Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 oktober 2021, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-11-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 873
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 25 oktober 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 6 oktober 2021 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 augustus 2021 inzake reactie op de motie van het lid Koerhuis over huiseigenaren niet verplichten tot het nemen van hernieuwbare-energiemaatregelen (Kamerstuk 
 
 32 757, nr. 182
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 augustus 2021 inzake reactie op de brief van Vereniging Eigen Huis over belemmeringen bij de hypothecaire financiering van verduurzamen eigen woning (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 811
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli 2021 inzake derde ronde proeftuinen aardgasvrije wijken (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 764
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli 2021 inzake betaalbaarheid van de energietransitie in de gebouwde omgeving (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 780
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni 2021 inzake bewonerstevredenheidsonderzoek en derde ronde proeftuinen (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 760
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2021 inzake reactie op de motie van de leden Koerhuis en Beckerman over een maximumprijs instellen voor het fysieke energielabel (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 695
 
 ) en toezegging over de extra projectgerichte controle met betrekking tot energielabel (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 759
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2021 inzake reactie op consultatie over de richtlijn energieprestatie van gebouwen (EPBD) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3144
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei 2021 inzake beantwoording vragen, gesteld tijdens het commissiedebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving van 22 april 2021, over de Standaard voor woningisolatie (Kamerstukken 
 
 32 813 en 32 847, nr. 715
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 mei 2021 inzake nadere informatie over de derde ronde proeftuinen en middelen van het Programma Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 746
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2021 inzake toezeggingen gedaan tijdens debatten inzake energielabel (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 753
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Kops, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 maart 2020, over het plan om alle huizen in Nederland van het gasnet af te koppelen;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2021 inzake stand van zaken transitievisies warmte (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 817
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Martin
 Bosma
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Vos
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Martin Bosma
 
 
 Griffier: Roovers
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal, Martin Bosma, Boulakjar, Bromet, Van Esch, Grinwis, Van Haga, Koerhuis en Kops,
 en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister. Fijn dat u bij ons bent.
 Het onderwerp van vandaag is het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik hoor iemand zeggen dat het er tien zijn. Nee, het zijn er toch negen. Niet overdrijven.
 De heer Grinwis staat op dit ogenblik te schitteren bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Hij is er even uit gelopen om dit debat nog meer cachet te geven. Hij heeft gevraagd om als eerste te mogen spreken, zodat hij weer terug kan naar de AFB. Dat lijkt me geen bezwaar. Ik geef graag hem als eerste het woord. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, daar dank ik u en de collega's hartelijk voor. Ik verdwijn dus niet uit desinteresse. Dit debat wordt grondig gevolgd door medewerkers.
 Voorzitter. We worden dagelijks met onze neus op de feiten gedrukt. De prijs van gas lag gisteren met € 118 per megawattuur zeven tot acht keer zo hoog als een jaar geleden. Een record, primair met dank aan Poetin. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze extreme gasprijsstijging op het Europese continent en – om maar eens heel kort een moeilijke vraag te stellen – wat kunnen we daar deze winter aan doen?
 
 
 550.000 mensen in Nederland hebben wel of niet te maken met energiearmoede, zo berekende TNO. Een veelvoud daarvan woont in slecht geïsoleerde huizen: 2,7 miljoen huizen hebben een label D of slechter. Het isoleren van woningen was nog nooit zo urgent. Daarom ben ik ook zo blij dat mevrouw Bromet, de heer Bontenbal en ik in samenwerking met allerlei maatschappelijke partijen – volgens mij is er inmiddels een veel bredere belangstelling – de handen ineen hebben geslagen om ons isolatiebeleid verder te brengen. We hebben een manifest naar buiten gebracht met twaalf bouwstenen om sneller, slimmer en socialer te gaan isoleren. U had het misschien gezien, maar ik heb hier het manifest bij me met twaalf concrete voorstellen om sneller, slimmer en socialer woningen te isoleren.
 Het kabinet heeft bij de begroting geld uitgetrokken en de Kamer heeft vorige week een motie aangenomen om het Nationaal Isolatieprogramma, dat uitgewerkt gaat worden, te baseren op dat manifest met die voorstellen. Dat was de enige motie, ingediend tijdens de APB, die unaniem is aangenomen. Kortom, van links tot rechts is iedereen ervan overtuigd: het eerste wat we moeten doen, is de vraag verminderen en investeren in de isolatie van huizen zodat we comfortabeler en duurzamer kunnen gaan wonen, met een betaalbaardere energierekening. Dat is goed nieuws.
 Daarom de volgende vragen, want ik wil uit alle macht voorkomen dat het Nationaal Isolatieprogramma weer een tijdelijk programmaatje wordt met een subsidieregelingetje links of rechts. Om te beginnen mag de Minister onze website www.christenunie.nl/nationaal-isolatieprogramma overnemen. Deelt de Minister de behoefte aan een programmatische aanpak om woningen te isoleren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld het Hoogwaterbeschermingsprogramma van Rijkswaterstaat en de waterschappen? Dat noem ik, omdat daarin heldere doelen, middelen, een langjarige programmering en een hele strakke governance geformuleerd zijn, waardoor er helderheid is in de markt en iedereen weet wat hij moet doen en wat hij kan verwachten. Wanneer verwacht de Minister het Nationaal Isolatieprogramma daadwerkelijk op te kunnen starten? Welke voorbereidingen worden er nu getroffen en hoe wordt de Kamer betrokken bij de nadere vormgeving hiervan?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Allereerst heel fijn dat wij samen met de ChristenUnie, GroenLinks en D66 ... Sorry, ik bedoel CDA, maar D66 wil ook meedoen, maar dat deed eerst niet mee. In de begroting is nu geld ter beschikking gesteld voor het isolatieprogramma. Is de heer Grinwis tevreden over het bedrag dat daarvoor apart gezet is?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 U kent de ChristenUnie: bij ons is het glas halfvol. Kortom, het is een mooi begin. Er is voor drie jaar 514 miljoen beschikbaar. Daarnaast is er ook nog geld uitgetrokken voor het stimuleren van hybride warmtepompen voor het isoleren van maatschappelijk vastgoed. De totale som voor de gebouwde omgeving is dus ongeveer 1,3 miljard. Dat is een begin, maar we zijn er nog niet. In ons manifest hebben we een voorstel gedaan voor een structurelere reeks van zo'n 300 miljoen per jaar. Dus dat is zeker ook de inzet bij de onderhandelingen, maar het begin is er.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 GroenLinks zit niet bij de onderhandelingen, maar GroenLinks zit wel bij de begrotingsbesprekingen hier in de Kamer. Dus ik zou eigenlijk tegen de ChristenUnie willen zeggen: kunnen we niet gewoon bij de begrotingsbehandeling zakendoen in plaats van in de achterkamertjes?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Alles kan. Tegelijkertijd hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen een historische afspraak kunnen maken als Kamer, met name de partijen die bij de motie-Hermans betrokken waren. Dat is voor nu waar we het even mee moeten en willen doen. Tegelijkertijd gaan wij nu onderhandelingen in waarin wij proberen ons verkiezingsprogramma zo veel mogelijk te verwezenlijken, ook dit manifest Nationaal Isolatieprogramma dat ik samen met mevrouw Bromet heb mogen opstellen. Dus ik weet niet of het verstandig is om daar tussendoor te fietsen met de begroting. Ik snap hoe het werkt, maar op dit moment vraag ik mevrouw Bromet ook om begrip voor het feit dat deze zaken elkaar kruisen.
 
 
 De voorzitter:
 U continueert.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Er zijn wat zorgen over de isolatiestandaard. Wat onze fractie betreft verdient snelheid nu prioriteit. Er is ten slotte op korte termijn winst te behalen als het gaat om energiebesparing. Wel vraag ik de Minister om bij de uitvoering van het Nationaal Isolatieprogramma haar vinger aan de pols te houden en de standaard relatief snel na aanvang van het programma te evalueren en waar nodig aan te passen. Is zij daartoe bereid?
 Dan over de hybride warmtepomp. We moeten mensen stimuleren en verleiden om de overstap naar een duurzame warmteoplossing te maken. Om tempo te blijven maken is er echter wel een mix nodig van stimulering, prijs en normering met het oog op kwetsbare doelgroepen. Met geleidelijke normering kunnen we ervoor zorgen dat bij vervanging van een cv-ketel op z'n minst een hybride warmtepomp wordt geplaatst. Zo besparen we snel heel veel energie en veel CO2-uitstoot.
 Vandaar de volgende vragen. Hoe gaat het geld nou precies besteed worden? Wordt het onderdeel van het isolatieprogramma of wordt het een aparte subsidieregeling? Wanneer en hoe gaat het kabinet over tot die normering van warmteoplossingen? En hoe zorgen we ervoor dat lage-inkomensgroepen er hierdoor niet op achteruitgaan?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, en perfect op tijd. Er is nog een vraag van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat zijn mooie plannen, maar wie gaat die hybride warmtepomp betalen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Allereerst is er een reeks opgenomen in de begroting, die vandaag in de plenaire zaal wordt besproken, om mensen te helpen bij het aanschaffen van hybride warmtepompen, want het is een forse investering. Tegelijkertijd zie je dat, nu de vraag toeneemt, de capaciteit in de markt toeneemt en de prijzen ook dalen. Dus meerdere partijen hebben hier een rol en verantwoordelijkheid in. Uiteindelijk zullen mensen zelf moeten investeren in het kopen van zo'n apparaat naast de oude cv-ketel.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Prima. Iemand moet het gaan betalen. Of we betalen het vanuit de overheid – dan betalen we het met z'n allen – of diegene betaalt het zelf. Dat is feitelijk uw antwoord. Maar uiteindelijk werkt dat kostprijsverhogend en komen er daardoor linksom of rechtsom minder huizen bij of wordt er minder verduurzaamd.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Die laatste opmerking kan ik niet helemaal volgen. Feit is dat bij de huidige gasprijs, die we hopelijk niet al te lang continueren, het al heel snel rendabel is om te investeren in een warmtepomp. De hobbel is niet zozeer of mensen het op de lange termijn kunnen betalen, want ze krijgen het terug via een lagere energierekening en bij isoleren soms ook middels een comfortabeler huis. De vraag is hoe je mensen nu over de financieringshobbel helpt. Daar staan voorstellen voor in de begroting, daarvoor is er een Warmtefonds en daarvoor staan we ook aan de lat om het nog veel makkelijker te maken juist voor mensen met een kleine portemonnee om die financieringshobbel over te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Uiteindelijk is een hybride warmtepomp op de langere termijn goedkoper dan zoals we nu doen, namelijk doorgaan met de cv-ketel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dank aan de heer Grinwis voor zijn aanwezigheid. Veel succes bij de AFB. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Koerhuis van de VVD.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Voorzitter. Ik begin met het Programma Aardgasvrije Wijken. De Rekenkamer was al heel kritisch over de eerste tranche. De Minister heeft een evaluatie van het selectieproces naar de Kamer gestuurd. Uit die evaluatie blijkt dat «gemeenten graag willen zien naar welke projecten de Minister écht op zoek is». Dit sluit aan op de drie punten waar ik ieder debat op hamer. De Minister moet op zoek gaan naar CO2-besparing onder de voorwaarde van haalbaarheid en betaalbaarheid. De Minister geeft steeds aan dat de proeftuinen een succes zijn en dat er wordt geleerd. Maar gemeenten en bewoners klagen dat de projecten niet haalbaar en betaalbaar zijn, en de kritische rapporten en bewonerstevredenheidsonderzoeken stapelen zich op. Bewoners geven een 5,3, een onvoldoende. Wat is de reactie van de Minister? Van de geplande 30.000 woningen die binnen de proeftuinen van het aardgas af zouden gaan, zijn er slechts enkele honderden ervan afgegaan. Dit terwijl het PBL van de zomer heeft laten zien dat buiten de proeftuinen er al bijna 700.000 van het aardgas af zijn.
 Voorzitter. Ik was al niet enthousiast over de tweede tranche, ik was al niet enthousiast over de derde tranche, dus: waar zijn we mee bezig? In de tweede tranche is de Minister twee waterstofprojecten gestart. Ik kan me de discussie nog goed herinneren. De Minister was heel enthousiast en probeerde mij te overtuigen van het succes van de proeftuinen door die twee waterstofprojecten te starten. Ik ben op werkbezoek geweest in Hoogeveen bij een van die twee waterstofprojecten. Ik ben erg geschrokken van de zorgen van de bewoners. Ik hamer ieder debat op drie punten: CO2-besparing, betaalbaarheid en haalbaarheid. Op geen van die drie punten gaat het goed in Hoogeveen. Ik geef drie voorbeelden. Een. Die wijk in Hoogeveen is drie jaar oud. De woningen zijn dus goed geïsoleerd en geschikt voor lagetemperatuurverwarming. Waarom wil de Minister dan hogetemperatuurverwarming aan die woningen geven door middel van waterstof? Twee. Zoals ik al zei, is die wijk drie jaar oud. Die gasketels zijn dus zo goed als nieuw en die moeten worden weggegooid en vervangen door waterstofketels. Is dit wat de Minister nou bedoeld met «betaalbaar»? Die waterstof zal in die wijk lokaal geproduceerd worden. Dat zorgt voor hoge kosten. Hoogeveen heeft aangeboden om die hoge kosten vijftien jaar lang te betalen. Wat gebeurt er na die vijftien jaar? Is dit wat de Minister nu bedoelt met haalbaar? Als de Minister nu de zorgen van de bewoners hoort, is ze dan nog steeds heel enthousiast over de twee waterstofprojecten?
 Voorzitter. De uitvoering van de proeftuinen in het kader van het Programma Aardgasvrije Wijken en van de wijkaanpak wordt verzorgd door gemeenten. Iedereen weet dat we de meeste CO2-besparing kunnen halen door isolatie. Ik ben blij met de 500 miljoen die de Minister beschikbaar stelt voor isolatie. Isolatie verdient zich vaak al terug. We moeten die 500 miljoen inzetten waar het knelt. Dat is enerzijds bij de uitvoering door de gemeenten, en anderzijds bij huiseigenaren die voor isolatie geen lening van de bank kunnen krijgen. Kunnen we die 500 miljoen niet aan gemeenten geven voor de uitvoering, en aan het Warmtefonds van SVn om duurzaamheidsleningen aan huiseigenaren te geven voor isolatie?
 Voorzitter. Dan het energielabel. Al twee jaar zet ik mij in om huiseigenaren niet onnodig op hoge kosten te jagen voor het nieuwe label. Er ligt een aangenomen amendement dat ervoor zorgt dat huiseigenaren het nieuwe label per 1 juli weer digitaal kunnen aanvragen, maar de Minister voert het amendement niet uit. Er ligt ook een aangenomen motie met het verzoek dat de Minister een maximumprijs invoert totdat het nieuwe label weer digitaal kan worden aangevraagd. Maar de Minister voert deze motie niet uit. Waar wacht de Minister op? Wacht de Minister tot er een bodemprocedure wordt gestart? Ik wil dat de Minister die motie en het amendement gewoon uitvoert.
 Voorzitter, tot slot. We hebben afgesproken dat we huiseigenaren niet gaan verplichten tot verduurzaming. De Minister wilde voor de zomer een regeling invoeren om die verplichting toch in te voeren bij grote renovaties. Ik heb een motie ingediend en aangenomen gekregen om dit te stoppen. De Minister heeft tijdens de zomer een brief gestuurd waarin ze zegt die regeling toch in te voeren, en verschuilt zich nu achter een Europese regeling. Dit kan niet waar zijn. De Minister wil die verplichting nu toch invoeren. Moet ik die motie nu nog een keer indienen? Ik wil dat de Minister die motie gewoon uitvoert.
 
 
 De voorzitter:
 Perfect op tijd. U heeft zelfs nog vijftien seconden over. De heer Van Haga. Nee. Mevrouw Van Esch, u zit ook zo ver weg. Het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik zit veel te ver weg, dat klopt. Ik hoor de VVD eigenlijk pleiten voor meer isoleren, als ik het verhaal goed hoor. Ik ben wel benieuwd of de VVD dan kan reflecteren op de afgelopen vijftien tot twintig jaar, waarin de VVD zelf eigenlijk vooral heel weinig sprak over isoleren. Ik ben wel benieuwd of het standpunt van de VVD wat gewijzigd is en of de VVD vindt dat we nu dus vol op isoleren moeten inzetten. Ik ben ook benieuwd of de VVD dan ook alle initiatieven ondersteunt om dat isoleren nu echt een boost te geven in plaats van dat tegen te werken, wat de VVD toch de afgelopen jaren vooral veel heeft gedaan.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik weet niet bij welke debatten mevrouw Van Esch is geweest, maar in debatten die ik hier vier jaar lang gevoerd heb, onder andere over het Programma Aardgasvrije Wijken, zat ik altijd te hameren op isolatie. Daar halen we de CO2-besparing mee. Dat moeten we een boost geven, vandaar ook de voorstellen en de vragen aan de Minister. Ik denk dat we dat het beste een boost kunnen geven door het geld vooral daarheen te sturen waar het knelt. Dat is bij de uitvoering door gemeenten en bij huiseigenaren die geen lening van de bank kunnen krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Afrondend, voorzitter. Het gaat me niet alleen om de afgelopen vier jaar. Het gaat me om de afgelopen decennia aan beleid van onder andere de VVD, waarover gewoon geconcludeerd is dat er veel en veel te weinig geïnvesteerd is om de isolatie daadwerkelijk die boost te geven. Die 500 miljoen is misschien nu een leuke opstarter. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn ... Die 500 miljoen is nu dan een leuk begin, maar de afgelopen jaren is er gewoon veel te weinig geïnvesteerd. Ik ben benieuw of u daar nu als VVD helemaal vol voor gaat. Dat zou natuurlijk fijn zijn, maar dat hebben we de afgelopen jaren helaas niet gezien.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Dan vind ik het jammer dat mevrouw Van Esch hier niet vaker is geweest in de afgelopen vier jaar. Want ik heb het in deze context nergens anders over dan over CO2-besparing, met name door isolatie. Dan meen ik wel dat het energieakkoord is gesloten voor ons beider tijd. Er zitten hier mensen aan tafel die dat beter weten. Ik meen dat dat in 2012 al was, of in 2013. Toen wilden we coöperaties ook aan de slag zien met isolatie. Dus dit speelt al langer dan de afgelopen vier jaar.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb een persoonlijk punt.
 
 
 De voorzitter:
 Het moet wel echt een persoonlijk punt zijn.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, ik vind het een persoonlijk punt. Ik vind het vervelend dat ik erop word aangesproken dat ik hier vaker had moeten zijn in de afgelopen jaren, terwijl ik de afgelopen jaren ook coronawoordvoerder ben geweest. Ik probeer voor zover dat kan bij alle debatten aanwezig te zijn. Maar dat kan niet altijd, aangezien we de afgelopen jaren ook als fractie keuzes hebben moeten maken. Dus ik vind dat het persoonlijke punt ermee te maken heeft dat dat niet altijd gelukt is.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat staat genoteerd.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Dan wil ik ook graag een persoonlijk punt maken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik word hier aangesproken alsof ik wat nieuws breng, en dat is gewoon niet zo. Daardoor voel ik mij ook persoonlijk aangesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Bij deze geregeld en genoteerd voor de eeuwigheid. De heer Boulakjar.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Even terug naar de inhoud. Ik heb de bijdrage van de heer Koerhuis even op me in laten werken. Het was niet een algeheel positieve bijdrage. Ik ken de heer Koerhuis als een aimabele vent, maar ik heb af en toe het idee dat er een fractie-Koerhuis is en een VVD-fractie. Ik heb vorige week naar het verhaal van mevrouw Hermans geluisterd. Dat was een positief verhaal, een veel positiever verhaal over het klimaat van de VVD dan in het verleden. Dat kun je ook over de heer Erkens zeggen. Is de heer Koerhuis niet bereid om ook het land in te trekken en naar steden te gaan, naar gemeenten te gaan, waar het wel heel goed loopt en waar wel heel veel draagvlak is?
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Allereerst grappig: de heer Boulakjar begint over de inhoud en vervolgens begint hij over de persoon Koerhuis. Dan toch even bij de inhoud blijvende. Ik ben positief, maar niet over dat Programma Aardgasvrije Wijken. Daar hebben we echt veel werkbezoeken op afgelegd. Ik meen ook als commissie, maar dat weet ik niet meer zeker. Ik heb dat in elk geval wel veel gedaan de afgelopen jaren. En waar je ook komt, het gaat niet goed. Het meest lichtende voorbeeld, Purmerend, is stilgelegd. Met de waterstofwijken, waar de Minister ons mee heeft proberen te overtuigen voor die tweede tranche van de proeftuinen aardgasvrije wijken, gaat het niet goed. Wat ik aangeef, is dat er buiten het Programma Aardgasvrije Wijken al 700.000 woningen van het aardgas af zijn. Dus daar ben ik positief over. Laten het we het vooral op die manier doen en vooral rustig aan doen met het Programma Aardgasvrije Wijken.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Rustig aan? U probeert al een tijdje om die derde tranche tegen te houden. Volgens mij is de heer Koerhuis met mij van mening dat een proeftuin juist bedoeld is om zaken uit te proberen en versnelling te creëren. Waarom dan die proeftuinen continu bashen?
 
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik heb dit eerder gezegd hier. In de eerste tranche is zo veel misgegaan, daar valt nog zo veel van te leren, dat ik heb gezegd: laten we even rustig aan doen en die tweede tranche niet doen. Helaas was een meerderheid in deze commissie ervoor om toch door te gaan. Ook voor die derde tranche was er helaas een meerderheid in deze commissie om door te gaan, terwijl er in die eerste tranche zo veel is misgegaan en we zien het nu zelfs misgaan in de tweede tranche. Je zult maar in zo'n wijk wonen – dat heb ik hier eerder gezegd – en je krijgt een brief op de mat: u woont nu in een proeftuin. Er wonen mensen in die wijken die zich proefkonijnen voelen en dat is gewoon niet goed.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter. Belang van Nederland is voor het verduurzamen van de gebouwde omgeving. Het is goed om ervoor te zorgen dat woningen, kantoren en overige bedrijfsruimten zo min mogelijk energie verbruiken en het is goed dat de overheid hier enige invloed op uitoefent. Het probleem is echter dat de overheid vaak geen garantie is voor een efficiënte en doorgerekende set van maatregelen. Als in de EU besloten wordt dat het bijmengen van palmolie bij diesel duurzaam is, volgen wij in Nederland als lemmingen terwijl hierdoor elders ongecontroleerde ontbossing plaatsvindt. En als uit het Klimaatakkoord volgt dat we miljarden moeten investeren in biomassacentrales, doen we dat zonder nadenken om na een paar jaar te concluderen dat het extreem slecht is voor het milieu. En als klimaatfetisjisten met al hun goede bedoelingen roepen dat we van het aardgas af moeten, starten wij als enige land in Europa onmiddellijk met het ontmantelen van onze gasinfrastructuur en cementeren we direct alle gasputten in Groningen dicht, en staan we beteuterd te kijken als de gasprijs opeens zeven keer zo hoog wordt en Rusland de gaskraan dichtdraait. Maar we gaan door op de ingeslagen weg en we reserveren vele miljoenen voor zogenaamde «proeftuinen» – de heer Koerhuis zei het daarnet al – met aardgasvrije wijken.
 Voorzitter. We hebben echt meer ingenieurs in de politiek nodig. Van het aardgas af gaan is op de korte termijn slecht voor het milieu, maar de gebouwde omgeving gasloos maken en bovendien niet voorzien van een gasinfrastructuur is ronduit dom. Als we in 2050 bijna 9 miljoen woningen hebben gecreëerd zonder gasinfrastructuur en we willen overschakelen op bijvoorbeeld waterstof, zal dat een stuk moeilijker worden. Het EIB heeft berekend dat het € 40.000 per woning kost om een huis van het gas af te halen. Midden in een door de overheid gecreëerde wooncrisis, is dit een absoluut verkeerde investering. En wat de politiek zich niet lijkt te realiseren, is dat iemand deze woningen moet bouwen en dat iemand ze moet financieren en dat een stijging van de kostprijs leidt tot minder woningen. Is de Minister het met mij eens dat we door woningen van het aardgas af te halen de kostprijs verhogen, waardoor er minder huizen worden gebouwd, dat vervolgens de optie om later over te schakelen op waterstof moeilijker wordt gemaakt en dat we op de korte termijn iets doen wat eigenlijk slecht is voor het milieu? Hoe kwalificeert de Minister dat er tot nu toe 200 woningen van het gas zijn gehaald, terwijl het doel 30.000 tot 50.000 woningen in 2021 was? Op zich ben ik er natuurlijk blij mee dat het gefaald heeft, maar het is toch een vraag.
 Voorzitter. Dan het energielabel. Belang van Nederland is eigenlijk wel tevreden over de invoering van dat energielabel. Het heeft geleid tot een positieve prikkel om de energielasten omlaag te brengen en het zorgt er uiteindelijk voor dat zowel verhuurders, huurders als eigenaren beter af zijn. Het is ook goed dat er meer aandacht komt voor woningisolatie en het energielabel. Wat ik me wel afvraag, is of er in het energielabel bekeken wordt welke investeringen in duurzame maatregelen het hoogste rendement hebben en of dat als zodanig wordt verwerkt in het energielabel. De neveneffecten van het energielabel moeten trouwens ook niet worden onderschat. Bij een slecht energielabel volgt vaak een energieprestatieadvies waardoor er vaak nog investeringen worden gedaan om een beter label te krijgen.
 Voorzitter. Tot slot een vergeten segment, namelijk onze monumenten. Ik heb het dan over gemeentelijke monumenten en rijksmonumenten. Het is op dit moment vrijwel onmogelijk om monumenten te verduurzamen. Gevelisolatie mag niet. Dubbelglas mag niet. Dakisolatie mag niet en ga zo maar door. Gemeenten werken actief tegen. Hierdoor stoken de eigenaren en bewoners van 62.000 rijksmonumenten en ongeveer 56.000 gemeentelijke monumenten voor de buitenlucht. Inmiddels zijn er technische mogelijkheden te over om met dezelfde ouderwetse profilering dubbelglas te plaatsen of op esthetisch verantwoorde manieren isolatie terug te brengen of aan te brengen. Is de Minister het met mij eens dat hier een oplosbaar probleem ligt? Ik zou graag van haar willen weten of en, zo ja, hoe zij dit gaat oplossen. Dan heb ik het niet alleen over de particuliere markt, maar ook over de overheidsgebouwen, want daar is nog een hele hoop winst te halen. Ik overweeg een motie op dit punt in de tweede termijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Spannend. Er is een vraag van de heer Boulakjar.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Mijn vraag gaat over het eerste deel van de bijdrage van de heer Van Haga. Hij gruwelt ervan dat we van het aardgas afgaan, maar hij presenteert zelf geen alternatief. Bekommert hij zich om de veiligheid van de Groningers? Wat is het alternatief, meneer Van Haga?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat zijn twee dingen naast elkaar. Het is allereerst natuurlijk het probleem van de Groningers. Wij zijn het er allemaal over eens dat de Groningers veilig moeten kunnen wonen, dat ze gecompenseerd moeten worden, dat ze goed bediend moeten worden en dat dit in de afgelopen twintig jaar niet is gebeurd. De overheid heeft daar een gigantische blunder begaan. Volgens mij zijn die debatten allemaal gevoerd.
 Daarnaast denk ik dat er technisch andere oplossingen zijn om wél gas te blijven pompen, maar dan had je daar twintig jaar geleden op een andere manier naar moeten kijken en dat is ook allemaal niet gebeurd. Ik bied wel een alternatief. Je moet die gasinfrastructuur laten liggen. Je moet ervoor zorgen dat er voldoende gas is. Ik stip een groot probleem aan. Als we nu gigantisch veel gaan investeren in het weghalen van die gasinfrastructuur en het gasloos maken van woningen, doen we ten eerste niet iets goeds voor milieu. Want als je alles gaat elektrificeren, importeer je een ander soort energie uit andere landen en dat is de facto slechter voor de hele wereld. Ten tweede verhinder je de optie om op een simpele manier op waterstof over te schakelen. Die gooi je dan weg en dat vind ik uitermate dom. Die twee redenen zijn volgens mij een prima alternatief.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik probeer even te zoeken waar the common ground zit tussen het CDA en collega Van Haga. Ik ben het er helemaal mee eens dat we de gasinfrastructuur niet zomaar moeten weggooien. Maar de vraag van mijn collega aan de linkerkant is, wat uw alternatief is. Ik denk dat dat wel een terechte vraag is. Als u niet beweert dat we extra gasproductie in Groningen moeten doen – ik denk niet dat u dat beweert – dan is er straks wel een groot gat. Een deel kunnen we importeren. Mijn vraag aan u is of u vindt dat we stevig moeten blijven reduceren op het gebruik van aardgas. En als u dat vindt, met welk alternatief komt u dan? Want u kunt niet zomaar zeggen dat we het met waterstof gaan invullen. U bent ingenieur, dus dan zou ik zeggen dat u ook de sommetjes moet maken. Die waterstof is er op dit moment gewoon niet en als we die hebben, gaan we die in de industrie gebruiken.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ja, nee ... Kijk, dat we op termijn over kunnen schakelen op waterstof is een optie. De redundantie moet je daarvoor in het systeem laten. Wij zijn het erover eens dat we die gasinfrastructuur laten liggen. Dat is een stukje common ground. We hebben in Nederland een van de meest geavanceerde gasinfrastructuren ter wereld. Laten we die koesteren, want dat is wat goeds.
 Over Groningen hebben we een standpunt dat misschien afwijkt van dat van de meerderheid hier. Wat ons betreft gaan we die Groningers eens even heel goed compenseren en gaan we ervoor zorgen dat iedereen een aardbevingsbestendig huis heeft en een enorme som geld. En dan kunnen we daar gewoon door blijven produceren. Maar dat hoeft niet eens, want er is genoeg gas in de wereld. Je kunt gas van allerlei plaatsen betrekken. Ik begrijp uw zorg dus niet helemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Als ik even kijk naar de aardgasprijs op dit moment, TTF staat geloof ik tien keer zo hoog in de aardgasprijs van dit moment in vergelijking met een jaar geleden. Dus het idee van onbeperkt aardgas is er niet. Daarnaast ben ik gewoon benieuwd. U zult op termijn vermoedelijk ook van het aardgas af willen. Dan zult u toch ook met een geloofwaardig alternatief moeten komen, maar u biedt dat alternatief niet. Dat vind ik teleurstellend. Ik zou zelf erg inzetten op de hybride route, eventueel in combinatie met groen gas enzovoorts. Ik heb niet het idee dat u een alternatief biedt, maar dat u alleen afkraakt wat er aan alternatieven geboden wordt.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de volgende spreker. Nee, dat mag u niet. Het leven is hard. Anders blijven we heen en weer praten.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Nou vooruit, het woord is aan u.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter, voor deze ruimhartige toedeling van extra spreektijd. Nee, natuurlijk is het zo dat je in de energiemix verschillende opties moet hebben. Dat moeten voornamelijk stabiele energievormen zijn. Dus dat kan kernenergie zijn; de zon en wind die er nu in komt is te veel op dit moment. Je kunt denken over thoriumcentrales, kernfusie gloort aan de horizon. Het is allemaal niet volgend jaar geregeld. Dus als we op de korte termijn, laten we zeggen in de komende tien jaar, nog een stabiele energievoorziening willen hebben, dan zal aardgas en fossiel daar deel van uitmaken. Maar ik ben het met u eens dat dat in transitie is en dat we op de lange termijn iets anders moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 550.000 huishoudens konden vorig jaar hun energierekening al niet betalen en nu is de gasprijs acht keer zo hoog als vorig jaar. De energierekening wordt voor een gemiddeld huishouden € 750 duurder. Mensen moeten letterlijk kiezen tussen koken of stoken. Dit kan zo voor velen een verschrikkelijke winter gaan worden.
 Wat de SP betreft doet het kabinet zwaar onvoldoende. De helft van de energierekening is belasting. We kúnnen ingrijpen. Spanje heeft bijvoorbeeld de winsten van energiebedrijven afgenomen en verplicht ze dit geld terug te geven aan huishoudens die de rekening niet kunnen betalen. In Nederland stijgen de winsten van energiebedrijven dóór de belastingbetalers, en wat doet het kabinet? Voor de ondernemers konden in de coronacrisis gelukkig snel regelingen worden opgetuigd. Komt het kabinet nu ook direct met noodsteun voor huishoudens die worden getroffen door een hoge energierekening? We kunnen hen niet in de kou laten zitten.
 De cijfers zijn schokkend. Van dat ruim een half miljoen huishoudens die hun energierekening vorig jaar al niet konden betalen woont 87% in een huurwoning. Juist in de gebieden die Nederland lang warm gestookt hebben – Groningen, de mijnstreek in Limburg, de Veenkoloniën – hebben de meeste mensen er last van dat ze die rekening niet kunnen betalen, en juist de huurwoningen worden nu veel te weinig verduurzaamd. Het kabinet heeft de pot voor het verduurzamen van sociale huur via de vermindering van de verhuurderheffing gesloten. Gesloten! Gaat die weer open en hoeveel zit er dan in? We weten het niet, want de Minister schrijft ook nog dat ze tekorten uit 2019 wil afdekken.
 Mijn voorstel blijft: begin nou juist met die woningen die het meest energie-onzuinig zijn. Begin nou juist met die woningen waar mensen in energiearmoede zitten. Bevries en verlaag de huren van woningen met slechte labels. Een hoge energierekening betekent mogelijk hogere inflatie. Dat betekent hogere huur, waardoor die huurders ook nog eens dubbel kunnen gaan betalen. 13% van de mensen die hun energierekening niet kunnen betalen is koper en heeft nu geen geld om te verduurzamen. We zien dat verduurzamingssubsidies een grote ongelijkmaker zijn. We zien dat mensen met een laag inkomen die hun energierekening niet kunnen betalen, of ze nou koper of huurder zijn, vaak geen gebruik kunnen maken van die mogelijkheden. Juist slecht geïsoleerde woningen uit de jaren 50, 60 en 70 blijven achter. Wij zien in de stukken dat heel erg wordt gekeken naar wijken waar de kosten het laagst zijn om te verduurzamen. Ons voorstel zou zijn – daar willen we graag een reactie op – om nou juist te beginnen op die plekken met die slecht geïsoleerde woningen en met mensen met een laag inkomen. Er is een voorstel van mijn partij aangenomen over de woonlastenneutraliteit – moeilijk woord – maar het probleem is op welk jaar je dat nou vastzet. Want als mensen eerst nu € 750 méér gaan betalen, dan kan het in het sommetje heel leuk uitkomen, maar dan zitten mensen nog steeds in armoede.
 En hoe zit het met die warmtenetten? Die zijn gekoppeld aan de gasprijzen. Kunnen we die tarieven niet bevriezen? Want het is een heel raar idee dat de kosten niet omhooggaan maar dat mensen zich wel blauw gaan betalen of zitten te blauwbekken.
 Voorzitter. Op ons voorstel – ik kijk even naar de heer Koerhuis, ik weet het niet precies – kwam er een onderzoek onder bewoners van die proeftuinwijken. Gemiddeld geven ze het nog net een onvoldoende. Dan zie ik de Minister steeds zeggen «ja, maar ze zijn over het algemeen positief», maar dat is van vóór die verduurzaming. Ik zie dat ik moet afronden, maar ik zou daar toch echt graag een reactie op willen, want ik zie dat dat echt heel slecht gaat. Ik ben blij met het onderzoek dat er gekomen is, maar dit kan toch niet als mensen zo ontevreden zijn en zulke hoge kosten moeten maken?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Mevrouw Beckerman zei dat het goed is om de huren van woningen met een laag energielabel te bevriezen. Maar is er niet een betere oplossing te verzinnen? Want iemand moet betalen en het moet gefinancierd worden. U weet waarschijnlijk al waar ik naartoe wil. Stel dat je € 100 per maand aan energielasten bespaart, en je die teruggeeft aan de huurder en dan zegt: dan krijgt de huurder een huurverhoging van € 50. Dan betaalt de verhuurder dus volledig de energiebesparing en is de nettobesparing voor de huurder uiteindelijk € 50. Van die € 50 die bij de verhuurder terechtkomt, kun je die investering doen. Het is dus veel beter om daar minder rigoureus mee om te gaan en op die manier de energielasten te delen, zodat de verhuurder die investering kan doen. Bent u dat met mij eens?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat zijn wel twee heel verschillende dingen. Ons voorstel was het verlagen en bevriezen van de huren van woningen met een slecht label. Woonkostenneutraliteit betekent precies wat de heer Van Haga voorstelt. Maar ik wil u ook het andere voorbeeld geven. In Duitsland zijn de huren enorm gestegen. Wat is daar nou de oorzaak van? Nou, er kwamen regels dat als je ging verduurzamen, je de huur omhoog mocht gooien. En wat gebeurde daar? Heel veel verhuurders namen allemaal gekke maatregelen die helemaal niet per se ervoor zorgden dat het huis veel duurzamer zou worden en konden ondertussen de huren omhooggooien. Daar zag je dus een explosie van de huren terwijl mensen geen lagere rekening hebben gekregen. Ik ben ervoor om heel veel huizen te verbeteren, maar dat moet dan wel op een manier die ook betaalbaar is. Want laten we nog één keer naar die cijfers kijken: vorig jaar waren er al ruim een half miljoen mensen die hun energierekening niet konden betalen, en dat betekent vaak letterlijk dat men moet kiezen tussen koken of stoken. Dat aandeel gaat gewoon oplopen, en daar moeten we iets aan doen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat ze in Duitsland hele gekke dingen doen, verbaast me niks. In Nederland doen we ook hele gekke dingen. De overheid doet voortdurend onbegrijpelijke dingen. Maar in dit voorbeeld gaat de huurder er zonder investering gewoon € 50 op vooruit. Dat is toch heel goed? Dus bent u het met mij eens dat zo'n insteek prima zou zijn voor de huurder en dus ook voor de verhuurder?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De heer Van Haga heeft natuurlijk tegen heel veel voorstellen gestemd die wij daarover hebben gedaan, zeker in zijn VVD-tijd, die ervoor moesten zorgen dat huurders erop vooruitgaan in plaats van achteruit. Ik wil u in herinnering roepen dat wij, toen ik hier in de Kamer kwam, al een voorstel indienden om energiearmoede tegen te gaan. U stemde daar natuurlijk tegen. We hebben dat herhaald, herhaald, herhaald. Dus: ja, wij zijn ervoor om die huurders erop vooruit te laten gaan. Maar wat we nu zien, is dat juist in de vrije sector een op de vijf woningen nog steeds van heel erg slechte kwaliteit is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nou, meneer Van Haga, is dat echt een persoonlijk feit? Oké, het is de dag van de persoonlijke feiten. Gaat uw gang!
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter, dit is echt een persoonlijk feit, want ik vind het toch wel raar dat mij wordt aangewreven dat ik voor allerlei dingen stemde toen ik bij de VVD zat. Dat was de kadaverdiscipline. Inmiddels ben ik fractievoorzitter van Belang van Nederland, dus ik hoop dat u mij afrekent op de dingen die ik nú doe uit naam van Belang van Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Staatsrechtelijk is het natuurlijk pikant wat u zegt, maar het kan.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan wil ik ook wel een persoonlijk feit maken.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we allemaal een persoonlijk feit maken!
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit is toch geen basisschool. Het gaat er toch om dat ... Wat is dit nou voor onzin! Er zitten een half miljoen ...
 
 
 De voorzitter:
 Maar dit is geen persoonlijk feit. Dit is gewoon ...
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit is in die zin een persoonlijk feit ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dit is geen persoonlijk feit.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 ... dat een half miljoen mensen de energierekening niet kunnen betalen en dat u gaat lopen ouwehoeren over bij welke partij u zat. U stemde tegen de voorstellen om die mensen direct te helpen. Het maakt me niet uit voor wie u daar dan zat. U zat er in ieder geval niet voor de mensen die hun rekening niet konden betalen.
 
 
 De voorzitter:
 Punt. Dan is het woord aan de heer Kops, die vier minuten lang persoonlijke feiten gaat maken.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Zeker, voorzitter. Iedereen moet van het gas af en de kolencentrales moeten worden gesloten. Dat is in een notendop het Klimaatakkoord. Maar omdat de windturbines die wij daarvoor terugkrijgen te weinig opleveren – dit jaar waait het namelijk relatief weinig – worden we in de praktijk niet minder maar juist meer afhankelijk van gas. Ondertussen stijgt de wereldwijde vraag naar gas en is er een tekort waardoor de prijs naar recordhoogte is gestegen. En omdat kolen goedkoper zijn dan gas, zijn de kolencentrales niet minder maar juist meer gaan draaien. Conclusie: meer gas, meer kolen, hogere prijzen, hogere energierekening. Het wil nog niet echt lukken met die hele verduurzaming.
 Maar voorzitter, ondertussen zijn het wel de gewone man en vrouw, de huishoudens die dat allemaal moeten ondergaan. Neem nou het Programma Aardgasvrije Wijken waar het vandaag over gaat. Proefkonijnen zijn de bewoners die in proeftuinen worden ingezet voor de energietransitie. In totaal wordt hier 270 miljoen euro aan verspild. Wat een geld en wat een verkeerde prioriteiten! Want woningen worden van het gas af gehaald terwijl er niet eens voldoende woningen zijn. Doe dáár dus eerst eens wat aan: het woningtekort.
 En, voorzitter, in het Programma Aardgasvrije Wijken zijn in de periode 2018–2020 slechts 614 woningen succesvol van het gas af gehaald, en dat met 220 miljoen subsidie. Dat betekent meer dan 3,5 ton per woning. Wat een absurde bedragen. En dan zegt uitgerekend VVD-klimaatpaus Nijpels in een interview: «Of de energietransitie betaalbaar is, is de verkeerde vraag. De energietransitie móét gebeuren». Wat een arrogantie! Met andere woorden: of u het kunt betalen of niet, of u wilt of niet, of u nu helemaal failliet gaat of niet, u moet en u zult. Kan die meneer Nijpels niet alstublieft de laan uit worden gestuurd, kan die man alstublieft niet wat anders gaan doen? Nogmaals, het zijn absurde ... Wat zegt u, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nog niks, maar er is een interruptie van de heer Bontenbal. Die laat hij gaan. Dan kunt u gewoon doorgaan, neem me niet kwalijk.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dat is hartstikke mooi, voorzitter. Ik zei al: absurde bedragen en verkeerde prioriteiten. Zeker in een tijd dat mensen de energierekening zien stijgen en die absoluut niet meer kunnen betalen. Vele honderdduizenden huishoudens leven nu al in energiearmoede. En dat in een tijd dat huurders niet meer kunnen rondkomen en vele honderdduizenden huurders al financieel klem zitten. Doe daar eerst eens wat aan.
 Voorzitter. Ben je eenmaal van het gas af en zit je aan de warmtepomp en aan de zonnepanelen, dan is de kans groot dat je diep in de ellende zit. Ik heb een schrijnend voorbeeld. Een paar jaar geleden zijn in de Zoetermeerse wijk Palenstein 120 woningen uit de jaren zestig van het gas gehaald. Dat zijn woningen die 's winters niet warm te krijgen zijn omdat de warmtepomp het niet aankan en 's zomers niet koel te krijgen zijn omdat ze praktisch luchtdicht zijn afgesloten. Slechte ventilatie, met gezondheidsklachten als gevolg. Een van de bewoonsters, bij wie ik onlangs op bezoek ben geweest, lijkt wel in een hele slechte horrorfilm te zitten. Lampen die spontaan aan- en uitspringen, letterlijk vonken en rook uit de stopcontacten, omdat de oude elektrotechnische installatie uit de jaren zestig helemaal niet geschikt is voor de zonnepanelen. Elektrische apparaten die kapot klappen. Uiteindelijk is er zelfs brand ontstaan in de energiemodule, maar de brandweer kon daar niets aan doen, want de module ging niet open. En blussen kon ook niet, want de zonnepanelen kunnen niet worden uitgeschakeld. Het is één grote ellende. Die mevrouw voelt zich terecht bang in haar eigen woning, maar tot dusverre heeft de woningbouwvereniging die ellende nog steeds niet opgelost. Wat gaat de Minister hier dus concreet aan doen? Want de conclusie is dat die hele verduurzaming, van het gas af, onhaalbaar en onbetaalbaar en ook nog eens onveilig is.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Toch nog een vraag van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja, toch nog, voorzitter. U geeft natuurlijk een heel dramatisch voorbeeld.
 
 
 De voorzitter:
 En met «u» bedoelt u wellicht niet mij, hè?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Nee, via u. Sorry, voorzitter. Mijn collega Kops ...
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed!
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 ... geeft een vrij dramatisch voorbeeld. Er zijn natuurlijk heel veel voorbeelden waarbij het gewoon wel goed gaat. Ik zal u een paar keer naar zulke projecten meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat de heer Kops meenemen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 U ook, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik blijf thuis.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Collega Kops spreekt de Minister daarop aan. Maar je zou ook kunnen zeggen: daar zit een slechte installateur, een slechte ontwerper, een woningbouwcorporatie achter. Dus is dit nou het gevolg van beleid van dit kabinet of zijn er installateurs die hun werk niet goed doen en woningcorporaties die niet opkomen voor hun huurders?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dit is zeker de schuld van dit kabinet, dit demissionaire kabinet, en ook zeker de schuld van een partij als het CDA, dat er namelijk groot voorstander van is om alle woningen van het gas af te halen. Dat namelijk een groot voorstander is van die proeftuinen, waarin woningen van het gas af worden gehaald tegen enorme kosten. Het CDA wil dat. Dit zijn dus de gevolgen: mensen zitten in een woning die 's winters niet warm en 's zomers niet koel te krijgen is. Een woning waar zelfs energiemodules in de fik vliegen. Die mevrouw woont daar in een onveilige woning, en is bang om te slapen omdat haar hele woning in de fik kan vliegen. Dat is wat er allemaal aan de hand is in de praktijk. En daar is een partij als het CDA groot voorstander van.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Kort, voorzitter. Ik zal in mijn eigen bijdrage vooral zelf zeggen waar wij voorstander van zijn. Want u geeft niet echt een hele faire weergave van wat wij vinden. Wij hebben steeds gepleit voor forse inzet op die hybride route en daarnaast op een collectieve aanpak. Dat gebeurt vaak met warmtenetten, wat vaak heel succesvol is. Dus dat is wat het CDA vindt, en ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kops, reactie wellicht.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dat zijn allemaal mooie woorden om te verdoezelen waar het CDA daadwerkelijk voor staat. We hebben het hier bijvoorbeeld over dat Programma Aardgasvrije Wijken. Heel simpel: er gaan miljoenen aan subsidies naar het van het gas halen van woningen en het is één groot drama. Het CDA heeft overal mee ingestemd. Het CDA heeft overal voorgestemd en heeft moties van PVV, maar ook van VVD en SP om iets te doen aan wat er niet goed gaat, weggestemd. Al die moties om het op te lossen heeft het CDA weggestemd. Voor al die ellende, die ik dus in mijn bijdrage aanhaal en die mij echt aan het hart gaat, omdat die mensen in die wijken diep in de ellende zitten, is een partij als het CDA medeverantwoordelijk. Dat er dan zo laconiek over wordt gedaan, in de zin van «ach ja, nee, wij zijn voor hybride warmtepompen» – alsof het dan allemaal in één klap is opgelost – is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Daar moet het CDA echt mee stoppen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 De PVV geeft ook aan zorgen te hebben over het feit dat mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen. Ik was benieuwd of de PVV het dan met de Partij voor de Dieren eens is dat het eigenlijk heel oneerlijk is dat je in Nederland als huishouden zo veel meer betaalt dan zeer grote bedrijven die enorme kortingen krijgen als ze heel veel gas gebruiken. Zou het niet een heel mooi punt zijn om daar nu eindelijk van af te stappen, omdat dat misschien kan helpen om die lage inkomens tegemoet te komen? Ik zie u al knikken, dus dat gaat heel snel.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ja, zeker. Zeker is dat oneerlijk. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de opslag duurzame energie- en klimaattransitie op de energierekening. Dat is een soort klimaattaks. Inderdaad, huishoudens betalen daar heel veel aan. De Partij voor de Dieren is blijkbaar van mening dat we daar een andere verdeling in moeten maken: dat bedrijven meer moeten gaan betalen en huishoudens minder. Maar ik zou daar graag als PVV overheen willen gaan: laten we die klimaatbelasting gewoon helemaal afschaffen. Dat scheelt de mensen op jaarbasis honderden euro's op hun energierekening. Perfect. Dus laten we die ODE direct, vandaag nog, afschaffen. De Partij voor de Dieren is het daar wellicht mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Er ging al een hand omhoog.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Natuurlijk, dat had u wel verwacht. Volgens mij weet de PVV zeer goed dat we daar anders in staan. Ik ben gewoon nieuwsgierig. Ik neem als voorbeeld een kunstmestfabriek in Nederland, die dezelfde hoeveelheid gas gebruikt als 1,3 miljoen huishoudens in Nederland. 1,3 miljoen huishoudens gebruiken dezelfde hoeveelheid gas en die betalen echt heel erg veel minder. Daar zit mijn specifieke punt op, en ik vind dat we daar nu eindelijk eens werk van moeten maken, ook als je ziet hoe immens de gasprijzen aan het stijgen zijn. Dat specifieke punt zou ik wel graag met de PVV willen oppakken. Dat geldt ook voor andere punten. Als we het over biomassa hebben, kunnen wij elkaar ook altijd hartstikke goed vinden. Dus volgens mij komen we er bij sommige punten best uit, maar laten we ook concluderen dat dat niet altijd het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kops is het ermee eens. Kunnen we gaan luisteren naar mevrouw Bromet? Ja, het woord is aan haar.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik spreek namens de PvdA én GroenLinks, dus ik denk dat ik een dubbele spreektijd heb. Als ik sommige sprekers voor mij beluister, zou je bijna denken dat het een vrijwillige exercitie is om woningen te verduurzamen. Maar we zitten in een klimaatcrisis. We hebben afspraken gemaakt bij het klimaatakkoord van Parijs die wij ook willen halen. Het is daarom belangrijk dat we iedereen ondersteunen bij het verduurzamen van de woning en dat iedereen mee kan doen aan de energietransitie. Daar hebben we wel zorgen over.
 Laat ik beginnen met de zorgen over de energiearmoede. Vooral mensen die nu vaak al te hoge woonlasten hebben omdat de huren al veel te hoog zijn, maken zich hier terecht zorgen over. De stijgende gasprijzen laten zien dat we nog sneller dan we al dachten zo veel mogelijk op duurzame energie moeten overstappen. Ook GroenLinks ziet wel dat dat natuurlijk niet van vandaag op morgen is, dat we gas nog even nodig zullen hebben en dat veel mensen in de financiële problemen raken. Wat GroenLinks betreft moet het demissionaire kabinet daarom snel in actie komen. Er zijn een aantal concrete problemen die opgelost moeten worden. Zo vindt GroenLinks dat de mensen die in een woning met een laag energielabel wonen, hiervoor gecompenseerd moeten worden in de huurprijs. Is de Minister het hiermee eens? En wat gaat deze Minister op korte termijn concreet doen om de verhuurders in de particuliere sector te stimuleren om woningen energiezuiniger te maken? Kan de Minister garanderen dat corporaties voldoende middelen hebben om aan hun opgave te voldoen? Zo zijn er bijvoorbeeld bij Aedes zorgen over de Regeling Vermindering Verhuurderheffing Verduurzaming. Deze regeling is erg succesvol. Waarom wordt deze niet uitgebreid?
 Voorzitter. Voor de iets langere termijn is het duidelijk dat we woningen massaal moeten gaan isoleren. De heer Grinwis had het al over het isolatieplan, dat we samen met het CDA en ChristenUnie hebben gepresenteerd. Er zijn in Nederland ruim 2,5 miljoen slecht geïsoleerde woningen. De mensen die in deze woningen wonen, betalen allemaal te veel voor hun energierekening. Wat GroenLinks betreft moeten we deze mensen nu snel en vooral praktisch gaan helpen. Graag hoor ik van de Minister hoe zij tegen het Nationaal Isolatieprogramma aankijkt en of zij bereid is dit voortvarend ter hand te nemen.
 Voorzitter. Veel mensen willen heel graag verduurzamen om zo te helpen bij het oplossen van het klimaatprobleem, en uiteraard ook omdat hun comfort daarmee omhooggaat en de woonlasten omlaaggaan. Maar veel mensen lopen ook steeds tegen het probleem aan dat de verschillende regelingen lastig te begrijpen zijn. Heeft de Minister een beeld van hoeveel mensen door praktische belemmeringen of ingewikkelde regelingen toch maar besluiten om de verduurzaming van hun huis even uit te stellen? In het verlengde hiervan heb ik nog een concrete vraag. Het is heel belangrijk voor mensen om inzicht te hebben in hun actuele energieverbruik. Het kan ze helpen om verspilling van energie te voorkomen. Uit onderzoek door het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat het plaatsen van een energiedisplay in de woonkamer gemiddeld € 100 per jaar per huishouden kan schelen. Bovendien besparen we zo gericht CO2. Het stimuleren van de aanschaf van energiedisplays is daarmee een effectieve maatregel om energiearmoede te verminderen en eentje die we snel kunnen toepassen. Ziet de Minister mogelijkheden om de uitrol hiervan te stimuleren? Wat kunnen corporaties op dit vlak nog meer doen?
 Tot slot nog twee andere punten. Allereerst de financiering. We hebben allemaal de wens grotere stappen te zetten, maar het geld en de onzekerheid zijn nog te groot. Gemeenten, corporaties, huurders, woningeigenaren en de bouwsector geven allemaal aan dat de zekerheid dat er voldoende geld is, nu het allerbelangrijkste is. Graag krijg ik een toezegging van de Minister dat zij er alles aan gaat doen om deze zekerheid snel te geven.
 Als allerlaatste zou ik nog graag van de Minister willen weten waar we nu precies staan in de uitvoering van het Klimaatakkoord voor de gebouwde omgeving. Wat loopt er op schema en waar moet op korte termijn meer aan gebeuren?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ook u bent perfect op tijd. Dan de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter. Ongeveer een maand geleden hebben we als CDA een visie op het klimaatbeleid gepresenteerd. In deze visie hebben we opgeschreven hoe we vanuit onze kernwaarden van goed rentmeesterschap kunnen komen tot een ambitieus en effectief klimaatbeleid. Ambitieus en effectief, dat is hoe we wat ons betreft ook naar de verduurzaming van de gebouwde omgeving moeten kijken.
 In het Klimaatakkoord zijn daarover ambitieuze afspraken gemaakt, maar waren deze afspraken ook effectief? Nog onvoldoende, denk ik. Ik zou vanmiddag vooral wat dieper willen ingaan op het rapport van Ecorys dat op de agenda staat en op de reactie daarop van Maarten van Poelgeest, de voorzitter van de tafel gebouwde omgeving. Het rapport van Ecorys is namelijk een uitstekende analyse en de reactie van de tafel is dat ook. Ik kan hier op twee manieren op reageren. De eerste reactie zou kunnen zijn dat ik de vraag op tafel leg waarom deze analyse en de voorgestelde aanpak nu pas op tafel komen en niet eerder zijn gepresenteerd, namelijk toen we nadachten over het Klimaatakkoord. Waarom doen we dit soort analyses pas nadat we een Klimaatakkoord hebben gesloten? Wisten we stiekem niet al veel eerder dat een te grote focus op de wijkgerichte aanpak niet effectief is?
 Maar, voorzitter, ik wil geen cynische politiek bedrijven. Dat gebeurt al vaak genoeg. Daarom wil ik vooral het volgende zeggen. Het rapport van Ecorys en de aanbevelingen die de tafelvoorzitter doet, laten zien wat een realistische koers is voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Daar moeten we dus op voortborduren, ook in een volgend kabinet. Het rapport laat zien dat we sowieso volop moeten inzetten op de realisatie van nieuwe warmteaansluitingen voor ongeveer 490.000 woningen. Dat is wat maximaal maakbaar is in de komende jaren en het is ook kosteneffectief, zo laat de analyse van Ecorys zien. Daarnaast moeten we volop inzetten op het tweede spoor, namelijk het installeren van 1,5 miljoen hybride warmtepompen in combinatie met isolatie. De analyse laat zien dat dat zelfs zonder subsidie mogelijk zou zijn. Het installeren van 1,5 miljoen hybride warmtepompen is het maximaal maakbare, zo geeft ook het rapport aan. De vervolgvraag is dan: hoe gaan we dit voor elkaar krijgen? Ik denk dat we hier met elkaar duidelijke taal moeten spreken en elkaar niet voor de gek moeten houden met bezweringsformules zoals «haalbaar en betaalbaar» en «woonlastneutraliteit».
 Ik leg hier daarom twee constateringen op tafel. De eerste constatering is dat het verduurzamen van de gebouwde omgeving in veel gevallen een onrendabele top impliceert. Er moet geld bij en iemand betaalt die rekening: de bewoner, de belastingbetaler, de gemeente of de woningcorporatie. Daarover moeten we met elkaar spreken. We moeten niet doen alsof die rekening er niet komt. De tweede constatering is dat bij collectieve warmtesystemen een collectieve aanpak waarbij elke woning meedoet, goedkoper is dan een vrijblijvende aanpak. Als in een woonwijk een warmtenet wordt aangelegd, maar drie huishoudens niet meedoen, dan leidt dat tot extra kosten omdat de gasinfrastructuur in stand moet worden gehouden. Twee grote politieke vragen zijn dus: wie betaalt de rekening en hoeveel doorzettingsmacht willen we gebruiken om bewoners te bewegen om mee te doen aan een collectieve aanpak?
 De CDA-fractie doet in haar klimaatvisie een voorstel voor de eerste vraag. Wat ons betreft kun je bewoners niet opzadelen met de kosten van de aansluiting aan een warmtenet. Daar moet dus een nationaal fonds voor komen waarin elk jaar een budget zit dat kan worden benut door projecten die een subsidieaanvraag doen. Net zoals in de SDE++ wordt de onrendabele top vergoed en komen de meest kosteneffectieve projecten als eerste aan bod. Dit fonds zou het Programma Aardgasvrije Wijken moeten vervangen. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
 Wat betreft het hybride spoor denken wij aan een combinatie van normeren, subsidiëren en de schuif in de energiebelasting. Via normeren kunnen we de verkoop van de gewone gasketel uitfaseren en de hybride warmtepomp infaseren. Aanvankelijk kan het nodig zijn om de extra kosten die dat voor de bewoner met zich meebrengt te compenseren met een ISDE+-subsidie. Hoe gaat de Minister deze hybride route stimuleren?
 Het tweede punt, het vraagstuk van de doorzettingsmacht, is ingewikkelder. De casus van het kookgas is daarbij een goede illustratie. In sommige wijken is er niet alleen een warmtenet, maar ook een gasnet, omdat de bewoners op gas koken. Netbeheerders moeten tonnen investeren in het vervangen van deze gasnetten, terwijl steeds meer mensen overstappen op inductiekookplaten. Vinden we met elkaar dat er een vorm van doorzettingsmacht moet zijn, bijvoorbeeld voor gemeenten, om ook de laatste paar bewoners die nog op het gasnet zitten, te dwingen om over te stappen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Welke afwegingen maakt zij hierin? Welke voorwaarden zouden dan moeten gelden?
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag nog van mevrouw Beckerman. En bedankt voor uw bijdrage.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De heer Bontenbal stelde de misschien wel retorische vraag wie de rekening betaalt. Die wil ik toch beantwoorden. Op dit moment betalen heel veel mensen een heel hoge energierekening. Ruim een half miljoen huishoudens leeft al in energiearmoede. Met de oplopende rekening dreigt dat nog een veel groter deel te worden. U – via de voorzitter – haalde net de prachtige aanbevelingen aan, maar daar staat letterlijk het voorstel in om de belasting op aardgas nog verder te verhogen. Is dat een aanbeveling die u steunt?
 
 
 De voorzitter:
 Die de heer Bontenbal steunt?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Excuus, u heeft gelijk: die de heer Bontenbal steunt? Van de voorzitter heb ik al zo'n vermoeden.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik denk dat je dat op dit moment, onder het huidige gesternte, niet zomaar moet doen. U vertelde natuurlijk wel maar de helft van het verhaal, namelijk dat het gaat om een schuif in de energiebelasting. Je zou dat namelijk neutraal kunnen doen: de belasting op gas verhogen en die op elektriciteit verlagen. Dat is natuurlijk steeds het idee geweest. U pakt het retorisch slim aan ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman pakt het retorisch slim aan.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Mevrouw Beckerman pakt het retorisch slim aan door mij maar de helft van de vraag te stellen. De andere helft is natuurlijk dat die schuif ook leidt tot lagere kosten op het gebied van elektriciteit. En dan kan er ook nog iets gedaan worden met de vrijstelling. Maak het dus niet te simplistisch, zou ik zeggen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De laatste suggestie kan ik heel erg steunen: maak het niet te simplistisch! Want het probleem is nou juist het volgende. Als je arm bent of weinig te besteden hebt en je in een energie-onzuinige woning zit, kun je wel praten over een schuif en over een vrijstelling, maar dan betekent het gewoon dat de energierekening door het dak gaat. Ook de warmte gaat letterlijk door het dak. Het CDA heeft de afgelopen jaren heel vaak tegen voorstellen gestemd om de energierekening rechtvaardiger te maken.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Komt u daar, vraag ik via de voorzitter, nu op terug?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik begrijp niet helemaal welk verwijt mij nou weer gemaakt wordt. Ik heb in mijn inbreng een aantal voorstellen gedaan. Gaat u daar nou op in? Volgens mij niet. U haalt nu de hele geschiedenis van het CDA naar voren, maar ik was daar niet bij. Kijk, het CDA heeft steeds gezegd dat wij het Klimaatakkoord hebben gesteund. Wij hebben in onze laatste klimaatvisie ook gezegd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. We hebben opties gegeven. We kunnen bijvoorbeeld ook aan de verhuurderheffing sleutelen om op dat punt de verduurzaming van met name de sociale huurwoningen te stimuleren. Ik begrijp dit verwijt dus eerlijk gezegd niet. Ik vind het een beetje kinderachtig dat mij dat nu voor de voeten wordt geworpen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb een beetje het gevoel dat het de dag van de lange tenen is, want het was een hele serieuze vraag en geen verwijt; ik weet het niet. Dit is gewoon een debat en het is nou eenmaal geen kleuterschool. Laat ik dan nog maar even heel concreet het volgende vragen. Op dit moment is de pot voor het verduurzamen van sociale huurwoningen leeg, terwijl 87% van de mensen die de energierekening niet kunnen betalen, in een sociale huurwoning woont. Ik ga nu heel concreet via de voorzitter aan de heer Bontenbal vragen: wilt u dan met de SP een voorstel doen om direct ervoor te zorgen dat er extra geld in die pot komt? U hoeft zich niet aangevallen te voelen. U hoeft geen lange tenen te hebben. Het is gewoon een vraag.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik zou daarnaar willen kijken, maar dan wil ik wel weten waar u de dekking vandaan haalt. Ook wil ik mijn collega's consulteren, want we zitten in een formatie en dat vind ik ook een heel legitiem argument.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Koerhuis.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ja, de term «erop terugkomen» valt. Ik vind dit wel interessant. De tweede tranche van het Programma Aardgasvrije Wijken is doorgedenderd. Dat kwam door het CDA. Ik heb voorgesteld om dat programma te pauzeren. Mensen die zich de discussie hier nog herinneren, weten dat het CDA daar het verschil maakte. De trein ging door. Nu hoor ik het CDA hier zeggen: niet te veel focussen op de wijkaanpak. Hoor ik het CDA ook zeggen dat we het Programma Aardgasvrije Wijken moeten vervangen? Komt het CDA erop terug? Kunnen we misschien zeggen: even rustig aandoen voor die derde tranche en eerst even wat leren van die eerste tranche, dus zullen we nu naar aanleiding van die tweede tranche even wachten met het uitkeren van die derde tranche?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb de discussie de afgelopen jaren natuurlijk wel een beetje gevolgd. Ik was ook niet altijd gelukkig met het Programma Aardgasvrije Wijken, maar in de verschillende tranches zijn wel steeds aanpassingen gedaan door de Minister. Juist in die derde tranche is expliciet de route van de hybride warmtepomp opgenomen. Dat is ook iets waar wij naar gevraagd hebben. Ik vind dat je in zo'n leerprogramma wel geld mag besteden aan leren. Ik zou dus niet zomaar zeggen dat we de derde tranche niet door moeten laten gaan, maar ik zou wel zeggen dat een volgend kabinet echt een antwoord moet gaan formuleren op de vragen over het financieren van grote, collectieve warmteprojecten. Die financiering hebben we nu niet geregeld. Ik zou zeggen: doe die tranche gewoon wel, bundel alle resultaten en ga dan in een volgend kabinet over naar een fonds dat grote, collectieve warmteprojecten substantieel uit de algemene middelen financiert. Dat lijkt me heel verstandig.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Dan komt het CDA dus terug op de eerdere woorden om het Programma Aardgasvrije Wijken te vervangen, want er is nog maar één tranche. Dit is de laatste tranche. Daarna stopt het. Het CDA stelt dus niet voor: vervangen. En dat terwijl er grote woorden in de inbreng waren. Dat is het dus niet. Het laat gewoon die derde tranche uitkeren. We weten ook wel waar het CDA daarin staat en die consistente lijn wordt voortgezet.
 Dan mijn vraag. Het CDA heeft de Minister gevraagd of de gemeenten doorzettingsmacht kunnen krijgen om mensen van het gas af te halen. Deze discussie hebben we heel vaak gehad in deze commissie. Ik weet dat het CDA er voorstander van is dat mensen gedwongen kunnen worden om van het gas af te gaan, maar de meerderheid van deze commissie is daar niet voor. Daarover zijn meerdere moties van mij in stemming gebracht en die hebben het ook gehaald. Ik stel dus voor dat de Minister in de beantwoording de stemmingsuitslagen van die moties meeneemt, want wat de VVD betreft gaan we dat niet doen, en ook niet wat de meerderheid van deze commissie betreft.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Het wordt dan een beetje een woordenspelletje. Ik heb gezegd dat het Programma Aardgasvrije Wijken straks vervangen kan worden door een fonds. Ik heb daarbij nadrukkelijk gewezen op een volgend kabinet. Ik vind het een beetje raar dat er uitvragen worden gedaan om daar als politiek op terug te komen, als tranches nu helemaal in gang gezet worden. De politiek doet al heel vaak aan jojobeleid. Laten we dat nu niet live voortzetten.
 Over de doorzettingsmacht zeg ik het volgende. Ik vind het te makkelijk dat u van dat vraagstuk wegloopt. De VVD is een partij die ook streeft naar kosteneffectiviteit. Hier strijden drie belangen met elkaar: één kosteneffectiviteit, twee duurzaamheid en drie keuzevrijheid. Dat zijn verschillende waardes. Elke partij mag haar eigen politieke keuze maken en daar ook geld voor vrijmaken, maar we moeten wel serieus zijn met elkaar. De instandhouding van een hele grote mate aan keuzevrijheid kost ook geld. U moet er zich wel rekenschap van geven dat de kosten substantieel stijgen op het moment dat je een hele wijk van het gas afhaalt en op een warmtenet zet, maar niet iedereen meeneemt. Ik zou zeggen: ga praten met de netbeheerders en dan krijg je de facturen te zien. Sterker nog, ik heb vraagtekens bij mijn ... Ik heb het in de vorm van vragen neergezet, maar kookgas ... Voorzitter, ik word erg gestoord door deze discussie, dus ik merk dat ik mijn inbreng niet goed kan verwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft gelijk.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 In de discussie over kookgas wordt dit heel duidelijk. Mensen kunnen vrij makkelijk overstappen op een inductiekookplaat. Nu is het niet mogelijk om dat te doen en moeten netbeheerders wel voor tonnen een gasnet vervangen voor een paar bewoners. Ik vind dat de VVD ook daarop een antwoord moet hebben.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik snap de focus van de heer Bontenbal op netbeheerders niet. Ik hoor het hem steeds hebben over de belangen van netbeheerders, alsof die belangen hier vooraan staan. Wat hier vooraan hoort te staan, zijn de mensen thuis. Ik stel dus voor dat de heer Bontenbal gaat praten met de mensen in die wijk – de heer Knops was Minister toen dat gebeurde – en niet met de netbeheerders. Hij moet gaan praten met de mensen in de wijk die, als het aan Minister Knops had gelegen, mogelijk dwangsommen zouden krijgen om maar van het gas af te gaan. Die mensen zijn zich rot geschrokken. Ik stel voor dat de heer Bontenbal die belangen een keer vooropzet en niet die van de netbeheerders.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Sorry. Ik vind het niveau van het debat per minuut dalen met dit soort verwijten. Uiteindelijk worden de kosten van de netbeheerders gewoon door diezelfde klanten betaald, want die worden allemaal gesocialiseerd. Dus als een netbeheerder 6, 7 of 8 ton aan het vervangen van een gasnet besteedt, betalen de andere klanten dat gewoon. U moet daar een antwoord op hebben en u heeft dat blijkbaar niet. Een inductiekookplaat kost een paar honderd euro. Je zou ook kunnen zeggen dat de woningcorporatie die inductiekookplaat gewoon vergoedt. Daar zijn voorbeelden van. Dan is de klant beter af. Als u zegt «dat wil ik niet, zelfs niet met kookgas» – want het gaat hier niet over verwarming, maar over wel of niet op gas koken – dan moet u zich ook rekenschap geven van het feit dat er extra kosten komen. En die komen bij de belastingbetaler terecht, bij diezelfde klant. U loopt daar steeds voor weg en ik vind dat een beetje goedkope politiek, eigenlijk.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik zal stoppen met ... Ik wil de focus in ieder geval niet op die netbeheerders hebben. Ik wil terug naar de mensen thuis. We hebben niet afgesproken dat we mensen gaan verplichten, maar dat we mensen de vrijheid geven om over te stappen. Als iemand liever op kookgas kookt, is dat zijn goed recht. Als iemand liever op inductie kookt, is dat ook zijn goed recht. Ik vind niet dat we zoiets vanuit Den Haag moeten opleggen. De heer Bontenbal wil dat opleggen, met de belangen van de netbeheerders voorop. Ik zeg: nee, we hebben afgesproken dat we mensen niet gaan verplichten tot verduurzamen en we gaan mensen ook niet verplichten om van het gas af te gaan. Ik herinner de heer Bontenbal aan die afspraak.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Laat ik het concreet maken met een voorbeeld. Stel je hebt een wijk met een warmtenet. Mensen verwarmen met warmte uit het warmtenet en ze koken op aardgas. Stel dat dat aardgasnet vervangen moet worden. De netbeheerder staat daar dan voor aan de lat. Die moet tonnen investeren om dat gasnet te vervangen. Stel nu dat 80% of 90% van de bewoners bereid is om een inductiekookplaat te nemen. Als je het doet zoals u wilt, en je de vrijheid behoudt, zou dat gasnet opnieuw moeten worden aangelegd. Dan maken de netbeheerders die kosten en die kosten worden weer gesocialiseerd over de rest van de verbruikers. Dus de rest van die wijk, de rest van alle klanten in het netgebied van die netbeheerder, betaalt gewoon die extra factuur. U doet nu alsof die er niet is. Ik zeg dat er twee belangen zijn. Dat zijn de keuzevrijheid van een kleine groep mensen die de stap niet wil zetten versus een iets hogere energierekening voor een veel grotere groep mensen. U focust constant op het eerste stukje, maar tot nu toe heeft u in geen enkele reactie een antwoord gegeven op het tweede vraagstuk. Dat vind ik echt heel teleurstellend. Het zou ook kunnen zijn dat u dat effect niet begrijpt. Dan zou ik de Minister willen vragen om het nog een keer goed uit te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima!
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Want het is heel duidelijk dat het hier gaat om kosteneffectiviteit versus keuzevrijheid. Dat zijn twee belangen die met elkaar strijden. Ik hoor u daar geen antwoord op geven.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Boulakjar van de fractie van D66.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst een warm welkom aan de heer Bontenbal. Ik had een warmer welkom van deze commissie verwacht voor de Bontenbal. Het gaat niet altijd zo, meneer Bontenbal. Ik hoop dat u volgende keer weer aanwezig zult zijn.
 Voorzitter. De energietransitie is volop in beweging. Ondernemers, gemeenten, woningbouwcorporaties en inwoners zijn al jaren bezig met het verduurzamen van hun bedrijven, vastgoed en woningen. Als raadslid in Breda zag ik hoe de gemeente haar eigen vastgoed in rap tempo verduurzaamde en bedrijven kilometers dakoppervlak beschikbaar stelden aan inwoners om te profiteren van zonne-energie. De inwoners zelf hebben het grootste binnenstedelijke zonnepark van Nederland gerealiseerd. En er is een energiecorporatie die een windmolen exploiteert op de grens met België, die 6.000 huishoudens voorziet van schone energie.
 Voorzitter. Er gebeurt al heel veel, maar er moet ook nog veel gebeuren. Om onze klimaatdoelstellingen te halen mogen we niet achteroverleunen. We moeten inwoners en bedrijven blijven ondersteunen. Verduurzaming en de woningbouwopgave gaan wat D66 betreft hand in hand. Dat begint ook met een hoog ambitieniveau bij het Rijk zelf.
 Voorzitter. Bij het vorige debat over dit thema vroeg ik de Minister naar de isolatiestandaard. De motie van mijn partij riep op tot het stellen van een zo ambitieus mogelijke standaard, maar toch ontvang ik nog regelmatig signalen dat de standaard, zoals deze nu is uitgewerkt, toch niet de ambitieuze standaard is die ons de komende jaren van de beste isolatie voorziet, met name voor vooroorlogse woningen. Kan de Minister extra informatie verschaffen over de verschillen die in de berekeningen vanuit Stroomversnelling en de gepresenteerde standaard ontstaan? Zijn er aanscherpingen mogelijk die de betaalbaarheid op grote schaal niet in de weg staan?
 Voorzitter. D66 is blij met de ruim 550 miljoen voor het Nationaal Isolatieprogramma om huiseigenaren te helpen om hun woningen te verduurzamen, want de meest goedkope en duurzame energie is altijd nog de energie die je niet hoeft te gebruiken. Daarnaast worden huishoudens met bijna 400 miljoen gecompenseerd om energiearmoede te voorkomen. Toch blijkt uit een brief van de Minister dat de jaarlijkse financieringslast van het aardgasvrij maken van woningen vaak nog hoger ligt dan de opbrengsten. Ook blijken er weinig financiers beschikbaar voor een aanvullende groene hypotheek. Wat D66 betreft halen we de belemmeringen zo veel mogelijk weg. Wat kan de Minister naast alle bestaande subsidieregelingen nog doen om voldoende financieringsmogelijkheden te regelen voor het verduurzamen van huishoudens? Kan zij samen met de sector bekijken hoe de mogelijkheden voor financiering van verduurzaming kunnen worden verbeterd?
 Voorzitter. Uit een eerder rapport van ABN AMRO bleek deze week dat de verduurzaming van de gebouwde omgeving in gevaar dreigt te komen door personeelstekorten bij installateurs van warmtepompen, zonnepanelen en andere maatregelen. Deze vertraging in de uitvoering moeten we wat ons betreft echt voorkomen. Op welke manier wordt de zijinstroom vanuit andere sectoren naar de duurzaamheidsbranche gestimuleerd? Hoe kunnen we onze jongeren verleiden en opleiden om de kansen te pakken die de energietransitie met zich meebrengt? Wat kan de Minister nog meer doen om de tekorten in de sector te verhelpen en de ambities hoog te houden?
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, u heeft nog een minuutje over. Dat wordt des te meer gewaardeerd. Dan mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dat minuutje kan ik wel gebruiken, hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi niet.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Voorzitter. We lezen allemaal de berichten over de stijgende gasprijzen, de stijgende energierekening en de huishoudens die daardoor in de knel komen. Dat is pijnlijk om een heel aantal redenen. Allereerst is dat pijnlijk, omdat we nu veel minder gas nodig hadden gehad en veel goedkoper uit waren geweest als de overheid twintig jaar geleden begonnen was met goed isoleren. Het is dus een gebrek aan goed beleid dat ons hier gebracht heeft. Ten tweede is het pijnlijk, omdat de rekening nu juist opnieuw belandt bij de burger. De Partij voor de Dieren vindt dat lagere modale inkomens er niet op achteruit mogen gaan, zeker zolang de grote vervuilers nog steeds bevoordeeld blijven. Dat heb ik al eerder genoemd. Een huishouden betaalt gewoon nog altijd veel en veel meer voor dezelfde kubieke meter gas dan de al genoemde kunstmestfabriek. Ten derde is het pijnlijk, omdat het de regering ook nu nog amper lukt om vaart te maken met het isoleren. Het lukt amper om ervoor te zorgen dat mensen minder energie nodig hebben, een fijner huis hebben en goedkoper uit zijn. In 2017 werd bijvoorbeeld nog een convenant gesloten. We zouden in 2020 10 petajoule energiebesparing hebben gerealiseerd in de gebouwde omgeving, maar het was uiteindelijk maar 2 petajoule; zeer teleurstellend.
 Het eerder isoleren of het aanpassen van de energiebelasting zijn telkens tegengewerkt, terwijl dat nou juist de punten zijn waar we op kunnen doorpakken. Dezelfde partijen die zo luidruchtig zijn over de gestegen energierekening, hebben hier wat ons betreft zelf aan bijgedragen door in het verleden niet de noodzakelijke stappen te zetten en dit niet echt aan te pakken met het isoleren van huizen.
 Dan heb ik twee vragen richting de Minister. Met welke extra actie komt zij nu om het isoleren van huizen radicaal te versnellen? Ik noem dit specifiek «extra actie», aangezien dit kabinet lijkt te blijven zitten en we dit dus niet meer hoeven door te schuiven naar een volgend kabinet. Vandaag is er een Nationaal Isolatieprogramma gepresenteerd door GroenLinks, CDA en de ChristenUnie. Dat is wat ons betreft een goede hulp. Ook Urgenda heeft hier al goede plannen voor ontwikkeld. Ik lees bijvoorbeeld dat we vasthouden aan het lage btw-tarief op arbeid, wat natuurlijk hartstikke goed is, maar waarom gaan we niet ook zo'n laag btw-tarief voor isolatiematerialen invoeren? Dat is een simpele en effectieve maatregel. En isolatie is gewoon pure noodzaak. Is de Minister dat met ons eens?
 Mijn tweede vraag is dan ook hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat we de doelstellingen die we hebben, echt gaan vastleggen en halen. Kunnen we die niet gewoon beter wettelijk vastleggen om daarmee ook de druk op de ketel te houden?
 Voorzitter. Dan is er nog een ander aspect: het natuurinclusief bouwen. We doen telkens of we daar nu ontzettend innovatief mee bezig zijn. Maar in mijn eigen woonplaats Utrecht staat bijvoorbeeld een kerk die honderden jaren geleden gebouwd is en waarin toen al nestholtes ingemetseld zijn voor vogels. Voor de vogels was dit aantrekkelijk vanwege de insecten en voor de kerk om de insecten bij de kerk weg te houden. Natuurinclusief bouwen is dus helemaal niet zo nieuw, wil ik daarmee maar zeggen. We zijn het belang ervan alleen een beetje vergeten. Gisteren verwierp deze Kamer helaas een motie van ons om natuurinclusief bouwen op te nemen in het Bouwbesluit. Daarom vraag ik de Minister nu vandaag welke mogelijkheden zij nog wel ziet om hier een boost aan te geven. Het is wat ons betreft van levensbelang om onze ecosystemen en onze biodiversiteit in stand te houden. Daar zou dan ook de nadruk op moeten liggen.
 Ten slotte heb ik ook kritiek op de aardgasvrije wijken en op de aanpak die er nu ligt, ook om de heer Koerhuis een beetje tevreden te stellen. Wat ons betreft is er veel te veel geïnvesteerd in de hoog- en middentemperatuurwarmtenetten. Ik ben benieuwd of deze Minister zich kan herinneren dat ook wij hebben gewaarschuwd dat men uit het gemak of vanwege het belang van de energieproducenten of nabije industrie zou grijpen naar warmtenetten met biomassa of naar vervuilende industrie als warmtebron. Wij zijn ook benieuwd hoe dit op deze manier heeft kunnen gebeuren. Ten tweede: waarom blijft de Minister inzetten op waterstof en mestgas voor verwarming? Zij ziet ook dat waterstof schaars is en voor de toekomst al zwaar wordt overvraagd door de luchtvaart en de industrie.
 
 
 De voorzitter:
 Punt. Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik ken de Partij voor de Dieren als een partij die hele hoge doelstellingen stelt voor de verduurzaming van Nederland. Ik hoor nu dat er weer allerlei opties afgeschoten worden. Het is inmiddels een soort traditie in deze Kamer dat we hele hoge doelstellingen hebben, maar alle opties afschieten die daarvoor nodig zijn. Hoe gaat de Partij voor de Dieren die hoge doelstellingen binnen de gebouwde omgeving dan halen? Welke technologieën wilt u daar dan wel voor gebruiken?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik zal de heer Bontenbal het plan van Urgenda misschien een keer door laten lezen. Dat is wel mooi, want daarin staat dat er veel meer kan dan je denkt. Ook staat er een heel hoofdstuk in over de gebouwde omgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Er staan ook allemaal opties in hoe je full electric kan worden en welke opties je niet moet doen. Er staat ook in dat je in ieder geval niet moet gaan voor biomassa. Nou ja, er staan echt ... Het kan, zeg maar. Ik vind het altijd zo jammer ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga een leespauze inlassen voor de heer Bontenbal.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Het kan gewoon. Het kan echt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal krijgt een kwartier om dat te lezen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter, dat hoeft niet, want ik lees ook weleens rapporten. Ik ken dat verhaal van Urgenda. Ik weet dat er in de sector ook best wel wat kritiek is op dit verhaal, ook omdat de oplossingen die daarin worden geboden, helemaal niet grootschalig toepasbaar zijn. Je kunt warm water inderdaad gaan verwarmen met elektrische doorstromers van 18 kilowattuur, maar dan weet ik zeker dat de elektriciteitsnetten van de wijken waar die woningen in staan, eruit klappen. De oplossingen die daarin staan, zijn dus niet grootschalig toepasbaar voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Iedereen in de bouwsector weet dat ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen vraag, maar misschien wilt u toch iets zeggen, mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja. Ik vind die negativiteit altijd zo vervelend. Er worden gewoon hele goede plannen gepresenteerd. Ik geef zelfs een compliment voor uw eigen plan dat u vandaag presenteert. Ik ben dus heel positief. Ik zeg juist dat er van alles kan en dan wordt er gezegd «nee, maar de bouwsector wil niet» of «het kan niet». Die insteek is nou precies het probleem om die 1,5 graad opwarming van deze aarde te voorkomen. Daarvoor zitten wij hier, volgens mij. Ik vind die insteek gewoon echt heel jammer.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Om half drie gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister.
 
 De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.34 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister. Ik stel voor dat we qua interrupties vier opmerkingen kunnen maken per persoon, in welke combinatie u dan ook wilt. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank, voorzitter. Ik zoek nog even naar mijn leesbril, want ik moet een beetje spieken, ben ik bang. Mag ik de leden allemaal danken voor hun inbreng? Het was een levendig debat, ook onderling, heb ik kunnen constateren. Tussendoor heeft u toch ook al heel veel vragen gesteld. De leden zijn er echt voor gaan zitten. Dat heb ik gemerkt. Onder uw deskundige leiding, voorzitter, heb ik ook gemerkt dat er wat vernieuwing is gekomen in het debat in deze commissie, niet in de laatste plaats door nieuwe leden die op een verfrissende manier inzichten brengen. De heer Bontenbal gaf daar in het bijzonder blijk van.
 Ik vind het fijn dat we vandaag dit debat kunnen hebben met elkaar. Er is inderdaad wel wat aan de hand. We hebben recent het IPCC-rapport gezien over klimaatverandering. Vandaag en de afgelopen weken is er al veel gesproken over de stijgende gasprijzen. Die onderstrepen natuurlijk heel erg de conclusie dat de we af moeten van de afhankelijkheid van gas. Mensen worden daar nu gewoon door geraakt in hun portemonnee. De mensen die het het moeilijkst hebben en die de laagste inkomens hebben, dreigen er ook het hardst door geraakt te worden. Dat debat wordt volop gevoerd, niet alleen hier. Volgende week is er ook een debat met de collega in het kabinet die over de energieprijzen gaat, maar ik snap heel goed dat er nu veel opmerkingen over zijn gemaakt. Wat mij betreft onderstreept het het feit dat we op termijn af moeten van fossiele energiebronnen en van onvoorspelbare, ook geopolitieke, ontwikkelingen die daar mogelijkerwijs een rol bij spelen. We zien het vandaag de dag voor onze ogen gebeuren. Daar zetten we ook in het klimaatbeleid op in.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De Minister zegt dat de gasprijs ontzettend is gestegen. Dat klopt. Ze zegt ook dat we daarom juist allemaal van het gas af zouden moeten. Maar dan gaan huishoudens ook veel meer elektriciteit verbruiken. Kan de Minister uitleggen dat van het gas af gaan een positief effect heeft op de prijs die de mensen betalen, zeker in het licht van de elektrificatie?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik realiseer me heel goed dat je dit niet in één klap hebt opgelost. Als je geen gas meer zou gebruiken, is het niet zo dat je daarmee alleen nog maar duurzame energiebronnen gebruikt. Als dat zou kunnen, zouden we daar denk ik allemaal voor tekenen. Dat zou de eenvoudige oplossing zijn. Zo eenvoudig is het inderdaad niet. Daarom nemen we ook de tijd voor de energietransitie. Ik wilde het alleen even onderstrepen. De heer Grinwis begon ermee, toen hij vroeg hoe ik aankeek tegen de gasprijsstijging en wat ik eraan kan doen. Ik wilde, met iedereen die er aandacht voor heeft gevraagd, zeggen: het toont aan dat er verschillende redenen zijn om ervan af te willen, zoals klimaatverandering, prijsstijging en mogelijkerwijs geopolitieke ontwikkelingen die daar een negatieve impact op kunnen hebben. Dat is echt belangrijk. In Nederland hadden we natuurlijk zelf al een eigenstandige reden om minder aardgas te willen verbruiken, namelijk Groningen. Wij vonden het heel belangrijk om te kunnen stoppen met de gaswinning in Groningen en te zeggen: we hebben dat decennialang gedaan en we zijn ooit begonnen om goede redenen, maar we willen het niet meer, want we zien nu de negatieve gevolgen daarvan, rechtstreeks voor mensen die schade hebben aan hun huizen en wier huizen moeten worden versterkt, wat een heel lastige operatie is. Dat was onze eigen intrinsieke motivatie om ook van het gas af te willen. Maar er zijn dus nog veel meer redenen dan dat. Ik ben het met de heer Kops eens dat het niet meteen betekent dat je morgen het probleem hebt opgelost als je vandaag ermee stopt, ook niet van de energieprijzen. Daar is meer wetgeving voor nodig. Ook de collega van EZK zal met wetgeving moeten komen en is daar ook mee bezig. Het volgende kabinet zal er volop mee aan de slag moeten gaan. Maar het moet wel gebeuren. Op termijn, 2030, 2050, zal het toch helemaal beëindigd moeten zijn.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Het is natuurlijk een misvatting dat het direct een positief effect heeft op de prijzen als alle huishoudens van het gas af gaan. De huishoudens gaan daardoor natuurlijk juist veel meer elektriciteit verbruiken. Denk aan een warmtepomp. Die elektriciteit moet natuurlijk wel ergens vandaan komen. Ik heb al betoogd dat windmolens daar niet voldoende voor draaien. Daar komt het dus niet vandaan. Het kabinet wil ook af van kolencentrales. Dan is de conclusie dat het uit gascentrales komt. Maar ja, als de gasprijs zo ontzettend gestegen is, gaan mensen dus ook meer voor hun stroom betalen, die uit gas wordt gemaakt. Ten tweede. Als mensen zijn aangesloten op een warmtenet, is de prijs daarvan gekoppeld aan de gasprijs. Mensen zijn dan dus van het gas af maar zitten alsnog met die hoge gasprijs. Daar komt mijn interruptie vandaan. Het is echt een misvatting, ook van heel veel partijen in deze Kamer, dat we allemaal van het gas af moeten omdat de gasprijs nu zo hoog is. Dat is dus gewoon niet waar.
 
 
 
 Minister Ollongren:
 Twee reacties daarop. Ten eerste. In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat we in 2030 70% halen uit duurzame energie. Dan is een heel groot deel van dat probleem dus opgelost. Ten tweede. Die koppeling is niet van bovenaf gegeven. Het betreft wetgeving. Met wetgeving kun je die koppeling dus ook weer loslaten. Daarom zei ik ook: wat we hier doen, is belangrijk, maar er moet meer gebeuren, ook in andere wetten, om dat te realiseren.
 Voorzitter. Dan terug naar het klimaatbeleid, via de vragen en opmerkingen over de gasprijzen. De weg die we ingeslagen zijn, loopt via de transitievisies van de gemeenten. We hebben met de gemeenten afgesproken dat zij op het niveau van hun gemeente duidelijkheid moeten bieden over de verduurzaming tot 2030; net sprak ik daar ook over. We hebben natuurlijk ook nog het spoor dat we willen dat inwoners van een gemeente met een eigen huis zelf kunnen isoleren of zelf kunnen overgaan tot bijvoorbeeld de aanschaf van een hybride warmtepomp. Die twee sporen zijn allebei heel belangrijk. Verduurzaming van de hele woningvoorraad is de route om te werken aan verduurzaming. De gemeenten weten het meeste af van hoe die woningvoorraad in elkaar zit. Vandaar dat zij die transitievisies maken. Dat gaat overigens heel goed. De gemeenten moeten die voor het einde van het jaar af hebben. Ik zei al dat je verschillende type eigenaren hebt. Je hebt woningeigenaren, huurders en verhuurders, bij wie je ook weer verschillende categorieën hebt. De woningcorporaties zijn daarbinnen wel een heel belangrijke categorie, omdat die zo'n groot deel van de woningvoorraad in bezit hebben. Ik kom straks nog op de vraag van mevrouw Beckerman over de verhuurderheffing in relatie tot verduurzaming en de verhuurderheffing in het algemeen. De stap die gezet is om de verhuurderheffing in ieder geval te verlagen, is natuurlijk belangrijk. Daarmee kunnen huurders ook echt ondersteund worden.
 Voorzitter. U heeft gezien dat het kabinet in de begroting voor volgend jaar extra middelen heeft uitgetrokken om de transitie in de gebouwde omgeving te versnellen en te verstevigen. Daar is door verschillende woordvoerders ook al aan gerefereerd. Ik ben er heel blij om, want ik vind het heel belangrijk dat we geen tijd verloren laten gaan en dat 2022 geen verloren jaar is. Mevrouw Van Esch zei: dit kabinet gaat door. Zij weet zelf ook dat dit natuurlijk niet waar is. Er zijn sinds vandaag coalitieonderhandelingen tussen vier partijen, die inderdaad ook deze coalitie vormen. Maar even staatsrechtelijk gezien: dit kabinet is demissionair. Dat vereist dat er een nieuw, missionair kabinet met steun van de Kamer aantreedt. Dat is dus een ander kabinet.
 Er zijn een aantal thema's aan de orde gekomen. Ik wil de vragen beantwoorden in de volgende volgorde. Ik ga eerst in op de betaalbaarheid, dan op isolatie, hybride warmtepompen en andere zaken die daarmee samenhangen, dan op het Programma Aardgasvrije Wijken, dan op een aantal vragen over energielabels en dan is er nog de onvermijdelijke categorie overig.
 Voorzitter. Er waren wat specifieke vragen gesteld over de betaalbaarheid. Ik begin bij de heer Boulakjar. We hebben natuurlijk veel subsidieregelingen, maar hij vroeg zich af of het eigenlijk wel genoeg is. Hij vroeg: als je kijkt naar wat er nodig is voor de verschillende huishoudens om te verduurzamen, wat zouden we dan meer en beter kunnen doen? De heer Boulakjar heeft helemaal gelijk: er zijn diverse subsidies voor woningeigenaren. We gaan aan de slag met het Nationaal Isolatieprogramma, dat voor hen natuurlijk ook mogelijkheden gaat bieden. Daar kom ik zo op. We hebben het Nationaal Warmtefonds voor woningeigenaren en vve's. De heer Koerhuis refereerde daaraan, geloof ik. We hebben in totaal al meer dan 630 miljoen aan financiering verstrekt. Daarbinnen is nog ruimte voor veel meer doorgroei. Dat loopt via de rijksbijdrage, die nog kan doorgroeien, maar natuurlijk ook via de andere financieringsbronnen die er zijn. Het Nationaal Warmtefonds voegt in ieder geval nieuwe mogelijkheden toe. Sinds juli van dit jaar is er bijvoorbeeld de Energiebespaarhypotheek voor woningeigenaren zonder leenruimte. Dat zit in de wijkaanpak. Het Warmtefonds bereidt ook financiering voor de kleine vve's voor. Bijna alle hypotheekverstrekkers bieden nu hypothecaire leenruimte. Verschillende banken werken met rentekortingen voor verduurzaming van woningen. Het ophogen van de hypotheek voor verduurzaming is eenvoudiger gemaakt. Consumenten kunnen het energiebespaarbudget bij de hypotheek gebruiken. We zijn met de sector ook steeds in gesprek over de mogelijkheden. Het blijkt ook wel steeds weer dat mensen gemotiveerd zijn en hun spaargeld gebruiken om te investeren in de verduurzaming van de woning.
 Voorzitter. De heer Boulakjar vroeg ook naar de gebouwgebonden financiering. Dat is een thema dat de heer Boulakjar zeker heeft overgenomen van zijn voorganger. Mevrouw Van Eijs vroeg daar ook steeds naar. Dat is heel goed. Het is consistent. Daar ging het in het debat vandaag ook even over. Ik herinner me nog een debat in het voorjaar. Toen hebben we gesproken over een pilot die in Amersfoort wordt gehouden. Dat heet de gebouwgebonden verduurzamingsdienst. Dat zou een alternatief kunnen zijn voor die gebouwgebonden financiering. Maar het is echt wel heel ingewikkeld. Het is echt niet zo een-twee-drie te realiseren. Er vindt ook overleg plaats met de Autoriteit Financiële Markten over hoe zo'n dienst zich verhoudt tot de Wet op het financieel toezicht. Mijn voornemen is om de Kamer voor het eind van dit jaar te berichten over de voortgang van de pilot die nu in Amersfoort loopt. We zijn het dus niet vergeten, zeg ik tegen de heer Boulakjar.
 Dan nog een specifieke vraag van mevrouw Beckerman over de warmtetarieven. De heer Kops had het daar eigenlijk ook al over. Die koppeling is er inderdaad. De warmtetarieven zijn gekoppeld aan de aardgasprijzen. Maar dat is dan ook weer een belangrijke reden om te komen tot een nieuw wettelijk kader, de Wet collectieve warmtevoorziening. De huidige Warmtewet heeft wel een rendementsmonitor. Je kunt de tarieven dus corrigeren. Maar je moet natuurlijk gewoon heel goed kijken hoe dat zich ontwikkelt. Als de stijgende aardgasprijzen zo'n enorme impact hebben aan de andere kant, dan vindt het kabinet dat je daar goed naar moet kijken.
 Voorzitter. Dan alle vragen over isolatie en het Nationaal Isolatieprogramma, het manifest dat net werd gepresenteerd. De partijen die dat hebben gepresenteerd en ook andere partijen hebben al langer meer aandacht gevraagd voor isolatie. Dat begrijp ik heel goed. Dat lijkt me ook terecht, want ik vind dat het isoleren van woningen echt prioriteit moet zijn in het hele dossier van de gebouwde omgeving en de klimaatdoelen. Daarom zijn die extra middelen er ook. Voor het stimuleren van hybride warmtepompen hebben we 288 miljoen vrijgemaakt, en voor het Nationaal Isolatieprogramma een half miljard. Aan het maatschappelijk vastgoed is ook prioriteit gegeven door er een half miljard voor te reserveren. We zullen dat Nationaal Isolatieprogramma nu dus gaan uitwerken. We hebben het aangekondigd in de begroting en gaan dat nu uitwerken. Het manifest is gepresenteerd door drie partijen: ChristenUnie, CDA en GroenLinks. Ik meen dat dat deel van de inbreng van mevrouw Bromet alleen namens haar eigen partij was en niet ook namens de Partij van de Arbeid, maar hoe meer partijen zich aansluiten, hoe beter het natuurlijk is.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ze doen ook mee.
 
 
 Minister Ollongren:
 Oké, mooi. Bij dezen. Alle noties die daarin staan, kunnen we daar gewoon bij betrekken, vind ik. Als ik u nu wat richting zou geven over de manier waarop we het zouden kunnen inrichten, denk ik aan een programmatische aanpak. Het antwoord op de vraag «is het een programmatische aanpak?» is dus ja. Het is een programmatische aanpak met een aantal lijnen. Ik denk aan de landelijke subsidies voor koopwoningen, voor vve's, maar ook voor huurwoningen. Die kunnen we dan verhogen. Het is nu 20% en het zou naar 30% kunnen. Ik wil toch ook kijken wat gemeenten nodig hebben voor de lokale aanpak. Dat zou bijvoorbeeld via vouchers kunnen lopen. Dat is een van de suggesties. Daar moeten we even goed naar kijken. Ik denk ook aan een contingentenaanpak, waarbij je verschillende woningtypes in één keer kunt opschalen qua verduurzaming en daarmee zo kostenefficiënt mogelijk kunt werken, en aan het stimuleren van de overstap naar hybride installaties. Dat zijn een beetje de denkrichtingen. We gaan dat natuurlijk verder uitwerken. Ik ben voornemens om dit voor de begrotingsbehandeling in een brief aan de Kamer mede te delen, zodat het bij de begrotingsbehandeling kan worden betrokken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank voor het enthousiasme van de Minister voor het Nationaal Isolatieprogramma. Ik ben benieuwd naar de uitwerking. Zij zegt dat ze ook geld wil gaan geven aan gemeentes, voor de lokale aanpak. Dat lijkt mij op zich een goed idee, ook om te kunnen kijken welke wijken die isolatie het eerst nodig hebben en die het beste kunnen gebruiken. Tegelijkertijd gaat het ook over de lage inkomens, en volgens mij is het niet zo dat lokale overheden het inzicht hebben in de inkomenspositie van huishoudens. Dat is het Rijk. En je kunt die waardebonnen ook uitdelen op basis van inkomen. Is de Minister ook bereid om daarnaar te kijken?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ja, ik heb die vraag ook gesteld. Vooralsnog lijkt het toch ingewikkeld om het helemaal via de inkomens te laten lopen. Maar wat natuurlijk wel kan, is kijken waar de kwetsbaren wijken en de slechtst geïsoleerde woningen zijn. Dat weten gemeenten vooral. Hoe ziet de woningvoorraad eruit en wat zijn de slechtst geïsoleerde woningen? Heel vaak correspondeert dat met de mensen met de laagste inkomens. Via die route denken we dit dus te kunnen bereiken, maar ik moet het nog uitwerken en ik zal het meenemen in de brief die u nog krijgt. Het zou natuurlijk heel goed zijn, want daarmee kun je én die mensen helpen op een goede manier én de slechtst geïsoleerde woningen op een beter niveau brengen. Als je dat voor elkaar krijgt, is dat dus twee keer winst.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dan wil ik nog een aspect noemen, namelijk de eenvoud van de regeling. Bij de huidige regelingen moet je soms echt hoger opgeleid zijn om een subsidie aan te vragen. Er haken ook mensen af. Het idee van het Nationaal Isolatieprogramma is ook dat het gewoon simpel is. Ook mensen die zich niet drie dagen hebben verdiept in een regeling moeten mee kunnen doen. Mensen moeten gewoon een waardebon opgestuurd krijgen, waar ze mee aan de slag kunnen. Is de Minister dat met mij eens?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik heb in ieder geval al gezegd dat ik ook wil kijken naar het idee van de voucher. Dat is een manier om dit te doen. Er is, dacht ik, ook een motie over ingediend tijdens de Algemene Beschouwingen. En daarvoor ook al, hoor ik mevrouw Beckerman nu zeggen, en waarschijnlijk heeft ze daar helemaal gelijk in. Ik wil dat idee er dus graag bij betrekken, maar je moet natuurlijk ook kijken hoe je het geld zo inzet dat je ook het doel bereikt dat we willen bereiken. Naar die mix moeten we dus nog even heel goed kijken. Ik stel voor dat we daar de volgende keer, als de brief er ligt, over verder spreken.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voortbordurend op de vraag van de collega van GroenLinks het volgende. Die eenvoud is belangrijk. Is de gemeente wel nodig om daartussen te zitten? Ik ben een beetje bang voor 355 individuele loketten met bijbehorende administratieve lasten. Als die lasten een paar honderd euro per uitgedeelde voucher zijn, is dat ongeveer het bedrag van die voucher. Zou u ook kunnen kijken hoe dat vereenvoudigd kan worden? Misschien kan de gemeente er wel helemaal tussenuit en is een aanpak via nationale potjes en de coöperaties al voldoende.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ook daar gaan we naar kijken. Dit is natuurlijk een terechte opmerking van de heer Bontenbal. De gemeenten zijn soms denk ik wel nodig, maar niet altijd. Soms kan je het inderdaad beter via de woningbouwcorporaties laten lopen en soms kan je het misschien rechtstreeks bij de mensen krijgen; dat zou met die vouchers heel goed het geval kunnen zijn. Er moet natuurlijk wel ergens een loket zijn. Ik moet nog even kijken of dat bij de RVO of bij de gemeenten moet zijn. Maar naar dat eenvoudig maken zou ik ook willen streven, en zeker van die onderdelen waar mensen rechtstreeks mee aan de slag kunnen om zelf iets aan verduurzaming te doen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Als ik het goed begrijp komt er dus een brief waarin staat welke extra stappen er worden gezet om dat isoleren een extra boost te geven. Ik ben wel benieuwd of in die brief dan ook kan worden aangegeven of we daarmee dan de doelstellingen gaan halen die in het Klimaatakkoord zijn afgesproken. Kan daarop gereflecteerd worden in diezelfde brief? Dan kunnen wij ook concluderen of het voldoende is, of niet, om te bereiken wat hier is afgesproken.
 
 
 Minister Ollongren:
 De Kamer wordt natuurlijk sowieso periodiek geïnformeerd over de voortgang van de afspraken die we hebben gemaakt in het Klimaatakkoord. Dat loopt via het Ministerie van EZK, dat natuurlijk samenwerkt met de andere departementen, waaronder BZK. Wij coördineren de gebouwde omgeving en houden die in de gaten, en via die route kunt u als Kamer ook zien of we de doelstellingen halen. En inderdaad, het hele programma is ook zo ingericht dat we moeten bijsturen als het onvoldoende is. Daarom ben ik blij dat we bij deze begroting gezegd hebben dat we denken dat we meer moeten doen via isolatie. Daar hebben we nu de middelen voor gereserveerd. Het doel is dus dat dat inderdaad bijdraagt aan het behalen van de doelstellingen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het een heel lang antwoord op mijn vraag of het mee kan worden genomen in de brief. Ik wil in de brief die dan komt inzicht kunnen krijgen in of het voldoende is. Natuurlijk zijn er ook andere routes. Er wordt nu 500 miljoen voorgesteld. We hebben voor 2030 een doel neergelegd en ik wil er gewoon inzicht in kunnen hebben of die 500 miljoen daar voldoende voor is of dat er meer bij moet. Dat is eigenlijk mijn vraag. Kan dat meegenomen worden?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk dat ik nu al kan zeggen dat dat lastig wordt. Er moet namelijk veel meer gebeuren dan alleen maar die 500 miljoen, wat heel veel geld is, aan isolatie besteden. De aanpak van de gebouwde omgeving en de aanpak van het Klimaatakkoord omvatten natuurlijk ook meer. Ik vind het wel heel belangrijk dat de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Vandaar ook die overzichtsbrieven die de Kamer ontvangt, waar dit onderdeel van uitmaakt. Op voorhand kan ik nu al zeggen – ik wil mevrouw Van Esch ook niet teleurstellen – dat de brief met de uitwerking hiervan inzicht geeft in hoe we de middelen kunnen besteden, maar dat dat natuurlijk niet voldoende is.
 De Bontenbal refereerde aan het rapport van Ecorys en ook de reactie van de voorzitter van de sectortafel gebouwde omgeving. Ik ben het helemaal met hem eens. Het kabinet heeft ook gezegd dat dit eigenlijk onderstreept dat we op die twee sporen die ik net noemde, dat collectieve spoor en dat individuele spoor, door moeten gaan en dat het logisch is om via dat collectieve spoor, met de transitievisies die de gemeenten maken, te zoeken naar de opties met de laagste maatschappelijke kosten. Tegelijkertijd zijn er onrendabele toppen – de heer Bontenbal schetste dat ook heel precies zonet – en we willen niet dat die allemaal altijd neerslaan bij de bewoners. Daar zoeken we dus een oplossing voor, maar ze zijn er wel. En omdat ze er zijn, moet je er een oplossing voor hebben. Een nationaal fonds is daarvoor een van de oplossingen. Dat is ook door Laura van Geest, de voorzitter van de studiegroep Klimaatopgave Green Deal, gesuggereerd, maar dat is iets wat denk ik thuishoort op de formatietafel en waar een volgend kabinet dan verder vorm aan zou kunnen geven.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Misschien komt de Minister nog terug op de transitievisies warmte. Als kosteneffectiviteit een belangrijk uitgangspunt is, kun je natuurlijk zeggen: begin in elke gemeente met de wijken die het meest kosteneffectief zijn. Je kunt ook met een helikopterview boven heel Nederland gaan hangen en bij de wijken in Nederland beginnen waar dat het meest kosteneffectief kan. Het kan zijn dat je dus in Purmerend, waar dat vrij kosteneffectief kan, als eerste begint met een warmtenet, maar in Krimpen aan den IJssel, waar het waarschijnlijk helemaal niet kosteneffectief is om heel snel te beginnen, wat extra tijd neemt. Is de aanpak van de transitievisies warmte om per gemeente te differentiëren of gaan ze allemaal even hard lopen? Dat zou namelijk weleens minder kostenefficiënt kunnen zijn.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik vind deze gedachte voor de volgende fase ook weer een heel relevante. Zoals het nu werkt, besluiten gemeenten zelf of zij willen meedingen in de tranches voor de aardgasvrije wijken. Dat ligt dus inderdaad op lokaal niveau. Er zijn colleges en gemeenteraden die besluiten om zich aan te melden. Er zijn overigens veel meer aanmeldingen dan er middelen zijn en natuurlijk zijn er criteria aan de hand waarvan dan wordt beoordeeld of het projecten zijn die wel of niet toegekend moeten worden. Die criteria hebben we overigens gaandeweg steeds verbeterd en aangescherpt. Ik kom daar zo nog over te spreken bij mijn antwoorden over de aardgasvrije wijken. Ik vind het een relevante opmerking voor de volgende fase. Daarmee heb ik overigens het antwoord gegeven dat ik had willen geven aan de heer Bontenbal. Dat lag op mijn stapeltje hierna.
 De heer Bontenbal vroeg ook nog hoe we de hybride route verder ondersteunen. Dat gaat dan vaak over mensen die niet via de wijkgerichte aanpak worden geholpen bij de verduurzaming, maar die wel willen isoleren en die een warmtepomp zouden willen aanschaffen op een moment dat ze toch moeten vervangen. Je zoekt natuurlijk meestal naar die logische momenten. Het is volgens mij heel goed om die hybride route verder te stimuleren en dat maakt dus ook onderdeel uit van een van de drie trajecten die met Prinsjesdag zijn aangekondigd. Daar zijn dus middelen voor beschikbaar gesteld. Een groot deel zal lopen via de ISDE, de subsidie voor woningeigenaren. Kleine zakelijke gebruikers kunnen daar ook gebruik van maken. We zullen zorgen dat er een publiekscampagne komt en dat er afspraken worden gemaakt binnen het zogenaamde «actieplan hybride». Met andere woorden: dat is een traject. Er is trouwens ook een motie door de Kamer aangenomen die vraagt om de normering verder te onderzoeken. Dat hele traject loopt dus. Of die normering er komt, is natuurlijk iets wat het volgende kabinet zou moeten besluiten. Daar vroeg de heer Grinwis ook naar.
 De heer Boulakjar vroeg naar de woningisolatie en eventuele aanscherpingen. De standaard is heel belangrijk. Tegelijkertijd beperk je het behalen van de standaard als je hem te strikt gaat invullen en alle flexibiliteit daarin verliest. Dat is de balans die wij zoeken, zeg ik tegen de heer Boulakjar. Je wil niet dat de betaalbaarheid op grote schaal in het geding komt. De prijzen voor het treffen van verduurzamingsmaatregelen stijgen nu sowieso. Dat heeft gewoon te maken met de markt, de capaciteit, de schaarste en een behoorlijke stijging van bouwmateriaalprijzen. Maar we zullen in ieder geval zorgen dat daar aandacht aan wordt besteed, ook via voorlichting over de standaard. Strenger isoleren dan de standaard kan soms nuttig zijn, maar enige flexibiliteit daarin houden is wel verstandig.
 Als ik de heer Koerhuis goed heb begrepen, heeft hij al een andere bestemming voor de 500 miljoen van het Nationaal Isolatieprogramma. Hij wil die liever in het Warmtefonds zetten. Maar zoals ik al zei: ik denk dat het verstandig is om een deel van de middelen te richten op de gemeenten, voor hun lokale aanpak. Het Nationaal Warmtefonds is er en daarin worden op dit moment geen tekorten voorzien. Dit is volgens mijn laatste inzichten dus nu niet nodig.
 Mevrouw Beckerman vroeg naar de woonlastenneutraliteit. Dat is natuurlijk een uitgangspunt in het Klimaatakkoord. De kosten en baten moeten voor een bewoner inzichtelijk worden gemaakt. Ze moeten hanteerbaar zijn en men moet kunnen terugrekenen: wat kost het en wat levert het op per maand of jaar? Mensen vinden een aanbod waarbij de investering zich kan terugverdienen in de energierekening natuurlijk fijn. Dat is ons streven en dat is ook de manier waarop we denken dat we de meeste huishoudens hierin kunnen meenemen. Dat is het doel. We hebben daarbij natuurlijk altijd bijzondere aandacht voor huurders of eigenaar-bewoners die financieel niet in staat zijn om de energietransitie op eigen kracht te doen.
 Woonlastenneutraliteit is een uitgangspunt, maar dat is natuurlijk iets anders dan een garantie geven op individueel niveau. Daarmee zou je verkeerde prikkels kunnen inbouwen in het systeem, bijvoorbeeld dat grote woningen in de regel meer subsidie krijgen dan kleine woningen of dat bewoners die in precies hetzelfde huis wonen maar een hoger energieverbruik hebben, ook een hoger bedrag aan subsidie krijgen. Dan krijg je grote verschillen tussen mensen, bijvoorbeeld tussen buren in dezelfde huizen. Het uitgangspunt is dus: ja, maar wel steeds met oog voor de specifieke situatie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit debat kabbelt een beetje door alsof dit het eerste debat is dat we hebben over dit onderwerp. Maar ik begon juist met de stelling dat ruim een half miljoen mensen hun energierekening nu al niet meer kunnen betalen. De gasprijzen zijn nu acht keer zo hoog als vorig jaar. Ik weet bijna niet waar ik moet beginnen, want het lijkt alsof de Minister alles als nieuwe plannen ziet. Ze zegt over het vouchersysteem: daar gaan we nog eens over nadenken en misschien komt er voor de begroting een brief. Mijn motie is al op 29 oktober 2020 aangenomen. In die motie stond dat we woonlastenneutraliteit moeten garanderen. Dat is iets anders dan wanneer je het als uitgangspunt neemt. Die motie is op 29 oktober vorig jaar aangenomen. Ik vind dit debat erg ingewikkeld worden. Ik heb de hele concrete vraag: wat gaat de Minister concreet doen voor de mensen die hun energierekening nu niet kunnen betalen?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik heb aan het begin van het debat al een opmerking gemaakt over de gasprijzen. Ik heb gezegd dat datgene wat ik kan doen vanuit de gebouwde omgeving onder andere via isolatie loopt. Het is waar dat de Kamer al eerder heeft opgeroepen tot een nationaal isolatieprogramma. Toen heb ik gezegd: ik wil daar heel graag uitvoering aan geven en ik heb 60 miljoen beschikbaar om dat te doen. Juist om 2022 geen verloren jaar te laten zijn, omdat de Kamer daartoe eerder heeft opgeroepen en omdat het nu mooi aansluit bij de plannen van drie partijen voor het Nationaal Isolatieprogramma, heeft het kabinet gezegd: we stellen daar een veel hoger bedrag voor beschikbaar. Het debat is zeker niet nieuw en ik ben blij dat we daar volgende stappen in kunnen zetten. Het debat over de woonlastenneutraliteit is ook niet nieuw. Daar heb ik inderdaad hetgeen ik net heb geschetst, in min of meer dezelfde woorden al eerder gezegd. De stijgende gasprijzen maken dat des te belangrijker. Maar ik moet ook wel eerlijk zijn: het is niet altijd makkelijk. Het is niet makkelijk omdat de kosten die men – wie dat ook is – moet maken ... Ik refereer aan hoe de heer Bontenbal dat net schetste. Dat geld moet wel ergens vandaan komen. We willen niet dat het neerslaat bij de mensen die dat niet kunnen betalen. We willen dat het zo veel mogelijk woonlastenneutraal is of dat het zelfs een klein plusje oplevert, omdat de energierekening uiteindelijk omlaaggaat. Maar ja, je moet wel een eerlijk beeld geven en dat eerlijke beeld is dat dat niet in ieder individueel geval altijd gegarandeerd kan worden.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan ga ik de vraag nog concreter stellen: wat gaat de Minister doen voor de mensen die nu hun energierekening niet kunnen betalen en in een tochtige huurwoning zitten?
 
 
 Minister Ollongren:
 Wat ik daaraan kan doen, zal ik doen. Dankzij mevrouw Beckerman zijn de huren bevroren en dankzij het kabinet hebben de mensen met de laagste inkomens een huurverlaging gekregen. Dat is wat ik kan doen. Daarnaast heeft de Kamer volgende week, op 14 oktober, een debat met mijn collega van EZK over de energieprijzen. Ik wil verder niet flauw doen, dus ik heb ook alle antwoorden gegeven die ik kan geven, maar ik moet er wel naar verwijzen dat het kabinet met één mond spreekt. Die mond is volgende week aan het woord.
 Voorzitter. Mevrouw Beckerman wees op de verhuurdersheffing en de regeling die in dat kader gesloten is. Dat was de Regeling Vermindering Verhuurderheffing Verduurzaming. Tot 1 oktober is voor ruim 160 miljoen euro aangevraagd door de woningbouwcorporaties. Dat is goed nieuws; laten we dat niet vergeten. Dat is gewoon goed nieuws. Ik ben blij dat de woningbouwcorporaties aanvragen hebben gedaan en ik ben blij dat de woningbouwcorporaties in de komende drie jaar die investeringen gaan doen, dankzij het feit dat ze deze korting op de verhuurdersheffing krijgen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd en ik heb ook bekeken hoe we in de toekomst met die regeling zouden kunnen omgaan, want je moet ook wel kijken naar de budgettaire beheersing van de regeling. Voor de structurele reeks vanaf 2023 is daar overigens weer geld voor. Het kabinet, een kabinet, komt daarop terug. En wie weet wat er aan de formatietafel allemaal wordt afgesproken over de verhuurdersheffing. Ik heb daar geen glazen bol voor, dus dat zullen we moeten afwachten. Maar nogmaals, ik wil vooral het succes onderstrepen van het feit dat die 160 miljoen geïnvesteerd gaat worden door de woningbouwcorporaties in verduurzaming.
 Voorzitter. Ik heb nog een punt over de huursector. Mevrouw Beckerman en mevrouw Bromet vroegen naar de Actieagenda Wonen. In vervolg op het interruptiedebatje van daarnet kan ik zeggen dat Aedes heeft gezegd versneld woningen met slechte energielabels te willen isoleren. Op die manier, en dus ook doordat de woningbouwcorporaties zelf al via Aedes hebben gezegd dat ze dat gaan doen, zorgen we ervoor dat dat het snelst gaat op de plekken waar het eigenlijk het hardst nodig is, namelijk in de slecht geïsoleerde woningbouwcorporatiewoningen. De Woonbond heeft zich daar overigens ook bij aangesloten.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dat klinkt hartstikke positief natuurlijk. Alleen, wij hebben van Aedes gehoord dat ze dat wel willen maar dat ze daar geen geld meer voor hebben.
 
 
 Minister Ollongren:
 Aedes is de koepel van de woningbouwcorporaties die net voor 160 miljoen hebben ingetekend. Bij de aankondiging van de sluiting van de regeling kwam er nog een hele stapel aanvragen binnen. Dus volgens mij zijn de woningbouwcorporaties hier eigenlijk wel heel goed bezig. Laat ze er maar eerst voor zorgen dat ze dat geld uitgeven in de komende drie jaar. Misschien kan er meer, maar dit is waar ze nú voor hebben ingetekend.
 Voorzitter. Dan ga ik door met het Programma Aardgasvrije Wijken. De heer Koerhuis heeft een groot deel van zijn inbreng daaraan besteed.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, u heeft al een vraag op dit punt?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb het gevoel dat ik meerdere vragen heb gesteld die naar mijn weten onder het kopje isoleren vallen, maar misschien worden ze bij het kopje overig behandeld. Ik had gevraagd naar btw-tarieven op isolatiematerialen, en ik had gevraagd hoe we onze doelstellingen gaan halen en of we die wettelijk gaan vastleggen. Dus ik mis nog een aantal antwoorden. Maar misschien komen ze bij het kopje overig en vergis ik me.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik hoop het, voorzitter. Ik denk het wel. Anders hoor ik het wel van mevrouw Van Esch.
 Voorzitter. De heer Koerhuis maar ook mevrouw Beckerman hebben steeds aandacht gevraagd voor de bewonerstevredenheid bij het Programma Aardgasvrije Wijken. Ik vind het heel goed dat zij dat hebben gedaan en daarom hebben we die ook in kaart gebracht. Dat onderzoek is overigens niet alleen maar gedaan om te kijken hoe we de tevredenheid onder bewoners een beetje omhoog kunnen brengen, maar vooral ook om te leren hoe we het kunnen verbeteren. Het gaat natuurlijk niet altijd in één keer goed. Dat onderzoek levert daar echt een hele waardevolle bijdrage aan. Het bestaat ook uit verschillende onderdelen. Over sommige onderdelen zijn mensen tevreden, over andere dingen zijn ze niet tevreden. Dat kan echt beter. Daar kunnen ook de gemeenten natuurlijk hun voordeel mee doen in hun aanpak. Mensen vinden twee dingen heel belangrijk: een verbetering van het wooncomfort en een lagere energierekening worden positief beoordeeld. Dat zijn de twee ankers. Dat weten we nu en daar moet je zo veel mogelijk rekening mee houden. Inmiddels zijn er in die twee tranches zo'n 1.200 woningen aardgasvrij geworden. We weten dat we naar een veel groter aantal aan het toewerken zijn. We weten ook dat we er tijd voor hebben. De komende jaren zullen de meeste proeftuinen ofwel aardgasvrij ofwel aardgasvrij ready worden gemaakt. De bewoners krijgen als tegemoetkoming voor het onrendabele deel van de kosten gemiddeld zo'n € 4.000 tot 5.000 per woning.
 Dan de opmerking van de heer Koerhuis over de waterstofproeftuinen. Hij is daar geweest en nou is hij een stuk minder enthousiast. Ik ben er nog steeds enthousiast over. Ik vind het echt heel belangrijk dat we leren hoe waterstof aardgas kan vervangen. Volgens mij vindt de VVD dat ook. Er zijn dus twee proeftuinen met verschillende typen bebouwing waar juist de bewonersbetrokkenheid een belangrijk aspect is. Daarvan hebben we gezegd dat het betaalbaar moet zijn. Ik bedoel: de gemeenten hebben gezegd dat de betaalbaarheid belangrijk is, want zij betalen dat. Vanuit BZK is men sowieso geïnteresseerd in al die proeftuinen, maar heel specifiek ook in die waterstoftuinen, dus op ambtelijk niveau volgt er in november een werkbezoek. Daar zullen we de punten van de heer Koerhuis natuurlijk graag bij betrekken. Maar ze zijn nog volop bezig, dus is het te vroeg om er al een oordeel over te hebben. Nogmaals, ik ben er eigenlijk blij mee. Het was ook juist onder aanmoediging van de VVD dat er gezocht is naar mogelijkheden om met waterstof te gaan experimenteren.
 De heer Kops had ook nog een casus, namelijk in Zoetermeer. En inderdaad, ik geloof dat de heer Bontenbal dit al suggereerde: de gemeente heeft nu contact opgenomen met de woningbouwcorporatie om die problemen op te lossen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Nog even terugkomend op het verhaal over waterstof. Ik zou groen gas daar ook bij willen betrekken. Is er niet meer regie nodig vanuit het Rijk op hoe we schaarse, duurzame gassen gaan inzetten? Want we weten allemaal dat waterstof in de bebouwde omgeving niet voor 2030 gaat vliegen. Van groen gas hebben we 2 bcm in 2030 als we mazzel hebben, maar ook dat is schaars. Dus zou er vanuit het Rijk niet meer sturing moeten zijn op waar we schaarse, duurzame gassen gaan inzetten? Ik zou zeggen: waterstof naar de industrie en groen gas in de bebouwde omgeving, en daar moeten we volgens mij dan ook nog een flinke push aan geven.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk dat wat de heer Bontenbal schetst, ook is hoe er op de departementen naar wordt gekeken. Vooral vanuit EZK, moet ik er hier bij zeggen, want het gaat inderdaad om de vraag waar je wat het beste kunt inzetten. Hij zei zelf al dat het gaat om industrie, huishoudens en wat voor mogelijkheden je daar hebt. Het Ministerie van EZK kijkt daarnaar, en in die denkrichting zijn we nu dus ook aan het werk.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De Minister zei over de casus die ik aanhaalde uit Zoetermeer dat de gemeente er nu naar gaat kijken. Heb ik dat goed ... De Minister knikt ja. Het probleem is dat deze casus al jaren speelt bij de betreffende mevrouw. En jarenlang is er helemaal niks gebeurd. De gemeente en de woningcorporatie wijzen iedere keer naar elkaar. Dat is nu juist het probleem. Daarom draag ik het hier in mijn bijdrage aan, omdat er in de praktijk dus helemaal niets gebeurt. Al jarenlang zit die mevrouw diep in de ellende, in een onveilig huis, waar ook gewoon brand is ontstaan. Daarom mijn vraag aan de Minister: wat gaat u nu voor deze mevrouw doen? Hoeveel andere gevallen zijn er wel niet waarbij dergelijke problemen spelen? Hoe wordt daarmee omgegaan? Nogmaals, gemeenten en corporaties wijzen allemaal naar elkaar, en ook gemeenteraadsleden, wethouders en noem het allemaal maar op. Ze hebben allemaal een mening, maar uiteindelijk gebeurt er helemaal niets.
 
 
 Minister Ollongren:
 Niemand in Nederland moet in een onveilig huis wonen. De heer Kops heeft het over één specifiek geval, waarover in ieder geval bij mij op het departement wordt gezegd: wij herkennen het en wij weten dat de gemeente Zoetermeer en de woningbouwcorporatie bezig zijn om deze problemen op te lossen. Zo moet het ook gaan. Ik begrijp heel goed dat je er als Kamerlid aandacht voor vraagt als je dit soort dingen ziet en hoort. Dat is terecht. Ik kan natuurlijk niet op ieder individueel geval reageren en ingaan, maar ik vind wel dat degene die de verantwoordelijkheid draagt – dat lijkt mij in dit geval inderdaad de woningbouwcorporatie – het gewoon moet oplossen.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Tot slot. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat de woningcorporatie het op moet lossen, maar dat gebeurt dus niet. Dat gebeurt al jarenlang niet. Dan is mijn vraag aan de Minister, niet alleen in dit specifieke geval maar ook in andere gevallen: wat gebeurt er dan concreet? Een corporatie komt haar afspraken niet na, houdt zich niet aan haar taken. En dan? Wanneer zegt de Minister dan: «Het is niet goed gegaan. Wij gaan ingrijpen. Zo en zo moet het gebeuren»? De Minister zegt dat de corporatie het moet doen. Oké, maar die doet het dus niet. Wat dan? Wat gebeurt er dan?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk dat de heer Kops ook best begrip heeft voor het feit dat een Minister, wie het ook is, niet kan garanderen dat het in ieder individueel geval goed gaat. Maar we kunnen natuurlijk wel degenen die verantwoordelijk zijn, ertoe oproepen om hun verantwoordelijkheid te dragen. Als dat niet gebeurt, is er natuurlijk ook gewoon toezicht op. Huurders hebben ook de mogelijkheid om naar de huurcommissie te gaan. Er zijn dus wegen te bewandelen om te zorgen dat de partijen die verantwoordelijk zijn, die verantwoordelijkheid ook nemen.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Tot slot. De Minister zegt dat deze casus dus al bekend is bij het ministerie. Oké, dat is interessant. Dan is mijn vraag: hoeveel casussen zijn er nog meer bekend bij het ministerie? Heeft de Minister daar zicht op? Hoeveel mensen zitten nu als gevolg van bijvoorbeeld die verduurzaming in de ellende? Weet de Minister dat?
 
 
 Minister Ollongren:
 Nee, en ik weet ook niet of dit geval iets te maken heeft met verduurzaming.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter, mag ik daarop ...
 
 
 De voorzitter:
 Nou ja, heel kort.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dat vind ik wel heel erg flauw. Er is brand uitgebroken in de energiemodule, in de warmtepomp. Mevrouw krijgt het huis niet warm, omdat de warmtepomp niet werkt. Mevrouw krijgt het huis niet koud, omdat de woning luchtdicht is afgesloten. Het heeft álles te maken met de verduurzaming. Ik zou het daarom fijn vinden als de Minister dat juist zou erkennen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Wat ik zei, is: ik weet het niet. De informatie die ik heb, is dat het geval inderdaad herkend wordt. Alles wat de heer Kops zegt, weet ik niet. Ik ben onmiddellijk bereid om het van hem aan te nemen. Maar nogmaals, ik weet niet hoe het komt. Het kan een installateur zijn geweest die geen goed werk heeft afgeleverd. Ik weet het allemaal niet. Dus daarom is het ook altijd riskant om specifieke individuele casussen in commissieverband te bespreken.
 
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Allereerst een reactie op wat de Minister tegen mij zei. Ik ben natuurlijk enthousiast over waterstof, maar ik ben niet enthousiast over het Programma Aardgasvrije Wijken. Dus ik vraag de Minister om daarop in te gaan. Ik heb drie voorbeelden genoemd van dingen die gebeuren in die wijk. Waarom wordt er gekozen voor deze woningen? Waarom moeten die gloednieuwe gasketels worden weggegooid? Waarom worden de kosten niet vergoed tot na die vijftien jaar? De Minister geeft er geen antwoord op. Dan zegt ze: de bewoners zijn erin meegenomen. Ongetwijfeld heeft een ambtenaar een vinkje gezet, maar dan stel ik toch voor dat de Minister eens gaat praten in die wijk. Dat heb ik gedaan, en die bewoners zijn er gewoon niet in meegenomen. Ik wil dat de Minister reageert op de concrete punten die ik aangeef.
 
 
 Minister Ollongren:
 Op het laatste punt heb ik gereageerd. Ik heb gezegd: in november gaat het ministerie – dat gebeurt hoogambtelijk, namens de Minister – praten, juist omdat we precies willen weten hoe het gaat met deze twee proeftuinen, omdat het een specifieke richting opgaat. Op dat punt is het antwoord dus: ja, dat ga ik doen.
 Dan het andere punt. Ik denk niet dat het mij lukt om de heer Koerhuis nog enthousiaster te krijgen voor de aardgasvrije wijken. Hij is daar niet enthousiast over. Maar binnen dat hele project hebben we een richting ingeslagen die hij graag wil, namelijk door ook te kijken wat je met waterstof kunt. Dan moeten we ook bereid zijn om daarvan te leren. Hij wil dat het ministerie weer op de stoel van de gemeente gaat zitten, maar daartoe ben ik niet bereid. De gemeenten doen de aanvragen. De lokale democratie beoordeelt dus ook of dat goed gaat of niet. Het is de wethouder die verantwoordelijk is, samen met het hele college. Het is de gemeenteraad die dat controleert. Ik ben natuurlijk bereid om de Kamer goed te informeren over het geheel en ik heb daar ook heel veel belangstelling voor, maar zo is het wel verdeeld.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Zo makkelijk is het natuurlijk niet. De Minister geeft wel geld aan de gemeenten, dus dan kan niet gezegd worden: het mislukt in Hoogeveen, maar daar neem ik afstand van, want dat is aan de gemeente. Het is de verantwoordelijkheid van de Minister. Zij geeft daar geld aan. Ik ben heel enthousiast over waterstof. Ik ben ook enthousiast over warmtenetten, maar laten we dat voor goede huizen doen. Voor nieuwe huizen zeg ik: prima, die warmtenetten. Die kun je goed isoleren en dan kun je een lagere temperatuur aanhouden. Ik snap echt niet waarom de Minister gasketels uit goed geïsoleerde huizen met gloednieuwe gasketels gaat slopen en geen warmtenetten aansluit, maar heel duur waterstof gaat produceren. Zo ondermijn je gewoon het draagvlak voor de energietransitie. Ik vind dat draagvlak zo belangrijk. Ik wil waterstof, maar absoluut niet op deze manier.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik constateer dat de heer Koerhuis zijn conclusie al heeft getrokken, terwijl het project nog helemaal niet afgelopen is. Ik ben dus nog niet zover, maar in november volgt het overleg. Een eindoordeel kan pas geveld worden als er ook een einde is gekomen aan het project.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister continueert. O, nee, eerst nog even mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik had nog één vraag tegoed. Ik wil een vraag stellen over de corporaties. Als de verhuurderheffing afgeschaft zou worden, dan zouden corporaties in staat zijn om enorme aantallen woningen te verduurzamen, wat ze nu niet kunnen. De Minister zegt: ze hadden zich moeten melden voor 1 oktober; er zijn nog een paar aanvragen gekomen. Maar elke corporatie die na 1 oktober komt met een voorstel om een deel van de voorraad te verduurzamen, krijgt pas geld in 2023. Dat is toch doodzonde?
 
 
 Minister Ollongren:
 Allereerst het volgende. Mevrouw Bromet zegt: er zijn nog een paar voorstellen gekomen. Nee, er was voor enkele tientallen miljoenen ingetekend. Toen de aankondiging kwam van de sluiting is er nog voor de rest ingetekend. Die woningbouwcorporaties hebben dat dus prima op orde. Die hebben er gewoon voor gezorgd dat ze hun aanvraag wat eerder indienden. Gelukkig hebben we dat hele budget kunnen toekennen. Waarom doen we dat? Dat doen we om ervoor te zorgen dat er niet een enorme overtekening komt. We hebben het begroot en hebben er politiek een afspraak voor gemaakt. Ik heb er natuurlijk ook met uw Kamer een afspraak over gemaakt. Daar houden we ons nu dus gewoon aan. Het klopt wat mevrouw Bromet zegt: als er tussentijds niets wijzigt – het zou best weleens kunnen dat er wel iets wijzigt – is er vanaf 2023 weer budget. Ik heb geen glazen bol, maar als de formerende partijen erin slagen om met elkaar een afspraak te maken die verdergaat dan wat vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen is afgesproken, dan biedt dat misschien weer meer mogelijkheden om te verduurzamen. Maar ik ben het met mevrouw Bromet eens dat de woningbouwcorporaties in die hele verduurzaming een belangrijke plek hebben. We weten gewoon uit de onderzoeken dat de investeringscapaciteiten tekortschieten in de toekomst, niet alleen voor nieuwbouw maar ook voor verduurzaming.
 Voorzitter. Dan ga ik weer verder. Nog een aantal opmerkingen over het energielabel. Onder anderen de heer Van Haga vroeg daarnaar. Hij vroeg of de maatregelen kunnen worden ingericht op het hoogste rendement. Ik was sowieso aangenaam verrast om de heer Van Haga over dit onderwerp te horen. Op het energielabel wordt op basis van de aanwezige isolatie en installaties gezegd: hoe zit het in elkaar, wat voor maatregelen zou je kunnen nemen en welke zijn dan het meest kosteneffectief? Dat nieuwe energielabel geeft dus al heel veel inzichten. Je krijgt echt substantieel meer informatie en inzicht dan je met het oude energielabel kreeg. Er zijn natuurlijk ook nog meer manieren. Als je nog meer wilt weten, kun je een energiedeskundige invliegen. Je kunt ook nog op zoek gaan naar informatie, bijvoorbeeld op de website www.verbeterjehuis.nl, over wat voor verduurzamingsmaatregelen je kunt nemen en wat voor besparingseffecten die hebben. Maar het energielabel als zodanig geeft daarin dus al heel erg veel informatie.
 De heer Koerhuis veronderstelt iets wat niet klopt. Hij verwijst naar zijn amendement over het digitaal aanvragen van het energielabel en hij suggereert dat ik dat niet uitvoer. Dat kan niet, want een amendement is gewoon de wet. Dat moet ik dus doen en dat doe ik ook. We hebben een marktconsultatie gedaan om tegemoet te komen aan datgene wat de heer Koerhuis wil, of beter gezegd wat de Kamer wil, want de Kamer heeft gestemd. Die marktconsultatie heeft weer waardevolle resultaten opgeleverd om het energielabel en het aanvraagproces op zowel korte als langere termijn verder te digitaliseren en om het slimmer, sneller en daarmee ook goedkoper te maken. Dat is precies waar de Kamer om heeft gevraagd. Er zijn ook mogelijkheden om de processtappen bij het opstellen van het energielabel te digitaliseren zoals de heer Koerhuis dat wil. Daar is ook het gesprek over gevoerd met de brancheverenigingen. Op dit moment wordt gewerkt aan het in kaart brengen van alle mogelijkheden via opname-apps, waarvan er al één regulier wordt gebruikt. De kennis daarover moet je natuurlijk verspreiden, zodat dat gestimuleerd wordt. We nemen het intakeformulier voor woningeigenaren onder de loep. We bekijken met elkaar heel uitvoerig het uitbreiden van het herlabelen op afstand. We voeren een gevoeligheidsanalyse uit voor de invoeringsparameters in de betalingsmethode. We halen dus eigenlijk gewoon de stofkam erdoor, zeg ik tegen de heer Koerhuis. We zijn ook nog bezig te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn bij het realiseren van relatief nieuwe woningen, waar dat misschien makkelijker kan.
 Het tweede waarvoor ik graag aandacht vraag, ook bij de heer Koerhuis zelf, is de conclusie van de marktconsultatie dat er geen totaaloplossingen zijn die al geïmplementeerd zouden kunnen worden. Het moet wel breed toepasbaar zijn, het moet betrouwbaar zijn, het moet nauwkeurig genoeg zijn en het moet voldoen aan de vereisten van de richtlijn. Ik had het ook graag anders gezien, maar ik kan geen ijzer met handen breken. De marktconsultatie zegt: dat kan niet. Daar kunnen we dus samen teleurgesteld over zijn. Met de vervolgacties die ik zonet heb geschetst, zet ik dus stappen op het vlak van digitalisering, precies datgene waartoe de Kamer heeft opgeroepen. Dat is in mijn ogen de enige mogelijke invulling en doelstelling van het aannemen van het amendement door de Kamer. Ik ben natuurlijk graag bereid dit nog een keer op schrift met de Kamer te delen.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Dank aan de Minister. Dat amendement zegt: Onze Minister draagt er zorg voor dat een energielabel ook digitaal, al dan niet met ondersteuning door een energieadviseur op afstand, kan worden aangevraagd. Dat kan nu niet. De wet zegt dit. Dit is de wettekst; die zegt dit en dat kan nu niet. De Minister hoort daar volgens de wet zorg voor te dragen en doet dat niet. In dat opzicht voert de Minister naar mijn mening het amendement niet uit. VVD en SP zijn samen de Minister nog tegemoetgekomen: doe dan in ieder geval een maximumprijs op het energielabel. Er is precies gebeurd waarvoor wij jaren gewaarschuwd hebben. Er is een tekort aan fysieke energie-experts. De prijzen zijn te hoog geworden. Om de Minister tegemoet te komen, kwamen we met een maximumprijs, maar dat doet de Minister ook niet. Het is een van de twee.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dat is het tweede deel van het antwoord dat ik wilde geven aan de heer Koerhuis. Een amendement niet uitvoeren kan niet, dus ik voer het amendement echt uit. Bij een motie ligt het iets anders. Ik vind het met de heer Koerhuis belangrijk dat het energielabel betaalbaar blijft. Die zorgen van de kant van de Kamer snap ik heel erg goed, maar ik kan de motie over de maximumprijs niet uitvoeren. Dat heb ik ook steeds gezegd. Er is geen wettelijke grondslag voor. Echt alleen in heel, heel uitzonderlijke gevallen kun je in Nederland maximumprijzen instellen, want er is geen grondslag voor. Je zou daar dan een wetswijziging voor moeten doen. Het is dus een onuitvoerbare motie. Ik krijg dat nooit voor elkaar voor 1 januari volgend jaar. De veronderstellingen achter de motie kloppen ook niet. Er is geen monopolie in de markt. Ik heb de Kamer gezegd dat er meer energieadviseurs moeten komen. Die zijn er inmiddels ook; er zijn er inmiddels 1.500. Iedereen kan dat examen ook doen, zodat er nog meer komen. Dit is geen verrassing voor de Kamer, want ik heb dit iedere keer gezegd als de Kamer ernaar vroeg of als de heer Koerhuis ernaar vroeg. Ik kan die motie niet uitvoeren. Ik ben ook heel erg bang dat het een marktverstorende werking heeft. Al die argumenten kent de Kamer, want die heb ik allang met de Kamer gedeeld. Ook daar ben ik heel transparant over geweest, want ik heb de Kamer ook gewoon gemeld dat ik die motie niet kan uitvoeren.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste set antwoorden die ik graag wil geven. Ik ga heel goed opletten of daar de antwoorden op de vragen van mevrouw Van Esch bij zitten. Ik heb iets te weinig voorbereidingstijd gehad, dus ik heb dat niet helemaal kunnen checken. Ik zie nu dat er in ieder geval een paar bij zitten.
 De heer Boulakjar vroeg of de zijinstroom vanuit andere sectoren naar de duurzaamheidsbranche kan worden gestimuleerd. We hebben rapporten die inderdaad laten zien dat het tekort aan installateurs oploopt. We weten dat de arbeidsmarkt krap is, dus ik snap zijn punt. Net zoals in andere sectoren kan zijinstroom een oplossing zijn voor dat tekort. Daarvoor lopen er al wat initiatieven. Er is de regeling omscholing naar krapteberoepen van EZK. We hebben het Techniekpact, waarvan OCW de trekker is. Dat is zijinstroom naar de techniek met energietransitie als een van de focuspunten daarin. We hebben een programma van BZK samen met de bouw- en technieksector, Mensen Maken de Transitie. Er loopt dus wel het een en ander. Met andere woorden, ik vind het een goed en terecht punt.
 Dat geldt ook voor de vraag hoe we jongeren kunnen verleiden om juist in die sector, dus de bouw en de energietransitie, een opleiding te doen. De meeste programma's die ik noemde die voor zijinstroom relevant zijn, zijn ook relevant voor jongeren. Een opleiding in die branche is de beste baangarantie die er is. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Boulakjar dat we er eigenlijk alles aan moeten doen, zowel zijinstroom als jongeren als gewoon de aantrekkelijkheid van het vak. We zien natuurlijk ook het gevolg van corona. Dit is een sector waarin veel mensen uit andere EU-landen werken. Toen dat door corona wat minder makkelijk werd omdat mensen toch thuisbleven, heeft de sector daar natuurlijk ook last van gehad.
 Overigens is het een sector waarin ook nog wel wat innovatie mogelijk is. Dat weet de sector zelf ook. Ik heb het dan ook over innovatie die leidt tot een andere inzet van arbeid. Meer werken met prefab kan bijvoorbeeld heel interessant zijn voor de verduurzaming, maar het bespaart natuurlijk ook op de factor arbeid. Daar wordt ook aan gewerkt vanuit de verschillende departementen. U kent misschien ook de City Deal Circulair en Conceptueel Bouwen, die daar ook over gaat. We werken samen met de TU's en we werken samen met gemeentes om die innovaties verder te bevorderen.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Het is goed om te horen dat er al heel veel gebeurt. Er zijn veel initiatieven, zoals ik zojuist hoorde van de Minister. Kunnen we op termijn ook de resultaten daarvan zien? Het is goed dat er veel middelen worden gestoken in dit soort programma's. Dat is heel belangrijk, maar uiteindelijk wil je ook de resultaten zien. De vraag aan de Minister is dus of we op termijn iets tegemoet kunnen zien.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik begrijp de vraag. Laat mij even met EZK en OCW kijken hoe we dat een keer bij elkaar kunnen brengen, zodat we het inzichtelijk kunnen maken.
 Voorzitter. Er is nog een aantal vragen. De heer Kops vroeg nog naar de onveiligheid van bijvoorbeeld zonnepanelen. Er is een onderzoek uit 2019 waarin inderdaad is aangetoond dat het verkeerd aanleggen van zonnepanelen brandgevaarlijk kan zijn. Gelukkig gaat het in de meeste gevallen goed, maar in een aantal gevallen is het in het verleden wel fout gegaan. Het is dus heel belangrijk dat daar aandacht voor is en dat de installatiebranche bij de montage al die risico's ondervangt. Dat moet daar gebeuren. Ik heb bovendien aan NEN gevraagd om te bezien of de van toepassing zijnde NEN-normen voor dit type verduurzaming, dus de zonnepanelen, aanpassingen behoeven. Daar kijkt NEN nu naar.
 Dan is er nog de vraag van de heer Koerhuis over de ingrijpende renovaties. Dat is ook iets waarover hij met enige regelmaat zijn teleurstelling uitspreekt. Ik ben daar toch ook wel heel duidelijk over geweest in de brief aan de Kamer. We hebben in Europa met elkaar afgesproken – dat zit in de Richtlijn hernieuwbare energie – dat bij ingrijpende renovaties, voor zover het technisch, functioneel en economisch haalbaar is en de binnenluchtkwaliteit niet negatief beïnvloedt, een minimale hoeveelheid hernieuwbare energie onderdeel hoort uit te maken van die ingrijpende renovaties. Die richtlijn is er. Die richtlijn bevat verder geen ruimte voor een uitzondering zoals de heer Koerhuis vraagt in de motie. Ik heb dus gewoon tegen de Kamer gezegd dat ik die motie niet kan uitvoeren. De implementatiedeadline is verstreken, al voor de zomer. Ik wil geen inbreukprocedure vanuit Brussel hebben. Ik wil ook geen boete hebben. Eigenlijk nog veel belangrijker dan dit allemaal is dat ik het belangrijk vind dat de woningvoorraad en de gebouwenvoorraad in Nederland worden verduurzaamd. Voor zover mensen het geluk hebben dat ze huiseigenaar zijn of worden, weet je dat het moment van het kopen van het huis en het voorbereiden van het gaan bewonen van het huis ook hét moment is om dit soort investeringen te doen. Als dat gepaard gaat met een grootscheepse renovatie, is het ook niet meer dan logisch – de meeste mensen zullen dat uit zichzelf doen, ook zonder Europese richtlijn – om dan ook je verduurzamingsmaatregelen toe te passen. Om het doel in de gebouwde omgeving te halen, is dit een hartstikke goed instrument. Ik bedoel, renovaties doe je natuurlijk niet zo vaak. De meeste gebouwen worden één keer in de 30 jaar gerenoveerd. Als het gebeurt, moet je het dus ook wel meteen goed doen, want de volgende keer is 30 jaar later. Volgens mij zijn er dus gewoon hele goede argumenten om dit wel te doen. Ik kan dat dus niet anders invullen en zeker niet zoals de heer Koerhuis dat zou willen.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 De Minister zegt: de verplichting is een goed instrument. Ja, dat kan de Minister vinden, maar in het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat we niet gaan verplichten. De Kamer heeft zich ook uitgesproken dat we niet gaan verplichten. Dan kan de Minister het een goed instrument vinden, maar we hebben afgesproken om het niet te doen en hebben dat nog eens bekrachtigd in mijn motie van voor de zomer. De Minister zegt dat het maar om een klein aantal woningen gaat. Dat kan natuurlijk niet kloppen met een inbreukprocedure. De Commissie gaat geen inbreukprocedure starten als het maar om een klein aantal woningen gaat. Ik heb die richtlijn er ook bij gepakt. Het is inderdaad de tekst die de Minister zegt: voor zover het technisch, functioneel en economisch mogelijk is. Ik betwijfel dat. En: er moeten standaarden worden gezet. Ja, doe het dan hoger, zodat er geen huizen onder vallen. Dat is de ruimte die wordt gegeven. Ik stel altijd de vraag: hoe gaat dit in Roemenië en Bulgarije? We krijgen de discussie terug over het energielabel. Dat schijnt ook in heel Europa te moeten, die fysieke experts. Ik heb een paar keer gevraagd – toen nog aan de heer Knops – hoe het in Roemenië en Bulgarije gaat. Toen kwam de aap uit de mouw. «Nee, dat gaat daar ook niet zo; ik wil het zelf», zei hij toen. Volgens mij wordt die soep dus niet zo heet gegeten. Wil de Minister het zelf? Dan wijs ik haar nogmaals op wat we hebben afgesproken in het Klimaatakkoord en op de aangenomen motie. Nogmaals, dan ga ik de motie nog een keer indienen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik heb twee dingen gezegd. Ik heb geschetst hoe de Europese richtlijn luidt, waarom die er is en waarom het kabinet vindt dat we ons daar gewoon aan gaan houden. Die richtlijn biedt geen ruimte, anders dan dit gewoon zo te doen: een minimumeis opnemen in de bouwregelgeving. Daarnaast heb ik gezegd dat ik het ook logisch vind dat je dat bij grootscheepse ingrijpende renovaties ook doet, die dus maar zo'n beetje één keer in de 30 jaar plaatsvinden bij een gebouw. Het is dus gewoon een feitelijke omstandigheid, namelijk dat er een richtlijn is die daartoe verplicht. Maar ik vind ook dat als je streeft naar een hoger aandeel hernieuwbare energie in de gebouwde omgeving, er inhoudelijke redenen zijn om dit daarbij aan te grijpen. Ik weet dat de heer Koerhuis het niet leuk vindt, maar het is niet anders. Ik zal blijven bij mijn standpunt, dus ik wacht dan rustig af wat de heer Koerhuis verder nog gaat doen. Het kabinet ziet geen ruimte om daarvan af te wijken.
 Dan heb ik nog een tweetal vragen van mevrouw Van Esch. Inderdaad ging het vorige week in een notaoverleg ook over natuurinclusief bouwen. Ik begrijp dat er nadien is gestemd over de moties waar zij aan refereerde. Ik heb in dat notaoverleg gezegd dat natuurinclusief bouwen en natuurinclusieve maatregelen treffen heel specifiek is en om lokaal maatwerk vraagt. De gemeenten zouden daar het voortouw in moeten nemen, maar vanuit de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie, kijkt het Rijk in samenwerking met de gemeenten hoe we er samenhang in kunnen aanbrengen. Wij hebben daar eigenlijk al een paar stappen in gezet. Als ik zeg «wij», dan bedoel ik de Ministeries van BZK, LNV en IenW en de koepels van de medeoverheden. We hebben een zogenaamde handreiking laten maken voor decentrale regelgeving, zodat het makkelijker wordt om klimaatadaptief en natuurinclusief te bouwen. We zijn ook al aan het kijken of er inderdaad aanvullende regelgeving nodig zou zijn en of dat zou helpen om het meer voor elkaar te krijgen. We proberen dat op die manier dus al vorm te geven.
 De laatste vraag die ik heb genoteerd van mevrouw Van Esch ging over de lagere btw. Btw valt onder de Btw-richtlijn, die de kaders aangeeft waarbij wel of geen verlaagd tarief is toegestaan. Op dit moment vallen de arbeidskosten wel onder het lage tarief, maar de materialen niet. Dat is de feitelijke omstandigheid. Ik weet natuurlijk niet of er op dit spoor nog iets zal gebeuren tijdens de formatie. Een nieuw kabinet kan daar een nieuwe afweging in maken, maar zo is het op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dank aan de Minister voor deze eerste termijn. Ik ga kijken of er nog een enkele vraag is. Mevrouw Van Esch was aan de beurt.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb nog enkele vragen gemist. Dat kan ik me voorstellen, aangezien de Minister een kwartier had om de antwoorden te geven. Ik kan me dus voorstellen dat er wat dingen gemist zijn. Inzake het Programma Aardgasvrije Wijken heb ik ingezoomd op de enorm hoge aantallen hoog- en middentemperatuurwarmtenetten en hoe daarop gereflecteerd is, aangezien er ook andere mogelijkheden zijn. Ik ben benieuwd of daar nog op geantwoord kan worden.
 Ook had ik gevraagd in hoeverre we de doelstellingen van het Klimaatakkoord ten aanzien van de gebouwde omgeving an sich niet gewoon wettelijk moeten gaan vastleggen. Ook daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister doet dat in tweede termijn, fluistert zij mij in. De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik heb een van mijn drie vragen beantwoord gezien. Ik had nog vragen gesteld over de redundantie in het systeem. Als je overschakelt op gasloos, mis je je redundantie om later over te schakelen naar waterstof. Wordt dat meegenomen in de omslag?
 Ik had ook nog een groot stuk over het verduurzamen van rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten. Daar heb ik ook niks over gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt ook in de tweede termijn. Mevrouw Bromet nog?
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik had nog een vraag gesteld over de energiedisplays.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister zegt: o ja. Dat riekt naar de tweede termijn. Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Als we toch alle vragen opnoemen die nog gemist zijn: ik had een vraag gesteld over de energierekening. Als de energierekening stijgt, stijgt de inflatie en stijgen ook de huren.
 
 
 Minister Ollongren:
 Op die laatste vraag ben ik wel ingegaan. Ik heb geschetst wat wij hebben gedaan voor de huren, namelijk de bevriezing. Ik heb ook geschetst dat we inderdaad nog moeten kijken – dat zijn we ook aan het doen als kabinet – welke conclusies we willen verbinden aan die veel hogere stijging van de gasprijzen die we nu zien. Dat hebben we nog niet gedaan. Daar komt het kabinet zeker nog op terug. Ik had de vraag gehoord en dacht die op deze manier te hebben beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. De heer Koerhuis.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 O, ik wou beginnen met de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is nog niet de tweede termijn. Ik dacht dat u nog even iets had ...
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Nee, ik wilde aan de tweede termijn beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 ... voor het boodschappenlijstje van de Minister om in tweede termijn op terug te komen.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Nee, ik wil gewoon beginnen met mijn tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed! Ik waardeer uw enthousiasme. Om het moment te markeren, heb ik de bel nog even extra laten gaan. We beginnen met de tweede termijn. De eerste spreker is de heer Koerhuis. Het moet toch wel in een minuutje kunnen?
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik doe mijn best.
 Allereerst geeft de Minister niet echt gevolg aan de 5,3 die de bewoners geven voor de derde tranche. Ik wil dan misschien toch weer gaan broeden op een vervolg op onze motie. Ik zal kijken of ik met mevrouw Beckerman tot de bewoording kan komen om toch nog even de pauzeknop in te drukken voor de uitbetaling van de derde tranche.
 Ik heb vragen gesteld over Hoogeveen. Ik hoor dat de Minister in november daarop terugkomt. Zou ze voor de begrotingsbehandeling Wonen en Ruimte specifiek kunnen ingaan op de vragen die ik heb gesteld over Hoogeveen?
 Dan de isolatie. De Minister geeft aan dat er geen tekorten zijn bij het SVn. Dat is precies mijn punt: bij isolatie knelt het op de uitvoering door gemeenten. Daar moeten we op inzetten. Dat is des te meer reden om nog meer van die 500 miljoen daarop in te zetten.
 Tot slot de motie waarbij de Minister zich verschuilt achter een Europese regeling. Ik heb de Minister niet gehoord over hoe Bulgarije en Roemenië deze regeling invoeren. Ik vraag hierover een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, bij dezen. Het woord is aan de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. In het kort: we blijven tegen die aardgasvrije wijken. Ik sluit me aan bij de heer Koerhuis; die derde tranche hoeft er wat ons betreft niet te komen. Bedankt voor het beantwoorden van de vragen over het energielabel. En over de monumenten zeg ik maar meteen: de problemen liggen bij de gemeenten. Dat moet opgelost worden. Ik hoor graag in de tweede termijn het antwoord op mijn vraag.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Perfect. Dan nu één minuut voor mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik maak me nog steeds hele grote zorgen over komende winter. Dat deden we natuurlijk ook de afgelopen jaren. We hebben heel veel voorstellen ingediend om de energierekening te verlagen. Deze Minister is misschien niet verantwoordelijk voor de hoogte van die rekening, waar echt wel degelijk op ingegrepen moet worden, maar ze is natuurlijk wel verantwoordelijk voor het verbeteren van woningen, zodat die rekening niet zo hoog wordt. Ik vind het eigenlijk heel pijnlijk om te horen dat, terwijl we zien dat het grootste deel van de mensen die hun energierekening niet meer kunnen betalen huurders zijn, er pas in 2023 weer geld is voor het verduurzamen van sociale huur via die vermindering van de verhuurderheffing. Die bizarre verhuurderheffing is een gedrocht dat nog steeds bestaat. Juist over dat systeem waarmee je mensen met lage inkomens kunt helpen om hun huis te verbeteren, is vorig jaar oktober al een voorstel aangenomen. Dat is nog steeds niet uitgevoerd. Dus ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Daar zien we allemaal naar uit. Het woord is aan de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter. Het blijft natuurlijk bizar: terwijl huishoudens in Duitsland geld toekrijgen als ze een gasaansluiting nemen omdat gas namelijk zo schoon is, moeten hier in Nederland alle huishoudens van het gas af. Dit kost heel veel geld, vele tienduizenden euro's, alleen omdat gas zo vies is. Het is en blijft niet uit te leggen. Het zijn ook de compleet verkeerde prioriteiten. Neem bijvoorbeeld het Programma Aardgasvrije Wijken. Honderden miljoenen worden daar verspild, en dan zegt de Minister: het is belangrijk dat de woningvoorraad wordt verduurzaamd. Nou ja, ik zou ervan willen maken: het is belangrijk dat die woningvoorraad überhaupt wordt uitgebreid en dat die woningvoorraad betaalbaar wordt. Zorg eerst maar eens voor een lagere energierekening, en zorg eerst maar eens voor lagere huren.
 En tot slot, voorzitter. Het kan toch niet waar zijn dat als mensen eenmaal in een gasvrij gemaakte woning zitten, diep in de ellende, ze nergens terecht kunnen en dat ze door gemeenten, corporaties, en ook door de Minister van het kastje naar de muur worden gestuurd. Er moet natuurlijk een oplossing komen voor die mensen en mijn vraag aan de Minister is: wat is die oplossing?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vind de Minister altijd heel welwillend als het over dit onderwerp gaat. Alleen zij is ook ingeperkt door de afspraken die in de oude coalitie gemaakt zijn, bijvoorbeeld over de verhuurderheffing. Er kan veel meer, en er moet ook veel meer dan dat er nu gebeurt. Ik wens haar partij veel succes bij het onderhandelen met partijen die op de rem staan.
 
 
 De voorzitter:
 Een stukje formatieadvies. De heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. Om in termen van bouwen te blijven: het is soms makkelijker om iets af te breken dan om iets op te bouwen. Ik merk dat het in dit soort debatten altijd heel fijn is om iedereen vliegen af te vangen, maar soms is het ook leuk om constructieve voorstellen te doen. Ik heb geprobeerd er een aantal te doen. En ik zou er nog drie puntjes uit willen halen. Ik zou het mooi vinden als de Minister een soort document maakt waarin ze een beschouwing geeft op de doorzettingsmacht en welke afruil daar nu plaatsvindt. Ik zeg niet dat de CDA-fractie daar sowieso vóór is, of sowieso tegen, maar ik vind wel dat er een soort reflectie moet zijn op de spanning tussen duurzaamheid, kosteneffectiviteit en keuzevrijheid. Daar zit mijns inziens een afruil.
 Mijn tweede punt is het lenteakkoord. Dat is een vrij succesvol programma geweest om samen met de sector tot aangescherpte energieprestatie-eisen te komen. Dat is een heel succesvol programma en het stopt nu. Zou het niet mooi zijn om een soort doorstart te maken met een «lenteakkoord 2.0», waarin met name op het punt van circulariteit met diezelfde sector afspraken gemaakt worden, zodat we wellicht zelfs netto negatieve emissies kunnen realiseren?
 Ik kom nu bij het derde punt. Ik zag net een mooi bericht op de NOS. Ik geloof dat een aantal honderdduizenden woningen gewoon nog enkel glas hebben. Als je het over laaghangend fruit hebt ... Daar is volgens mij nog een wereld te winnen.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boulakjar.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ook dank aan de ambtenaren, die druk meeschrijven. Ik vind dat toch heel knap dat ze in zo'n korte tijd zo veel vragen kunnen beantwoorden.
 Ik ben blij met de twee toezeggingen. De resultaten van de gebouwgebonden financiering komen eind dit jaar en verder is er de toezegging van een overzicht van de initiatieven rondom de aanpak van personeelstekorten. Daar ben ik blij mee.
 Het laatste punt moet me toch wel van het hart: moties. De heer Koerhuis schermt nu weer met een motie terwijl de Minister al twaalfhonderd keer heeft gezegd dat ze de motie niet uit kan voeren. De heer Van der Staaij noemde het gisteren een poppenkast. Laten we elkaar ook serieus nemen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Koerhuis, even heel kort!
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Sorry hoor, maar ik dien hier een serieuze motie in die de zorgen van de mensen thuis probeert weg te nemen. De Kamer heeft zich daarover uitgesproken. Nou zegt de Minister wederom: ik voer de motie niet uit. En het is niet de eerste motie die niet wordt uitgevoerd. Ik kan u een hele stapel moties laten zien die niet worden uitgevoerd. Dat zijn serieuze moties en ik wil dat daar serieus op ingegaan wordt.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ik zeg niet dat de motie niet serieus is, maar de Minister heeft er ook serieus naar gekeken en zegt dat de Europese richtlijn haar tegenhoudt. De heer Koerhuis noemt dan Roemenië en Bulgarije als toetsingskader. Moeten we dan alles doen wat er in Roemenië en Bulgarije gaat gebeuren? Dan komen we volgens mij helemaal niet ver met het Klimaatakkoord gebouwde omgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, aan u de eer om dit felle debat te eindigen met een stukje warmte en common ground.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 U kent mij; u weet dat dat lastig gaat worden.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat het proberen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Nou, wat de warmte betreft: laten we proberen zo min mogelijk warmte te hebben. Volgens mij is dat precies ons doel. Wij streven in ieder geval het doel na om die 1,5 graad opwarming te voorkomen. Wij hebben in het Klimaatakkoord doelen gesteld voor 2030 en we zijn er nog lang niet. En we hebben nog maar acht jaar te gaan. Ik ben dus benieuwd naar een reflectie daarop. Ik heb de Minister daar net ook al om gevraagd. Wat moet er dan nog wel gebeuren en hoeveel moet er nog bij? Zouden we die doelstellingen niet wettelijk moeten vastleggen om zo een stok achter de deur te hebben en die 1,5 graad opwarming te voorkomen? Het lijkt er nu namelijk op dat we die opwarming tegemoet zullen zien. Ik wil daarbij nog iets aantekenen. Ik vind het echt essentieel dat we niet kiezen voor oplossingen die ons uiteindelijk verder weg brengen van de problemen waar we tegen aankijken, zoals die biomassa die er nog steeds in zit. Ik ben ook nog steeds benieuwd naar de visie van de Minister op mestgas. Dat is ook een van de opties. Afgelopen dinsdag is een motie aangenomen om te stoppen met de subsidie op mestvergisters. In het Klimaatakkoord gebouwde omgeving zit dat mestgas ook in die pilots met aardgasvrije wijken. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de Minister daarop.
 Dank u wel. Warm hè!
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de temperatuur stijgt hier. Ik vind het sowieso tamelijk benauwd hier. Maar dat is een beetje mijn indruk.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dat ligt aan de heer Koerhuis.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat ligt aan de heer Koerhuis. De deur wordt meteen opengezet. Kan de Minister meteen antwoorden? Nee, ik hoor dat ze behoefte heeft aan een schorsing van vijf minuten. Dan schors ik even en gaan we daarna luisteren naar de Minister.
 
 De vergadering wordt van 15.53 uur tot 15.59 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister voor haar tweede termijn. Ik hoop dat we snel buiten staan.
 
 
 Minister Ollongren:
 Die aansporing hadden we helemaal niet nodig, voorzitter. Ik ga proberen alle vragen te beantwoorden. Ik hoop dat ik dan de vragen die zijn blijven liggen in eerste termijn helemaal heb meegenomen. Ik doe het wel in de volgorde van de sprekers.
 Allereerst de heer Koerhuis. Ik geloof dat ik hem hoorde zeggen dat hij overweegt de pauzeknop in te drukken. Dat zou ik zeer willen ontmoedigen, want we hebben er natuurlijk niks aan als we nu op de rem gaan staan, terwijl er juist zo'n urgente opgave is. Er wordt nu ingediend voor de derde tranche van het Programma Aardgasvrije Wijken. De regeling is opengesteld. We leren dus van de eerste twee tranches. Bij de eerste twee hebben we vooral ingezet op warmtenetten. We gaan nu proberen om stapsgewijs vooral isolatie aan te pakken. In de wijze van indiening en beoordeling hebben we natuurlijk verbeteringen aangebracht. We hebben betaalbaarheid verder vooropgesteld. Dat zijn allemaal aanpassingen in de richting die de Kamer, en volgens mij ook de heer Koerhuis, wilde. De commissie die dat beoordeelt, zal de beste plannen goedkeuren.
 Voorzitter. Dan de opmerkingen over de twee waterstofprojecten, of met name het waterstofproject dat hij heeft bezocht. Ik herken niet wat hij zegt. Ik vind dat echt belangrijk. Het departement gaat er nog naartoe. Voor de begrotingsbehandeling zal ik de Kamer daar ook over informeren, zodat ik die misverstanden hopelijk uit de weg kan ruimen. Ik ben overigens ook bereid, zeg ik tegen de heer Kops, als ik de Kamer dan toch informeer over specifieke projecten, om te kijken naar het project in Zoetermeer. Daar maakt het geval waar de heer Kops het over had, deel van uit. Dan kom ik daar ook schriftelijk op terug, misschien niet op de individuele casus, maar wel even precies over wat je kunt doen als het niet goed uitpakt. Welke mogelijkheden heb je dan?
 De heer Koerhuis sprak over de middelen richting de gemeenten. Bij de uitwerking in de brief zal ik daarop ingaan, omdat mijn stelling is dat dat voor dat deel van de middelen niet nodig is. Maar dan kan hij straks aan de hand van de brief beter beoordelen hoe we dat willen vormgeven en hoe die gemeenten wel in staat zijn om te doen we ze moeten doen.
 Tot slot de toch wat verrassende verwijzing van de heer Koerhuis naar Bulgarije en Roemenië. Mensen met kleine kinderen – die heeft de heer Koerhuis, weet ik toevallig – weten ook dat het argument vaak is: hij of zij doet het ook niet. Maar dat kan natuurlijk nooit een reden zijn om het zelf niet te doen. Nederland moet zich gewoon houden aan de Europese afspraken. Als andere landen dat niet doen, moeten ze daarop worden aangesproken door de Commissie. De Commissie moet alle lidstaten gelijk behandelen en in mijn beleving doet de Commissie dat ook.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Heel eerlijk: ik geef aan dat mijn lezing van deze regeling anders is dan die van de Minister. Ik vraag hoe die in andere landen dan wordt ingevoerd. Ik denk namelijk dat de Minister die te strikt invoert. Ik geef Roemenië en Bulgarije dan als voorbeeld. Maar het mag ook Kroatië of Polen zijn. Ik ben gewoon heel benieuwd hoe andere landen dit invoeren. Daar komt de Minister niet mee. Zij zegt gewoon: mijn lezing is anders; ik doe het zo. En dat terwijl de Kamer een motie heeft aangenomen waarin staat dat we het niet zo willen doen.
 
 
 Minister Ollongren:
 De heer Koerhuis kan mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb niet gezegd dat wij het anders doen. Ik heb gezegd dat wij de richtlijn implementeren zoals de richtlijn luidt. Daar heb ik de Kamer een- en andermaal over geïnformeerd. Als de heer Koerhuis daar niet tevreden mee is, moet hij dat maar laten weten en moet hij daar maar consequenties uit trekken. Maar wij implementeren de richtlijn gewoon zoals die luidt. Dat moeten andere lidstaten ook doen. De Commissie moet beoordelen of iedere lidstaat dat gewoon netjes doet.
 Dan ben ik bij de heer Van Haga. Eén punt: het is niet zo dat als je van het gas af gaat, per definitie ook de hele infrastructuur verdwijnt. Juist niet. Als die infrastructuur goed genoeg is, moet die vooral blijven liggen, voor toekomstig gebruik. Want inderdaad, misschien zijn er technieken waar die infrastructuur in de toekomst juist nuttig voor kan zijn. Dus als het enigszins kan, moet die infrastructuur juist blijven liggen, tenzij die natuurlijk helemaal verouderd is en kwalitatief niet meer voldoet. Dat was nog een vraag uit de eerste termijn.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat is natuurlijk in de bestaande situatie nog enigszins mogelijk, al kan ik me niet helemaal voorstellen hoe je een hele verbouwing doet en warmtepompen installeert, en daarbij de bestaande infrastructuur behoudt. Dat vraag ik me af. Maar bij nieuwbouw is dat natuurlijk helemaal niet zo. Er wordt gewoon gasloos gebouwd. Het zijn dus twee verschillende situaties, waarbij het bijna niet mogelijk is om die redundantie in het systeem te houden. Ik zou het zo mooi vinden als daar wel rekening mee zou worden gehouden.
 
 
 Minister Ollongren:
 De heer Van Haga heeft natuurlijk gelijk. In de bestaande gebouwde omgeving wordt het behouden als het enigszins kan, maar bij nieuwbouw niet. Daarom hebben we in Nederland inmiddels best veel aardgasvrij, omdat bij nieuwbouw gewoon gasloos wordt gebouwd. Dat is overigens op verzoek van de Kamer gebeurd. Daar leg je natuurlijk niet een tweede infrastructuur aan die niet wordt gebruikt. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Maar dat lijkt me wel zo efficiënt.
 Dan vroeg de heer Van Haga aandacht voor de monumenten. De aanpak voor maatschappelijk vastgoed kan ook gaan over monumenten. Die kunnen daar onderdeel van uitmaken. Er is geen belemmering om daaraan mee te doen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Maatschappelijk vastgoed is toch een heel ander onderwerp? Ik snap dat daar misschien overlap in zit, maar het gaat er hier om dat dit vanuit de gemeentes structureel wordt tegengewerkt, waarschijnlijk omdat het oud beleid was om rijksmonumenten, gemeentelijke monumenten, niet te verduurzamen, niet te isoleren, niet te voorzien van dubbel glas. Ik zou zo graag willen dat we daar landelijk beleid op gaan voeren, zodat dat wel kan. Dat kan heel goed, want inmiddels is de technologie veel beter en zijn er allerlei mogelijkheden om dat wel op een hele mooie manier te doen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dat klopt. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Ik denk dat er in het verleden soms een tegenstrijdigheid was tussen het bewaren van het monumentale karakter en het nemen van maatregelen ter verduurzaming. Dat heeft te maken met het monumentale karakter van dit soort panden. De techniek staat inderdaad niet stil, dus er kan inmiddels meer dan dat er voorheen kon. Bovendien kan je innovatief en creatief vaak een heel eind komen. Mijn antwoord zag op de mogelijkheid die er voor bepaalde monumenten bestaat om dit mee te nemen als we het maatschappelijk vastgoed gaan aanpakken, waar een deel ook monument van is. Maar dat moet wel op een manier die passend is bij het monument. Ik herken het beeld niet dat gemeenten dat actief tegenwerken. Het kan wel zijn dat gemeenten, vanuit hun taak om monumenten te beschermen, wijzen op beperkingen die er zijn als je gaat verduurzamen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 In dit kader wil ik eigenlijk zowel de Minister als de heer Van Haga even wijzen op punt 9 uit het manifest dat wij hebben opgesteld over het Nationaal Isolatieprogramma. Dat is: haal de welstand uit de nee-stand.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister continueert na deze commercial.
 
 
 Minister Ollongren:
 Complimenten voor deze vondst. Die is wel mooi.
 Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg nogmaals aandacht voor de energierekening van de komende winter. We hebben daar aandacht voor. Ik heb daar in de eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik ga ervan uit dat daarover volgende week in het debat met Staatssecretaris Yeşilgöz verder zal worden gesproken.
 Dan de opmerking van mevrouw Beckerman over de huren. We zijn het eigenlijk gewoon met elkaar eens. De huurders van slecht geïsoleerde woningen moeten we zo goed mogelijk zien te bereiken. Dat kunnen we doen via het Nationaal Isolatieprogramma. Dat kunnen we ook doen via de woningbouwcorporaties, die voor 160 miljoen hebben ingetekend en die vanaf 2023 structurele middelen daarvoor tegemoet kunnen zien. We weten inderdaad niet wat er in de tussentijd nog door een volgend kabinet wordt besloten. Er is ook nog een specifieke regeling, de zogenaamde RRE-regeling. Op al deze punten en op al deze manieren om te proberen de huurders van slecht geïsoleerde woningen zo gericht mogelijk en zo snel mogelijk te bereiken, zal ik uitvoeriger ingaan in de brief die ik voor de begrotingsbehandeling stuur.
 Dan de vraag van de heer Kops. Over die specifieke casus heb ik al iets gezegd, maar in het algemeen zei hij ook: hoe weet je nou «wat je moet doen als»? Allereerst denk ik dat het voor huurders belangrijk is dat de verduurzaming de betaalbaarheid voor hen verbetert. Je wil het aan de voorkant goed met de huurders bespreken en hen daarin goed meenemen. Als het toch niet goed gaat, is er natuurlijk altijd bouw- en woningtoezicht, en er is de Huurcommissie voor huurders, waar ze kunnen aankloppen als ze dat soort klachten hebben. Je hoopt natuurlijk dat het niet nodig is, maar het is wel belangrijk dat ze weten dat het kan.
 Dan de opmerking van de heer Bontenbal dat het eigenlijk een drieslag is: de verduurzaming, de kosteneffectiviteit en de keuzevrijheid van mensen. Ik wil daarop graag een nadere reflectie geven. Ik vind dat hij een goed punt heeft met het vraagstuk van de doorzettingsmacht. Ik denk dat het goed is dat we ons in die transitie waar we in zitten, met de tussenstap in 2030 en met het eindbeeld voor 2050, allemaal realiseren dat we juist die afweging goed moeten kunnen maken. Ik ga daar dus graag op in. Die toezegging heeft hij bij dezen.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, de heer Koerhuis. Kort, kort.
 
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik ben er ook al op ingegaan tijdens dit debat. Ook hier heeft de Kamer zich al over uitgesproken. Daar was de Minister het toen niet mee eens, maar een Kamermeerderheid, ook hier in de commissie, wil niet dat gemeentes mensen gaan verplichten om van het gas af te gaan. Nu hoor ik de Minister toch weer toezeggen hiernaar te gaan kijken. Moet ik hier nu ook weer een motie op gaan indienen?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik weet niet wat de heer Koerhuis hoort wat ik niet heb gezegd, maar ik heb volgens mij nooit iets anders gezegd dan dat we moeten kijken hoe we dit voor elkaar gaan krijgen. Ik heb op dat punt ook geen voorstellen aan de Kamer gedaan, dus de heer Koerhuis hoeft zich nu niet zo verontwaardigd op te stellen. Ik denk dat ook de heer Koerhuis niet wil dat het denken stilstaat. Daarom schets ik het traject waar we in zitten; een traject dat de Kamer via het Klimaatakkoord, en trouwens ook via de Klimaatwet, volledig steunt. Dit einddoel moeten we dus gewoon gaan halen. Daarbij lijkt het me heel verstandig om na te denken over de punten die de heer Bontenbal schetst. Soms heeft het geen zin om je ogen ergens voor te sluiten, want het is er dan toch. Ik kom daar dus in een brief op terug. Dan hoop ik dat de heer Koerhuis of overtuigd raakt of naar aanleiding daarvan toch vragen aan mij stelt.
 De heer Bontenbal maakte ook nog een opmerking over wat hij het lenteakkoord noemde. Ik was even in verwarring omdat ik volgens mij bij het woord «lenteakkoord» aan iets heel anders denk dan hij. Als ik het goed begrijp, doelt hij inderdaad op een programma over klimaatadaptief bouwen met de natuur, waar een soort koplopersprogramma in is. Ik kijk even naar de heer Bontenbal. Praten we over hetzelfde? Ik zie hem knikken. Dit gaat over zeer energiezuinige nieuwbouw. Daar komt inderdaad een vervolg op.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal wil kort en puntig nog even iets zeggen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Heel precies. We bouwen al heel energiezuinig, dus daar valt niet heel veel meer uit te knijpen. Ik denk dat het een komende opgave wordt om dat ook circulair te gaan doen. Kunnen we bijvoorbeeld door meer te bouwen met hout enzovoorts misschien zelfs aan koolstofvastlegging doen? Ik denk dat men in de sector met elkaar heel veel vernieuwende dingen kan doen. Dat heeft men daar in het verleden ook laten zien op het gebied van energiezuinig bouwen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ja. Oké, dan hebben we elkaar goed begrepen. Hier wordt over nagedacht en we zullen ook met voorstellen hiervoor komen.
 Ik heb de heer Boulakjar de toezegging over personeelstekorten gedaan.
 Tot slot kom ik bij de vragen van mevrouw Van Esch. De eerste ging over de hoogtemperatuurwarmtenetten. Dat was ook nog een vraag uit de eerste termijn. Die afweging heeft de commissie gemaakt die de projecten voor aardgasvrije wijken beoordeelt. Er is eigenlijk voor gekozen om te starten met kijken naar de uitvoeringsgereedheid. Dat heeft daarbij de doorslag gegeven.
 Hoeveel midden- en hoogtemperatuurwarmtenetten zijn er nou en waarom wordt er gekozen voor groen gas en waterstof? Dit ligt een beetje in het verlengde van de vorige vraag. Zoals ik al zei: in de eerste en de tweede tranche zijn er dus inderdaad vooral warmtenetten geselecteerd, en in de derde tranche kijken we naar die stapsgewijze aanpak met isolatie en hybride warmtepompen, zoals ik net tegen de heer Koerhuis zei. Dat doen we ook omdat dat binnen die proeftuinen weer de ruimte biedt om te experimenteren met verschillende technieken.
 De laatste opmerking van mevrouw Van Esch zag eigenlijk op de mix van verschillende energiebronnen. Ze noemde de mestvergisters, ze noemde biomassa et cetera. In het nationale programma energiesystemen wordt bekeken wat de beste samenstelling is in die mix. Dat nationale programma is overigens weer een programma van EZK. Hier is dus aandacht voor.
 Voorzitter. Ik hoop hiermee alle vragen te hebben beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Ik zie een enkeling ja knikken, dus daar houden we het maar op, en nu kijk ik snel de andere kant op. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Koerhuis, dus wij zien elkander in de plenaire zaal.
 Tot zover deze vergadering.
 
 Sluiting 16.14 uur.