnie heeft deze punten naar voren gebracht. Ik herhaal ze kort. Het
				 gaat mij om de gevolgen voor de brandveiligheid in de bestaande bouw, rond de
				 kamerhuur en het feit dat de brandweer inderdaad – excusez le mot – moet
				 lullen als Brugman om een partij ervan te overtuigen dat het niet goed is
				 terwijl de eigenaar er zeer tevreden mee kan zijn. Er kunnen grote gevaren
				 ontstaan voor de omgeving.
 Wij zijn blij dat de toegankelijkheid veel beter geregeld is.
				 In onze inbreng tijdens het vorige AO hebben we daar veel aandacht aan besteed.
				 Dit is bevestigd door de CG-Raad.
 Wat zullen al deze regels bij elkaar opleveren? Is dit
				 kostenneutraal? Zijn we minder geld kwijt? Of zal het nieuwe Bouwbesluit weer
				 extra kosten met zich brengen?
 Wij zijn een groot voorstander van energieneutrale woningen.
				 Hoe eerder, hoe beter. Je hoeft daar geen milieufreak voor te zijn. De
				 betaalbaarheid van woningen komt ernstig onder druk te staan. Hoe lager de
				 energielasten, hoe betaalbaarder de woningen worden. Wat heeft de eis dat
				 nieuwbouwwoningen energieneutraal moeten zijn voor invloed op het
				 Bouwbesluit?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
				 Voorzitter. Vereenvoudiging van regelgeving is prima zolang dat de kwaliteit
				 van de regelgeving niet in de weg staat. Het lijkt alsof de vereenvoudiging van
				 regelgeving nu ten koste gaat van de kwaliteit van de regelgeving. Ik denk dat
				 de algehele regeldruk niet noemenswaardig verandert als we niet meer vastleggen
				 dat er bijvoorbeeld een toilet in een woning hoeft te komen. Van een
				 vermindering van regeldruk is dan dus geen sprake.
 Ik ben een beetje geschrokken van de opmerkingen van de
				 Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland. In haar brief stipt zij dingen
				 aan waarvan ik schrik, terwijl ik lange tijd als lokaal bestuurder
				 verantwoordelijk ben geweest voor bouwen en bouwtoezicht. Ik denk dat het bij
				 de uitvoering niet goed zal gaan. De termijnen van invoering zijn niet goed en
				 ook wijst de vereniging op inhoudelijke omissies. Het lijkt mij dat het in ons
				 aller belang is om het zorgvuldig te doen en voor een goede invoering te
				 zorgen. Ik wil daarom van de minister weten wat hij hieraan gaat doen. Hoe
				 kunnen we op een goede wijze met de invoeringsdatum van het nieuwe Bouwbesluit
				 omgaan, zodat er misschien wel een paar maanden tijdverlies is, maar wij een
				 chaos voorkomen? Als de regelgeving niet goed geïmplementeerd is, gebeurt dit
				 namelijk bij lokaal bouw- en woningtoezicht. Hier komt een hoop ellende uit
				 voort, ook voor individuele burgers.
 Warmtenetten bestaan bij gratie van een forse schaalgrootte,
				 van enkele duizenden tot soms tien-, twintigduizenden woningen. Ook bestaan ze
				 bij gratie van een behoorlijke dichtheid van het aantal aansluitingen in een
				 gebied. Als hiervan geen sprake is, worden leidingen te lang en wordt het net
				 niet exploitabel. Deze uitgangspunten moet je kennen voordat je het net gaat
				 aanleggen. Op deze uitgangspunten moet je je totale exploitatieberekeningen
				 baseren. Als er nadien beslissingen plaatsvinden die gaten schieten in het net
				 omdat er via de ontheffing aan de aansluitplicht kan worden ontsnapt, gaat het
				 fout. Het werpt zijn schaduw vooruit, of, zo je wilt, achteruit. Die netten
				 zullen niet tot stand komen. Netten die al bestaan of nog in opbouw zijn,
				 zullen in rap tempo verliesgevend worden ten opzichte van de aannames.
 Het gaat niet om klein geld. In de gemeente Rotterdam is
				 bijvoorbeeld voor 140 mln. aan eigen bijdragen en garanties het grootste
				 warmtebedrijf van Nederland aan het verrijzen. Het speelt in Amsterdam en
				 Rotterdam. Het zal de minister niet ontgaan zijn dat de wethouders een
				 brandbrief gestuurd hebben. Ook in Sittard en Geleen is men met een interessant
				 warmteproject bezig, waarbij restwarmte van de DSM-terreinen wordt benut. Dit
				 zijn hartstikke goede projecten, die ondersteuning verdienen. Mijn indruk is
				 dat de aansluitplicht niet voor niets in het Bouwbesluit is gekomen. De
				 aansluitplicht is juist bedoeld om deze processen te helpen. Het zou dus een
				 onbedoeld neveneffect zijn als via de ontheffingsmogelijkheid deze processen
				 worden uitgehold. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest van deze
				 regelgeving?
 De minister heeft deze vragen eerder beantwoord en heeft gezegd
				 dat het bevoegd gezag ook op gebiedsniveau deze afweging mag maken. De
				 juridische analyse die EnergieNed daarvoor naar voren heeft gebracht, klinkt
				 mij erg plausibel in de oren. De minister kan het wel anders uitleggen, maar
				 als er in de wet- en regelgeving geen enkel handvat is die het gebiedsniveau
				 mogelijk maakt als afwegingscriterium, ben ik bang dat het uiteindelijk niet
				 stand zal houden. Ik hoor graag hoe de minister dit oplost. Ik wil graag horen
				 dat hij het oplost. Een heel eenvoudige suggestie zou zijn om het
				 gelijkwaardigheidsbeginsel niet van toepassing te laten zijn op artikel 6.10.
				 Dat gaat namelijk naar zijn aard om zaken die je in een gebied regelt en niet
				 op het niveau van gebouwen. De essentie van het Bouwbesluit is echter dat je
				 zaken op het niveau van gebouwen regelt. Daar kan met gelijkwaardigheid
				 beginsel ook zijn nut bewijzen, doordat je daarmee de ene maatregel tegen de
				 andere kunt afwegen. Maar bij aansluitingen op distributienetten verliest het
				 zijn functie.
 
 Mevrouw De Boer (VVD): Er moet dus
				een vorm van gelijkwaardigheid zijn bij de warmtenetten, maar het moet ook
				aantrekkelijk zijn voor een bedrijf of een ziekenhuis. Het warmtenet zou
				eigenlijk op zichzelf aantrekkelijk moeten zijn. Hoe meer gebruikers, hoe
				goedkoper het wordt. Wat kan voor een gebruiker een reden zijn om voor zijn
				eigen installatie te willen zorgen? Per definitie zou dit duurder moeten zijn.
				Ik probeer hardop mee te denken. U komt uit het veld.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Dat is
				een goede vraag. Toch zijn er in de praktijk tal van redenen voor een gebruiker
				om zich niet op het warmtenet aan te sluiten. Dit zijn soms harde rationele
				redenen, als het toch nog net een paar centen goedkoper kan. Er zijn echter ook
				emotionele redenen denkbaar. Ontwikkelaars van bouwprojecten hebben er geen zin
				in om zich op het warmtenet aan te sluiten. Of ze geloven er niet in. Dat type
				argumenten komt veel voor. Dat is dodelijk voor het warmtenet en uiteindelijk
				biedt het de eindgebruiker geen voordeel. De enige die er voordeel bij heeft,
				is degene die het initiatief voor de bouw heeft genomen. Dat is bijna nooit een
				particulier. Het is dus niet de burger, de eindgebruiker, die van een
				dergelijke ontheffing profiteert, maar de ontwikkelaar van het woningproject.
				Dat is een ander belang dan dat van de eindgebruiker. Diens belang moet
				vooropstaan, bijvoorbeeld wat betreft het niveau van de gebruikskosten. Die
				zijn bij warmtenetten aantoonbaar aan de gunstige kant. Zeker bij de nieuwe
				warmteprojecten zijn daar allemaal regels voor afgesproken bij de actieve
				gemeenten.
 Mevrouw De Boer (VVD): De
				eindgebruiker zal voor een lagere energierekening moeten gaan, maar de
				projectontwikkelaar kijkt naar de knikkers. Het gaat om het moment van
				installatie en minder om de energierekening. Het installeren zou dus ook
				goedkoper moeten zijn. Anders zou een ontwikkelaar moeten investeren in de
				warmte-installatievoorziening voor het aantal woningen dat hij bouwt.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): In
				 een aantal gevallen zal dit zo zijn. Het is niet gezegd dat in alle gevallen
				 iemand plotseling een andere keuze maakt. Maar het feit dat bij de ontwikkeling
				 van het net geen zekerheid bestaat over de afname maakt het project in zijn
				 initiële fase al onmogelijk. Je zult de financiering voor dat soort projecten
				 niet rond krijgen als er geen zekerheid bestaat over de afname. Dat risico is
				 te groot. De kapitaalsinvestering vooraf voor de aanleg van dit soort
				 warmtenetten is te groot om het risico te lopen van gedeeltelijk niet
				 aansluiten. Al mis je maar 10%, 20% of 25%, om wat voor reden dan ook, dan ga
				 je financieel onderuit met je project. Er is een groot risico voor de
				 bestaande, in ontwikkeling zijnde warmtenetten en een nog groter risico voor
				 nog te maken warmtenetten.
 Voorzitter. Er zit nog een aspect aan de warmtenetten. De
				 bepaling die nu is opgenomen, raakt, als ik het goed begrijp, aan nieuw te
				 bouwen gebouwen. Overigens kunnen dit ook de ziekenhuizen zijn. Ik deel de
				 kritiek van de heer Jansen dus niet helemaal. Mijn interpretatie is dat de
				 nieuw te bouwen gebouwen wel degelijk onder de aansluitplicht zouden vallen. De
				 aansluitplicht geldt echter niet voor te verbouwen gebouwen. De toekomst van
				 warmtenetten is in hoge mate interessant voor te verbouwen gebouwen, voor de
				 bestaande bouw dus. 98% van onze woningvoorraad is bestaande bouw. Dat blijft
				 heus nog wel een tijdje zo. Bij verbouwingen is aansluiten op een dan al
				 bestaand warmtenet buitengewoon interessant en een van de kurken waarop dit
				 soort warmteprojecten drijft. Wellicht kan de minister ingaan op de vraag of
				 het geen wijsheid zou zijn om ook voor de te verbouwen gebouwen deze
				 aansluitplicht op te brengen.
 Ik ben het eens met de opmerkingen van mevrouw Ortega over
				 geluid. Uit vele onderzoeken komt naar voren dat geluidsproblemen soms zelfs
				 ontwrichtend kunnen zijn op huishoudens. Het gaat hierbij zowel om de
				 geluidsoverlast tussen woningen als de geluidsoverlast binnen woningen. Ik heb
				 het gevoel dat we bezig zijn om het kind met het badwater weg te gooien.
 Ik sluit mij aan bij verschillende sprekers die hebben
				 opgemerkt dat het betrekkelijk makkelijk is om de archaïsche isolatiewaarde
				 van 2,5 m2.K/W, die nu naar 3,5 m2.K/W gaat, verder
				 naar boven te brengen. Deze archaïsche waarde staat al zo lang in het
				 Bouwbesluit als ik het ken, al sinds 1980 dus. Dit is weinig ambitieus.
				 Verhoging van de isolatiewaarde helpt enorm, ook in de discussie over de vraag
				 of je gebouwen slechter kunt maken door gebiedsgerichte maatregelen. Mijn
				 fractie is er niet voor om opeens te verbieden om gebiedsgerichte maatregelen
				 nog langer mee te nemen in de EPC. Daartegenover kan staan dat men voor de
				 schilmaatregelen van het gebouw zelf, de isolatiewaarde, best een hogere
				 ambitie kan hebben. Dit brengt meer evenwicht in de bouwregelgeving als het
				 gaat om energiebesparing.
 Het is een gemiste kans als we de stallen nu niet
				 meenemen.
 Het lijkt alsof er een nadere aanscherping komt van de vraag of
				 gemeenten privaatrechtelijke afspraken mogen maken met ontwikkelende partijen
				 die aanvullende eisen bevatten op het Bouwbesluit. Dit is altijd gevoelig, maar
				 in de praktijk zijn er langs die weg wel ongelooflijk interessante dingen
				 gebeurd. Vrijwel alle innovaties, innovatieve concepten en wijken die met hoge
				 ambities op het gebied van energie en duurzaamheid zijn gebouwd, zijn gebouwd
				 op basis van privaatrechtelijke afspraken tussen gemeenten en woningcorporaties
				 of projectontwikkelaars. Daarbij is vaak sprake van een heel spel aan tafel
				 over de vraag wat men met elkaar wil en wie welke onderdelen betalen. Het zou
				 toch wel buitengewoon zonde zijn als dat soort mogelijkheden zouden wegvallen.
				 Volgens mij zou dit ook in strijd zijn met de gedachten over de Green
				 Deal.
 
 Voorzitter: Jansen
 
 De heer Van Bochove (CDA):
				Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op onze vragen. In het
				bijzonder zeg ik dank aan al diegenen die ons in dit dossier hebben voorzien
				van een heleboel voorbeelden van zaken die al dan niet kloppen of zouden moeten
				verbeteren. Ik zal er in mijn inbreng drie volstrekt willekeurige voorbeelden
				uit halen. Ik heb aan al die punten wel iets gedaan, maar heel veel dingen kan
				ik verder niet verwoorden.
 Het Bouwbesluit was altijd het maximum van wat gemeenten mochten
				vragen. Het was geen minimum. Gemeenten konden altijd een ontheffing geven.
				Daarmee kon worden ingespeeld op specifieke omstandigheden en op innovatie. In
				het Bouwbesluit 2012 is die ontheffing niet meer mogelijk. In het AO over het
				Bouwbesluit in juni van dit jaar ben ik hierop ook al ingegaan. Op basis van
				drie voorbeelden kom ik tot het pleidooi om toch te regelen dat gemeenten op
				basis van een verordening vrijheid krijgen om ontheffing te verlenen.
 Een voorbeeld is dat er in het huidige Bouwbesluit nog problemen
				zijn met hotels. Rondom de hotels gelden aan elkaar tegengestelde eisen.
				Ontheffing door gemeenten zou een prima oplossing kunnen bieden om tot een
				werkbare situatie te komen. Dit zou bij een volgende wijziging van het
				Bouwbesluit kunnen leiden tot een reparatie. Ik hoor graag een reactie van de
				minister.
 Er is in het veld kritiek op de positie die kunststof kozijnen in
				het Bouwbesluit hebben gekregen. Aan kunststof kozijnen wordt de eis S2
				gesteld, in plaats van de typering «qualified without further testing». Denk
				daarbij aan hout dat geverfd en van rubber voorzien is en als kozijn kan worden
				geplaatst volgens de bouwregels. De typering «qualified without further
				testing» werd bereikt op basis van onbehandeld hout. Hierbij is dus sprake van
				een ongelijke behandeling van producten. In Europa wordt gewerkt aan uniforme
				regels rond brand en rook voor kozijnmaterialen. Europa stelt S3 als eis.
				Nederland doet het weer op een andere manier en weg is de concurrentiepositie.
				Klopt dit? Kan het anders? Is de minister bereid om dit aan te passen?
 Over zorginstellingen is al veel gezegd, ook in het vorige debat.
				De minister is samen met VWS en een aantal andere partijen tot oplossingen
				gekomen. Ik heb dezelfde vraag als de collega's over de CG-Raad.
 Vijf zelfstandige woningen met één gezamenlijk toilet; zelfs
				voor studentenwoningen vindt de CDA -fractie dat een brug te ver. De
				verwachting van de minister is dat dit niet zal worden toegepast. Dat dachten
				wij bij de discussie over de balkons en de bergruimten ook. Maar die regels
				moesten we inmiddels repareren. Is hierbij voorkomen niet beter dan genezen?
				Het Bouwbesluit en de toelichting op het Bouwbesluit zijn hierin overigens
				helemaal niet duidelijk.
 Dit geldt ook voor het schrappen van de voorschriften voor
				doorvalbeveiliging. De CDA-fractie pleit ervoor om dit toch maar te handhaven,
				ondanks het in het antwoord van de minister voorziene toezicht van ouders. Want
				met enige ervaring weet je dat je dat toezicht soms ineens kwijt bent.
 Mijn tweede voorbeeld van de dingen die ik had aangekondigd
				betreft de verplichting tot aansluiting op het mogelijk aanwezige warmtenet.
				Deze verplichting heeft ons een waaier aan reacties doen toekomen. De minister
				schrijft dat er overleg is tussen betrokken partijen. De CDA-fractie maakt
				hieruit op dat de beste oplossing lijkt te zijn dat het primaat bij de
				gemeenten ligt. Zij kunnen via een lokale verordening maatwerk organiseren en
				kunnen de belangen op het laagste niveau afwegen. Of woningen in een wijk
				moeten worden aangesloten, kan via een dergelijke verordening worden
				vastgelegd.
 Ik kom weer met een willekeurig voorbeeld: in artikel 6.40 gaat
				het over de mobiele radiocommunicatie voor hulpverleningsdiensten. De gekozen
				formulering leidt tot verwarring op lokaal niveau. Van de burgemeester wordt
				verwacht dat hij op lokaal niveau voor SCL-beleid is. SCL staat voor special
				coverage locations. Het college en de raad hebben om economische redenen een
				heel ander belang en zijn daar tegen. Wie lost dit op? Ten koste van wiens
				veiligheid gaat dit alles? Is het daarom niet beter om een netwerk in te
				stellen dat ten laste van het gemeenschappelijk budget komt?
 In het Bouwbesluit 2012 is ten aanzien van de toegankelijkheid
				van gebouwen bij verbouw het rechtens verkregen niveau het uitgangspunt. Dit is
				op zich zeer verdedigbaar, maar wat betekent het dat als gevolg daarvan mensen
				met een beperking in een gebouw komen dat bij die verbouw niet geschikt gemaakt
				hoeft te worden voor de doelgroep? Wat is er voor deze doelgroep nog te
				repareren? Is het juist dat het uitgangspunt van het rechtens verkregen niveau
				– een goed uitgangspunt – kan leiden tot strijdigheid met Europese
				regelgeving?
 Hoe lost men dit op? Ik geef het voorbeeld van een woning uit
				1900 waarin het vervangen van de elektriciteitsinstallatie nodig is. Rechtens
				hoeft men zich niet te houden aan de Europese uitspraak van zo'n tien jaar
				geleden dat overal geaarde stopcontacten moeten zijn. Maar wat is nu precies de
				grens. Is ook hierbij gemeentelijke bevoegdheid om af te wijken geen oplossing?
				Men kent de lokale situatie, men kent het pand en men weet wie de toekomstige
				gebruikers zijn. Het is dus goed om gemeenten op dit punt enige ruimte te
				geven.
 Ook willen we van de minister weten hoe de brandveiligheid
				geborgd is als alleen wordt uitgegaan van het rechtens verkregen niveau. Kunnen
				gemeenten en brandweer ingrijpen bij het ontstaan van een gevaarlijke situatie?
				Het rechtens verkregen niveau houdt onder andere het volgende in voor een oud
				fabrieksgebouw of kantoorgebouw waarin je woningen wilt realiseren. Vandaag de
				dag moet je automatisch sluitende deuren hebben om compartimentering mogelijk
				te maken, maar je mag er nu niet eens deuren met drangers plaatsen om die
				compartimentering mogelijk te maken. Is dat nou wel verstandig en veilig?
 Ik noem een ander praktisch voorbeeld, dat mij door de brandweer
				werd aangereikt. Ik heb het net als sommige collega's over de horeca. In een
				klein café is één toegang, geen nooduitgang. De deur draait naar binnen.
				Laten we zeggen dat het café 30 m2 groot is. Voor 2003 mochten
				daar 25 personen naar binnen. Vanaf 2003 waren dat er 37 en vanaf 2012 zijn dat
				er 60. Waar komen deze getallen allemaal vandaan en hoe staat het met de
				veiligheid?
 Alles overwegende kan de CDA-fractie zich voorstellen dat door
				het toestaan van gemeentelijke ontheffing op meerdere vlakken maatwerk kan
				worden geleverd. Ik heb dit met voorbeelden aangetoond. Kan de minister
				aangeven op welke wijze dit kan worden ingepast en wat hij de beste oplossing
				vindt: een limitatieve lijst of een generieke bepaling?
 Ik rond af met nog eens een praktijkvoorbeeld. In de verordening
				bouwproducten is bepaald dat de verplichting om CE-markering te voeren op
				1 juli 2013 in werking treedt. In artikel 1.6 en in
				Staatsblad 2011, 416 is echter
				bepaald dat zodra het Bouwbesluit 2012 in werking treedt, CE-markering
				verplicht is. Dat is een vreemde tegenstrijdigheid. Is de minister bereid om in
				het veegbesluit op dit punt een aanvulling op te nemen waarmee de datum van
				1 juli 2013 als verplichting gaat gelden?
 
 Mevrouw De Boer (VVD): U zei zojuist
				dat je met steeds meer mensen in een café mag zijn. Dat is te hopen voor
				eigenaren en misschien is het ook wel veel gezelliger. U maakt zich zorgen over
				de veiligheid, maar wat wilt u er precies mee zeggen? Wilt u terug naar
				maximaal 50 of 40 mensen in dat café? Gaan we dat per wet vastleggen? Kunnen
				we niet veel beter aan de kroegeigenaar overlaten hoeveel mensen hij in zijn
				café wil hebben?
 De heer Van Bochove (CDA): Ik weet
				niet of dat laatste verstandig is. Ik denk dat wij op zijn minst naar de
				veiligheid moeten kijken. Ik wilde aangeven dat er in de ontwikkeling
				verschuivingen zijn en dat ik op basis van al die verschuivingen niet meer weet
				waar het veiligheidsaspect precies ligt. Ik denk dat je van de kroegbaas
				verstandig beleid mag verwachten, maar dat je toch enige kaders moet hebben
				waarbinnen geopereerd moet worden.
 Mevrouw De Boer (VVD): Ik weet niet
				hoever we zouden moeten gaan en ook niet hoeveel mensen er idealiter zich in
				een café moeten bevinden vanuit het oogpunt van de veiligheid. Vanuit het
				oogpunt van de gezelligheid weten we het misschien wel. We moeten dan ook
				bekijken hoe breed de deuren zijn. Hoeveel mensen kunnen er eigenlijk door een
				deur en waar zit de nooduitgang? We blijven bezig! Een ongeluk is een
				combinatie der dingen. Je moet natuurlijk wel zorgen voor goede nooduitgangen,
				maar ik zou niet kunnen bedenken hoeveel mensen in een café mogen zitten. Ik
				denk dat niemand dit kan.
 De heer Van Bochove (CDA): Dat was
				een stelling en die kan ik onderschrijven.
 De heer Verhoeven (D66): Het betoog
				van de heer Van Bochove is volledig gebaseerd op een aantal
				praktijkvoorbeelden. Die spreken me zeer aan. Heeft hij al zelf een keuze
				gemaakt bij de manier waarop de ontheffing voor de gemeente ingevuld wordt? Kan
				hij dit in een paar zinnen nog even heel expliciet zeggen?
 De heer Van Bochove (CDA): Ik vind
				dat we zorgvuldig moeten nadenken, om de gemeenten gezien de specifieke
				omstandigheden enige ruimte te geven bij de verplichtingen in het Bouwbesluit.
				Ik weet niet precies wat wijsheid is: een vaste lijst of een generieke
				ontheffing. Ik vind dat het Bouwbesluit deze ruimte nu niet biedt. Op 30 juni
				heb ik al gezegd dat dit mij een te grote beperking is. Aan de hand van een
				drietal voorbeelden meen ik te hebben aangetoond dat er met ruimte voor de
				gemeenten ook een verstandig beleid kan worden gevoerd.
 De heer Verhoeven (D66): De heer Van
				Bochove zegt dus dat gemeenten in sommige gevallen ontheffing moeten kunnen
				geven. Dit kan in regelgeving op twee manieren: algemeen of limitatief, via een
				lijst. De heer Van Bochove weet dit zelf nog niet, maar er moet volgens hem in
				ieder geval meer ruimte voor ontheffing zijn.
 De heer Van Bochove (CDA): Ja. Het
				staat nu niet in het Bouwbesluit en het Bouwbesluit is ook niet aangepast na de
				kritiek die wij in juni hebben geuit. Je moet er met de verantwoordelijke
				partij, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, tot heldere afspraken over komen.
				Het lijkt mij niet dat ik dit precies moet voorschrijven. We moeten daarentegen
				gewoon tot een verstandige benadering komen.
 De heer Verhoeven (D66): De heer Van
				Bochove hoeft helemaal niets voor te schrijven, maar het is voor mij wel
				prettig als het voor mij duidelijk is dat de heer Van Bochove het zelf ook nog
				niet weet.
 De heer Van Bochove (CDA): Ik ken
				één uitgangspunt en dat is dat wij aan de gemeenten vrijheid willen
				geven.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan
				het verhaal van de heer Van Bochove op een aantal punten zeer goed invoelen. Je
				moet natuurlijk ook nadenken over de vraag waarop ontheffingen relevant en
				zinvol zouden zijn. In dat licht vond ik zijn derde voorbeeld wel heel
				bijzonder. Daarbij gaat het om de veiligheid Als het echt zo is dat je op 30
				m2 met 60 man mag zitten, met één deur die naar binnen opengaat,
				dan zullen we elkaar wel spreken na Volendam 2. Deze veiligheidsregels lijken
				mij namelijk niet iets om aan de lokale vrijheid over te laten.
 De heer Van Bochove (CDA): Het derde
				voorbeeld had ook geen betrekking op het lokale niveau. Het was een vraag aan
				de minister. De heer Grashoff legde een link die ik in mijn verhaal niet heb
				gelegd, maar wel bedoelde te leggen. Ik herinner mij hoe ik in mijn tijd als
				gemeentebestuurder naar de lokale situatie keek en bekeek hoe ik knelpunten kon
				weghalen.
 Voorzitter: Van Bochove
 
 Minister Donner: Voorzitter. Ik kan
				op dit terrein nooit iedereen tevreden te stellen. In vorige discussies ging
				het vooral over leegstand van kantoorgebouwen. Deze kantoorgebouwen moesten
				volgens Kamerleden omgebouwd worden, vooral ten behoeve van woningbouw. Daaraan
				mochten geen nieuwbouweisen gesteld worden. Nu dit voorgesteld wordt, krijg ik
				veel te horen of dat wel verantwoord is en of we de eisen niet strenger moeten
				stellen. Dit geeft aan dat de discussie fluctueert.
 Het overleg van vandaag is een vervolg van het overleg op
				30 juni, dat ging over het ontwerp voor het Bouwbesluit 2012. Over dit ontwerp
				is advies gevraagd en het advies is inmiddels in het Staatsblad gepubliceerd.
				In de nota van toelichting daarbij is het veegbesluit aangekondigd dat vandaag
				voorgehangen is. Dat hadden we ook afgesproken tijdens het AO van 30 juni: het
				Bouwbesluit gaat door, het veegbesluit komt daar achteraan. De punten die nog
				niet bevredigend zijn opgelost, komen hier opnieuw aan de orde.
 We hebben het nu over de voorhangprocedure. De voorhangtermijn
				was op 8 oktober afgelopen, maar het stuk is nog niet naar de Raad van State
				gestuurd, omdat eerst de besluitvorming hier wordt afgewacht. Velen roepen
				vandaag op om genoeg tijd te nemen voor de invoering. Dit betekent dat we zo
				min mogelijk verdere vertraging moeten hebben.
 Op dit moment zijn er nog geen onomkeerbare stappen gezet.
				Vandaag gaat het niet alleen over het ontwerp voor het veegbesluit, maar ook
				over het concept van de ministeriële regeling die is toegevoegd en over de
				brief waarin antwoord is gegeven op de vragen die op 30 juni nog niet
				beantwoord waren. In het vorige algemeen overleg hebben we het erover gehad dat
				we dit met het ontwerpveegbesluit zouden bespreken. Ik hecht eraan om dit
				overleg tot die onderwerpen te beperken, want anders dreigen we iedere keer
				opnieuw over dezelfde onderwerpen te spreken. Zoals ik al zei, zullen er altijd
				partijen zijn die het niet eens zijn met de besluitvorming.
 Het ontwerpveegbesluit bevat vooral de doorwerking van de
				afspraken die in juni met het ministerie van Volksgezondheid zijn gemaakt
				aangaande de zorgsector. Deze afspraken gaan over de
				brandveiligheidsvoorschriften voor zorggebouwen. Dit was toen een belangrijk
				punt van zorg. Daarnaast zijn er enkele wijzigingen opgenomen om de aansluiting
				van de sloopvoorschriften op de bestaande uitvoeringspraktijk te verbeteren en
				zijn er nog enkele correcties en vereenvoudigingen in het Bouwbesluit
				aangebracht. Bij een zo omvangrijk pakket als het nieuwe Bouwbesluit is het
				waarschijnlijk onvermijdelijk dat er hier en daar foutjes en onvolkomenheden in
				de voorschriften sluipen. Het veegbesluit biedt ook de mogelijkheid om op dat
				soort zaken tijdig aan te passen.
 De heer Jansen vermoedt dat ik aan schizofrenie lijd. Ik zou
				eerder zeggen «zwei Seelen in einer Brust». Bij dit soort discussies gaat het
				niet alleen om omvang, precisie en beperktheid, maar ook om een ontwikkeling.
				Die is veel fundamenteler aan de orde. We constateerden namelijk dat we
				vastliepen in een proces waarin we op ieder terrein steeds gedifferentieerder
				en genuanceerder voorschriften gaven. We zetten nu een aantal stappen terug.
				Dit is niet puur een kwantitatieve doelstelling van « 't mot zoveel procent
				minder zijn». Zaken die vroeger werden uitgesplitst, zullen inderdaad nu niet
				meer worden uitgesplitst. Dit is ten principale de keuzevrijheid van bouwers.
				Bij ieder van deze operaties is dit omstreden. Zolang de regels bestaan, zegt
				iedereen dat ze afgeschaft moeten worden, maar als ze afgeschaft worden, vraagt
				iedereen waar de duidelijkheid blijft die bij de oude regeling zo op prijs werd
				gesteld en die houvast bood voor aansprakelijkheden, verantwoordelijkheden en
				dat soort zaken. Die discussie zal blijven bestaan, omdat regelgeving ook een
				vorm van communicatie is. Als je bouwers veel vrijheid geeft, geeft dit ook een
				zeker gevoel van ongemak.
 Ik wees er al op dat bij het huidige besluit ook een
				ministeriële regeling hoort. Met die regeling wordt een nadere invulling
				gegeven aan een aantal onderdelen van het Bouwbesluit. Hierbij gaat het in het
				bijzonder om de aansturing van de NEN-normen waarnaar in het Bouwbesluit wordt
				verwezen. Het gaat ook om een aantal voorschriften over de erkende
				kwaliteitsverklaring, om CE-markeringen en om enkele inhoudelijke
				uitwerkingsvoorschriften. Dit alles zal met het Bouwbesluit 2012 in werking
				treden. Ik weet dat er gepleit wordt voor meer tijd, ook om releases aan te
				passen aan de nieuwe bouwvoorschriften, zodat computers de juiste berekeningen
				kunnen maken. Ook wordt gepleit voor meer tijd, zodat men door middel van
				cursussen kan wennen aan de voorschriften. De keerzijde van het uitstel is dat
				de bestaande regelingen langer blijven bestaan. Dit proces is juist in gang
				gezet omdat in de bouw grote behoefte bestond aan vereenvoudiging en
				verduidelijking. Ik ben wel gevoelig voor het argument dat we meer tijd moeten
				geven voor het inwerken van de mensen die met het Bouwbesluit werken. Deze tijd
				kan dan echter niet gebruikt worden om opnieuw de discussies te beginnen. Het
				betekent zonder meer dat het besluit vastgesteld moet worden. Anders zijn we
				bezig met een wijkend doel. Als we iedere keer de tijd om in te werken weer
				gebruiken om discussies te gaan voeren, zal men in de volgende ronde wéér
				tijd nodig hebben om te wennen aan de wijzigingen. Dit is ongeveer hetzelfde
				als Alice in Spiegelland: hoe harder je naar het doel rent, des te harder wijkt
				het. Als we extra tijd inruimen, moeten we het er nog over hebben hoeveel tijd
				we daarvoor vaststellen. Dit veronderstelt echter nog steeds vaststelling van
				het Bouwbesluit en het veegbesluit per 1 januari 2012. Vervolgens kunnen we
				het hebben over de datum van inwerkingtreding.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik
				begrijp het risico heel goed dat elk uitstel tot nieuwe discussies leidt. Zeker
				bij de Kamer mag je daar wel bezorgd over zijn. Ik ben het er dus ook mee eens.
				Maar als wij nu kritiekpunten hebben en als daar uit voortkomt dat er iets moet
				worden aangepast, moet je daar wel de tijd voor hebben. Daarbovenop komt de
				tijd die je nodig hebt voor de implementatie.
 Minister Donner: De punten die nu
				leiden tot wijziging, leiden tot wijziging in de regeling die naar de Raad van
				State gaat voor advies. Tenzij het een blanco advies is, zal er een nader
				rapport komen op dat advies. Dat proces moet naar mijn gevoel afgerond zijn per
				1 januari 2012. Op dat moment is duidelijk om welke tekst het gaat, maar is
				het alleen nog de vraag of het besluit in werking treedt per 1 januari 2012 of
				per 1 juli 2012, wat in de systematiek de volgende veranderdatum is. Ook kan
				het besluit daartussen ergens in werking treden, op 1 april bijvoorbeeld.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Op
				zich is dit helder. Ik kan ermee uit de voeten. Voor mij is het alleen nog niet
				helemaal te overzien of u in redelijkheid tussen nu en 1 januari voldoende
				tijd hebt om de kritische punten te verwerken.
 Minister Donner: Dat is een vraag
				voor mijn ambtenaren.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dit is
				deels ook een zaak van de Kamer. Ik vraag mij af of de Kamer met de planning
				die de minister in zijn hoofd heeft nog voor het herfstreces eventuele
				uitspraken zou moeten doen. Of kan dit ook na het herfstreces nog gebeuren?
				Anders is het heel kort dag. Dat zou morgen zijn.
 Minister Donner: Ik ga ervan uit dat
				u vandaag uitspraken doet, in de zin dat u het geheel met mij eens bent. In het
				proces wordt er inderdaad mee gerekend dat, als het even kan, we de zaak voor
				het herfstreces wegsturen. Het zal mijn inzet zijn om vragen die vanavond
				eventueel niet beantwoord kunnen worden, uiterlijk morgen per brief te
				beantwoorden. Ik kan mij ook voorstellen dat u nog een VAO wilt. Dat zou dan in
				de week na het reces plaats moeten vinden. Daarna ben ik namelijk twee weken
				lang weer met een ander onderdeel van mijn portefeuille bezig.
 De voorzitter: Laten wij hier niet
				over de orde van de Kamer discussiëren, maar laten we wel concluderen dat
				gezien de agenda van de Kamer, en voor een deel ook van de minister, een VAO
				morgen onwaarschijnlijk is. Ik stuur daarom aan op een VAO, te houden in de
				week onmiddellijk na het reces.
 
 Minister Donner: In aanloop naar
				 het overleg van vandaag hebben enkele organisaties hun visie op onderdelen van
				 het nieuwe Bouwbesluit kenbaar gemaakt. Ik constateer dat zij hun brieven niet
				 aan mij, maar aan de Kamer hebben gericht. Dat is altijd moeilijk bij de
				 voorbereiding.
 Ik constateer dat het herbestemmingsteam en het Nationaal
				 Renovatie Platform hebben aangegeven dat ze de verbouwvoorschriften van het
				 nieuwe Bouwbesluit een enorme verbetering vinden ten opzichte van de huidige
				 voorschriften. Ze hebben daarnaast nog enkele verbetersuggesties op tafel
				 gelegd, die waar nodig in het ontwerpveegbesluit zijn opgenomen.
 De brandweer en de Nederlandse Brandwonden Stichting hebben
				 zich in hun brieven kritischer uitgelaten over de nieuwe verbouwvoorschriften,
				 met name waar het gaat om de transformatie van leegstaande kantoorgebouwen naar
				 andere gebruiksfuncties. Op een goed moment moeten we kiezen. Een- en andermaal
				 is aan de orde gekomen om niet vast te houden aan de eisen van nieuwbouw.
				 Derhalve meen ik dat we, mede gelet op de bestaande leegstand in de
				 kantoorsector, moeten vasthouden aan de keuze voor de nieuwe
				 verbouwvoorschriften. Deze voorschriften moeten bovendien zo snel mogelijk in
				 werking treden. De huidige verbouwvoorschriften vormen veelal een belemmering
				 bij die transformatie. Ik zou menen dat we het nieuwe voorstel nu ook een kans
				 moeten geven in de praktijk. Het is heel wel mogelijk dat in de loop van de
				 tijd uit ervaring blijkt dat ze nadere aandacht behoeven. Ik bestrijd de
				 doemscenario's. Bij mij is het dus geen onwil. Ik ben ook ten volle bereid om
				 de ontwikkeling in de gaten te houden en waar serieuze vragen opkomen, deze zo
				 snel mogelijk te bespreken. Anders blijven we altijd in discussies hangen. Dan
				 constateren we op het ene moment dat de eisen te hoog zijn en dat er dus
				 helemaal niet verbouwd wordt. Dan constateren we op het volgende moment, als we
				 andere voorschriften geven, dat de eisen weer te laag zijn. Een opdrachtgever
				 mag zelf altijd kiezen voor hogere kwaliteitseisen. Hij heeft ook helemaal geen
				 belang bij een te laag kwaliteitsniveau. Dan kan hij verhuur- en
				 verkoopproblemen krijgen, die ook weer kunnen leiden tot leegstand. Wanneer de
				 gekozen kwaliteit in een concreet geval toch onaanvaardbaar laag is, kan de
				 gemeente instrumenten gebruiken om het alsnog in goede banen te leiden. Dat kan
				 via de gebruiksvergunning, de voorschriften aan de gebruiksvergunning, nadere
				 eisen op basis van een gebruiksmeldingen en aanschrijving op grond van artikel
				 13 van de Woningwet. In het gebruik als woning is er dus een aantal
				 mogelijkheden.
 Dit betekent niet dat ik ervoor pleit dat gemeenten dit op
				 grote schaal moeten gaan gebruiken. Ik geef alleen aan dat er een aantal
				 instrumenten is voor het geval dat er zich problemen voordoen. Ik ben bereid om
				 in alle gevallen de signalen serieus te nemen. Daarnaast lijkt het mij in een
				 voorkomend geval raadzaam dat een opdrachtgever vooraf met het bevoegd gezag
				 over zijn verbouwplan overlegt. Dan zijn eventuele geschilpunten vroegtijdig
				 bekend en kunnen daarvoor oplossingen worden gevonden in de planontwikkeling.
				 Ik zal de praktijktoepassing monitoren. Als blijkt dat sommige voorschriften
				 alsnog moeten worden bijgesteld, is de bereidheid daarvoor volledig aanwezig.
				 Ik zag nogmaals dat we nu de beslissing moeten nemen om te kiezen voor de
				 verbouwvoorschriften.
 Een ander onderwerp dat door allen besproken is en dat wij ook
				 op 30 juni uitvoerig besproken hebben, betreft de warmtenetten. Tijdens het
				 overleg op 30 juni hebben wij beslist om te werken langs de lijnen die in het
				 Bouwbesluit zijn opgenomen. Kennelijk hebben verschillende partijen daarover
				 brieven verzonden. Ik heb op 30 juni al aangegeven op welke wijze de
				 verschillende belangen die spelen bij de warmtenetten het beste tot hun recht
				 komen. Het nieuwe Bouwbesluit bevat een plicht tot aansluiting op een
				 warmtenet, tenzij in het bouwwerk een aanvaardbare andere oplossing wordt
				 toegepast. De andere oplossing moet minstens dezelfde mate van energiebesparing
				 opleveren als aansluiting op het warmtenet. Bij de beoordeling van de
				 gelijkwaardigheid van zo'n andere technische oplossing mag ook het effect op
				 het totale warmtenet worden meegenomen.
 Warmteleveranciers in enkele grote gemeenten met warmtenetten
				 hebben aangegeven dat zij hechten aan een strenge aansluitplicht. Dat is heel
				 begrijpelijk. De motieven zijn zojuist ook door de woordvoerders aangegeven.
				 Tegelijkertijd vrees ik dat daarmee de aanbieders beslissen over hun
				 monopoliepositie. De afnemers krijgen namelijk geen keuze. De gemeente, die
				 meestal betrokken is bij het warmtenet, beslist tot aansluiting. Een ander
				 bezwaar is dat je daarmee verdere ontwikkelingen op het punt van energiezuinig
				 bouwen uitsluit. De aansluitplicht houdt immers in dat ook een woning die
				 volstrekt energierendabel is, aangesloten moet worden op het warmtenet. Andere
				 mogelijkheden zijn er niet. Om die reden meen ik dat gelijkwaardigheid, het
				 uitgangspunt in het Bouwbesluit, meegewogen moet worden. Ik schets nu dus met
				 welke belangentegenstelling we te maken hebben bij het zoeken naar een
				 oplossing. Om die reden ben ik nog volop in onderhandeling met de gemeenten.
				 Tegelijkertijd pleiten consumentenorganisaties en de bouwsector ervoor om de
				 gelijkwaardigheid te handhaven. Het beginsel gelijkwaardigheid is in het
				 Bouwbesluit 2012 een principieel uitgangspunt. Je kunt overwegen om op één
				 artikel een uitzondering te maken, maar dan kan het ook een oplossing zijn om
				 te bezien in hoeverre de hele bepaling kan worden opgenomen in de Warmtewet die
				 nu bij de Kamer in behandeling is, onder verantwoordelijkheid van de minister
				 van EL&I. In deze context kunnen ook andere belangen overwogen worden. Ik
				 zie zonder meer het belang van de zekerheid met betrekking tot investeringen.
				 Ik heb al gezegd dat er nu ook voorzieningen zijn voor bestaande netten,
				 doordat er een overgangsregeling in opgenomen is. Ik zou daarom op dit punt
				 verder willen praten met de gemeenten en de energiebedrijven, ook om zeker te
				 stellen dat we door het loslaten niet de ontwikkeling van warmtenetten verder
				 onmogelijk maken. Ik heb al gezegd in welke richting volgens mij gekeken moet
				 worden ten aanzien van de belangen. Ik zeg de Kamer toe dat ik zelf de regie
				 zal nemen bij dat overleg. Ik zal bekijken welke oplossingen mogelijk zijn. Ik
				 heb al aangegeven dat er een overgangsregeling moet komen voor de warmtenetten
				 die nu in ontwikkeling zijn en waarvoor het besluit tot investeren al genomen
				 is. Het gaat om de toekomst. De fundamentele keuze is de facto of de
				 leveranciers beslissen over de afname van het product. Dit is nooit de meest
				 gezonde toestand. Misschien moeten we een oplossing vinden door de afweging te
				 maken ten aanzien van het totale net. Dan moet de besluitvorming op een ander
				 niveau worden genomen. Het feit dat de Warmtewet op dit moment door de Kamer
				 wordt behandeld biedt een oplossing.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): In
				 de gemeente Rotterdam bestaat het risico dat 20 000 tot 25 000 woningen uit
				 het bedoelde stadsverwarmingsnet vallen. Dat zijn precies die woningen die
				 zodanig gegroepeerd zijn dat op die plekken op een aantrekkelijke wijze
				 bijvoorbeeld een warmtepompinstallatie kan worden toegepast als alternatief.
				 Met dat verlies aan woningen raakt de rentabiliteit van het warmtebedrijf in
				 Rotterdam onder de nullijn. Dan heb je dus een groot probleem. Ik zou graag
				 willen dat de minister zijn reactie geeft aan de hand van dit voorbeeld. Ik
				 probeer het namelijk te duiden. Ik wil niet zozeer een politieke discussie
				 voeren, maar wil vooral horen wat de praktische consequenties zijn als je dit
				 zou doorvoeren zoals de minister wil.
 Heel vaak wordt het argument van de monopoliepositie naar voren
				 geschoven. We hebben niet voor niets met elkaar een Warmtewet gemaakt. We
				 wisten dat er een vorm van monopolisering aan warmtenetten hangt. Het is netjes
				 en in de wettelijke context geregeld dat de eindgebruiker, de consument,
				 beschermd is. Dat was de aanleiding voor de Warmtewet. Daarbij zijn
				 warmtenetten overigens voor niet meer dan een paar honderdduizend woningen
				 relevant, op de 7 miljoen woningen die in Nederland staan. Het gaat alleen om
				 woningen in stedelijk gebied en industriële restwarmtebronnen in de buurt
				 hebben staan.
 
 
 Minister Donner: Mijn eerste
				 reactie is een beetje flauw. De heer Grashoff schetst een bestaande situatie,
				 dus die zal vallen onder de overgangsregeling. Daar gaat de discussie niet
				 over. Het voorbeeld van de heer Grashoff geeft wel het dilemma aan. Het kan
				 voor de groeperingen interessant zijn om nieuwe technieken toe te passen die
				 tot beter rendement komen. Deze technieken zijn wellicht nog goedkoper en nog
				 zuiniger. Dit wordt geblokkeerd als de bestaande leverancier van het warmtenet
				 kan beslissen dat een consument aangesloten moet blijven op het warmtenet.
 Ik ben ook gevoelig voor het tweede punt van de heer Grashoff.
				 Het zou inderdaad zonde zijn als op deze wijze de voordelen van het collectief
				 verloren zouden gaan als iedereen individueel zou mogen opteren om eruit te
				 stappen. Daarom ben ik bereid om de discussie hierover aan te gaan en om te
				 bekijken wat een evenwichtige oplossing is. Wellicht zou deze erin gevonden
				 kunnen worden door het oordeel niet zozeer aan de instantie zelf over te laten,
				 als wel aan een andere instantie die kan beoordelen wat goed is om te doen en
				 wat de juiste periode is. Nogmaals, als men het tot in alle eeuwigheid op deze
				 wijze doet, komt de ontwikkeling vast te zitten, terwijl het misschien allang
				 vele malen rendabeler kan.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb
				alle begrip voor het tijdshorizonprincipe. Je kunt natuurlijk geen besluit voor
				de eeuwigheid nemen. Innovaties moeten mogelijk zijn. Er moet echter wel een
				redelijke termijn zijn voor het uitrollen van zo'n net. Tot zover snap ik het
				ik. Ik begrijp ook de bereidheid van de minister om toch naar een oplossing te
				zoeken en dat vind ik plezierig. Ik zeg nogmaals met nadruk dat het niet juist
				is wat de minister zegt, namelijk dat de leverancier bepaalt. Nee, de minister
				heeft keurig in de wet geregeld dat dit de bevoegdheid van het bevoegd gezag is
				en dat is de gemeente. De gemeente effectueert de aansluitplicht
				daadwerkelijk.
 Minister Donner: In een aantal
				gevallen zijn het de gemeente en energiebedrijven die het warmtenet leveren en
				er op die wijze bij betrokken zijn. Ik zal dat aspect meewegen. Ik hecht eraan
				op te merken dat het element gelijkwaardigheid van wezenlijk belang is.
				Vervolgens gaat het over de vraag wat dan «totaal» is in de afweging. Er
				blijkt een haakje nodig te zijn om dat duidelijker te maken. Als wij tot een
				wezenlijk andere oplossing moeten komen, kan de Warmtewet een oplossing
				bieden.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): De minister zegt dat er nog het nodige besproken moet
				worden en dat hij zelf de regie houdt. Als hij nu al weet dat er naar
				oplossingen gezocht moet worden, waarom dan geen pas op de plaats met
				betrekking tot de aanpassing van het Bouwbesluit?
 Minister Donner: Dat zou de slechtste
				optie zijn. Dan kunnen we eindeloos blijven praten. Er moet nu duidelijkheid
				ontstaan. Het Bouwbesluit biedt gelijkwaardigheid. De Kamer heeft overigens
				zelf ook een deel van de regie in handen. Als het resultaat onbevredigend is,
				kan op ieder moment in het kader van de Warmtewet een regeling getroffen
				worden. Een wettelijke regeling gaat boven een regeling bij Bouwbesluit of een
				ministeriële regeling. Er is een systeem van checks-and-balances om het tempo
				erin te houden. Als het nodig is om een verandering aan te brengen, is dat ook
				mogelijk. Ik zal nagaan op welke wijze in het besluit een haakje kan worden
				gevonden om het element «totaal» te verduidelijken en de beoordeling daarvan
				een plaats te geven.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik heb de verwijzing naar de Warmtewet goed begrepen.
				Ik heb in mijn betoog gevraagd of het mogelijk is dat gemeenten expliciete
				bevoegdheden krijgen voor gebiedsgerichte afspraken in verband met een
				toetsingskader voor ontheffingen. Dit kan eventueel een plaats krijgen in de
				Warmtewet. De minister heeft gezegd dat gemeenten zich kunnen beroepen op de
				milieuwensen op gebiedsniveau. In de regelgeving is echter sprake van gebouwen
				en niet van gebieden. Mijn vraag hoe waterdicht dit juridisch is, is nog niet
				beantwoord.
 Minister Donner: Ik heb al tegen de
				heer Grashoff gezegd dat ik gevoelig ben voor het argument dat in de huidige
				uitleg duidelijk moet zijn dat het begrip «totaal» ook het gebied betreft
				waarbinnen het gebeurt in verband met de grote aantallen die nodig zijn om deze
				investeringen mogelijk te maken. Op dit moment is dit nog onvoldoende duidelijk
				en daarom moet in het Bouwbesluit duidelijk worden gemaakt dat dit ermee
				bedoeld wordt.
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb de
				minister gevraagd om ons van zijn beslissing te overtuigen. Hij heeft dat in
				die zin gedaan, dat hij twee valide argumenten heeft voor de geconstateerde
				twijfel, namelijk het monopolie en de uitsluiting van andere
				duurzaamheidswinst. De minister komt aan die twee overwegingen tegemoet door
				een technische uitzondering te maken. Volgens mij gaat het om een economische
				afweging die op zichzelf houdbaar is, maar om ervoor te zorgen dat die afweging
				ook gemaakt kan worden, kiest de minister een technische uitweg. Is dat wel de
				beste manier? Kan de minister zijn argumentatie niet gebruiken om een
				uitzondering mogelijk te maken in plaats van een technische oplossing te
				kiezen?
 Minister Donner: Uiteindelijk is
				iedere oplossing wetgevingstechniek. Een oplossing kan gevonden worden in het
				beginsel van gelijkwaardigheid met de mogelijkheid van een bredere afweging om
				de omvang van de investering mee te kunnen wegen. Dat is de benadering die ik
				op 30 juni heb geschetst. Mevrouw Ortega en de heer Grashoff hadden daartegen
				het bezwaar dat daarvoor geen aanknopingspunt in het Bouwbesluit is. Bij een
				oplossing in het kader van het Bouwbesluit is de gelijkwaardigheid het
				uitgangspunt. Wordt echter voor een fundamenteel andere oplossing gekozen, dan
				biedt de Warmtewet een mogelijkheid. Door de regeling in de Warmtewet wordt dit
				punt automatisch onttrokken aan de bepaling van het Bouwbesluit, want dat is
				een regeling van lagere orde. Voor juristen is het allemaal heel
				eenvoudig.
 De heer Verhoeven (D66): Voor
				juristen is het eenvoudig omdat zij het voor anderen zo ingewikkeld maken.
				Daardoor lijkt het alsof zij altijd gelijk hebben.
 Minister Donner: Je moet er
				natuurlijk wel voor zorgen dat je je brood kunt verdienen.
 De heer Verhoeven (D66): Ik zal met
				dit antwoord genoegen moeten nemen.
 
 Minister Donner: De heer Jansen
				 heeft gevraagd of de corridorflats onder de nieuwe regeling gesloopt moeten
				 worden. De eisen voor bestaande bouw zijn niet gewijzigd. De corridorflats
				 voldoen volgens de regeling nog steeds. Ik moet overigens eerlijk zeggen dat ik
				 er niet onmiddellijk een voorstelling bij heb.
 De heer Jansen verwees naar verbeterpunten van het
				 Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Zoals wij op het gebied van de zorg rekening
				 hebben gehouden met opmerkingen van deskundigen, doen wij ook ons voordeel met
				 opmerkingen van het expertisecentrum en ook met de opmerkingen van anderen. In
				 de brief betitelt het expertisecentrum een aantal zaken als fout, terwijl men
				 het niet eens is met de beleidskeuzes in het veegbesluit en in het Bouwbesluit.
				 Ik zou het aantrekkelijk vinden als men deze opmerkingen ook aan het adres van
				 Binnenlandse Zaken maakt, zodat wij er rechtstreeks kennis van kunnen nemen en
				 het niet via de media loopt.
 De heer Jansen vroeg naar de vluchtroutes en de eisen die
				 daaraan wordt gesteld. Ten opzichte van het Bouwbesluit 2003 zijn deze eisen
				 identiek. Bij gebouwen van meer dan 1 500 m2 is een
				 veiligheidsvluchtroute nodig.
 De discussie over de vraag of wij de nieuwe versie van het
				 Bouwbesluit hebben laten toetsen door een praktijkproef hebben wij op 30 juni
				 al gevoerd. Het is antwoord is nee. Enerzijds gebruiken wij daarvoor nu het
				 veegbesluit en anderzijds ben ik bereid om meer ruimte en tijd te bieden voor
				 de invoering van het Bouwbesluit.
 Dan de eisen in verband met de CO2-concentratie
				 binnenmilieu. De eisen voor ventilatie zijn voor de nieuwbouw beleidsneutraal
				 ten opzichte van het Bouwbesluit 2003. Er worden dus geen andere eisen aan
				 gesteld.
 De heren Jansen en Verhoeven hebben naar de isolatiewaarde
				 gevraagd. Het Rijk stuurt niet op maatregelen, maar op de integrale
				 energieprestatie. Die discussie hebben wij ook al eerder gevoerd. Voor
				 nieuwbouw is dat de energieprestatiecoëfficiënt en voor bestaande bouw is er
				 de energielabelklasse. In het Bouwbesluit is een isolatie-eis opgenomen als een
				 soort vangnet. Bij iedere ingreep, zowel nieuwbouw als verbouw, kan zo ten
				 minste een minimale warmteweerstand gerealiseerd worden. In bepaalde gevallen,
				 bijvoorbeeld nieuwbouw, is het mogelijk om hogere isolatiewaarden te
				 realiseren. Dat stimuleer ik door de wettelijke energieprestatie-eis voor de
				 nieuwbouw. In bestaande bouw wordt dit gestimuleerd door het energielabel en de
				 effecten daarvan op het woningwaarderingsstelsel. Er zijn prikkels om betere
				 isolatie aan te brengen, maar het gaat wel om de totale eisen die wij hieraan
				 stellen.
 Veel leden hebben gevraagd naar brandveiligheid in de horeca.
				 In de conceptregeling voor het Bouwbesluit voor een bijeenkomstfunctie zijn
				 beperkingen gesteld aan het aantal personen dat tijdelijk mag worden opgevangen
				 in een ruimte. Dat is op verzoek van de brandweer gebeurd. Bij een
				 bijeenkomstfunctie is de kans namelijk groot dat personen bij vertraging in de
				 vluchtstroom in de verdrukking komen. Onder het huidige Bouwbesluit 2003 zijn
				 daarvoor geen eisen gesteld en kunnen gemeenten daar zelf invulling aan geven.
				 Of er sprake is van verzwaring van de eisen is daarom afhankelijk van de eisen
				 van de gemeente. Er vindt op dit moment nog overleg tussen bedrijfsleven en
				 brandweer plaats om tot een aanvaardbaar compromis te komen. Afhankelijk van de
				 uitkomst van het overleg zal ik de regeling Bouwbesluit aanpassen. Dit betreft
				 dan de nieuwbouweisen. Voor de bestaande bouw is er geen sprake van
				 aanscherping van de regelgeving.
 Mevrouw De Boer vroeg of de regeling inzake de berekening van
				 milieueffecten tot administratieve lasten leidt. Deze rekenmethodiek is
				 opgenomen op expliciet verzoek van een aantal belangrijke bouwpartijen, mede
				 vanwege het borgen van een nationale standaardmethode. Die regeling kan tot
				 administratieve lasten leiden, maar men prefereert dit boven de huidige wirwar
				 van private keurmerken en lokale voorkeurslijstjes. Een uniforme regeling leidt
				 per saldo tot minder administratieve lasten dan de huidige verscheidenheid aan
				 regels. Nu moet men iedere keer als men op een andere plaats bouwt een andere
				 rekenmethode gebruiken.
 Mevrouw De Boer vroeg mij het Bouwbesluit om te zetten in een
				 richtlijn. Ook dat hebben wij eerder besproken. Conform de toezegging ben ik
				 intern intensief bezig met de discussie over de vraag op welke wijze wij de
				 resultaten van de commissie-Dekker kunnen omzetten in beleid. In dat kader komt
				 dit punt ook aan de orde. De Kamer krijgt nog dit jaar daar een brief over. Ik
				 wijs er wel op dat de beschikbare capaciteit enigszins wordt benut door het
				 afronden van deze besluiten.
 Mevrouw De Boer vraagt om maatregelen om de transparantie en
				 evenwichtigheid van de werkwijze van de NEN-normcommissies te bevorderen. Ik
				 meen dat mevrouw De Boer in die zin al preventief bediend is dat in de recente
				 kabinetsreactie op de kenbaarheid van normen en normalisatie is onderstreept
				 dat het normalisatieproces transparant, evenwichtig en voor alle
				 belanghebbenden toegankelijk moet zijn. Dat zijn voorwaarden om in de
				 besluitvorming naar NEN-normen te verwijzen. In opdracht van het ministerie van
				 Economische Zaken, Landbouw en Innovatie wordt het project Open Normalisatie
				 samen met het NEN uitgevoerd. Ik ben ongeveer veertig jaar geleden als
				 ambtenaar begonnen bij Economische Zaken en toen waren deze klachten er ook al.
				 Ik zeg niet dat ze niet weggenomen worden, maar het blijft een voortdurende
				 discussie. Als je de transparantie aan de ene kant geregeld hebt, meent men dat
				 de transparantie aan de andere kant weer niet geregeld is. Dit soort
				 beschouwingen van een oud-ambtenaar moet men overigens niet al te serieus
				 nemen.
 Het punt van de te gedetailleerde regeling heeft mevrouw De
				 Boer ook aan de orde gesteld bij de discussie over de Bouwvisie. Zij noemt
				 verschillende voorbeelden, zoals de verplichte deur tussen de slaap- en
				 badkamer en de hoogte van deuren. In het Bouwbesluit 2012 wordt een aantal
				 regels geschrapt. De bredere vraag komt aan de orde bij de fundamentele
				 herbezinning van het Bouwbesluit.
 Moet er een ontheffingsmogelijkheid op gemeentelijk niveau
				 zijn? De heer Van Bochove vindt dit nodig als oplossing voor een aantal
				 problemen dat zich kan voordoen. Een echte ontheffing betekent echter dat er in
				 dat geval helemaal geen regels meer zijn. Ik zie al aan de reacties dat dit
				 niet de bedoeling is, maar dat er dan andere eisen moeten gelden. Dan is het
				 gevaar groot dat wij via de ontheffingsmogelijkheid een grote gemeentelijke
				 diversiteit introduceren. Ik meen dat er al een ontheffingsmogelijkheid is,
				 namelijk artikel 7 van de Woningwet. Er zijn ook experimenteerbepalingen in de
				 Crisis- en Herstelwet die de mogelijkheid bieden om ontheffing van de
				 voorschriften van het Bouwbesluit te verlenen. Die ontheffing geldt overigens
				 op landelijk niveau, dus niet per gemeente. De experimenteermogelijkheid biedt
				 mogelijkheden om te reageren op bepaalde omstandigheden. Gemeenten zijn in de
				 procedure betrokken, omdat de aanvraag van de uitvoerder via de gemeente moet
				 lopen. De heer Van Bochove schetste een aantal situaties waarin ontheffing een
				 oplossing biedt, zoals bij conflicterende regels. Die constateer je echter niet
				 op lokaal niveau. De regels gelden landelijk of zij gelden niet. In alle
				 gevallen zullen conflicten van regelgeving tijdelijk opgelost moeten worden
				 door ontheffingsmogelijkheden. Problemen vanwege lokale omstandigheden kunnen
				 opgelost worden via de experimenteerbepalingen waarin de mogelijkheid van meer
				 regionale diversiteit zijn vervat. Het opnieuw introduceren van een lokale
				 ontheffingsmogelijkheid zou leiden tot een zeer strenge normering, dus tot een
				 sterke inperking van die mogelijkheid. Als je kiest voor alternatieve eisen,
				 loop je het risico van grotere diversiteit. Derhalve leg ik de Kamer voor dat
				 de benadering zoals die in de wet is opgenomen in combinatie met het
				 Bouwbesluit beter is.
 
 Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb
				gevraagd om ontheffing van eisen die tot in detail bepalen hoe een huis eruit
				moet zien. Ik wil geen gemeentelijke kop op de regelgeving, maar ik wil het
				bouwers en eindgebruikers gemakkelijker maken. Zij moeten meer
				keuzemogelijkheden hebben waardoor zij ook goedkoper kunnen bouwen. Ik heb het
				niet over de regelgeving in verband met gezondheid en veiligheid, maar over de
				regels die woningen tot eenheidsworst maken.
 Minister Donner: Ik kan u gelijk
				geruststellen. Die discussie wordt gevoerd mede in aansluiting op de
				voorstellen van de commissie-Dekker. Daarbij gaat het om de vraag op welke
				wijze wij meer ruimte kunnen creëren en hoe wij het karakter van de
				regelgeving kunnen veranderen. U spreekt in dit verband over een richtlijn,
				maar dat begrip associeer ik meer met het Europees recht. Het is mij duidelijk
				dat u wilt dat men soepeler met de regels om kan gaan. Ik zeg toe dat de Kamer
				nog voor het eind van het jaar een brief krijgt waarin staat hoe dat
				gerealiseerd kan worden. Op de andere discussie ben ik ingegaan naar aanleiding
				van vragen van de heer Van Bochove.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb
				een vraag over de uitgangspunten voor de publieke eisen in het Bouwbesluit. Bij
				mijn weten zijn er vier categorieën publieke normen. Mevrouw De Boer wees al
				op de gezondheid en veiligheid. De andere twee categorieën zijn duurzaamheid
				en bruikbaarheid, met inbegrip van toegankelijkheid. De hoogte van deuren valt
				in de categorie bruikbaarheid omdat Nederlanders steeds langer worden. Is de
				minister het met mij eens dat eisen zoals de hoogte van deuren een bijdrage
				leveren aan de levensloopbestendigheid van gebouwen? Daardoor hoeft er minder
				in gebouwen te worden geïnvesteerd als mensen gemiddeld langer worden.
 Minister Donner: Ik wil die twee
				discussies uit elkaar houden. Mevrouw De Boer stelde de vraag aan de orde in
				hoeverre wij in het Bouwbesluit zaken moeten verplichten. Of moeten wij meer
				ruimte bieden, behoudens de voorschriften op het terrein van gezondheid en
				veiligheid? Dat debat zullen wij voeren. Verschillende woordvoerders stelden
				een ander debat aan de orde, namelijk over de vraag op welke wijze ontheffing
				van het Bouwbesluit gerealiseerd kan worden. Die laatste discussie is dus een
				andere dan die over de constatering dat de dorpels lager worden, terwijl de
				Nederlanders langer worden. Ook daar is overigens een voorbeeld van in Alice in
				Wonderland.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik
				begrijp dat de minister wel wil vasthouden aan de vier poten van het
				Bouwbesluit.
 
 Minister Donner: Op die discussie
				 kom ik terug in de brief die ik voor dit najaar heb toegezegd. Wat de
				 ontheffingen betreft, wil ik voorkomen dat wij terechtkomen in een proces
				 waarbij iedere gemeente zelf ontheffingen kan verlenen. De heer Van Bochove
				 stelde voor om een lijst van mogelijkheden op te stellen. Dan doet zich
				 onmiddellijk de vraag voor wat dan de minimum- en maximumeisen zijn en van
				 welke alternatieven men gebruik moet maken. Ik meen dat het mogelijk is om op
				 basis van het Bouwbesluit en van de Woningwet ontheffing te verlenen,
				 gecombineerd met de experimenteerbepalingen uit de CHW.
 Mevrouw De Boer en de heer Monasch vroegen of het met de
				 zorgsector geregeld is. De zorgsector en VWS zijn akkoord met het Bouwbesluit
				 2012, inclusief het veegbesluit. Naar hun oordeel treden er geen
				 kostenstijgingen op.
 De heer Lucassen vroeg zich af of de brandveiligheid van
				 studentenhuizen verslechtert door het Bouwbesluit 2012. Mijn inziens is dit
				 niet het geval. Door de nieuwe voorschriften voor kamergewijze verhuur zullen
				 meer studentenhuizen en andere kamerverhuurpanden moeten voldoen aan de extra
				 brandveiligheidseisen. Doel van de regels voor kamergewijze verhuur is dat
				 bewoners van deze panden bij brand zo snel mogelijk gealarmeerd worden. Er is
				 gekozen voor alarmering van bewoners via gekoppelde rookmelders in plaats van
				 een brandmeldinstallatie. Naar mijn mening leveren rookmelders eenzelfde
				 veiligheid voor bewoners op als een brandmeldinstallatie. Belangrijk is dat men
				 snel hoort dat er ergens brand is in het gebouw. Ik weet dat de NVBR van mening
				 is dat rookmelders gevoeliger zijn voor vandalisme en dat het voor de
				 controletaak van de brandweer eenvoudiger is als er een brandmeldinstallatie
				 is. Dat standpunt is begrijpelijk, maar de kosten van een brandmeldinstallatie
				 zijn zo'n € 20 000 en die van rookmelder € 1 000. Dat is een bijkomende
				 factor. Ik sluit overigens niet uit dat er soms met de rookmelders wordt
				 geknoeid, maar ik vind het te ver gaan om om die reden iedereen op kosten te
				 jagen door te verplichten om een brandmeldinstallatie aan te schaffen.
 De heer Lucassen vroeg of het wenselijk is dat voor verbouw
				 lagere veiligheidsnormen gelden. Ik ben al ingegaan op de discussie over de
				 eisen voor verbouw.
 Zijn er ten aanzien van asbest evenveel waarborgen bij
				 sloopmelding als bij een vergunning? Ja, in beide gevallen moet door de
				 aanvrager/melder dezelfde informatie worden gegeven. In beginsel moet aan
				 dezelfde eisen worden voldaan. In beide gevallen kan eventueel op dezelfde
				 wijze bestuursrechtelijk worden opgetreden. In de vergunning zit nog een
				 element van afweging, maar dat verdwijnt met de melding. De regeling vloeit dan
				 rechtstreeks voort uit de regels. Met de melding geeft men precies hetzelfde te
				 kennen als met het aanvragen van een vergunning, namelijk waar het zal
				 plaatsvinden. Bij overtreding van de regels kan, zoals gezegd, op dezelfde
				 manier bestuursrechtelijk worden opgetreden. Op dat punt is er geen
				 verschil.
 De heer Lucassen vroeg wanneer ik kom met plannen voor de
				 verbetering van de fysieke toegankelijkheid van gebouwen. Op dit moment wordt
				 ambtelijk overlegd gevoerd met de CG-Raad over de mogelijkheden voor
				 verbetering van de toegankelijkheid. In dat overleg zijn inmiddels afspraken
				 gemaakt over het uitvoeren van onderzoeken van mensen van de CG-Raad tot
				 verdere verbetering van de toegankelijkheid. Bij die studie wordt ook betrokken
				 hetgeen in het kader van de EU wordt besproken. De resultaten worden gebruikt
				 om concreet aan te geven wat waar in de regelgeving moet worden vastgelegd om
				 aan de wensen van de CG-Raad tegemoet te komen. In dat kader vindt ook een
				 doorrekening van de kosten en de baten van die aanpassing plaats. Dat blijft
				 een geldig element.
 De heer Lucassen vroeg ook naar de gemiddelde vluchttijd bij
				 brand. Hij stelt dat die tijd is afgenomen. Aanvankelijk dacht ik dat dit
				 gunstig was omdat de vluchttijd zou slaan op de duur die nodig is om te
				 vluchten. Ik heb inmiddels begrepen dat dit het resultaat is van een wat
				 simpele kijk op de materie. Het gaat om de tijd die je hebt om uit een woning
				 te komen. Ik begrijp ook dat de afname van de vluchttijd een gevolg is van het
				 feit dat de huisraad steeds brandbaarder wordt, zoals de brandweer heeft
				 vastgesteld. Daar is de bouwregelgeving echter niet op van toepassing. Het
				 risico zit minder in het casco als wel in de spullen die de mensen in huis
				 zetten. Dat blijft ten principale de eigen verantwoordelijkheid van
				 bewoners.
 
 De heer Lucassen (PVV): Ik snap dat
				het een zaak van de bewoners is. Het is echter ook een kwestie van oorzaak en
				gevolg. In hoeverre wordt de toename van de brandbaarheid van het interieur
				meegenomen in de brandveiligheidseisen van het Bouwbesluit? Dat heeft daar toch
				een raakvlak mee.
 
 Minister Donner: Er zijn grenzen
				 aan hetgeen in het casco brandveiliger kan worden gemaakt. Ik noem de
				 brandremmendheid van de afscheidingen en de communicatie tussen de ruimte boven
				 en de ruimte beneden. Binnen een ruimte kan je er weinig aan doen, behalve het
				 aanleggen van sprinklerinstallaties. Dat wordt echter niet voorgeschreven.
 Mevrouw Ouwehand heeft naar de brandveiligheid gevraagd. Ik
				 verwijs naar de brief van 29 augustus jl. Daarin wordt ernaar verwezen dat bij
				 het onderzoeksspoor met name gekeken wordt naar de handhaving en toepassing van
				 de huidige bouwregelgeving, en naar de wijze waarop daarin vervolgens
				 verbetering aangebracht kan worden. Ons beeld is dat het vooral een vraagstuk
				 van naleving is. Het is nog steeds de bedoeling om het plan van aanpak in
				 oktober van de dit jaar aan de Kamer te doen toekomen. Dat is de
				 verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van EL&I. Er wordt ook van de
				 zijde van mijn departement meegewerkt aan de beantwoording van de vraag hoe
				 naar die eisen gekeken moet worden.
 De heer Lucassen vroeg ten slotte naar de compartimentering van
				 gebouwen. Hierbij hebben wij het in het bijzonder, mede naar aanleiding van de
				 brand in Moerdijk, over de opslag van milieugevaarlijke stoffen. De
				 compartimentering valt dan ook onder de milieuregelgeving en niet onder
				 bouwregelgeving.
 Mevrouw Ortega vroeg waarom er geen landelijke norm is voor de
				 veiligheid van parkeerplaatsen onder woongebouwen. In de Woningwet heeft de
				 wetgever ervoor gekozen om dit voorwerp te maken van de bevoegdheid van de
				 gemeenteraden bij de bouwverordening. Daarom gaat het Bouwbesluit er niet
				 over.
 Worden de geluidsnormen binnen woningen geschrapt? Die vraag is
				 beantwoord in de brief aan de Kamer van 11 augustus jl. Dit is niet het geval.
				 Het schrappen betreft de voorschriften voor geluidsisolatie tussen
				 verblijfsruimten in een woning. Op dat punt gaat het niet aan dat de overheid
				 hier blijvend voorschriften voor binnen de woning aan verbindt, tenzij het gaat
				 om de wering van geluid tussen woningen en de eisen voor buiten de woning.
				 Wordt de Rc-waarde verhoogd? Voor de bestaande bouw geldt geen Rc-waarde in het
				 Bouwbesluit. Dat zou in strijd zijn met de benadering van verworven recht. Het
				 rijksbeleid berust enerzijds op vrijwilligheid en anderzijds op het
				 energielabel bij verkoop en verhuur. Wij hebben het daar uitvoerig over gehad.
				 Wij moeten het nog hebben over de voorstellen voor het verplicht stellen van
				 het energielabel bij verkoop en verhuur.
 Mevrouw Ortega wil rookmelders verplicht stellen bij
				 herbestemming van een ruimte tot woning. Dat dit niet het geval is, volgt uit
				 de huidige bouwvoorschriften. Het nieuwe Bouwbesluit brengt daarin geen
				 verandering. Bij herbestemming geldt het verbouwniveau en daarbij zijn
				 rookmelders niet verplicht.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Het gaat hierbij niet om een gewone verbouwing. In dit
				soort gevallen worden gebouwen helemaal gestript. Alleen de buitengevel en de
				dragende muren blijven staan. Waarom gelden de nieuwbouwnormen voor
				brandveiligheid niet voor dat soort verbouwingen?
 Minister Donner: De vraag is wanneer
				er sprake is van verbouw. Zoals u het nu beschrijft, lijkt het in wezen om
				nieuwbouw te gaan. Het is dan ook meer een zaak van handhaving dan van
				formulering van het besluit.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik krijg hier graag een duidelijker toelichting.
 Minister Donner: U hebt het over
				grootschalige verbouw. Uit de bepalingen maak ik op dat die onder nieuwbouw
				valt.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik weet
				niet of hetgeen de minister nu zegt tot de wetsgeschiedenis behoort. Volgens
				mij staat het anders in het conceptbesluit. Het uitgangspunt bij verbouwingen
				is het rechtens verkregen niveau. In de oude situatie gold het beginsel van het
				nieuwbouwniveau, waarbij de aanvrager het moest aantonen als dit onmogelijk is.
				De hoogte van verdiepingen kun je niet aanpassen en trappenhuizen kun je
				moeilijk verplaatsen. Ik onderschrijf de stelling van mevrouw Ortega dat het
				bij veel verbouwingen heel goed mogelijk is om de eisen voor nieuwbouw aan te
				houden. Dat kan op grond van het nieuwe Bouwbesluit niet meer.
 Minister Donner: Ik kom hier in
				tweede termijn op terug.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Als
				het juist is wat de minister over grootschalige verbouwingen zegt, dan bevinden
				wij ons op een hellend vlak. Dat heeft dan ook consequenties voor het hele
				verhaal over het omvormen van kantoren naar woningen.
 
 Minister Donner: Dan zal het dus
				 wel niet juist zijn.
 De heer Verhoeven vroeg naar het verduurzamen van het
				 Bouwbesluit. Dat betreft een andere discussie, namelijk de duurzaamheidsagenda
				 van het kabinet. Staatssecretaris Atsma heeft daarover met de Kamer overlegd.
				 Er zijn gesprekken met de sector over grenswaarden voor duurzaamheid. Het ligt
				 zonder meer in de rede dat staatssecretaris Atsma een en ander zal initiëren
				 in het kader het beleid voor duurzaam inkopen. Daarbij zal BZK ook betrokken
				 zijn. Dat is echter het duurzaamheidsbeleid. Het Bouwbesluit ziet op de eisen
				 die aan gebouwen moeten worden gesteld. Dat is niet primair het instrument om
				 duurzaamheid te realiseren.
 
 De heer Verhoeven (D66): Volgens mij
				heeft de minister twee vragen in een keer beantwoord. Ik heb ook gevraagd welke
				bewindspersoon de Kamer kan aanspreken.
 Minister Donner: Daar was ik net aan
				toe en dat is de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
 De heer Verhoeven (D66): Dat gaan we
				doen.
 Minister Donner: De heer Monasch
				vroeg naar de kostenconsequenties van het Bouwbesluit. Bij een zo omvangrijke
				wijziging is het een kwestie van plussen en minnen. Ik denk dat het per saldo
				uitkomt in de buurt van nul. De verzwaringsmaatregelen en de
				verlichtingsmaatregelen heffen elkaar op, maar niet altijd bij dezelfde
				projecten. Voor individuele projecten kan het anders voelen. Dat is de chill
				factor van de regelgeving.
 De heer Monasch (PvdA): Misschien
				komt er een clip over de chill factor van minister Donner. Ik heb een beetje
				het gevoel dat het nattevingerwerk is en dat is nooit verstandig in een
				Bouwbesluit. Is er enige onderbouwing te geven waar de verzwaringen neerslaan?
				Ik gaf het voorbeeld van het interview met de heer Scholten in Cobouw. Hij zei
				dat vooral de horeca en het onderwijs daarmee te maken krijgen. Kan de minister
				dat bevestigen of ontkennen?
 Minister Donner: Op het macroniveau
				waarop u de vraag stelt, kan ik preciezer zijn. Wij hebben bijvoorbeeld
				discussies gehad over de vraag of dit voor de zorgsector tot verzwaring leidt
				of niet. Ook dan kijk je naar een bepaald segment van de voorschriften. Het is
				onmogelijk om die vraag voor het hele Bouwbesluit te beantwoorden. Ik realiseer
				mij heel goed dat de verzwaringen soms bij de een terechtkomen en de
				verlichtingen bij de ander. Er zijn berekeningen. Er is de discussie over de
				vraag of de voorgestelde voorschriften leiden tot verzwaring voor de horeca.
				Ook in andere sectoren zijn discussies gevoerd over de effecten van het geheel.
				Ik kan het saldo van al die discussies niet geven.
 De heer Monasch (PvdA): Dat is
				jammer, want dan kun je niet tot de conclusie komen dat het per saldo nul is.
				Voor de zorg kunt u dit wel zeggen. Dat heeft het ministerie van VWS ook
				bevestigd. Heeft het ministerie van Onderwijs eenzelfde exercitie voor zijn
				uitgaven in het kader van het Bouwbesluit gedaan?
 Minister Donner: Niet dat ik
				weet.
 De heer Monasch (PvdA): Was dat niet
				nodig geweest?
 
 Minister Donner: Dit soort
				 besluiten wordt door de ministerraad vastgesteld. Op ieder departement
				 circuleren deze besluiten dan ook. Vele adviesinstanties hebben hun licht
				 hierover laten schijnen. Als het besluit zou leiden tot specifieke verzwaringen
				 voor het onderwijs, was dit wel boven water gekomen. In het algemeen gaat het
				 niet zozeer om een ingrijpende verandering als wel om het indikken van de
				 bestaande regelgeving. Op een aantal terreinen leidt dat tot nieuwe
				 voorschriften. In een sector als de zorg kan dan de vraag naar voren komen of
				 die nieuwe voorschriften voor die sector tot bijzondere lasten leiden. Het
				 Bouwbesluit is niet voor iedere sector van de overheid of het bedrijfsleven
				 getoetst op de lasten.
 De heer Grashoff vroeg naar de privaatrechtelijke aanvulling.
				 Via de excellente gebieden is in een aantal gemeenten de mogelijkheid geboden
				 om te experimenteren. Een aantal andere gemeenten heeft de mogelijkheid om op
				 basis van de Crisis- en Herstelwet te experimenteren. Buiten de instrumenten
				 zoals een gebruiksvergunning waarin bijzondere eisen gesteld kunnen worden,
				 hebben de gemeenten niet de mogelijkheid om privaatrechtelijk aanvullende eisen
				 te stellen nu dat publiekrechtelijk niet meer kan. Dan vereenvoudigen wij de
				 regelgeving niet, maar compliceren wij haar steeds verder. De inzet van de
				 wijziging was om te komen tot vereenvoudiging en landelijke normen.
 De heer Van Bochove gaf het voorbeeld van een café met een
				 ruimte van 30 m2 met één uitgang. Hoe kan het dat daar eerst 25,
				 toen 37 en ten slotte 65 personen aanwezig mogen zijn? Het Bouwbesluit schrijft
				 voor dat er 37 personen aanwezig mogen zijn per deur die tegen de
				 vluchtrichting indraait. Voor bestaande bouw geldt in dat geval een norm van 60
				 personen. De regeling die wij nu invoeren is gelijk aan die uit het Bouwbesluit
				 2003. Toen was dit verschil tussen nieuwbouw en bestaande bouw er ook al.
 De heer Van Bochove sprak over kunststof kozijnen in verband
				 met de ongelijke behandeling van producten. Hij vroeg of het ook anders kan. Er
				 is inderdaad een probleem. Ik ga in overleg met de industrie. Als er een
				 oplossing gevonden wordt, wordt die meegenomen in de eerstvolgende wijziging
				 van het Bouwbesluit. In het Bouwbesluit 2012 wordt de industrie al deels
				 tegemoet gekomen. In de toelichting is duidelijk gemaakt dat voor kunststof
				 kozijnen een vrijstelling van 5% geldt. Op dat punt is er mogelijk nog sprake
				 van een discrepantie.
 Het Bouwbesluit verplicht CE-markeringen per 1 januari 2012.
				 In Europa gebeurt dit in juli 2013. Waarom wordt dit niet gelijkgetrokken? Ik
				 wijs erop dat CE-markeringen voor Europese merken nu al verplicht zijn. Ook de
				 geldende richtlijn Bouwproducten kent al eisen met betrekking tot de
				 markeringen. Dit is gebaseerd op de artikelen 1.6 en 1.8 uit het Bouwbesluit
				 2003. Het nieuwe artikel 1.6 verbiedt om een bouwproduct in de handel te
				 brengen indien dat product niet is voorzien van de daarop betrekking hebbende
				 markering. Het is meer een verduidelijking van de huidige voorschriften dan een
				 verandering.
 
 De voorzitter: In tweede termijn is
				de spreektijd twee minuten per fractie.
 
 De heer Paulus Jansen (SP):
				 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging inzake een
				 overgangstermijn. Als hij kan bevestigen dat de overgangstermijn zes maanden
				 is, hoef ik daarover geen motie in te dienen.
 In mijn eerste termijn heb ik als voorbeeld, maar ook niet meer
				 dan dat, artikel 2.115 van het Bouwbesluit in verband met de
				 veiligheidsvluchtwegen genoemd. De minister heeft gezegd dat er niets is
				 veranderd. Ik denk dat hij zich vergist. Volgens mijn informatie gold die
				 bepaling in het Bouwbesluit 2003 alleen voor portiekflats en galerijflats met
				 één vluchtroute. Ik sprak over corridorflats waar twee vluchtroutes zijn. De
				 meeste galerijflats hebben overigens ook twee vluchtroutes. Een
				 veiligheidsvluchtroute is qua bepalingen een stuk strenger dan een normale
				 vluchtroute. Als flats aan die normen moet worden aangepast, zal in een aantal
				 gevallen sloop goedkoper zijn. Als deze vraag vanavond niet beantwoord kan
				 worden, kan dit wat mij betreft ook morgen schriftelijk. Ik zal de brongegevens
				 van mijn vraag aan de minister overhandigen.
 Ik neig de minister te steunen in zijn intentie wat betreft de
				 warmtenetten. Er moet een aansluitplicht zijn, maar in sommige situaties kan
				 het vanuit het oogpunt van duurzaamheid beter zijn om een ontheffing te
				 verlenen, zoals bij passiefwoningen die geen warmte van buiten nodig hebben. In
				 dat soort gevallen is het overdreven om de aansluitplicht te handhaven. Ik
				 krijg graag bevestigd dat er geen ontheffingen op puur financiële gronden
				 worden toegestaan.
 Ik krijg graag nog een reactie van de minister op het punt van
				 de grootverbruikers. Een belangrijk uitgangspunt is gelijke monniken, gelijke
				 kappen. Voor de grootverbruikers moet hetzelfde gelden als voor de
				 kleinverbruikers.
 Ik had er ook niet op gerekend dat de minister zou bewegen ten
				 opzichte van zijn reactie op punten die ik op 30 juni jl. al genoemd heb wat
				 betreft het achteruitgaan van de standaarden van het Bouwbesluit. Ik noem de
				 aansluiting van gasinstallaties, waterinstallaties et cetera. Daar zijn wij het
				 klaarblijkelijk niet over eens. Na het reces zal ik hierover moties
				 indienen.
 Mocht de minister constateren dat hij bij het voorbeeld dat ik
				 noemde het gelijk niet aan zijn zijde heeft, stel ik voor dat hij al die andere
				 voorbeelden van het expertisecentrum alsnog serieus bekijkt. Dat waren er
				 ongeveer 200.
 
 
 Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter.
				 Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de minister. De Kamer heeft zelf
				 het veegbesluit toegevoegd en daar mogen de gemeenten niet de dupe van worden.
				 Het is dan ook goed dat wij gemeenten op dat punt ruimte bieden.
 Er komen minder regels, maar toch is er sprake van een
				 lastenverzwaring. Ik wijs nogmaals op mijn verzoek om het Bouwbesluit zo veel
				 mogelijk om te zetten in een richtlijn. Dat kan voor veel bepalingen gelden,
				 behoudens regels op het gebied van veiligheid en gezondheid. Mijn voorstel is
				 in lijn met hetgeen de commissie-Dekker heeft gezegd. Ik zou zeggen: wordt
				 vervolgd.
 
 De heer Verhoeven (D66): Mevrouw De
				Boer persisteert in haar voorstel voor een richtlijn. Wat is daar precies het
				voordeel van? Als je een richtlijn dezelfde inhoud heeft als een besluit, maakt
				het heel weinig uit. Waar zit de winst? Kun je niet beter een klein besluit
				hebben dan een omvangrijke richtlijn?
 Mevrouw De Boer (VVD): Het verschil
				zit in het verplichtende karakter van het Bouwbesluit. De bouwwereld heeft
				behoefte aan standaardisatie. Wat mij betreft, mag de sector daar zelf
				afspraken over maken. Ik wil dat mensen meer vrijheid krijgen om de eigen
				woning in te richten. Wij hoeven niet te regelen hoe breed traptreden moeten
				zijn. Al die kleine dingen hoeven wij niet in het Bouwbesluit te regelen.
				Daardoor wordt het goedkoper om te bouwen en krijgt de sector meer ruimte voor
				innovatie. In het kader van de Woonvisie hebben wij gesproken over particulier
				opdrachtgeverschap in Almere. Daarbij geldt een bepaalde vrijheid om te bouwen
				en dat lijkt ook nog goedkoper te zijn. Wij moeten echter nog nader onderzoeken
				hoe het precies zit. Ik wil dus meer vrijheid om te bouwen, meer keuzevrijheid
				voor de consument, meer innovatie van de bouwsector, minder verplichtingen en
				goedkoper bouwen.
 
 De heer Lucassen (PVV): Voorzitter.
				 Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de serieuze aandacht voor het
				 overleg met de CG-Raad in verband met de toegankelijkheid.
 Bij de beantwoording van mijn vraag over compartimentering
				 verwees de minister naar de milieuregelgeving. Ik vind dit element echter ook
				 terug in het Bouwbesluit, zeker bij de industriefunctie waarbij het
				 brandcompartiment is gegroeid tot 2 500 m2. Met voorbeelden zoals
				 Chemie-Pack in het achterhoofd, vraag ik mij af of dit wel verstandig is. Wordt
				 dit wellicht door de milieuregelgeving gecompenseerd? Als dat zo is, hoor ik
				 dat graag.
 Wij krijgen de kriebels van een verplichte aansluiting op het
				 warmtenet. Wij zijn helemaal niet van de verplichtingen. Voor je het weet,
				 heeft iedereen verplicht een windmolen in zijn tuin en moet men elke dag een
				 sojaburger eten. Wij doen daar niet aan mee.
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				 (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.
				 De minister heeft over de geluidsisolatie-eisen gezegd dat hij alleen over het
				 geluid tussen woningen gaat. Door het veegbesluit hebben bouwers veel voordelen
				 gekregen, maar eindgebruikers minder. Waarom worden de geluidsisolatie-eisen
				 tussen verschillende verblijfsruimtes geschrapt?
 Bij de beantwoording van de vragen over brandveiligheid liepen
				 twee dingen door elkaar. Ik heb daarover twee vragen gesteld. Mijn eerste vraag
				 ging over verplichte rookmelders bij herbestemming van gebouwen. Mijn tweede
				 vraag was waarom de nieuwbouwnormen niet gelden voor het opnieuw opbouwen van
				 gestripte gebouwen.
 In het Bouwbesluit is aangegeven dat de aanwezigheid van
				 rookmelders bij kamerverhuur voldoende is. Moet de brandweer alleen op de
				 aanwezigheid van rookmelders controleren? Er staat niets over de kwaliteit, de
				 juiste plaatsing en het tijdig vervangen van batterijen.
 In de Woningwet staat dat gemeenten bevoegd zijn om de
				 veiligheid van parkeerplaatsen onder woningen in de bouwverordening te regelen.
				 Ik heb gevraagd of wij het bouwers niet gemakkelijker kunnen maken door een
				 landelijke norm te maken. Graag nog een reactie hierop.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
				 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister heeft met
				 een aantal cirkelredeneringen aangetoond hoe ingewikkeld deze materie is. De
				 transformatie van kantoren naar woningen moet makkelijker worden door minder
				 regels te stellen, maar vervolgens gaat de minister volledig voorbij aan het
				 niveauverschil tussen de regels. Je kunt alleen de overstap maken als de
				 regelniveaus gelijk worden gesteld. Dat vond ik een beetje vreemd begin van de
				 beantwoording. Vervolgens werd gezegd dat de Kamer eerst minder regels wilde en
				 vervolgens weer meer omdat zij de regels zou gaan missen. Daar lijkt mij geen
				 sprake van. Ik vind de Kamer juist uitermate consistent. Het gekste vond ik de
				 opmerking van de minister dat je geen regels meer hebt als je overal ontheffing
				 op kan verlenen. Als er geen regels meer zijn, heb je geen ontheffingen meer
				 nodig.
 Het is een kwestie van puzzelen in verband met de vraag hoe je
				 om moet gaan met al die bepalingen in het Bouwbesluit. Ik heb het gevoel dat er
				 een werkbare balans begint te ontstaan. Daar ben ik de minister erkentelijk
				 voor.
 Mijn vraag over de eisenniveaus is nog niet beantwoord. Ik heb
				 om een verkenning gevraagd wat betreft de vraag wat er nodig is om de
				 transformatie van kantoor naar woning te vergemakkelijken, zonder dat dit ten
				 koste gaat van de brandveiligheid of de gezondheid.
 Verder heeft de beantwoording mij veel wijsheid over deze
				 materie opgeleverd. Daar ben ik de minister erkentelijk voor.
 
 
 De heer Monasch (PvdA): Voorzitter.
				 Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zijn weer een stuk wijzer
				 geworden. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Ortega
				 over brandveiligheid.
 Voor mij blijft het punt van de kosten zeer belangrijk. Ik
				 begrijp dat er geen traditie is om bouwbesluiten op het kostenaspect te
				 toetsen, zodat er op dat punt geen afweging gemaakt kan worden. Dat is
				 kennelijk zo gegroeid. Er is een nieuwe Kamer met nieuwe Kamerleden en nieuwe
				 inzichten. Ik verwijs nogmaals naar het interview met de heer Scholten. Er zijn
				 mensen die daar met zekerheid uitspraken over kunnen doen. Ik vraag mij af of
				 er geen eenvoudige – ik wil natuurlijk niet meer ambtenaren om ingewikkelde
				 berekeningen uit te voeren – methode is om in de toekomst aan te geven welke
				 financiële gevolgen het Bouwbesluit heeft. Dit sluit goed aan bij het voorstel
				 dat ik samen met collega Verhoeven heb gedaan voor de onderzoeksagenda van de
				 Tweede Kamer. Het lijkt mij verstandig om dit in de toekomst integraal mee te
				 nemen bij dit soort beslissingen. Uiteindelijk moet de rekening ergens betaald
				 worden. Ik heb er altijd heel veel moeite mee als gezegd wordt dat er alleen
				 een macroplaatje is. Daar kan ik geen vragen op microniveau mee beantwoorden en
				 dat wil ik wel kunnen doen om dit aspect in de integrale afweging te betrekken.
				 Ik verzoek de minister vriendelijk om daar nog eens grondig naar te kijken. Ik
				 vraag overigens niet direct om een concrete toezegging op dit punt. Met uw
				 permissie, voorzitter, leg ik deze vraag ook aan de mensen op de publieke
				 tribune voor. Als iemand die berekening wel kan maken, houd ik mij
				 aanbevolen.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
				 Voorzitter. Het kan niet veel moeite zijn om een bouwkostendeskundige een
				 algemene analyse naar gebouwcategorie te maken, waaruit duidelijk wordt of er
				 sprake is van daling of stijging ten opzichte van de normkosten. Dat is niet zo
				 ingewikkeld en biedt wellicht plezierige informatie.
 Ik ben blij met de toezegging van de minister over de
				 overgangstermijn voor de implementatie. Ik hoop dat de minister meer in de
				 richting van een halfjaar dan van drie maanden wil gaan. Dat lijkt mij
				 redelijk, gezien de enorme impact van het besluit.
 Ik constateer een constructieve houding van de minister om het
				 probleem met de warmtenetten op te lossen. De minister streeft ernaar om die
				 schaalafweging mogelijk te maken. Ik vraag hem om in elk geval de twee grote
				 steden te consulteren die op dit punt een schat aan ervaringen hebben. Is de
				 minister voornemens om die oplossing mee te nemen in het proces? Hobbelt hij er
				 achteraan of lift hij mee met het proces? Dat laatste heeft uiteraard verre
				 mijn voorkeur.
 Het sturen op de energieprestatie en niet op de Rc-waarde lijkt
				 aan de ene kant heel logisch, maar aan de andere kant is er altijd een goede
				 reden geweest om beide aspecten naast elkaar te beoordelen. Het is ook
				 eenvoudig uit te leggen. Alles wat je doet aan energieprestatie buiten de
				 isolatie van de schil van de woning is software, dus installatietechniek,
				 aansluitingen en noem maar op. Die software heeft een relatief beperkte
				 levensduur en is onderhevig aan allerlei wijzigingen. De schil van de woning is
				 de harde kant van de zaak. Als je woning beter isoleert, gaat dat geen vijftien
				 jaar, maar vijftig tot honderd jaar mee. Dat maakt tegelijk duidelijk waarom
				 initiatiefnemers dat vaak niet doen. In aanleg kost het namelijk iets meer,
				 maar voor de eindgebruiker, gezien de levensduur van de woning, minder. De
				 split incentive speelt een enorme rol bij het besluit wat er uiteindelijk
				 gebouwd wordt.
 Ik zeg tegen mevrouw De Boer dat ik niet hoop dat de minister
				 de helft van het Bouwbesluit omzet in een richtlijn. Dat gaat altijd op
				 hetzelfde punt fout. De winst komt ten goede aan de bouwers en de
				 eindgebruikers krijgen de ellende. Het echte particuliere opdrachtgeverschap
				 kan hier een uitzondering op zijn. Dat is de enige situatie waarin
				 opdrachtgever, eigenaar en eindgebruiker dezelfde persoon is.
 
 
 Mevrouw De Boer (VVD): Dit is
				 uitlokking, voorzitter. Ik weet overigens nog weel meer steden waar men
				 ervaring met warmtenetten heeft dan alleen de twee grote steden.
 Ik wijs erop dat de markt heel krap is. Laten wij hopen dat er
				 ook weer een tijd komt dat er weer een groot aanbod aan nieuwbouwwoningen is.
				 De heer Grashoff moet iets meer vertrouwen hebben in de eindgebruiker en in de
				 keuzes die hij maakt.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
				Voorzitter. Het antwoord van de minister dat privaatrechtelijke vrijheid tot
				extra regelgeving leidt, is nogal wonderlijk. Dat is bij uitstek niet het
				geval. Twee partijen onderhandelen serieus over afspraken en dat is iets heel
				anders dan regelgeving. Er is veel goeds voortgekomen uit overeenkomsten tussen
				ontwikkelaars en gemeenten. Ik zou die mogelijkheden graag willen
				behouden.
 Voorzitter: Jansen
 
 De heer Van Bochove (CDA):
				Voorzitter. Ik dank minister voor zijn antwoorden. Het is verstandig dat de
				minister nog eens goed wil kijken naar de datum van inwerkingtreding. Hij heeft
				ook gemarkeerd hoe hij dat wil doen. Ik deel zijn visie. Het lijkt mij
				verstandig dat de minister kiest voor 1 juli als datum van
				inwerkingtreding.
 De minister heeft mij uitgedaagd door geen antwoord te geven op
				mijn vraag om in te gaan op ten minste drie aangekondigde moties, namelijk over
				vijf zelfstandige woningen met één toilet, doorvalbeveiliging en
				radiocommunicatie tussen hulpdiensten. Ik kan die moties dus gaan maken.
 Ik worstel met de vraag hoe wij omgaan met geaarde stopcontacten
				en het begrip «rechtens verkregen».
 
 Minister Donner: Kunt u die punten in
				een rustig tempo herhalen?
 
 De heer Van Bochove (CDA): De
				 vorige keer hebben wij gesproken over vijf zelfstandige woningen waarbij men
				 het toilet moet delen. De minister zei toen dat dit over studentenhuisvesting
				 ging en dat dit zichzelf wel zou reguleren. Toen heb ik naar de discussie over
				 balkons en bergingen verwezen. Daarvan dachten wij ook dat die kwestie zichzelf
				 zou reguleren, maar mooi niet. Dat hebben wij later weer moeten
				 verbeteren.
 De doorvalbeveiliging wordt geschrapt. De minister schrijft in
				 zijn antwoord dat de ouders maar beter moeten opletten. Dat vind ik wel heel
				 makkelijk.
 Ik heb een opmerking gemaakt over artikel 6.40 in verband met
				 de kosten van mobiele radiocommunicatie van hulpverleningsdiensten. Er is een
				 spanningsveld tussen de keuze die een burgemeester moet maken en de keuze die
				 het college of eventueel de raad kan maken. De burgemeester moet op lokaal
				 niveau voor special coverage locations kiezen, mede gelet op de afspraken in de
				 veiligheidsregio. Daar moeten kosten voor worden gemaakt. De raad kan het op
				 een andere manier willen regelen. Dat kan ten koste gaan van de veiligheid, de
				 bereikbaarheid en de communicatie. Wie hakt er nu de knoop door? Moet het op
				 lokaal niveau worden gefinancierd of moet dit landelijk geregeld worden?
 Ik heb een voorbeeld gegeven van geaarde stopcontacten in een
				 rechtens verkregen huis uit 1900. In 1 900 had men iets andere stopcontacten
				 dan er tien jaar geleden in Europees verband is afgesproken. Welke
				 uitgangspunten worden dan gehanteerd?
 
 Voorzitter: Van Bochove
 De voorzitter: De heer Verhoeven moet
				zo dadelijk de vergadering verlaten wegens andere verplichtingen. Ik verzoek de
				minister om eerst zijn nog openstaande vraag te beantwoorden.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Er is
				 inderdaad een niveauverschil tussen de eisen aan kantoorgebouwen en aan
				 woningen. Voor een deel hangen die eisen samen met het gebruik van de ruimte.
				 In kantoorruimte behoeft er bijvoorbeeld minder sanitair te zijn dan in
				 woningen. In Amsterdam wordt geëxperimenteerd met casco's die zowel voor
				 kantoren als voor woningen gebruikt kunnen worden. In dat geval wordt steeds
				 voor het hoogste niveau van eisen gekozen. Het is niet zinvol om allerlei extra
				 eisen aan kantoorgebouwen te stellen die mogelijk relevant zijn als er ooit
				 woningen in gebouwd worden. Daarmee worden de kosten van de bouw van kantoren
				 opgevoerd. De heer Verhoeven heeft dit terecht vastgesteld, maar in de praktijk
				 vindt men een oplossing door met beide mogelijkheden rekening te houden. Het is
				 echter niet zinvol om dergelijke eisen in het algemeen voor de bouw van
				 kantoren voor te schrijven.
 De heer Jansen is teruggekomen op artikel 2.115 inzake
				 vluchtroutes. De eisen voor bestaande portiekflats groter dan 1 500
				 m2 zijn niet gewijzigd ten opzichte van het Bouwbesluit 2003. Toen
				 gold ook al dat er voor flats groter dan 1 500 m2 meer dan één
				 vluchtroute moest zijn. Eén veiligheidsvluchtroute mag ook. Voor het overige
				 is het aan gemeenten om handhavend op te treden. Het is niet juist dat
				 portiekflats moeten worden afgebroken. In ieder geval verandert het nieuwe
				 Bouwbesluit niet op dat punt. Niet in alle gevallen moeten er twee vluchtroutes
				 zijn. Er kan ook volstaan worden met één veiligheidsvluchtroute.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb
				het voorbeeld van een portiekflat niet gebruikt, want die heeft maar een
				uitgang en dat is dan ook een veiligheidsvluchtroute. Dat was zo en dat blijft
				zo. Ik had het over corridor- en galerijflats met twee normale vluchtroutes.
				Dat moeten nu veiligheidsvluchtroutes worden. Dat is veel duurder en dat kan
				tot sloop et cetera leiden. Dat een verschil met vroeger.
 Minister Donner: Als er twee
				vluchtroutes zijn, hoeven dit geen veiligheidsvluchtroutes te zijn. Alleen als
				de flat groter is dan 1 500 m2 en er maar één vluchtroute is,
				moet het een veiligheidsvluchtroute zijn.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dank voor
				toelichting. Ik neem aan dat dit juist. Ik denk dat het goed is om dit antwoord
				aan andere betrokkenen voor te leggen. Eventueel kom ik er morgen of anders na
				het reces op terug
 
 Minister Donner: Dit is wat de
				 teksten naar onze mening zeggen.
 Bij de aansluiting op warmtenetten maakt het voor de
				 regelgeving niet uit of het om een groot- of een kleinverbruiker gaat. Dit kan
				 wel een factor zijn voor de gelijkwaardigheidseis. Dat punt zal ik in de
				 besprekingen meenemen, ook de besprekingen met de gemeenten. Ik neem dit gelijk
				 mee in het nieuwe besluit. Er wordt een haakje aan toegevoegd dat ook de
				 mogelijkheid omvat van investeren voor het totale complex. Als de uitkomst van
				 de besprekingen met betrokkenen is dat wij de richting opgaan van behoud van
				 gelijkwaardigheid maar beoordeeld in het kader van het criterium van het totale
				 gebied, dan zit de aansluiting in het Bouwbesluit. Komt men tot een andere
				 oplossing, dan wordt een en ander in de Warmtewet geregeld. Omdat het een
				 wettelijke regeling is, wordt de bepaling «gelijkwaardigheid» voor dat gebied
				 terzijde gesteld. In het Bouwbesluit wordt dan de systematiek van
				 gelijkwaardigheid in zijn algemeenheid behouden.
 De heer Jansen stelde nog een aantal moties in het vooruitzicht
				 waarvan de inhoud uiteraard nog niet bekend is. Ik hoop dat ik een motie over
				 artikel 2.115 voorkomen heb.
 Tegen mevrouw De Boer kan ik zeggen dat een aantal van de door
				 haar genoemde punten aan de orde zullen komen bij de behandeling van het
				 vervolg op de commissie-Dekker.
 De heer Lucassen is ingegaan op de compartimentering. De
				 verruiming voor de industriefunctie gold al voor 2003. Toen ging het ook al om
				 compartimenten tot 2 500 m2. Dit heeft betrekking op parkeergarages
				 en dergelijke. Als er bepaalde stoffen in een ruimte worden opgeslagen, gelden
				 op grond van de milieuwetgeving eventueel minder ruimte compartimenteringen. Ik
				 wijs op het Vuurwerkbesluit waarvoor kleinere ruimtes gelden en waarbij
				 sprinklerinstallaties verplicht zijn.
 Mevrouw Ortega heeft gevraagd waarom rookmelders niet worden
				 verplicht. Er is geen aanleiding om die verplichting voor verbouw in te voeren.
				 Bovendien hoeven er in bestaande woningen ook geen rookmelders aangebracht te
				 worden. In de voorgaande besprekingen was steeds het streven om te voorkomen
				 dat bij ver- en herbouw de eisen worden verzwaard. Daarom wil ik ook op dit
				 punt geen zwaardere eisen stellen.
 Ik heb uitgelegd waarom er in het kader van anders omgaan met
				 regelgeving wel reden is om de geluidsisolatie tussen woningen te regelen, maar
				 niet tussen gebruiksruimten binnen woningen. De gebruiker kan daar desgewenst
				 isolatie aanbrengen of niet. Dat hoeft de overheid niet te bepalen.
 De brandweer of de gemeente controleert in het kader van het
				 toezicht de werking van de rookmelders.
 Op dit moment berust de bevoegdheid om de veiligheid van
				 parkeerplaatsen te controleren op basis van de Woningwet bij de gemeenten. Dit
				 kan alleen bij wetswijziging veranderd worden. Bij het vaststellen van een
				 besluit kan ik dergelijke bevoegdheden niet veranderen. Dat is een ander proces
				 van wetgeving.
 Tegen de heer Monasch kan ik zeggen dat er nu al, zeker bij de
				 meer specifieke wijzigingen, op kosteneffecten wordt gelet. Ik ben gaarne
				 bereid om te kijken of er handzame methodieken zijn om de kosten te berekenen.
				 Wij hebben het nu over een integrale verandering van het gehele Bouwbesluit.
				 Het is erg moeilijk om het saldo van de lastenverzwaringen en
				 lastenverlichtingen te berekenen, ook al omdat die in verschillende sectoren
				 neerslaan. Ik zeg toe dat er verscherpte aandacht is voor de kosteneffecten van
				 toekomstige regelingen. In zekere zin is dit continuering van het beleid. Ik
				 heb uitgelegd waarom dit nu niet aan de orde is geweest.
 De gemeenten waar de heer Grashoff op doelt, Amsterdam en
				 Rotterdam, zijn al betrokken bij de discussie over de warmtenetten.
 In het Bouwbesluit 2012 is al sprake van een verhoging van de
				 Rc-waarde van 2,5 naar 3. Er kan natuurlijk altijd gesproken worden over de
				 vraag of de norm niet verhoogd moet worden, maar daar wil ik op dit moment geen
				 voorstel voor doen.
 In de schorsing heb ik de heer Grashoff om opheldering gevraagd
				 in verband met zijn opmerkingen over privaatrechtelijke afspraken. Een gemeente
				 kan met een ontwikkelaar afspraken maken over een invulling die de normen van
				 het Bouwbesluit overstijgt. Wel wordt steeds getoetst of er sprake is van een
				 volledig privaatrechtelijke verhouding of dat de gemeente druk uitoefent als
				 publiekrechtelijk, als bevoegd orgaan. In dat geval moet worden nagegaan of dit
				 geen methode is om toch een gemeentelijke kop op de regels te zetten.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Het is
				niet mijn bedoeling dat de gemeente via haar publiekrechtelijke mogelijkheden
				iets afdwingt. Dan kom je in de sfeer van détournement de pouvoir. Ik heb het
				over de gewone onderhandelingsverhouding tussen twee onafhankelijke partijen
				die met elkaar tot een overeenkomst komen die kan leiden tot een zwaarder
				eisenpakket. Dit is dan door beide partijen met open ogen geaccordeerd. Dit
				gebeurt dagelijks bij ontwikkeling van stedelijke gebieden. Ik zou dat graag zo
				willen houden. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat dit het geval
				is.
 Minister Donner: Ja.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Dank
				u.
 
 Minister Donner: Dan de vragen en
				 opmerkingen van de heer Van Bochove. De bepaling van één toilet per vijf
				 zelfstandige woningen is nodig en wenselijk bij studentenhuisvesting. Naar mijn
				 stellige overtuiging zal die bepaling niet op andere woningen worden toegepast.
				 Als er signalen komen dat dit toch gebruikelijk wordt in flatgebouwen, dan zeg
				 ik toe dat wij daar snel op zullen reageren.
 Het geschil over de radiocommunicatie tussen hulpdiensten wordt
				 niet beslecht in het Bouwbesluit. Ik zou op dit moment ook niet weten wat mijn
				 reactie daarop moet zijn.
 De doorvalbeveiliging is een van de punten waarop wij gestuit
				 zijn bij het doorkammen van het besluit. Wij hebben gemeend dat er geen reden
				 is om die bepaling te handhaven.
 Bij geaarde stopcontacten gaat het om Europese producteisen. In
				 het Bouwbesluit worden ook eisen op dit punt aan gebouwen gesteld. Verbouweisen
				 gelden alleen voor het deel dat verbouwd wordt. Bij de eis inzake een geaard
				 stopcontact zou ook het deel dat niet wordt verbouwd, moeten worden aangepast.
				 Dan moet de meterkast aangepast worden aan de eisen voor nieuwbouw en dat is in
				 strijd met de veranderingseisen die wij invoeren.
 Ik zeg tegen mevrouw Ortega dat ik abuis was. Mijn souffleur
				 had een andere situatie voor ogen. Ook bij tot op het casco gestripte gebouwen
				 gaat het nog steeds om verbouweisen. Als er in dit geval aan nieuwbouweisen
				 moet worden voldaan, krijgen wij discussie over de vraag tot hoever er gestript
				 mag worden om niet aan nieuwbouweisen te hoeven voldoen. Laten wij het
				 voorlopig doen met de verandering die wij nu voorstellen. Wij zullen ook op dit
				 punt moeten afwachten wat de ervaringen zijn.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Strippen is strippen. Dit is een gemiste kans. Alleen
				de buitengevel en de dragende muren staan er nog. Wat is het probleem?
 Minister Donner: Wij proberen met een
				eenvoudige regeling onderscheid te maken tussen nieuwbouw en bestaande bouw. U
				vraagt nu wanneer verbouwing eigenlijk nieuwbouw is. Voor dit moment handhaaf
				ik mijn voorstel. In Brussel wordt in het kader van de energie-eisen mogelijk
				wel over een dergelijk onderscheid gesproken. Als dat langs die weg wordt
				geïntroduceerd, moet je wellicht bezien of je dit ook elders moet regelen. In
				dit voorstel wil ik deze eisen laten gelden, ook in het belang van de
				eenvoud.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Gaat u nu toch weer afwachten wat Brussel doet om
				vervolgens tot maatregelen over te gaan?
 
 Minister Donner: Nee, wij hebben
				 hier een- en andermaal besproken dat wij bij de verbouweisen uitgaan van de
				 bestaande woningen. Hier is voor gekozen, omdat wij bij een andere keuze op tal
				 van punten tegen belemmeringen oplopen. U wilt nu voor een bepaald geval toch
				 de nieuwbouweisen laten gelden. Dat doet af aan de eenvoud van het voorstel. Ik
				 zeg alleen dat dit punt mogelijk naar aanleiding van een discussie in een ander
				 kader moet worden herbezien. Dan weten wij ook of dat winst kan opleveren.
				 Overigens verwacht ik dat bouwers, zeker als het casco helemaal gestript is,
				 zelf voor nieuwbouweisen zullen kiezen. Daarmee ligt het product beter in de
				 markt. Dat hoeft niet primair door de overheid te worden voorgeschreven.
 Dan rest mij de vraag naar de invoering. Mijn streven is om de
				 teksten, zo dit fysiek enigszins mogelijk is, per 1 januari 2012 vast te
				 stellen. Ik geef toe dat dit nog enig werk vergt, ook voor de Raad van State.
				 Ik ga ervan uit dat de Kamer de verplichting op zich neemt om een eventueel VAO
				 uiterlijk in de week na het herfstreces te behandelen. Ik beluister bij de
				 commissie de wens van een overgangstermijn van zeker zes maanden. Als dat niet
				 op grote problemen stuit, kan ik dat volgen. Die termijn sluit ook beter aan op
				 de verandermomenten. Ik heb al aangegeven dat er ten minste vier maanden tijd
				 moet zijn om ervaring op te doen. Daarom heb ik de datum van april genoemd. In
				 beginsel is er een overgangstermijn van zes maanden, tenzij die heel grote
				 moeilijkheden oplevert, maar dan licht ik de Kamer daar zo snel mogelijk
				 daarover in.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Het lijkt
				mij prima als wij dit horen voor het VAO.
 Minister Donner: Dat moet mogelijk
				zijn.
 Mevrouw De Boer (VVD): Ik kan mij
				voorstellen dat beide Bouwbesluiten een tijdje naast elkaar van kracht
				zijn.
 Minister Donner: De grote
				moeilijkheid zit bij gemeenten en het toezicht. Als twee regelingen naast
				elkaar van kracht zijn, dreigt er verwarring. Men heeft nog niet de kennis en
				de capaciteit om te controleren of er voldaan wordt aan het nieuwe besluit. Ik
				denk dat dit een probleem oplevert. Ik wil gaarne bekijken in hoeverre dit
				mogelijk is. Ik zeg nu dat ik er een hard hoofd in heb of dit een optie
				is.
 
 De voorzitter: De minister heeft
				 alle vragen beantwoord. Er komt dus geen brief meer. Er komt een VAO, wellicht
				 al morgen aan het eind van de middag. Kan dit niet, dan onmiddellijk na het
				 reces.
 Ik dank de minister en zijn medewerkers, de belangstellenden op
				 de publieke tribune en ver daarbuiten, en de collega's.