Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 september 2011, inzake Syrië
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 623
 
 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten
 
 
 Nr. 51
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 oktober 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Cörüz (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA). heeft op 14 september 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2011 inzake reactie op verzoek commissie inzake uitbreiding van de sancties tegen het Syrische regime (
 
 32 623, nr. 45
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Ormel, Ten Broeke, Voor de Wind, Peters en Timmermans,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Hierbij open ik het algemeen overleg over Syrië met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet u allen van harte welkom. Van de zijde van de Kamer is er voorspelbaar veel belangstelling voor dit debat. Er zijn momenteel zeven woordvoerders aanwezig, maar ik sluit niet uit dat er nog meer woordvoerders bijkomen. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Ik hoop dat wij dan in twee uur twee termijnen kunnen afronden.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Toen de commissie dit debat aanvroeg, is er door sommige leden gevraagd om het debat iets breder te trekken dan alleen het onderwerp Syrië. Aangezien wij nu toch ingehaald worden door de actualiteit met betrekking tot Turkije door het feit dat Turkije Israëlische doelen niet alleen met de marine, maar ook met F-16’s heeft aangemerkt als vijandig vraag ik de minister om een reactie op de dreigende oorlogstaal van Turkije tegen Israël. Is dit niet aanleiding genoeg om de Turkse ambassadeur om opheldering te vragen?
 Nu ga ik in op de zogenaamde «Arabische lente». Toen de eerste opstanden begonnen, toen de Arabische lente ontwaakte, zei de minister dat het Westen, ook Nederland, te weinig oog heeft gehad voor de democratische mensenrechten van het Arabische volk. Ik kan mij dat nog goed herinneren. Dat is een waarheid als een koe, maar ik leg de nadruk op de landen waar geen volksopstand heeft plaatsgevonden en waarover wij het weinig hebben. Ik geef als voorbeeld Saudi-Arabië. Daar worden nog steeds mensen onthoofd. Daar worden vrouwen en homo’s gestenigd en geëxecuteerd vanwege overspel of vanwege hun andere seksuele geaardheid. De internationale gemeenschap laat Saudi-Arabië echter gewoon toe als lid van de VN-vrouwenraad. Saudi-Arabië was betrokken bij het platwalsen van de democratiseringsbeweging in Bahrein. Er gaan ook nog steeds wapens naar Saudi-Arabië. Ik begrijp dat Duitsland zelfs overweegt om tanks ernaartoe te sturen. Moeten wij daar niet onze verontwaardiging over uitspreken? Is het geen selectieve verontwaardiging als wij het eens zijn met landen waar nu wel een volksopstand ontwaakt, maar ons nog steeds van den domme houden bij landen die deze volksopstanden niet kennen? De mensenrechten en de onderdrukking van het Arabische volk gaan in die landen nog steeds gewoon door. Ik heb Nederland eerder ertoe opgeroepen om te stoppen met handelssteun aan landen als Saudi-Arabië. Die kennen namelijk de doodstraf voor overspel en voor bekering tot het christendom. De fractie van het CDA heeft mijn oproep toen helaas niet gesteund, waardoor die geen meerderheid kreeg in de Kamer, maar ik vraag alsnog de reactie van de minister op dit voorstel. Laten wij juist de uitspraak van de minister om in de Arabische lente oog te hebben voor de democratisering en de mensenrechten in de Arabische landen kracht bijzetten met daden.
 Mijn volgende punt is Syrië. Ik steun de inzet van het kabinet en het harde werk van de minister voor het verstevigen van de sancties tegen Syrië. De minister heeft daar terecht zijn nek voor uitgestoken. Dit heeft ook geleid tot aanscherping van de sancties. Inmiddels zie ik dat er een verder pakket van sancties voorgesteld wordt binnen Europa, zodat de investeringen van Europese bedrijven in de Syrische oliesector worden belemmerd. Ik hoop dat dit snel tot overeenstemming leidt. Wat doen wij echter in de tussentijd? De Arabische Liga is langs geweest in Syrië. Eerst mocht die niet komen, maar vervolgens hebben vertegenwoordigers van de Arabische Liga toch gepraat met president Assad. Het geweld gaat echter door, ondanks de oproepen van de Arabische Liga om het geweld te stoppen. Wordt het niet tijd voor de Europese Unie om gezamenlijk met de Arabische Liga tot een Syrië-top te komen om te bezien op welke wijze het geweld kan worden gestopt? Ik begrijp dat er een meningsverschil is tussen de Arabische Liga en de Europese Unie over de positie van president Assad. Laten wij echter vooral praten met de bondgenoten van Syrië, de Arabische Liga, om te bezien op welke wijze wij het geweld zo snel mogelijk kunnen stoppen en de democratiseringsbeweging daar van de grond kunnen krijgen. Graag ontvang ik een reactie van de minister op de oproep om tot een Syrië-top te komen.
 Zolang er nog geen top is, vraag ik de minister om te bekijken of Syrië het nog wel waard is om in een waardengemeenschap als de VN, in de Algemene Vergadering van de VN, te stemmen. Is het misschien een idee om Syrië het stemrecht te ontnemen zolang het geweld doorgaat? Syrië uit de VN zetten, zou betekenen dat de dialoog helemaal stopt. Zou er echter geen duidelijk politiek signaal van uitgaan als de democratische landen binnen de VN, een waardengemeenschap waarin de mensenrechten worden gerespecteerd, zeggen dat er maatregelen genomen moeten worden zodra landen hun eigen bevolking uitmoorden? Er zijn tot nu toe immers 2600 slachtoffers.
 Ik heb ook een opmerking over Egypte. Wij hebben gezien dat de Israëlische ambassade daar pas heel laat verdedigd werd, waarschijnlijk pas door bemiddeling van Obama, de Amerikaanse president. De Conventie van Wenen stelt echter heel uitdrukkelijk dat alle ambassades effectieve bescherming nodig hebben. Welk signaal gaat ervan uit als Egypte pas zo laat bescherming inzet? Wij zien bovendien dat de persvrijheid in Egypte weer aan banden gelegd wordt: twee radiostations worden afgesloten.
 
 De voorzitter: Mijnheer Voordewind, u gaat nu wel heel snel op een ander onderwerp over.
 De heer Ormel (CDA): Ik wil graag een punt van orde maken. Ik dacht dat wij een algemeen overleg over Syrië zouden voeren. Ik vind het prima om ook over Egypte, Turkije, Israël en zo te praten, maar ik dacht dat dit algemeen overleg alleen ging over Syrië.
 De voorzitter: Ik kan daar kort over zijn. Tijdens de procedurevergadering bestond de behoefte om het onderwerp van het algemeen overleg wat breder te trekken. Wij hebben echter besloten om dat niet officieel, via de agenda, te doen. Het is aan de leden zelf om in hun inbreng andere onderwerpen bij dit algemeen overleg te betrekken. Ik heb daarnet de minister gevraagd of dit hem in problemen brengt, gelet op de voorbereiding, maar dat is niet het geval. Als het onderwerp te specifiek wordt, zal de minister dit ongetwijfeld aangeven. Voorlopig kunnen wij hiermee echter uit de voeten. Mijnheer Ormel, het is aan u om wel of niet dezelfde punten in uw inbreng aan de orde te stellen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit was mijn indruk ook naar aanleiding van de procedurevergadering.
 Ik heb nog een laatste punt over Egypte. De persvrijheid wordt sterk aan banden gelegd. Ik noem het voorbeeld van de twee radiostations. Wat is de inschatting van de minister over de verkiezingen? De verkiezingen zijn nog steeds niet definitief gepland. De datum van november hangt in de lucht, maar wij weten het nog steeds niet. Welke kant denkt de minister dat dit opgaat, gezien de signalen die wij nu krijgen, zoals het dreigen van het opzeggen van het vredesverdrag met Israël? Graag krijg ik een reactie hierop.
 Het lijkt erop dat de invloed van de stammen in Libië weer toeneemt. Oost-Libië vecht terug tegen West-Libië. Hoe kunnen wij voorkomen dat er een tweede Afghanistan ontstaat? Hoe kunnen wij voorkomen dat er sektarisch geweld ontstaat? Schat de minister in dat de overgangsraad zich heel goed ervan bewust is dat de stammenleiders vooral binnen boord gehouden moeten worden?
 Ik kom nu op de garantie van mensenrechten die ik in mijn inleiding al genoemd heb. Wij moeten op dat vlak heel stevige garanties krijgen. Er is een verwijzing dat de islamitische wetgeving de voornaamste bron van wetgeving in Libië zal zijn. Is de minister het met mij eens dat er ook een verwijzing naar de Universele Rechten van de Mens in de grondwet opgenomen zou moeten worden, zoals in Afghanistan het geval is, om op die manier de mensenrechten te garanderen?
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de brief van de minister van 2 september waarin een goed overzicht wordt gegeven van de ingestelde sanctiemaatregelen en van de intentie van de regering om de druk op het Syrische regime zo veel mogelijk op te voeren. In VN-verband wil het toch nog niet goed lukken om tot een eenduidige en krachtige aanpak van het moorddadige Syrische regime te komen. Het lukt de VN-Veiligheidsraad maar niet om tot een officiële VN-Veiligheidsraadresolutie te komen, waarin het geweld in Syrië in de meest krachtige bewoordingen wordt veroordeeld en tot sancties in VN-verband wordt besloten. Verder dan een veroordeling en een zogenaamde verklaring van het voorzitterschap van de VN-Veiligheidsraad komt de VN dus niet. Aan een dergelijke verklaring kan, zoals wij weten, geen sanctie worden verbonden.
 Het ware gezicht van de Arabische wereld en de VN wordt in de kwestie Syrië steeds duidelijker. De door de Organisatie van de Islamitische Conferentie en de Arabische Liga gedomineerde VN slaagt er namelijk wel in om honderden veroordelingen, rapporten en aanklachten tegen de enige democratische rechtstaat in het Midden-Oosten af te vuren, maar een land dat letterlijk alle mensenrechten aan zijn laars lapt, krijgt uit die hoek slechts een lichte vermaning. Ik verwelkom dan ook de gedachte van de vorige spreker die verzocht om de mogelijkheid te bezien om Syrië het stemrecht in de VN te ontnemen.
 Ter vergelijking: in Syrië zijn veel meer mensen vermoord – inmiddels zo’n 2600 volgens de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN – dan er tijdens operatie Cast Lead in Gaza sneuvelden. Dat waren er 1166. In Gaza ging het in ongeveer tweederde van het aantal slachtoffers om terroristen, maar in Syrië gaat het om gewone, demonstrerende burgers die meer rechten en democratie eisen. Wat doet de Arabische Liga in dit kader? De secretaris-generaal van die liga komt niet verder dan een onderhoud met de heer Assad op 10 september. Tijdens dat onderhoud is voorgesteld om binnen drie jaar verkiezingen te houden en direct te stoppen met het neerslaan van demonstraties. Gisteren heeft de Arabische Liga opnieuw een verklaring doen uitgaan die president Assad oproept het geweld te beëindigen en een dialoog met de oppositie te beginnen. Wij kunnen de heer Assad natuurlijk tot van alles oproepen, maar dat heeft bij hem geen enkel effect. Het zogenaamde plan van dertien punten van de Arabische Liga is ook nog in nevelen gehuld.
 Mijn fractie is van mening dat het vooral op de weg van de Arabische wereld en dus ook op de weg van de Arabische Liga ligt om president Assad er niet alleen toe aan te sporen om onmiddellijk te stoppen met het geweld en af te treden, maar om daar ook daadwerkelijk met feitelijke acties druk op te zetten. De Arabische landen hebben de mond vol gehad over Israëlische mensenrechtenschendingen, maar zij laten hun ware gezicht zien door nu niet daadwerkelijk in te grijpen richting Syrië. Dat zouden zij wel moeten doen. Zij moeten de rommel in hun eigen achtertuin zelf opruimen. Nederland zou dat, wat de PVV betreft, in alle mogelijke fora en vooral in de vergaderingen van de VN, krachtig moeten betogen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben over het algemeen ook kritisch over de inzet van de Arabische landen en zeker ook over die van de Arabische Liga. Ik vind echter dat de heer De Roon hier een heel grote broek aantrekt als je beziet wat er echt gebeurd is. De Arabische Liga sprak zich pas uit over Libië toen Tripoli al gevallen was. Nu spreekt de Arabische Liga in ieder geval met de dictator Assad. De liga roept op tot concessies van zijn kant. Saudi-Arabië onderneemt actie doordat het de ambassadeur terughaalt. De heer De Roon kan toch niet beweren dat de hele Arabische wereld zich op dit moment volledig in nevelen hult. Ik zou bijna zeggen dat er een kans ligt om met delen van de Arabische wereld tot overeenstemming hierover te komen. Het echte probleem zit hem in China en Rusland, leden van de Veiligheidsraad. Misschien kan de heer De Roon eens even langs zijn eigen vooroordelen ten aanzien van de Arabische landen kijken.
 De heer De Roon (PVV): Het is fijn dat de heer Ten Broeke tevreden is met een aantal woorden uit de Arabische wereld. Wij zijn dat niet. Wij willen daden zien. Wij vinden zelfs dat de Arabische wereld het voortouw zou moeten nemen bij het ten val brengen van president Assad. Dit lukt niet alleen maar door hem op te roepen om op te houden met het geweld en over drie jaar verkiezingen te houden. Ik vind die oproepen waardeloos zolang die geen kracht worden bijgezet met daden.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De Arabische Liga zou wel een sleutel in handen kunnen hebben voor de verbeteringen in Syrië. Het plan van dertien punten is niet bekend gemaakt, maar een aantal dingen is uitgelekt. Onder andere staat daarin dat de 12 000 gevangenen die zijn opgepakt sinds de opstand, vrijgelaten zouden moeten worden. Bovendien zou er een multipartijendemocratie moeten ontstaan. Dat zijn toch aanknopingspunten om bijvoorbeeld tot een Syrië-top te komen van de Europese Unie samen met de Arabische Liga. Ziet de heer De Roon dit als een mogelijkheid om de Arabische Liga er samen met de Europese Unie toe aan te zetten om tot een structurele oplossing te komen?
 De heer De Roon (PVV): Ik sluit niet uit dat het soms nodig is om met de duivel aan tafel te zitten om goede resultaten te bereiken, maar op dit moment constateer ik dat er van de kant van de Arabische Liga alleen woorden worden geuit. Ik zie geen daden. Zolang er geen daden zijn, denk ik dat het niet erg zinvol is om aan tafel te gaan zitten.
 Nederland zou mijns inziens in de internationale fora erom moeten vragen dat het Syrische regime wordt betiteld – de duiding van een land is ook heel belangrijk – als een internationale paria en dat het ook zo moet worden behandeld. Nederland kan alleen niet veel doen tegen Syrië, dat is duidelijk. Graag horen wij van de minister meer over de mogelijke sancties tegen Syrië die in zijn departement zijn overwogen en waarom die niet konden worden toegepast. Ik noem een concreet voorbeeld. Hoe wordt er gedacht over het instellen van een vliegverbod tegen Syrian Arab Airlines? Dat verbod is natuurlijk niet zo effectief als het alleen door Nederland wordt ingesteld, dat is duidelijk, maar ziet de minister mogelijkheden en wellicht ook aanleiding om andere Europese landen zover te krijgen om samen met Nederland een dergelijk vliegverbod in te stellen, zolang het Syrische regime van geen wijken weet?
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP heeft steeds gezegd dat meer druk op Syrië noodzakelijk is om het land ertoe te bewegen om de democratisering die het zelf beloofd heeft, daadwerkelijk gestalte te geven. Om meer druk op Syrië te zetten, hebben wij steeds bepleit dat er smart sanctions, intelligente sancties, zouden moeten komen die zich specifiek richten op het regime, de leden van het regime – zoals het beperken van de uitreismogelijkheden – het bevriezen van tegoeden en eventueel ook een wapenembargo en oliesancties. Die zijn er nu ook, weliswaar alleen vanuit de Europese Unie, en die zijn zeer toe te juichen. Het is de vraag of de regering zich inzet om te komen tot bredere oliesancties, VN-oliesancties, die wij eerder hebben gezien bij andere landen. De regering heeft als inzet dat sancties de bevolking zo min mogelijk moeten treffen. Wij steunen de regering daarin. Het is de vraag hoe de regering dit gaat volgen. Wij hebben eerder bij strenge sanctieregimes gezien – ik noem in dit verband Irak en Cuba – dat de bevolking uiteindelijk toch geraakt werd. Zeker als een wapenembargo verder wordt uitgebreid tot alle «dual use»-goederen, is alles, zoals voertuigen, op een gegeven moment aan te merken als iets wat een land niet meer in mag. Dit kan de bevolking grote problemen opleveren. Ik roep dit alleen in herinnering omdat ik van mening ben dat de druk moet worden opgevoerd, maar dat je tegelijkertijd geen snelle resultaten daarvan mag verwachten. Deze regimes zitten zo stevig in het zadel; zij hebben binnenslands zo veel mogelijkheden. Bovendien hebben die regimes in de regio toch altijd nog bondgenoten waarmee ze zaken kunnen doen, legaal zowel als illegaal. Wij hebben dit bij Irak gezien. Ondanks een heel straf regime zat dictator Saddam Hoessein er heel lang. De bevolking daar heeft uiteindelijk een heel hoge prijs betaald.
 Het Europese besluit betreft oliesancties die de aankoop, de import en het transport van olieproducten uit Syrië verbieden. Hoe staat het met de leverantie van olieproducten vanuit de Europese Unie naar Syrië? Syrië heeft een tekort aan bepaalde olieproducten, onder andere aan geraffineerde brandstof, maar ook aan andere olieproducten. In het besluit van de Europese Unie wordt niet gesproken over de leverantie aan Syrië. Syrië heeft die producten wel hard nodig, want ondanks het feit dat het een olieproducerend land is, beschikt het over te weinig raffinagecapaciteit en is de olie relatief te slecht voor een aantal zaken die het land nodig heeft. Is het juist dat het EU-besluit dit verbiedt? Wij menen het zo te lezen. Zijn er nu landen in Europa of bedrijven in Europa die leveren?
 Dezelfde vraag geldt voor het verbod op financiering en verzekering van olietransacties. Geldt dit verbod ook voor transacties in de richting van Syrië?
 In de brief van 2 september wordt slechts geconstateerd dat er een wapenembargo is. Ik ken de tekst uit het EU-besluit. Deze betreft wapens die worden gebruikt bij de onderdrukking van de bevolking. Het EU-embargo is daarmee niet volledig en zal in Europa leiden tot interpretatieverschillen. Ik heb een motie ingediend om te komen tot een volledig wapenembargo en die is Kamerbreed aangenomen. Wat heeft de minister gedaan sinds de aanname van die motie?
 De Verenigde Naties hebben maandag een driekoppige commissie ingesteld om het geweld in Syrië te onderzoeken. Dat is een goed besluit, maar krijgt die commissie überhaupt toegang tot Syrië? Als je dit alleen van buiten Syrië kunt onderzoeken, lijkt mij dat een beetje problematisch.
 Hoe staat het bovendien met de toegang van het internationale Rode Kruis of de Rode Halve Maan tot gevangenen? Gewoonlijk krijgen zij zelfs in de meest straffe regimes toegang tot gevangenen. Is dat hier ook het geval?
 Het is van groot belang om buitenlandse ogen en oren, waarnemers dus, in Syrië te krijgen. Is er overleg met de Arabische Liga om internationale waarnemers in Syrië te krijgen? Welke rol wil de Arabische Liga spelen in de democratisering van Syrië? Er wordt gesuggereerd dat het goed zou zijn als de Arabische Liga Syrië zou schorsen. Ik weet niet of dat verstandig is, omdat daarmee iedere mogelijkheid tot dialoog eigenlijk wordt geblokkeerd, niet alleen van onze zijde, maar ook van de zijde van de Arabische Liga. Dat lijkt mij niet per se verstandig. Nederland en Europa hebben gezegd dat president Assad weg moet. Syriërs hebben zelf het Internationaal Strafhof gevraagd om alvast te beginnen met voorbereidingen voor een aanklacht. Ik spreek dan over Syriërs in de diaspora en Syriërs die gevlucht zijn. Is de regering bereid om een dergelijk verzoek te steunen? Bij Libië kwam het Internationaal Strafhof heel snel in beeld. Heeft dat mede het internationale debat bepaald over de mogelijke diplomatieke oplossingen binnen Libië – in dit geval zou het dan binnen Syrië zijn – met de politieke leiders die daar nog op hun plaats zitten?
 Ik kom nu op Turkije. Turkije is een NAVO-bondgenoot met veel invloed in Syrië. Er zijn in ieder geval goede contacten. Wordt er binnen de NAVO met Turkije gesproken over de rol die het land zou kunnen spelen in relatie tot Syrië?
 De relatie tussen Syrië en Israël verslechtert met de dag. Dat is op zichzelf een groot probleem, maar toch denk ik dat wij Turkije binnenboord moeten houden, zowel binnen de NAVO met gemeenschappelijke inspanningen op het gebied van veiligheid en stabiliteit in de regio, als ook in de relatie met de Europese Unie. Ik roep de minister dus op om Turkije vooral om opheldering te vragen over allerlei actuele zaken, maar tegelijkertijd niet met de rug naar Turkije te gaan staan en Turkije niet van West-Europa te vervreemden. Wij hebben Turkije namelijk nodig als brug naar het Midden-Oosten en als belangrijke partner voor stabiliteit en vrede.
 De overeenkomst tussen Syrië en Iran is de ontoegankelijkheid en de censuur die er wordt toegepast. Bij Iran leidde dit tot initiatieven in Nederland op het gebied van vrije toegang tot media. Die media mochten zich vanuit Nederland richten op Iran. Dat voorbeeld heeft mijn fractie steeds gesteund en toegejuicht. Ik vraag het kabinet of het bereid is om hetzelfde te overwegen voor Syrië samen met de Syrische gemeenschap in Nederland. Er zijn reeds initiatieven daartoe. Het Mensenrechtenfonds zou een geschikt instrument kunnen zijn om op dat punt, gezien de afwezigheid van buitenlandse ogen en oren in Syrië, iets te betekenen. Is de minister bereid om dit te onderzoeken en welwillend tegemoet te treden?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is deze week een halfjaar geleden dat de opstand van de Syrische bevolking tegen haar dictator begon met een golf van protesten in Damascus, Aleppo en een aantal andere steden. Sindsdien is het niet meer stil geworden. De reactie van president Assad bestond uit kogels en granaten. Nog steeds is er geen einde gekomen aan het geweld tegen de Syrische bevolking. Deze week mochten wij van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN vernemen dat deze strijd inmiddels al zeker 2600 mensen het leven heeft gekost. Na de vlucht van Kadhafi kunnen wij vaststellen dat de frontlijn van de Arabische lente zich heeft verplaatst van Libië naar Syrië.
 Twee weken geleden werd door de EU besloten tot het instellen van een olieboycot. De VVD is daar voorstander van. Ik ben blij dat de politiek hierin zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en dat dit niet een beetje lafjes aan een bedrijf is overgelaten. De olieboycot werd ingesteld in combinatie met het verbod op het verzekeren van olietransporten dat wij ook van belang vonden. Hiermee is voor een deel voorkomen dat andere landen of bedrijven, bijvoorbeeld uit China en Rusland, die handel direct zouden kunnen overnemen. De VVD juicht een stevige reactie zonder meer toe. Wij vinden bovendien dat daar misschien nog wat meer mogelijk is.
 
 De heer Pechtold (D66): Kan de heer Ten Broeke het adjectief «lafjes» verklaren?
 De heer Ten Broeke (VVD): Ja, dat kan de heer Ten Broeke. Ik hoop dat ik ook in de ogen van de heer Pechtold tot een overtuigende verklaring kom. Naar ik mij herinner, werd het bedrijf Shell op instigatie van de heer Pechtold hier uitgenodigd. Nog voordat wij Shell goed en wel hadden gesproken en hadden aangehoord, deed een aantal partijen en ik meen ook de partij van de heer Pechtold, al de oproep aan Shell om zelf de stekker eruit te trekken. Ik vind dat lafjes, want de politiek zit aan de knoppen bij boycots, handelsmaatregelen en sancties en niet een bedrijf. Dat zou ik als lafjes willen typeren. Ik weet niet of de heer Pechtold het met die typering eens is.
 De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, u hoeft de heer Pechtold geen wedervraag te stellen.
 De heer Pechtold (D66): Het is een tweede vraag. Ik vroeg de minister of hij Shell wel eens spreekt en het bedrijf aanspreekt op maatschappelijk verantwoordelijk ondernemen. De minister van dezelfde politieke kleur als de heer Ten Broeke antwoordde dat hij dit geregeld doet, met name wat betreft het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit soort zaken zouden daar ook aan de orde komen. Ik vind de minister niet lafjes.
 De heer Ten Broeke (VVD): De heer Pechtold probeert zijn gedrag met een heel gekunstelde bocht een beetje goed te praten. Dat is lastig, want hij speelde op de dag van het bezoek van Shell sowieso al een opmerkelijke dubbelrol. ’s Ochtends riep hij Shell namelijk op om zelf de stekker eruit te trekken, maar later ontving hij Shell nog eens, zogenaamd in alle openheid. Het spreken met bedrijven over hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en over hun maatschappelijke licentie tot ondernemen, is niet hetzelfde als aan een bedrijf overlaten wat de politiek toekomt, namelijk het instellen van een olieboycot of sancties in welke vorm dan ook. Ik hoef de heer Pechtold niet uit te leggen welke fora er daarvoor zijn en wie daar democratisch gekozen de verantwoordelijkheid moet nemen. Dat zijn wij immers zelf en niet de directie van Shell.
 De heer Van Bommel (SP): Ik voel me aangesproken, want ik heb die oproep ook gedaan. Ik heb dit gedaan omdat ik weet dat Shell maatschappelijk verantwoord wil ondernemen. Shell heeft voorafgaand aan de ingestelde boycot, het besluit, uit eigen beweging besluiten genomen om bepaalde producten niet meer te leveren aan Syrië. Dit zou dus opgevat kunnen worden als moed van Shell. Het bedrijf heeft dit uit eigen beweging gedaan. In het verlengde daarvan lijkt het mij voor de hand liggend dat Kamerleden proberen om zo’n bedrijf aan te moedigen om met die moedige houding door te gaan. Zou dat ook een lezing van deze werkelijkheid kunnen zijn?
 De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar dan wel met de caveat dat het oproepen tot moed bij een bedrijf nog iets anders is dan een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger die zijn eigen instrumentarium even ter zijde legt om het aan een bedrijf over te laten, invulling te geven aan die verantwoordelijkheid. Dat vind ik te gemakkelijk en een beetje lafjes. Dit is iets anders dan de situatie waarin een bedrijf zelf de verantwoordelijkheid neemt omdat het zelf tot het inzicht is gekomen dat het geen handel meer wil drijven of een bepaalde markt wil sluiten, want dat kan op zichzelf gewaardeerd worden, ook door ons.
 De heer Van Bommel (SP): Nu zijn wij bij de kern van de zaak aangekomen. Er hebben mensen gesproken over het maatschappelijk verantwoord ondernemen van Shell, met als gevolg daarvan het niet leveren aan of geen zaken doen met Syrië. Geen van die mensen heb ik horen zeggen dat zij tegen Europese maatregelen of zelfs VN-maatregelen op het gebied van olie waren. Ik denk dat dit allemaal met elkaar in lijn is. Als zij inderdaad dat instrumentarium opzij zouden schuiven en alleen maar aan Shell zouden vragen om het niet te doen, omdat Shell nu eenmaal dichtbij is, en het verder hierbij zouden laten, zou dat lafjes kunnen zijn. Dat heb ik echter niemand horen beweren.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Sterker nog, dan zou de heer Van Bommel precies hieruit de conclusie moeten trekken dat hij zijn taak moet vervullen zodra Shell zich aan internationale regels houdt zoals het altijd gedaan heeft, omdat dit onderdeel van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het bedrijf is en bovendien onderdeel van de wijze waarop Shell meent invulling te moeten geven aan de license to operate. Als de heer Van Bommel Shell vraagt om iets niet te doen, zal het bedrijf zich daaraan houden. Shell kan echter niet beschouwd worden als een speler in de internationale politiek. Het kan die rol niet van de heer Van Bommel overnemen en op de stoel van de heer Van Bommel gaan zitten. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Volgens mij trekt de heer Van Bommel dezelfde conclusie.
 Ik denk dat wij het einde nog niet gezien hebben na die olieboycot. De VVD juicht de stevige reactie van de olieboycot zonder meer toe. In de zomer heb ik namens de VVD ook al een paar keer daarop aangedrongen. Tegelijkertijd is de houding van president Assad nog weinig veranderd. Wij moeten dus bezien of er nog meer mogelijkheden zijn. Ik ben van mening dat er nog meer sancties mogelijk zijn en kunnen volgen. Ik heb eens gekeken naar de effectiviteit van sancties, want daar komen altijd weer vragen over naar boven. Het is terecht dat daar veel vraagtekens bij worden gezet. Het vooraanstaande Peterson Institute for International Economics heeft wel eens een onderzoek gedaan naar die sancties. Het blijkt dat sancties vooral succesvol zijn als het doel duidelijk is, de gesanctioneerde in een verzwakte positie verkeert, er duidelijke economische verbanden zijn en de sancties zwaar zijn terwijl de duur ervan beperkt wordt gehouden. Aan deze voorwaarden voldoet Syrië. Het is verstandig om te bezien of er nog meer mogelijk is als deze eenzijdige olie-invoerboycot voorbij is. In een reportage in de Volkskrant van deze week las ik dat de olietankers weliswaar zijn verdwenen, maar dat er nog buitengewoon veel vrachtschepen voor de havens van Syrië liggen. Misschien kunnen wij daarnaar kijken.
 Een ander punt is de weg naar het strafhof, het ICC. Nederland heeft vooropgelopen, maar helaas was dit zonder effect. President Assad moet weten dat zijn laatste uur wat dat betreft geslagen heeft en dat de internationale gemeenschap klaar met hem is. Daarvoor is een VN-Veiligheidsraadresolutie nodig. De Franse minister van Buitenlandse Zaken had natuurlijk gelijk toen hij eerder deze week zei dat de blokkerende houding van Rusland en China en niet eens zozeer houding van de Arabische wereld de kern van het probleem was. Die kun je natuurlijk altijd bekritiseren. Dat zou ik ook kunnen doen, want voor een deel ben ik het wel eens met de heer De Roon. Kan de minister enigszins inschatten wat er op dit moment in Rusland en China gebeurt? Nederland heeft tot nu toe de voortrekkersrol gespeeld zonder te ver vooruit te lopen, zoals Italië heeft gedaan, en daarmee elke invloed te verspelen, ook voor de Europese Unie. Ik denk dat Nederland verstandig heeft gehandeld. De Nederlandse positie moet dan ook duidelijk blijven. Dictators die hun burgers met tanks beschieten, zullen en kunnen niet op de steun van de internationale gemeenschap rekenen.
 De Arabische Liga heeft op haar manier geprobeerd om concessies af te dwingen. Ik heb zelf de inschatting dat er op het Arabisch schiereiland veel landen zijn die ook proberen aan te geven dat zij klaar zijn met president Assad. Zij doen dit in verschillende bewoordingen. Vorige week ontvingen wij de minister van Buitenlandse Zaken van Irak en die was daar ook helder over. Ik denk dus dat er meer mogelijk is op dat vlak. Graag hoor ik de inschatting van de minister in dit verband. Heeft de minister ook rechtstreekse contacten met deze landen, zodat wij wellicht een gezamenlijk standpunt voor de Veiligheidsraad kunnen voorbereiden?
 Heeft de minister een beeld van de Syrische oppositie? Is deze georganiseerd? Welke groepen zijn hierin actief? Zijn er contacten met deze mensen, zoals er eerder in Libië contacten waren met de georganiseerde oppositie in de vorm van NTC? Is het waar dat diverse pogingen om de Syrische oppositie te verenigen tot nu toe op niets zijn uitgelopen? Wat heeft dit voor consequenties voor een effectief beleid ten aanzien van de situatie in Syrië? Graag verneem ik van de minister hoe hij hierover denkt.
 De situatie in Syrië verdient onze onverdeelde aandacht. Wij moeten president Assad en de kliek rondom hem duidelijk maken dat het bad for business is om nog langer voor hem te kiezen. Dat doen wij met sancties, maar wij moeten ook duidelijk maken dat de wereld uiteindelijk dictators voor het gerecht kan brengen. Daar hoort de lijn van het ICC bij.
 Voorzitter, vergeeft u mij twee opmerkingen over onderwerpen die niet betrekking hebben op Syrië?
 
 De voorzitter: Eentje dan, of twee onderwerpen in één zin?
 De heer Ten Broeke (VVD): Dan zal ik kiezen. Ik was twee weken geleden zelf in Egypte. Toen heb ik in Caïro gekeken naar de betogingen tegen de Israëlische ambassade. Ik ben daar erg van geschrokken, niet in de laatste plaats vanwege het feit dat er nauwelijks politie op straat was en al helemaal geen leger. Ik heb begrepen dat generaal Tantawi weigerde om de telefoon op te nemen toen hij werd gebeld door het Israëlische leiderschap om iets te doen om de Israëlische ambassade te beschermen. De heer Voordewind wees al op de Conventie van Wenen. Uiteindelijk is de Amerikaanse president eraan te pas gekomen. Dit zijn zeer zorgwekkende tekens, ook tegen de achtergrond van het wat late optreden en de toezeggingen van het Egyptische leger om de Sinaï te beschermen. Onze relatie met Egypte is in mijn ogen de afgelopen maanden verbeterd. Ik zou graag zien dat dit element wordt ingebracht en dat het kabinet zijn grote zorg uitspreekt tegenover Egypte zodat men de band met Israël, waarvan ik altijd nog dacht dat het leger in zekere zin een hoeder was, niet voor binnenlandse consumptie verder zal gebruiken.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wat er in Syrië gebeurt, is afschuwelijk. Al mijn voorgangers hebben dat al gezegd. De opstand is al zes maanden bezig. De berichten over mensenrechtenschendingen zijn onrustbarend en gruwelijk. Gewonden worden door veiligheidstroepen uit ziekenhuizen gehaald, kinderen verdwijnen, er zijn 2600 tot 30 000 doden, mensen worden gemarteld. Het is gewoon verschrikkelijk.
 Voor de regio bergt dit een groot gevaar in zich, omdat de regio al in een enorme turbulentie verkeert en omdat Syrië tussen Turkije en Iran ligt en grenst aan Israël en aan de Europese Unie. Dat laatste moet duidelijk zijn. Het conflict in Syrië is groot, maar het kan in de nabije toekomst nog tot een veel grotere uitbarsting komen aan de grens van de Europese Unie.
 De Europese Unie dient zich ondubbelzinnig aan te sluiten bij president Obama. In een speech zei hij dat voor president Assad de tijd gekomen is om af te treden. Waarom houdt Lady Ashton niet ook zo’n vlammende speech? Ik vind dat wij heel duidelijk moeten laten zien waarvoor de Europese Unie staat.
 Wat kan Nederland doen? De CDA-fractie gelooft niet – zoals de heer Van Bommel – dat wij de Arabische Liga moeten waarschuwen dat zij Syrië eruit moet zetten. Ik verwacht niet dat de Arabische Liga na zo’n oproep van de SP in spoedzitting bijeenkomt. Ik denk dat wij andere dingen moeten doen.
 
 De heer Van Bommel (SP): In welke zaal en op welk moment heeft de heer Ormel mij dergelijke uitspraken horen doen?
 De heer Ormel (CDA): De heer Van Bommel zei hier net zelf dat de Arabische Liga Syrië nu toch eens echt eruit moet gaan zetten.
 De heer Van Bommel (SP): Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd: er wordt gesuggereerd dat Syrië geschorst zou moeten worden binnen de Arabisch Liga. Ik heb de opvatting van het kabinet hierover gevraagd, omdat ik dit niet per se een verstandige zet zou vinden. Syrië raakt daarmee namelijk meer geïsoleerd en bovendien zou er geen dialoog meer plaats kunnen hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de staf van de minister dit wel juist heeft genoteerd. De heer Ormel blijkbaar niet, maar in tweede instantie weet hij nu wel wat ik gezegd heb.
 
 De heer Ormel (CDA): Mijnheer Van Bommel, ik ben blij dat u dat zo zegt, want dan ben ik het met u eens. Wij delen de verontwaardiging. Wij moeten echter ook bezien wat wij daaraan kunnen doen. Wij kunnen sancties opleggen. Ik heb gehoord dat de Europese Unie nu een verbod voorbereidt op nieuwe investeringen in Syrië voor alles wat met olieproductie, -raffinage et cetera te maken heeft. Die stappen lijken mij juist. Het kernpunt lijkt mij echter – collega Ten Broeke sprak daar ook al over – dat er een nieuwe VN-resolutie moet komen. Het is ronduit schandalig dat die er nog niet is. Wij moeten daarvoor met name kijken naar China en Rusland. De minister gaat over anderhalve week naar New York, want daar komt de AVVN bij elkaar. Het lijkt mij dat wij op zijn minst in Europees verband – Nederland moet alles op alles zetten en daarin wellicht het voortouw nemen – ervoor moeten zorgen dat er een nieuwe VN-resolutie komt. De CDA-fractie sluit zich aan bij de oproep van de VVD om hierbij ook de ICC-component te betrekken, niet alleen ten aanzien van president Assad, maar bijvoorbeeld ook ten aanzien van zijn broer en andere leden van de kliek die nu aan mensenrechtenschendingen doet.
 Als president Assad weg is, is het probleem echter nog niet opgelost. Er zou daarom in een VN-resolutie ook gepleit moeten worden voor het zenden van internationale waarnemers naar Syrië. Die waarnemers zouden het liefst moeten komen uit landen van de Arabische Liga. De situatie in Syrië is complex. Er wordt vaak gesproken over een mozaïek van etniciteiten. Wij kunnen wel allemaal heel stoer roepen dat president Assad wegmoet, maar wat gebeurt er daarna? Daar moeten wij ook over nadenken. Wij moeten oppositionele fracties bij elkaar brengen en steunen, maar wij moeten ook nadrukkelijk nadenken over de gevolgen van het wenselijke vertrek van president Assad voor Syrië en voor de hele regio. Ik denk daarbij ook aan Libanon. Libanon staat onder grote invloed van Syrië. In Libanon speelt Hezbollah een grote rol. Vanmiddag zullen wij in een plenair debat nog spreken over Iran, maar ook dat speelt een grote rol. Wij zullen dus een soort masterview moeten hebben over wat er te gebeuren staat als president Assad weg is. Wij zijn het namelijk allemaal erover eens dat president Assad weg moet. Wat gebeurt er echter daarna? De CDA-fractie pleit in ieder geval voor internationale waarnemers die via een VN-resolutie gerechtigd worden om in Syrië aanwezig te zijn en het democratiseringsproces aldaar te begeleiden. De Gulf Cooperation Council, de verenigde Golfstaten, heeft vanmorgen nog gesproken over het Syrische bewind als een «killing machine». Dat zijn stevige woorden. De Golfstaten zouden hun verantwoordelijkheden dus moeten kunnen nemen wat betreft het leveren van een bijdrage aan het Syrië na president Assad.
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Bij de berichten over de wreedheden van de crackdown door de Syrische autoriteiten – anderen refereren er ook aan – rijzen je de haren echt te berge. Gisteren brachten de Amerikaanse en Franse ambassadeurs in Syrië een bezoek ter nagedachtenis aan de in de Syrische cel overleden activist Ghiath Matar van 26 jaar. Een week geleden werd hij opgepakt, waarna hij werd doodgemarteld; zijn ouders kregen zijn strottenhoofd opgestuurd. De lijst met vermiste personen telt duizenden namen. Die lijst groeit bovendien met de dag. Deze personen hebben namen en gezichten. Wat kun je hier op diplomatiek vlak aan doen? Ik denk dat er veel meer is dan sancties alleen. Ik wil daar graag een reactie op van de minister. Was de Nederlandse ambassadeur ook bij die herdenking? Uit de reactie van de minister blijkt dat hij er inderdaad was. Ik ben blij om dat vast te stellen. De ambassade daar heeft een traditie met mensenrechtenactivisten. Ik wil daar graag veel van horen, omdat van zulke zichtbare getuigenisdiplomatie van niet alleen een paar landen, maar wat mij betreft van de hele EU en Amerika gezamenlijk, een belangrijke steun en getuigeniseffect uitgaan. Daarmee wordt de roep om meer democratie, mensenrechten en hervorming van de bevolking gesteund.
 Wij zijn nog lang niet machteloos met de ons ter beschikking staande middelen. Wij kunnen de druk dus opvoeren. De Syrische oppositie vraagt om officiële, internationale, onafhankelijke waarneming. Ik vind het opmerkelijk hoe herenigd die oppositie lijkt te opereren. Welke diplomatie is in gang om hiervoor de steun van de Russen en de Chinezen te krijgen?
 Onderdeel van de doctrine van de «responsability to protect» is toch ook de «duty to prevent.» Misschien is zo’n minimaal onderdeel van de «r to p» nog wel uit de VN-Veiligheidsraad te halen. Verkoopt Ashton een dergelijke boodschap aan Moskou?
 Wat doet de EU, wat doet Nederland, om de Syrische oppositie te steunen om een politieke uitweg uit te stippelen: een vreedzame transitie, een roadmap voor de gigantisch moeilijke
 taak die hen te wachten staat als het tot een regimewissel mocht komen? De heer Ormel sprak daar zojuist ook al over. De oproep van de Syrische oppositie om hulp daarbij mag, wat mijn fractie betreft, niet genegeerd worden. Is de minister dit met mij eens? Zijn er EU-middelen of Nederlandse middelen, zoals het Matra-Zuid-potje, beschikbaar om bijvoorbeeld een internationale transitie-taskforce te financieren die daarbij kan helpen?
 Er is ook meer diplomatieke actie mogelijk tegenover de bondgenoten van Syrië. Wat doet de EU en wat doet Nederland richting Turkije? Wat doen zij richting Rusland, dat nog wapens levert? Wat doen zij tegen Irak en Libanon, die het land blijven financieren?
 Ik heb een concreet en specifiek verzoek wat betreft Turkije. Ik had het over de namen en de gezichten. Er is nog een naam. De Syrische legerofficier Hussein Harmoush. Hij is een paar maanden geleden gedeserteerd omdat hij weigerde op de betogers te schieten. Inmiddels is hij uitgegroeid tot een symbool voor officieren die dit ook weigeren. Hij is in een Turks vluchtingenkamp terechtgekomen, maar enkele dagen geleden is hij verdwenen. Men vermoedt dat hij is uitgeruild voor Koerdische gevangenen bij de Syrische autoriteiten. Op die manier konden de Syriërs hem terugkrijgen. De Syrische oppositie wil graag weten waar hij is gebleven. Kunnen de Turkse autoriteiten opheldering over hem geven? Hij verbleef immers in een officieel Turks vluchtingenkamp.
 In de rest van de Arabische regio gebeurt in razend tempo ook van alles. Hoe staat de minister tegenover de uitbouw van de noodtoestand door het Egyptische overgangsregime? Welke steun verleent Nederland aan de Tunesische verkiezingen op 23 oktober? Hoe staat het met de voorbereidingen in de VN voor een civiele missie in Libië? Is de regering nog steeds bereid om een bijdrage daaraan, in welke vorm dan ook, te onderzoeken? Welke capaciteit zal er bijvoorbeeld ter beschikking van Nederland staan?
 Onlangs kreeg ik antwoorden van de minister op mijn vraag over maatschappelijk verantwoord ondernemen in Saudi-Arabië en over de crackdown op vrouwen die auto willen rijden. Het antwoord was ronduit teleurstellend, want het was passief. Saudi-Arabië is toppartner voor de nieuwe Nederlandse economische diplomatie van dit kabinet. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is nominaal ook een beleidsdoelstelling. Als antwoord krijg ik te horen dat de topdiplomatie in Saudi-Arabië niets anders doet dan bedrijven die daar handelen, die daar maatschappelijk verantwoord ondernemen, een foldertje van de OESO in handen te drukken. Het kan volgens mij concreter en actiever. Wat mij betreft mag de concrete boodschap zijn: bedrijven, als je handel doet met onze diplomatieke steun, steun dan de vrouwen die in Saudi-Arabië willen rijden.
 Later vanmiddag voeren sommige partijen het plenaire debat over Iraanse sancties. Ik zal daar helaas niet bij kunnen zijn en daarom wil ik nu de volgende vragen over Iran kwijt. Hoe kijkt de minister terug op jarenlang tweesporenbeleid? Nederland legt namelijk niet alleen sancties op, maar ondersteunt ook de mensenrechten en de vrije media. Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Van Bommel, namelijk of het niet tijd wordt voor de uitbreiding van de mensenrechten-mediamiddelen met een Syrië-hoofdstuk, om de vrije media voor de Syrische oppositie te steunen.
 
 
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Het regime in Syrië doet qua gruwelijkheid en onderdrukking niet of nauwelijks onder voor dat van Saddam Hoessein in Irak indertijd. Het is bekend dat er veel verklikkers zijn in de samenleving. Overal op straat herken je de mannen met hun lange zwarte leren jassen en platte achterhoofden en zie je de wapens die zij met zich dragen. Wie dit allemaal weet, kan niet anders dan gigantisch veel bewondering hebben voor de mensen die daar zonder wapens, vreedzaam, tegen in opstand komen. Zij demonstreren voor hun vrijheid en zoeken naar een andere samenleving. Deze mensen verdienen het om bondgenoten te hebben buiten Syrië. Die positie moeten Nederland en de Europese Unie volgens ons innemen.
 Wij moeten ons heel goed bewust zijn van de complexiteit van de situatie. Een goede afloop daar heeft een enorme betekenis voor de ontwikkelingen in de Arabische wereld in het algemeen, voor het Palestijns-Israëlisch vredesproces en voor de positie van Iran. Met een goede afloop bedoel ik een vreedzame transitie naar een meer democratisch rechtstatelijk Syrië. Er staat dus ontzettend veel op het spel in Syrië. De complexiteit heeft veel lagen. In de eerste plaats de positie van de alevieten. Zij zijn een kleine minderheid, maar zij controleren het leger. 80% van alle officieren is aleviet. Zij controleren de politiek en hebben sleutelposities in de olie-industrie en elders waar de grote economische macht zit. Het wordt al heel lang getolereerd dat deze voormalig armste groep van Syrië, de vertrapten van de voormalige Syrische samenleving, nu de baas zijn, omdat de rest die niet sjiitisch, maar soennietisch is, zo veel zorgen heeft over de onderlinge verdeeldheid dat men graag de macht in de handen van een kleine minderheid geeft. De transitie naar een andere constructie wordt daardoor ook extra ingewikkeld. Wat kan de internationale gemeenschap doen om voldoende comfort te bieden, ook aan de alevitische minderheid, zodat deze groep het verliezen van de macht niet ziet als een ultieme doodstrijd waardoor die bereid zou zijn om tot de laatste druppel bloed te vechten? Het paradoxale is dat je deze groep maatschappelijk een zekere comfort zult moeten bieden om hem van de macht te ontdoen. Dat zal de internationale gemeenschap moeten doen, in het bijzonder de Arabische landen. Ik vraag mij af welk instrumenten er daarvoor zijn.
 In de tweede plaats heeft de positie van de alevieten en hun religieuze en etnische achtergrond betekenis voor de allianties van Syrië met landen er omheen. Het veranderen van de positie van de alevieten in Syrië zal door sommige landen in de regio opgevat worden als een zeer grote dreiging voor hun positie in de regio. Die verschuiving is ook gigantisch. Heeft de minister een beeld van de wijze waarop dit uitpakt? Dit verklaart veel van de verlamming in de Arabische Liga. Hoe kan de internationale gemeenschap ook op dit vlak comfort bieden? Dit betekent namelijk nogal iets voor de positie van Saudi-Arabië en voor de positie van Iran. Tijdens het bezoek van de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken hebben wij zelf gemerkt hoe onzeker hij daarover wordt en hoe terughoudend hij is met het bekritiseren van het regime in Syrië.
 
 
 De heer Ormel (CDA): Ik ben het in grote lijnen eens met de analyse van collega Timmermans. Hij stelt de alevieten tegenover de andere bevolkingsgroepen in Syrië.
 Het is toch niet zo dat alle alevieten in Syrië het een-op-een eens zijn met president Assad? President Assad heeft zelfs binnen de alevitische gemeenschap in Syrië een zeer omstreden positie. Wij moeten dus niet alle alevieten over de Assad-kam scheren.
 
 De heer Timmermans (PvdA): Dat is op zichzelf correct. De vrees dat alle alevieten over de kling gejaagd zouden kunnen worden als president Assad de macht verliest, houdt zijn coalitie, ook met alevieten die eigenlijk niets van hem moeten hebben, echter tot op de dag van vandaag nog redelijk bij elkaar. Voor president Assad en zijn kliek zou het een enorme verzwakking betekenen als tot de alevieten doordringt dat zij niets te vrezen hebben bij een machtwisseling. Hoe bereik je dat? De heer Ormel duidt er terecht op dat de verdeeldheid in Syrië niet alleen met de alevieten te maken heeft, maar ook met het feit dat er zoveel andere, verschillende soennitische sekten en etnische groepen zijn. Het is een lappendeken van verschillende sjiitische, soennitische en etnische groepen. Die zijn allemaal zo bang. Die groepen zeggen allemaal: alevieten, houd ons vast, anders begaan wij een ongeluk. Als je die situatie niet weet te kantelen, lijkt het mij ongelofelijk moeilijk om een groter bloedvergieten te voorkomen. De alevieten en zeker de militairen die het hele leger controleren, maken de afweging tussen zich doodvechten en opgeven. Helaas beweegt zich die in de richting van dat eerste, omdat zij bang zijn, anders alles te verliezen.
 De heer Ormel (CDA): Steunt de heer Timmermans in dat kader mijn oproep om te proberen om het via een resolutie mogelijk te maken dat Arabische internationale waarnemers daar gedurende langere tijd aanwezig zullen zijn? Anders is het scenario dat de heer Timmermans schetst wellicht onontkoombaar. De aanwezigheid van internationale waarnemers kan helpen bij het verlenen van comfort aan die mozaïek van bevolkingsgroepen.
 De heer Timmermans (PvdA): Ik ben het daarmee eens en voeg er nog één ding aan toe. De internationale gemeenschap heeft er onvoorstelbaar veel bij te winnen als zij de Arabische landen zo ver krijgt dat zij eindelijk eens afscheid nemen van het non-interventiebeginsel ten opzichte van elkaar. Dat lijkt nu met Libië gebeurd te zijn, maar Libië was een beetje een aparte casus. Egypte en Tunesië zijn ook apart, want dat zijn de enige twee mono-etnische – ik formuleer het even zo, hoewel het gecompliceerder is dan dat – landen. Zij hebben geen interne verdeeldheid zoals andere landen. Alle andere landen zijn intern verdeeld en dit leidt ertoe dat men eigenlijk niets over elkaar wil zeggen. Het plan van de heer Ormel zou de Arabische Liga erbij helpen om grotere verantwoordelijkheid voor leden en voor leden in de problemen te nemen. Waarnemers kunnen daar zeker toe bijdragen. Dat ben ik zeer met de heer Ormel eens. Hopelijk zet de AVVN ook stappen in die richting.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik deel een groot deel van de analyse van de heer Timmermans. Heeft hij ook ideeën over de stappen die het meest adequaat zouden zijn? De sprekers tot nu toe hebben een aantal suggesties gedaan. Het idee van waarnemers is nu net geopperd door de heer Ormel van het CDA. Dat lijkt mij meer een idee om het proces controleerbaar en beheersbaar te maken, want vreemde ogen dwingen. Dat leidt er echter nog niet toe dat de alevitische minderheid die zo’n krachtige positie inneemt binnen de economie en in het leger, zich ineens, anders dan wat wij bijvoorbeeld in Irak hebben gezien, veilig weet voor de situatie na president Assad. Het uitbreiden van de lijst van vervolgden, de lijst van mensen tegen wie sancties worden getroffen, de in- en uitreisvisa, zou daar wel behulpzaam bij kunnen zijn. Pleit de Partij van de Arbeid ook voor sancties in die richting? Komt de heer Timmermans hier nog aan toe?
 
 De heer Timmermans (PvdA): Dat was inderdaad mijn volgende punt. Alles wat kan helpen om voor iedereen in Syrië en daarbuiten duidelijk te maken dat wij dit regime niet meer pikken, is heel belangrijk. Men moet dus ophouden met bedenken op welke wijze men voor president Assad nog een zachte landing kan regelen zodat men terug kan gaan naar de situatie daarvoor. Belangrijk is dus het aanscherpen van sancties, de lijst en het hard inzetten op onderzoek door het Internationaal Strafhof, zodat president Assad weet waar hij de rest van zijn dagen zal slijten, namelijk in een cel. Wellicht zal dit niet in Scheveningen zijn, maar hij moet hier wel terechtstaan en daarna moet hij ergens in een cel verblijven. Dit soort dingen moet zo duidelijk worden voor iedereen dat men niet blijft denken aan de hand van de scenario’s dat men er met president Assad wel weer uitkomt. Ik ben het in dat kader volledig met de heer Ten Broeke eens.
 De dynamiek in de regio die hierdoor veroorzaakt wordt, is ook belangrijk. De internationale gemeenschap moet wat dat betreft in de VN een rol spelen. De internationale gemeenschap moet de regio niet in de steek laten zodra er een regime change plaatsvindt in Syrië. Daaruit ontstaat ook heel veel onrust voor de landen om Syrië heen, zoals Jordanië, Libanon en andere landen. De internationale gemeenschap zal dus ook op dat punt stappen moeten zetten. We will hang in there. Wij blijven volhouden. Wij zullen op al die punten doorgaan. De Verenigde Staten en de Europese Unie moeten speciale gezanten benoemen en ervoor zorgen dat mevrouw Ashton daar mensen voor inzet. Mevrouw Ashton moet daar ook zelf veel aanwezig zijn en de heer Van Rompuy moet in dit kader van zich laten horen. Dit zijn allemaal vormen van het commitment dat wij moeten tonen. Wij moeten nu niet weglopen van Libië, maar laten zien dat wij het karwei keurig afmaken samen met de Libiërs. Wij moeten voorkomen dat daar shariawetgeving komt. Al de dingen die door collega’s al eerder zijn genoemd, zijn duidelijke signalen. Wij moeten dit doen. Het slechtste wat wij kunnen doen, is zeggen dat wij in Europa nu onze eigen problemen hebben en dat de mensen daar de rest maar moeten uitzoeken, als de eerste stap gezet is. Voor onze vrede en veiligheid is het domste wat je zeggen kunt dat de mensen het daar zelf maar moeten uitzoeken, want dan exporteren zij de onrust die ons uiteindelijk zal bereiken. Ik zeg dit tegen de heer De Roon.
 
 De heer De Roon (PVV): Is de heer Timmermans het met mij eens dat de stap die de Arabische Liga nu heeft gezet jegens president Assad, namelijk het uiten van de wens tot verkiezingen in Syrië over drie jaar, absoluut en volstrekt onvoldoende is en dus onaanvaardbaar?
 De heer Timmermans (PvdA): Ik ben het zeer met de heer De Roon eens dat dit absoluut en volstrekt onvoldoende is. De Arabische Liga roept president Assad op tot verkiezingen. Wie ben ik om dat aanvaardbaar of onaanvaardbaar te vinden? Het heeft alleen geen enkele zin en geen enkel nut in de huidige situatie. Ik ben het dus absoluut met de heer De Roon eens dat dit onvoldoende is. De Arabische Liga moet onder druk gezet worden en tevens geholpen worden om meer stappen te zetten. Het lijkt mij dat de AVVN een uitgelezen kans daartoe biedt, zowel in de bilaterale contacten van de minister van Buitenlandse Zaken als in de contacten van de Europese Unie. Ik hoop van de minister te horen dat hij daartoe bereid is en dat hij dat ook concreet zal doen.
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Velen zeiden het al: volgens de VN zijn minstens 2600 mensen gedood bij de Syrische opstanden. De Europese Unie en Nederland hebben stappen gezet, maar het gaat allemaal veel te langzaam. Wij wachten nu al maanden op een stevige uitspraak van de Veiligheidsraad en moeten maar accepteren dat Rusland en China de internationale gemeenschap voor een groot deel buitenspel zetten. Ik denk dat de minister mijn frustratie daarover deelt. Wat kunnen wij in dit verband nog doen?
 Mijn fractie heeft zich ingezet voor een olieboycot. Twee weken geleden kwam er een verbod voor de aankoop, de import en het vervoer van ruwe olie en olieproducten uit Syrië. Gisteren gingen er in Brussel berichten rond dat er ook een verbod komt op nieuwe investeringen in de Syrische oliesector. Kloppen deze berichten? Ik vind het zorgwekkend dat de eerste oliesancties pas in november starten vanwege de Italianen. Deelt het kabinet de mening dat dit de noodzaak voor een gezamenlijk buitenlands EU-beleid onderstreept?
 Ik vroeg de minister of hij bedrijven aanspreekt op maatschappelijk verantwoord ondernemen in het kader van Syrië. De minister antwoordde dat zijn ministerie met bedrijven daarover spreekt. Ik vind dat nogal een verschil: aanspreken op of spreken met. Wat is het staand beleid van deze regering over maatschappelijk verantwoord ondernemen van bedrijven?
 De Verenigde Staten hebben deze week aangekondigd, een sterkere resolutie te willen en de acties te willen accelereren. Wat houdt dit concreet in? Wat is de inzet van Nederland en de Europese Unie? Is de minister bereid om te pleiten voor een VN-mandaat voor een internationale waarnemingsmissie, waarover anderen ook al spraken? Zo’n fact finding mission is mogelijkerwijs ook voor Rusland en China acceptabel. Mijn fractie ziet graag over de hele linie meer diplomatie naar landen die dwarsliggen bij uitbreiding van de sancties. Is het kabinet daarmee bezig? Hoe zetten wij landen als Iran en Libanon, die de Syrische regering blijven steunen en financieren, onder druk om Syrië te isoleren? Heeft het kabinet in Europees verband gepleit voor de verwijdering van Syrië uit de Arabische Liga? Het kwam zojuist ter sprake, maar ik ben erg benieuwd naar het Nederlands standpunt.
 Het plan van de Arabische Liga om president Assad nog drie jaar te geven, is natuurlijk absoluut veel te slap. Gaan wij Lady Ashton nu eens vragen om zelf naar Moskou en Beijing af te reizen? Waarom heeft zij dat nog niet gedaan? Zij is volstrekt onzichtbaar. Daar moet zij zelf wat aan doen, maar de Europese Unie zou haar, volgens mijn fractie, ook de bevoegdheden daartoe moeten geven.
 De Amerikaanse ambassadeur in Syrië bezoekt regelmatig steden waarin demonstraties plaatsvinden. Via Facebook spreekt hij zich ook uit over de misdaden. Syrië was daar natuurlijk niet blij mee, maar er volgden geen serieuze repercussies. Vindt de minister ook dat de aanwezige diplomaten in Syrië meer initiatief moeten nemen om informatie te verkrijgen en te verspreiden? Blijft het kabinet aandringen op toelating van internationale media en onafhankelijke journalistiek in Syrië? Hoe ziet het kabinet de rol van het Internationaal Strafhof? Het Strafhof moet alle mogelijkheden krijgen om ernstige mensenrechtenschendingen te onderzoeken en te bestraffen. Vindt de minister ook dat Nederland hierin bijzondere verplichtingen heeft? Hoe vullen wij die in?
 Ik kom nu op Turkije. Dat land heeft al gewaarschuwd tegen stappen tegen Syrië. Turkije heeft gewerkt aan een plan om een safe zone in Syrië te creëren, althans een aantal Turkse generaals was dat van plan. De Amerikanen konden dit nog tegenhouden, maar escalatie dreigt nog steeds. Helpen wij Turkije met de opvang van vluchtingen over de Turkse grens? Wat is de geloofwaardigheid van Nederlandse diplomaten die met de Turkse regering spreken? Gisteren viel mij op dat de PVV, de partij van wie het kabinet dagelijks afhankelijk is, premier Erdogan een islamitische aap noemde. Het viel mij vooral op dat de minister daar in het geheel niet op reageerde. Wat is de geloofwaardigheid en de veiligheid van de mensen van de minister, als deze minister, die dagelijks afhankelijk is van de PVV, daar geen enkele kwalificerende uitspraak over doet? Het is nu 24 uur na die uitspraak, maar ik hoor alsnog graag iets van de minister hierover.
 Het is zeer de vraag of president Assad binnen afzienbare tijd weg is en of zijn vertrek doorslaggevend is. De internationale gemeenschap kan niet vroeg genoeg beginnen met een tijdpad voor de enorme transitie die Syrië moet doormaken op politiek, economisch, sociaal en cultureel gebied. Kan de minister middelen vrijmaken om dit te faciliteren? Kan er binnen het mensenrechtenfonds of in Matra-Zuid budget worden gereserveerd?
 
 De heer Van Bommel (SP): Het is het verstandigst om een kwestie zoals die van gisteren van de aap die uit de mouw kwam, te negeren. De minister heeft dit gedaan. Is de heer Pechtold niet bang dat zijn verzoek aan de minister om daar nu wel op in te gaan, ervoor zorgt dat de muis een extra grote staart krijgt?
 De heer Pechtold (D66): Nee, daar ben ik in het geheel niet bang voor. De verruwing die wij accepteren, is onacceptabel. Ik citeer letterlijk: «De islamitische aap is weer eens uit de mouw gekomen. Hij zetelt ditmaal in Ankara en hij heet Erdogan.» De aangetreden minderheidsregering is voor haar dagelijks doen en laten afhankelijk van een partij met 24 zetels die dit verkondigt in het diplomatieke verkeer. Ik adresseer dit zeker. Dit mag misschien een gevaar zijn voor de korte termijn. Ik accepteer echter nooit dat wij dit op de langere termijn normaal gaan vinden. Het minste wat de minister kan doen, is om dit te adresseren en te kwalificeren. Sterker nog, zowel CDA als VVD hebben ons Nederlanders bij het aantreden van dit kabinet bezworen dat zij dit zouden doen.
 De heer Van Bommel (SP): Ik ben het in tweede instantie volledig met de heer Pechtold eens. Ik stel vast dat mijn vraag aan hem, zijn vraag aan de minister nog iets meer gewicht heeft kunnen geven. Wij zijn dus beiden in onze opzet geslaagd.
 De heer Ten Broeke (VVD): De heer Pechtold spreekt over «wij» als over «wij, de Kamer» en niet over «wij, de Kamer, in een soort monolitische verhouding met de regering». Als hij van mij wil horen, dat ik dit een ongepast uitspraak vind, dan zeg ik dit hier. Ik doe dit als Kamerlid. Ik vind het uitermate verstandig dat het kabinet behoedzaam opereert in dit geval en dus niet ingaat op uitlatingen van Kamerleden als die niet bijdragen aan de veiligheid van de eigen mensen.
 De heer Pechtold (D66): De finesses van een gedoogconstructie, het verschil tussen een parlementariër en een minister van een oppositiepartij en een coalitiepartij, zijn in een democratie al moeilijk. Ik merk dit telkens als ik op een school de verhoudingen uitleg. In het internationale verkeer zijn die finesses echter nog veel moeilijker. Wat hebben dit eerder gezien. Door deze dingen op scherp te zetten, loop je ook risico’s. Dat weet ik. Ik waardeer het ongelofelijk dat de heer Ten Broeke die uitspraak als parlementariër doet. De minister had dit gisteren echter ook gekund in een korte, krachtige verklaring. Wat mij betreft, is hij daar met deze gedoogpartner gewoon 24 uur per dag op voorbereid.
 De heer Ormel (CDA): Deze uitspraken zijn gisteren gedaan tijdens het mondelinge vragenuur. Helaas kon ik daar niet op reageren. Die mogelijkheid bestond op dat moment niet omdat er al twee andere leden hadden gereageerd. Ik ben het eens met de heer Pechtold dat deze uitspraken over een premier van een bevriend land niet kunnen. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.
 De heer Timmermans (PvdA): Ik reageer op wat de heer Ten Broeke zei. Ik waardeer de woorden van de collega’s Ten Broeke en Ormel zeer. Het is erg belangrijk dat zij dit hier zo duidelijk zeggen. Het patroon is echter zo opvallend. Daar wilde ik nog even op duiden. Er is vrijheid afgesproken tussen de verschillende partners. Door de PVV wordt voortdurend heel hard iets geroepen, maar er wordt nooit iets teruggezegd. Er wordt hooguit iets teruggefluisterd, ook nu weer. Dat was ook bij de eurocrisis het geval. In allerlei situaties neemt de gedoogpartner de vrijheid om heel hard in de samenleving te toeteren. Het enige wat zo langzamerhand nog buiten Nederland doorkomt, is dat getoeter, maar niet de reactie die je mag verwachten van CDA en VVD en van het kabinet.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag aan de heer Pechtold. Hij vroeg in de procedurevergadering om dit debat te verbreden. Wij hebben het hier over landen die veel in het nieuws zijn. Saudi-Arabië is dat niet, omdat daar geen volksopstand is. Toch gebeuren daar de vreselijkste dingen.
 De voorzitter: Mijnheer Voordewind, ik kap dit af. Het was uw voorkeur om in uw termijn dat onderwerp aan de orde te stelle. De heer Pechtold heeft dat echter niet genoemd. Wij hebben bijna geen tijd meer om uitgebreid op de onderwerpen in te gaan die ook door u geagendeerd zijn.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een korte vraag. Anderen hebben ook een vraag mogen stellen aan de heer Pechtold.
 De voorzitter: Stelt u dan een vraag over de inbreng van de heer Pechtold, niet over het ontbreken van onderwerpen daarin.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij praten over Saudi-Arabië. Ik neem aan dat de heer Pechtold die de vergadering juist breder wilde trekken, een antwoord wil geven.
 De voorzitter: Ik denk dat ik er goed aan doe om deze discussie verder niet toe te staan.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik val de heer Pechtold bij dat buitenlandbeleid niet in het gedoogakkoord staat. De regering zoekt daarvoor constant de samenwerking met het parlement. De enige partij die niet aan buitenlandbeleid mee wil doen, verpest wel het hele speelterrein voor Buitenlandse Zaken en diplomatie. Ik vraag de minister om hiermee rekening te houden in zijn antwoord.
 De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister zal meteen de vragen beantwoorden.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal proberen om compact te antwoorden op de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Om te beginnen zal ik het over Syrië hebben en daarna zal ik ingaan op de andere landen die de revue zijn gepasseerd, bevriende en minder bevriende mogendheden.
 De situatie in Syrië wordt er almaar slechter op. Laat ik dat in alle duidelijkheid zeggen. Er is hier al gezegd dat er volgens de schattingen van de Verenigde Naties 2600 doden zijn gevallen. Bovendien hebben er 12 000 arrestaties plaatsgevonden, met voor een deel ook verdwijningen. Dit zijn de ernstigste zaken die zich maar kunnen voordoen. Het bloedvergieten duurt simpelweg voort. Steeds openlijker worden er grove militaire middelen ingezet. Bovendien wordt er steeds sneller gebruikgemaakt van geweld, aldus onze informatie. Een aantal leden van de commissie heeft er volgens mij volledig terecht en met nadruk op gewezen dat dit gebeurt in een land dat in de regio een cruciale factor is. Het land heeft immers verbindingen met Iran, Libanon en Turkije en grenst bovendien aan Israël. Kortom, ook in dat opzicht is het een zorgwekkende situatie.
 President Assad heeft een tijdje geleden de terugtrekking van de troepen aangekondigd; terug naar de kazerne. Bovendien heeft hij een reeks hervormingen aangekondigd. De beloften die hij heeft gedaan, blijken echter niets waard te zijn. Daarom hebben een kleine maand geleden de Verenigde Staten, Nederland en de Europese Unie gezegd dat president Assad moet opstappen. Overigens betekent dit niet dat hij daarmee ook weg is. De meest recente mededelingen die ik vanmorgen nog rechtstreeks uit Syrië heb gekregen, zijn dat de veiligheidsdiensten onverminderd doorgaan met hun akelige, weerzinwekkende activiteiten.
 Nederland is van meet af aan een van de voortrekkers geweest van maatregelen die het geweld tegen burgers moeten stoppen en dan vooral ook van sancties. Ik voeg hieraan toe dat daarbij almaar het uitgangspunt is geweest dat de sancties effectief en gericht moeten zijn. De sancties moeten het regime in het hart raken, maar moeten de bevolking, die toch al zo te lijden heeft, sparen. De heer Van Bommel sprak hier expliciet over. Het pakket aan sancties dat wij tot stand gebracht hebben, is uitgewerkt in de Kamerbrief die de leden van de commissie hebben ontvangen. De sancties die op die lijst staan, reiken ver.
 Vanaf 2 september, de datum van het olie-embargo, hebben zij een extra stevige inhoud gekregen. Er zijn verschillende specifieke vragen hierover gesteld, onder meer over de beperkingen die eraan vastzitten. Het is bekend dat de Italianen 15 november hebben onderhandeld als moment waarna er geen contracten meer mogen worden uitgevoerd. De informatie die Nederland bereikt, is dat dit olie-embargo nu al op veel punten werkt en dat het nog steviger zal gaan werken. Het embargo voldoet inderdaad aan de behoefte om het regime in het hart te raken. Ik wil niet ingaan op de technische kanten van de zaak, betreffende de transacties die gaande zijn. In de media werd reeds vermeld dat ineens allerlei landen die niet onder het sanctieregime van de EU zitten nu haastje-repje de olie uit Syrië halen. Dat verhaal klopt, maar het is met veel mitsen en maren omgeven, nog los van het feit dat de prijzen van de olie van Syrië danig aan het zakken zijn, omdat Syrië die olie razendsnel kwijt moet.
 Voordat ik een aantal concrete vragen over Syrië beantwoord en inga op extra opties met betrekking tot sancties, bespreek ik twee andere algemene punten. Het eerste algemene punt is dat ik in EU-verband de laatste tijd sterk heb getamboereerd op de betrokkenheid van de Arabische Liga bij de kwestie «Syrië». Dat is nu ook de Europese lijn, niet alleen als gevolg van het feit dat ik dat heb gezegd, maar ook doordat anderen dit hebben gesteund. Natuurlijk zouden wij meer willen zien van de Arabische Liga dan datgene wat zij tot nog toe heeft bewerkstelligd, maar het feit dat de Arabische Liga in elk geval hiermee bezig is onder leiding van de nieuwe secretaris-generaal El-Araby, is op zijn minst meegenomen. Wij spreken niet alleen de Arabische Liga in totaal, maar ook de verschillende leden van de Arabische Liga afzonderlijk, zeer wel aan op hun verantwoordelijkheden op dit punt. Die verantwoordelijkheid voelen verschillende landen van de Arabische Liga ook, net zoals bij Libië.
 Ik kom nu op de relatie tussen de Europese Unie en de Arabische Liga. De Hoge Vertegenwoordiger, Lady Ashton, heeft stevig contact met de secretaris-generaal van de Arabische Liga en verschillende belangrijke leden van de Arabische Liga. Die lijn wordt ook aangezet en aangescherpt. Ik heb overigens via mijn contact met de collega van Buitenlandse Zaken van Irak, die onlangs bij mij langs is geweest, niet de indruk gekregen dat hij de problematiek in Syrië onderschat. In mijn richting was hij klip-en-klaar over het feit dat het regime in Syrië niet zo door kan.
 Het tweede algemene punt is de positie van de Verenigde Naties. De Nederlandse regering is in dit verband voortdurend aan het pressen. De situatie is op veel punten niet goed, want China en Rusland bemoeilijken datgene wat we graag zouden zien. De leden van de commissie zeggen dit zelf ook. Dit geldt echter niet alleen voor China en Rusland, maar ook voor Brazilië, India en niet in de laatste plaats voor een land als Zuid-Afrika, hoewel dat natuurlijk een andere positie inneemt. Ik ben geneigd om in dit verband te zeggen dat het beste de vijand van het goede is. Als wij de komende week zouden willen bewerkstelligen dat er in het verband van de Verenigde Naties nu eindelijk iets gebeurt, dan moeten wij niet het onmogelijke willen, namelijk dat de Russen en de Chinezen meegaan met een aangescherpt en nog omvattender sanctiepakket. Dat zal er namelijk gewoon niet komen. Je moet dan gaan zoeken naar die componenten in een VN-stappenreeks – ik zeg dit toch maar even – die wel haalbaar zullen zijn. Ik dank de leden van de commissie dat zij verschillende punten daarvoor hebben aangedragen, zoals het op zijn minst sturen van waarnemers naar Syrië. Het liefst moet hiermee worden begonnen vanuit de Arabische Liga maar toch onder VN-vlag. Eerder hebben wij al de afspraak gemaakt dat de Verenigde Naties stappen moeten zetten in de richting van de openbare aanklager van het ICC. Ik moet realititeitszin betrachten en dus zeg ik tegen de Kamer dat een resolutie over sancties die net zo ver zouden reiken als op andere fronten, er niet gaat komen, zoals ik nu hoor. Ik voeg er wel aan toe dat er twee sponsoren zijn van een VN-resolutie, te weten het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Beide landen trekken er zeer hard aan. Wij zijn zelf in intensief contact met Parijs om, voor zover mogelijk, daaraan ons steentje bij te dragen.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister ervoor dat hij de suggestie voor internationale waarnemers, bij voorkeur vanuit de Arabische Liga, serieus oppakt. Wat acht de minister dan de meest wijze weg? Zou dat via een aparte VN-resolutie kunnen, die losstaat van eventuele sancties? Het ontvangende land moet wel altijd met de komst van waarnemers instemmen. Het lijkt mij dat tegen de Syrische autoriteiten gezegd kan worden dat het ook in hun belang is dat er waarnemers komen, omdat zij zeggen dat zij optreden tegen ik-weet-niet-wat-voor groepen. Kan de minister iets meer hierover zeggen?
 Minister Rosenthal: De heer Ormel wijst op verschillende mogelijkheden, opties. Alle opties liggen voor mij op tafel, als het resultaat maar is dat er inderdaad voldoende druk op Damascus wordt uitgeoefend om waarnemers toe te laten en dat de waarnemers inderdaad ernaartoe gaan. Hetzelfde geldt in het verlengde hiervan voor zaken zoals het toelaten van het Rode Kruis. De heer Van Bommel vroeg daarnaar. Af en toe wordt het Rode Kruis toegelaten, andere keren wordt het afgewezen. De voorwaarden waaronder het Rode Kruis naar binnen mag zijn eigenlijk under the bottom line. Hetzelfde geldt voor media, voor journalisten. Af en toe worden zij toegelaten in een soort overtrokken embedded-achtige context. Dat helpt ook een heel klein beetje, maar het is niet genoeg. Wat dit punt aangaat, wil ik alle opties verkennen en openhouden, als wij maar het gewenste resultaat boeken.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): In mijn eerste termijn had ik gesuggereerd om te dreigen met het opschorten van het stemrecht van Syrië. Zingt die optie nog rond? Is dat iets wat de minister kan meenemen om de druk op te voeren?
 Minister Rosenthal: Die optie zingt rond, natuurlijk. Net als bij nog verdergaande opties, moet je ook hier afwegen of je met sommigen in het Syrische regime nog ter zake kunt komen over een aantal dingen, ook binnen de Verenigde Naties. Dat speelt in de afweging een rol.
 De heer Pechtold (D66): De minister spreekt over waarnemingsmissies. Ik probeerde zojuist aan te sturen op een fact finding mission. Als je naar de precedenten kijkt, is het mijns inziens voor een waarnemingsmissie te vroeg. Dan moet er namelijk een soort akkoord gehandhaafd worden. In Zimbabwe, Jemen en andere plekken is er wel een fact finding mission gedaan. Ik denk dat het van belang is om bij de Russische en Chinese collega’s op een dergelijke missie aan te dringen, omdat dit een tussenstap zou kunnen zijn. Rusland en China dwarsbomen andere zaken namelijk. Is er al contact met de Russen en de Chinezen? Vindt de minister een fact finding mission een goed idee?
 
 Minister Rosenthal: Een fact finding mission is een uitstekend idee. Ik herhaal wat de heer Pechtold zei: bij waarnemers heb je het eigenlijk al over het traject daarna, dat, naar wij hopen, zo snel mogelijk zal beginnen. Ik dank de heer Pechtold voor deze toespitsing. Ik wijs er wel op dat de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN, mevrouw Pillay, al in Syrië is geweest. Dit heeft echter niet beklijfd in de aanwezigheid van een aantal van haar mensen opdat fact finding inderdaad zou kunnen plaatshebben. In een moeite door wijs ik overigens op de aanwezigheid van verschillende ambassadeurs, ook de Nederlandse. Wij zitten er dus nog zo dicht mogelijk op.
 In het verlengde daarvan zeg ik tegen mevrouw Peters dat onze ambassadeur ook mee is geweest met de condoleancemissie aldaar.
 
 De heer Pechtold (D66): Omdat de minister met beide armen het idee van fact finding omarmt, zou ik graag weten op welke wijze de Nederlandse regering denkt hieraan in EU-verband, maar vooral in VN-verband, vorm te kunnen geven. Mag ik van de minister verwachten dat hij het initiatief neemt om dit samen met de Europese collega’s te doen? Moet zoiets als een fact finding mission of een waarnemingsmissie apart in een resolutie komen? De heer Ormel vroeg daar ook al naar. Hoe neemt de minister het voortouw in dezen?
 Minister Rosenthal: Ik kan mij verschillende mogelijkheden voorstellen. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Alle opties liggen wat mij betreft open. Het zou kunnen dat in de contacten zal blijken dat er vooral binnen de context van de Mensenrechtenraad reële stappen zouden kunnen worden gezet. Wij kaarten deze zaak aan op alle fronten waar dit kan. Wij hebben vorige week nog contact gehad met onze Russische vrienden. Daar hebben wij natuurlijk ook weer Syrië aan de orde gesteld. Op die manier probeer je op het diplomatieke front steun te verkrijgen voor een wat andere houding van Rusland dan tot nu toe het geval was. Er zijn beperkte tekenen van een wat andere opstelling, maar het gaat heel langzaam en moeizaam. Al te grote verwachtingen met betrekking tot fantastische uitkomsten de komende week of daarna op het niveau van de Verenigde Naties met instemming van China, Rusland enzovoort, wil ik daarom een beetje temperen.
 De voorzitter: Ik wijs de Kamerleden erop dat er geen tijd is voor een tweede termijn, als zij zo doorgaan met interrumperen.
 De heer Van Bommel (SP): Ik zal het kort houden. De minister gaat zo in op de verdergaande sancties, maar ik heb mijn vraag gesteld over bestaande sancties. Houden die ook in dat er geen olieproducten, geraffineerde producten, vanuit landen van de Europese Unie naar Syrië mogen worden uitgevoerd?
 
 Minister Rosenthal: In de huidige situatie gaat het inderdaad over import uit Syrië en niet over leveranties vanuit andere landen, ook vanuit EU-landen, naar Syrië.
 Ik kom nu meteen bij de extra opties. Ik noem een aantal opties die aan de orde zijn. Een deel daarvan is inmiddels in statu nascendi, zoals het tegengaan van nieuwe investeringen in olie en olieproducten, het tegengaan van leveranties van technologische producten aan Syrië, de uitbreiding van de personen op de listing, inclusief leden van het kabinet. Verder noem ik de uitbreiding van het aantal bedrijven en banken dat onder het sanctieregime zal vallen en de leveranties in Syrië aan degenen die misbruik zouden maken van de producten die zij geleverd zouden krijgen. Dat is dus nog iets breder. In het sanctiepakket zit verder nog de gang naar het Internationaal Strafhof, zoals ik reeds gezegd heb. Bij dit alles blijven de uitgangspunten: de effectiviteit en het ontzien van de burgerbevolking. Als ik de mededelingen vanuit Syrië samenvat, mogen wij wel degelijk enig optimisme hebben over de werking van de huidige sancties. Bovendien zouden wij zeker ook optimistisch mogen zijn over de werking van aanpalende sancties. Tot op heden – ik zeg dit met nadruk – is er geen reden om aan te nemen dat de bevolking door de sancties nog meer te lijden zou hebben dan zij al lijdt. Het blijven tragische zaken, maar dit zij dan toch gezegd.
 
 De heer Van Bommel (SP): Bij het leveren van olieproducten vanuit Europa aan Syrië gaat het vooral om geraffineerde producten. In het publieke debat heb ik gezegd dat Shell dit gedaan heeft. De president-directeur van Shell heeft mij meegedeeld dat de diesel van Shell slechts tot 2008 Syrië bereikte en daarna niet meer. Heeft het feit dat dit nu niet is opgenomen in de EU-sancties te maken met het gegeven dat andere bedrijven in Europa wel leveren, tot op de dag van vandaag? Het is toch raar dat er wel geleverd mag worden aan Syrië, omdat Syrië er dus echt behoefte aan heeft en die leveranties in de praktijk dus ook gebruikt heeft.
 Minister Rosenthal: De heer Van Bommel vraagt terecht aandacht voor het feit dat sancties de bevolking niet mogen raken. Daar draait het in die gevallen om. Bij de nieuwe sancties die overwogen worden, moet je op voorhand zeker kunnen stellen dat het gaat om producten en productielijnen die juist ten behoeve van het regime functioneren. Daar gaat het om. Ik maak graag de algemene opmerking dat het primaire en laatste doel is dat president Assad weggaat. Alles wat daartoe bijdraagt, valt bij de Nederlandse regering in goede aarde. Mocht het zo zijn dat wij door het afkappen van leveranties van welke producten dan ook het regime nog meer in het hart raken, dan zullen wij niet nalaten om die te bepleiten en te bevorderen.
 De voorzitter: Mevrouw Peters stelt nog een laatste vraag en daarna laten wij de minister doorgaan met beantwoorden.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het diplomatieke traject. Het is goed om te horen dat de ambassadeur bij de herdenking van de heer Matar was. Mag ik hieruit afleiden dat de minister het belang van dit soort getuigenisdiplomatie onderkent? De activisten kunnen in gevaarlijke omstandigheden beschermd worden door internationale, diplomatieke aanwezigheid en getuigenis. Eigenlijk is het een staande instructie voor de ambassadeur om zo veel mogelijk van dit soort acties te doen, waar mogelijk samen met zijn EU-collega’s. Ik had ook nog vragen gesteld over de officier in het Turkse vluchtelingenkamp die weigerde te schieten, Hussein Harmoush, en over de roadmap.
 De voorzitter: De minister is nog lang niet klaar met zijn antwoorden.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan wacht ik mijn beurt af.
 
 Minister Rosenthal: Verschillende leden hebben allerlei aspecten van de positie van de oppositie in Syrië en in de diaspora aan de orde gesteld. Wij krijgen gunstige informatie over de coördinatie, het samenspel van de verschillende oppositiegroeperingen in en buiten Syrië. Er zijn lokale coördinatiecommités van oppositiekrachten in Syrië. Onze ambassadeur heeft veel contact met hen. Verder zijn er twee oppositieplatforms in de diaspora, namelijk één in Istanboel en één in Doha. Die hebben onderling contact. Bovendien wordt er veel prijs gesteld op de inspanningen van een aantal van de oppositieleiders die al een tijd lang in de diaspora actief zijn. Toen Syrië aan de orde was tijdens het overleg Gymnich, heb ik expliciet naar voren gebracht dat wij heel goed moeten uitkijken welke oppositionele personen in de diaspora door ons moeten worden gesteund, wat moet worden gefaciliteerd en wat dies meer zij. De oppositieleider Al-Maleh die hier een tijd geleden was, zit zonder meer aan de goede kant van de streep. Ik zeg het even wat hard. Wij zullen niet de fout moeten herhalen die wij eerder hebben gemaakt in het geval van Irak. Toen werd er te zwaar geleund op een aantal opponenten in de diaspora en later dachten wij: hadden wij dat maar niet gedaan.
 Ik heb ook informatie over de oppositie. Voor zover wij kunnen nagaan, is er op dit ogenblik geen sprake van dat de mensen die in de oppositie actief zijn en met voortdurend gevaar voor eigen leven de straat opgaan in Syrië, tot een gezelschap zouden behoren dat democratie en mensenrechten niet zou zien zitten en vanuit een bepaalde fundamentalistische ideologie het land even naar zijn hand zou willen zetten.
 Dit brengt mij bij de opmerking van de heer Timmermans over de situatie in Syrië. Ik kan alleen maar beamen dat het van het grootste gewicht zal zijn om te komen tot accommodatie van de tegenstellingen – ik zeg het maar even plechtig – tussen de verschillende groeperingen in Syrië: de alevieten, de soennieten, de sjiieten, die daar ook in allerlei hoeken zijn, en niet te vergeten de christenen en de Koerden. Het beeld dat de alevieten aan de ene kant staan en de rest aan de andere kant, is niet correct en het moet ook niet worden gevoed. De heer Timmermans heeft dit punt zeer terecht naar voren gebracht.
 Ik kom nu bij een paar specifieke vragen over Syrië. Tegen de heer De Roon zeg ik dat het doel van de sancties is om het regime te raken, maar niet de bevolking, zie Syrian Arab Airlines.
 Mevrouw Peters vroeg inderdaad nog naar een aantal specifieke punten. Wij zullen navraag doen naar het verdwijnen van generaal Harmoush.
 De heer Pechtold vroeg naar de situatie van de vluchtelingen in het grensgebied tussen Turkije en Syrië. Deze zaak pakken wij op in EU- en VN-verband, want wij hebben hiervoor te maken met de organisaties die daar volop mee bezig zijn, zoals OCHA en UNHCR.
 Er werd ook nog een vraag gesteld over het Mensenrechtfonds en Syrië. Wij zijn ermee bezig om te bezien hoe wij middelen daarvan kunnen hanteren. Binnen Syrië is dit erg moeilijk, vanwege de repressie. Toch proberen wij het langs allerlei wegen. Buiten Syrië verkennen wij de opties in de richting van de oppositiekrachten et cetera. Ik geef echter nogmaals de waarschuwing af dat je wel aan het goede adres moet zijn.
 
 De heer Van Bommel (SP): De minister zou nog spreken over het wapenembargo en de motie die daarover is aangenomen.
 
 Minister Rosenthal: Alles wat bijdraagt aan het zo spoedig mogelijk wegkrijgen van president Assad en dus aan een betere situatie in Syrië, hervormingen et cetera, zullen wij niet nalaten. Ik hoop dat de heer Van Bommel dit accepteert, wetende dat mijn woord staat. Het raadsbesluit ging over een volledig wapenembargo. Alle landen van de Europese Unie gebruiken de common military list als basis. Daar hebben wij het al eerder over gehad. In dit geval is er sprake van gecoördineerd optreden. Daar gaat het om.
 Dan kom ik bij de vragen over een aantal andere landen in de Arabische regio. De heer Voordewind vroeg naar de situatie van Turkije en Israël. Gisteren in het vragenuur heb ik daar mijn zegje over gedaan en daar heb ik nu weinig aan toe te voegen.
 Mevrouw Peters was teleurgesteld over de antwoorden op vragen over vrouwen die niet mogen autorijden in Saudi-Arabië. Wij spreken voortdurend en waar enigszins mogelijk met de Saudi-Arabische autoriteiten over de wijze van benadering van mensen van verschillend geloof en over de bejegening van vrouwen. Dat laten wij niet na. Voor de bedrijven die handel drijven met Saudi-Arabië gelden im Großen und Ganzen de geldende lijnen van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, de ILO-pijlers en wat dies meer zij. Economische relaties bieden op zijn minst de kans om de mensenrechten voortdurend aan de orde te stellen. Dat is meer in het algemeen de koers. Bij al dit soort zaken is het het meest effectief om dit in EU-verband te doen. Het komt dus ook stelselmatig in EU-verband ter sprake. Specifiek wat betreft Saudi-Arabië, zijn er contacten met de mensenrechtenraad in Riyad. Het is te hopen dat al dit soort speldenprikken op een bepaald moment enig effect sorteren.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zegt dat hij in zijn contacten met Saudi-Arabië ook de mensenrechten aankaart. Deze antwoorden lijken wel heel erg op de teksten die het kabinet bezigde voor de Arabische lente met betrekking tot Egypte, Syrië en Libië. De minister heeft in dat verband juist gezegd dat wij uiteindelijk te weinig oog gehad hebben voor de mensenrechten en de democratisering. Wat kan de minister meer doen dan het alleen aan de kaak stellen van mensenrechten, nu de mensenrechten in Saudi-Arabië op grove wijze worden geschonden en er nog steeds mensen gestenigd worden? Dat moet toch meer wakker maken dan dit probleem alleen aankaarten. Ik heb de suggestie gedaan dat de overheid niet meer heel actief handelsdelegaties naar Saudi-Arabië moet laten gaan. Dit is ook toegepast op Iran. Op die manier kunnen wij een signaal afgeven.
 Minister Rosenthal: Wij verschillen van mening over het laatste punt. Juist in de voortdurende contacten die er dan op zijn minst vanuit de economische hoek zijn, kan de mensenrechtensituatie steeds meegenomen worden. Ik wijs er verder op dat de Mensenrechtenambassadeur Lionel Veer begin volgend jaar een bezoek aan Saudi-Arabië zal brengen. Tijdens dat bezoek zal het uitsluitend over de mensenrechtensituatie gaan. Ik ben het overigens volledig eens met de heer Voordewind over datgene wat zich in het afgelopen jaar in de Arabische wereld heeft voorgedaan. Ik ga ervan uit – daarvoor zijn er ook signalen – dat de Saudi-Arabische regering daar niet blind voor is. Ik wijs er in dit verband op dat de Saudi-Arabische regering kloeke stappen heeft gezet in de richting van Libië en Syrië, maar dit alles heeft natuurlijk ook te maken met de ingewikkelde verhoudingen binnen de moslimgemeenschappen binnen de Arabische wereld.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een kleine toevoeging. Saudi-Arabië is ook lid van de Vrouwenraad binnen de VN. Als één land vrouwenrechten schendt, dan is het wel Saudi-Arabië. Kan Nederland dit niet aankaarten?
 Minister Rosenthal: Wat zou doeltreffender kunnen zijn dan de Saudi’s in de Vrouwenraad rechtstreeks aan te spreken op de positie van vrouwen in hun eigen land? Dan doe je aan rechtstreekse communicatie waarbij je de mensen letterlijk in de ogen kijkt en hiermee confronteert. Dat is mijns inziens de meest effectieve benadering. Of dat mannen of vrouwen zijn, weet ik niet.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kan er toch niet mijn vinger op leggen wat economische diplomatie en maatschappelijk verantwoord ondernemen in de ogen van deze minister moeten inhouden. Kan de minister bevestigen dat het in het geval van Saudi-Arabië toch meer is dan bedrijven verwijzen naar de website van de ILO en de OESO? Kan hij ze bij wijze van spreken een zwartboek voor vrouwenrechten in Saudi-Arabië in handen drukken? Is zoiets mogelijk in plaats van alleen die folder van de OESO?
 
 Minister Rosenthal: Ik kom niet verder dan wat ik tot nog toe heb gezegd. Voor mij telt het resultaat. Soms moet je resultaat afdwingen met heel kleine stappen, met voortdurend praten, zodat je ervoor zorgt dat dit soort zaken op een bepaald moment tussen de oren blijven zitten. Verder kom ik op dit moment niet. Als het effectief zou zijn om zwartboeken in handen te drukken van Saudi-Arabische autoriteiten, zou ik dat niet nalaten. Ik heb echter zo mijn twijfels over de vraag of dat soort benadering hen in onze richting duwt. Je hebt namelijk altijd te maken met de sfeer en de entourage waarin dit soort dingen zich elders in de wereld afspelen.
 Ik kom nu bij de vraag van de heer Voordewind over Egypte. Ik heb mijn verontrusting over de gang van zaken rond de Israëlische ambassade tot uitdrukking gebracht in een verklaring. Wij geven die ook door aan Caïro zelf. Het is duidelijk dat dit niet kan. Wij volgen de ontwikkelingen in Egypte echt op de voet, omdat wij weten dat Egypte het tipping point is voor de ontwikkelingen in de Arabische regio. Laat dit gezegd zijn.
 De heer Voordewind stelde ook een vraag over de stammenstrijd in Libië. Wij hebben toch een behoorlijk vertrouwen in de nationale transitieraad die zich wel bewust is van het feit dat hij geen verlengstuk van Benghazi is, maar dat hij alle desbetreffende groeperingen in Libië moet accommoderen. Ik vind het een prettig teken dat de president van de nationale transitieraad, Jalil, over de rol van de islam in de Libische samenleving en ook in de constitutie meteen heeft gezegd dat hij het heeft over een gematigde islam en dat de mensenrechten zullen worden meegenomen. Ik weet niet of dit betekent dat er in de constitutie, net zoals in Egypte, een expliciete clausule komt met betrekking tot de universele werking van de mensenrechten. Wij zullen daar echter naarstig op moeten toezien.
 Ik ga nu in op de vragen van de heer Van Bommel over Turkije. Ik herhaal wat ik gisteren heb gezegd, namelijk dat ik het te betreuren vind dat Turkije in de richting van Israël en Cyprus zelf afbreuk doet aan het vele goede werk dat dit land in de afgelopen maanden tot op de dag van vandaag in de Arabische regio heeft gedaan, zie het goede werk in de richting van Libië en Syrië. Ik ben niet de enige die deze ontwikkelingen in Turkije met zorg beziet. Ik herhaal voor alle zekerheid wat ik gisteren in het vragenuur heb gezegd, namelijk dat het echt bijzonder te betreuren is dat het vergelijk tussen Israël en Turkije over de Flotilla en over het Palmer Report dat echt op een oor na gevild was op het allerlaatste moment is geklapt. Turkije zoekt nu een andere koers en dat is bijzonder te betreuren. Ik voeg er tegelijkertijd aan toe dat ik niet nalaat om zowel met de Israëli’s als met de Turken te bezien of wij op dat punt nog naar elkaar toe kunnen komen. Dat heb ik anderhalve week geleden nog met mijn collega Davutoğlu besproken. Het is echter net niet gelukt en dat is doodzonde. Nogmaals, Turkije doet voortreffelijk werk. Het is doodzonde dat afbreuk daaraan wordt gedaan door Turkije zelf met betrekking tot Israël en Cyprus.
 Ik hoop dat ik de vragen van de heer Ten Broeke over Egypte en Israël hiermee ook beantwoord heb.
 Mevrouw Peters stelde vragen over Tunesië. Nederland heeft samen met Slowakije het voorzitterschap van een commissie die vanuit de Community of Democracies met Tunesië aan de slag is om dit land te helpen bij de vormgeving van allerlei zaken die met democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten van doen hebben. Verder zijn wij natuurlijk ook voortdurend in nauw contact met Tunesië.
 De heer Pechtold had vragen over Italië, de datum van 15 november en het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daar heb ik reeds antwoord op gegeven.
 Ik ga wel nog in op de vraag van de heer Pechtold over de uitspraken van de heer van Roon van gisteren. De uitspraak van de heer De Roon vind ik een misplaatste metafoor. Ik neem daar afstand van. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik heb de heer Erdogan gisteren geen aap genoemd, zoals de heer Pechtold van D66 zegt. Ik heb gesproken over een aap uit de mouw. Dat is uiteraard een spreekwoordelijke aap uit de mouw; het gaat daarbij om het laten zien van de ware aard. Dit spreekwoord is in mijn ogen inderdaad gepersonifieerd in de persoon van de heer Erdogan. Daarom heb ik ook gezegd: een islamitische aap uit de mouw. Ik vind namelijk dat het handelen van de heer Erdogan ten aanzien van Israël geïnspireerd is door zijn islamitische achtergrond en zijn wens om in een islamitische wereld een leidende rol te kunnen gaan spelen en het gat dat Egypte nu laat vallen met het verdwijnen van president Mubarak, op te vullen. Ik vind dat ik daarmee niets heb miszegd. Ik heb de heer Erdogan niet beledigd. Als leden van de Kamer mijn woorden wel zo willen opvatten, denk ik dat zij een gekunstelde houding aannemen. Ik kan dit door de vingers zien, want dit is nu eenmaal politiek. Soms wil je mensen wel eens opzettelijk verkeerd begrijpen. Ik vind het wel jammer dat de minister dit niet verre van zich werpt. Ik vind de bezorgdheid over de diplomaten van Nederland in dit verband eigenlijk ook niet terecht, want als de diplomaten van Nederland in Turkije door mijn spreekwoordelijke betiteling van de heer Erdogan in gevaar komen, dan is het in Turkije nog veel erger dan ik al dacht.
 
 Minister Rosenthal: Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen. Ik heb het gehad over een misplaatste metafoor. Het zelfstandig naamwoord «metafoor» is mijns inziens helder. Het adjectief «misplaatst» is, dacht ik, ook helder. Ik laat het hierbij.
 Voor het overige ben ik niet ingegaan op de vragen omtrent de positie en de situatie van onze diplomaten in Turkije en de Nederlanders in Turkije. Ik ga ervan uit dat bij hen geen problemen van welke aard dan ook aan de orde zijn. Voor alle duidelijkheid voeg ik hier nog een ding aan toe. Mijn Turkse collega en ook andere Turkse autoriteiten zeggen het altijd prettig te vinden als er heldere taal wordt gesproken over allerlei zaken. Wat ik gisteren over de Turkse positie met betrekking tot Israël en Cyprus heb gezegd, kunnen zij mijns inziens op zijn merites schatten.
 
 
 De heer Pechtold (D66): Het is bijzonder om het diplomatieke verkeer tussen VVD en PVV hier te zien plaatsvinden. Ik heb in dit verband nog een vraag aan de minister. Waarom heeft hij eigenlijk niet direct gereageerd? Waarom gebruikt hij nu het begrip «metafoor»?
 Collega De Roon zegt uit zichzelf dat hij premier Erdogan niet heeft beledigd. Ik denk dat alleen de ontvanger die kwalificatie kan geven: hij kan zich wel of niet beledigd voelen. Heeft de heer De Roon willen beledigen of had hij misschien niet willen beledigen? Dat haalt namelijk nogal wat af van de lading van het gisten.
 Het valt mij tegen dat de minister gisteren niet gereageerd heeft. Ik waardeer het dat hij het nu doet, maar de PVV kruipt weg achter zijn uitleg, namelijk dat het een metafoor is. Het letterlijke citaat van gisteren is: «De islamitische aap is weer eens uit de mouw gekomen. Hij zetelt ditmaal in Ankara en hij heet Erdogan». Als je zoiets zegt, zoek je toch heel duidelijk de confrontatie. Ik vind dat de Nederlandse regering daar eerder en stelliger afstand van had moeten nemen.
 
 Minister Rosenthal: Het kernpunt van het vragenuur gisteren betrof een majeure zaak tussen Turkije en Israël. Daar ging het om. Omdat ik de bewoordingen van de heer De Roon hoorde en meteen doorhad dat hij een misplaatste metafoor formuleerde, had ik er toen geen behoefte aan om die van mijn kant aan de orde te stellen. Als de vraag nu niet door de heer Pechtold zou zijn gesteld, was ik daar ook nu niet op ingegaan. Ik voeg er overigens aan toe dat de heer Pechtold dit natuurlijk zelf gisteren in de Kamer meteen aan de orde had kunnen stellen, als hij er zo door geschokt was.
 De heer Pechtold (D66): Daar leent de vorm van het vragenuur zich niet voor. Ik was op dat moment niet aanwezig. Dan had ik later naar binnen moeten hollen om dit alsnog te zeggen. Ik daag de minister uit om mijn vraag te beantwoorden – en misschien moet hij dit eens op schrift stellen – in hoeverre regering en parlement een verantwoordelijkheid hebben in het internationale verkeer als dit soort ongefundeerde kwalificaties verkeerd uitgelegd kunnen worden. Wij hebben dit in het verleden gezien. De vrijheid van meningsuiting, die ik heel hoog acht, gaat met een zekere verantwoordelijkheid samen, namelijk dat anderen je woorden of metaforen – beledigend of niet beledigend bedoeld – kunnen misbruiken. Daarom heb ik zojuist wel de veiligheid van Nederlanders in het buitenland daarbij betrokken. Als de minister dit onderwerp direct had geadresseerd en niet daartoe door mij aangezet op dat moment of de volgende dag, dan had hij dit alles kunnen voorkomen. Daarom vraag ik hem of hij de volgende keer 24 uur per dag bereid is om dit uit zichzelf te doen om te voorkomen dat een ander het verkeerd uitlegt en misbruikt.
 Minister Rosenthal: Ik ben het ten principale met de heer Pechtold oneens over het aanspreken van personen die een mededeling doen over eventuele zaken die in andere landen kunnen spelen. Dit is eigenlijk een verlengstuk van een discussie die eerder is gevoerd over bijvoorbeeld uitlatingen van bepaalde parlementariërs waarop dan uit bepaalde andere landen op een bepaalde manier zou kunnen worden gereageerd. Dat hoeven wij nu niet uit te benen. Ik zeg dan steeds dat de verantwoordelijkheid ligt bij degenen die op een bepaalde manier reageren, op een manier die niet oorbaar zou zijn. De heer Pechtold zegt dat er nu zaken kunnen gaan spelen in een land die wij allebei niet zouden willen. De verantwoordelijkheid voor dat soort reacties ligt dan echter niet bij de Nederlandse regering, maar bij de betrokkenen in dat desbetreffende land.
 De voorzitter: Mijnheer Pechtold, nog heel kort, en dan gaan wij afronden. De heer Timmermans heeft ook nog een vraag over dit punt.
 De heer Pechtold (D66): Ik wijs erop dat de minister op een gekunstelde manier over personen spreekt die dit doen en zeggen en ergens op reageren. Minister, de reden dat u dadelijk terug mag keren naar uw ministerie, bijgenaamd de «Apenrots», is dat u steunt op een partij die stelselmatig beledigt, discrimineert en aanzet tot dit soort problemen. Ik verwacht van een minister die een grote verantwoordelijkheid heeft voor het buitenlandse beleid en de diplomatie, dat hij daarop wel reageert, omdat het misbruik van dit soort zaken veel verder kan gaan dan ons lief is. De afstandelijke houding die de minister hier nu inneemt, vind ik een groot gevaar voor de komende periode.
 De heer Timmermans (PvdA): Ik wil wel dat de minister dan niet met twee maten meet, want wij hebben in het verleden gezien dat de minister er als de kippen bij is zodra iemand uit het buitenland iets zegt over bijvoorbeeld collega Wilders. Hij is er dan als de kippen bij om dat te veroordelen en het op te nemen voor de heer Wilders. Als er andersom hier iets wordt gezegd door de heer Wilders of door een andere parlementariër van de PVV over een land, dan is de reacties ineens: dat zijn parlementariërs en daar zeg ik niets over. Het beeld dat zo in het buitenland ontstaat, is dat de minister wel altijd opkomt voor de positie van de PVV en die nog ondersteunt ook, maar dat hij niet tegenspreekt als de PVV dingen roept waarvan hij en ik weten dat hij het er echt hartstikke oneens mee is.
 Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Timmermans spreekt over een beeld van de Nederlandse regering in het buitenland dat ik niet herken. In mijn contacten met mijn collegae, ook in de Arabische en islamitische wereld, is het voortdurend glashelder waarvoor de Nederlandse regering staat. Daar is geen woord Spaans of Latijn bij; het is allemaal helder. Ik ga niet nu nog een keer uitbenen waarom wij aan de ene kant een regeerakkoord hebben en aan de andere kant een gedoogakkoord. Het is voor betrokkenen in de Arabische wereld met wie ik van doen heb, voortdurend duidelijk waarvoor de Nederlandse regering staat. Dit wordt alleszins in die landen geaccepteerd en gewaardeerd.
 De heer Ormel (CDA): Ik heb de heer Pechtold gesteund in zijn ongenoegen over de uitspraak van gisteren. Ik waardeer de kwalificatie van de minister over die uitspraak. Ik ben echter ook van mening dat wij het niet groter moeten maken dan het is. Nu wij toch over dierenmetaforen praten, zou ik willen refereren aan een oud Turks gezegde: ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Dat weten ze in Turkije ook.
 De heer De Roon (PVV): Dat zijn mooie woorden van de heer Ormel. Dank daarvoor. Dit neemt echter niet weg dat ik toch wil uitspreken dat ik erg verbaasd ben over de opwinding over dit onderwerp hier aan tafel. Die is vele malen groter dan de opwinding van de partijen die dit aan de orde hebben gesteld over de Turkse agressieve oorlogstaal.
 De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij is er voldoende gezegd op verzoek van de heer Pechtold over de uitspraken van de heer De Roon en vervolgens weer over een uitspraak van de regering over de uitspraken van de heer De Roon. Ik zie het als paternalisme van de heer Pechtold om voortdurend uitspraken aan te halen om daarop weer te kunnen reageren in een debat dat volgens mij uitsluitend en alleen over de regio had moeten gaan. Ik constateer dat er brede steun is voor de wijze waarop het kabinet zich opstelt als het om Syrië gaat, ondanks het feit dat het voor het buitenlandse beleid maar op 52 zetels kan steunen. Dat was het onderwerp vandaag. Dat is van belang en dat moeten wij vaststellen. Ik wil de heer Pechtold meegeven dat er voor de oppositie nog nooit zo veel te regeren is geweest. Laat hij dat nu eens omarmen. Voor het overige heeft iedereen zijn bijdrage geleverd.
 De heer Pechtold (D66): De frontsoldaten worden ingezet.
 De voorzitter: Ik constateer dat wij hiermee dit debat kunnen beëindigen. Het wordt ongetwijfeld nog op verschillende plaatsen voortgezet. Dit geldt zeker voor het onderwerp Syrië. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en sluit de vergadering.