Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 november 2022, over Geurproblematiek
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-02-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 383
 
 Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu
 
 
 
 28 973
 
 Toekomst veehouderij
 
 
 Nr. 385
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 7 december 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 10 november 2022 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 november 2021 inzake beleidsdoorlichting artikel 21 onderdeel stalsystemen (Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 71
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 april 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting artikel 21 onderdeel stalsystemen (Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juli 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Tjeerd de Groot, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 mei 2022, over het niet beschermen van de mensen tegen stankoverlast door de stankwet (Zembla, 28 april 2022) (Kamerstuk 
 
 29 383, nr. 366
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november 2022 inzake geurhinder en veehouderij (Kamerstukken 
 
 29 383 en 28 973, nr. 383
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Tjeerd de
 Groot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Geurts
 
 
 
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Rijkers
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Van Esch, Graus, Tjeerd de Groot, Haverkort, Van der Molen en Van der Plas,
 en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 9.45 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, allemaal. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Het gaat vandaag over de geurproblematiek. Daar hadden we gisteren trouwens ook last van in de Tweede Kamer.
 Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis naar ons kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet de Minister welkom en ook het deel van zijn team dat achter de muren zit. En ook de Staatssecretaris, van harte welkom.
 Leden der Staten-Generaal, ik stel voor een spreektijd van vier minuten per fractie. En gezien de tijd moet het met vier korte interrupties kunnen. Dan moeten ze wel kort en puntig zijn. Dat is altijd heel belangrijk om te zeggen, want er worden vaak hele Bijbelteksten voorgelezen. En dan redden we het gewoon niet. Ik hoop dat ik op u kan rekenen.
 Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Haverkort namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik hoop dat alles goed is met de heer De Groot, want hij zou hier eigenlijk als eerste spreken. Maar goed, hij is er niet en we gaan gewoon beginnen. Ik hoop dat hij zo nog komt.
 Voorzitter. Als je woonomgeving, je buurt, steeds overspoeld wordt met hinderlijke geuren, dan is dat vervelend, of die geur nou van een varkensbedrijf, een afvalverwerker of een waterzuiveringsinstallatie afkomstig is. Vieze lucht wil niemand. De VVD heeft dan ook begrip voor mensen die te veel geurhinder ervaren en wil dat we die problemen oplossen.
 Voorzitter. Het drieluik van Zembla liet een aantal voorbeelden zien van evidente geurhinder. Zembla liet ook zien dat geur niet alleen van veehouderijen afkomstig is, want het toonde tevens een afvalcentrale, een mestverwerker en een slachterij.
 Voorzitter. Om geurhinder weg te nemen en om te kunnen doen wat nodig is, moeten we eerst weten hoe groot het probleem echt is. Hoe vaak komt dat nou voor?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft mevrouw Van Esch uitgedaagd voor een interruptie, meneer Haverkort.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik hoor de heer Haverkort meteen vooral het woord «geur» noemen. Dat vind ik wel typerend aangezien we eigenlijk al hebben geconstateerd dat juist het woord «geur» hier heel erg bagatelliserend is. We hadden tot 2006 gewoon stankbeleid. Dat heette dus gewoon stankbeleid en daarna werd het geurbeleid genoemd. Vooral heel veel omwonenden, over wie de heer Haverkort het ook had, vragen er juist gewoon om dat we het «stank» noemen. Ik ben benieuwd of de heer Haverkort erkent dat mest gewoon stinkt en dat we het dan ook gewoon over stank zouden moeten hebben in plaats van over geur.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 We zitten in het commissiedebat Geurproblematiek. Het zal vandaag ongetwijfeld ook nog wel gaan over de Wet geurhinder en veehouderij. Ja, dat andere mensen dat vinden stinken, begrijp ik uiteraard. Ik heb net letterlijk gezegd: vieze lucht wil niemand. Dat is nog weer een andere bewoording. Als mevrouw Van Esch het over stank wil hebben, staat haar dat uiteraard vrij, maar ik heb het over geur.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Daarmee beantwoordt meneer Haverkort niet de vraag die ik stelde. Ik vroeg de heer Haverkort letterlijk of hij wil erkennen dat mest gewoon stinkt. Als je het over mest hebt, spreek je dus wel degelijk over stank als het stinkt.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Mevrouw Van Esch stelt die vraag aan een boerenzoon uit de Achterhoek. Misschien geeft dat al een indruk van het antwoord dat ik wil geven. Maar ik wil het ook niet bagatelliseren, want ik realiseer me en de VVD realiseert zich heel goed dat de lucht van bedrijven, de lucht van veebedrijven, hinderlijk kan zijn. Wij realiseren ons dat de geur die daar vanaf komt, hinderlijk kan zijn en dat mensen dat als stank ervaren, begrijpen we ook. Maar ik heb het dus over geur en over geurhinder.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen. Meneer De Groot is inmiddels binnengekomen.
 Meneer De Groot, meneer Haverkort was zo collegiaal om uw eerste spreekbeurt over te nemen. Dus ...
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank, voorzitter. Om geurhinder weg te nemen moeten we doen wat nodig is, maar daarvoor moeten we eerst weten hoe groot het probleem echt is. Hoe vaak komt het nou voor? Is het de Staatssecretaris bekend in hoeveel gevallen er daadwerkelijk sprake is van geurproblematiek? Houden de omgevingsdiensten bij waar bedrijven zich binnen concentratiegebieden bevinden? Is bekend hoeveel geur bedrijven uitstoten? En belangrijker nog, is bekend wat de cumulatieve, opgetelde, emissie van die bedrijven is op hun omgeving? Hoeveel inwoners hebben geklaagd en bij hoeveel inwoners is daadwerkelijk sprake van een te hoge geurbelasting? Of speelt het alleen plaatselijk in concentratiegebieden als Deurne?
 Voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek kwam het volgende aan de orde. Het meten van geur is subjectief. We hoorden dat de Universiteit Utrecht pleit voor de huidige meetmethode met geurspecialisten, maar we weten ook van Wageningen dat er gewerkt wordt aan methodes op basis van het aantal deeltjes in de lucht. Hoe staat het daarmee en welke lijn volgt het kabinet als het gaat om de beoordeling van geur?
 Voorzitter. Wat de VVD in het bijzonder opvalt, is de onmacht van het bevoegd gezag. De onmacht van het bevoegd gezag! De overheid, onze overheid, is klaarblijkelijk niet in staat haar eigen regels te handhaven. En die wetten en regels hebben we nou juist om het voor bedrijven én omwonenden duidelijk te maken. Handhaving daarvan is essentieel voor zekerheid en vertrouwen in ons kleine, drukke land.
 Voorzitter. Daarover een aantal vragen. Herkent de Staatssecretaris dat omgevingsdiensten niet handhaven en wat kan zij daaraan doen? De Omgevingswet verandert een aantal zaken rondom geurbeleid. Kan het zijn dat er daardoor onduidelijkheid bestaat bij gemeentes en provincies? Kan het zijn dat omgevingsdiensten daardoor afwachtend zijn geworden? Kan de Staatssecretaris daarom nog een keer het huidige beleid en de nu geldende geurnormen glashelder op een rijtje zetten? En kan de Staatssecretaris aangeven hoe het interbestuurlijk programma naar aanleiding van de commissie-Van Aartsen tegen geurhinder aankijkt, vooral ook omdat we van de gedeputeerde van Flevoland, nauw betrokken bij het interbestuurlijk programma, hebben begrepen dat in haar provincie geurproblematiek niet aan de orde is. Maar ze zei ook dat het voorkomen van geurhinder afhankelijk is van de bereidwilligheid van ondernemers.
 Voorzitter. De discussie over geur speelt al vele jaren. De commissie-Biesheuvel gaf de volgende aanbevelingen: koppel de papieren emissiewaarden van de veehouderij aan de praktijk, zorg voor meer effectiviteit van luchtwassers en bied lokale overheden de mogelijkheid om rekening te houden met cumulatie. Tot zover Biesheuvel, maar hoe staat het met de opvolging van deze adviezen en kan de Staatssecretaris aangeven in welke specifieke situaties dit tot aanpassingen heeft geleid? Hoe gaat IenW om met luchtwassers in relatie tot de Rav-systematiek, de Regeling ammoniak en veehouderij? Kunnen we innovaties sneller op die zogenaamde Rav-lijst krijgen en kunnen we zorgen voor betere juridische houdbaarheid daarvan? En welke rol ziet de Staatssecretaris daarbij voor de leveranciers van dergelijke systemen? Zij geven immers de prestatie van hun systemen aan. Graag een reactie.
 Voorzitter, ik rond af. De VVD is er niet van overtuigd dat de huidige regelgeving onvoldoende houvast zou bieden om in te grijpen als dat echt nodig mocht zijn. We wachten het hoger beroep, uiteraard de beantwoording van onze vragen, en eventuele verdere beleidsvoornemens van het kabinet af.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Haverkort, voor uw inbreng namens de VVD. Er is nog een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het verbaast mij niet dat de VVD vindt dat de regelgeving allemaal wel prima is, want de VVD stond aan de basis van deze regelgeving. Maar mijn vraag gaat over die Rav-lijsten. Daar waar de VVD pleit voor snellere plaatsing van bepaalde stalsystemen op de Rav-lijsten, verdwijnen er een voor een stalsystemen van diezelfde Rav-lijsten, omdat ze in de praktijk helemaal niet doen wat ze beloven. Hoe kijkt de VVD daar eigenlijk naar?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ben blij met de vraag, want het geeft mij de gelegenheid het nog een keer kort toe te lichten. Die Rav-lijst is natuurlijk een mooi middel om technologische innovaties te voorzien van juridische zekerheid, zodat ze in vergunningen ook benut en getoetst kunnen worden. Maar er zit een fase voor. Als een leverancier van een luchtwasser of een stalvloer belooft dat zijn of haar product een bepaalde reductie van emissies met zich meebrengt en later in de praktijk blijkt dat dat niet het geval is, dan zou niet alleen de ondernemer die die installatie gekocht heeft, een probleem met zijn vergunning moeten hebben. Wij vinden namelijk dat ook de leverancier van die systemen daar een verantwoordelijkheid in heeft. Als we dat met elkaar vaststellen, dan zou er ook ruimte moeten zijn om te kijken naar die specifieke gevallen waar zich dat voordoet. Wellicht kun je dan de vergunning een beetje aanpassen, bijvoorbeeld door die naar beneden bij te stellen. Of de leverancier zal de belofte die hij ooit heeft gedaan alsnog moeten waarmaken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Hier zadelt de VVD boeren gewoon op met een immens probleem, want het is niet de schuld van de boeren maar van de stalleveranciers. Daar ben ik het wel mee eens, maar die boeren zitten er mooi mee. Het zijn de boeren die een lening zijn aangegaan bij de Rabobank en daardoor diep in de schulden zitten. En die horen dan van de VVD dat de vergunning maar aangepast moet worden! Dat betekent minder dieren in de stal. Dat betekent minder kapitaal om die hoge schuldenlast af te lossen. Het lost dus helemaal niks op, behalve dat het mensen tot wanhoop drijft, zoals we de laatste tijd wel vaker zien.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ben blij dat GroenLinks voor de boeren opkomt. Laten we dat in het vervolg ook samen doen. Daarom heb ik het kabinet ook gevraagd om langs de lijn zoals ik net betoogd heb, te kijken of niet alleen de boeren bij de vergunningen met dit probleem opgezadeld kunnen worden, maar ook of we de leveranciers die die installaties met een bepaalde belofte verkocht hebben aan die boeren, daarbij kunnen betrekken. Want daar ligt wel degelijk een stuk verantwoordelijkheid. Volgens mij zegt mevrouw Bromet precies hetzelfde.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als de leden het goed vinden dan geef ik nu toch eerst het woord aan meneer De Groot. Ik weet niet of daar bezwaar tegen is, want ... Dank u wel, dat is niet het geval.
 Meneer De Groot, D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Zeer bedankt en excuus, want ik zat nog in een ander overleg. In de verkiezingscampagne van 2017 was er een bijeenkomst in Deurne. Die was met omwonenden die zich zorgen maakten over intensieve veehouderij en over de stank waarmee dat gepaard ging. Er waren ook boeren en politici uitgenodigd. Er was politie nodig om het allemaal in goede banen te leiden, omdat de spanningen daar zo hoog waren opgelopen. Ik heb ook mijn maidenspeech daarover gehouden. Er wordt weleens gesproken over een kloof tussen stad en platteland, maar daar en ook in die hoorzitting vorige week proefde je wat deze problematiek voor kloof op het platteland veroorzaakt. Dat heeft me toen heel erg geraakt en extra gemotiveerd om dit werk te doen. Woorden doen ertoe. Er was net al even een debatje. Het gaat over stank. Laten we het ook maar zo noemen. Zembla heeft op een hele indringende wijze duidelijk gemaakt hoe de overheid de mensen niet heeft beschermd. Ook in het rondetafelgesprek greep het je af en toe naar de keel wat wij als overheid de mensen kunnen aandoen. Dat roept onmiddellijk de associatie op met de toeslagenaffaire, Groningen en andere voorbeelden waar we als overheid simpelweg hebben nagelaten om de burgers te beschermen. Dat heeft ook de rechter geconcludeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik hoor collega De Groot iets zeggen over de omvang van dit probleem. Hij haalt er zelfs woorden bij als «toeslagenaffaire» en «Groningen». Ik hoop niet dat we met deze situatie in dat rijtje terechtkomen. Ik ben het wel met hem eens dat de discussie gevoerd moet worden en dat de kloof op het platteland daar niet groter door mag worden; laten we het zo formuleren. Maar als het gaat over de omvang van dit probleem, geurproblematiek, dan wil ik toch aan de heer De Groot de volgende vraag stellen. We hebben in Zembla, zoals ik net al zei, een drieluik gezien, drie volle uitzendingen over dit probleem. Mijn waarneming is dat Zembla vervelende, hinderlijke geursituaties rondom het concentratiegebied in Deurne heeft laten zien, maar weinig uit de rest van het land, anders dan een afvalverwerker, een mestverwerker en een slachterij. Dus mijn vraag aan de heer De Groot is – ik heb die vraag ook gesteld aan LTO tijdens de rondetafel – of hij andere signalen, andere voorbeelden, andere cijfers heeft die kunnen duiden hoe groot dit probleem in de rest van het land is. Zonder dat ik het wil bagatelliseren; ik hoop dat dat ook helder is. Maar kan de heer De Groot aangeven hoe groot hij denkt dat dit probleem in de rest van het land is?
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het nu horen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het gaat erom dat de wet, die was bedoeld om de mensen te beschermen tegen overlast ... En het is niet zomaar overlast; we hebben vorige week ook geleerd dat het psychische problemen en fysieke problemen kan veroorzaken. Dat is ook wetenschappelijk aangetoond. Dat is geobjectiveerd. Dus we hebben twee zaken die objectief zijn, namelijk een wet die niet deugt – dat heeft de rechter gezegd – en wetenschappers die zeggen wat dat met mensen doet. Dat zou voldoende moeten zijn voor de politiek. Daar bent u ook van. Want het is onze taak om de mensen te beschermen. Het is onze taak om deugdelijke wetgeving te maken. Dus ik hoef hier niet te gaan aantonen dat het in het hele land stinkt als die wetgeving niet deugt en de rechter zo'n uitspraak doet. Ik vind het een buitengewoon rare vraag, maar ik wil hem toch wel beantwoorden, want het stinkt in grote delen van het land, en niet alleen in Deurne. Het heeft te maken met de veehouderij. Het heeft ook te maken met andere installaties, soms daaraan gekoppeld, zoals mestverwerking. Daar is ook niet voor niets massief en massaal protest tegen vanwege deze problematiek. Ook bij andere installaties heeft de overheid het nagelaten.
 Voorzitter, als het nog mag: ik hecht er ook aan om te zeggen dat boeren hier geen schuld aan hebben. Het is de wetgever, het is de politiek, die in de spiegel moet kijken. Het zou de VVD, die toch aan de basis stond van deze wet, ook sieren als de VVD dat zou doen.
 
 
 De voorzitter:
 De vragen en antwoorden mogen en moeten zelfs korter en puntiger, vraag ik aan de leden.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Twee opmerkingen naar aanleiding van het antwoord van de heer De Grootte. Ik heb gevraagd naar onderbouwingen van hoe groot de problematiek is. Ik heb niet gehoord wat de onderbouwingen daarvan zijn. Ik kan die vraag herhalen, maar dan krijg ik het antwoord nog niet, dus dat ga ik niet doen. Ik heb wel in mijn betoog aangegeven dat de wet die er is fatsoenlijk gehandhaafd moet worden. Ik denk dat we daar van mening over verschillen. In mijn beleving is het nog niet zo dat de wet niet deugt. In mijn beleving is het zo dat de wet gehandhaafd zou moeten worden en dat er dan wel degelijk mogelijkheden zijn voor de overheid om haar rol te nemen. Ik ben benieuwd of de heer De Groot daar nog even op kan reflecteren.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik heb die vraag wel beantwoord. Ik heb namelijk twee objectieve feiten genoemd die voldoende zouden moeten zijn voor de politiek om tot handelen over te gaan. Daarnaast is het natuurlijk zo dat we ook vorige week gezien hebben dat handhavers met de handen in het haar zitten. Er is wetgeving, de Crisis- en herstelwet, die nog extra mogelijkheden biedt om in te grijpen. Die kan volgens mij niet worden gebruikt omdat de fondsen ontbreken om dat te doen. De handhaving is inderdaad gebrekkig. Ik zie dat de vergunningverlener, de omgevingsdienst, vaak ook de handhaver is, wat een hele aparte situatie is, waar we ook naar zouden moeten kijken. Ik ben het dus met de VVD eens: er kan op basis van de huidige wet al beter worden gehandhaafd, maar dat betekent nog niet dat die deugt.
 
 
 De voorzitter:
 U mag uw betoog vervolgen. U hebt nog tweeënhalve minuut, meneer de Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dit heeft bestuurlijk al aandacht sinds 2015, met allerlei onderzoeken, commissies, taskforces en noem maar op. We kennen de problematiek al heel lang, dus ik hoop niet dat de Staatssecretaris met dat soort oplossingen gaat komen. Het vorige kabinet is al begonnen met een saneringsregeling voor de veehouderij. Die problematiek is ook erkend, zo zeg ik richting de VVD, want in de saneringsregeling is al geschreven dat de burgers geconfronteerd worden met gezondheids- en leefomgevingsrisico's in gebieden met een zeer hoge veedichtheid en dat we dat niet kunnen negeren. Dat speelde in 2017. Het is nu vijf jaar later en we weten dat het niet is opgelost.
 D66 heeft vier voorstellen. Graag een reactie van het kabinet daarop. Ten eerste: is het kabinet bereid om een handhavingsteam in te zetten ter ondersteuning van de omgevingsdiensten, om de overlastsituaties versneld aan te pakken? De tweede vraag: is het kabinet bereid om de norm van 5 odeur, die eigenlijk al sinds 1994 is onderbouwd, gewoon voor te stellen? Daarbij teken ik aan dat je daar in het kader van de Omgevingswet beargumenteerd van af zou mogen wijken, maar dan is de norm wel gewoon 5 odeur. Is het kabinet, net als D66, van mening dat je dit echt moet meten met de neus, omdat het een beetje losstaat van de chemische samenstelling? De Staatssecretaris wil vooral naar de chemische samenstelling kijken, maar we hebben ons vorige week laten uitleggen dat dit echt iets is wat je geobjectiveerd met de neus kunt meten. Tot slot, voorzitter: is het kabinet bereid om niet in hoger beroep te gaan, maar gewoon juristen en andere slimme mensen in te zetten om deze problematiek op te lossen? Want dat wordt hoog tijd.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng namens D66. Er is nog een interruptie van meneer Van der Molen van het Christen Democratisch Appèl.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Heldere vragen van de heer De Groot namens D66. Ik wil graag op één punt even reageren en een vraag aan de heer De Groot stellen. Mijn vraag gaat over de norm van 5 odeur die hij voorstelt. We zoeken hier allemaal naar een balans; althans, laat ik voor mezelf spreken: ik zoek naar een balans tussen de belangen van de agrarische sector of andere bedrijven die geuroverlast kunnen geven en de belangen van de omwonenden. Naar ik heb begrepen, levert de grens van 5 odeur een patstelling op, omdat dat voor heel veel agrarische bedrijven een heel lastig te halen norm is. Ik zou de heer De Groot een vraag willen stellen. Wij kunnen hier op papier wel een norm stellen, maar als die in de praktijk niet haalbaar is, komen we dan niet terecht in dezelfde eindeloze situatie waarin we nu zitten? We zullen moeten streven naar een balans en niet alleen maar naar een heldere norm, zodat we het in Den Haag goed hebben geregeld, maar de praktijk ermee gaat worstelen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is daarop uw antwoord, meneer De Groot?
 
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat ben ik met de heer Van der Molen eens, maar ik zeg er ook wat bij. Ja, het zal heel erg lastig worden als je die norm gaat stellen. Dat zal echt zeer ingrijpend zijn. Het is mogelijk om in stallen zodanige drietrapsluchtwassers te zetten dat je aan die norm kunt voldoen, maar dat is heel duur. Maar nu zijn we toch bezig met twee andere grote operaties. De eerste is die van een transitie van de landbouw, die de Minister van LNV op basis van het coalitieakkoord gaat leiden, in samenspraak met de sector, waarbij je toegaat naar een houderij en een landbouwvorm die zich verdragen met de omgeving, dierenwelzijn, enzovoort. Dan lijkt het mij heel zinnig om juist ook dit aspect erbij te betrekken. Dat is één.
 De tweede grote operatie is de grote verbouwing van het landelijk gebied, met het Nationaal Programma Landelijk Gebied, om de natuur beter te beschermen, waarin water en bodem leidend zijn. Ook hier is de Staatssecretaris bij betrokken. De zoönosenproblematiek is heel nijpend; denk bijvoorbeeld aan de vogelgriep. Laten we nou ook dit aspect erbij betrekken. Ik geef het CDA mee dat je dat niet van de ene op de andere dag kunt doen, maar laten we nu wel duidelijkheid bieden over hoe wij met elkaar willen omgaan met het landelijk gebied. Als politiek hebben we zowel de boeren als de bewoners te beschermen en te verzekeren van een toekomst.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Molen, ik zie u heel bedenkelijk kijken. Lucht uw hart.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Daar heb ik meer last van ... Ik zal niet meteen naar iemand verwijzen. Ik heb geen reden om nog een vervolgvraag te stellen naar aanleiding van het antwoord van de heer De Groot. Misschien heb ik die voor een andere collega wel nog nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de inbreng luisteren van mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Laat ik meteen een mythe wegnemen: stankoverlast is geen kwestie van persoonlijke beleving. Vorige week hebben we hier de dappere omwonenden van de vee-industrie ontvangen, die durfden te vertellen welke impact de stank op hun leven heeft. Ze kunnen geen visite ontvangen, omdat ze niet in de mestlucht kunnen zitten. Buren moesten verhuizen vanwege de stank. Men kreeg longproblemen, hoofdpijn en slaapproblemen. Men kreeg ook mentale en fysieke klachten als gevolg van de stress. Een van de omwonenden zei het treffend: je kan niet de andere kant op ruiken.
 Dit speelt niet alleen rondom de vee-industrie. Er zijn ook voorbeelden van asfaltcentrales, mestvergisters en afvalverwerkers. Ook deze problematiek is nijpend. Maar vandaag wil ik me toch op de veehouderij richten, want een groep omwonenden van een veehouderij is uit pure wanhoop naar de rechter gestapt. Ze hebben gelijk gekregen. De Staat schendt het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, door deze mensen niet te beschermen tegen de vee-industrie. Het is de zoveelste tik van de rechter als het gaat om een schone leefomgeving. Dit gebeurde eerder bij zaken als stikstof, klimaat en de zogenaamde emissiearme stallen. Blijkbaar hebben de kabinetten-Rutte de rechter nodig om zich aan de wet te houden.
 Maar in plaats van excuses te maken aan deze omwonenden, gaat dit kabinet in hoger beroep. Dat vind ik werkelijk onacceptabel. Al in 1994 is door de overheid berekend en erkend dat er boven de 5 odeur, de eenheid van stankberekening, ernstige hinder optreedt. 5 odeur is ook niet voor niets de maximale norm voor de industriële uitstoot. Alleen voor de veehouderij geldt de norm niet. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk worden aangepast. Waarom denkt de Staatssecretaris dat ze een hogere rechter nodig heeft om die norm te kunnen stellen, als we dat allang weten? Overigens stond in het beleid uit 1994 het doel om in 2010 geen ernstige overlastsituaties meer te hebben. Ik herhaal: 2010. Dat is twaalf jaar geleden, over de onbetrouwbare overheid gesproken.
 Ook de Tweede Kamer heeft zich gelukkig al hierover uitgesproken. Twee maanden geleden nam een brede meerderheid een motie van mijn fractie aan om de stankwetgeving te wijzigen en om de bescherming van omwonenden te borgen. Ik ben benieuwd wanneer de Kamer de wijziging van de Wet geurhinder en veehouderij tegemoet kan zien. Behalve de 5 odeurnorm is het namelijk essentieel dat de wet wordt gewijzigd, zodat het verplicht wordt om de stapeling van verschillende stankbronnen mee te rekenen.
 Ook de 50%-regeling, waarbij de ruimte van de stankverminderende maatregel weer voor 50% opgevuld kan worden met meer dieren, moet wat ons betreft zo snel mogelijk uit de wet. Daarnaast moet de bestaande overlastsituatie per direct beëindigd worden. De Crisis- en herstelwet biedt gemeentes sinds anderhalf jaar de mogelijkheid om in te grijpen, maar nog geen enkele gemeente heeft naar dat instrumentarium gegrepen. Hoe beziet de Staatssecretaris dat? Is dit niet een teken dat juist in de gemeentes waar de problematiek het ergst is, het openbaar bestuur op de hand van de agrariërs is, en dus niet wil ingrijpen?
 In dit licht baart het mij ook zorgen dat stank is benoemd als slechts een «meekoppelopgave» voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik hoor dat woord ook genoemd worden in relatie tot zoönosen. Dat baart ons echt zorgen. Provincies worden nu gevraagd om stank mee te nemen in de gebiedsplannen voor de landbouwtransitie. Maar denken deze bewindspersonen, gezien de slepende geschiedenis van dit dossier, dat het lokaal bestuur in de probleemgebieden dit ook echt gaat doen? Ik roep deze bewindspersonen op om de gemeentes waar deze problematiek speelt te instrueren om gebruik te maken van de mogelijkheid om in te grijpen met de Crisis- en herstelwet. Ik roep hen ook op om deze overlastsituatie, die al zo lang voortsleept, eindelijk aan te pakken.
 Voorzitter. Tot slot: rechters halen het ene na het andere technische lapmiddel voor de veehouderij onderuit, want ze werken niet. Minder dieren betekent een verlossing voor omwonenden, maar ook voor de natuur, het klimaat, de waterkwaliteit en onze volksgezondheid. Ik ben benieuwd of deze bewindspersonen dat vandaag eindelijk kunnen gaan erkennen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Ook dank dat we dankzij uw harde stem deze irritante bel kunnen trotseren. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Bromet van GroenLinks. Maar u wilt zeker wel wachten totdat de bel voorbij is? Niet iedereen heeft zo'n harde stem als mevrouw Van Esch. Er zitten voor- en nadelen aan. Mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Wij hebben deze week, en ook alle andere weken hier in de Tweede Kamer, maar in het bijzonder in deze week, heel veel debatten over maar één onderwerp, namelijk de uit de kluiten gewassen veehouderij. Gisteren en vorige week donderdag spraken we over natuur en de stikstofbelasting, die voor een groot deel uit ammoniak komt. We spraken gisteren over zoönosen, dierziekten die rondwaren in overbevolkte stallen, zoals vogelgriep. Vanavond spreken we over dieren in de veehouderij. Vanochtend besteden we onze tijd aan geurhinder.
 Alles heeft dezelfde basis, namelijk de intensieve veehouderij in Nederland. Er is ook maar één oplossing, namelijk stoppen met die intensieve veehouderij. We hebben in de rondetafel de pijnlijke verhalen gehoord over wat het met je doet als je dag en nacht wordt geconfronteerd met stank. Collega's spraken er al over. We hebben ook psychologen gehoord die vertellen wat het doet met je gezondheid. Ik vind het echt schokkend om te horen. Ik woon zelf helemaal niet in een gebied met stank. Het lijkt zo vanzelfsprekend, maar dat is het dus niet. Er leven in Nederland mensen die dag en nacht geplaagd worden door een allesoverheersende stank.
 Als je de brief van de Minister leest, lijkt het wel een brief uit een andere tijd. De Minister en de Staatssecretaris zijn op bezoek geweest in Deurne. Ik dacht: «Hé, Deurne! Daar zitten ook alle piekbelasters qua stikstof in Nederland. Deurne ligt in De Peel, het natuurgebied dat zo geplaagd wordt door ammoniak.» Maar in de brief wordt heel omfloerst gesproken over balans en het herstellen van de balans. Maar er is geen balans. Een balans veronderstelt dat de intensieve veehouderij een plek moet houden in Nederland. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen hoe zij daarnaar kijkt. Hoe kijkt zij naar al die problemen die veroorzaakt worden door één bedrijfstak? Moeten we daar elke dag over vergaderen of gaan we onze burgers beschermen?
 Als het gaat over stikstof, zeggen alle juristen dat er een moratorium moet komen op de bouw van nieuwe stallen. Maar in de brief wordt nog gesproken over voorwaarden waaraan de bouw van nieuwe stallen moet voldoen in diezelfde overbelaste gebieden. Ik zou aan de Minister willen vragen of we niet eens een keer een moratorium op de bouw van nieuwe stallen moeten instellen, zodat we het probleem op kunnen lossen.
 Voorzitter. GroenLinks vindt dat er een hard afstandscriterium moet komen tussen stallen en omwonenden én een maximum aan dieren in de stal en per gebied. Dan hebben wij het niet over de 50 meter die nu in de wet staat, want dat is veel en veel te weinig. Voor bestaande situaties met veel overlast willen wij saneren. Daar is een potje voor dat amper wordt gebruikt en dat ook al is ingezet voor andere doeleinden, bijvoorbeeld voor stikstof. Het is een geurpotje dat nu voor stikstof gebruikt gaat worden. We hebben bij de rondetafel gehoord dat de Crisis- en herstelwet ook goede mogelijkheden biedt om overlastconcentraties aan te pakken. Dan gaat het over het berekenen van de opeenstapeling van geuroverlast, over het niet meer laten tellen van de Wet geurhinder en veehouderij als enig criterium bij ingrijpen. Ook kun je waar nodig vergunningen intrekken. Is de Staatssecretaris bereid om hieraan te werken?
 Uit een hele reeks mediaberichten en klachten van omwonenden blijkt dat gemeenten zich vaak bewust niet aan de regels houden en dat de vergunningverlening en handhaving vaak in dezelfde hand zijn. Mijn collega's spraken er ook al over. GroenLinks wil dat die processen uit elkaar gehaald worden. De vergunning, de handhaving en de klachtenprocedures moeten apart van elkaar ondergebracht worden. Wij willen dat er niet betrokken specialisten oordelen en dat belangen gescheiden zijn. Belangrijk hierbij is dat omgevingsdiensten ook in staat zijn om te handhaven. Ze moeten genoeg mensen, middelen en expertise hebben. Hier telt niet dat een kleine overheid een groot goed is. Wij willen dat de handhaving op alle milieuwetgeving gewoon werkt. We willen ook dat de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen uitgevoerd worden en dat ervoor gezorgd wordt dat de financiering op orde is. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het.
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Tot slot, voorzitter, het hoger beroep dat het kabinet heeft ingesteld. Wij zijn dat gewend. Burgers die opkomen voor hun rechten en hun gelijk halen bij de rechter. Ik vind het geen fraai verhaal dat burgers moeten procederen tegen hun eigen overheid, gelijk krijgen, waarna de overheid vervolgens in hoger beroep gaat. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij er nog van af kan zien. Waarom doet zij het überhaupt? Zij zit hier toch ook voor de burgers die zo lijden onder deze stankoverlast?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks. Het woord zoönosen viel al twee keer. Er luisteren en kijken ook altijd mensen mee die minder ter zake deskundig zijn. Een zoönose is een ziekte of infectie die van nature overdraagbaar is van gewervelde dieren op mensen. Dat is nog wel iets erger dan een gewone dierziekte.
 Dan de heer Van der Molen van het CDA, het Christen Democratisch Appèl.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Dank u wel voor die toelichting, voorzitter.
 Stel je eens voor: je runt al decennia je bedrijf met hart en ziel, maar de wetten en regels veranderen in rap tempo. Je probeert los van wat het kost daarin mee te gaan. Je doet investeringen in innovaties omdat dat van je geëist werd en omdat je de hinder voor je omgeving zo mogelijk wil beperken, ook al moet je daar een torenhoge lening voor afsluiten. Je investeert in luchtwassers zodat de uitstoot van schadelijke stoffen en geur wordt beperkt. Deze innovatie staat op de lijst van de rijksoverheid met effectieve technieken, dus dan kun je ervan uitgaan dat het goed is. En daar gaat het mis, want het ministerie heeft de luchtwassers alleen in een lab laten testen en niet in de praktijk, terwijl ze daar hun werk moeten doen. De normen in de Rav-lijst zijn vrijwel direct naar beneden bijgesteld. Dat is nog geen begin van een oplossing voor de boeren en voor omwonenden. De boeren zitten nu met een vergunning die verkregen is op basis van de luchtwassers en de omwonenden zitten nog steeds met geurhinder. Ik stel de vraag dan maar heel breed: hoe gaat het kabinet dit oplossen?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Als ik mijn zin nog even mag afmaken?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Dit is een gevolg van overheidshandelen, dus moet wat het CDA betreft de rijksoverheid aan de bak voor de oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Het is bij u altijd heel moeilijk om een knipmoment te vinden.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik denk dat die laatste zin ook heel erg goed was en ik denk ook dat daar de crux zit. Ik denk ook dat de angst van heel veel landbouwwoordvoerders hier is dat boeren heel vaak worden opgezadeld met hele dure innovaties. U noemde net al dat de overheid het op een lijst heeft gezet en zei: doe dit maar. Vervolgens investeren boeren daarin, waarvoor ze vaak een enorme lening moeten afsluiten, en dan blijkt het niet zo goed te werken. Leert deze casuïstiek ons ook misschien dat we als overheid wat terughoudender moeten zijn om keer op keer van die hele dure innovaties als oplossing – mevrouw Bromet zou het een lapmiddel noemen – te zien? Is dat niet ook een heel belangrijke les uit deze zaak?
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 De belangrijkste les in deze zaak is dat de overheid zich betrouwbaar moet tonen als het gaat om de beoordeling van technieken. Het CDA gooit technische innovatie niet aan de kant als het gaat om allerlei opgaven in het agrarisch bedrijf, maar ook niet voor het beperken van uitstoot van andere bedrijven. We hebben het over boeren, omdat het in dit geval waarover de discussie is begonnen speelt. Ook daar zijn we van techniek afhankelijk. Ik heb de heer De Groot horen zeggen dat er nog wel stappen te zetten zijn met hele dure technische oplossingen. Innovatie wil ik niet aan de kant zetten, maar ik vind vooral dat de overheid betrouwbaar moet zijn richting de mensen die wettelijk of via vergunningen verplicht worden technieken toe te passen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Misschien moeten we de rest van het betoog afwachten, maar de knoop die in onze maag zit, is dat we keer op keer in dit soort situaties zitten. Dat is niet alleen zo bij geur, maar ook bij andere situaties. We denken dat we daar met innovaties iets aan kunnen doen. Niemand hier, van links tot rechts, zal ooit zeggen: innovatie of het denken moet stoppen en we moeten alles overboord gooien. Het probleem is vooral dat we boerenbedrijven echt volgepompt hebben met schulden voor dat soort innovaties. Daar zul je kritischer op moeten zijn, los van alleen maar testen. In dit geval gaat het over een systeem waarvan het in Duitsland leek alsof er hele mooie resultaten werden gehaald, maar dat bleek in de praktijk helemaal niet te kloppen. Moeten we nu niet pas op de plaats maken wat betreft het toelaten daarvan, zodat we mensen niet opnieuw opzadelen met die grote leningen? Daarmee zegt niemand dat we innovatie overboord gooien. Dat is iets te makkelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Molen, u mag met ja of nee antwoorden.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Dat mag, maar daar ga ik zelf over. Als het over vloeren in stallen gaat, hebben we daar ook een hele discussie over. Dat betekent vooral dat wij de bedrijven die wettelijk technieken moeten toepassen, de zekerheid moeten bieden dat ze niet een vergunning krijgen die achteraf geen stand houdt. Dan gaat een burger naar de rechter en wijzen de vingers terecht naar de overheid. Ik herken wat wordt gezegd, namelijk dat er een spanning is tussen boerenbedrijven en mensen die daaromheen wonen. Die spanning wil het CDA niet. Daarom wijs ik nu ook niet naar de omwonenden, die zouden klagen volgens sommige mensen. Ik zeg ook niet dat de boeren alleen maar stank uitstoten. Ik wijs, wat het CDA betreft, met de vinger naar de overheid, die verwachtingen heeft gewekt bij iedereen en die nu door de rechter is teruggefloten. Daarvoor zitten we hier ook.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Volgens mij wijzen wij inderdaad allemaal met de vinger naar de overheid. En terecht. Ik ben alleen nog wel op zoek naar de oplossing van het CDA. Volgens mij hebben we bij het rondetafelgesprek van vorige week gehoord dat de enige mogelijke oplossing een drietrapsluchtwasser zou kunnen zijn. We hebben ook gehoord dat die ongeveer drie ton per stuk kosten. Een heel groot bedrijf heeft er zo een stuk of zes nodig. Reken het financiële plaatje dan maar uit. Wij zeggen dat je boeren niet kunt opzadelen met deze oplossing. Volgens mij gaf de SP dat ook aan. Wat is dan de oplossing van het CDA? Is het die drietrapsluchtwasser? Gaan we die aan boeren geven? Moet de overheid dat dan betalen, wat nogal wat belastingcenten gaat kosten? Wat is de oplossing?
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Ik kom nog bij een aantal punten in de rest mijn inbreng. Misschien is de vraag daarna nog steeds op zijn plaats. Ik wil wel nog aansluiten bij de opmerking van de heer Haverkort als het gaat om de handhaving. Daar hebben wij het in andere debatten ook al over gehad. We slagen er nog niet in om dat op orde te hebben en daar begint het uiteindelijk mee. Wij moeten omwonenden beschermen tegen geuroverlast en een boer, of welk bedrijf dan ook, moet kunnen vertrouwen op de vergunning die hem verleend is. Dat geeft ook een rechtspositie en daar mag je ook duidelijkheid aan ontlenen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wacht dan even de rest van het betoog af en verwacht dat de heer Van der Molen daar dan nog op terugkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet en dan meneer Haverkort.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben blij dat het CDA zegt dat ze vinden dat de overheid betrouwbaar moet zijn en dat op het platteland boeren en omwonenden in harmonie met elkaar moeten kunnen leven. Dat zijn ook de idealen van GroenLinks. Alleen is de huidige situatie in de veehouderij eigenlijk contrair aan deze uitgangspunten. Mijn vraag aan mijn collega van het CDA is: hoe kun je ervoor zorgen dat je weer een betrouwbare overheid wordt? Moet je dan niet eerlijk zijn? Moet je dan niet zeggen: de huidige veehouderij, zoals wij die hebben vormgegeven in Nederland, is onhoudbaar? Dan gaat het niet alleen om stankoverlast, maar ook over stikstof, de afspraken over schoon water in 2027 en het klimaatakkoord van Parijs, waarin we naar 95% CO2-reductie willen gaan. Als je een betrouwbare overheid wilt zijn en op het platteland boeren en omwonenden in harmonie met elkaar wilt laten leven, moet je dan niet eerlijk zeggen dat de huidige veehouderij onhoudbaar is en dat we er alles aan zullen doen om het om te keren, in plaats van dat we, net als in het verleden, grijpen naar technische innovaties die later niet blijken te werken?
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Het is niet zo dat elke technische innovatie achteraf niet bleek te werken. Er zijn wel innovaties die achteraf minder bleken te werken dan ondernemers was voorgehouden. Daar zit dus de nuance. Kijk, dit is geen landbouwdebat en ik ben geen landbouwwoordvoerder, maar het allerbelangrijkste dat de landbouw nodig heeft, is duidelijkheid. Dat maakt de overheid betrouwbaar. Dat is precies de reden dat er nu op enig moment een aanzet wordt gegeven door het kabinet als het gaat over een landbouwakkoord. Hoe ziet de toekomst van de landbouw eruit? Elke boer die ik spreek, weet dat er wat moet veranderen, maar die vraagt zich af wat dit concreet betekent voor zijn erf. Ik vind dat boeren al heel lang in onzekerheid zitten. Daarvoor zullen we deels de hand in eigen boezem moeten steken, want het kabinet en de Kamer hebben er ook niet altijd aan bijgedragen om die duidelijkheid versneld aan het erf te kunnen aanbieden. Er zal wat moeten veranderen, maar wat mij betreft, wat het CDA betreft, met perspectief voor boeren. Wij zullen geen land krijgen zonder veehouderij en zonder akkerbouw. We zullen in dit hele kleine landje met elkaar moeten samenleven, met begrip voor de boer, maar ook met begrip voor mensen die last hebben van activiteiten, of het nou om een slachterij gaat, een afvalverwerker of een boer die geur uitstoot.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik weet niet of het de bedoeling was van het CDA om GroenLinks ook de hand in eigen boezem te laten steken, want als het gaat om «de Kamer» dan heeft GroenLinks keer op keer tegen allerlei stimuleringen van uitwassen van de veehouderij gestemd. Maar laten we het positief houden en hopen dat er een omkering plaatsvindt, zodat boeren inderdaad op een prettige manier kunnen werken en een goede boterham kunnen verdienen, zonder dat de omwonenden daar overlast van hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was geen vraag, dus we kunnen naar meneer Haverkort.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Mag ik daarop reageren?
 
 
 De voorzitter:
 U mag zeker reageren als u daar behoefte aan heeft, meneer Van der Molen.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Het was ook niet bedoeld om richting GroenLinks te zeggen dat het niet nodig is. Wat ik gewoon merk als ik met mensen spreek, is dat ze naar de totaliteit van de Kamer kijken en denken: waarom zijn ze hier nu eigenlijk al een eeuwigheid over bezig? Wij vinden dat heel normaal, omdat wij daar discussies over willen voeren, maar dat vind je niet normaal als je als boer maand in maand uit aan de keukentafel met elkaar discussies hebt over wat het gaat worden. Het is meer kritiek op ons allemaal en daar speelt iedereen zo zijn eigen beperkte of grote rol in.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze toelichting, meneer Van der Molen. Er is een interruptie van meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik hoor de heer Van der Molen van het CDA zich aansluiten bij de VVD met zijn opmerking over mijn pleidooi ten aanzien van de handhaving. Ik heb daar uiteraard een aantal vragen over gesteld in relatie tot de rol van de omgevingsdienst. Ik word daar wel blij van, maar het roept wel de vraag op hoe de heer Van der Molen dan aankijkt tegen bijvoorbeeld de opmerking van de heer De Groot van D66 ten aanzien van het aanpassen van de wet – ik heb zo'n pleidooi ook van mevrouw Van Esch gehoord – terwijl de rechter eigenlijk heeft gehandhaafd ten opzichte van de huidige wet. Dat roept dus de vraag op wat het CDA nou van de huidige wet vindt. Moeten we die aanpassen? Of is dat – zo ziet de VVD het – op dit moment nog prematuur?
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Dat is sowieso op dit moment prematuur, want het kabinet of de Staatssecretaris heeft de Kamer laten weten daar in het voorjaar een uitvoerige reactie op te hebben. Ik denk ook dat het kabinet eerst moet bekijken wat de reikwijdte is. De reikwijdte van de uitspraak is bepalend voor de vraag of je de wet gaat aanpassen. Dat is de volgorde. Ik pleit niet meteen voor het aanpassen van de wet. Ik val u namelijk niet zonder reden bij als het gaat om de handhaving. Maar we moeten ook eerlijk zijn: er zijn in het verleden ook commissies geweest die al aanbevelingen hebben gedaan die niet meteen weerslag hebben op de wet, maar in de praktijk wel verschil kunnen maken. Er is ook nog niet aan al die aanbevelingen opvolging gegeven. Misschien zijn beleid en handhaving gewoon de eerste stappen die je moet nemen. Het CDA zit niet te wachten op wetswijzigingen die de praktijk alleen maar in de weg zitten. Dat was ook precies de reden waarom ik de vraag aan de heer De Groot over zijn norm van 5 odeur stelde.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind het betoog van het CDA eigenlijk best wel optimistisch. Ik geef mijn complimenten daarvoor. Er zitten namelijk openingen in waaruit de wil spreekt om deze problematiek echt op te lossen. Ik geef mijn waardering daarvoor. We zijn er in de politiek ook om duidelijkheid te geven, aan boeren die hun toekomst willen voortzetten, aan bedrijven die dat willen doen en aan mensen die fijn op het platteland willen wonen. We gaan nu met het NPLG aan de slag. Zou het dan toch niet goed zijn om daar een norm in mee te geven? Dan doen we het namelijk goed. Vanuit D66 en ook vanuit deze coalitie hebben we gezegd: we doen het goed of we doen het niet. Want als u dit dan laat gaan, gaan we heel veel belastinggeld besteden – dat zeg ik ook tegen de VVD – en gaan we heel veel investeren. Uiteindelijk moeten we dan toch weer ontdekken dat ... Of een rechter zegt: ja, jullie hebben hier je huiswerk niet gedaan. Is het CDA net als D66 van mening dat we hierover toch iets stevigs moeten meegeven in het NPLG?
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Het is niet dat ik een makkelijk antwoord wil geven, want daar ben ik meestal niet van, maar ik ga geen antwoorden geven op vragen die op het terrein van een andere woordvoerder liggen. Er zitten hier woordvoerders Landbouw die ook dit debat doen. Ik ben woordvoerder Milieu bij I&W, dus ik doe ook dit debat. Ik wil wel een antwoord op uw vraag geven, maar dan ga ik gissen. Ik heb dan geen overleg met mijn collega gehad en dat vind ik niet collegiaal. Ik begreep dat er nog nadere debatten zijn, dus dan kunt u die vraag ook gewoon aan mijn collega stellen. Ik ga niet een collega onbedoeld in problemen brengen als ik iets ga improviseren op basis van beperkte kennis.
 
 
 De voorzitter:
 Het is vaak zo, meneer De Groot, dat u met kiespijn naar de tandarts gaat en met hartklachten naar de cardioloog, dus mogelijk is de vraag verkeerd geadresseerd.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, alleen werken ze nu in één ziekenhuis, al weet ik niet of die vergelijking helemaal klopt. Ik wil toch even kijken of we misschien op een hoger abstractieniveau kunnen komen. U gaat dat gesprek aan met uw collega de landbouwwoordvoerder. Het is heel correct dat u nu niet zegt: nou, we gaan dat zo en zo doen. Maar is in dat gesprek de bescherming van de mensen en het geven van een heldere toekomst aan de boeren uw oriëntatie? Wat is uw inbreng in dat gesprek? Is die zo van: laten we er toch eens even heel goed over nadenken hoe we dit nu goed doen? Is dat dan, op een heel hoog abstractieniveau, uw inzet?
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Het zegt natuurlijk helemaal niks of ik in het gesprek met mijn collega zeg: moeten we niet het goede doen? Ja, het lijkt me ook dat we dat moeten doen. Ik ga sowieso met mijn collega het gesprek aan, of ik dat nou doe volgens de route die de heer De Groot in zijn hoofd heeft of die ikzelf in mijn hoofd heb. Ik vermoed zomaar dat het op het laatste uit zal komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er volgen nog debatten genoeg waarin dit ook ter sprake kan komen. Mevrouw Van Esch, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik verbaas me over het interruptiedebatje tussen de VVD en het CDA over het aanpassen van de Wet geurhinder en veehouderij, helemaal aangezien beide partijen voor de motie hebben gestemd waarin letterlijk staat: constaterende dat uit de evaluatie van de Wet geurhinder en veehouderij in 2016 bleek dat de wet moet worden aangepast om burgers te beschermen. CDA en VVD hebben ervoor gestemd om daarnaar te gaan kijken. Ik snap het dus niet zo goed. Het CDA zegt: ja, we gaan ernaar kijken. U heeft gewoon voor die motie gestemd, die aangeeft dat we die wet moeten aanpassen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris zelfs al in een brief aangegeven dat ze gaat kijken hoe ze de wet moet aanpassen, naar aanleiding van de aangenomen motie. Bent u het nu toch niet eens met de voorstem van het CDA, dat voor deze motie heeft gestemd? Ik snap het werkelijk even niet.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Dan is dit misschien ter verheldering. Ik kan niet voor de heer Haverkort van de VVD spreken, want die moet natuurlijk zelf vertellen hoe hij het heeft bedoeld. Bij dit soort debatten is de neiging heel snel om naar het wetgevingsinstrument te grijpen en dan op basis van een uitspraak waarover het stof nog moet neerdalen, al te zeggen: en nu moet het die of die kant op. Ik stel kritische vragen en doe suggesties in mijn bijdrage. Dan verwacht ik uiteindelijk dat we een reactie van het kabinet krijgen. Als die inhoudt dat een wet moet worden aangepast, om wat voor reden dan ook, dan willen we die graag zien. Mijn lijn tot nu toe – ik ben nog niet zo veel opgeschoten met mijn inbreng – is dat er helderheid moet worden gegeven door de overheid. Ik sluit een wetswijziging dus niet uit, maar ik wil er ook niet holderdebolder inrollen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Molen vervolgt zijn betoog. U hebt nog ongeveer 2 minuten en 45 seconden. Veel succes.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Deze situatie heeft impact op het vertrouwen van mensen in de overheid. Het zorgt er mogelijk zelfs voor dat investeringen in verduurzaming niet meer gedaan worden, want misschien zijn die innovaties helemaal niet zo effectief en zijn boeren dan hun geld kwijt. We zien dat gebeuren bij emissiearme stalvloeren. Hoe wordt een dergelijke fout in de toekomst voorkomen? Oftewel, hoe wordt het vertrouwen hersteld? Worden innovatieve technieken voortaan ook in de praktijk getest, in plaats van alleen in het lab? Komt er op korte termijn een herstelplan voor combiluchtwassers? Graag een kabinetsreactie.
 Ga als overheid zo snel mogelijk aan de slag met het vergelijken van de faal- en succesfactoren van bijvoorbeeld slecht- en goedwerkende bestaande combiwassers, het verplichten van certificering, het afsluiten van onderhoudscontracten en het optimaliseren van het toezicht door het elektronisch monitoren van luchtwassers. Houd bovendien bij de aanpak van bestaande stallen ook rekening met de afschrijvings- en vervangingstermijnen van bestaande luchtwassers. Gaat het kabinet dit opnemen in zijn beleid?
 Graag hoor ik ook hoe het kabinet gaat inzetten op het intensiveren van innovatie en onderzoek op het gebied van brongerichte geurreductie, waarmee je geuremissies in de stal van de toekomst voorkomt, en van onderzoek naar de manier waarop we geur moeten gaan meten. In het rondetafelgesprek was er nog onduidelijkheid over de vraag of je dat met de neus moet doen of dat dat wellicht technisch kan, zoals in Denemarken wordt uitgeprobeerd. Graag wat meer duidelijkheid daarover.
 Voorzitter. Het probleem met geur is reëel. Mensen op ons platteland hebben er last van. Het is dan ook van belang om opnieuw te kijken naar de aanbevelingen van de werkgroep-Verdaas en de werkgroep-Biesheuvel. Tot slot graag een korte reactie op de volgende punten die ik daaruit naar voren haal. Eén. Wat zijn de mogelijkheden om een cumulatietoets in te voeren bij de vergunningverlening, bijvoorbeeld voor de achtergrond geurbelasting, zoals dat wordt genoemd? Als een nieuw bedrijf in een bestaande situatie komt, houden we alleen maar rekening met dat nieuwe bedrijf en niet met wat er al zit. Twee. De commissie-Verdaas wilde de vaste afstanden voor melkveebedrijven afhankelijk maken van de omvang van het melkveebedrijf. Ik vraag de Staatssecretaris wat de impact daarvan is, ook op bestaande bedrijven. Drie. Hoe gaan we, bijvoorbeeld via een apk, boeren en bedrijven helpen om de effectiviteit van hun technieken, zoals luchtwassers, in de gaten te houden, zonder dat de regeldruk op het boerenerf toeneemt? Want boeren krijgen al genoeg mensen op het erf die van alles en nog wat inspecteren. Zekerheid bieden bij de toepassing van techniek is belangrijk, maar dan wel zodanig dat het in de bestaande werkwijze mee kan. Dit zijn niet meteen maatregelen die we morgen moeten nemen, maar ik wilde ze wel aan de Staatssecretaris voorleggen, om te kijken hoe we die moeten wegen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Molen. Netjes binnen de tijd; dank daarvoor. Dan gaan we nu, helemaal uit het verre Groningen, naar de geachte afgevaardigde Beckerman van de Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik iets te laat was. Er zijn al heel veel goede dingen gezegd. Er is al jarenlang stevige kritiek op de Wet geurhinder en veehouderij. Eigenlijk constateren we hier allemaal dat die wet mensen onvoldoende beschermt tegen ernstige stankoverlast. Vorige week hebben we heel indringend gehoord hoe langdurige blootstelling kan leiden tot gezondheidsproblemen. Terugkijkend in de debatgeschiedenis en wetsgeschiedenis zien we dat dit een voorbeeld is van een onderwerp waarover heel vaak stevige debatten zijn gevoerd. We wisten echt al dat het zou misgaan, maar uiteindelijk zijn er geen stevige oplossingen gekomen. Ik denk dat collega's al veel goede suggesties hebben gedaan, waar we heel ver in mee kunnen gaan: grijp nu in bij situaties waarin wordt overtreden, ga gemeenten daarbij veel meer ondersteunen, zorg dat je het toezicht en de handhaving echt gaat verbeteren en onafhankelijker gaat maken, en zorg dat we die wet nu gaan aanpassen.
 Voorzitter. Er is iets wat ik heftig vond aan de brief die het kabinet deze week stuurde. Mijn collega Tjeerd de Groot trok net even een parallel met het toeslagenschandaal en Groningen. De heer Haverkort haakte daarop in en zei: de schaal is toch niet vergelijkbaar? Mij trof niet per se alleen de parallel die de heer Tjeerd de Groot trok, die ik heel terecht vond, namelijk dat de overheid onvoldoende in staat is om omwonenden te beschermen. Daarmee wordt een probleem dat door de politiek veroorzaakt is, verplaatst naar de leefomgeving van mensen. Het zorgt voor strijd tussen mensen in plaats van dat we het hier, waar we verantwoordelijk zijn, oplossen.
 Wat mij trof, echt raakte, aan die brief, is wat er gebeurt op het moment dat je als bewoner gewonnen hebt van de overheid. Ik herkende daarin echt wat wij als Groningers ook heel vaak hebben meegemaakt. Je staat tegenover de overheid, die veel meer macht heeft dan jij, die echt overmacht heeft. Als je dan wint, gaat de overheid in hoger beroep. Het heftige daaraan is dat het bijna altijd omkleed wordt met woorden waar eigenlijk niemand tegen kan zijn. Ik heb ze even onderstreept: «om daar werkbare scenario's voor te kunnen uitwerken». Daar kan niemand tegen zijn. Ik vond dat heel heftig, want ik herkende dat van de keren dat we in Groningen streden omdat ons ook immateriële schade, leed werd aangedaan. Als de rechtbank dat dan erkende, zei de NAM vaak: we gaan toch nog even doorvechten tegen u, met onze allerduurste advocaten, niet omdat we het niet met u eens zijn, want we begrijpen u, maar we moeten even werkbare scenario's uitwerken. Die woordkeus doet er ook bij de overheid toe, want dat doet pijn. Je staat tegenover een overheid die jou niet erkent en die je vervolgens ook nog eens bevecht bij de rechter. Ik zou heel graag aan willen sluiten bij dat punt van de heer De Groot: ga niet in hoger beroep en los dit op. Ik zou het heel erg vinden als dit de strijd op het platteland verdiept. Het is ook niet de schuld van boeren. Laten we dat heel helder hebben. Ik vond het ook mooi dat al die mensen dat heel duidelijk aangaven Ze strijden niet tegen hun buurman, maar tegen een onbetrouwbare overheid.
 Ik weet dat ik moet afronden, voorzitter. Ik heb in de stikstofdebatten heel vaak gewaarschuwd dat we moeten zorgen dat we het nu goed doen en niet over een paar jaar weer het erf op moeten lopen om te zeggen: sorry, als overheid hadden we het eigenlijk allang kunnen weten, maar we komen weer met een set maatregelen. Los het nu in één keer op.
 Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank voor uw coulance. Excuses.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel mevrouw Beckerman, voor de inbreng namens de Socialistische Partij. Uw betoog komt altijd vanuit de tenen en vanuit het hart. Het is altijd heel lastig, maar de voorzitter moet dan toch de orde bewaken en bewaren. Ik moest u dus onderbreken. Mijn excuses daarvoor.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 U heeft volledig gelijk. Excuses.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu tot slot van de eerste ronde van de Kamer naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Ik vind het knap hoe u als eenpitter bijna overal aanwezig bent. Denk aan uzelf, want ook voor u kan het mannetje met de hamer komen. Ik zie u bijna overal zitten. Ik weet niet hoe u het doet. Waarschijnlijk op Duracellbatterijtjes, of zo.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een kloonmachine; dat is ook een innovatie. Maar ik vind het volstrekt normaal dat je als volksvertegenwoordiger probeert om veel te doen. Daar zitten we hier voor. En inderdaad, nu gaat het over geur.
 Voorzitter. We hebben het hier over een heel complex onderwerp. Ik wil mevrouw Beckerman complimenteren met haar betoog van zojuist, ook omdat zij schetst dat deze discussie kan zorgen voor een nog groter wordende kloof.
 Het is een onderwerp dat moeilijk in modellen en formules te stoppen is. Dat brengt me meteen bij het eerste probleem dat ik wil aankaarten. Geuruitstoot kan overwegend op twee manieren gemeten worden, met sensorische methoden en chemisch-analytische methoden. In de praktijk wordt gebruikgemaakt van de sensorische methode. Daardoor kunnen er systematisch grote verschillen ontstaan op zowel nationaal als internationaal niveau. De sensorische methode geeft geen informatie over geurcomponenten en is vanwege de onbetrouwbaarheid een discutabele manier van geurbelasting meten. Ik wil dan ook de noodzaak onderschrijven van nieuwe, degelijke en objectieve meetmethoden. Deze optie is dichtbij. Met de chemisch-analytische methode worden dominante geurcomponenten bij de bron kenbaar. Hierdoor is het een betrouwbaardere manier om geurbelasting te meten. Is de Staatssecretaris bekend met de onbetrouwbaarheid van de huidige meetmethoden om geur uit stallen te meten? En is de Staatssecretaris bereid om alternatieve chemisch-analytische meetmethoden te onderzoeken en eventueel al lopende onderzoeken te ondersteunen?
 Voorzitter. Om een vergunning te krijgen, hebben varkensstallen een luchtwasser nodig. Een luchtwasser zou de geuruitstoot reduceren. De GGD stelt dat de geurbelasting in sómmige gevallen is toegenomen, dus in de meeste gevallen niet. Dit kan ermee te maken hebben dat ongeveer 45% van de luchtwassers zogenaamde combiwassers zijn. In tegenstelling tot biologische en chemische luchtwassers werken combiluchtwassers niet altijd zoals het hoort. Ik wil van de Staatssecretaris dan ook weten hoeveel invloed metingen specifiek rondom combiluchtwassers te maken hebben met de constatering van de GGD. Ook wil ik weten hoe de Staatssecretaris varkenshouderijen gaat stimuleren en tegemoet gaat komen bij het plaatsen van chemische of biologische luchtwassers. Daarbij zou ik ook graag willen weten wat de invloed van luchtwassers is op de brandveiligheid.
 Voorzitter. Ik heb het wel vaker gezegd in debatten: we moeten inzetten op innovatie. Er zijn ontzettend veel mooie bedrijven met creatieve ondernemers aan het roer die wel willen innoveren maar die dit niet kunnen. Ik wil graag het voorbeeld noemen van Coen en Marlijn van Gorp in Brabant. In een biomassaketel hebben zij een mix van tarwe, gerst en soja met zo min mogelijk toevoegingen. Dit wordt een beetje scheikundeachtig, maar fytinezuur wordt daar via een natuurlijk proces omgezet in fytase. Het varken produceert daardoor mest met veel minder stikstof, dus ammoniak of fosfaat, dan een varken dat voer eet met synthetische stoffen. Het levert overigens ook nog resultaten op als het gaat om staartbijten. Ze willen heel graag doorontwikkelen. Ik heb het gezien. Het is echt een heel goed systeem. Ik heb het ook geroken. Er is bijna geen geur. Ze willen dus heel graag doorontwikkelen en hadden iemand die 1,8 miljoen wilde financieren, maar nu werkt de bank weer niet mee en dreigt er een faillissement. Dit is een voorbeeld van een heel mooie en goede innovatie. Deze mensen zijn al jaren bezig. Eigenlijk hebben ze nog maar twee weken de tijd. Anders dreigt er gewoon een faillissement. Ik wil de Staatssecretaris vragen om naar deze innovatie te kijken. Misschien dat het kan dienen als een pilot. Op deze manier draaien we onze innovatieve ondernemers echt de nek om en komt er niks meer van de grond.
 Heb ik nog heel even de tijd om af te ronden?
 
 
 De voorzitter:
 Eigenlijk nog tien seconden. Nu nog maar vijf.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Mijn compliment aan mevrouw Beckerman is dan van mijn tijd af gegaan. Dat vind ik wel een beetje oneerlijk.
 Nee hoor, ik rond af. Bij de overlast door geurproblematiek zijn zorgvuldigheid en objectiviteit heel belangrijk. Geurbelasting is naast dat het moeilijk meetbaar is ook onderhevig aan subjectieve emoties en belevingen. Daarom noem ik het ook zoals het is: het is geurbelasting. Zo noemt de GGD het ook. Of iets stinkt, is namelijk subjectief. Wat ik vind stinken, is voor iemand anders misschien geen probleem. Daarmee wil ik het probleem niet bagatelliseren, want mensen die vinden dat iets stinkt, moeten zeker serieus worden genomen. Vandaar mijn pleidooi voor innovaties om de geurbelasting echt naar beneden te krijgen.
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens BBB. Ik heb de familie Van Gorp trouwens ook bezocht. Het klopt wat u zegt. Meneer Haverkort, VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank aan mevrouw Van der Plas voor de inbreng namens de BoerBurgerBeweging. Mijn vraag gaat over de boer en de burger dan wel inwoner aan de andere kant. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe groot de omvang van dit probleem nou is. Die vraag zou ik ook willen stellen aan mevrouw Van der Plas. In haar achterban zitten heel veel boeren en ook heel veel burgers. We hebben tijdens de rondetafel gehoord dat LTO het eigenlijk niet wist. Wellicht dat mevrouw Van der Plas vanuit haar ervaring iets kan zeggen over de omvang in ons land, los van het feit dat geurhinder voor individuele inwoners heel vervelend en een groot probleem kan zijn. Hoeveel mensen hebben er in haar beleving mee te maken?
 
 
 De voorzitter:
 De korte versie graag, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, de korte versie, zonder het probleem te bagatelliseren, want overlast ondervinden van geur is gewoon heel vervelend. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat in de stress en in de stank zitten op je gezondheid slaan. Mensen die bij fabrieken wonen, hebben dat ook. In 2016 is er ook een onderzoek geweest, uitgevoerd door ILVO, het Vlaamse Instituut voor Landbouw-, Visserij- en Voedingsonderzoek, een wetenschappelijk bureau. Dat heeft een onderzoek gedaan in Brabant, waaruit kwam dat 96,8% van de mensen geen geurhinder ondervond. Dat wil niet zeggen dat er geen geur was. Mensen gaven aan weleens een geur te hebben in hun huis maar die niet als hinderlijk te ervaren. Maar een heel klein percentage vond dat echt hinderlijk. Dat kleine percentage zijn over het geheel genomen natuurlijk wel veel mensen. 1% van de Nederlanders is weinig, maar als je die hier in deze kamer zet, is het aardig vol. Dit wetenschappelijke onderzoek gaf aan dat het in Brabant dus ging om weinig mensen, maar ik vind wel dat je het probleem per individu en per groep mensen serieus moet nemen. Daar moet je dan wel wat aan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Haverkort heeft geen interrupties meer, dus hij kan niet reageren. Het blijft nu dus lekker rustig. We gaan ook meteen schorsen.
 
 De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.12 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Mochten ze die voorhanden hebben, dan wil ik beide bewindspersonen vragen om de blokjes te noemen. Ik sta dan iedere keer aan het einde van een blokje interrupties toe. Dat geeft wat meer rust in het debat. Ik geef graag als eerste het woord aan de Minister van LNV ... O, sorry, eerst de Staatssecretaris. Normaal laat ik dames altijd voorgaan. Nu doe ik het een keer niet en word ik meteen afgestraft. De Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat gaat dus als eerste spreken. Mag ik van u de blokjes ontvangen?
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een blokje over geur. Daarna heb ik een blokje over emissiearme stalsystemen. Ik zal beginnen met een meer algemene introductie.
 Voorzitter. Ik vind het fijn om samen met mijn collega van LNV het gesprek met de Kamer aan te kunnen gaan over geurhinder en veehouderij. Zoals ik in de brief heb aangegeven, is het van belang om in ons dichtbevolkte land een goede balans te hebben tussen de vele belangen en die ook te bewaken. Het gaat om de grotere vraag hoe we ons land toekomstbestendig inrichten, met goeie plekken om te wonen, te werken en te leven. Bewoners maken zich zorgen over de kwaliteit van hun leefomgeving, terwijl bedrijven en veehouders zorgen hebben over de continuïteit van hun onderneming. Ik vind het belangrijk dat we ons milieu en onze gezondheid goed beschermen en dat boeren tegelijkertijd hun belangrijke werk kunnen doen. De uitspraak van de rechter heeft het belang van het werken aan dat evenwicht verder benadrukt. Het kabinet is daar ook volop mee bezig.
 Ik zal me samen met de Minister van LNV inzetten voor een integrale aanpak van de opgaven die spelen in het landelijk gebied. Uit die samenwerking zullen voorstellen komen voor aanpassing van de geurregelgeving. Ik heb er vertrouwen in dat we met de aangekondigde aanpak toewerken naar een goede balans in de kwaliteit van de leefomgeving. Ik hecht eraan om een betrouwbare overheid voor te staan. Dat geldt voor burgers en ook voor boeren. Boeren moeten weten waar ze aan toe zijn, met regelgeving die niet telkens weer op de kop gaat. Burgers moeten kunnen wonen in een leefbare omgeving.
 Ik ga nu over naar het blokje geur. De heer Haverkort heeft gevraagd hoe groot het probleem nou is. Dat zijn we op dit moment nader aan het onderzoeken. Een eerste voorzichtige inschatting is dat het gaat om rond de 2.000 locaties. Ik heb verschillende brieven over geurproblematiek ontvangen. Mij is niet bekend hoeveel bewoners bij hun gemeente geklaagd hebben.
 De heer Haverkort vroeg ook hoe er gemeten wordt. In Nederland wordt gebruikgemaakt van een Europese methode voor het meten van geur. De universiteit Wageningen is bezig met een onderzoek naar verbeterde methodes om geur te meten. Op dit moment is het voor mij nog niet mogelijk om aan te geven wanneer de resultaten daarvan beschikbaar zijn, maar die zullen we er uiteraard bij betrekken.
 Dan waren er van De Groot, Van Esch, Bromet en Beckerman vragen over het hoger beroep. Daarnaast werd gevraagd of wij onze eigen juristen aan het werk kunnen zetten om de norm van 5 odeur op te nemen. De rechtbank Den Haag heeft een wet die destijds via het normale, democratische proces tot stand is gekomen, onrechtmatig verklaard. Dat is zeer ingrijpend. Het is van belang dat een hogere rechter, in dit geval het gerechtshof, een oordeel geeft over de geconstateerde onrechtmatigheid en schending van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarnaast bevat het vonnis een aantal punten waarover ik in hoger beroep graag duidelijkheid wil. Dat gaat bijvoorbeeld over de houdbaarheid van de grenswaarde van 19,4 odeur waar de rechtbank naar verwijst. Dat is de norm die de rechtbank hanteert. Ik wil weten op welke wijze die tot stand is gekomen. Welke rol spelen daarbij bijvoorbeeld cumulatie en de achtergrondbelasting? Terwijl het hoger beroep loopt, zit ik dus niet stil. Ik zal zelf al onderzoeken welke maatregelen genomen kunnen worden om de balans terug te brengen, want dat is nodig. Daarbij kijk ik uiteraard ook samen met mijn juristen naar de norm en de overige bepalingen uit de wet. De norm naar 5 odeur verlagen, is heel ingrijpend. Dat kan niet zomaar doorgevoerd worden. Dat vraagt ook om grondig onderzoek.
 Ik ga nog even verder in op het specifieke punt dat meneer De Groot aanhaalde. Het is op dit moment ook te snel om de norm zomaar naar 5 odeur te verlagen. De industrienorm is namelijk niet een-op-een te vertalen naar de veehouderij. Het gaat om een ander soort geur. Bovendien kan bij 5 odeur vrijwel geen vergunning voor nieuwbouw of uitbreiding meer verleend worden. Het bouwen van extra woningen wordt daarmee bijvoorbeeld ook bemoeilijkt. Dat is de reden waarom ik in het voorjaar wil komen met een gewogen voorstel voor aanscherping. Dan hebben we ook een beter beeld van alle consequenties die een aanscherping met zich meebrengt.
 Meneer Haverkort geeft aan dat de Omgevingswet het een en ander ten aanzien van geur verandert. Kan het zijn dat daar onduidelijkheid over is bij omgevingsdiensten? Over die eventuele onduidelijkheden zijn mij geen signalen bekend op dit moment. Op iplo.nl kunnen betrokken medeoverheden alle informatie vinden. Daarnaast zijn er ook medewerkers beschikbaar bij het ministerie voor het beantwoorden van vragen.
 Meneer Haverkort had gevraagd of ik herken dat omgevingsdiensten niet handhaven. Dit aspect komt uitgebreid aan de orde in het interbestuurlijk programma waarin naar de versterking van het bestel van toezicht en handhaving wordt gekeken. Ook de omgevingsdiensten worden betrokken bij het voorstel voor de aanpassing van de regelgeving over geurhinder. We weten natuurlijk allemaal – daar hebben we in andere commissiesamenstellingen debatten over – dat het stelsel van toezicht en handhaving beter moet. We weten dat het toezicht beter moet, de handhaving beter moet en de vergunningverlening op een betere manier moet worden geregeld. Daar hebben we dat tienstappenplan voor. Dus dat loopt parallel en dat zou uiteindelijk ook moeten leiden tot een daadwerkelijke verbetering van het niveau van toezicht en handhaving.
 Meneer Haverkort had gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat innovaties sneller op de Rav-lijst kunnen komen en dat de juridische houdbaarheid verbetert. Innovatie is belangrijk. Dat aspect zullen we ook meenemen in de kabinetsreactie op het WUR-rapport – dat is het rapport van Wageningen Universiteit over stalsystemen – en het rapport van de kwartiermaker, dat eind november richting de Kamer komt.
 Meneer Haverkort vroeg hoe ik naar het interbestuurlijk programma tegen geurhinder kijk. Mij is geen standpunt van het interbestuurlijk programma over geurhinder bekend. Ik heb wel begrepen dat de gedeputeerde van Flevoland het vooral over de situatie in specifiek Flevoland heeft gehad.
 Dan was er nog een vraag over de opvolging van de adviezen van de commissie-Biesheuvel. Waar heeft dat geleid tot aanpassingen? De adviezen van de commissie-Biesheuvel zijn als volgt meegenomen: de cumulatie is opgenomen in de Omgevingswet; Wageningen Universiteit onderzoekt een verbetering van de meetmethodiek; er loopt een onderzoek naar mogelijkheden om de werking van luchtwassers te verbeteren.
 Meneer De Groot vroeg of ik bereid ben om een handhavingsteam ter ondersteuning van de omgevingsdiensten in te zetten om overlast aan te pakken. Het is aan de omgevingsdienst of aan het bevoegd gezag om te bepalen of zij daar extra mensen op willen inzetten. Ik ben dus niet bereid om dat te doen. Maar we willen er wel voor zorgen dat dat toezicht en die handhaving de komende jaren daadwerkelijk gaan verbeteren, zodat op z'n minst alvast de handhaving verbetert van de regels die nu al gelden maar die nog niet genoeg gehandhaafd, gecontroleerd of nageleefd worden.
 Meneer De Groot heeft ook nog gevraagd of wij van mening zijn dat je moet meten met de neus, omdat het losstaat van de chemische samenstelling. Hij geeft aan dat dat objectiever is. In Nederland wordt gebruikgemaakt van een Europese methode voor het meten van geur. De Wageningen Universiteit is dus bezig om in kaart te brengen wat verbeterde methodes zouden zijn om geur te meten. Op dit moment is het nog niet mogelijk voor mij om aan te geven wanneer de resultaten daarvan beschikbaar zijn, maar we zullen uiteraard op zoek gaan naar de beste manier om de geurmetingen te doen. Dat willen we graag ook weer zo objectief mogelijk doen, dus daar hebben we wel zo'n onderzoek voor nodig.
 Mevrouw Van Esch vraagt wanneer we de Wet geurhinder en veehouderij tegemoet mogen zien. Ik ga in samenwerking met de bewindspersonen van LNV, dus ook de Minister voor Natuur en Stikstof, na welke wijzigingen nodig zijn. Op basis daarvan zal er een voorstel voor wijziging worden gedaan en zal ook de bijbehorende procedure starten. Het aanpassen van regelgeving is een langdurig proces. Dat hoef ik mevrouw Van Esch niet uit leggen. Een AMvB duurt ongeveer anderhalf jaar; een wetgevingsproces kan soms wel jaren duren. Ik zal in het voorjaar berichten over mijn plannen voor wijziging.
 Dan had mevrouw Van Esch nog een vraag over wat het betekent dat geurhinder een meekoppelopgave is. Zowel de belangen van omwonenden als die van boeren willen we meenemen in de vervolgstappen die we gaan zetten. Het is belangrijk dat provincies in die gebiedsprogramma's ook rekening gaan houden met geurhinder. In het Nationaal Programma Landelijk Gebied zal dat ook worden meegenomen. Een eerste concrete stap wordt al gezet door bestaande situaties met geuroverlast in kaart te brengen voor Oost- en voor Zuid-Nederland.
 Mevrouw Van Esch had nog een vraag over de Crisis- en herstelwet. Die biedt gemeenten een instrumentarium. Hoe zie ik dat, aangezien het nog niet wordt gebruikt door gemeenten? Het experiment met de Crisis- en herstelwet is ook op verzoek van gemeenten en provincies bedoeld om meer ruimte te geven voor maatwerk. Ik stimuleer ook het gebruik van de mogelijkheden van de Crisis- en herstelwet, ook in de samenwerking rond het Schone Lucht Akkoord. Verder kunnen de gemeenten zelf het beste bepalen of inzet van die mogelijkheden nuttig is. Een tijdje terug – misschien is het een goed moment om daar nog even op in te gaan – ben ik ook in Deurne geweest. De wethouder zit ook op de publieke tribune; het is fijn om ook zijn betrokkenheid hierbij te zien. We hebben samen gezegd dat het belangrijk is ... Kijk, als burger of als boer interesseert het je niet welke overheidslaag iets oplost of bespreekt. Wij zijn immers één overheid en moeten er gewoon voor zorgen dat we het goed geregeld hebben. Punt. Wij merkten in de praktijk dat zowel boerenbedrijven alsook burgers aanliepen tegen bepaalde hindernissen door de manier waarop wij het systeem hadden ingeregeld. Ik heb tijdens dat bezoek ook aangegeven dat wij met elkaar, zowel de landelijke overheid, de provinciale en de lokale overheid alsook de omgevingsdiensten, gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we verbeteringen in dat systeem kunnen doorvoeren. Dat gesprek loopt dus. Maar dat laat dus zien dat er ook echt nog ruimte voor verbetering is.
 Wat mij ook is opgevallen bij de bezoeken aan de omwonenden is dat zij zich zorgen maken. Ze willen graag dat wij toewerken naar oplossingen voor hen. Dat vraagt ook om zorgvuldigheid en om goede bestudering; dat is de fase waarin we nu zitten. Hetzelfde geldt voor boerenbedrijven. Er zijn bedrijven die flinke investeringen hebben gedaan in technieken die uiteindelijk niet de resultaten hebben opgeleverd waarvan wij met z'n allen hadden gehoopt dat het die zou opleveren. Daarbij moeten we dus ook naar onszelf kijken: wat kunnen wij verbeteren, ook naar de toekomst toe? Daar wordt heel stevig geïnnoveerd. Boeren pakken zich samen, omdat die technieken best wel duur kunnen zijn. Ze maken dus clusters om naar manieren te zoeken waarmee de overlast van mestgeur verminderd zou kunnen worden. Ik heb daar ook wel gemerkt hoe belangrijk een neus kan zijn. Er was daar een oud stalgedeelte maar ook een nieuw stalgedeelte. Het verschil daartussen was enorm. Ook in de rechtstreekse omgeving merkte je dat als je investeert in goede technieken, dat ruimte geeft voor daadwerkelijke verbeteringen, zowel uiteindelijk in de bedrijfsvoering van de boeren maar ook voor de leefomgeving. Mevrouw Van der Plas had het net over een bedrijf dat ze had bezocht, waar geïnvesteerd wordt in innovatieve technieken. Wij hebben als overheid een verantwoordelijkheid – ik laat het even aan mijn collega om daar dadelijk misschien nog wat meer over te zeggen – om te blijven kijken hoe we ook de innovatie kunnen stimuleren, omdat dat daadwerkelijk kan leiden tot verbeteringen, zowel voor de boeren als voor de omwonenden.
 Mevrouw Van Esch had nog een vraag gesteld over het belang van het wijzigen van de wet. Ook de 50%-regeling met ruimte voor stankverminderingsmaatregelen en het opvullen met dieren moet zo snel mogelijk uit de wet, geeft zij aan. We gaan dus kijken naar de regelgeving en we komen dit voorjaar met een voorstel. De suggesties die worden gedaan, zullen worden gewogen en meegenomen.
 Mevrouw Bromet verwees ook specifiek naar Deurne. Volgens haar is daar geen balans en zou de intensieve veehouderij daar geen plek meer moeten hebben. Ze vraagt wat ik daarvan vind. De rechter heeft aangegeven dat de balans in de wet- en regelgeving zoek is. Bewoners ervaren geuroverlast uit de veehouderijen. Daar wil ik natuurlijk ook wel wat aan doen. We kijken dus ook naar die regelgeving en komen in het voorjaar met een voorstel daarover.
 Voorzitter, ik neem heel even een slokje, want het zijn veel vragen. Dat is maar goed ook, want het is een belangrijk onderwerp. Mevrouw Bromet vroeg nog of gemeenten zich bewust niet aan regels houden en vindt dat daarom processen uit elkaar moeten worden getrokken. Belangenscheiding is natuurlijk van groot belang. Dat is ook de reden waarom de bevoegde gezagen, zoals de omgevingsdiensten, die procedures veelal gescheiden hebben, juist om ervoor te zorgen dat er geen belangenverstrengeling is. De aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen worden opgevolgd in het interbestuurlijk programma voor de VTH-versterking.
 Mevrouw Bromet gaf aan graag te zien dat er meer eisen worden gesteld aan stallen en dat 50 meter te weinig is; hoe zien wij dat? We zijn nu bezig om alles echt goed in kaart te brengen. We komen in het voorjaar met voorstellen en we hebben de suggestie van mevrouw Bromet gehoord.
 Mevrouw Van der Plas heeft nog gevraagd of ik bekend ben met de huidige onbetrouwbaarheid van de meetmethodes en of ik bereid ben om betrouwbare chemische meetmethodes te onderzoeken. Zoals gezegd, maken wij dus gebruik van die Europese meetmethode voor geur. De Universiteit Wageningen is bezig met dat onderzoek en dat gaan we ook meenemen. Dat onderzoek wordt overigens gefinancierd door het Ministerie van IenW.
 Meneer Van der Molen had nog gevraagd om de vaste afstand voor melkbedrijven naar de gestaffelde afstandseis te wijzigen, om zo snel mogelijk te stoppen met die 50%-regeling en om een samenhangend stelsel op basis van de best beschikbare technieken en de algemene periodieke keuring voor bestaande stallen te introduceren. Die aanbeveling zal ook worden meegenomen en gewogen in het voorstel dat in het voorjaar wordt gedeeld met de Kamer.
 Mevrouw Bromet vroeg nog naar de nieuwe regelgeving. Ik ga in samenwerking met de bewindspersonen van LNV én Natuur en Stikstof na welke wijzigingen nodig zijn en welke bestaande mogelijkheden nog ingezet kunnen worden. Voor de benutting van de mogelijkheden van de Chw en toepassing van cumulatie biedt het Schone Lucht Akkoord een goed platform. Ik zal in het voorjaar berichten over de plannen voor de wijzing van de regelgeving. Daarbij komt ook beleid voor bestaande situaties aan de orde.
 Meneer Van der Molen had nog een vraag over innovatieve technieken en over het feit dat die nu hoofdzakelijk niet in de praktijk worden getest. In het rapport over de verbetering van de effectiviteit van emissiearme stalsystemen staan ook kritische conclusies over de effectiviteit van emissiearme stalsystemen en aanbevelingen. U heeft dat rapport op 14 oktober ontvangen. Er staan ook conclusies en aanbevelingen in het rapport over het meten van emissiearme stalsystemen. Ik zend later deze maand de beleidsreactie op het rapport. Er wordt momenteel onderzoek gedaan naar het zo goed mogelijk in werking hebben van luchtwassers. We hebben daar in een eerdere vergadering ook al over gesproken. De SGP verwees toen bijvoorbeeld ook naar de kennis van boeren over het goed benutten van de mogelijkheden die stalsystemen of luchtwassers nu al hebben. Als daar ruimte voor verbetering is, dan moeten we dat natuurlijk sowieso niet nalaten.
 Ik wil misschien toch nog heel even specifiek verwijzen naar de hartenkreet van mevrouw Beckerman, want uiteraard raakt mij dat ook. Zij vroeg namelijk hoe betrouwbaar je dan als overheid bent. Ik hecht eraan te laten weten dat ik de komende tijd het gesprek zal aangaan met de mensen die door de rechter in het gelijk zijn gesteld. Ik vind het namelijk heel belangrijk om te laten weten dat het ons allemaal aangaat. Ik voel me heel verantwoordelijk, ik ben ook verantwoordelijk, en daar loop ik ook helemaal niet voor weg, maar het is zo'n belangrijke uitspraak die echt om meer duiding vraagt. Ik snap dat dat wellicht niet helemaal bevredigend is voor mevrouw Beckerman, maar door dat proces dus parallel te laten verlopen met de gesprekken met de mensen die in het gelijk zijn gesteld door de rechter, hoop ik te laten zien dat ik de uitspraak zeer serieus neem en dat ik dus ook met hen in gesprek wil om uit te leggen waarom wij dat hoger beroep bijvoorbeeld in werking hebben gesteld. Want ik vind ook dat mensen die uitleg verdienen.
 Voorzitter, daarmee ben ik klaar met dit blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris, ook voor het feit dat u uitlegt waar afkortingen voor staan. Dat is prettig voor mensen die minder ter zake kundig zijn. Dat wordt gewaardeerd, dank u wel. Er is een heel aantal interrupties. We beginnen met meneer De Groot. Meneer De Groot, u was eerder dan mevrouw Van Esch; ik heb dat precies in de smiezen allemaal. Daarna komt mevrouw Van Esch.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik dank de Staatssecretaris – ze had het ook al in de brief geschreven – in ieder geval voor de bereidheid om de wet aan te gaan passen. Ook uw opmerking richting mevrouw Beckerman onderschrijf ik volledig, want dat is waar we hier voor zijn. Dat gezegd hebbende, heb ik toch wel een kritische vraag: waarom gaat u toch in hoger beroep? U zegt dat u dat doet omdat u wilt weten hoe die 19 odeur is onderbouwd. Maar u zit al zó zwaar in het rood dat u zelfs met het EVRM in conflict komt. Dat was het oordeel van de rechter. De rechter heeft niet gezegd: ik ga hier vooruitlopen op een wettelijke norm. Nee, als je dáár zit, en daar zitten dus heel veel mensen ... In Deurne is het gemiddeld 20 odeur in het buitengebied. En 450 woningen zitten daar volgens mij nog boven. Dus vergeet u die 19 odeur en gaat u aan de slag met wat al sinds 1994 onderbouwd is, niet alleen voor de industrie maar ook voor de landbouw, namelijk die 5 odeur. Ik zeg niet dat je het zomaar moet opleggen, want dat legt de Staatssecretaris mij een beetje in de mond. Nee, dat gaat niet. Zo doen we dat niet, maar we moeten dat nu al wel meegeven met alle plannen die gemaakt worden. Graag toch nog even een reactie hierop.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Misschien mag ik toch nog heel even ingaan op die rechtszaak, want dat is een belangrijk punt geweest in de eerste termijn van de Kamer. De rechter heeft aangegeven dat de balans in de wet- en regelgeving zoek is. Bewoners ervaren geuroverlast vanuit veehouderijen. Daar wil ik wat aan doen. Naast de belangen van omwonenden spelen er echter ook andere belangen, zoals die van de veehouderijen zelf. Dat maakt het zoeken naar een nieuwe balans lastig. Daar wil ik gewoon eerlijk over zijn. Ik ga sowieso een gesprek organiseren met de eisers en we gaan kijken naar de regelgeving. Begin volgend jaar komen we met een voorstel. Met die nieuwe regelgeving zullen we nieuwe overlastsituaties voorkomen. Dat is echt de ambitie. De bestaande situaties zullen we van geval tot geval moeten bekijken. Daarbij zijn ook de provinciale gebiedsplannen en het Nationaal Programma Landelijk Gebied een belangrijk hulpmiddel. Het is van belang dat we in gesprek blijven met alle betrokkenen op weg naar die nieuwe balans, want we moeten ook een betrouwbare overheid zijn.
 Dan wil ik nu graag terugkomen op de vraag van de heer De Groot. Zoals ik aangaf, is het ook mijn taak om alle consequenties van nieuw beleid goed te overzien, zodat de Kamer in staat is om een gewogen besluit te nemen. Ik kan op dit moment niet de consequenties overzien van de toezegging dat wij naar 5 odeur zouden gaan. Ik ben bereid om de komende tijd te zoeken naar een goede balans en ook daarop door te vragen, ook bij de rechter bijvoorbeeld. Hoe komen we tot een goede norm om uiteindelijk het doel te halen dat we met z'n allen hebben? Dat doel is de overlast die ervaren wordt in de omgeving van ... En dat hoeven misschien niet alleen maar veehouderijen te zijn. Dus hoe zorgen we ervoor dat we een goede balans hebben in dit kleine landje, waarin we met z'n allen zo veel functies naast elkaar combineren? Als ik dat hele overzicht compleet heb, zal ik naar de Kamer terugkomen. Dan kan de Kamer een gewogen besluit nemen over mijn voorstel, maar ik wil en kan daar op dit moment gewoon niet op vooruitlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, we hebben maar vier interrupties – dat u het weet – want er komt dadelijk ook nog een Minister aan de beurt.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik zou de Staatssecretaris een suggestie willen meegeven. U heeft een belangenafweging te maken, zeker, want er spelen grote belangen, maar de kern van uw taak is dat u moet beschermen wat kwetsbaar is. Ik hoop dat u dat met de rechter of in ieder geval met de politiek eens bent. U moet de kwetsbaarsten beschermen. Dat is uw taak.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb hier geen taak; u bedoelt de Staatssecretaris van Infrastructuur. U zegt iedere keer «u», maar we spreken in de derde persoon.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Zeker, voorzitter. De rechter gaat niet over de norm, en we weten al genoeg. Dit is al zó lang in allerlei commissies en alles onderbouwd. Dus geeft u nu die norm mee als richtlijn. Dan kunt u de details uitwerken en kijken hoe u met die belangenafweging omgaat. Dan kunt u ook het een en ander met de factor tijd doen. Dus ik vraag toch nog een keer: geeft u die norm nu al mee en gaat u dan die belangen keurig afwegen, want dat is ook uw taak.
 
 
 De voorzitter:
 Met die 25 keer «u» bedoelde hij niet de voorzitter maar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik zeg graag toe dat wij in aanloop naar het voorjaar gaan bekijken hoe wij alles gaan wegen. Dan zal er ongetwijfeld ook worden gekeken naar de norm en de hoogte en mogelijke gevolgen daarvan. Dan is het uiteindelijk aan de Kamer om daar een gewogen oordeel over te vellen. Maar we hebben de informatie op dit moment nog niet compleet, dus ik ga me nu, aan de voorkant, niet vastpinnen op een odeurnorm. Ik weet dat de uitspraak van de rechter er ligt dat we mensen beter moeten beschermen en dat er actie wordt gevraagd. Wij zijn dat nu aan het onderzoeken, maar wij willen ook graag wat meer duiding hebben van hoe we dat op de beste manier kunnen doen. Parallel daaraan zijn we al bezig met de voorbereidingen. We laten onderzoeken uitvoeren zodat we in het voorjaar kunnen komen met een gewogen pakket. Vervolgens is het weer aan de Kamer om te zeggen wat ze daarvan vindt.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik moet soms even nadenken over de woorden van de Staatssecretaris, maar ze komen op mij over alsof we tegenwoordig in een rechtsstaat leven waarin niet deze Staatssecretaris of wij als Tweede Kamer wetgeving maken, maar we aan de rechter gaan vragen wat het beste is om te gaan doen. Dat is toch bizar? Leven we in zo'n democratie? Wij zijn hier de wetgevende organisatie. De Tweede Kamer of de Staatssecretaris is degene die normen kan opleggen, die kan gaan kijken wat te doen. Ik ... ik ... dit ... ik ben ... Ik snap ’m niet.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Hoezo hebben wij daar de rechter voor nodig? Ik ben echt benieuwd waarom deze Staatssecretaris in deze rechtsstaat, in deze democratie, een immense opdracht bij de rechter gaat neerleggen, terwijl dat eigenlijk een taak is van ons hier, in dit huis.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De uitspraak van de rechter is een heel principiële uitspraak. Wij willen graag duiding van die uitspraak hebben. Dat neemt niet weg dat wij al gewoon bezig zijn om te kijken hoe we de regelgeving op een goede manier kunnen aanpassen, zodat zowel boeren als burgers op een goede manier beschermd zijn door het beleid dat wij gaan voorstellen, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Dus wij zijn al volop bezig. Dat kan ook niet anders. Anders kan ik ook niet in het voorjaar al met een stuk naar de Kamer komen. Maar wij willen wel duiding hebben van die heel principiële uitspraak die de rechter heeft gedaan.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb nog andere vragen en meerdere collega's willen hierop doorvragen, dus ik geef even de beurt aan mijn collega.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel slim van u. Dan houdt u nog een paar interrupties over.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb niet vaak dat ik zo op mijn stoel zit te wiebelen omdat ik graag iets wil zeggen, want ik kan dit eigenlijk bijna niet aanhoren. We hebben een kabinet aangesteld dat de opdracht heeft gekregen om ons land te regeren. De ene rechtszaak na de andere rechtszaak vliegt ons om de oren. We krijgen van het kabinet wetgeving die ondeugdelijk is en die keer op keer strandt bij de rechter, en de meerderheid van de Kamer stemt daarmee in. Dat is de staat van ons land. Als de inwoners van een gebied waar stankoverlast is gelijk krijgen, dan gaat het kabinet een soort advies vragen via een hoger beroep. Dat is niet het land waar ik in wil leven. Ik wil dat wij politieke keuzes maken op basis van belangenafwegingen en dat wij een kabinet hebben dat ook pijnlijke keuzes durft te maken. Ja, natuurlijk heeft het consequenties voor de veehouderijen. Je kunt niet zeggen: de stankoverlast gaat weg, maar de veehouderij blijft.
 
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Je kunt niet zeggen: de natuur bloeit op, maar we houden alles in de veehouderij zoals het is. Ik zit hier dag en nacht te vergaderen over dit onderwerp, steeds over hetzelfde onderwerp, en ik zit te kijken naar een kabinet dat niet durft te kiezen. Ik begin daar echt een heel machteloos gevoel van te krijgen. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris daarop reflecteert.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Wat ik goed vond aan de inbreng van de Kamerleden in eerste termijn, is dat je merkt dat eigenlijk iedereen het erover eens is dat we toe moeten naar een goede balans. Iedereen onderkent ook dat er een uitspraak van de rechter ligt. Maar ik zit aan het roer op dit punt. Ik wil duiding hebben van die rechter, maar parallel daaraan ga ik natuurlijk al aan de slag om te kijken hoe we de regelgeving kunnen verbeteren. Dat doe ik niet omdat ik nou per se die regels wil verbeteren. Ik wil dat we de leefomgeving zo goed mogelijk inrichten, dat de inwoners van ons land zich beschermd voelen, maar ook dat de boeren weten waar ze aan toe zijn. Als de Kamer wil dat ik mij uitspreek over wat voor standaard of norm dan ook, dan kan ik dat alleen maar doen op het moment dat ik dat op een goede manier kan onderbouwen. Ik ben geen knip voor de neus waard als ik hier ga zeggen: laten we eens even flink die norm verlagen zonder dat ik weet wat daarvan de implicaties zijn en zonder dat de Kamer die kan meenemen in een eigen gewogen beslissing. Dat is de reden dat ik in het voorjaar – dat is toch al over een aantal maanden – met een eerste stuk richting Kamer wil komen. Dan ga ik ongetwijfeld nog meer richting krijgen van de Kamer in wat te doen. Daar zullen dus wel concrete voorstellen in staan over hoe wij denken tot goede oplossingen te komen voor dit belangrijke vraagstuk.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Mijn punt is helemaal niet dat ik een Staatssecretaris of Minister of kabinet op pad wil sturen zonder dat eerst goed nagedacht is over de argumenten die je nodig hebt om een bepaalde beslissing te nemen. Mijn punt is dat ik er bezwaar tegen heb dat het kabinet een hoger beroep gebruikt als een soort adviesbureau. Daar is een hoger beroep niet voor bedoeld. Er zijn juristen genoeg die ons kunnen adviseren. Wij maken hier in de Tweede Kamer een weging van alle belangen die er zijn met alle argumenten die er te geven zijn. Ik vond net als de Staatssecretaris en iedereen hier het betoog van mevrouw Beckerman echt prachtig, want dat gaf goed weer waar we voor staan. Wij zijn gekozen door de inwoners van ons land. Het kabinet is aangesteld om de problemen op te lossen. Een overheid die in hoger beroep procedeert tegen diezelfde inwoners: ik vind het ongekend. Ik hoop dat het kabinet daar snel mee ophoudt. Ik zal samen met de collega's een motie indienen om deze rechtszaak te staken.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte, want ik hoorde geen vraag.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Collega's Van Esch en Bromet hebben al heel goed het punt gemaakt wat het technisch betekent als je een land gaat regeren via de rechter. Het is wat lastiger, maar ik wil het gevoelspunt, dat psychologische punt, meegeven van wat het doet als je het gevoel hebt dat je niet wordt beschermd door de overheid en dat de enige manier om daar iets aan te doen, naar de rechter stappen is. Dat geeft een heel moeizaam gevoel, want je wil geen zeikerd zijn. Je wil niet degene zijn die uit de schaduw stapt en bekendstaat als profiteur. Je wil dat niet. Ik zeg dat niet omdat die mensen dat zouden zijn, maar omdat dat hun gevoel is.
 Ik ben zelf een keer als Statenlid naar de Raad van State tegenover de rijksoverheid gestapt. Je voelt je zo nietig als je dat gebouw in loopt en je daar de landsadvocaat, dat hele leger, ziet staan. Als je wint, is dat zo fundamenteel. Dat is zo groot. En vervolgens doet de overheid niks. De Staatssecretaris heeft niks concreets aangekondigd. Ze heeft dingen in gang gezet, maar op dit moment verandert er feitelijk niks, maar je moet wel in hoger beroep.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is de vraag, mevrouw Beckerman?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Snapt de Staatssecretaris wat dat doet met mensen?
 
 
 De voorzitter:
 We moeten echt gaan pingpongen. Anders redden we het niet. Over een uur wordt er afgehamerd. Anders gaat uw tweede termijn eraan, zeg ik tegen de leden.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Punt van orde. Ik zou in ieder geval wel een tweede termijn willen houden. Als dat niet vandaag lukt, dan maken we een andere keer maar meer tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Als u niet gaat pingpongen, dan lukt dat niet. Dat kan ik u nu al voorspellen.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 U heeft van mij nog geen interruptie gehoord.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik heb geprobeerd om in mijn eerste termijn heel duidelijk aan te geven dat ik het juist heel belangrijk vind om heel duidelijk uit te leggen aan de mensen waarom ik in hoger beroep ga. Juist omdat het over de onrechtmatigheid van een wet gaat, vind ik het heel erg belangrijk dat ik een oordeel daarover krijg van een hogere rechter. Maar in de tussentijd zit ik niet stil en zijn we bezig met het bekijken van de regelgeving. Ik kom richting voorjaar met een voorstel naar de Kamer en ga met de mensen in gesprek om uit te leggen waarom die duiding zo ontzettend belangrijk is. Ik vind ook dat ik daar een verantwoordelijkheid in heb, dus ik zal dat ook aan de mensen gaan uitleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Mevrouw Beckerman wil daar nog graag iets op zeggen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik denk dat we hier gewoon een Kameruitspraak over moeten doen. Ik hoop dat die positief uitvalt tegen het hoger beroep. Maar erkent de Staatssecretaris dat ze hiermee juist de verhouding op het platteland verder onder druk zet? Als je als overheid steeds gaat wijzen naar twee partijen, dan kun je de scheuren tussen mensen immers ook verdiepen, terwijl er maar één partij is en dat is de overheid. De overheid heeft hiervoor zorg te dragen, niet die boer en niet die burger.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat laatste zijn we helemaal met elkaar eens, mevrouw Beckerman en ik, maar het is mijn taak om er uiteindelijk voor te zorgen dat er goed beleid is, goede regelgeving, waar iedereen op kan vertrouwen. Boeren, burgers, alle Nederlanders moeten kunnen vertrouwen op de regelgeving die wij hier met elkaar bedenken. Als wij wet- en regelgeving hebben waarvan de rechter vaststelt dat die onrechtmatig is, dan vind ik dat best wel een ding. Dus ik wil graag van de rechter weten hoe ik dat moet duiden. Dat is de reden waarom wij in hoger beroep gaan. Daarnaast zijn wij volop bezig om te bekijken hoe wij de situatie kunnen verbeteren. Ik denk dat mevrouw Beckerman er gelijk in heeft dat wij dit punt misschien toch iets anders ervaren. Ik wacht de stemming over een motie daarover dan ook graag af.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan laten we het erbij.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb nog meer interrupties maar dan op andere punten. Ik heb daar nog een aantal interrupties voor gespaard.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan nu naar de emissievrije stalsystemen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 O, dan wil ik graag mijn andere interrupties inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Doet u dat maar snel.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik had specifiek gevraagd aan de Staatssecretaris hoe zij op dit moment kijkt naar de mogelijkheden in de Crisis- en herstelwet, want gemeentes gebruiken ze niet, ondanks dat ze er zijn. Hoe kan het nou dat er wel degelijk mogelijkheden zijn en ze niet worden toegepast? Volgens mij was het antwoord: ik probeer gemeentes te stimuleren. Maar ik vraag me af: hoe dan? Hoe komt het dat dit stimuleren door de Staatssecretaris in de afgelopen anderhalf jaar nul effect heeft gehad? Waarom werkt dit niet en hoe gaan we dit verder stimuleren?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik zit hier een maandje of tien, maar dan nog. Maar dit is een terecht punt: we hebben instrumenten; waarom worden die niet gebruikt? Dat is de reden waarom ik nu bijvoorbeeld met Deurne aan het bekijken ben hoe we dat in de praktijk op de beste manier kunnen doen. Als het in de praktijk niet lijkt te werken om gebruik te maken van de Crisis- en herstelwet, dan moeten we bekijken of er naar andere instrumenten moet worden gezocht, want we hebben er niks aan als we mogelijkheden hebben die vervolgens niet worden gebruikt. Het is belangrijk dat we voldoende instrumenten hebben en dat gemeenten ze vervolgens natuurlijk weten te vinden. Als dat onvoldoende gebeurt, dan moeten we bekijken hoe we dat kunnen verbeteren. We gebruiken de casus-Deurne als voorbeeld om te bekijken of we nog dingen moeten aanpassen. Als dat zo is, kom ik ook weer terug bij de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu vlug over naar emissiearme stalsystemen. Ik weet dat het moeilijk is, maar ik wil de Staatssecretaris verzoeken om de turbo even aan te zetten. Dat moet lukken, want u komt uit dezelfde provincie als onze Max Verstappen, dus dat moet lukken.
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Doelde u nou specifiek op mij? Wilt u dat ik korter ben of bedoelde u het meer in algemene zin?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, we moeten allemaal wat korter zijn, nogmaals. Ik doe op iedereen een beroep.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik ga mijn best doen. Meneer Haverkort vroeg hoe IenW omgaat met luchtwassers in relatie tot de Rav-systematiek. Het effect van luchtwassers is opgenomen in de Rav-systematiek. Er loopt een meerjarig onderzoek naar mogelijkheden om de werking van luchtwassers te verbeteren. De eindresultaten daarvan worden in 2024 verwacht. Als de tussenresultaten aanleiding geven tot acties, dan zullen die natuurlijk al worden opgepakt.
 Meneer Haverkort vroeg nog hoe het zit met de rol van leveranciers van de systemen. Zij geven immers de prestatie van de systemen aan. In het rapport over verbetering van de effectiviteit van die emissiearme stalsystemen staan kritische conclusies over de effectiviteit van de stalsystemen. Dat rapport heeft de Kamer op 14 oktober ontvangen. Er staan ook conclusies in het rapport over de ontwikkeling van emissiearme stalsystemen en de leveranciers. Later deze maand zal ik een reactie op dat rapport aan de Kamer sturen.
 Meneer Van der Molen vroeg nog hoe het kabinet het probleem gaat oplossen dat luchtwassers onvoldoende zijn getest. In het rapport over verbetering van de effectiviteit van emissiearme stalsystemen staan kritische conclusies over de effectiviteit van emissiearme stalsystemen en aanbevelingen. U heeft dat rapport op 14 oktober ontvangen. Zoals ik net al tegen de heer Haverkort zei, ontvangt u eind deze maand de beleidsreactie daarop.
 Meneer Van der Molen vroeg ook of nieuwe stallen nog mogelijk zijn als gevolg van bijgestelde emissiefactoren in de Regeling ammoniak en veehouderij. De Minister voor Natuur en Stikstof zendt later deze maand een brief over toestemmingsverlening onder de Wet natuurbescherming. Zij gaat daarbij ook in op de gevolgen van de uitspraken van de Raad van State op 7 september en 12 oktober over emissiearme stalsystemen bij natuurvergunningen. Dan zal er ook een antwoord op die vraag komen.
 Meneer Van der Molen vroeg ook nog naar investeringen en innovaties. Die zijn misschien niet altijd effectief en dan zijn boeren hun geld kwijt. Hoe worden die fouten richting de toekomst voorkomen? Ik vind het heel belangrijk dat er vertrouwen is. Daar zet ik me ook voor in. Innovatie kan ook bijdragen aan dat vertrouwen. In de kabinetsreactie op het rapport van de universiteit van Wageningen over stalsystemen, dat ik eind november toestuur, zal ik daar nader op ingaan.
 Dan had meneer Van der Molen nog een vraag over hoe we bij de aanpak van bestaande stallen rekening houden met afschrijvings- en vervangingstermijnen van bestaande luchtwassers. Ook die suggesties zullen we meenemen in het voorstel dat in het voorjaar richting de Kamer komt.
 Mevrouw Van der Plas vroeg in hoeverre de problematiek met de combiwassers invloed heeft op de constatering van de hoeveelheid hinder volgens de GGD. De GGD voert dit jaar onderzoek uit naar het effect van de aangepaste reductiecombiwassers op de beleefde hinder. Dat onderzoek zal ik ook betrekken bij het beleid.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Super. Bedankt, mevrouw de Staatssecretaris, voor de snelle beantwoording.
 
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris. In de eerste termijn heb ik niet alleen gevraagd hoe het nou zit met die Rav-lijst, maar vroeg ik ook naar de mogelijkheden om nieuwe technieken eventueel versneld daarin op te nemen. Dat antwoord heb ik nog gemist. Wellicht kan de Staatssecretaris nog even kort ingaan op de vraag of het mogelijk is om nieuwe technieken versneld op te nemen. De doorlooptijd om met nieuwe innovaties op die lijst te komen is vrij lang. Als we die kunnen versnellen, kunnen we de sector daar wellicht mee helpen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik zeg meneer Haverkort toe dat ik ga kijken of dat mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Zo, dat heeft u vlug afgetikt! Voor het einde van het jaar ook nog. Zijn er nog interrupties? Ja, van mevrouw Van der Plas. U zit aan dezelfde kant van de tafel als de regering. Dat staat u goed!
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Langzaam opbouwen! Ik wilde net even niet interrumperen, omdat het hoger beroep best een heftig onderwerp is. Als ik mijn vraag dan had gesteld, komt dat zo ongeïnteresseerd over, zo van: ga je het nou hierover hebben? Daarom had ik even gewacht, maar ik heb dus nog een vraag over de vorige bijdrage van de Staatssecretaris. Dat ging even over het bedrijf van de familie Van Gorp, dat ik had genoemd. Dat heeft echt een hele mooie innovatie, maar omdat ze bijvoorbeeld geen pilot ... O, gaat de Minister die vraag beantwoorden?
 
 
 De voorzitter:
 Die gaat de Minister beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dan laat ik die even gaan. Ik heb ook nog een vraag over de Rav-lijst. Vorig jaar heb ik aan de voormalige-voormalige Minister van LNV gevraagd hoeveel aanvragen er worden gedaan voor de Rav-lijst en hoeveel er worden afgewezen. Ik hoor namelijk heel vaak van boeren dat ze eigenlijk helemaal geen inzicht in hebben in de reden waarom iets wordt afgewezen. Ik wil eigenlijk weten of er inzicht is bij beide Ministers in de redenen waarom aanvragen worden afgewezen en of dat dan bijvoorbeeld wel terecht is. Toenmalig Minister Schouten zei destijds dat er vorig jaar 96 aanvragen waren, waarvan de helft werd afgewezen, maar zij kon geen antwoord geven op de vraag waarom die zijn afgewezen. Mijn vraag is of daar inmiddels verandering in is gekomen en of de Ministers dit wel weten. Zo ja, mogen wij dat ook weten?
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we dadelijk van de Minister horen als u ons dat toestaat, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we nu naar de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, als zij daar klaar voor is. Heeft u toch een interruptie, mevrouw Van Esch? Ik vroeg het u net, maar toen zei u dat u even zou wachten, vandaar.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 O, excuses. Ik heb er nog één.
 
 
 De voorzitter:
 Gooi ’m maar vlug in de groep.
 
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank. Ik heb één antwoord op een vraag aan de Staatssecretaris gemist. Ik heb het gevoel dat het antwoord op die vraag vaker niet helemaal terugkomt. Ik heb aangegeven dat de rechters het ene na het andere technische lapmiddel voor de veehouderij onderuithalen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ook ziet dat de oplossing die in de wetenschap van alle kanten wordt aangedragen, namelijk minder dieren houden, gewoon een oplossing is. Ik ben benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris daarop. Ik wil graag weten of zij erkent dat minder dieren houden een oplossing is voor dit stalprobleem.
 
 
 De voorzitter:
 Als die visie te lang is, moet die schriftelijk, want we hebben daar echt de tijd niet voor. Mogelijk kan het in een korte versie of samenvatting. Nee, de Minister gaat dat ook doen. Met uw permissie, mevrouw Van Esch, gaan we nu dan luisteren naar de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Kunt u ook even de blokjes aangeven? Staatssecretaris, bedankt voor de supersnelle beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een korte inleidende spreeklijn. Ik heb twee vragen liggen van mevrouw Van Esch, die onder andere gaan over het aantal dieren. Daarna heb ik nog een blokje innovaties, waarover ik het ook graag met de Kamer wil hebben.
 Geuroverlast nemen we zeer serieus. Het is een belangrijk onderwerp, voor de omwonenden, maar evenzeer voor de agrariër, die ook betrokken is bij zijn omgeving en graag investeert om dat op een zo goed mogelijke manier te doen. Geur heeft dan ook een prominente rol in de maatregelen die we nemen. Daarbij werk ik heel nauw samen met mijn collega van IenW, ieder vanuit zijn eigen rol en verantwoordelijkheid, zoals u begrijpt.
 Een paar punten. Met de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen zijn 277 varkenshouderijlocaties beëindigd in veedichte gebieden. Dat zal daar al een stukje minder druk geven op de geuroverlast. Ik ondersteun veehouders natuurlijk intensief in het ontwikkelen van innovaties. Daarbij speelt de reductie van geuremissie vanzelfsprekend een heel belangrijke rol. Voor de langere termijn, ik denk ook niet onbelangrijk, werk ik toe naar een nieuw reguleringssysteem op basis van realtime, continu gemeten emissies. Dat is wel ingewikkeld, omdat het meten van geur ingewikkelder is dan bijvoorbeeld het meten van ammoniak. Maar we willen daar wel naartoe. Later deze maand kom ik met een uitgebreide beleidsreactie over innovaties van stalsystemen. De Staatssecretaris heeft dat ook al aangekondigd. Dat gaat in onze combinatie gebeuren.
 Mevrouw Bromet vroeg naar een moratorium op de bouw van nieuwe stallen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen – het stond op mijn blaadje als afkorting, meneer de voorzitter; ik heb uw oproep gehoord – is een motie van gelijke strekking aangehouden. Ik zou dat nu ook aan u willen vragen. Binnenkort komt er een brief over toestemmingsverlening, waarbij dit punt ook weer aan de orde zal komen. Dat ligt natuurlijk wel bij mijn collega, bij mevrouw Van der Wal, zoals u begrijpt. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Dat is mijn reactie op uw motie, waarvan ik u dus vraag om die aan te houden.
 Mevrouw Van Esch zei: minder dieren betekent een verlossing voor omwonenden, natuur, klimaat, waterkwaliteit en gezondheid. Deze redeneerlijn hoor ik heel veel. Het lijkt erop dat dan het verminderen van het aantal dieren een doel op zich is. Dat kan het nooit zijn. Je kunt ook geen generieke maatregelen nemen die als zodanig doorwerken. Dat moet echt op regionaal en soms op lokaal niveau. Daar speelt het vaak en daar moet het ook worden aangepakt. Dat betekent dus ook dat het heel goed is dat het terugdringen van geur in het Nationaal Programma Landelijk Gebied een plek krijgt, want met de gebiedsprocessen gaan we lokaal en regionaal aan de slag. Het wordt als meekoppeldoel indirect meegenomen in het nationaal programma. Ik wil ook nog iets zeggen over de doelen. Er wordt steeds gesproken over het verminderen van dieren en het stoppen van veehouders. In al dit soort ontwikkelingen wordt er steeds langs vier lijnen gewerkt: stoppen, verplaatsen, innoveren of omschakelen. Dat is geen volgordelijke lijn. Er zit ook heel veel keuzevrijheid in voor de betreffende boer. Ik vind het belangrijk dat we steeds die vier lijnen als dragers voor het beleid gaan inzetten. Dat was het ten aanzien van de vraag van mevrouw Van Esch over het verminderen van het aantal dieren.
 
 
 De voorzitter:
 U bent nu eigenlijk al aan blokje een begonnen, begrijp ik?
 
 
 Minister Adema:
 Dat was algemeen, dus inleiding plus algemeen. Nu heb ik nog een blokje innovatie, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Precies, maar dan wil ik mevrouw Van Esch even een interruptie gunnen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dit antwoord kennen we van deze regering. Daarom vind ik het zo bijzonder. Ik blijf het bijzonder vinden. De optie «minder dieren» wordt steeds aangedragen en wetenschappers verwijzen ernaar, niet alleen bij deze stankproblematiek maar ook bij de andere problematieken waar we het vandaag over hebben. Het is een oplossing voor een heleboel problemen waar we het hier constant over hebben. Ik vraag me daarom nogmaals af waarom deze Minister en dit kabinet het zo ingewikkeld vinden om daar dan ook naar te gaan kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zal u overigens matsen. Ik heb zonet de vraag die u niet aan de Staatssecretaris kon stellen, niet meegeteld. Maar u hebt nu nog maar één interruptie over. Dat u het weet.
 
 
 Minister Adema:
 Ik zou weer in herhaling kunnen vallen: het verminderen van het aantal dieren kan nooit een doel op zich zijn. Wel kan er door het beleid een vermindering van dieren gaan plaatsvinden. Remkes is daar ook helder over in zijn rapport. Alleen gaat het dan wel langs die lijnen. Het gaat langs de lijnen van de keuzevrijheid van de boer, dus wat de boer wil, en de keuzevrijheid binnen wat er mogelijk is in het landelijk gebied, ook in het kader van de gebiedsprocessen. En laten we die lijn alsjeblieft op die manier houden, zodat ze ook in het gebied zelf, waar de boer zit en waar andere gebruikers zitten, met elkaar moeten komen tot afspraken over het omgaan met de landbouw in de toekomst. Laat het daar alsjeblieft ook plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, toch de laatste.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 De laatste interruptie die ik in ieder geval wil plegen is de volgende. Volgens mij graaft deze regering zich steeds verder in de problemen in als ze het op die manier aanpakt. Ik denk dat dat niet de oplossing gaat bieden, en zeker niet voor de meekoppelopgave. Deze Minister is verantwoordelijk voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daarin zien we een aantal doelen die terug moeten komen. Vervolgens staat er: we gaan geur en stank ook meenemen. Dat vind ik leuk, maar dat zegt dus niks. Dan zeg je: ja, we hebben het meegenomen; kijk, het staat erin, punt. Dat meekoppelen klinkt dus helemaal leuk, maar uiteindelijk kun je daar als bewoner helemaal niet op terugvallen. Ik ben benieuwd waarom deze regering het op die manier doet. Waarom zet zij niet gewoon stanknormen in dit Nationaal Programma Landelijk Gebied? Waarom moet het op deze toch wat vage manier, waarbij bewoners wat ons betreft te weinig concreetheid en te weinig vastigheid hebben om daar verandering in te brengen?
 
 
 Minister Adema:
 Wij zitten hier met twee bewindspersonen en ik wil niet gaan antwoorden voor de Staatssecretaris van IenW. Dit is echt haar domein en ze heeft er ook al iets over gezegd, dus als u daar een antwoord op wilt moet u dat straks misschien zeggen, maar volgens mij is dit al meegegeven. Ik kan wel zeggen dat het NPLG een aantal hoofddoelen heeft. Dat zijn grote hoofddoelen, waaraan een aantal meekoppelopgaves meegegeven worden. Op die manier proberen we mogelijke kansen als het gaat om geur maar bijvoorbeeld ook zoönosen een plek te geven in die gebiedsprocessen. Maar het is nou eenmaal geen hoofddoel van het NPLG.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch heeft geen interrupties meer, maar wil de Staatssecretaris hier nog op reageren? Kan het niet?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik had daar eigenlijk al op gereageerd, maar ik kan nog zeggen dat je ook regionale uitwerking nodig hebt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan laten we het daarbij, in ieder geval voorlopig. Nu eerst meneer De Groot en dan mevrouw Beckerman.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik hoor de Minister zeggen: we laten het aan het gebied over. Nou, de wethouder van het gebied zit hier op de publieke tribune. Ik heb hier een hele stapel brieven van bezorgde burgers. Ze komen er niet uit in het gebied. Sterker nog, ik heb zelf ervaren wat dat doet met mensen en met een gebied. Die kloof laat u dan in stand. Het is aan de overheid, aan u, om een duidelijke norm mee te nemen in dat gebied. En vervolgens kunt u de mensen helpen om eruit te komen, maar u kunt er niet zomaar in, want ze komen er nu niet uit, en alleen maar praten gaat het niet oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal de vraag doorgeleiden naar de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb uw oproep in eerste termijn gehoord en ik heb ook de beantwoording van de Staatssecretaris van IenW in eerste termijn gehoord. Daar sluit ik me graag bij aan.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Daar neem ik geen genoegen mee, want de Minister zei net: het is geen hoofddoel van het NPLG. Alleen meekoppelkansen is hier onvoldoende. Dat is echt onvoldoende. U zult de mensen moeten beschermen, ook als het gaat om zoönosen. Voorkomen kan niet; die discussie hadden we gisteren. U heeft als overheid de taak om de mensen te beschermen. Als je slim bent, neem je dat mee in het NPLG en anders doe je het een jaar later en heb je helemaal ellende.
 
 
 
 De voorzitter:
 En ook nu weer sprak de heer De Groot de Minister aan en niet de voorzitter.
 
 
 Minister Adema:
 Volgens mij is deze discussie net duidelijk aan de orde geweest in de eerste termijn tijdens de beantwoording van de Staatssecretaris. U hebt me net gehoord over het NPLG. Het is geen hoofddoel van het NPLG. De Staatssecretaris heeft net ook aangegeven dat zij in het voorjaar komt met een nadere invulling hiervan.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris wil er nog graag iets op zeggen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Misschien ook richting meneer De Groot. We moeten natuurlijk ook de provincies de tijd geven om op een goede manier alles uit te gaan werken. Dat vertrouwen moeten we natuurlijk wel geven. Het punt kunnen we natuurlijk wel meenemen in de gesprekken die we daar de komende tijd met de regio's over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer De Groot heeft ook geen interrupties meer. Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Mag ik hem dan andersom stellen? De heer De Groot zegt: je moet mensen beschermen. De Minister moet er ook voor zorgen dat de boeren mogen kiezen tussen stoppen, verplaatsen, innoveren of omschakelen. Stel dat je niet wilt stoppen, maar dat je gaat verplaatsen, innoveren of omschakelen; misschien wel alle drie tegelijk. Dan kan het niet zo zijn dat de overheid over een paar jaar nóg eens langskomt en zegt: we hebben nog weer een nieuwe norm. We moeten het nu in een keer goed doen. Anders zeg je tegen mensen dat ze moeten innoveren, waarvoor ze een enorm bedrag moeten lenen of investeren, en dan komt de overheid straks wéér. Wil de Minister garanderen dat dat niet gebeurt? Wil hij garanderen dat we het echt in een keer goed gaan doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik vraag de leden alvast om zich voor te bereiden op een tweede termijn van maximaal één minuut. Probeer iets te verzinnen wat binnen die minuut past.
 
 
 Minister Adema:
 We hebben net de Staatssecretaris gehoord over de normering, want daar gaat het hier ten principale over. Daar heeft de Staatssecretaris een helder antwoord op gegeven en daar sluit ik me graag bij aan. Ik denk dat het niet verstandig is dat ik de hele discussie die in eerste termijn met de Staatssecretaris is gevoerd, weer over doe.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het tweede blokje. Er zijn geen interrupties meer. Dat blokje gaat over innovatie.
 
 
 Minister Adema:
 Innovatie is een belangrijk thema dat door verschillende Kamerleden aan de orde is gesteld. We hebben twee rapporten gekregen van de kwartiermaker met adviezen om het innovatieproces te versnellen. De Kamer heeft die rapporten ook ontvangen. Ik heb gemerkt dat er heel veel draagvlak is om met deze rapporten en de aanbevelingen daaruit aan de slag te gaan.
 De versnelling van het innovatieproces ziet ook op de verbetering ten behoeve van geur. Dat wordt er dus ook in meegenomen. De kern van de adviezen – dat vind ik altijd wel weer mooi; dat kom ik de laatste tijd wel vaker tegen – is de publiek-private samenwerking in een regieorgaan en de zogenoemde fieldlabs. Volgens mij hadden we vroeger proefboerderijen. Ik kom dat de laatste tijd dus wel meer tegen. Hé, vroeger hadden we toch de Dienst Landbouw Voorlichting? Vroeger hadden we toch de Dienst Landelijk Gebied? Dit is wel een nieuwe vorm van samenwerken en een nieuwe vorm van onderzoek. Daarin moeten dan ook de innovaties verder gebracht worden, wat mij betreft. Het mooie van het rapport is ook – dat is al eerder aangegeven door het Rathenau – dat er vier sporen zijn waarlangs innovaties een plek moeten krijgen en beoordeeld moeten worden. Ze werken technisch goed, ze zijn economisch rendabel, ze zijn maatschappelijk acceptabel en, last but nog least, ze zijn juridisch houdbaar. We hebben de afgelopen periode ervaring met innovaties die onderuitgaan. Helaas voor de investeringen van de boeren; dat is ook voorbijgekomen vandaag. Er zijn lock-insituaties die we absoluut niet moeten hebben. Ik vind dat dus heel belangrijk. Het gaat dus om die vier lijnen. Dat iets maatschappelijk acceptabel is zit er dus ook tussen. Wat is het maatschappelijke effect van de innovaties? In een brief die ik later deze maand stuur, zal ik concreet uiteenzetten hoe we met die adviezen aan de slag gaan.
 Dan heb ik nog een paar vragen. Eerst een van mevrouw Van der Plas. Zij stelde een vraag over het stimuleren van varkenshouders en het tegemoetkomen bij chemische luchtwassers én de invloed op brandveiligheid van luchtwassers. Zij vraagt dus eigenlijk twee dingen. Brandveiligheid bij innovatietechnieken is natuurlijk een hele belangrijke. We hebben kortgeleden de situatie gehad van de ionisatiesystemen die stalbranden konden veroorzaken. Er loopt nu een onderzoek bij de WUR om te onderzoeken in hoeverre innovaties effect hebben op brandveiligheid. Dat is buitengewoon belangrijk. Dat onderzoek verwacht ik begin volgend jaar. Dan stuur ik dat vanzelfsprekend naar de Kamer. Stimuleringsbeleid voor technieken – u noemt de chemische luchtwassers – is mogelijk met subsidie. Zoals ik net ook al zei: later deze maand kom ik met een brief over stallen en innovatie, ook over het stimuleringsbeleid dat daarbij hoort.
 U stelde ook de vraag over de familie Van Gorp. Dat was een cri du coeur: kijk daarnaar, want die mensen hebben het moeilijk; een faillissement dreigt. Ik kan u zeggen dat er in de agrarische sector en in diverse andere sectoren heel veel bedrijven zijn die het echt moeilijk hebben. Dat raakt me elke keer weer opnieuw. Wij gaan opnieuw weer bij de familie langs om met hen in gesprek te gaan, op uw verzoek.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de toezegging. Mevrouw Van der Plas vraagt op welke termijn.
 
 
 Minister Adema:
 Ga er maar van uit dat dat zo snel mogelijk zal plaatsvinden. De cri du coeur van u is gehoord, dus we gaan het zo snel mogelijk doen. Het is een kwestie van dagen of weken, niet van maanden, wat mij betreft.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Een kleine toevoeging: zij willen graag dat het een pilot wordt. Dat is eigenlijk hun grootste wens, want als het geen pilot wordt, dreigt binnen twee weken faillissement. Ze hebben al ontzettend veel zelf geïnvesteerd. Ik zou dus wel de oproep willen doen om snel contact op te nemen en te bekijken in hoeverre dit een pilot zou kunnen worden voor een innovatie. De voorzitter heeft het net ook gezegd: het is een veelbelovende innovatie. We denken bij innovaties altijd aan het verbouwen van stallen of nieuwe vloeren, maar dit is een voerconcept. Via het voer kan er dus al heel veel uitstoot en dus ook geur worden verminderd. Dat is mijn pleidooi. Heel veel dank dat de Minister dit serieus oppakt.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, wij kennen het bedrijf en hebben overigens ook contact met de familie Van Gorp. Het is niet zo dat dit de eerste keer is. In zijn algemeenheid wil ik hier wel benadrukken wat ik net al heb gezegd, namelijk dat innovaties wel juridisch houdbaar moeten zijn. Anders helpen we de boeren er ook niet mee. Er zijn heel veel boeren die daar inmiddels over mee kunnen praten. Het moet echt wel heel goed zijn. Overigens is in het coalitieakkoord in de hele kringlooplandbouw het voerspoor ook een belangrijk spoor. Dat gaan we ook meenemen in het landbouwakkoord. Of dit daaraan bijdraagt, kan ik op dit moment niet zeggen. Dat kan ik absoluut niet toezeggen, want het moet echt bekeken worden. Nogmaals, het moet juridisch houdbaar zijn, want anders werkt het gewoon niet.
 
 
 De voorzitter:
 In ieder geval bedankt voor de toezegging. Ik weet ook dat een aantal banken niet meer tijd gunnen. Dat is wel belangrijk om gezegd te hebben. Zijn er nog vragen?
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb nog één vraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard.
 
 
 Minister Adema:
 Dat is de vraag van de heer Van der Molen over het intensiveren van innovatie en onderzoek naar brongerichte geurreductie. Ik geef op dit moment via de Sbv al subsidie aan veehouders voor ontwikkeling van innovatieve brongerichte emissiearme stal- en managementmaatregelen. Die mogelijkheden zijn er dus. Er zijn al 70 projecten gesubsidieerd. Er is natuurlijk meer nodig voor het versnellingsproces. Dat is vandaag ook al vaker aan de orde gekomen. Ik heb al iets gezegd over de rapporten die we hebben en dat we daarmee aan de slag gaan. Thijssen spreekt ook over hoe we versnelling in het innovatieproces kunnen vormgeven. Daar kom ik binnenkort op terug, zoals u weet.
 Dat was wat mij betreft mijn beantwoording, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Allereerst de heer Van der Molen.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Ik krijg sowieso een beetje de indruk dat we dit debat beter ongeveer in de tweede week van december hadden kunnen doen, omdat er allemaal brieven zo eind deze maand verschijnen. Maar ik wil nog even een vraag aan de Minister stellen over de toepassing van innovaties. We krijgen er nog een reactie op, zo heb ik begrepen, maar kan de Minister iets zeggen over de termijn waarop we de processen anders kunnen gaan inrichten? De adviezen van Rathenau zijn, zoals we dat van Rathenau gewend zijn, heel goed. Maar het gaat hier echt om praktische situaties waarvoor ondernemers straks, in die hele omwenteling, die misschien al gaande is, precies willen weten of ze dan weer wel met een andere procedure te maken hebben, waarin ze die lijstjes van de overheid beter kunnen vertrouwen. Dus op welke termijn gaat dat effectief toegepast worden?
 
 
 
 Minister Adema:
 Ten eerste moeten wij komen met een reactie op het rapport. Daar komen maatregelen uit, en ook die versnelling van innovaties wordt daarin meegenomen. Maar daarna blijven we natuurlijk nog steeds zitten met het punt dat die innovaties weer getoetst zullen moeten worden, en juridisch onderbouwd. Dus het is niet zo dat dat opeens heel snel gaat. Maar natuurlijk willen we in het traject kijken naar de versnellingen die zijn voorgesteld, en ook hoe we die heldere aanbevelingen die u noemt verder kunnen implementeren. Ik hoop van harte dat dat toch echt wel tot een versnelling in het totale proces leidt, om die innovatie te kunnen toepassen. Maar we zijn daar nu naar aan het kijken en we komen daar in de brief van november op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de toezegging. We gaan vlug beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Het moet allemaal binnen de minuut. Meneer De Groot, uw minuut start. Vroeger waren er De twee minuten van Meneer De Groot van de Dik Voormekaar Show, maar nu is het maar één minuut.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dan zal ik maar niet Ome Joop gaan nadoen: «Nee nou wordt ie mooi!». Al denk ik wel dat dat geluid in het landelijk gebied af en toe klinkt.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tijd loopt nu.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nou wordt ie mooi! Voorzitter. Het is aan de politiek om keuzes te maken en om mensen te beschermen. Een cri de coeur vanuit het bedrijfsleven. Ik heb hier een cri de coeur van de mensen in Deurne, met ook persoonlijke opmerkingen die door het hart snijden. Die wil ik graag aanbieden aan de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 De bode gaat dat nu aannemen en aanbieden aan de Staatssecretaris. Dank u wel, mevrouw de bode. Gaat u nu gerust verder, gezien dat we in tijdnood zitten.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Verder zal ik niet inhoudelijk ingaan op de beantwoording; dat heb ik in mijn interruptie al gedaan. Maar één vraag: als de Staatssecretaris dat hoger beroep toch doorzet, is ze dan in ieder geval bereid om de kosten van de kant van de burger te betalen? Het gaat immers alleen om een inhoudelijke verduidelijking.
 En tot slot, voorzitter, wil ik een tweeminutendebat aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is bij dezen gebeurd. En met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal de heer De Groot de eerste spreker zijn. Nu de heer Haverkort, VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank. En dank ook aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. We hebben het al eerder gezegd: het gaat in deze discussie over de balans tussen de boer en de inwoner, waarbij het belang van de inwoner die stank ondervindt natuurlijk groot is, maar ook het belang van de boer. Zorgvuldigheid vindt de VVD een groot goed. We hebben eerder vragen gesteld over de omvang. Ik heb het getal 2.000 gehoord. De heer De Groot had het nog over 450 specifiek rondom Deurne. Het is heel goed dat de Staatssecretaris heeft toegezegd om de dialoog met de gemeente en de wethouder aan te gaan, op specifiek dat stukje Brabant, om te kijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden. We zijn blij dat het kabinet geen onverhoopt, te snel besluit neemt, en daarmee rekening houdt met andere delen van het land. Ik denk aan Groningen, Flevoland, of de Achterhoek, waar ik zelf woon, waar gelukkig veel minder hinder van geur voorkomt. Dus dat het kabinet zich richt op het oplossen van die specifieke problemen, en daar doet wat nodig is.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Haverkort. Nu mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog twee punten die ik in die minuut wil maken. Het ene gaat over die grote balans, waar we het vandaag veel over hebben. Ik wil daarbij wel benadrukken dat ook de omwonenden die we vorige week spraken, aangaven dat 40 jaar lang die balans niet goed was en dat 40 jaar die balans doorgeschoten is naar economische belangen, die we voorop hebben gezet. En ik vind het wel goed om daar vandaag ook wel rekening mee te houden en ons te realiseren dat, als we die balans nu goed willen maken, dat betekent dat we die scheve balans van de afgelopen 40 jaar nú zullen moeten rechtzetten. Ik wil daar nog wel een reflectie van deze Staatssecretaris op, want die balans is de afgelopen tijd gewoon niet goed geweest.
 En daarbij komt mijn tweede vraag, en dan rond ik af, voorzitter. Ik wil het nog een keer over de Crisis- en herstelwet hebben. De Staatssecretaris zegt: we gaan kijken als het niet goed werkt.
 
 
 De voorzitter:
 Nu uw vraag?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Mijn vraag was: het werkt niet goed; anderhalf jaar lang werkt het nog niet. Maar waarom werkt het nou niet, bijvoorbeeld in Deurne? Waarom werkt het niet?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. Mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het is gegaan over betrouwbaarheid van de overheid. Daar had mijn collega van het CDA het ook over. Dat is iets wat iedereen wil, denk ik, en waar we allemaal voor staan. Het is gegaan over zorgvuldigheid. Dat is ook iets wat wij allemaal willen. Maar tegelijkertijd vraag ik me ook af hoe mensen die stankoverlast ervaren, naar dit debat hebben gekeken. We zullen het moeten doen met een wetstraject dat volgens de Staatssecretaris wel tweeënhalf jaar kan duren; wel tweeënhalf jaar – als die wet er al komt – waarin je in de stank blijft zitten. En we zullen het moeten doen met een brief die steeds hogere verwachtingen wekt: die brief van 24 november over het Nationaal Programma Landelijk Gebied. GroenLinks zal die brief beoordelen op integraliteit, want wij hebben een heleboel problemen in het landelijk gebied, en die moeten allemaal in één keer opgelost worden. En die oplossing staat in die brief, hoop ik, die we 24 november krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet van GroenLinks. Nu het Christen Democratisch Appèl, de heer Van der Molen.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Dank u wel. Ik probeer me een beetje te verplaatsen in die mensen die met dezelfde urgentie zaten bij ons rondetafelgesprek, en die dan naar dit debat kijken en steeds als antwoord horen – maar dat is ook een beetje hoe het hier werkt – dat er nog allemaal brieven over komen. Dus je verwacht van dit debat dat we even helder krijgen hoe het zit, en dan hoor je dat dat toch nog wat tijd gaat kosten. Dat vind ik ook vervelend. Ik ben eraan gewend, want soms komen dit soort debatten net wat te vroeg. Maar ik vind het wel van belang dat we op een gegeven moment een knoop gaan dorhakken. En ik denk dat het allerbelangrijkste is dat wij hier met elkaar een weg zien te vinden om die situaties nu hier op te heffen. Want lange wetstrajecten, met leuke interessante discussies is één ding, maar de frustratie zit ’m met name erin dat er aan de basis niks verandert.
 Ik zou dus nog twee verzoeken aan de Staatssecretaris willen richten. Het eerste is: u gaat in overleg met de gemeente Deurne, maar wellicht ook in contact met andere gemeenten die met dezelfde situatie te maken hebben, over de belemmeringen in de praktijk; dus gewoon dat wat hen nu tegenhoudt. En ik zou u willen vragen om de Kamer, niet wachtend op datgene waar u mee in het voorjaar komt, te informeren, zodat daar dan minstens iets tastbaars in zit en we kunnen kijken hoe u actie kunt ondernemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Molen.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 En het tweede, voorzitter, toch nog even: richting het tweeminutendebat zou ik graag nog wat aanvullende informatie willen over die grenswaarde van 5 odeur waarover in dit debat is gesproken, ook omdat de Staatssecretaris zegt dat er een verschil tussen is als je dat toepast in de industrie en toepast op de landbouw. Voordat we overhaast beslissingen gaan nemen, lijkt het mij verstandig om in ieder geval voor dat debat wat meer informatie van de Staatssecretaris te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Echt tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Molen, dank u wel. Mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik vind zo'n tweede termijn met één minuut altijd heel lastig, omdat je dan altijd heel snel ... Nee, daar kunt u helemaal niks aan doen, voorzitter. Mijn voorstel was bijna geweest: laten we maar doordebatteren in de eerste, in plaats van in de tweede in slogans te gaan praten, want die slogans zijn zo problematisch. En zo'n slogan is dan dat de heer Haverkort zegt dat het goed is dat het kabinet niet te snel een besluit neemt, en vervolgens verwijst naar elders in het land. Juist dat is een overheid die we moeten voorkomen. We moeten voorkomen dat we mensen tegen elkaar opzetten. En het is helemaal niet dat het kabinet een snel besluit neemt, want we weten dit al jaren.
 Ik heb één vraag in de tweede termijn aan de Staatssecretaris, en die is: had u deze uitspraak dan totaal niet verwacht? Omdat we nu weer, na een uitspraak, een heel traject ingaan en er concreet – zoals mijn buurman van het CDA ook zegt – voor mensen die naar dit debat kijken, eigenlijk helemaal niks verandert.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Beckerman, u besluit met de commissie, in meerderheid, de tijd. Ik had me graag opgeofferd om een uurtje langer te blijven, hoor. Maar als de commissie kiest voor drie uur, dan is het drie uur, en dan moet ik dat bewaken vandaag. Dus ik vind het ook heel rot, want ik krijg dadelijk allemaal boze mailtjes omdat ik u een paar keer heb zitten afkappen. Maar het gaat gewoon niet anders. Ik moet dat bewaken.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, het was ook op geen enkele manier kritiek op hoe u voorzit, want u doet dat heel goed. Maar laten we wat langer debatteren met elkaar, en wat minder ...
 
 
 De voorzitter:
 Zo voel ik dat ook niet, maar laat dit duidelijk zijn.
 Dat gaan we doen. Dank u wel. De heer Haverkort voelt zich uitgedaagd. Maar dan wel heel kort, staccato.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank, voorzitter, en het zal heel kort zijn. Want als mevrouw Beckerman van de SP van ons een slogan aanheft, dan is dat niet «elders in het land», maar: doen wat nodig is. En daar heb ik het kabinet ook voor bedankt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Als reactie daarop het volgende. De heer Haverkort zegt dat het goed is dat het kabinet niet te snel een besluit neemt. Het kabinet is er door de rechter op gewezen dat het in strijd met de mensenrechten handelt en weet eigenlijk al jarenlang dat deze wet problematisch is, voor burgers en voor boeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dit doet u verder maar onder het genot van een gevulde koek in de ledenrefter. We gaan dit hier nu niet verder doen. We gaan luisteren naar de Staatssecretaris en daarna naar de Minister.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Meneer De Groot stelde een vraag over het vergoeden van de kosten van het hoger beroep aan de burgers. Het enige wat ik daarop kan zeggen is dat ik ernaar wil kijken of dat kan, bijvoorbeeld juridisch. Ik weet dat het niet gebruikelijk is om dat te doen. In andere situaties doen we het ook niet. Maar ik beloof meneer De Groot dat ik ernaar kijk.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan niet door elkaar praten. Dan wordt het een soort tupperwareavond. We laten eerst de Staatssecretaris even uitspreken. Daarna geef ik u nog de kans. De Minister heeft geen vragen meer te beantwoorden, dus misschien schieten er nog een paar minuten voor u over, mevrouw Beckerman.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mevrouw Van Esch vroeg nog naar de goede balans. Dat is ook de reden waarom we er opnieuw naar kijken: omdat we ook vinden dat de balans beter moet.
 Mevrouw Van Esch gaf aan dat de Crisis- en herstelwet niet werkt en vroeg waarom ik nog langer wacht met het aanpassen ervan. Ik heb al gezegd dat we met de casus Deurne een heel concrete casus hebben waarmee we kunnen zien waarom het wel of niet werkt. Naar aanleiding daarvan gaan we dingen aanpassen. Voor ons is het belangrijk om een concreet voorbeeld te hebben, omdat je dan beter de goede aanpassingen kunt doen.
 Meneer Van der Molen ...
 
 
 De voorzitter:
 Praat u rustig door. U moet zich niet laten afleiden door rumoer aan de overkant.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Meneer Van der Molen vroeg of ik de Kamer kan informeren over de praktijkvoorbeelden van ... Wat was het?
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 U gaat in gesprek met de wethouder van Deurne over de vraag waarom het bestuurlijk in de praktijk soms net wat lastiger ligt dan verwacht. Ik ben daar wel benieuwd naar, want dat zijn van die zaken die we wat mij betreft direct kunnen wegnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was dus meneer Van der Molen van het CDA, die even het woord nam buiten de voorzitter om.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, ik kan nog toezeggen aan meneer Van der Molen dat ik de Kamer daarover informeer.
 Dan was er nog de vraag wat de impact is van de grenswaarde van 5 odeur. Voor zover we dat al inzichtelijk hebben, kan ik die informatie schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer kunnen we dat allemaal verwachten?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Eind deze maand.
 
 
 De voorzitter:
 Eind deze maand, dank voor de toezegging. We wachten even totdat de Staatssecretaris klaar is. Daarna geef ik u allemaal de gelegenheid.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Voorzitter, volgens mij waren dat de vragen die ik nog had. Er waren een aantal opmerkingen gemaakt en constateringen gedaan door leden van de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het onverwacht toch heel snel gegaan. We hebben nu de ruimte om nog even een rondje te doen, te beginnen met meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Fijn dat de Staatssecretaris dat wil onderzoeken. Ik lees dat dan ook graag in de brief, die we hopelijk voor het tweeminutendebat kunnen ontvangen. Ik had het verzoek van de heer Van der Molen iets anders begrepen. Als ik daar iets aan mag toevoegen: graag ook een onderbouwing. Er wordt gezegd dat je de industrienorm van 5 odeur niet zomaar naar de landbouw kunt vertalen. Waar haalt u dat vandaan? De mensen die hier vorige week zaten bij het rondetafelgesprek en ook de hoogleraar die hierbij betrokken was, hadden hier een andere mening over.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat komt in de brief.
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt in de brief, meneer De Groot.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Als ik dan toch nog de gelegenheid krijg, ga ik een korte vraag uit de eerste termijn benadrukken. Wellicht kan de Staatssecretaris dit meenemen in haar gesprek met de gemeente Deurne. Het gaat over het overzicht van alle regels die van toepassing zijn op dit hele spelveld. We hebben het Besluit activiteiten leefomgeving, het Besluit kwaliteit leefomgeving en de Wet geurhinder en veehouderij. Er is een heel palet, nu en ook straks in de Omgevingswet. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat hier en daar toch tot onduidelijkheid leidt. Het is misschien goed om dat nog even te benoemen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat punt heb ik goed gehoord. Mevrouw Bromet verwees eigenlijk ook al naar die integraliteit en het belang daarvan, zodat je alles in zijn totaliteit kunt overzien, het kunt wegen en helemaal weet waar je aan toe bent, zowel als boer als als burger.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dan gebeurt het mooi zorgvuldig. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was meneer Haverkort. Nu mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik blijf bij diezelfde vraag over de Crisis- en herstelwet steken, omdat ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag heb gekregen. Ik ga mijn vraag nog een keer stellen. Waarom is er dan in de afgelopen anderhalf jaar tijd in de gemeente Deurne bijvoorbeeld geen gebruikgemaakt van de Crisis- en herstelwet? Deze Staatssecretaris zegt met de gemeente Deurne in overleg te zijn. Dan heeft zij vast van de gemeente Deurne begrepen waarom zij de mogelijkheid die de Crisis- en herstelwet biedt, nog niet heeft gebruikt. Daar ben ik naar op zoek. Wat is hun reden om dit niet te gebruiken? Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat weet, aangezien ze met hen in gesprek is.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het punt is dat wij heel goed willen weten waarom ze het niet gebruiken. Wij snappen dat zelf namelijk ook niet helemaal. Het is dus belangrijk dat je daar met elkaar het gesprek over hebt. Ik denk dat u misschien in de nazit nog even aan de wethouder kunt vragen waar voor hem precies de pijnpunten zitten, maar daar wordt op dit moment wel met elkaar over gesproken. Ik zal daar anders nog schriftelijk op terugkomen, want ik weet niet precies wat op dit moment de status is van de gesprekken, die natuurlijk ook ambtelijk worden gevoerd, tussen de gemeente en mijn ministerie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb mevrouw Van Esch nog nooit zo zien glimlachen van oor tot oor, dus dat zal wel goed zitten. Was er nog iemand anders met een vraag? Mevrouw Bromet? Meneer Van der Molen? Mevrouw Beckerman? Nee? Dan kunnen we doorgaan.
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd. De Minister heeft geen vragen meer te beantwoorden. Er staan nog heel wat debatten hierna op de planning.
 Dan gaan we beginnen met het voorlezen van de toezeggingen, dus als beide bewindspersonen even goed kunnen meeluisteren.
 
 
 –
 In het voorjaar van 2023 ontvangt de Kamer concrete plannen voor aanpassing van de geurregelgeving. Dat was een toezegging aan mevrouw Van Esch.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal nagaan of de doorlooptijd van innovaties die op de Rav-lijst staan, kan worden verkort, en komt daar in een brief aan de Kamer op terug. Dat was een toezegging aan de heer Haverkort, maar wanneer, is nog even de vraag.
 
 
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Volgens mij hoorde ik de Staatssecretaris fluisteren dat dat voor het einde van het jaar was, maar misschien heb ik dat niet helemaal goed gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 November?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Die zit in de brief van de Minister van Landbouw, dus november.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan verder.
 
 
 –
 De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit stuurt eind deze maand een brief over innovaties in de veehouderij en het stimuleringsbeleid.
 
 
 –
 Ook volgt begin 2023 het onderzoek van de WUR (Wageningen University & Research) naar innovaties en brandveiligheid.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over het overleg met de gemeente Deurne over de belemmeringen om tot een oplossing te komen. Dat was een toezegging aan de heer Van der Molen. Daar hadden we ook graag een termijn bij gehad. Begin volgend jaar? Dat is natuurlijk een ruim begrip. Voor de een is dat begin 1 januari, voor de ander is dat verder in de tijd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris stuurt de Kamer voor het tweeminutendebat informatie over de 5 odeurnorm, waaronder de onderbouwing van deze norm. Dat is een toezegging aan de heer Van der Molen. Is dat ook akkoord?
 
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We zijn natuurlijk alles aan het onderzoeken, hè, ook die 5 odeur voor het landelijk gebied. De informatie die we tot nu toe beschikbaar hebben, kan ik delen. Als we het al helemaal inzichtelijk hadden, waren we ook natuurlijk al met een stuk gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar wanneer wordt dit dan gedeeld?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er komt een brief – dat deel ik met de commissie – met daarin de informatie die we ter beschikking hebben, maar richting het voorjaar komen we echt concreet te spreken over die odeurnormen en de impact die ze hebben. Dat hebben we net in eerste termijn heel uitgebreid besproken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De leden zijn tevreden. Meneer Van der Molen niet?
 
 
 
 De heer Van der Molen (CDA):
 Het zou wel handig zijn om die informatie voor het tweeminutendebat te ontvangen, ondanks dat we de datum nog niet kennen. Maar goed, ik kan ook nog niet zeggen op welke datum dat wordt ingepland.
 
 
 De voorzitter:
 Dat had meneer De Groot ook al gezegd en gevraagd.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Op het allerlaatst werd mij nog toegezegd dat er in een brief terug wordt gekomen op de vraag waarom Deurne nog niet gebruikmaakt van de Crisis- en herstelwetoptie. Ik weet dat ik ook naar links kan kijken; die hebben we nu wel, maar ik wil ook nog graag een brief daarover zien. Die toezegging wou ik nog wel graag genoteerd hebben. De termijn heb ik nog niet gehoord, maar misschien kan het in dezelfde brief als de brief die de heer Van der Molen is toegezegd, de Deurnebrief.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er komt begin van het jaar een Deurnebrief.
 
 
 De voorzitter:
 Deurnebrief – ik zie de wethouder glimlachen, dus dat komt allemaal in orde.
 Dan gaan we nu een einde eraan breien. Zijn er geen vragen meer, geen nabranders? Uitbranders staan we niet toe. Het tweeminutendebat komt eraan met meneer De Groot als eerste spreker. Dat is al gezegd.
 Dan wil ik de mensen op de publieke tribune hartelijk danken, alsook de wethouder; een behouden thuiskomst in Deurne. Ik ben vroeger vaker bij het Hippisch Centrum geweest – ik ken het goed – en ook bij Beckers van de frikadellen, die ik vroeger nog at. Ik wil ook de mensen thuis bedanken die via het digitale kanaal hebben gekeken en geluisterd.
 Ook nu gaat de Staatssecretaris voor, omdat het een dame is: ik dank de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en hun teams. Leden der Staten-Generaal, bedankt. Onze collega van de Dienst Verslag en Redactie, onze trouwe en snelle Kamerbode en onze griffier, hartelijk dank. Ik sluit dit commissiedebat. Succes, iedereen, vandaag. Een gezegende dag.
 
 Sluiting 12.38 uur.