Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 november 2022, over Natuur
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-02-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 576
 
 Natuurbeleid
 
 
 Nr. 327
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 2 december 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 november 2021 inzake reactie op beleidsdoorlichting LNV-begrotingsartikel 12 Natuur en biodiversiteit 2015–2019 (Kamerstuk 
 
 31 104, nr. 11
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 9 februari 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de reactie op beleidsdoorlichting LNV-begrotingsartikel 12 Natuur en biodiversiteit 2015–2019 (Kamerstuk 
 
 31 104, nr. 11
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 104, nr. 12
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 9 februari 2022 inzake reactie op de motie van het lid Thijssen over met passend kapbeleid uitkap bevorderen en vlaktekap minimaliseren (Kamerstuk 
 
 35 925 XIV, nr. 45
 
 ) (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 259
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening betreffende ontbossingsvrije producten (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3281
 
 ) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3307
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 maart 2022 inzake toezeggingen over certificeringssystemen en definitie ecosystemen (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1400
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 16 maart 2022 inzake essaybundel Rewilding in Nederland (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 11 april 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Natuur van 10 februari 2022, over de evaluatie van de nationale parken (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 266
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 april 2022 inzake rapporten inzake de staat van instandhouding soorten wildlijst (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 267
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 20 mei 2022 inzake beoordeling UNESCO voorgenomen gaswinning Ternaard (Kamerstuk 
 
 33 529, nr. 1027
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 31 mei 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Natuur op 10 februari 2022, over de voortgang van de uitvoering van de Bossenstrategie (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 270
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 7 juni 2022 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 271
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 13 juni 2022 inzake subsidiebeschikking Kroondomein 2022–2027 en bezwaar vorige subsidie (Kamerstuk 
 
 35 925-I, nr. 14
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 16 juni 2022 inzake kabinetsreactie Agenda Natuurinclusief (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 272
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 30 juni 2022 inzake beslissing op bezwaar tegen subsidieverlening Kroondomein 2016–2021 (Kamerstuk 
 
 35 925-I, nr. 15
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 4 juli 2022 inzake evaluatie beleid nationale parken (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 320
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 5 juli 2022 inzake stand van zaken Nederlandse inzet VN-Biodiversiteitsverdrag (Kamerstuk 
 
 26 407, nr. 143
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 18 juli 2022 inzake reactie op het EU-voorstel: Verordening inzake natuurherstel COM (2022) 304 (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3470
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 9 september 2022 inzake instelling Ecologische Autoriteit (Kamerstukken 
 
 33 576 en 35 334, nr. 323
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 10 oktober 2022 inzake jaarverslag 2021 Staatsbosbeheer (Kamerstuk 
 
 29 659, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2022 inzake fiche: Verordening betreffende natuurherstel (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3528
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 oktober 2022 inzake BNC-fiche Verordening natuurherstel (Kamerstukken 
 
 22 112 en 33 576, nr. 3530
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 oktober 2022 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 325
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 4 november 2022 inzake Verklaring van Wilhelmshaven (Kamerstuk 
 
 29 684, nr. 231
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 8 november 2022 inzake achtste voortgangsrapportage natuur (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 326
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Geurts
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bisschop
 
 
 Griffier: Dekker
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Bromet, Van Campen, Tjeerd de Groot, Van der Plas, Thijssen en Vestering,
 en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.
 Aanvang 18.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze vergadering van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het zal gaan over de natuur. Ik heet u allen van harte welkom. Allereerst heet ik uiteraard de leden van de commissie welkom, want zonder leden van de commissie is er geen overleg. Maar ik heet ook de bewindspersoon en haar ondersteuning welkom, want ook zonder aanwezigheid van hen is er geen debat en geen overleg. Eveneens heet ik het publiek welkom dat hier aanwezig is of dat digitaal met ons verbonden is.
 Vooraf heb ik een tweetal mededelingen. De brief betreffende de achtste voortgangsrapportage Natuur kwam pas gisteravond binnen. Wij hebben al geconstateerd dat dat niet conform de afspraken is. Wij hechten eraan om dat ook nadrukkelijk te onderstrepen. De volgende brief ontvangen we graag op een zodanig tijdstip dat er een fatsoenlijke voorbereiding mogelijk is. De tweede mededeling is dat collega Vestering van de Partij voor de Dieren samen met Derk Boswijk van het CDA EU-rapporteur is voor de Verordening natuurherstel. Mevrouw Vestering zal aan het begin van dit debat kort toelichten welke informatieafspraken worden voorgesteld. Dat is ter informatie. Het is aan de Minister om in haar eerste termijn desgewenst daarop te reageren. Gaat uw gang, mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Op 6 juli 2022 heeft de commissie een studievoorbehoud gemaakt op het EU-voorstel voor natuurherstel. Als rapporteur wil ik de Minister, mede namens rapporteur Boswijk, in dat kader de volgende informatieafspraken voorleggen om het studievoorbehoud op te heffen. Het idee is om standaard informatieafspraken met de Minister te maken om ervoor te zorgen dat de Kamer periodiek geïnformeerd wordt over de voortgang van de onderhandelingen. Ik licht de informatieafspraken op hoofdlijnen graag kort toe.
 Allereerst wil de Kamer graag maandelijks geïnformeerd worden over de voortgang van de onderhandelingen over het EU-voorstel voor natuurherstel, zowel in de Raadswerkgroep, in de Raad als later in de triloogfase.
 We vragen de Minister in de maandelijkse rapportage in te gaan op een lijst van onderwerpen, waaronder de zeven specifieke hersteldoelstellingen, de definitie van «wettelijk bindende streefcijfers», de vormgeving van de nationale herstelplannen, monitorings- en rapportageverplichtingen en gedelegeerde en uitvoeringshandelingen.
 Verder wil de Kamer graag tijdig worden geïnformeerd wanneer de Minister in de onderhandelingen moet afwijken van het kabinetsstandpunt of van later vastgelegde Nederlandse standpunten.
 Ten vierde wil de Kamer graag tijdig worden geïnformeerd wanneer er nieuwe elementen worden toegevoegd aan het oorspronkelijke EU-voorstel. Ook wil de Kamer graag tijdig worden geïnformeerd over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en onderliggende overlegfora. Wanneer een conceptakkoord op de tekst van het voorstel voorligt, wil de Kamer deze graag ontvangen voordat een formeel besluit wordt genomen.
 Tot slot wil de Kamer graag een appreciatie ontvangen nadat een akkoord in de Raad en met het EP is bereikt.
 Via de voorzitter vraag ik de bode om een kopie van de informatieafspraken aan de Minister te overhandigen.
 Tot zover mijn toelichting, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Deze toelichting kan door de Minister bij de beantwoording worden betrokken.
 Dan starten wij nu met de vergadering. Ik wijs erop dat wij tot 22.00 uur hebben gereserveerd. Dat betekent dat we vier uur beschikbaar hebben. Ik stel voor dat er drie keer op elkaar geïnterrumpeerd mag worden en dat er per interruptie maximaal twee vragen worden gesteld. Dan bekijken we even voor het begin van de eerste termijn van de kant van de Minister hoeveel dat er kunnen worden. Dat hangt ook een beetje van de tijd af die nog beschikbaar is. Zullen wij met uw welnemen van start gaan? Dan is als eerste het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Herinner je je nog die fietstochten of wandelingen waarbij je dan allemaal vliegjes of insecten om je heen had? De reden dat ik hier vandaag zit, is zo'n insect. Mijn oma zat jaren geleden op de fiets en toen kwam er een vliegje in haar oog. Toen kwam zij een knappe man op de fiets tegen en hij hielp haar dat vliegje uit haar oog te halen. Zo bloeide de liefde op en zo zit ik hier vandaag.
 Voorzitter. Hoe kom je vandaag de dag nog je partner tegen? Want deze romantische taferelen zijn niet meer van deze tijd. De insecten zijn in de afgelopen 30 jaar met 75% afgenomen. Hoofdredenen zijn intensieve landbouw, landbouwgif en klimaatverandering. Dit is niet zonder schadelijke gevolgen. De bij is namelijk verantwoordelijk voor de bestuiving van meer dan 75% van onze voedselgewassen, vooral groente en fruit, en van meer dan 85% van de wilde planten in de natuur. Dan hebben we het nog niet eens over andere gevolgen van het verlies van insecten. Ga maar na. Zonder insecten zijn er geen vogels en geen grote zoogdieren en is er verminderde verspreiding van planten. Dat heeft als gevolg dat er minder planten en bomen zijn en dat er dus minder schone lucht is. De conclusie is: we kunnen niet zonder insecten. Ook niet vanwege het opbloeien van liefde. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ik er zonder die insecten niet was geweest.
 Een tweede belangrijke bestuiver is de zweefvlieg. Ook die is gigantisch gereduceerd. Het aantal zweefvliegen op de Veluwe is in 40 jaar tijd met 80% afgenomen. Een zweefvlieg is een soort ninja onder de bestuivers. Vaak wordt de vlieg verward met een bij vanwege zijn gestreepte outfit. De steekvlieg steekt alleen niet, maar hij bestuift wel heel effectief. Om bestuivers beter te beschermen, heb ik de volgende vragen. Wat vindt de Minister ervan om bestuivers wettelijke bescherming te geven? Kan zij bij de Minister van Landbouw aankaarten dat landbouwgif gestopt moet worden om de bij, en zodoende ook onze voedselproductie, te redden? Wat vindt de Minister ervan om een rode lijst op te stellen voor zweefvliegen, zoals die er ook is voor bijen?
 Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de haas en het konijn. Hun staat van instandhouding is zeer ongunstig. Ondanks de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om de haas en het konijn van de plezierjachtlijst af te halen, zet de Minister in op een tijdelijke en gebiedsgerichte aanpak. Dat is volgens professor Kees Bastmeijer in strijd met de Wet natuurbescherming, want de staat van instandhouding moet op landelijk niveau worden beoordeeld en valt onder de verantwoordelijkheid van het Rijk. Kan de Minister reageren op het feit dat het verbod op de plezierjacht op de haas in alle provincies had moeten worden ingesteld? Kan de Minister aangeven hoe een gebiedsgerichte aanpak voor biodiversiteit en stikstof zich verhoudt tot de verantwoordelijkheid vanuit het Rijk en de Wet natuurbescherming? Hoe ziet de Minister deze gebiedsgerichte aanpak in relatie tot haar ambities om toe te werken naar een natuurinclusieve samenleving, met name in relatie tot het tegengaan van klimaatverandering en de uitvoering van het Akkoord van Parijs? Kan de Minister toezeggen dat er geen vergunning zal worden afgegeven voor het boren naar aardgas bij Ternaard, gezien de aannemelijke negatieve gevolgen voor de natuur en het klimaat? Wanneer kunnen we dit besluit verwachten? Ook wil ik weten waarom de Minister tegen een verslechteringsverbod is, nadat natuurherstel heeft plaatsgevonden. Is het niet meer dan wenselijk dat herstelde natuur niet meer verslechtert? Is dat niet juist in lijn met de natuurinclusieve samenleving? Graag ontvang ik een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Ik sluit ik af met de wolf. Dagelijks verschijnen er berichten in de krant waarin de wolf meestal onterecht wordt afgebeeld als de grote slechterik. Het is dan goed om te lezen dat de Minister zich gaat inzetten voor positievere communicatie. Kan de Minister reageren op het recente voorbeeld dat een jonge wolf op de Veluwe achter een fietser aanloopt? Natuurlijk is dat schrikken. De grote vraag is hoe het komt dat een wolf zijn schuwheid heeft verloren, want wolven verliezen hun natuurlijke schuwheid voor mensen alleen wanneer zij daarop worden getraind. Er lijkt dus sprake te zijn van uitlokking. Graag krijg ik een reactie van de Minister.
 Ik lees verder dat de Minister vindt dat nu vooral moet worden ingezet op afwerende maatregelen. Wellicht is het beter om de wolf in zijn natuurgebied met rust te laten. Wat vindt de Minister van het idee om de jacht in wolvengebied onder de loep te nemen, opdat er voldoende prooi blijft voor de wolf en de wolf ook ongestoord kan leven? Graag ontvang ik een reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Er is een interruptie van de heer Van de Kamp. Nee, de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De heer Van de Kamp zit hier al een tijdje niet meer, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Vestering over die wolf. Het debat over de wolf is sterk gepolariseerd. Ik heb daar eerder met collega's Bisschop en Boswijk schriftelijke vragen over gesteld. Je bent voor de wolf of tegen de wolf. Laat ik mevrouw Vestering eens de koude, kille praktijk voorleggen. Er zijn foto's van veehouders die 's ochtends beneden komen, uit het raam kijken en daar hun vee verslonden in de wei zien liggen. Er zijn schapen die zijn verscheurd door de wolf in die gebieden. Dat is geen fabeltje, geen sprookje, maar dat is gewoon de praktijk. Ik zou mevrouw Vestering willen vragen of zij de zorg begrijpt die deze veehouders hebben over de gezondheid van hun vee, maar ook over de gezondheid van henzelf en hun familieleden die daar misschien ook gevaar bij lopen.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Je moet je altijd zorgen maken als de VVD zich ineens zorgen maakt over dierenwelzijn en verscheurde schapen. Jaarlijks worden er 600.000 schapen doodgemaakt in de Nederlandse veehouderij. Ik zou heel graag met de VVD willen optrekken om de schapen in Nederland te gaan beschermen.
 Ik denk, om antwoord te geven op de vraag van de VVD, dat het heel verstandig is om de wolf met rust te laten in zijn natuurgebied. Op het moment dat je die dieren niet wegjaagt van bijvoorbeeld de Hoge Veluwe of die dieren in ieder geval de mogelijkheid geeft om daar met rust gelaten te worden, zullen de dieren ook niet op pad gaan. De geschetste situaties zullen dan ook niet voorkomen. Overigens betreft het een klein deel van het voedsel dat een wolf tot zich neemt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Heel goed, voorzitter. Dank u wel. Dit is om de vraag heen kletsen. Het is een goede debattruc om dan te wijzen op de bio-industrie. Dat zijn we gewend van de Partij voor de Dieren. Maar ik wijs even op hele serieuze zorgen van mensen. Zij zien 's ochtends hoe hun vee aan stukken is gescheurd. Zij maken zich zorgen over hun kinderen. Ik zou het wel weten. Stel dat ik beneden zou komen en dat ik daar zie dat mijn schapen aangevreten en verscheurd, soms zelfs nog levend, in de wei liggen, terwijl mijn jonge nichtje in de middag bij mij op bezoek zou komen. Wat zegt mevrouw Vestering tegen die mensen over hun zorgen? Dat zijn hele normale zorgen van mensen die zich afvragen of die wolf hier nou zo logisch thuishoort en of hij een plek kan hebben in dit soort bewoonde gebieden. Volgens mij is dat een hele eenvoudige vraag. Wat vindt mevrouw Vestering daarvan?
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Als de VVD goed had geluisterd, had de VVD gehoord dat ik de Minister hierover net ook een vraag heb gesteld. Het is voor iemand best wel schrikken als je een wolf tegenkomt. Ik kan me ook voorstellen dat het schrikken is als je ziet wat een wolf doet met vee. Ik schrik overigens ook van wat mensen doen met vee. Ik zou daarom graag met iedere boer, met de VVD, willen optrekken om te kijken hoe we dieren, schapen, beter kunnen beschermen tegen dit soort praktijken waarin ze worden gedood.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik had me eigenlijk voorgenomen om niks over de wolf te zeggen, maar het kriebelt toch meteen al. De vraag gaat eigenlijk over het laatste punt waar mevrouw Vestering het net over had. Ik wandelde een keer in de Alpen. Daar lopen ook wolven. Wat gebeurt daar? Daar worden de schapen 's avonds binnen een hek gezet met twee honden erbij. Er is dan niks aan het handje. Denkt mevrouw Vestering niet dat gewoon een verandering van de manier van vee houden is vereist, nu de wolf door Nederland loopt?
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Zeker. Het hoort er dus bij dat je goed voor de dieren zorgt. Het afrasteren van gebieden waarin bijvoorbeeld schapen worden gehouden, is een belangrijke maatregel. Vele provincies hebben daar ook subsidiemaatregelen voor genomen. Een van de zorgwekkende ontwikkelingen van de laatste tijd is, vind ik, dat je een vergoeding kunt krijgen als een wolf een schaap heeft aangevallen. Die regeling is verlengd en die loopt nu drie jaar. Ik denk dat het in die zin heel verstandig is om wolven te leren, met afwerende roosters, dat ze geen vee kunnen aanvallen. Het is vooral belangrijk dat je de wolven in hun eigen natuurgebied laat, dat je ze daar niet verjaagt, niet verstoort en dat je ze daar laat.
 
 
 De voorzitter:
 Geen vervolgvraag. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, ik wil even een paar dingetjes opnoemen en die gaan over dierenwelzijn. Dierenartsen spreken over «oorlogsgeneeskunde». Dieren die in de wei liggen en gebeten zijn door een wolf lijden onnodig, omdat BIJ12 eerst nog monsters moet nemen voordat de dierenartsen kunnen beginnen aan het verzorgen van wonden. Dat gaat dan over dieren die niet op sterven liggen, maar die alleen wonden hebben. Ik heb nog een ander punt: de hekken, de rasters. Die hebben ook gevolgen voor ander wild, dat zich in die hekken vastloopt. Als er een wolf rondloopt, gaan dieren door alle afrasteringen heen met allerlei verwondingen tot gevolg. Mijn laatste punt is de weidegang. Jonge koeien moeten leren gras te eten, zoals baby's moeten leren uit een potje te eten.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot uw vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, ik kom tot mijn vraag, want dit is het laatste voorbeeld. Als dieren binnengehouden moeten worden, kan dat negatief zijn, want een kalf bouwt bijvoorbeeld geen weerstand op tegen darmparasieten met alle gevolgen voor het dierenwelzijn later. Mijn vraag is dus: hoe rijmt de Partij voor de Dieren dit soort onnodig lijden van dieren met het feit dat die wolf er is? Dat rijmt dan toch niet? Dit moet toch ook voor de Partij voor de Dieren onacceptabel zijn?
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik denk dat mensen de Partij voor de Dieren kennen als een partij die nou niet bepaald staat te juichen op het moment dat er vee wordt gehouden om dat vervolgens naar het slachthuis te brengen. Dat is natuurlijk exact wat gaande is met de schapen. Dat is ook de reden dat ik zeg: laten we in ieder geval stoppen met de slacht van die 600.000 schapen per jaar.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dit slaat helemaal nergens op, want dieren worden gewoon geslacht. Punt. Ik vind het hartstikke mooi dat dat een streven is van de Partij voor de Dieren. Maar we hebben in Nederland, en in de hele wereld trouwens, nou eenmaal te maken met mensen die vlees eten. Die dieren worden dus geslacht en die dieren worden dus gehouden. Dan kan je mensen toch niet afschepen met het punt dat je wil dat er helemaal gestopt wordt met slachten? Dit gebeurt dus wel. Er liggen dus wel gewoon dieren in de wei onnodig te creperen, omdat BIJ12 nog monsters moet nemen. Er gaan dus wel dieren dwars door afrasteringen heen met alle verwondingen van dien. Het gebeurt gewoon dat jonge koeien niet weerbaar worden tegen darmparasieten, omdat ze binnengehouden moeten worden en niet naar buiten kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 We hebben er nu eenmaal mee te maken. Dieren worden geslacht. Hoe rijmt de Partij voor de Dieren dat dan met het dierenwelzijn? Want daar gaat de Partij voor de Dieren eigenlijk gewoon mee akkoord. Dat is mijn conclusie.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik heb al eerder gesproken over deugdelijke afrasteringen. Dat geldt hiervoor ook. Dat is allereerst de reactie in de richting van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas zegt: we hebben er nu eenmaal mee te maken dat mensen vlees eten. Maar we hebben er natuurlijk in dit geval vooral mee te maken dat wolven niet vegan zijn. Dat is onze keuze die we maken. Ik heb dat niet aan de wolf gevraagd. Ik vraag wel om de wolf met rust te laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Voorzitter, burgers en boeren in Nederland. We hebben kunnen lezen wat de staat van de natuur is per lidstaat. Daarover gaat gelijk mijn eerste vraag aan de Minister. Worden die rapportages en beoordelingen door iedere lidstaat op exact dezelfde wijze uitgevoerd, bijvoorbeeld ook de wijze waarop habitattypen als «goed» beoordeeld worden? Of zit hier een onderling verschil in? Graag ontvang ik een onderbouwing van de Minister. Klopt het dat in Nederland de heidevelden dan het hardst verslechteren met als belangrijkste oorzaken gebrek aan begrazing, bosontwikkeling, grondwaterwinning, menselijke activiteiten en stikstof?
 Voorzitter. BBB wil geen stikstofbeleid, maar een natuurbeleid. Los van het feit dat we met stikstofbeleid geen natuur gaan redden – ik verwijs naar het voorbeeld van de heide met veel meer drukfactoren – maakt dit beleid veel kapot. Het maakt veel meer kapot dan mij en vele anderen lief is.
 Ik wil u even meenemen. Dit voorbeeld is levensecht en staat niet op zichzelf. Stel je een gezin voor dat de wanhoop nabij is. Een gezin met twee kinderen van vijf en zeven jaar oud. Dat gezin had tot dit aangekondigde beleid op hun bedrijf alles netjes volgens de wettelijke regels voor elkaar. Dat gezin is nu helemaal kapotgemaakt. Zij hebben niets verkeerd gedaan. Zij zitten in een provincie waar geen stikstofgevoelige natuur is. Zij hebben voor pluimveesectorbegrippen een kleinschalig bedrijf. Dat is precies zoals veel partijen het hier graag willen. Maar omdat ze kleinschalig zijn, konden ze onder het vorige beleid geen vergunning aanvragen. Daar hadden ze te weinig kippen voor. Daarom zijn ze volledig PAS-melder en is er geen vergunning om op terug te vallen. Het is wanbeleid van de overheid. Sinds Minister van der Wal haar stikstofkaartje presenteerde, bleek dit gezin ook nog in een 70%-reductiegebied te zitten, waardoor geen bank of andere financier nog een nieuwe ronde pluimvee wilde financieren. Omdat ze te weinig uitstoot en depositie veroorzaken, komen ze ook niet in aanmerking voor de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij. De stallen blijven leeg, er is geen inkomen meer en de hypotheek en vaste lasten lopen door. Het tot voor kort mooie ondernemende leven van dit gezin met twee kinderen is volledig verwoest. Zij hebben niks verkeerd gedaan. Dit is volledig te wijten aan het overheidsbeleid en ondoordacht handelen. Ik citeer even de vrouw in dit gezin: «De boerderij hebben we inmiddels opgegeven. We willen gewoon zonder schulden uit deze situatie komen, die buiten onze schuld om is ontstaan, zodat we met ons gezin het leven weer op kunnen pakken.»
 De overheid dient er te zijn voor haar burgers en niet andersom. De overheid blijft hierin niet alleen in gebreke. De overheid is verantwoordelijk voor dit leed. Er zijn op dit moment vele gezinnen die buiten hun schuld om hun levenswerk in rook zien opgaan. Deze gezinnen zijn vernietigd en vermalen door de overheid. Gezonde en liquide bedrijven zijn door overheidshanden om zeep geholpen. Met de kinderopvangtoeslagaffaire nog zeer vers in het geheugen is het onvoorstelbaar dat dit kabinet dit ook veroorzaakt.
 Voorzitter. Ik kom weer terug op het begin van mijn betoog. Erkent de Minister dat dit de consequentie is van het rigide sturen op stikstof? Gaat de Minister de mogelijkheid onderzoeken om hier weer natuurbeleid van te maken? Wat gaat de Minister doen voor de bedrijven, zoals genoemd in mijn betoog, die gedupeerd worden door het door deze Minister gevoerde beleid?
 Voorzitter. Dan kom ik bij de wolf. Dat is ook zo'n doorgeschoten onderwerp, waarbij totaal geen realisme in het debat mogelijk lijkt. Tegen mensen die hun kleinvee verscheurd aantreffen, wordt gezegd dat ze maar een hek moeten plaatsen. Maar een wolf gaat met gemak over een hek van twee meter. Wie voert dat uit? Wie betaalt dat?
 Afgelopen week is er ook twee keer een confrontatie geweest tussen mensen en wolven. In Nationaal Park De Hoge Veluwe kwam een jong stel, dat in het donker de uitgang van het park zocht, vier wolven tegen. Natuurlijk waren ze niet enthousiast over dit nieuwe stukje biodiversiteit. Ze voelden zich uiterst onveilig. Ze waren doodsbang en hebben nu nog slapeloze nachten. Roodkapje zou in de toekomst zomaar geen fictie meer kunnen zijn. Maar deze wolven liggen niet in bed in een boshut. Deze wolven lopen vrij rond in een steeds groter deel van Nederland. De wolf zit eigenlijk in een grote stad met aangelegde parken die wij «natuur» noemen. Ook vele Drentse dierenartsen, ondersteund door dierenartsen uit omringende provincies, hebben hun zorgen geuit in een uitgebreide brief die vorige week met deze Minister gedeeld is. Kan de Minister aangeven of zij de conclusies van de dierenartsen deelt met betrekking tot de wolf en of zij iets met hun inbreng gaat doen? Wil de Minister de laboratoriumuitslagen met de DNA-profielen van de wolven openbaar maken? Worden deze DNA-profielen ook op hybride getest? Erkent de Minister dat er in het verleden incidenten tussen mens en wolf geweest zijn, zoals ook blijkt uit een Noors rapport van 2020? Erkent de Minister dat er wolven in Nederland, die overduidelijk niet schuw zijn, precies in die omstandigheden leven die volgens het onderzoek een gevaar kunnen vormen voor de mens?
 Voorzitter, ik rond af. Wat gaat de Minister hiertegen doen? Is de Minister bereid om een vergunning af te geven om wolven die dreigend gedrag vertonen richting mensen en/of wolven die veel schade aan vee en huisdieren aanrichten af te schieten, te verplaatsen of te verjagen? Is het mogelijk om in sommige gebieden een nulstand in te stellen? In andere lidstaten is die mogelijkheid er immers al. Het is een kwestie van tijd dat een wolf een mens, misschien wel een kind, aanvalt. Als honden dat doen, worden ze vaak afgemaakt. Hier wordt ook weleens gezegd «honden dit en honden dat» of «een stier valt ook weleens een mens aan». Die dieren worden dan ook gewoon afgemaakt.
 Ik ben aan het einde van mijn spreektijd. Dan stop ik ermee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Er is een vraag van mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Het is wel duidelijk dat wij verschillen van mening over de wolf. Ik wil weleens kijken of mevrouw Van der Plas het misschien toch met de Partij voor de Dieren eens is. Ik heb verschillende mensen gesproken. Zij hebben gezien dat er vlees wordt neergelegd om wolven te lokken, bijvoorbeeld op de Hoge Veluwe, zodat er prachtige foto's en video's van gemaakt kunnen worden. Is mevrouw Van der Plas het met de Partij voor de Dieren eens dat dat buitengewoon onverstandig en onwenselijk is?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik ben bijna geneigd om eenzelfde soort antwoord te geven als mevrouw Vestering doet op het gebied van «we willen helemaal niet dat dieren naar de slacht gaan». Zo kan ik ook zeggen: ik wil helemaal niet dat er wolven zijn. Maar dat doe ik niet. Zo eerlijk ben ik wel; dat doe ik niet. Ik vind het volstrekt belachelijk dat mensen dat doen. Mensen moeten dat gewoon niet doen. Loop gewoon in het bos, neem voor jezelf iets lekkers mee en neem je troep ook weer mee naar huis alsjeblieft. Het is een disneyficering van de samenleving. Mensen zien allemaal tekenfilms met allemaal leuke diertjes bij elkaar. De mensen leven allemaal in harmonie en iedereen is leuk bij elkaar. Maar zo zit de wereld niet in elkaar. Daar ben ik het dus inderdaad mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Een vervolgvraag van mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik miste toch wel in de rest van het betoog van mevrouw Van der Plas überhaupt meer de zorgen over natuur en biodiversiteit. Maar dat is nog tot daaraan toe. De wolf is niet het enige roofdier dat we hebben in Nederland. Ik vraag me af hoe mevrouw Van der Plas aankijkt tegen andere roofdieren in Nederland die ook dieren opeten. Moeten we die ook verbannen, afschieten of verplaatsen?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nou ja, als andere roofdieren op net zo'n grote schaal ervoor zorgen dat paarden, pony's, koeien en kalfjes worden verscheurd, zoals de wolf dat op dit moment aan het doen is, dan moeten we daar zeker goed naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank. Dan is nu het woord aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Ik verklap alvast dat ik het niet over de wolf ga hebben, want er zijn heel veel andere belangrijke onderwerpen. De wolf viel net van de lijst.
 Voorzitter. Ik begin met de natuurverordening. De Kamer kwam al heel snel, eigenlijk zonder een fatsoenlijk debat, tot een conclusie met een buitengewoon lelijke motie die bovendien feitelijk ook onjuist was. Ik vind het eigenlijk zonde om op die manier zo'n belangrijke verordening te behandelen. Immers, de helft van de biodiversiteit die we kennen, bevindt zich buiten de beschermde natuurgebieden. Daarom is het ook belangrijk om daar de teruggang in biodiversiteit te stoppen. Dat hebben we eerder met goede intenties niet kunnen doen.
 Ik heb dus een aantal vragen aan de Minister. Denkt de Minister dat het nieuw voorgestelde verslechteringsverbod wat toevoegt aan wat er al geldt in Nederland? Erkent de Minister dat het huidige verslechteringsverbod al geldt voor de Habitatrichtlijnsoorten buiten Natura 2000-gebieden? Kan de Minister toelichten waar dan precies de zorg zit van het kabinet? Hoe is het kabinet van plan om te voldoen aan het verslechteringsverbod buiten Natura 2000-gebieden? Het kabinet is namelijk zeer terughoudend over het verslechteringsverbod. Dat kan. Ik ben benieuwd waarom dat is. Ik heb daar vragen over gesteld. Heeft het kabinet dan wel een alternatief? Want uiteindelijk zullen we dus ook daar op een niet vrijblijvende manier de natuur moeten gaan beschermen en in goede staat moeten brengen, zoals we ook in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Ook D66 heeft twijfels of je nog wel door kunt met de energietransitie. Wat betekent dat bijvoorbeeld? Is de Minister bereid om die mogelijkheden te verkennen in de aangekondigde quickscan? Kan daarin ook een impactanalyse worden meegenomen van de geplande windmolenlocaties.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de Basiskwaliteit Natuur. Gewone soorten als de huismus, de vleermuis en andere soorten dreigen te verdwijnen. D66 heeft daarover een aantal moties ingediend. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Ik denk bijvoorbeeld aan de samen met het CDA ingediende motie die het kabinet vraagt spoed te maken met het uitwerken van de basiskwaliteit in de afzonderlijke natuurgebieden. Ik denk ook aan de motie over aanvullend beleidsinstrumentarium, die zich ook richt op de Basiskwaliteit Natuur. Dat betekent dus dat je die basiskwaliteit moet definiëren, in Natura 2000-gebieden en ook erbuiten, om dan die condities op orde te gaan brengen. Dat is ook waar Europa ons nu toe oproept. Dan weten we waar we naartoe moeten werken, maar is het ook duidelijk waarmee boeren geld kunnen verdienen als het erop aankomt, bijvoorbeeld met beheer. Graag ontvang ik een reactie van de Minister.
 Mijn volgende punt betreft nationale parken. Ik heb een aantal vragen. Wat is de langetermijnvisie van de Minister voor nationale parken? Hoe staat het met de motie over het voortzetten van de ondersteuning van nationale parken na 2022? Hoe gaat de Minister de nationale parken onderbrengen binnen het natuurbeleid, ook in relatie tot het NPLG?
 Dan kom ik bij Ternaard. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de woorden van de Partij voor de Dieren. Ik denk dat er nu nog een reden is om de vergunning niet te verlenen. Daarnaast zijn er 370 wetenschappers en de UNESCO die allemaal zeggen: doe het niet, doe het niet, beste Minister. Ook de mensen die daar wonen hebben eigenlijk wel recht op duidelijkheid, net als iedereen die houdt van de Waddenzee. Wanneer komt de Minister met een besluit over Ternaard?
 Dan kom ik bij een ander punt. Dat is voor D66 een evergreen, maar deze evergreen is steeds minder «green», namelijk het Caribisch gebied. Na heel veel moeite kwam er eindelijk een beleidsplan, maar daarin staat nog steeds geen uitvoeringsagenda. Opnieuw gaat het dus ongelofelijk langzaam. Het ligt alweer tweeënhalf jaar op de plank. Hét bestaansmiddel in het Caribisch gebied is natuurlijk het koraal, zowel economisch als voor het voortbestaan van die eilanden. Het koraal gaat elke dag achteruit. Kan de Minister toezeggen dat ze dit jaar nog met een uitvoeringsagenda komt? Ik hoor ook graag hoe het staat met de toezegging over het in kaart brengen van de consequenties van het aanwijzen van de natuur op Caribisch Nederland als ultraperifeer gebied, dan wel een beschermingsregime dat vergelijkbaar is met het regime dat we in Nederland hanteren.
 Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de speurhond. U verwacht het niet. Er is mij ter ore gekomen dat er helaas geen wildlife-speurhond meer is op Schiphol, terwijl deze wel belangrijk is voor het opsporen van illegale handel in wilde dieren. Het is dus echt van groot belang om die illegale handel tegen te gaan. Is de Minister bereid zich in te zetten voor een nieuwe speurhond op Schiphol?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ook u bedankt. U bent keurig binnen de tijd. Dan is nu het woord aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank u, voorzitter. Het herstellen van onze kwetsbare natuur is de snelste en meest rechtvaardige weg uit de stikstofcrisis. Die stelling leidt bij sommige partijen nog weleens tot gefronste wenkbrauwen. Woeste natuur bestaat al ruim een eeuw niet meer. We hebben het in Nederland over een «cultuurlandschap». Dat is wat je vaak hoort. Dat is waar. Net als de historische binnensteden van Zwolle, Deventer en Amsterdam, de geschilderde Nachtwacht en de molens van Kinderdijk, is onze natuur met mensenhanden gevormd. Betekent dat dan dat we al die natuur maar moeten verwaarlozen en laten verpieteren? Natuurlijk niet. Ook de natuur verdient een beschermheer.
 Het moet eerlijk gezegd worden dat de stikstofcrisis de natuur weer hoog op de politieke agenda heeft gezet. Om de natuur echt te kunnen herstellen, moeten we weten waar we staan. Daar gaat mijn eerste vraag over. De Minister heeft inmiddels de Ecologische Autoriteit ingesteld. Dat orgaan moet, net als de bestaande Commissie voor de milieueffectrapportage, beoordelen hoe de natuur er in gebieden aan toe is. Ik zeg het vaker: in de Gelderse Vallei zijn andere maatregelen nodig dan in de Brabantse en Limburgse Peel of in het Friese veenweidegebied. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat met de deadline van 1 juli voor provincies die Ecologische Autoriteit alle gebiedsplannen rondkrijgt?
 Zag ik een interruptie? Of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, wilt u nu de interruptie plegen?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Jazeker. Ik werd wel enthousiast van het begin van de heer Van Campen en zijn mooie pleidooi voor woeste natuur. We hebben een prachtige brief van UNESCO. Zij schrijven dat de Waddenzee werelderfgoedstatus heeft gekregen vanwege haar uitzonderlijke waarde als 's werelds grootste getijdegebied en vanwege de unieke geologische en ecologische waarde en de biodiversiteit. We zijn natuurlijk op jacht en we zijn op jacht naar een meerderheid. Een jacht op een meerderheid om gaswinning vanuit Ternaard onder de Waddenzee te stoppen. Na dat mooie pleidooi kunnen we toch niet anders concluderen dan dat de heer Van Campen aan onze kant staat?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ook op de jacht zal ik terugkomen in mijn betoog, maar ik denk dat dat niet de jacht is waar mevrouw Beckerman hier op dit moment op doelt. Ik begrijp wat zij van mij vraagt, maar ik kan daar niet op toezeggen. Ik zal daarop ook in het vervolg mijn betoog terugkomen. In een klein land moet je wel keuzes maken uit schaarste. We willen dat we onze huizen betaalbaar kunnen blijven verwarmen. Ik denk dat er geen moment is geweest waarop het zo duidelijk is geweest, als we het hebben over de gaswinning, wat die schaarste met ons doet en wat dat met huishoudens doet. Ik ken mevrouw Beckerman ook als een voorvechter van de positie van mensen in Groningen. De zorgen van deze mensen zijn decennialang eigenlijk veronachtzaamd. Hun positie is veronachtzaamd. Dat hebben we onlangs in de verhoren weer gezien. Aan de ene kant begrijp ik heel goed wat mevrouw Beckerman zegt, maar we zullen in een klein land ook moeten kijken hoe we de zaken verdelen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Had u nog een vervolgvraag, mevrouw Beckerman?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat leidt natuurlijk eigenlijk bijna tot debat. De interrupties moeten kort zijn, maar ik vind het toch heel erg tegenvallen van de heer Van Campen. Want als je nou iets leert van Groningen dan zou het toch juist moeten zijn dat je dat probleem moet oplossen in plaats van verplaatsen? Het gaat om de nadelen van de gaswinning, juist in dit goed beschermde maar toch kwetsbare UNESCO-werelderfgoedgebied. Maar UNESCO zegt: we gaan onze handen er op deze manier mogelijkerwijs wel van aftrekken. Dan verliezen we toch iets wat van waarde is niet alleen voor heel even, maar voor eeuwig.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 We willen ook onafhankelijk zijn van onfrisse regimes. We willen een energietransitie doormaken, waarbij we op termijn van dat gas en überhaupt van fossiele brandstoffen af kunnen. Dat vindt ook de VVD. Maar daar zijn we morgen nog niet. Het is ook hier keuzes maken uit schaarste. Het is duidelijk hoe de gevoeligheid is in Groningen als het gaat om de gaswinning. Er liggen ook hele duidelijke adviezen dat daar de veiligheid echt in het geding is als je daar wat gaat doen. Tegelijkertijd willen we ook in een vrij land mensen betaalbaar hun huis kunnen laten verwarmen. Ik denk dat mevrouw Beckerman dat met mij eens moet zijn. Ergens moet je in die afweging wel een keuze maken en het eerlijke verhaal vertellen. Dat is hier wel wat ik doe met mijn antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, volgens mij wil u weer interrumperen, maar we doen interrupties in tweeën. Nee, u hebt straks nog ruimschoots de kans. De heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik was niet van plan om een interruptie te plegen over de Waddenzee, omdat daar natuurlijk zeker mijn hart ligt. Ik vind het ook heel mooi dat de VVD zegt alles te willen beschermen wat waardevol is. Dat is nieuw. Het wordt ook tijd. Het is een nieuw geluid en dat is heel fijn. Maar ook de VVD heeft voor de motie gestemd van mijn collega Boulakjar. Die motie verzoekt de regering geen nieuwe vergunning af te geven voor de gaswinning onder de Waddenzee. Nu ben ik dus toch een beetje in verwarring door uw antwoorden op collega Beckerman.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, kunt u helderheid geven?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik denk dat we in deze fase, in een tijd waarin de gasprijzen hoger zijn dan ooit, onafhankelijk willen zijn van een tiran die op dit moment op het Europese land een oorlog voert met gevolgen die hun weerga niet kennen. Het is waar dat de heer De Groot hier spreekt over de steun van de VVD voor deze motie. Maar wij vinden dat je in deze tijd ook geen taboes moet hebben als het gaat om het belang van het verwarmen van Nederlandse huishoudens voor een betaalbare prijs. Die prijs is al hoog genoeg en het is al moeilijk genoeg.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van de heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind dit antwoord jammer. Dat plaatst toch dit hele betoog, dat heel goed klonk, een beetje in een ander daglicht. Dit is eigenlijk de eerste proof of the pudding. Sta je dan nog achter die motie? Dat is dus niet het geval. Dat is buitengewoon jammer, want uiteindelijk hebben we hier toch te beschermen wat ook voor onze kinderen van belang is. Dat is kennelijk niet aan de VVD toevertrouwd.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het dreigt hier een gasdebat te worden en dat mag. Wij vinden dat je ook in meerdere kleine gasvelden in de Nederlandse bodem je winning voor elkaar kunt krijgen. Ik blijf erbij dat we Nederlandse huishoudens betaalbaar willen verwarmen. Dat is al moeilijk genoeg op dit moment. Uiteindelijk kun je je wensen uitspreken. Dat hebben we gedaan met de steun voor die motie. Mijn collega heeft daar ongetwijfeld met de collega van de heer De Groot, Boulakjar, een goed gesprek over gevoerd. Je hebt uiteindelijk ambities. Je wil ergens uitkomen. Als je te maken hebt met zulke situaties als waar we op dit moment doorheen gaan – we hebben te maken met een oorlog op het Europese land, met torenhoge gasprijzen waardoor Nederlanders echt diep in de buidel moeten tasten om hun huis te kunnen verwarmen – dan moet je ook eerlijk zijn en oplossingen bieden. Dat mogen mensen van Den Haag verwachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is er nog een vraag van de heer Thijssen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het lijkt inderdaad wel een gasdebat, hartstikke leuk. Maar het is natuurlijk een natuurdebat. Het gaat over de Waddenzee en dat is een UNESCO-werelderfgoedgebied. We hebben de plicht om de Waddenzee te beschermen. We hebben zestien redenen gekregen waarom we dat zouden moeten doen. Maar dit argument van de VVD klopt helemaal niet, want het duurt drie jaar voordat er überhaupt gas uit de Waddenzee komt. Volgende winter is de spannende winter in het gasdebat, want komend jaar kunnen we de gasvoorraden niet vullen met Russisch gas. Komende winter is dus spannend, maar daarna gaan besparing, groene waterstof en al die alternatieven ervoor zorgen dat die prijs naar beneden gaat. Bovendien heeft Staatssecretaris Vijlbrief ook toegegeven dat het winnen van Waddengas niet zal leiden tot een lagere gasprijs. Nu deze argumenten dus ook weg zijn, hoop ik dat de VVD kan zeggen: nee, we moesten het maar eens niet doen; we moeten de Waddenzee gewoon beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Kan de heer Van Campen dat bevestigen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik houd mij aanbevolen voor alternatieven. Daarom zei ik ook in reactie op collega De Groot dat we wat de VVD betreft constructief moeten kijken naar andere, kleinere gasvelden in het land waarmee we op dit moment nog niet bezig zijn. Wat betreft die genoemde drie jaar merk ik het volgende op. De afzienbaarheid van die tijd moet je natuurlijk niet ontslaan van de mogelijkheid om op goede wijze Nederlandse huishoudens te verwarmen. Als dat zo zou zijn, zouden we ons ook moeten neerleggen bij de ambitie om in Nederland eindelijk eens aan de slag te gaan met kernenergie. We weten dat het ook heel lang duurt voordat die centrales er staan. Maar dat gaat het wel mogelijk maken dat Nederlanders betaalbaar energie kunnen verkrijgen. Wat de VVD betreft gaan we daar liever vandaag dan morgen mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 De vervolgvraag van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat is dus allemaal niet zo. Als we Nederlandse huizen willen helpen verwarmen, dan moeten we ze isoleren. Er moet dan een actieplan komen om langs ieder slecht geïsoleerd huis een fixteam te sturen. Dan kunnen we na een bezoek 20% gas besparen. Als we gewoon zorgen dat de komende twaalf maanden ieder huis bezocht wordt, dan helpen we de Nederlandse huishoudens. Als we vervolgens zorgen dat ieder huis bezocht wordt en goed geïsoleerd gaat worden, dan kunnen we toe met de energievoorziening die we nu hebben. Als we vol inzetten op groene waterstof, wat overigens gebeurt, dan kunnen we zorgen dat er een alternatief is voor fossiele brandstoffen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Wat betreft kernenergie: er is nu een rapport van nota bene een vrij rechtse regering die zegt dat het minstens dertien jaar duurt voordat dat er is.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is niet aan de orde van de vergadering. We gaan geen debat over kernenergie voeren hier.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik haal kernenergie er niet bij; dat doet een collega.
 
 
 De voorzitter:
 Hebt u nog een vraag?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Waddengas helpt de komende jaren de Nederlandse huishoudens niet. Dan moet u ander beleid voeren. De vraag die nu voorligt, is of de VVD bereid is om een uniek, wild natuurgebied in Nederland te beschermen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Toch even terugkomend op de interruptie van de heer Thijssen. Als de heer Thijssen zijn kijk op de energietransitie erbij haalt, dan mag de VVD dat ook. Laten we niet flauw doen en ieder in zijn waarde laten op een wijze dat we ervoor gaan zorgen dat we dit land en dit continent nou eindelijk eens gaan verduurzamen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is ook op zorgvuldige wijze gebeurd.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben het helemaal eens met de heer Thijssen. We willen uiteindelijk af van die fossiele brandstoffen. Dat is uiteindelijk wat de VVD ook wil. Als het niet nodig is en als het niet hoeft, dan willen we dat natuurlijk en dan staan we daarvoor open. Maar de realiteit is ook dat je daar niet van vandaag op morgen bent. Tot die tijd zal je Nederlanders toch een eerlijk verhaal moeten vertellen. Dat doet de VVD.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, de tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik kom terug op het eerlijke verhaal. Ik ben wel even benieuwd naar wat cijfers. Hoeveel miljard kuub gas denkt u te kunnen winnen onder de Waddenzee en welk type gas is dat?
 
 
 De voorzitter:
 Nou komen we te veel in het gasdebat. Dat debat moeten we voeren, maar of dat nou hier bij Natuur moet gebeuren, daar heb ik mijn vraagtekens bij.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Volgens mij is de enige Minister, zo is het ons tenminste verteld, die op dit moment wel of niet iets kan besluiten over de gaswinning bij de Wadden niet de Minister die gaat over gas, maar is het deze Minister. Ik zie haar knikken. Volgens mij is dat correct. Vandaar dat we dat debat wel hier zullen moeten voeren. Wanneer de heer Van Campen aangeeft dat de VVD belangen afweegt, vraag ik me wel af hoe hij die afgewogen heeft. Daarom vraag ik naar de cijfers.
 
 
 De voorzitter:
 Die vraag staan we toe. De vraag gaat straks ongetwijfeld ook in de richting van de Minister. De heer Van Campen, gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Laat ik nu meteen maar aan mevrouw Beckerman toegeven dat als ik hier naast de Minister zou zitten in De Slimste Mens, waarbij u als een soort Maarten van Rossem de toehoorder bent, ik meteen van haar zou verliezen.
 
 
 De voorzitter:
 Houd op, houd op, we blijven serieus!
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Laten we kijken. Ik pass de vraag door naar de Minister, want ik weet niet hoeveel kuub er onder Ternaard zit. Als er alternatieven of alternatieve gasvelden zijn – ik herhaal dat nu voor de derde keer – dan zal de VVD daarvoor staan in lijn met de steun aan de motie Boulakjar. Laten we voor het aantal kuub en het soort gas vooral even kijken naar de Minister. Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens, tenzij mevrouw Beckerman het antwoord heeft. Dat scheelt de Minister ook weer in haar spreektijd.
 
 
 De voorzitter:
 De vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb niet eens een televisietoestel. Ik vraag het niet om mee te doen aan De Slimste Mens. Ik vraag het ook niet om daar punten op te scoren. Maar wanneer de heer Van Campen ermee gaat schermen dat we Poetin ongeveer kunnen stoppen met dat Waddengas, dan moet je die feiten wel paraat hebben. Het gaat om 7,5 miljard kuub. Dat is wat de NAM vraagt om te kunnen winnen. Dat is hoogcalorisch gas. Dat is niet een grote hoeveelheid en dat is niet het gas waarmee we eenvoudig onze huizen nu verwarmen. Dan moet het worden omgezet. Dan hoop ik dat de heer Van Campen dit als suggestie wil meenemen. Laat dan alstublieft dat belang van die natuur en dat gebied heel erg zwaar wegen. Dit is niet de manier om dat te gaan winnen. Dat geldt voor de oorlog en ook voor het gas.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Laat ik hier duidelijk zijn. Ik wil hier op geen enkele wijze de indruk wekken dat de VVD hier nou pleit voor het winnen van gas onderuit de Waddenzee. Laat ik het volgende vooropstellen. Dat is in lijn met de motie waar de heer De Groot het al over had. Als er alternatieve velden zijn, waar winning op veilige wijze kan gebeuren met inachtneming van internationale afspraken op het gebied van veiligheid en natuur, dan staat de VVD daarvoor. Ik wil daar wel bij zeggen dat we in een onvoorstelbare onzekere tijd leven waarin Nederlanders het heel moeilijk hebben en waarin het heel duur en kostbaar is om huizen te kunnen verwarmen en aan energie te komen. Laat ik dan de Minister vragen: kunnen we inderdaad in lijn met de aangenomen motie-Boulakjar hier zeggen dat die gaswinning onder de Waddenzee kan worden uitgesloten, maar daarbij tegelijkertijd ook oog hebben voor het op betaalbare wijze verwarmen van Nederlandse huizen? Laat mij die vraag dan, met dank aan mevrouw Beckerman, stellen aan de Minister om te kijken wat daar de mogelijkheden zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De tweede interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dit gaat nog ergens op lijken. Dan gaan we nog één stapje verder, want ik hoor toch weer de fossiele reflex van de VVD. Als we het ene fossiele niet kunnen dan willen we iets anders fossiels. Dus als we geen Waddengas kunnen winnen, dan willen we Noordzeegas of naar welk gasveld dan ook waaraan gerefereerd wordt. Maar als we nou het komende jaar langs alle huizen gaan en zorgen dat er tochtstrips komen, radiatorfolie en dat soort zaken. Dan kunnen we 15 tot 20% van het gas besparen. Dat is meer dan de getallen die mevrouw Beckerman net noemt. Als nou dus blijkt dat we ook een niet-fossiele reflex kunnen hebben, bijvoorbeeld een besparingsreflex, is het dan ook voor de VVD bespreekbaar om te zeggen: we laten het Waddengas onder de grond zitten en we beschermen het natuurgebied?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Besparen is altijd beter dan pompen volgens mij. Ik zie hier dus eigenlijk geen bedreiging. Ik herhaal alleen wel weer de realistische boodschap dat je dat niet morgen voor alle huishoudens voor elkaar krijgt. Volgens mij is de beweging van de heer Thijssen wel waar we naartoe moeten. We moeten besparen en zorgen dat je die fossiele brandstoffen overbodig maakt. Dat is heel gezond.
 
 
 De voorzitter:
 De vervolgvraag van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Fantastisch, want ik weet zeker dat we binnen drie jaar net zoveel kunnen besparen als dat we aan Waddengas zouden kunnen doen. Laten we dus nu aan de Minister vragen om niet alleen naar de fossiele reflex te kijken, maar ook naar de niet-fossiele reflex en de besparingsreflex. Kunnen we op die manier zorgen dat we dat Waddengas onder de grond laten?
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de heer Thijssen dat straks in zijn eigen tijd doet. Mevrouw Bromet, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zit toch wel weer, zoals heel vaak, met verbazing te luisteren naar de VVD. De VVD zegt: laten we nu eindelijk eens gaan verduurzamen. Dat vind ik eerlijk gezegd echt een gotspe. GroenLinks probeert al jarenlang om de verduurzaming tempo te geven. De VVD heeft alleen maar tegengehangen. Nu is de gaswinning in de Waddenzee ineens toegestaan, omdat er oorlog is uitgebroken. GroenLinks heeft altijd al tegen gaswinning uit de Waddenzee gestreden. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: was de VVD voor het uitbreken van de oorlog niet ook al gewoon voor gaswinning uit de Waddenzee?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Campen. Wanneer begon uw geloof in gaswinning uit de Waddenzee?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik moet bekennen dat mevrouw Bromet hier een beeld schetst alsof ikzelf nog net niet de installaties op de Waddenzee aan het installeren ben. Het is absoluut niet mijn bedoeling om dat beeld te wekken als je die gaswinning kunt vermijden. Ik herhaal mezelf. De Waddenzee is ons dierbaar. Ik vind dat het hier wel thuishoort om dat te benoemen. Ik zal mij nogmaals herhalen, dat doe ik inmiddels voor de vierde keer. Maar dat mag, want de collega's gaan over de inzet van hun eigen interrupties. Als er alternatieven zijn – wij geloven dat die er zijn – in kleinere gasvelden op andere plekken in het land, dan zullen wij de eersten zijn om daarvoor te tekenen. We willen daarbij wel Groningen beschermen en we willen recht doen aan de natuurafspraken die we hebben gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 De vervolgvraag van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het waren bewindspersonen van de VVD en VVD'ers zelf die dit altijd hebben gewild. Zij hebben het economisch belang altijd voor laten gaan op het ecologisch belang. Ook nu weer zegt de heer Van Campen: als er alternatieven zijn, dan willen we daar best wel over nadenken. Maar we zeggen toch ook niet: als er alternatieven voor de Waddenzee zijn, dan doen we die natuur wel ergens anders?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Laten we de Minister gewoon vragen of het überhaupt nodig is. Ik vraag me af of het nodig is om onder die Waddenzee te boren. Ik denk het niet. Ik denk dat er alternatieven zijn. Laten we de Minister daar dus naar vragen. Dan kan zij daar gelijk duidelijkheid over bieden. Ik hoop dat zij ons daarin geruststelt. Dat scheelt ons onderling een hoop interrupties. Daar is de natuur aan het einde van dit debat de winnaar van.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, over natuurherstel gesproken. Een maand geleden stuurde de Minister het BNC-fiche met een eerste beoordeling van de ontwerpverordening inzake natuurherstel naar de Kamer. Die beoordeling was bepaald niet mals. Collega De Groot zei het al. Dat vindt de VVD wel terecht in een land waar je keuzes moet maken. Want hoewel we het belang van natuurherstel, zoals ik net al zei, heel groot achten, dreigen we met deze ontwerpverordening wel weer een juridische strop om onze hals te leggen. De verordening introduceert namelijk een verslechteringsverbod buiten Natura 2000-gebieden. Wat de VVD betreft leidt dat weer tot een verdere juridisering van natuurbeleid en tot grote gevolgen voor de samenleving. We zijn blij met de kritische houding van de Minister op dit onderwerp. Wanneer gaat zij de aangekondigde quickscan en impactassessment naar de Kamer sturen? Is zij reeds op de hoogte van hoe er in andere lidstaten gekeken wordt naar dit voorstel van de Europese Commissie?
 Voorzitter. De VVD wil ontspanning op het platteland en rust op het boerenerf. Het is daarom nodig dat we de harde knip tussen gangbare landbouwgrond en hoogbeschermde natuur gaan opheffen. Enkele weken waren hemel en aarde te klein, omdat het ministerie in het geniep natuurorganisaties zou hebben opgeroepen om meer van die beschermde natuur aan te wijzen. Kan de Minister hier nou eens klare wijn over schenken? Waar ging dit nou eigenlijk over? Ging het hier om grond die inderdaad massaal wordt aangewezen als Natura 2000-gebied? Dat zouden wij als VVD niet zien zitten. Of ging het hier gewoon om een verkenning naar mogelijkheden voor landschapsgrond, zoals in het coalitieakkoord is afgesproken? We horen graag wat de Minister daarvan vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer De Groot.
 
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja. Er geldt nu ook al een verslechteringsverbod buiten Natura 2000-gebieden. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Moeten we daar dan ook vanaf? Moeten we de bestaande wet gaan veranderen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Als we kijken naar het oplossen van de stikstofcrisis, die eigenlijk een natuurcrisis betreft, vind ik dat wij een hoop achterstallig onderhoud hebben in te halen. Wat de VVD betreft begint dat in eerste instantie bij het herstel van die Natura 2000-gebieden, waarop ook een verslechteringsverbod staat. Dat is ook nodig om vergunningverlening voor andere belangrijke dingen in dit land op afzienbare tijd weer op gang te krijgen. In de verordening wil de Europese Commissie dit nu nog strenger maken voor ook niet Natura 2000-gebieden. De Europese Commissie wil daarvoor een juridisch instrumentarium introduceren. Dat vinden we onwenselijk. Laten we eerst ons huiswerk op orde hebben wat we 30 jaar geleden al hadden moeten doen. Dat ben ik met mevrouw Bromet eens. Daar heeft ze gewoon gelijk in. Laten we ons niet nu alweer vastzetten op zaken, want dat gaat ervoor zorgen dat Nederland alleen nog maar langer op slot komt te staan. Dat kost ons een hoop geld, maar daardoor missen we ook een hele hoop kansen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nee, het is geen vervolgvraag, want mijn vraag werd niet beantwoord. Ik hoop niet dat dit als een interruptie geldt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik tel het wel echt als een vervolgvraag.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Mijn vraag werd absoluut niet beantwoord. Ik zal dus iets langer de tijd nemen. Het gaat om het volgende. In de huidige wetgeving – deze staat dus los van het Europese voorstel – staan al verslechteringsverboden. We hebben het dan over de Kaderrichtlijn Water. Daar zit er eentje in. We hebben het over de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Daar zit er eentje in. Er geldt er ook eentje voor het NNN. Dat is titel 2.10 Besluit algemene regels ruimtelijke ordening. Het geldt dus nu al. Moeten we daar dan ook vanaf? De VVD zegt wel dat we duurzamer moeten en zo. Dan komt er een hele dikke maar. Ik wil dus even kijken waar nou het probleem van de VVD zit.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voor zover ik kan overzien, leidt dat op dit moment in rechtszalen niet tot vonnissen die het land op slot zetten. Het is belangrijk dat dat in alle strategieën staat. Het is belangrijk dat daarover op Europees niveau wordt nagedacht. Maar als ik het BNC-fiche van de Minister goed heb begrepen, gaat het voorstel van de Europese Commissie ertoe leiden dat er, zoals op dit moment in relatie tot Natura 2000-gebieden, rechterlijke vonnissen en uitspraken gaan komen die het land verder op slot zullen zetten. Dat is dan anders dan alleen maar de depositie en verslechtering in Natura 2000-gebieden. Ik wil best met de heer De Groot nadenken over de wijze waarop we verslechtering in het hele land kunnen tegengaan, maar het gaat de VVD op dit moment echt veel te ver om daar zo'n rigide juridisch instrumentarium aan te hangen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer De Groot wil interrumperen. Sorry, maar we doen de interrupties in tweeën. Mevrouw Bromet.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Mijn eerste vraag is niet beantwoord. Ik wil het nu dus toch graag afmaken, zodat je toch een fatsoenlijk debat kunt voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, we doen de interrupties in tweeën. Dat is ook om te voorkomen dat we straks in tijdnood komen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat slaat u op deze manier dood, want de eerste vraag werd niet beantwoord. Nu heeft de heer Van Campen de vraag wel begrepen. Hij doet een handreiking. Ik wil het graag afmaken. Dan heeft u een kort debat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het niet goed is om die interrupties in drie vragen te doen. Een beetje rigide ben ik wel. Ik heb deze week namelijk een paar keer een vergadering meegemaakt die helemaal doodsloeg omdat er eindeloos geïnterrumpeerd werd. Dat moeten we gewoon voorkomen. Daarvoor hebben we onze zelfdiscipline nodig. Mevrouw Bromet neemt uw vraag trouwens over en dat kan wel. Gaat uw gang. Het is trouwens uw derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik wou heel graag even doorgaan op het punt van D66, omdat het waar is dat er buiten Natura 2000 ook al verslechteringsverboden gelden. De heer De Groot somde ze op. Ik hoor de heer Van Campen zeggen: ja maar daar hebben we nog geen rechtszaken over en als we dat dan Europees gaan vastleggen, lopen we het risico dat het weer een juridisch gevecht gaat worden. Ik zou tegen de heer Van Campen willen zeggen dat het bijna een uitnodiging is aan mensen die de natuur willen beschermen om een rechtszaak te beginnen tegen het verslechteringsverbod dat, zoals het er nu al ligt, niet gehandhaafd wordt door Nederland. Hoe kijkt hij daarnaar?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik meen dat er toch ook nog een verschil is tussen een verslechteringsverbod en een algeheel verslechteringsverbod, dat de Europese Commissie nu voorstelt. Maar ik zou graag de problematiek en de uitdagingen die we hebben stapje voor stapje willen zetten. Ik denk dat je daarmee uiteindelijk je doel gaat bereiken. We hebben een hoop bij te trekken. We hebben een hoop achterstallig onderhoud in te halen als het gaat om herstel van die Natura 2000-gebieden. Ik vind het belangrijk dat we ons daar op dit moment op concentreren. Ik hoop dat we dat robuust en echt doen. We hebben vorige week met elkaar besproken dat de tijd van geitenpaadjes echt voorbij is. Dat kan niet meer. Ik wijs er ook op dat Nederland al drie jaar op slot staat. Om op dit moment de problemen nog groter te maken, is een politieke andere weging die ik maak dan mevrouw Bromet. Ik kan mij voorstellen dat zij daar anders over denkt, dat zij dat ervoor overheeft en dat zij dat geen probleem vindt. De VVD wil wel dat er ruimte is om die energietransitie van de heer De Groot mogelijk te maken, om die woningen te kunnen bouwen, om toe te werken naar de legalisering van PAS-melders en om ervoor te zorgen dat onze landbouw, waar we trots op zijn, kan verduurzamen. Daar heb je wel ruimte voor nodig. Op dit moment staat Nederland op slot. Het is zaak om het land van het slot te halen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nou wordt het helemaal mooi. Nu is de VVD de grote redder door het van het slot halen van Nederland. We hebben ons helemaal vastgedraaid, doordat we te weinig aandacht hadden voor de natuur. GroenLinks heeft daar jaren voor gewaarschuwd. De heer Van Campen maakt een grote fout. Hij heeft het nu over het op orde brengen van de Natura 2000-gebieden, terwijl de natuuropgave van Nederland vele malen breder is. Ik heb hier een artikel. Ik zal daar zo meteen in mijn eigen bijdrage nog wat over zeggen. In dat artikel staat dat provincies de opdracht hebben om natuur aan te leggen en dat zij daarin achterblijven. Wat vindt de heer Van Campen daarvan? Zegt de heer Van Campen dat we ons eerst eventjes druk moeten maken over het op orde brengen van die Natura 2000-gebieden en dat we de uitbreiding van die natuur, waar we ook afspraken over hebben gemaakt, nog maar even moeten laten zitten?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik had daar in mijn betoog nog een punt over opgenomen, maar datzelfde kan ik eigenlijk prima zeggen in reactie op mevrouw Bromet. Het gaat over de verontwaardiging die twee weken geleden ontstond over de aanleg van die nieuwe natuur. Ik stelde de Minister de vraag: is dat dan inderdaad van die hoogbeschermde Natura 2000-grond of zijn dat tussenvormen, waarin je misschien op extensievere vorm rond die Natura 2000-gebieden gaat toewerken naar de aanleg van nieuwe natuur? Daarbij wil ik wel zeggen dat dat niet hoeft te betekenen dat het die hoogbeschermde status zou moeten hebben.
 Ik zie fantastische voorbeelden in het land, juist in die zones tussen de gangbare agrarische gronden en de hoogbeschermde natuurgronden. Dat zijn hele mooie initiateven. Agrariërs werken daar samen met natuurbeheerders om die harde knip tussen landbouw en beschermde natuur weg te nemen. In het coalitieakkoord noemen we dat «landschapsgrond». Mevrouw Bromet kent «graangeluk». Dat is zo'n voorbeeld in Gelderland, waarbij bakkers en boeren samenwerken om ervoor te zorgen dat boeren bijvoorbeeld minder krachtvoer uit het buitenland hoeven te importeren. De granen die op die oeroude akkers worden verbouwd, vervangen namelijk dat krachtvoer. Het zijn gangbare melkveehouders die daaraan meedoen. Als dat de natuur is waar mevrouw Bromet het over heeft, dan sta ik aan haar zijde. Dan ga je namelijk landbouw en natuur niet meer als tegenpolen van elkaar zien, maar dan zie je dat ze elkaar versterken. Ik denk dat dat een belangrijke sleutel is naar de oplossing in deze crisis.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot besteedt de derde interruptie aan de heer Van Campen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De VVD kan zich wel iets van een verslechteringsverbod voorstellen buiten Natura 2000. Op dat punt ga ik weer even verder. De heer Van Campen zegt dat de VVD een algeheel verslechteringsverbod, dat de Europese Commissie voorstelt, niet wil. Dan heb ik goed nieuws, want dat is ook niet wat de Europese Commissie voorstelt. Het gaat over gebieden die alweer in de goede staat zijn gebracht. Het is toch logisch dat je die niet gaat slopen. Het gaat ook over gebieden met beschermde habitatgebieden. Dat lijkt me ook logisch, want je bent sowieso al verplicht om die niet te slopen. Dat is even voor de context.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is de vraag?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De vraag is: is de VVD dan bereid om met D66 ook richting kabinet te gaan nadenken over een beschermingsregime dat er echt toe leidt dat die natuur buiten de Natura 2000 ook in de goede staat komt, inclusief een vorm van een verslechteringsverbod waardoor niet het hele land op slot staat? Daar zijn we het ook over eens. Is de VVD daartoe bereid?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Zie maar eens een goede wetgevingsjurist te vinden om daar een passende formulering bij te vinden. Ik vind het op dit moment te vroeg om dat toe te zeggen. Als ik kijk naar de situatie waar we op dit moment in zitten en de Porthos-uitspraak van vorige week die Nederland definitief tot stilstand heeft gebracht, dan maak ik mij heel erg veel zorgen om de voorstellen die vanuit de Commissie komen. Als de heer De Groot zegt dat het huidige verslechteringsverbod ook al die juridische implicaties heeft, dan zou ik zeggen dat we de borst kunnen natmaken. Dat maakt het niet bepaald makkelijk om de investeringen in Nederland – ik heb net een opsomming gedaan – op afzienbare tijd los te krijgen. Ik denk dat dat wel is waar we naartoe moeten. Dat is in ieder geval waar de VVD naartoe wil.
 
 
 De voorzitter:
 De vervolgvraag van de heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik zie toch iets van een bereidheid om mee te denken, maar dat is natuurlijk niet iets wat je hier doet. De vraag is ook of er met de VVD wel over te praten is. De reden dat de Europese Commissie nu ook zegt dat we met het meest verstrekkende verslechteringsverbod aan de slag gaan, is het feit dat al die politieke intenties er niet toe hebben geleid dat die teruggang en biodiversiteit zijn gestopt. Zo simpel is het. Dan is het juist zo van belang om nu ook vanuit deze tafel te zeggen: laten we het juist níét aan de rechter overlaten. Laten we de moed hebben om zelf een regime vast te stellen waardoor die natuur ook buiten Natura 2000 op een niet vrijblijvende manier wordt gerealiseerd. Ik gebruik de term uit het coalitieakkoord maar even. De term «onontkoombaar» mag ook. Het is dus een begin. We zullen hier nog vaker over spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Zo sprak de heer De Groot hoopvol. Heeft u nog behoefte aan een reactie daarop?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De heer De Groot wijst naar het coalitieakkoord. Wij weten allebei dat dat een tweeluik is. Ik kijk altijd constructief naar de voorstellen die hij doet, maar ik zal daar ook heel eerlijk het volgende bij zeggen. Gelet op de rechterlijke uitspraken van de Raad van State twee weken geleden, ben ik daar gewoon heel voorzichtig mee. Daar ben ik echt voorzichtig mee, maar ik zie alle voorstellen van collega's altijd graag tegemoet.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik durf het bijna niet meer, voorzitter. Maar ik ga het toch doen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een kleine twee minuten.
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Of het nu gaat om heide of wildpopulatie, die cultuurlandschappen waar we het over hebben, hebben onderhoud nodig. Dat geldt niet alleen voor flora, maar ook voor fauna.
 Voorzitter. In de jachtwereld bestaat al langer onmin over de wijze waarop de tellingen plaatsvinden. Ik heb daar eerder met collega's Kamervragen over gesteld, met een onbevredigend resultaat. Enkele weken geleden stond ik voor zonsopgang met een jagersduo in het Groene Hart om hazen te tellen. Een jager heeft altijd een beheerovereenkomst met een boer of landeigenaar en moet alles opgeven wat hij beheert of schiet. Ik vraag de Minister: waarom tellen die tellingen van de jagers niet mee? Waarom zit er zo verdraaid veel verschil in de jachtregeltjes tussen de twaalf provincies? Is de Minister bereid om, zoals vroeger, een uniformering in dat beleid tussen de twaalf provincies aan te brengen? Ik begreep dat dat in de jaren tachtig of negentig ook zo was. Is zij bereid om dat opnieuw te doen?
 Voorzitter. We hadden het in het debat al over de wolf. Ik zou de Minister willen vragen: wat doet zij nou eigenlijk met die zorgen? Het lijkt alsof die zorg niet serieus genomen wordt. In antwoord op onze schriftelijke vragen wil de Minister inzetten op meer voorlichting en communicatie. Maar is de Minister het met de VVD eens dat woorden niet voldoende zijn om vee en huisdieren te beschermen? Welke conclusies heeft zij getrokken na afloop van haar gesprek met de gedeputeerden van Drenthe over effectieve preventiemaatregelen? Ziet zij ruimte voor provincies om op basis van artikel 16 van de Habitatrichtlijn ontheffingen te verlenen voor ingrijpen bij probleemwolven?
 Voorzitter, tot zover. Ik dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer. Dat is exact binnen de tijd. Het woord is aan ... Neen. Wij hebben nog een interruptie van mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik hoor de heer Van Campen veel spreken over de natuur, maar dan vooral in het licht van de stikstofcrisis. Misschien zie ik het verkeerd, maar volgens mij ziet de VVD de natuur vooral als een soort juridische bedreiging. Dat terwijl de natuur op zichzelf natuurlijk belangrijk is. Ik zou de VVD de kans willen geven om uit te leggen waarom het zo ontzettend belangrijk is om de natuur te beschermen. Er staan forse maatregelen op de agenda. Waarom is het zo ontzettend belangrijk om de natuur te beschermen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ga bijna mevrouw Vestering napraten, maar de natuur is de basis van ons bestaan. We kunnen niet zonder natuur. Zonder natuur kunnen boeren niets. Het gaat om die bestuivers waar mevrouw Vestering het over heeft. Het gaat erom dat dieren in een goede omgeving kunnen opgroeien en gezond worden, niet alleen voor ons eigen voortbestaan maar ook voor het voortbestaan van onze natuur. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Op dit moment is het zo dat die natuur hard met de vuist op tafel heeft geslagen en aandacht heeft gevraagd. De stikstofcrisis is daar de aanleiding toe. Ik vind het jammer dat mevrouw Vestering de intenties van de VVD, dus het belang dat wij aan de natuur hechten, in twijfel trekt. Die harde knip tussen samenleving en natuur probeer ik niet te zien. Ik probeer juist de balans te zoeken, want ik denk dat dat er uiteindelijk voor zorgt dat partijen elkaar niet meer als bedreiging gaan zien.
 
 
 De voorzitter:
 De vervolgvraag van mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dat is op zich een mooi begin, denk ik. Ik denk dat het belangrijk is om dat verhaal ook te blijven vertellen, dus waarom natuur nou zo ongelofelijk belangrijk is. Ik zou de heer Van Campen het volgende willen vragen: kan de heer Van Campen dan ook vertellen wat de huidige staat van de natuur is in Nederland en maakt hij zich daar zorgen over?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Er zijn veel gebieden in Nederland die in slechte staat zijn. Niet voor niets hebben we daarom in het coalitieakkoord gezegd: kom nou eens met een ecologische autoriteit. Dat klinkt als een Haagse tijger. De heer Remkes heeft daar wat over geschreven, maar volgens mij is dat niet helemaal waarlangs het kabinet die Ecologische Autoriteit gaat uitwerken. Die Ecologische Autoriteit moet ervoor zorgen dat mensen die er écht verstand van hebben, zonder een belang gaan kijken naar wat de staat van die natuur is, en vooral naar wat ervoor nodig is om die in goede staat te brengen. Wat mij zo aanspreekt, als u het mij toestaat, voorzitter, is dat die Commissie m.e.r. waar ik het over had, ook aanbevelingen doet als je daar een adviesvraag indient. Als je bijvoorbeeld wilt gaan bouwen en de Commissie m.e.r. adviseert dat het niet kan, dan doet zij aanbevelingen onder welke voorwaarden het wel kan. Ik zou de Minister willen vragen: is dat ook de lijn waarlangs de Ecologische Autoriteit gaat adviseren? Met zo'n aanvraag bij de Ecologische Autoriteit gaan economische ontwikkelingen ook leiden tot advisering over die natuur en welke maatregelen er nodig zijn om die in een goede staat te brengen. Ook daar ga je dus weer die knip tussen economie en natuur weghalen en volgens mij zijn we dan op de goede weg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Het woord is aan mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Goed dat wij dit debat over natuur voeren, want natuur is zo veel meer dan alleen het stikstofprobleem. Ik erger me wel echt groen en geel aan de bijdrage van de VVD als de VVD zegt dat een ecologische autoriteit de natuur in Nederland gaat redden. In de natuur in Nederland is 85% van de biodiversiteit verdwenen en 90% van de habitattypen staat onder druk. Het is bij de VVD nog steeds niet doorgedrongen dat die juridische klem waar we nu in zitten alleen maar opgelost kan worden door méér natuur. We hebben van de Minister gehoord dat de provincies waar wij het natuurbeleid aan hebben gedecentraliseerd, te weinig natuur aanleggen. De opdracht en de afspraak die we aan de provincies hebben gegeven om nieuwe natuur aan te leggen, stokt. Daar maakt GroenLinks zich hele grote zorgen over. Ik hoor graag van de Minister hoe ze dat gaat oplossen. Ik zou het fijn vinden als ze daarbij niet verwijst naar de brief die gaat verschijnen met het NPLG, maar ook wat meer inhoud geeft aan de dwang en de stimuleringsmiddelen die volgens mij nodig zijn om de provincies zo ver te krijgen dat die natuur er komt.
 Voorzitter. Over de Waddenzee is al een heleboel gezegd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden die de Minister op de vragen van mijn collega's geeft. Maar er is ook nog wat anders aan de hand in de Waddenzee. We hoorden deze week namelijk ook dat FrieslandCampina een vergunning heeft voor het lozen van afvalwater in de Waddenzee. Het gaat om water van meer dan 30 graden. Ik zou zeggen: als we het hebben over het verwarmen van onze huizen, dan is het economisch niet zo rendabel om dat afvalwater in een natuurgebied, onze Europese topnatuur, te lozen. Dat water moet dan gewoon onze huizen verwarmen. Dat is iets wat al vaker gebeurt. Ik wil de Minister vragen hoe zij daarnaar kijkt. Hoe gaat zij FrieslandCampina hierop aanspreken? En hoe denkt zij over de bestaande vergunning die dit toestaat?
 Voorzitter. Dan wil ik het ook even hebben over het natuurherstel van de EU. Daar gaan een heleboel spookverhalen over rond. Wij hebben vandaag in de procedurevergadering besloten dat we een rondetafelgesprek gaan organiseren om ons wat beter op de hoogte te stellen van dat verslechteringsverbod. Ik zou van de Minister willen horen waarom zij een tegenstander is van dit verslechteringsverbod. Ik zou willen horen waarom zij niet denkt dat het ons juist ook in Nederland zou kunnen helpen om uit dit juridisch moeras, waar we in zitten, te geraken.
 De landschapsgronden zijn een vierde onderwerp waar ik graag wat over zou willen zeggen. Wij hebben als Tweede Kamer namelijk, in het geweld van de zeer gepolariseerde discussie die we hebben over stikstof, in alle rust echt een heel goed rondetafelgesprek gehad over de inzet van landschapsgronden. Ik weet nog niet zeker of ik er enthousiast over ben, maar een heleboel ideeën hierover zijn de revue gepasseerd. Ik zou graag van de Minister horen hoe het daar nu mee staat. Wat wordt de bedoeling van die landschapsgronden? Hoe spelen ze een rol in die extra aan te leggen natuur door de provincies? Hoe gaan we boeren helpen om die natuur te beheren? Ik zou er wel wat meer over willen weten. Wij hebben er eigenlijk alleen maar een zin over gezien in het coalitieakkoord en daarna werd het heel erg stil. Ik zou daar graag iets meer informatie over willen.
 Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de invasieve exoten. Ik heb daar in eerdere debatten ook al over gesproken. Een succes in dat debat was de Japanse duizendknoop. De verkoop daarvan is per 1 januari verboden. Dat is een nationaal verbod naar aanleiding van een motie die ik in 2019 heb ingediend. Hiervoor is een extra versnelde procedure gevolgd. Dat is dus hartstikke goed. Maar er is nog een probleem en dat is de watercrassula. Daar heb ik in december 2020 een motie over aangenomen gekregen. Deze plant veroorzaakt een heleboel ellende in natuurgebieden. Het lijkt wel of het kabinet het opgegeven heeft, want de plant is niet meer uit te roeien en de bestrijding moet lokaal gebeuren. Het wordt eigenlijk een beetje over de schutting gegooid naar de natuurbeheerders en de burgers, om maar te doen wat we nog kunnen doen. Tegelijkertijd kun je die watercrassula nog steeds kopen. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij toezeggen dat zij in Nederland voor de watercrassula een nationaal verkoopverbod oplegt, op dezelfde manier waarop zij voor de Japanse duizendknoop een verkoopverbod heeft opgelegd? Daar zijn we mee geholpen. Het is wat hoog overvliegend, maar wat is nou het beleid op invasieve exoten? Ik wil namelijk niet elk jaar terugkomen met een nieuwe invasieve exoot en dan dezelfde vraag aan de Minister stellen. Is er een soort waarschuwingssysteem dat er weer een nieuwe invasieve exoot is die de natuur bedreigt? En hoe kunnen we daar dan op een zo snel mogelijke manier op ingrijpen? Het duurt namelijk allemaal heel erg lang. In de tijd dat wij hier vergaderen, grijpen die invasieve exoten om zich heen.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Het woord is aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil het over drie dingen hebben: Ternaard en de gaswinning, het bouwen van recreatiewoningen en hotels bij en in Natura 2000-gebieden, en de VN-mensenrechten.
 Laat ik beginnen met Ternaard. Het was misschien een beetje heftig hoe wij net bijna met de hele commissie op de heer Van Campen sprongen. Maar ik vond het goed dat hij ook uitsprak: ik denk dat er alternatieven zijn. Ik hoop dat ik hem juist citeer. Ik vind dat hoopvol.
 Hoewel we vorige week, aan welke kant je ook staat, collectief baalden van de Porthos-uitspraak, bood het wel enige hoop voor de Waddenzee. De Minister heeft natuurlijk meteen aangegeven: dat betekent dat we daar nu ook een pas op de plaats moeten maken. Misschien moet ik het woord «pas» even niet meer gebruiken. Excuus. Maar wij willen er in dit debat natuurlijk voor pleiten dat uitstel ook echt afstel moet worden. De sleutel ligt bij deze Minister. We kunnen ze allemaal oproepen. We hebben van alle kanten de redenen aangereikt gekregen om dit niet te doen, van wetenschappers, van UNESCO, van omwonenden en, uiteraard, van de Waddenvereniging. Die hadden allemaal eigenlijk maar één boodschap: doe het niet. We weten ook dat de Minister niet zomaar «ik doe het niet» mag zeggen en dat daar een juridische werkelijkheid achter zit. Tegelijkertijd heeft deze Kamer daar natuurlijk heel nadrukkelijk naar gevraagd en het advies gekregen dat het kan. Het kan. We kunnen het stoppen. Ik ben toch wel heel erg benieuwd naar waar we nu staan. Als het eerste gevoel na zo'n Porthos-uitspraak «hé, wacht even; dit heeft hier ook gevolgen voor» is, dan mag de gaswinning natuurlijk ook niet als een soort zwaard van Damocles boven de Waddenzee blijven hangen. Ik hoop dat deze Minister goed luistert naar de woorden van de heer Van Campen. Laten er alternatieven zijn, want de Waddenzee is veel te bijzonder.
 Voorzitter. Dan ga ik verder met bouwen bij en in Natura 2000. In andere commissiedebatten heb ik heel veel aandacht gevraagd voor mensen die, vaak al heel erg lang, een stacaravan of een chalet hebben op een camping. Die worden daar heel snel en soms rücksichtslos vanaf gebonjourd omdat daar wat luxe vakantievilla's moeten komen. Daar hoeft deze Minister zich gelukkig niet mee bezig te houden. Maar vervolgens kwam er een nogal schokkende uitzending van Pointer. Ik zie de Minister knikken. Wat hebben zij namelijk laten onderzoeken, ook door de Rijksuniversiteit Groningen? Het aantal hotels, recreatiewoningen, stacaravans en chalets direct grenzend aan stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Dat is de afgelopen vijf jaar bijna verdubbeld. Alsof die cijfers nog niet schokkend genoeg zijn: als je echt in een straal kijkt tussen de 0 en 1 kilometer, dan zie je zelfs dat het met 90% is toegenomen. Laten we kijken naar alle dingen die niet meer kunnen nabij Natura 2000. Daar kun je natuurlijk verschillend in staan. Maar als je ziet hoeveel mensen daardoor getroffen worden ... En dan kan dít wel? Dat vinden wij echt vrij onbestaanbaar, vooral ook omdat men waarschuwt voor die stijgende bouwtrend van recreatiewoningen en hotels. Hoe verhoudt een en ander zich tot de EU-afspraken om de doelstelling van 2030 te halen? Dat is 30% beschermde natuur voor EU-landen. Als je dat nog niet zwaar genoeg vindt wegen: het betekent natuurlijk ook dat dit heel erg slecht is voor alle dieren en planten in de Natura 2000 omdat het er toch weer stukken van afkalft.
 Dan heb ik nog 20 seconden over en die wilde ik besteden aan één simpele vraag. De Verenigde Naties hebben eerder dit jaar het recht op een schone, gezonde en duurzame leefomgeving als mensenrecht erkent. Ik wilde heel graag van de Minister weten wat zij daarmee gaat doen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen en hij spreekt namens de PvdA. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de woorden van de VVD-collega dat de natuur de essentie van ons bestaan is. Zonder natuur is er geen schone lucht. Zonder natuur is er geen drinkwater. Zonder natuur is er geen voedsel. Het is dus superbelangrijk dat we dit debat hebben en dat we er inderdaad voor gaan zorgen dat die natuur in Nederland weer in een goede staat komt. En natuur is gewoon prachtig. Deze heeft ook intrinsieke waarde, zonder dat wij er nou meteen profijt van hebben. Maar daarnaast zitten we juridisch natuurlijk ook verschrikkelijk klem in dit land. We kunnen geen huizen meer bouwen. Ik had eerder vandaag een debat over de energietransitie. Het wordt nu ook moeilijk om zonnepanelen te leggen en om alle andere dingen te doen die we moeten doen om bijvoorbeeld van het gas af te komen. En dat kan natuurlijk niet. We hebben een stikstofdebat en dan moeten we echt kijken naar die hele grote factor stikstof om te zorgen dat de natuur ontlast wordt. Maar daarnaast zijn er ook heel veel andere dingen die kunnen gebeuren.
 Als ik de reactie van de Minister op de EU-verordening lees, snap ik haar weerstand niet zo goed. Want waarom zou deze belemmerend werken? Volgens mij moeten we zorgen dat de natuur ook buiten de Natura 2000-gebieden verbetert. Daar zitten ook heel veel soorten. Daar is ook basisnatuur en die hebben we kei- en keihard nodig om ook de natuur in de Natura 2000-gebieden te verbeteren. Dus als wij weer huizen willen bouwen, of als we intrinsiek mooie natuur willen, of schone lucht of waarom we ook natuur willen, dan moeten we zorgen dat zowel de Natura 2000-gebieden als de natuur daarnaast herstellen. En deze verordening helpt daar gewoon bij. Die maakt klip-en-klaar dat we inderdaad overal in Nederland moeten zorgen dat die basisnatuur op orde komt. Ik zou dus graag van de Minister iets preciezer willen weten waarom ze dit nou als belemmerend ziet en waarom ze hier niet vierkant achter kan gaan staan.
 De Minister erkent inderdaad dat die Basiskwaliteit Natuur buiten Natura 2000-gebieden ook heel belangrijk is. Mijn vraag is: hoe gaat die nu een plek krijgen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied? Ik lees dat de Minister dat wel een plek wil geven, maar ook nog wil experimenteren en wil bestuderen hoe dat nu precies moet. Kunnen we daarin niet gewoon wat sneller gaan en een aantal maatregelen nemen waarvan we snel kunnen monitoren en zien dat het effect heeft en daar snel van kunnen leren? Dan kunnen we de loop snel sluiten om die Basiskwaliteit Natuur sneller op orde te krijgen.
 Wat betreft die Basiskwaliteit Natuur en, ik denk, ook in relatie tot die landschapsgrond, sluit ik me aan bij de vragen van GroenLinks. Is dit inderdaad niet de manier om te kijken naar dat verdienvermogen van die landschapsbeheerders, die boeren die er in Nederland zijn? Is dit niet iets wat even door de brievenbus van Minister Adema moet? Want zit hier inderdaad niet een manier om én te zorgen dat we natuur gaan verbeteren én te zorgen dat die boeren op een andere manier dan met intensieve veehouderij hun boterham kunnen verdienen?
 Dan heb ik ook nog een vraag over hoe greenwashing wordt voorkomen. We kennen een voorbeeld van een megaslager die een paar nestkastjes ophangt en een groen vinkje krijgt. Dat is volgens mij niet voldoende om de natuur te verbeteren. Maar we kennen ook een goed voorbeeld van de grote blauwe supermarkt die langetermijncontracten aangaat met hun boeren, prestatieafspraken maakt en dan ook gewoon langjarig een hogere vergoeding geeft voor de extra kosten die zij maken. Daardoor zeggen de boeren: hee, zo kan het ook; zo kan ik ook een goede boterham verdienen. Graag een reactie.
 Ik sluit me ook aan bij de woorden die eerder gezegd zijn door de collega over nationale parken, over hoe dat nou verder moet en wat voor rol die krijgen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
 Ik wil de Minister bedanken voor haar uitgebreide brief over mijn motie over de Bossenstrategie en over vlaktekap en uitkap, en dat die motie nu «oordeel Kamer» kan krijgen. Ik zal hem in stemming brengen en dan hoop ik dat alle collega's hossend door de gangen gaan en allemaal «voor» stemmen. Volgens mij zetten we dan een goede stap.
 Tot slot de Waddenzee. Ik weet niet hoe lang ik nog heb? Ik hoor één minuut. Ik heb zestien redenen aangereikt gekregen door de Waddenvereniging waarom het echt een verschrikkelijk goed idee is om geen gas te winnen onder de Waddenzee. Het is gewoon heel erg onverstandig. We hoorden net nog de reden dat het nodig zou zijn om de gascrisis in Nederland op te lossen. Dat is niet zo. Ik kan heel veel alternatieven aandragen, maar laat mij dat vooral niet doen. Vraag dat aan het Planbureau of aan Minister De Jonge of aan Minister Jetten. Dat kunnen we zo regelen. Ik zou in dit debat dus heel graag van de Minister willen begrijpen waarom hij nu niet het besluit neemt: we stoppen ermee; we doen het niet. Het mag juridisch. Iedereen wil het, maar het is niet nodig voor die grote boze oorlog, want daar helpt het niet voor. Daar moeten we iets voor doen wat sneller is. Stop de Waddengaswinning.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze prachtige timing. Dan draag ik nu graag het voorzitterschap over aan collega Vestering zodat ik mijn bijdrage kan leveren.
 
 Voorzitter: Vestering
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt. Ik wil beginnen met de Habitatrichtlijn. Het viel mij in het gespreksverslag dat de heer Remkes leverde op dat hij constateerde dat we de Habitatrichtlijn een te statisch karakter toekennen. We gaan te veel uit van de maakbaarheid van de natuur en houden te weinig rekening met de autonome ontwikkelingen die zich ook voordoen in de natuur. Een natuur is niet statisch, maar verandert. Herkent de Minister deze constatering? Is zij bereid om dit met andere lidstaten op Europees niveau aan te kaarten?
 Ook nationaal moeten we scherper zijn. Bij de provinciale beoordeling van de kwaliteit van habitattypen wordt gekeken naar het aantal typische soorten, ook naar soorten die al decennialang niet meer in een gebied voorkomen of niet in een gebied zijn voorgekomen. Zowel Brussel als Den Haag stellen dat het gaat om behoud van aanwezige soorten. Wordt de provinciale beoordeling hierop aangepast? Anders kom je ook nooit uit het juridische moeras.
 Voorzitter. Een manco in het Natura 2000-beleid is dat we de lokale staat van habitattypen niet goed weten. Er worden allerlei metingen gedaan van allerlei constateringen enzovoorts, maar van een echt gerichte monitoring van de staat van die habitattypen is geen sprake. Die gegevens zijn hard nodig om weg te komen bij die eenzijdige stikstoffocussen. Het beroep op KDW is ook een soort verlegenheidsoplossing. Mag ik even dit kleine gedeelte afronden, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik probeerde even te wachten. U heeft namelijk al een lange tijd een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks, dus die sta ik nu even toe.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Mevrouw Bromet heeft nog één vraag.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik weet het en die ga ik gebruiken ook. Ik zal eerlijk zeggen dat het voor mezelf ook echt een dilemma is. Het gaat over het statisch zijn van het natuurbeleid waar de heer Bisschop het over heeft. Ik woon zelf al 52 jaar op dezelfde plek. Ik heb gezien dat de natuur veranderd is. Er zijn soorten verdwenen, maar er zijn ook soorten bij gekomen. Als GroenLinks hou ik me heel graag vast aan het natuurbeleid dat er is en de regels die er zijn, omdat het afschaffen van regels vaak een verslechtering betekent en het loslaten van dat wat we eigenlijk nog hebben. Mijn vraag aan de heer Bisschop is de volgende. Als je lijsten gaat opschonen en soorten eraf gaat halen, bijvoorbeeld van dieren die al jaren ergens niet meer voorkomen, als dat überhaupt al kan, want dat weet ik niet, zou je er dan ook niet voor moeten kiezen om de soorten die erbij zijn gekomen een beschermingsstatus te geven? Dan wordt zo'n lijst namelijk niet alleen maar versoberd, maar ook verrijkt.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik denk dat mevrouw Bromet een hele logische constatering doet. Je kunt best randvoorwaarden formuleren op het moment dat je zegt: mensen, laten we ons realiseren dat natuur geen statisch gegeven is, maar in ontwikkeling is. Je moet alleen wel altijd rekening houden met alle randvoorwaarden waaraan een bepaalde habitat behoefte heeft. Maar als de natuur zich vervolgens in een bepaalde richting ontwikkelt, so what? Daar is op zichzelf niet zo veel op tegen, tenzij het allemaal heel eenvormig wordt en dat soort dingen. De consequentie van een dynamisch natuurbeleid is dus dat je de randvoorwaarden erop afstemt en dat je de soorten en de typen die erin voorkomen een bepaalde status geeft. Dat betekent aan de andere kant dus ook de acceptatie: «hee, de natuur is hier gewijzigd. Dat betekent dat we moeten accepteren dat deze soort niet meer voorkomt, maar dat díé er wel bij is gekomen.» Misschien kan de Ecologische Autoriteit daar ook het nodige in betekenen. Dat betekent wel een heel ander en veel actiever natuurbeleid dan tot nu toe gevoerd is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bisschop, vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik zei net dat we niet goed weten wat de lokale staat is van de habitattypen en dat dat een groot manco in het Natura 2000-beleid is. We hebben dat echt nodig om van de eenzijdige stikstoffocus weg te komen. Mijn vraag aan de Minister is: gaat ze er snel voor zorgen dat er, op basis van monitoring, per habitat bepaald wordt of er sprake is van verslechtering? Remkes adviseerde om agrarische experts te betrekken bij de Ecologische Autoriteit. Hoe pakt de Minister dit op?
 Voorzitter. Ik had een puntje over de Verordening natuurherstel, maar daar is collega Van Campen al zo uitvoering over in de kuif gepikt, dat ik mij uit solidariteit bij hem aansluit.
 Dan het punt van de jacht. Gaat de Minister ervoor zorgen dat er een landelijke vrijstelling komt voor de jacht op de vos, een belangrijke predator van weidevogels? Komt de Minister voor het komende broedseizoen met reparatiewetgeving dan wel met een andere oplossing voor de ontstane juridische impasse?
 Europese hazenexperts schieten de wijze af waarop de staat van de instandhouding van de haas is bepaald. Voor algemeen voorkomende soorten als haas en konijn is de Habitatrichtlijnmethode ongeschikt. Volgens de gebruikte referentie zouden er hazen kunnen voorkomen op het Malieveld. Als ze meeliften met een trekker bij het nieuwe boerenprotest, als dat er komt, dan komen ze er inderdaad. Ik vraag de Minister niet alleen de telmethode, maar ook de beoordelingswijze van de staat van de instandhouding tegen het licht te houden en dat zo spoedig mogelijk te doen. Geen nieuwe sluiting zonder goede informatie wat ons betreft.
 Dan een veel besproken onderwerp: de wolf. Wij maken ons grote zorgen over het snel stijgende aantal wolven en wij zijn niet de enigen. Er zijn inmiddels honderden schapen het slachtoffer geworden. En niet alleen schapen. Afijn, de dieren zijn genoemd. Scholieren die van en naar school over de Veluwe fietsen voelen zich onveilig. Boeren gaan hun vee opstallen. Dat wil je toch niet? Begrazing van natuurgebieden wordt dwarsgezeten, want de moeflons worden toch opgevreten. Nee, niet opgevreten, was dat maar zo, maar aangevreten en gedood. Afrasteringen belemmeren de migratie van eveneens beschermde diersoorten. Dit gaat dus echt niet goed. Artikel 16 van de Habitatrichtlijn biedt ruimte om de wolvenpopulatie te beheren. Benut die, wat ons betreft. Biedt de ruimte voor afschot van probleemwolven. Wijs gebieden aan waar de wolf geen problemen kan veroorzaken en zorg daarbuiten voor goed beheer of wijs gebieden aan waar de wolf niet mag komen. Het is niet alleen in het belang van dierenwelzijn, maar ook in het belang van natuurbescherming én veiligheid. Als wij de illusie hebben dat het allemaal op een natuurlijke manier verloopt door niet in te grijpen, dan jagen we echt een illusie na. Zeker de natuur zoals wij die in ons land kennen, de cultuurnatuur om het zo te zeggen, vergt gewoon actief beheer. Dat geldt ook voor de dierensoorten.
 Voorzitter. Dan de Bossenstrategie. De Minister heeft bosbeheerders via de Gedragscode soortenbescherming ruimte gegeven voor vlaktekap tot een halve hectare. Maar ik hoor veel experts zeggen dat ook het wegkappen van een halve hectare de CO2-vastlegging ruïneert en dat het negatieve gevolgen heeft voor de biodiversiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u tot een afronding komen?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Inderdaad. Waarom kiest de Minister niet voor een lagere maximumoppervlakte en bij vlaktekappen voor meer uitdunning?
 Dan de PAS-melders. Gaat de Minister de provincie alle steun en ruimte geven om via saldering of compensatie te voorkomen dat bepaalde bedrijven omvallen? Er zijn nu namelijk ongelofelijk schrijnende gevallen aan de hand.
 Voorzitter, mijn excuus. Ik ben tot een afronding gekomen
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bisschop weet wel aan wie hij dan de voorzittershamer overhandigt en dat hij in dit betoog mooi geen interrupties krijgt van de Partij voor de Dieren. Met enige tegenzin geef ik toch de voorzittershamer weer terug.
 
 Voorzitter: Bisschop
 
 De voorzitter:
 Ja, dan geef ik u de gelegenheid om nog te interrumperen. O nee, dat kan dan niet meer. Nee, dat is waar. Dank. Hoeveel voorbereidingstijd denkt de Minister nodig te hebben?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik heb een uur lang zitten meeschrijven met ontzettend veel vragen en er zitten best een paar ingewikkelde dilemma's bij. Ik zou dus inderdaad even de tijd willen nemen om dit voor te bereiden. Het zijn echt heel veel vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, die tijd gunnen wij u, maar wij zouden wel een indicatie van de duur op prijs stellen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Maximaal een minuutje of twintig? Of een halfuurtje? Een halfuur? Wat gul, bedankt.
 
 
 De voorzitter:
 Een halfuur. Dan zien wij elkaar om 20.00 uur precies.
 
 De vergadering wordt van 19.32 uur tot 20.05 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde is het commissiedebat over natuur. In de eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben we drie interrupties in tweeën afgesproken, maar ik merk dat dat niet door iedereen als even prettig werd ervaren. Het lijkt mij dus verstandig dat wij in de richting van de Minister nu de afspraak maken dat u zes vragen beschikbaar heeft. U mag zelf weten hoe u deze inzet, maar zes is wel zes. Als dat uw aller instemming heeft, gaan we nu van start. We geven de Minister graag de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Misschien is het goed als de Minister eerst even aangeeft welke thema's successievelijk aan bod komen, zodat u zich strategisch over uw interrupties kunt beraden. Gaat uw gang, Minister.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik heb na een korte inleiding een blokje natuurherstel, een blokje basiskwaliteit en biodiversiteit, een blokje Ternaard, de wolf, de jacht, nationale parken, PAS-melders, gebiedsplannen en overig, waaronder de Caraïben en de speurhond.
 Goed, voorzitter. Het is mij toch weer een genoegen om hier vandaag met de Kamer in gesprek te zijn over natuur en natuurbeleid. Het doet mij deugd dat we hier ook voldoende tijd voor hebben uitgetrokken, want het gaat over nogal wat. Dat zie ik ook altijd weer aan de verzamelbrief Natuur. Ik zie hoe breed die is en hoeveel onderwerpen we eigenlijk daarin beschrijven en ook nu bespreken. Het is logisch dat het juist deze week ook weer heel veel over stikstof gaat. Zeker ook na het verschijnen van het verslag van de heer Remkes en natuurlijk de Porthos-uitspraak.
 Ik wil ook hier weer benadrukken dat natuur veel meer behelst dan alleen stikstof en ik blijf dat benadrukken. Stikstof is weliswaar een belangrijke belemmering en een belangrijke drukfactor als het gaat om natuurherstel in Nederland, maar het is echt niet de enige. Om de natuur weer op orde te krijgen, is er veel meer nodig, op veel meer fronten. Niet voor niets ben ik Minister voor Natuur en Stikstof en niet omgekeerd, zeg ik er dan maar bij. Wat ik ook blijf herhalen, is dat we ons moeten realiseren dat de natuur wel de basis is van ons bestaan. De natuur levert ons voedsel en inderdaad schone lucht, schoon drinkwater en zuurstof om in te ademen, precies zoals de heer Thijssen ook zei.
 De afgelopen decennia is er te veel gewicht aan de kant van de economie gelegd, zonder de natuur hierbij een stem te geven. Dat is precies wat schuurt en die wrijving zal pas verdwijnen als we de natuur meenemen aan de voorkant van zowel ruimtelijke als economische beslissingen.
 Voorzitter. Ik zie grofweg twee lijnen in mijn natuurbeleid. Eén lijn is meer en betere natuur en de tweede lijn gaat echt over de inzet voor en de transitie naar een natuurinclusieve samenleving. Bij meer en betere natuur denk ik bijvoorbeeld aan het afmaken van het Natuurnetwerk Nederland, het op peil houden van onze Natura 2000-gebieden en het uitvoeren van extra natuurherstel- en ontwikkeling in het Programma Natuur. Maar ik denk ook aan meer bos, zoals de Bossenstrategie van ons vraagt, en aan het versterken van onze natuur in grote wateren.
 Deze eerste lijn is en blijft hard nodig, maar is niet voldoende om de natuur weer écht perspectief te geven. Daarvoor is een transitie naar een natuurinclusieve samenleving noodzakelijk. Dat betekent dat de natuur een vanzelfsprekend onderdeel moet worden van ons doen en laten; niet alleen binnen natuurgebieden, maar juist ook daarbuiten. Daarbij denk ik vooral aan het natuurinclusief bouwen van nieuwe woningen, ingebed in een groene woonomgeving. Ik denk ook aan het ecologisch inrichten van wegbermen, waarmee wegbeheerders een grote slag kunnen maken. Ik denk aan een pragmatische, praktische en makkelijk uitvoerbare insteek. Maar ik denk ook aan natuurinclusieve landbouw, waarmee steeds meer boeren enthousiast aan de slag gaan. Want natuur en landbouw staan niet tegenover elkaar, maar hebben elkaar juist keihard nodig.
 Hierbij past ook onze ambitie voor een Basiskwaliteit Natuur; ik kom daar later in het blokje verder op terug. Daarvoor is nodig dat omgevingscondities zodanig worden dat de natuur weer kan floreren. Dat willen we samen met andere overheden en betrokkenen in het gebied gaan vormgeven. Daarom is ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied hierbij zo belangrijk. In het NPLG bekijken we de verschillende opgaven in het landelijk gebied integraal. De draagkracht van natuur, bodem en het watersysteem zijn hierbij leidend. Wij komen hiermee binnenkort.
 Uiteraard voer ik mijn natuurbeleid tegen de achtergrond van internationale afspraken en ambities, want natuur houdt niet op bij de grens. Ons handelen hier heeft ook effect op de biodiversiteit elders in de wereld. In december bezoek ik daarom de VN-top ten aanzien van het Biodiversiteitsverdrag in Montreal, waar we verder afspraken gaan maken over een nieuw wereldwijd raamwerk voor de komende jaren.
 Voorzitter. De uitdagingen zijn groot, net als de urgentie. Maar ik weet mij gesteund door een ambitieus coalitieakkoord en steun in de samenleving. Ik ben ook erg gemotiveerd om hiermee samen met uw Kamer verder aan de slag te gaan.
 Dan kom ik op de Verordening natuurherstel en het verslechteringsverbod, waar naar mijn mening net een heel mooi debat over was. Nederland onderschrijft de doelen die de Commissie met de ontwerpverordening voor natuurherstel beoogt te bereiken. Ook de ambities delen wij, dus daarover is geen verschil van inzicht. Op een aantal onderdelen gaat de ontwerpverordening verder dan wij wenselijk, uitvoerbaar – daar zit het ’m in – en realistisch vinden. Dat kan zorgen voor stagnatie van bijvoorbeeld woningbouw, energietransitie en onderhoud aan infrastructuur en waterwegen. En ik maak me ook zorgen over het draagvlak voor ons natuurbeleid.
 Wij zijn inderdaad kritisch – dat is iets anders dan «tegenstander zijn», zoals mevrouw Bromet het noemde – over het verslechteringsverbod buiten de Natura 2000-gebieden. Het betekent inderdaad een vergaande juridificering van een in deze tijd toch al sterk gejuridificeerd beleidsterrein. Wij schatten nu in dat als het verslechteringsverbod er komt zoals de Commissie dat voorstelt, dit voor alle voorgenomen projecten in Nederland een aanvullende vergunningsprocedure in de Wnb noodzakelijk maakt. Het is wel goed om hierbij twee zaken duidelijk van elkaar te scheiden. Zo hebben we projecten buiten Natura 2000-gebieden waarvoor we volgens de Wnb nu ook al toestemming moeten verlenen bij een mogelijke lokale of regionale verslechtering van buiten Natura 2000 voorkomende Vogel- en Habitatrichtlijnsoorten en habitattypen. Die toestemmingsaanvraag wordt soms geweigerd, maar meestal verleend met mitigerende voorschriften om die verslechtering te voorkomen.
 Het voorstel van de verordening heeft als uitgangspunt dat er geen enkele verslechtering mag plaatsvinden van leefgebieden van Europees beschermde soorten, nadat deze eenmaal zijn hersteld. Dit is nieuw ten opzichte van de Wnb. Van het verslechteringsverbod in de verordening kan dan alleen worden afgeweken als sprake is van overmacht, klimaatverandering of een project van dwingend openbaar belang. Bovendien moeten er geen andere bevredigende alternatieve oplossingen voor het project zijn. Dus bij een nieuwe woonwijk of de aanleg van een zonnepark is het dan maar de vraag of de bestuursrechter ook zal vinden dat er sprake is van een dwingend openbaar belang. Dit komt neer op een enorme onderzoekslast, hogere kosten, veel meer werk voor het bevoegd gezag en bovenal een rem op dingen die we ook belangrijk vinden, zoals woningbouw en energietransitie.
 Het voorstel lijkt te vereisen dat alle natuur in Nederland in kaart gebracht wordt op een niveau dat vereist is voor juridisch houdbare toestemmingsverlening. En hier zit precies onze zorg: is dit haalbaar en uitvoerbaar? Temeer omdat wij het op doelniveau eens zijn. Wij pleiten voor een systeembenadering waarin dat natuurinclusief handelen voor alle sectoren het uitgangspunt is, gecombineerd met die basiskwaliteit. Als het gaat om de kwaliteit van onze natuur spelen we dus dezelfde wedstrijd en onderschrijven we de doelen.
 Daarnaast zal Nederland zich ook gaan inzetten voor een verordening waarin de doelen van bestaande EU-wetgeving, dus Natura 2000, de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn, het uitgangspunt zijn, maar waarbij dus geen algemeen verslechteringsverbod buiten de Natura 2000-gebieden geldt. Een mogelijk alternatief kan dan zijn dat we maatwerk mogelijk maken voor specifieke leefgebieden van VHR-soorten buiten die Natura 2000-gebieden.
 Wij zijn dus kritisch. We hebben zorgen over de uitvoerbaarheid. Daarbij zeg ik dat we de doelen onderschrijven als het gaat om natuurherstel. Dit is de reden dat we ook inzetten op een quickscan en een impactanalyse waarin we precies dit willen toetsen voordat we een stap verder zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bromet. Daarna van de heer De Groot en daarna van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Zoals gezegd, kan ik zelf nu niet overzien hoever dit voorstel uit Europa reikt. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: wat gaat zij doen om een en ander te voorkomen? Of gaat zij het doen? Gaat zij naar Brussel om te zeggen dat Nederland zeer kritisch is? En hoe denkt zij dat Nederland ontvangen wordt, nadat Nederland diverse keren in Brussel is geweest om Natura 2000 af te schaffen en nu wij problemen hebben met de mestfraude, met de derogatie en met de pulsvisserij? De Minister vertelde vorige week nog in het debat dat ze met een zware delegatie na een gesprek in Brussel eigenlijk afdropen. Ik maak me daar wel zorgen over, omdat de geloofwaardigheid van Nederland inmiddels wel een beetje passé lijkt te zijn.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dit is de reden dat we het gesprek voeren in Brussel. We zijn sowieso natuurlijk ook bezig met een strategie. Dat doen we interdepartementaal, maar ook kijkend naar andere landen, die er ook mee te maken gaan krijgen, ook als het gaat om uitvoerbaarheid. In het gesprek dat we voeren, moeten we aantonen en laten zien wat we allemaal doen en dat Nederland ontzettend ambitieus is als het gaat om natuurherstel en -beleid. We moeten laten zien dat we maximaal inzetten op die Basiskwaliteit Natuur en natuurinclusiviteit, dat we nu echt werken aan stikstofreductie en echt werk maken van natuurherstel, en dat we ook de ambitie onderschrijven dat we onze natuur niet verder laten verslechteren. Onze zorg ligt bij de uitvoerbaarheid. Nederland is een ontzettend klein land, wat maakt dat ongeveer al onze economische activiteit in de natuur zit.
 Daarbij is een tweede zorg dat juist die ambitie op het gebied van natuurinclusiviteit, waarbij je economische activiteiten en natuur juist wilt integreren, dit tegenwerkt. Dat is het gesprek dat we met elkaar moeten voeren. We hebben dus aan de ene kant enorm veel ambitie als het gaat om energietransitie, het verduurzamen van Nederland en natuurinclusiviteit. Verdere juridificering dan we eigenlijk al hebben, want we hebben wetgeving om verdere verslechtering tegen te gaan, maakt dat al die andere ambities onder druk komen te staan. En daar zit onze zorg; daarom zijn we kritisch. Onze zorg zit daarin, in combinatie met de uitvoerbaarheid. Daarover hebben we gezegd dat we even pas op de plaats moeten maken en echt moeten inzetten op die quickscan en impactanalyse. We willen weten: wat betekent dit? Dat gaat nu uitvoering krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vervolgvraag, mevrouw Bromet?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het lijkt me echt een hele grote opgave om het duidelijk te maken. Zoals ik net al in het debat zei, staat 90% van de habitattypen in Nederland onder druk, is 85% van de biodiversiteit hier verdwenen en komen de bestaande plannen die wij hebben en waartoe de provincies opdracht hebben gekregen, ook al niet van de grond. We staan er dus al met al niet echt lekker op. Ik vind dat heel tragisch, omdat Nederland in het verleden gidsland is geweest als het gaat over natuur. Ik zou heel graag willen dat we dat weer worden. Ik vind het idee om dat met economische activiteiten te verknopen heel mooi. Ik ben zelf ook woordvoerder op het terrein van wonen en ik heb heel vaak een pleidooi gevoerd voor natuurinclusieve woningbouw. Maar ook in dat debat zie je dat er heel vaak toch weer anders gekozen wordt. Er wordt dan gezegd dat het te duur is om in het Bouwbesluit extra eisen te stellen. Ik zie dus zelf als Kamerlid van GroenLinks nog niet heel veel beweging op dit terrein, al zou ik dat heel graag willen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister, wat is uw reactie? Gaat uw gang.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik was het heel erg eens met de analyse van onder anderen mevrouw Bromet dat we juist moeten inzetten op meer natuur om die goede staat van instandhouding te kunnen halen. Dat helpt ons ook weer in de zin dat we vergunningen kunnen verlenen. Dat maakt het des te belangrijker dat we daar vol op inzetten. Ik ben er samen met de provincies echt druk mee bezig. Die hebben ook een taskforce gezet op de punten waarop ze achterlopen. Dit is juist de reden dat we die ambitie echt zullen moeten laten zien. Wij delen dus de ambitie als het gaat om natuur, ook in het voorstel. We zijn het ook gewoon eens met de andere punten als het gaat om natuurherstel. Maar op dit punt van verdere juridificering heb ik echt grote zorgen.
 We zijn na Malta het meest dichtbevolkte land van Europa. We zijn een klein land met veel ambitie en dat maakt juist dat we natuur en economische activiteit slim moeten combineren. We moeten natuur en de agrarische sector slim combineren, naar landschapsgrond, naar agrarisch natuurbeheer en zo verder. Als we het verder gaan juridificeren, gaan we het gewoon bemoeilijken. Daar zit zorg, in combinatie met de uitvoerbaarheid. Als we dit per project, per alles wat in Nederland natuur is, individueel moeten toetsen ... Daar hebben wij zorg over. Daarom willen we ook die impactanalyse, stap voor stap.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er een vraag van de heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ziet de Minister dat het eigenlijk communicerende vaten zijn? Hoe sterker je je ambities instrumenteert en waarmaakt, hoe minder bang je hoeft te zijn voor naleving via de rechter. Dat is de eerste vraag. Als we voorbij de intenties gaan, hoeft er ook niemand naar de rechter te gaan. Dan heb je resultaat. De tweede vraag betreft het volgende. Als ik het goed heb verstaan, zegt de Minister dat alle natuur dan onder die vergunningplicht gaat vallen. Daar schrikt de Minister dan voor terug en daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar als ik het voorstel lees, zie ik dat dat verslechteringsverbod eigenlijk alleen is voor gebieden waar herstel van beschermde habitattypen en leefgebieden van beschermde soorten heeft plaatsgevonden, en voor gebieden met beschermde habitattypen buiten Natura 2000. Dus daar lees ik eigenlijk niet dat alle natuur dan onder die vergunningplicht gaat vallen. Kan de Minister die twee vragen toelichten?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik ben het ermee eens dat we natuurherstel echt moeten doen en dat doen we door te werken aan die basiscondities. En daarvoor moeten we dus minder stikstof uitstoten, zodat we uit dat juridische moeras komen. Die analyse deel ik dus. De vraag is of je dan nog verder moet juridificeren. En daarvan is mijn analyse dat dat echt een belemmerende factor gaat zijn voor juist de ambities op het gebied van energietransitie, woningbouw en slim combineren naar natuurinclusiviteit.
 We hebben nu eigenlijk twee soorten bescherming. Als ik kijk naar de Wnb, dan hebben we de Natura 2000-gebieden en die zijn eigenlijk als geheel, in samenhang, beschermd. Daarnaast hebben we individuele soorten en habitats die individuele soortbescherming hebben. In de Wnb is het als volgt. We hebben bijvoorbeeld een bos dat geen Natura 2000-gebied is en waar we woningbouw willen realiseren. Zijn daar soorten die beschermd zijn, dan kunnen we bij aantasting bijvoorbeeld mitigeren. Als er wel schade is, hebben we de natuurtoets. En als er geen schade is voor de algehele staat van instandhouding, hebben we ook nog mogelijkheden. Die balans vind ik belangrijk, zodat je het niet compleet op slot zet en bijvoorbeeld wel de stap kan zitten naar natuurinclusiviteit. Maar dat zijn echt twee pilaren.
 De verordening zou kunnen betekenen dat je alle natuur in Nederland juridisch gaat beschermen, met eenzelfde samenhang als bij Natura 2000. Dat betekent dat je bij alle natuurgebieden in beeld brengt hoe die samenhang is en die mag dan dus echt niet meer verder verslechteren. Juist omdat ik wil inzetten op bijvoorbeeld natuurinclusiviteit en omdat we ook klimaatambities en soortgelijke ambities hebben, voorzie ik daar problemen. De algemene ambitie van natuurherstel en -versterking delen we wel gewoon. Het zit ’m dus puur in het instrumentarium dat je daarvoor inzet. Daarvoor willen we die quickscan en die impactanalyse doen en die richt zich ook op de juridische consequenties, zodat we klip-en-klaar hebben wat het nou precies betekent. Hierover hebben wij zorg en dat is de reden dat wij in het fiche vanuit het kabinet ook kritisch zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van de heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank. De Minister zegt «zou kunnen gelden voor alle natuur», maar ik lees de verordening toch wat anders. Is de Minister bereid om in Brussel na te gaan of het zo bedoeld is als de Minister nu uitlegt? Ik krijg toch een beetje de indruk dat u het wel heel groot maakt. Als u gelijk heeft, heeft u gelijk, maar is de Minister bereid om dat in Brussel te toetsen? Misschien wordt de soep niet zo heet gegeten als hij hier wordt opgediend.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dit maakt allemaal onderdeel uit van de impactanalyse en de quickscan waar we mee bezig zijn. Dit is het juridische deel, maar er is ook zorg over wat het betekent voor de uitvoerbaarheid en wat het in de praktijk betekent voor onze andere ambities. Daar willen we ook echt een impactanalyse op hebben. Dat is echt even stap voor stap. Hierover hebben we zorg, hier zijn we kritisch op. Nogmaals, die doelen ondersteunen we, maar over dit instrumentarium, en met name de effecten daarvan, hebben we zorg. Dan kiezen we voor stap voor stap. We doen nu een quickscan en een impactanalyse en op basis van die uitkomsten kijken we wat er nu voorligt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een derde vraag van de heer De Groot
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dus voor de quickscan. Gaat de Minister ook checken of de Commissie dit inderdaad heeft beoogd, volgens de interpretatie die de Minister veronderstelt? Laten we kijken wat daaruit komt. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat ze wel met het instrumentarium uit de voeten kan, zeg maar de «verslechteringsverboden» zoals die nu buiten Natura 2000-gebieden gelden. De Minister vertelde over bos, wonen en mitigerende maatregelen. Als dat regime wel helpt en ook voldoende effectief is om verslechtering te voorkomen – dat is natuurlijk wel de voorwaarde – is de Minister dan bereid om dat misschien als tussenvoorstel in Brussel in te dienen? Zou dat zich daarvoor lenen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Wat ik heb willen schetsen, is dat we al een juridisch instrument hebben om verslechtering buiten Natura 2000 tegen te gaan en dat ik dat voldoende basis vind, mits – dat is echt de mits – we volop en met veel ambitie inzetten op de Basiskwaliteit Natuur. Het doel is niet juridificeren, het doel is die Basiskwaliteit Natuur. Daar moeten we ons onontkoombaar aan committeren, via het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat gaat wel hand in hand.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering had ook een vraag. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 De Minister van natuur en stikstof zegt terecht dat ze de Minister is van natuur en stikstof, in die volgorde. Ja, precies, ik moet zeggen «vóór natuur». Het is ook niet «Partij van de Dieren», maar «voor de Dieren». De Minister herhaalt in haar beantwoording de vraag wat voor impact de bescherming van de natuur via deze wetgeving uiteindelijk heeft op de ambities van het kabinet. Dat was de vraag van de Minister. De wetgeving die voor ons ligt, is natuurlijk geen grapje. We weten dat het ongelofelijk slecht gaat met de natuur. Ik wil de Minister dan ook vragen of zij denkt dat het zonder aanvullende wetgeving en zonder zeer strikte wetgeving vanzelf wel goed gaat komen met de natuur, want de afgelopen jaren hebben bewezen dat de situatie alleen maar verder achteruitgaat.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik deel de analyse dat het niet vanzelf goedkomt met de natuur. Dat is ook de reden dat we er zo ambitieus op inzetten, via het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat is de reden dat we inzetten op natuurherstel. We moeten dat tij echt keren, omdat de natuur dat nodig heeft en omdat we ook weer vergunningen willen kunnen verlenen en eigenlijk uit het juridische moeras willen komen waar we in zitten. Dus die analyse deel ik. Daarom zeg ik ook: de doelen van deze verordening onderschrijft het kabinet en de ambitie onderschrijft het kabinet. Maar we hebben zorg over de uitvoerbaarheid en het instrumentarium dat wordt voorgesteld, simpelweg omdat Nederland zo'n ontzettend klein land is. Daarom hebben we gezegd: op dit punt willen we echt die impactanalyse en op basis daarvan kijken we hoe verder.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is nu de heer Van Campen, die zich had gemeld. Daarna is mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Reflecterend op het debat met de collega's: het verschil tussen deze verordening en de Vogel- en Habitatrichtlijn is dat de Vogel- en Habitatrichtlijn verplichtingen schept die al 30 jaar geleden zijn aangegaan, en dat dit een fase in een nieuwe onderhandeling is. Het is dus volgens mij helemaal niet raar dat we hier in de Kamer met elkaar scherp het debat voeren over wat de impact gaat zijn van de verordening die nog aanstaande is.
 Ik vind dat de Minister heel helder uiteenzet waar de kwetsbaarheden zitten en daarbij ook onderbouwt waarom het kabinet in het fiche tot deze kritische beoordeling van de verordening komt. Dat waardeer ik. Ik zou haar willen vragen hoe daar in andere Europese lidstaten naar wordt gekeken. Wordt de zorg die zij heeft – Nederland is, misschien samen met Malta, een soort vreemde eend in de bijt – door andere lidstaten wel mede erkend en heeft haar inzet kans van slagen in de onderhandeling met de Commissie en straks met het parlement?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 We hebben zoals dat heet «interdepartementaal», met de collega-ministers, een soort buitenlandstrategie besproken. We hebben besproken hoe we dit gaan bespreken met andere lidstaten en via welke «portefeuillelijnen», als ik het zo mag noemen, want het maakt nogal wat uit in welke commissie je dit bespreekt. Dat wij hier als kabinet in de volle breedte mee bezig zijn, moge duidelijk zijn, omdat het heel veel ambities in het kabinet kan raken en daar ook impact op kan hebben. Wat ik op dit moment zie, is dat we echt in de agendabepalende fase zitten. Er zijn eigenlijk ontzettend veel lidstaten die nog geen standpunt hebben ingenomen. In die fase zitten we nu.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Daar was ik al bang voor. Ik kan me voorstellen dat Nederland, ook gezien de huidige situatie met de stikstofcrisis en «de juridificering van het natuurbeleid» – zo noemt de Minister dat – die ons land al een paar jaar op slot zet, heel erg voorzichtig is en goed kijkt wat de potentiële consequenties hier zijn. Maar ik kan me ook voorstellen dat dat voor andere Europese lidstaten niet geldt. Ik zou de Minister toch wel echt willen oproepen om ook bij de andere lidstaten erop te wijzen wat de potentiële consequenties kunnen zijn als dat juridische instrumentarium achter deze verordening te rigide wordt. Dan maken andere lidstaten niet de fout die wij hebben gemaakt met het implementeren, of eigenlijk vooral het niet implementeren en niet naleven, van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik roep haar ook op om erop te wijzen wat voor consequenties dat op termijn kan hebben. Is de Minister ertoe bereid om daar ook de andere Europese lidstaten in mee te nemen? Mijn vraag is of ze ertoe bereid is om te zeggen: jongens, als we op dit moment niet wakker zijn met elkaar, dan zijn dit de potentiële consequenties van deze verordening voor je economie en je vergunningverlening.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dit is precies de reden waarom ik vanaf dag één dat deze conceptverordening er lag, interdepartementaal ben gaan verbreden naar alle collega's. Dat is ook precies de reden waarom we gezamenlijk hebben gekeken naar hoe we nu verder moeten en waarom alle collega's in het kabinet dit via hun eigen portefeuille, om het zo maar te zeggen, meenemen richting Europa om het daar met hun directe collega's per lidstaat te bespreken en te agenderen. Dat is waar we nu mee bezig zijn. Collega Jetten bespreekt dit met collega's van de energietransitie. Er wordt dan gevraagd: hebben jullie scherp wat dit kan betekenen voor de klimaatambities of de verduurzamingsambities op het gebied van de energietransitie in jullie eigen lidstaat? Collega De Jonge doet dat met collega's in andere lidstaten die misschien woningbouwambities hebben. Dat geldt op deze manier ook voor de landbouw. Op die manier neemt iedere Minister dit op dit moment onder z'n arm mee, inclusief de Minister-President.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik snap eerlijk gezegd de collega's van GroenLinks en D66 niet, want dit is gewoon echt een potentieel ... Het is nu al gewoon echt een rode vlag. De Minister geeft zelf ook aan dat het bijvoorbeeld de energietransitie kan tegenhouden. Deze collega's, andere collega's overigens ook, willen graag af van fossiele brandstoffen. Dat moet je doen door de energietransitie. Als deze wordt tegengehouden, blijven we in de fossiele brandstoffen zitten en hebben we nog meer stikstofuitstoot en CO2. Als ik het kabinet was, zou ik toch even goed kijken naar wat het voor de energietransitie betekent. Dat is mijn eerste advies.
 
 
 De voorzitter:
 Dat advies loopt dan via de Minister, begrijp ik?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nee. Ik maak nu even een bruggetje, want we gaan het debat van afgelopen donderdag niet overdoen. Maar erkent de Minister nu wel – dat hoor ik namelijk eigenlijk een beetje tussen de regels door – dat er in het verleden toch wel grote fouten zijn gemaakt door alles in die wurgende wet- en regelgeving vast te leggen waardoor we ons land op slot hebben gezet, en dat het kabinet nu eigenlijk zegt: ho eens even, die fout moeten we niet voor de tweede keer gaan maken? Is het besef of het gezonde verstand ervan doorgedrongen dat we dat dus in Europa met deze nieuwe ophanden zijnde wetgeving niet meer gaan doen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Nee, want ik vind het goed dat we als land Natura 2000-gebieden hebben en dat we die ook moeten willen beschermen, omdat, nogmaals, natuur niet iets is wat we erbij doen. Daar hebben we het zelf verbruid. We hebben zelf jarenlang beloofd dat we de natuur gaan beschermen. We hebben het gewoon niet gedaan. Dat zijn onze eigen afspraken. Maar ik vind het wel goed dat we die afspraken ooit gemaakt hebben. Ik geloof dat mevrouw Bromet – ik weet het niet meer zeker – zei dat we sinds 1900 85% van onze biodiversiteit kwijt zijn geraakt. Dat is nogal wat. Dat betekent veel voor onze voedselproductie en fruitteelt. Het betekent heel veel voor onze gezonde leefomgeving, maar ik vind natuur ook best wel belangrijk voor ons welzijn. Ik vind dat niet iets voor erbij. Ik vind het ook goed dat we Europees beschermingsrecht hebben. Ik wil toch ook wel mijn eigen leefomgeving graag beschermen, zeg ik er maar bij. Dus nee, we zouden het ook moeten willen. Ik ben alleen wel op zoek naar balans. Ja, we tonen heel veel ambitie als het gaat om natuurherstel. Ik vind ook echt dat het nodig is, ook om uit het juridische moeras te komen. Maar bij deze verregaande mate van juridificering is onze zorg dat die balans verder gaat knellen. Ik deel niet de analyse dat er fouten zijn gemaakt bij het aanwijzen van Natura 2000-gebieden en de afspraken die daarbij zijn gemaakt. Wij zitten namelijk nu in de problemen omdat we zelf die afspraken niet zijn nagekomen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb de term «Natura 2000-gebieden» helemaal niet genoemd. Dat is de conclusie van de Minister. Waar ik het over heb, is dat wij onszelf hebben opgelegd dat wij dat via stikstof gingen doen. Daar gaat het om. Wij hebben zelf gezegd dat dat via stikstofreductie moet. Als je bij de Europese Commissie even kort door de bocht zegt «Luister eens, we gaan de natuur herstellen, we gebruiken daar als sturingselement stikstof voor en die doelen ga je niet halen», dan heb je dat jezelf op de hals gehaald. Ik ben vanmorgen nog bij een bijeenkomst geweest over de Kaderrichtlijn Water. Daarin werd heel duidelijk over de Kaderrichtlijn Water gezegd dat de waterkwaliteit beter moet, maar het zal de EU een rotzorg zijn hoe je dat doet, áls je het maar doet. Wij hebben stikstof aangewezen. Ik weet niet hoe de Minister erbij komt dat ik het over Natura 2000-gebieden aanwijzen heb. Dat heb ik niet gezegd. Het ging mij om stikstof. Die fouten hebben we wel gemaakt. De Europese Commissie houdt ons daar nu namelijk aan, omdat we dat zelf hebben gezegd. Dat was mijn vraag. Hebben we ervan geleerd dat we het nu even een tandje minder gaan doen, in de wetenschap dat we dus straks weer in de val gaan lopen, dat heel Nederland inderdaad op slot gaat en dat we dan fossiele energie moeten blijven gebruiken, omdat die windmolens en zonneparken die mijn collega's zo heel graag willen, niet meer neergezet kunnen worden?
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder, denk ik.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Maar stikstof is niet een zelfverzonnen probleem of een zelfaangewezen drukfactor door Nederland. Het is de drukfactor die maakt dat we onze natuur niet kunnen herstellen. Zonder minder stikstofuitstoot hebben wij meer dan 90 natuurgebieden die we niet meer kúnnen herstellen. Dat is het probleem waar we in zitten. Dat bedenken wij niet. Het is ook niet zo dat wij een drukfactor aanwijzen. Maar zonder die stikstofreductie is die natuur niet overal te herstellen. Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat er veel meer drukfactoren zijn dan stikstof, dat je de condities op orde moet hebben en dat je ook moet kijken naar hydrologie, waterbeheer, droogte, et cetera. Dat zijn allemaal drukfactoren. In sommige gebieden is het belangrijk dat je op andere drukfactoren meer inzet dan alleen stikstof, maar in heel veel gebieden is stikstof nou eenmaal de grootste veroorzaker van het feit dat het natuurherstel, of de natuurverslechtering, niet uitgesloten kan worden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Inderdaad, die drukfactoren. Ik snap ook wel dat het niet alleen over stikstof gaat, maar hoeveel jaar hebben we het hier nu over stikstof? Als ik in Amsterdam de straat op ga en ik vraag wat het grootste probleem van de natuur is, dan zegt iedereen «stikstof». Niemand zegt dat er ook andere drukfactoren zijn. Dat doen we onszelf aan. Wij hebben het steeds over stikstof. Het klimaat, de droogte en de bodem zijn ook van invloed. Dat er sinds 1900 85% van de biodiversiteit zou zijn verdwenen ... Nederland heeft ook meer mensen, meer verkeer en meer stedelijke bebouwing erbij gekregen sinds die tijd. Wat mij betreft schuurt dat wel een beetje. Maar ik ben dan wel benieuwd naar het volgende: welke bodemanalyses liggen er bij de Europese Commissie in Brussel waaruit afgeleid wordt dat stikstof de boosdoener is van de verslechtering? Vraag twee gaat over iets wat ik donderdag ook heb gevraagd. Er zijn al heel veel boeren gestopt, ook aan de randen van Natura 2000-gebieden. We hebben dus een ijkmeter. Die mensen zijn al gestopt. Kunnen we dan niet bij die Natura 2000-gebieden, waar die veehouderijen al weg zijn en waar het vee al weg is, kijken wat het effect is geweest op de natuur van het verdwijnen van die boerderijen? Als blijkt dat die natuur daar ook verslechtert, is het namelijk een beetje vreemd dat we dan verder veehouderijen weg gaan houden bij andere Natura 2000-gebieden, want dat helpt dan kennelijk niet. Dus om dat onderzoek, en daar zal ik waarschijnlijk in het tweeminutendebat een motie over overwegen ... O, ik mag geen moties aankondigen, maar dat heb ik bij dezen gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is duidelijk.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Waarom doen we dat niet? Waarom kijken we daar niet naar in de gebieden waar boeren al zijn gestopt?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 We hebben gelukkig een steeds uitgebreider meetnetwerk als het gaat om depositie. Dat breiden we ook uit. Onlangs is het weer uitgebreid. Ik deel helemaal de analyse dat we dat goed moeten monitoren en meten, juist ook in de natuurgebieden. Daarnaast zijn juist de natuurdoelanalyses die de provincies nu aan het maken zijn, waar dit onderdeel van uitmaakt, hier de basis voor. Die willen ze laten toetsen door een onafhankelijke ecologische autoriteit en kenners vanuit het veld – dan heb ik de vraag van de voorzitter ook meteen beantwoord – want dat is ontzettend belangrijk.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik heb geen vraag, maar ik heb even for the record een persoonlijk feit. GroenLinks en D66 werden woorden en intenties in de mond gelegd. Het klopt niet. Geen partij wil hier dat het land op slot wordt gezet. Elke partij wil de energietransitie realiseren. We willen gewoon weten hoe het zit. Dat is ook de reden dat we vandaag als gemeenschappelijke commissie een technische briefing daartoe hebben besloten. Dat wilde ik even for the record zeggen. Ik vind het geen manier van discussiëren om intenties in de monden van collega's te leggen op het moment dat je niet kunt interrumperen.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Dan vervolgt de Minister de beantwoording. Het kopje natuurherstelverordening is ongeveer afgerond, vermoed ik zo tussen de bedrijven door.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik ga heel even kijken, want we hebben in dit debat heel veel vragen gehad. De vraag van de heer De Groot over de geplande quickscan en het meenemen van de impactanalyse voor de geplande windmolenlocaties staat heel concreet nog open. Die mogelijkheid wil ik met mijn collega van EZK verkennen. Als natuurdoelen verder onder druk komen te staan, dan levert dat inderdaad mogelijke problemen op voor de ambities van Natura 2000, maar ook voor de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Dat zal de opgave voor de duurzame energie in de voedseltransitie kunnen vertragen. Die bereidheid heb ik dus zeker.
 Dan ga ik naar het blokje Basiskwaliteit Natuur en biodiversiteit. Ik zou bijna zeggen dat we door de bomen het bos niet meer zien. Dat is even een natuurgrapje. Het vergroten van de biodiversiteit is essentieel voor de robuuste natuur. Dat is dus natuur die tegen een stootje kan. Daarom moeten onze natuurlijke systemen herstellen. Die robuuste natuur hebben we nodig, omdat die echt impact heeft op onze leefomgeving. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Gezond bodemleven en bestuivers zijn belangrijk voor de landbouw. Gezonde natuur draagt bij aan goede waterkwaliteit. We vinden het in Nederland nog steeds heel normaal dat we schoon drinkwater uit de kraan krijgen, maar dat staat gewoon echt onder druk. Dat belang kan ik dus niet vaak genoeg benadrukken als het gaat om de Basiskwaliteit Natuur.
 Dan natuurinclusief. Mevrouw Vestering vroeg hoe ik de gebiedsgerichte aanpak zie in het toewerken naar de natuurinclusieve samenleving. Ik vind echt dat we in alle sectoren van de samenleving veel meer rekening moeten gaan houden met de natuur: in de ruimtelijke ordening, maar ook in ons klimaatbeleid. Bij het maken van de ruimtelijke afweging moeten we de afweging zodanig maken dat we de natuur en het klimaat versterken. Ik ben echt voor een slimme en pragmatische aanpak. Zo moeilijk hoeft die niet te zijn. Dat doe ik samen met mijn collega-ministers.
 In de startnotitie NPLG zet ik daar heel erg op in. We hoeven dus niet alleen maar in te zetten op de beschermde natuur, maar juist op dat slim doen. Daar zie ik echt de kansen met agrarisch natuurbeheer, natuurinclusief en de landschapsgrond om die keiharde grens tussen natuur en agrarische grond te beslechten en dat veel slimmer te doen. Daar zie ik echt de opgave voor de Basiskwaliteit Natuur, maar ook het uitbreiden van ons natuurareaal. Nederland is gewoon ontzettend klein, dus het is best ingewikkeld om te zeggen: we gaan op zoek naar hectares, sec alleen voor natuur. Ik denk dat het slimmer is om dat slim te koppelen en slimme functies te combineren, waarmee we enerzijds activiteit hebben en anderzijds onze natuur versterken. Dan heb je een robuuste basis die dat stootje kan hebben. Op die manier verwerken we dat in ons NPLG. We zijn op dit moment, ook naar aanleiding van de vraag van de heer De Groot, bezig met de uitwerking van de Basiskwaliteit Natuur. Juist die omgevingscondities in de Basiskwaliteit Natuur zijn zo ontzettend belangrijk om aan de Europese en internationale doelen te kunnen voldoen. Die vergroten eigenlijk de kans om te voldoen aan die gunstige staat van instandhouding, omdat alle soorten voordeel hebben bij betere omgevingscondities die de Basiskwaliteit Natuur kan bieden. Uiteindelijk vind ik dat we die moeten toepassen in heel Nederland.
 Hoe staat het met de motie van D66 en het CDA om hier spoed mee te maken, en de motie over aanvullende beleidsinstrumenten? Op dit moment werken we aan diverse pilots om de Basiskwaliteit Natuur verder te versterken. We leren ook hoe gebiedspartijen hun keuzes maken. We zijn bezig om maatregelen te definiëren die nodig zijn om de omgevingscondities te verbeteren. Wat bijvoorbeeld specifiek binnen natuurgebieden uit onderzoek blijkt, is dat met de Basiskwaliteit Natuur de kwaliteit van het bos echt verbeterd kan worden. Daar zitten we dus volop in.
 Dan stelde de heer De Groot de vraag over het definiëren van de basiskwaliteit in gebiedsprocessen. Die hebben we eigenlijk al via de andere vraag gehad. Ik denk dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Thijssen over de Basiskwaliteit Natuur.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Wat betreft het beleidsinstrumentarium verwijst de Minister naar pilots. Maar het gaat er nou juist om dat je het instrumenteert, zodat die pilots ook echt normaal worden. Een mooi voorbeeld is de motie van de ChristenUnie en D66 over de aanpassing van het Bouwbesluit. Hoe gaat de Minister die basiskwaliteit instrumenteren, bijvoorbeeld door het als resultaatsverplichting ook mee te nemen? Ik geef maar een voorbeeld. Hoe komt de Minister voorbij de pilots en gaat ze deze ook echt inbouwen in het NPLG?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 De pilots zijn er echt om te leren, wil ik meer maatregelen en instrumentarium in kunnen zetten, ook in het NPLG. We gebruiken nu juist die pilots om ervan te leren. Die kennis hebben we ook nodig om vervolgens de stappen te kunnen zetten naar maatregelen die in het NPLG worden opgenomen. Maar het doelniveau in het NPLG, waar we binnenkort een vervolgstap in zetten, nodigt daartoe ook uit, zou ik willen zeggen. Ik ben natuurlijk continu in gesprek met mijn collega's en hamer daar op het belang van natuurinclusiviteit, waarvoor we ook maatregelen kunnen inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Vervolgvraag? Ik heb misschien nog een keer dezelfde vraag. Het is goed om te horen dat de pilots echt in het NPLG landen, maar aan wat voor soort instrumenten denkt de Minister? Ik noemde bijvoorbeeld het Bouwbesluit en een resultaatsverplichting. Dat kan natuurlijk ook voor die omgevingswaarden. Die kun je ook buiten Natura 2000 definiëren. Wat voor soort instrumenten gaan in dat NPLG landen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Door veel meer in te zetten op die omgevingscondities, die op orde moeten zijn om de basiskwaliteit te kunnen borgen. Denk aan hydrologie. Dat soort pakketten maatregelen ben ik ook aan het verkennen voor het NPLG, waarin water en bodem natuurlijk sturend zijn. Daarnaast is er het gesprek met collega De Jonge over ruimtelijke ordening en hoe we die verder kunnen versterken, ook als het gaat om natuurinclusiviteit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De Minister vervolgt de beantwoording. Het volgende thema is Ternaard, als ik het goed heb.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Scherp, voorzitter. Jazeker. Mevrouw Vestering vroeg of ik de vergunning voor het boren wil stoppen en wanneer we het besluit kunnen verwachten. Ik vrees dat het een teleurstellend antwoord is, omdat ik hier spreek vanuit mijn rol als bevoegd gezag. Die is zuiver. Ik toets alleen op de Wnb. Vanuit die rol heb ik even geen moreel oordeel over gaswinning en dergelijke. Maar de aanvraag voor gaswinning is nog in behandeling. Die toetsen we dus op de wettelijke eisen. Door de uitspraak van de Raad van State over Porthos moeten nu ook de effecten voor de aanlegfase wat betreft stikstofdepositie worden betrokken bij de beoordeling. Omdat de aanlegfase was gebaseerd op de partiële bouwvrijstelling, heeft de initiatiefnemer hier extra huiswerk te doen. De initiatiefnemer heeft het recht daarop. Daarom moet ik de gelegenheid geven om die aanvraag hierop aan te vullen. Daardoor loopt de besluitvorming vertraging op. Ik kan op dit moment simpelweg niet aangeven wanneer die besluitvorming kan worden afgerond. Dat is de feitelijke situatie.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Hoe reëel acht de Minister de kans dat die vergunning zal worden verlengd?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Voorzitter, daarom begon ik al met dat ik vrees dat dit een teleurstellend blokje gaat worden voor uw leden, ook gezien het debat. Ik zit hier echt in mijn rol als bevoegd gezag. Daar ga ik gewoon niet op vooruitlopen met wat voor uitspraak dan ook. We toetsen op de bestaande kaders. Daar moet ik rolzuiver in zitten en dat doe ik ook. De discussie over gaswinning en het werkelijke besluit om die wel of niet door te laten gaan, ligt echt bij collega Vijlbrief. Het debat over gaswinning, Rusland, fossiel, kernenergie en alles waar ik net met veel interesse naar heb geluisterd, moet echt met collega Jetten gevoerd worden. Ik begrijp dat het teleurstellend is, maar dit is wel hoe we dat in dit land hebben geregeld.
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik was er ook wel een beetje bang voor – volgens mij heb ik dat ook wel uitgesproken – dat er aan de ene kant een soort opgewekte stemming was na die Porthosuitspraak, maar dat daardoor ook een soort zwaard van Damocles blijft ontstaan. Ik zou toch willen vragen: kan de Minister in ieder geval aangeven hoelang de aanvrager de tijd krijgt?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het gaat om een redelijke termijn. Dat zal Q1 2023 zijn. Ik denk dat dat een redelijke termijn is. De Porthosuitspraak is net geweest, namelijk vorige week. Ik denk dat we daar rekening mee moeten houden.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het is natuurlijk wel teleurstellend dat dat zo lang moet wachten. Wat doet de Minister dan vanuit haar rol? Ondertussen wordt bijvoorbeeld extra juridisch advies ingewonnen dat behulpzaam kan zijn, het liefst onze kant op, namelijk: helemaal niet toestaan.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik begrijp dat die termijn teleurstellend is. De initiatiefnemer heeft ook rechten en heeft ook het recht om deze aanvulling te doen en daar een redelijke termijn voor te krijgen. Vanzelfsprekend nemen wij bijvoorbeeld het advies van de Waddenacademie dat is opgesteld mee, ook in de beoordeling van de zienswijzen. Maar ik heb natuurlijk geen moreel oordeel. Ik zit hier in mijn rol als bevoegd gezag en toets dus echt op de juridische kaders. Dat is mijn rol hierin.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De vraag luidde eigenlijk als volgt. De initiatiefnemer komt nu met de aanvulling. Doet de Minister naar aanleiding van die uitspraak ook extra juridisch onderzoek, of is dat niet zo?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 We hebben inspraak gehad. De zienswijzen zijn ingediend. Daar hebben we ook nog het advies van de Waddenacademie bij. Wij toetsen, nogmaals, binnen de juridische kaders. Dat is mijn rol.
 
 
 De voorzitter:
 Met dat antwoord zult u het echt moeten doen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik weet dat de Minister dat als antwoord geeft, maar ik bedoelde eigenlijk heel specifiek: naar aanleiding van die Porthoszaak.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik heb dat initiatief eigenlijk al genomen en ik heb ook de landsadvocaat ... Dat moeten we even checken. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. We hebben hier echt grondig huiswerk liggen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het kopje heet Ternaard, maar ik had een vraag gesteld over de lozingen van FrieslandCampina in de Waddenzee. Ik vroeg me dus af of dit het kopje Waddenzee is of dat dat nog komt.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Die vraag zit in het blokje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas en de heer Thijssen. Eerst is mevrouw Van der Plas aan de beurt.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik hoorde de Minister net zeggen: ik toets op de Wnb, de Wet natuurbescherming. Ik hoorde de Minister ook zeggen: dit is wat het bevoegd gezag op orde moet hebben. Dat hoorde ik haar afgelopen zondag, meen ik, ook zeggen in College Tour in antwoord op de vraag van een jonge boer. Die ging over de Jumbo, die zonder natuurbeschermingsvergunning gewoon opereert. Ik heb het over het distributiecentrum van Jumbo in Beilen. De Minister zei in College Tour dat ze niet op de hoogte was van die casus. Dat vond ik vreemd, want ik heb die meerdere keren in een debat genoemd. Dat is namelijk juist een voorbeeld van wat het bevoegd gezag op orde moet hebben. Dan vraag ik mij af wanneer de handhavingsverzoeken gaan komen voor dit soort industriële bedrijven die zonder natuurbeschermingsvergunning werken. Ondertussen zit er namelijk een boer in Overijssel die wel een handhavingsvergunning heeft gekregen, die echt helemaal kapot is, waar met boetes wordt gedreigd van ruim € 115.000 en die totaal niet meer weet wat hij moet doen. Ik zou graag van de Minister willen horen wanneer de handhavingsverzoeken van de industriële bedrijven komen, even als voorbeeld noemend het distributiecentrum van Jumbo in Beilen. Ik zou namelijk denken: gelijke monniken, gelijke kappen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat is ook de reden waarom ik intern meteen heb gezegd: zoek dit uit bij de provincie. Dat is het bevoegd gezag. Ook heb ik gevraagd: hoe zit dit? Ik heb die actie ondernomen naar aanleiding van de vraag waar mevrouw Van der Plas aan refereert.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dit is wel natuurlijk een beetje afschuiven, want de Minister is natuurlijk bevoegd gezag. De Minister zegt ook: ik toets op de Wet natuurbescherming. De Minister is gewoon bevoegd gezag. Dan kun je makkelijk zeggen: dit schuiven we wel even lekker naar de provincie toe, maar zo werkt dat volgens mij niet. Mocht dat wel zo werken, dan wil ik aan de Minister vragen: op welke termijn?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik ben bevoegd gezag voor nationale zaken en grote wateren. De provincie heeft een eigenstandige bevoegdheid als bevoegd gezag als het gaat om de provincie. Los daarvan vind ik het zorgvuldig bestuur om eerst even na te vragen bij de provincie wat hier precies speelt en dan dat gesprek te voeren. Zoals ik net heb gezegd, heb ik dat ondernomen. Het lijkt mij zorgvuldig om die lijn te bewandelen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De vraag was nog: wanneer horen wij als commissie daar meer over?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik kan dat op korte termijn delen. Dat is vanzelfsprekend geen probleem.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde buiten de microfoon «een week of twee of zo». Laten we het daarop houden. Dank. Dat was allemaal naar aanleiding van Ternaard en aanverwante zaken. Zijn er verder nog punten die u hier ondergebracht hebt?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja. Daarmee heb ik ook eigenlijk een aantal vragen indirect beantwoord. Ik kom even terug op de vraag van mevrouw Beckerman. De landsadvocaat hebben we laten reflecteren op het advies van de Waddenacademie. Die vraag heb ik dus ook uitgezet.
 Dan denk ik inderdaad dat ik hiermee het blokje Ternaard kan afronden.
 
 
 De voorzitter:
 Er was nog een vraag van de heer Thijssen. Sorry, ik had het even niet gezien.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Geen probleem, voorzitter. Ik snap natuurlijk dat ook deze vergunningsaanvrager – ik mag ’m niet zo leuk vinden – een kans moet krijgen om om te gaan met de Porthosuitspraak. Ik vraag me alleen af of we hiermee niet het proces onnodig verlengen, want we weten – dat zijn die zestien redenen om het vooral niet toe te staan – dat gaswinning onder de Waddenzee gevolgen heeft voor de natuur of dat die gevolgen kan hebben en dat er een voorzorgsbeginsel moet gelden. We weten dat het verbranden van gas leidt tot klimaatverandering en dat is ook niet goed voor de Waddennatuur. Dus kan de Minister als bevoegd gezag nu niet gewoon hiernaar kijken en zeggen: ongeacht wat er in de bouwfase gebeurt, zien we op dit moment dat dit project de natuur beschadigt en dat kan ik niet meer toestaan?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 De initiatiefnemer krijgt deze ruimte, omdat dat simpelweg een wettelijke verplichting is. Een ander brood kan ik er niet van bakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we over naar het verdiepen in de wolf, als ik het wel heb.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 De wolf: ingewikkeld en veel dilemma's. Dat is de eerste samenvatting die ik heb van het debat dat in eerste termijn is gevoerd. Er spelen verschillende belangen en verschillende dilemma's. Ten eerste natuurlijk de angst die bij dierhouders en burgers leeft over de aanwezigheid van een toenemend aantal wolven in Nederland. Ik herken die. Mensen zijn bang dat ze kunnen worden aangevallen. Ik zie ook de angst bij dierhouders dat hun dieren worden gedood. Of nog erger: de angst dat hun dieren ernstig worden verminkt en nog even leven. Het zijn verschrikkelijke beelden die we allemaal op sociale media zien. Die angsten neem ik heel serieus. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om die angsten weg te nemen.
 Daarnaast is er het andere feit dat het toenemend aantal wolven natuurlijk een versterking is van de biodiversiteit in Nederland. Het is een inheemse soort die uit zichzelf naar Nederland is teruggekeerd en dus ook in staat blijkt om in aantal toe te nemen. Er zijn ook heel veel mensen enthousiast over de terugkeer van de wolf.
 Dan hebben we de juridische realiteit dat de wolf een Europees beschermde inheemse soort is. Op grond van onder meer de Habitatrichtlijn gelden er strikte beschermingskaders.
 Dat maakt dit tot een dilemmavol vraagstuk. In juridische zin is er het dilemma dat wolven, als zij dieren doden, wel degelijk inbreuk kunnen maken op het eigendom van dierhouders en dierhouders tegelijkertijd in juridische zin de wettelijke verplichting hebben om hun vee te beschermen. Kijkend naar landen waar de wolf al heel lang leeft, weet ik dat met goede beschermende maatregelen de wolf weggehouden kan worden van vee. Dat maakt dit een ingewikkeld vraagstuk, waarbij veel emotie een rol speelt. Ik zie op met name sociale media heel veel berichten die gericht zijn op het voeden van angst. Ik maak me daar zorgen over. Tegelijkertijd is de wolf er en moeten we met elkaar een manier vinden om samen te leven met de wolf. We leven in een ontzettend klein land waardoor de mens, de wolf en de dieren die door de mens worden gehouden heel dicht op elkaar leven. Wat betekent dat voor het gedrag van de wolf? Ik hoor geluiden uit bepaalde provincies dat afschot of beheer de manier is om deze botsing van belangen snel te beslechten. Ik denk wel dat we eerst preventief alles op alles moeten zetten.
 Daarom wil ik een paar stappen zetten als het gaat om de wolf. Een aantal dingen moet duidelijker worden. Ik wil duidelijker krijgen wat er mogelijk is om wolf en mens nu te laten samenleven in Nederland en welke mogelijkheden er in de toekomst zijn om mens en wolf in Nederland te laten samenleven. Ik doe dat in nauw overleg met de provincies, omdat die natuurlijk hierin de belangrijkste rol hebben. Op 21 november ga ik naar Drenthe. De heer Van Campen refereerde eerder ook aan Drenthe. Bij dat bezoek zal ik samen met betrokkenen spreken over de wolf en hoe we samen alle belangen die ik net heb genoemd, goed samen kunnen brengen. Ik ben voornemens om op korte termijn een gesprek aan te gaan met de Raad voor Dieraangelegenheden. Ik wil de raad vragen een maatschappelijke dialoog over de wolf te starten en vorm te geven.
 Ik wil ook twee vragen neerleggen bij de Raad voor Dierenaangelegenheden. Naast de brede maatschappelijke dialoog wil ik ook advies hebben langs drie lijnen. Ik wil de raad advies vragen over het belang van de beleefde angstgevoelens voor de wolf, de positie van de wolf in de Nederlandse natuur en de bescherming van vee tegen de wolf om zo met elkaar deze dilemma's te gaan beslechten. Het is een groot dilemma. Ik heb dat net geschetst in een juridisch kader, in de beleefde angst en tegelijkertijd met betrekking tot het natuurbelang. Dat maakt dit echt ingewikkeld, zeg ik hier ook in alle eerlijkheid.
 Mevrouw Vestering vroeg hoe het komt dat de wolven die schuwheid hebben verloren. Ik deel die vraag, want de wolf is van nature schuw, ook mensenschuw. Dat hoort bij het natuurlijke gedrag van de wolf. Wolven moeten van hun ouders leren om afstand te houden van mensen. De wolf waar mevrouw Vestering aan refereert, heeft dit nog niet geleerd. We hebben voor uitlokking geen bewijs. Het is aan de provincie om dat uit te zoeken. Het kan aannemelijk zijn, maar het is geen bewijs. Het feit dat wolven mensenschuw zijn en dat dat het natuurlijk gedrag is, deel ik. Willen wij het idee van jacht op de wolf in wolvengebied onder de loep nemen zodat deze in rust kan leven? Ik moet dat met de provincies bespreken. Dat is het enige wat ik daarop kan zeggen. Ik moet dat echt met de provincies bespreken. Ik denk dat mevrouw Vestering hier ook bedoelde dat de wolf vooral in rust moet kunnen leven in de natuur. Eigenlijk is het de mens die dat verstoort en die de wolf misschien minder schuw maakt. Hoe gaan we daarmee om? In het algemeen zie ik dat heel veel provincies nadenken over bijvoorbeeld zonering en kiezen voor wat drukkere gebieden om juist in andere gebieden meer rust te creëren. Ik denk dat het daar onderdeel van zou moeten zijn.
 Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Wolven lopen vrij rond in Nederland en dierenartsen hebben hun zorgen geuit. Ze vraagt of ik die onderschrijf. Het rapport van de dierenartsen dat u noemde, ken ik niet. Ik wil dit lezen en kom daar op zeer korte termijn op terug. Ook in de ambtenarenkamer keek iedereen elkaar aan in reactie hierop. Dat is heel vervelend. Ik kom daar na lezing van het rapport direct op terug bij mevrouw Van der Plas.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp van mevrouw Van der Plas dat het om een brief gaat die aan de Minister is gericht. Misschien kan zij onderhands de datum verstrekken? Dit kan ook buiten de vergadering.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Misschien is die gericht aan de Minister van LNV of aan de Minister voor Stikstof, ik weet het niet. Wij gaan dit meteen uitzoeken en nogmaals, na lezing ga ik daarop reageren. Ik zou dat liever nu doen, maar ik weet niet wat ik niet weet. Dat is af en toe een beetje vervelend.
 Dan de vraag of de Minister de labuitslagen openbaar kan maken. Het nemen van monsters en het publiceren van DNA-gegevens valt onder provinciale bevoegdheid en die wordt door BIJ12 uitgevoerd. Daarom is het niet aan mij om daarover iets te zeggen. Ik ga uw vraag wel bespreken met BIJ12, de provincies. Dat is wel de zuivere lijn. Ik snap het verzoek om openbaarmaking heel goed, maar ik moet dat wel even bespreken. En nogmaals, het is officieel aan de provincies. Maar ik zeg toe dat ik het ga bespreken.
 Dan de vraag of incidenten met de wolf in het verleden en het feit dat er wolven zijn die niet schuw zijn, juist een gevaar voor mensen zijn. In Nederland zijn geen recente incidenten bekend. Over schuwheid heb ik net iets gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Vestering. Wolven zijn van nature schuw. En jonge wolven moeten dat gedrag echt leren van hun ouders. Het is wel echt aan te raden om bij wolven uit de buurt te blijven, zodat wolven mensen niet gaan associëren met iets positiefs, zoals voedsel. Er zijn wel degelijk voorbeelden bekend van mensen die op de Veluwe reeën voeren. Juist op dat voer kunnen weer wolven afkomen. We hebben hier met elkaar een verantwoordelijkheid om in natuurgebieden dit niet te doen. Ook fotografen moeten niet dichtbij de wolven trachten te komen. Dit is een verantwoordelijkheid die wij allemaal met elkaar dragen.
 Dan de vraag of er bereidheid is een vergunning af te geven om wolven te verjagen. Het verjagen van beschermde dieren zoals de wolf mag alleen wanneer er aan de wettelijke voorwaarden is voldaan. Er moet sprake zijn van een in de wet genoemde reden om het dier te kunnen verjagen. Er moet geen andere – lees: diervriendelijkere – manier zijn om het gewenste doel te bereiken. En de gunstige staat van instandhouding van de wolf mag niet in gevaar komen door het verjagen of doden. De provincies zijn hier het bevoegd gezag. Zo hebben wij ons systeem van natuurbeheer nou eenmaal geregeld. De provincies kunnen per geval onderzoeken of aan deze voorwaarden is voldaan en of een ontheffing voor verjagen kan worden gegeven binnen de kaders van de Wnb.
 Dan de vraag van de heer Van Campen of ik het ermee eens ben dat woorden niet voldoende zijn om vee en huisdieren te beschermen. Hij vraagt voorts welke conclusies ik heb getrokken naar aanleiding van het gesprek met de gedeputeerde van de provincie Drenthe. Dat gesprek heb ik inderdaad een week geleden gehad. Hij vraagt of ik ruimte zie op basis van artikel 16. In mijn reactie heb ik die vragen even samengevoegd. Ik weet dat de provincies op dit moment bezig zijn met een actualisering van het wolvenplan. Zij zijn ook bezig met de vraag wat nou precies de definitie is van een «probleemwolf». Als een wolf niet-natuurlijk gedrag vertoont, kan die gedefinieerd worden als een «probleemwolf». Wat kun je daar dan mee doen? IPO is op dit moment druk bezig met dit wolvenplan en die actualisatie. Tijdens het werkbezoek in Drenthe heb ik daarover het gesprek gevoerd. Deze maand nog gaan we hierover verder spreken. In artikel 16 zit een soort van trappetje. Als wij afwijken van de plicht om te beschermen, mag dat alleen wanneer er geen andere bevredigende maatregelen bestaan. Daar is artikel 16 nou juist klip-en-klaar over. Daarom is die maximale inzet op hekken, beschermingsmiddelen en honden zo belangrijk, omdat je dan het hele pad van bevredigende maatregelen moet hebben uitgeput, simpel gezegd. Een afwijking mag geen afbreuk doen aan het streven om een populatie in het gebied waar die voorkomt, in een gunstige staat te laten bestaan. Onze aantallen zijn dusdanig dat we daar nog lang niet aan voldoen. Dat is het punt. Er zit een volgordelijk trappetje in artikel 16 van de Habitatrichtlijn. In het dilemma wat ik schetste, is het daarom cruciaal dat we maximaal inzetten op het samenleven met de wolf. Ook voor de dierhouders is het van belang dat we maximaal inzetten op de beschermende maatregelen. Daarbij kijken we ook hoe ze dat in het buitenland doen. In landen als Duitsland en Oostenrijk zijn ze er al veel verder mee om het vee op een dierwaardige manier tegen wolven te beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Er is al langere tijd echt een heksenjacht gaande op de wolf. Als er straks een definitie komt van een «probleemwolf», hoe voorkomen we dan dat we daarin verdergaan en geen definitie hebben van «probleemmensen» die wellicht problematisch gedrag van wolven kunnen gaan uitlokken door bijvoorbeeld te dichtbij te komen of bij te voeren? Als we het dan gaan hebben over de maatregelen die nodig zijn – er wordt zelfs gesproken over verjaging of schieten met paintballgeweren – zouden we dan ook niet moeten kijken naar maatregelen die in de richting van mensen genomen moeten worden? Mensen zouden bijvoorbeeld uit gebieden geweerd kunnen worden zodat de wolf daar kan leven.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Probleemmensen, die zijn er ook. Dat is mooi gezegd. Het loopt langs beide sporen. Het is wel degelijk zo dat als de wolf niet-natuurlijk gedrag vertoont dat gevaar oplevert, de provincies het instrumentarium moeten hebben om in te grijpen. Dat lijkt me evident. Maar dat gaat wel hand in hand met hoe wij ons in de natuur gedragen in verhouding tot de wolf; dat is onze eigen verantwoordelijkheid. Ik zie wolvensafari's georganiseerd door Natuurmonumenten en wolvensafari's georganiseerd door LTO. Dat polariseert. Dit is nou precies niet wat we met elkaar moeten willen. We moeten die maatschappelijke dialoog willen met elkaar. Hoe gaan we hier nou mee om in de driehoek van de dilemma's die ik net schetste? Daarom vind ik het ook zo belangrijk om met de Raad voor Dierenaangelegenheden in gesprek te gaan over het zorgvuldig vormgeven van die maatschappelijke dialoog.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgvraag van mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dat mens-dierconflict kan overal in de wereld soms ontstaan op plekken waar mens en dier samenleven. Daarover wil ik benadrukken dat mensen daar een belangrijke rol in spelen. We hebben ook grote runderen in natuurgebieden lopen. Ook daar kun je als mens gedrag uitlokken dat gevaarlijk voor de mens kan zijn. Ik vind wel dat dan die rekening ook bij de mensen moet liggen. Dus op het moment dat dieren in een bepaald gebied leven en mensen er niet goed mee kunnen omgaan, is de consequentie voor de mensen die dat gebied graag willen bezoeken en niet voor de dieren die daar leven. Het is hun huis. Dat wil ik wel graag meegeven aan de Minister voor de gesprekken die ze gaat voeren met de provincie. Dat moet de denkrichting zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Korte reactie van de Minister misschien nog? Ja of nee.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dan val ik inderdaad in herhaling. Ik denk dat beide sporen relevant zijn, juist in de maatschappelijke dialoog en in het gesprek dat de provincies op dit moment voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dan een vraag van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Laat ik vooropstellen dat ik de wijze waarop de Minister de zorgen van de mensen rondom de toename van de wolf serieus neemt, heel erg waardeer. Ik moet alleen wel zeggen dat een wolvendialoog en een maatschappelijk gesprek over het samenleven met de wolf op zich heel nobel zijn – niemand hoeft daartegen te zijn – maar ik probeer me toch voor te stellen wat dit betekent voor de boer die 's ochtends beneden komt, uit z'n raam kijkt en z'n runderen verscheurd op het land ziet liggen of z'n schapen aangevreten op het land ziet liggen. Het is mooi dat de Minister aankondigt deze maatschappelijke dialoog met de Raad voor Dierenaangelegenheden op gang te willen brengen. Maar als we aan de ene kant met elkaar pleiten voor weidegang, meer dieren buiten en meer ruimte geven aan de veehouderij in de natuurlijke omgeving, kan de Minister zich toch niet aan de stelling onttrekken dat dit strijdig is met roofdieren die in een gebied rondlopen en op zoek zijn naar prooien, zoals die dieren in de veehouderij?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dit is precies de reden dat ik waarde hecht aan de maatschappelijke dialoog, omdat ieder dilemma heel veel subdilemma's herbergt. Inderdaad, als ik naar de wolf kijk in het kader van dierwaardigheid en wat het betekent dat veel meer dieren op stal moeten, vind ik dat een dilemma. Als ik kijk naar de balans in onze ecosystemen, waarbij de terugkeer van de wolf de biodiversiteit versterkt, moet gevraagd worden wat die terugkeer betekent voor de soorten in het ecosysteem. Een ander punt van belang is faunabeheer. Ik was op werkbezoek in het Kroondomein. Daar heeft de wolf in die zin de positieve invloed dat er minder hoeft te worden afgeschoten. Dit zijn precies de dilemma's waarvan ik het belangrijk vind dat we die zorgvuldig in de maatschappelijke dialoog met elkaar bespreken, wetende dat de wolf op de lijst met beschermde dieren staat en dat er dus echt juridische beperkingen zijn. Ik vind het heel belangrijk dat we alle paadjes met elkaar uitwandelen. Hoe verhouden we ons nu tot de wolf? Welke mogelijkheden hebben de veehouders om hun vee te beschermen en dit soort taferelen te voorkomen? Want dat willen we niet. Dat is ook hun wettelijke plicht, zeg ik erbij. Ik vind dat we daarvoor moeten kijken naar hoe ze in het buitenland omgaan met de wolf en met vee buiten en niet op stal. Ik zie heel veel voorbeelden waar het goed gaat, maar ik zie ook vreselijke voorbeelden, die voor veel onrust en angst zorgen. Dit is precies het gesprek dat we met elkaar moeten voeren. Ik vind het belangrijk dat dit een zorgvuldige dialoog is. Ik constateer nu dat er op ophefincidenten en angst wordt ingestoken en dat vind ik niet zorgvuldig.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgvraag van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mijn eerste vraag zou zijn: wordt daar ook de veehouderijsector bij betrokken? We kennen de afvaardiging van de RDA, maar wordt er ook breder gekeken? Is de veehouderij partner aan die tafel? En erkent de Minister dat in een klein land waar we de natuur moeten koesteren, maar waar het uiteindelijk om cultuurlandschappen gaat, uiteindelijk de woeste natuur, zoals die in lang uitgestrekte landen ten oosten van Nederland in de Europese Unie te vinden is, niet het karakter is van de Nederlandse natuur zoals we die hebben? De Minister gaf in de vorige blokjes heel terecht en treffend aan dat we in een klein land leven. Het kan ook de uitkomst van die dialoog zijn dat de gevaren, de dreiging en de onwenselijkheid van de aanwezigheid van een grote populatie wolven, kunnen betekenen dat er echt beheer nodig is. Is dat ook een potentiële uitkomst van de overleggen die de Minister hier aankondigt?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Een maatschappelijke dialoog voer je volgens mij met alle partners. Dat lijkt mij helder. En ja, ik benoemde dit vraagstuk niet voor niets. Ik heb daarom die drie lijnen genoemd die ik graag ter advisering wil neerleggen bij de RDA. Wat betekent het feit dat we in dit kleine land leven en het effect dat het gedrag van de mens kan hebben op het gedrag van de wolf? Dat is een vraagstuk. Ik vind dat we dit zorgvuldig met elkaar moeten bekijken vanuit het dilemma dat ik net schetste. We moeten niet te snel met elkaar in de modus «jumping to conclusions» komen. Dat zie ik nu vooral gebeuren. Ik vind dat dit polariseert. Daar hecht ik waarde aan. En daarom vind ik het zo belangrijk om de raad hiervoor in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt nog tot een vraag van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nu lijkt het net alsof er een uitkomst kan zijn waarin wij na een maatschappelijke dialoog over de wolf besluiten dat de wolf niet past bij de Nederlandse natuur – hij is hier zelf naartoe gewandeld – en we hem gaan bejagen, terwijl het een strikt beschermd dier is. Ik zou ook wel iets aan verwachtingsmanagement willen doen en aan de Minister willen vragen hoe je een beschermde status van een wolf afschaft en of dat überhaupt een optie is. Ik wil dat niet, want ik vind het fantastisch dat de wolf terug is in Nederland.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Daarvoor kom ik terug op artikel 16 Habitatrichtlijn, dat ons wettelijke kader is. Die maatschappelijke dialoog moet zich echt toespitsen op de vraag hoe wij met de wolf in Nederland omgaan en wat dit betekent, langs de drie lijnen die ik heb neergezet, met name ook als het gaat om de gunstige staat van instandhouding. Dat gesprek moeten we ook op een gegeven moment met elkaar durven voeren. Is dat op nationaal niveau of kun je dat gebied verbreden, wetende dat de wolf zich ook niet aan landsgrenzen houdt? Dat zijn wel de gesprekken die we met elkaar moeten voeren, maar artikel 16 is het kader.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag, mevrouw Bromet?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja. Ik ben fan van deze Minister, omdat ze altijd heel erg duidelijk is. In dit verhaal vind ik het erg wollig klinken, «wolvig».
 
 
 De voorzitter:
 Wollig? Dat gaat over de slachtoffers.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Wollig, ja, over de slachtoffers. We gaan het zien. Ik zou de Minister wel willen waarschuwen om geen verwachtingen te wekken bij «anti-wolf»-mensen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik zou het jammer vinden als het schetsen van een dilemma waarvan ik in Nederland zie dat het onderwerp polariseert, zorgt voor sociale onrust – dat is terecht of onterecht – en als wollig wordt neergezet. Ik schets hier oprecht een dilemma, wetende dat artikel 16 zegt wat onze juridische kaders zijn, wetende dat het een beschermde diersoort is, wetende dat de veehouders de wettelijke plicht hebben om hun vee te beschermen, en wetende dat als artikel 16 volgordelijk is we er alles aan moeten doen om die preventieve maatregelen te nemen. Ik heb dat allemaal benoemd. Tegelijkertijd zie ik grote maatschappelijke onrust in een gepolariseerd debat. Daarom vind ik het belangrijk om die maatschappelijke dialoog te voeren en wel degelijk een aantal adviezen uit te vragen om daar recht aan te doen. Ik heb daarbij ook nog gezegd dat in het kader van de natuur en het versterken van de biodiversiteit de terugkomst van de wolf de biodiversiteit versterkt. In die driehoek begeef ik me. En nogmaals, ik heb oprecht een dilemma willen schetsen, zonder wollig te zijn, maar ik vind wel dat dit emotionele debat, zonder te polariseren, zorgvuldig met elkaar gevoerd moet worden, ook in de samenleving.
 
 
 De voorzitter:
 Dank zover. Daarmee is het kopje wolf afgehandeld?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja. Ik hoor van mijn hulplijn dat de brief van de dierenarts op 3 november aan collega Adema is gestuurd. Dat betekent dat wij de conclusie kunnen trekken dat wij intern beter over en weer de post moeten doorsturen. Mijn excuses daarvoor. Ik zal zo snel mogelijk de brief van het bureau van collega Adema vissen en hierop een reactie geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ter bevestiging: ik zal die ook aan u sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Even een punt van orde. Wij hebben nog een halfuur. Er zijn nog vijf kopjes, maar die zijn niet zo dik, hoor ik de Minister zeggen. Als dat in tien minuten afgerond kan worden en wij ons van interrupties onthouden, dan is er nog één minuut voor een tweede termijn om een statement te maken. Er zal ongetwijfeld een tweeminutendebat worden aangevraagd. Is dat een werkwijze? Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik vind het debat met deze Minister ook altijd heel leuk, dus wat mij betreft doen we het debat met de Minister en geven we mevrouw Vestering heel kort de opening in tweede termijn om het tweeminutendebat aan te vragen. Ik vind één minuut in tweede termijn minder zinvol dan het nog kunnen stellen van één losse vraag aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dus u stelt voor om af te zien van de tweede termijn. De Minister heeft dan nog iets meer speelruimte. Mevrouw Vestering zal dan de gelegenheid krijgen om een tweeminutendebat aan te vragen. Als ze dat niet wil, kan mevrouw Van der Plas het doen. Is dat akkoord? Hier komt dan geen tweede termijn. Akkoord? Mevrouw Van der Plas, u wilde nog even terugkomen op die brief? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nee. Ik weet ook niet of dit van mijn interruptie af gaat, maar er staat nog wel een vraag van mij open. De Minister zei dat de labuitslagen van de DNA-testen openbaar worden gemaakt. Heb ik dat goed begrepen? Mijn vraag was of dat kan. De Minister zei: dat gaan we vragen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat ga ik bespreken met de provincies, BIJ12, want zij gaan daarover.
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat klopt. Een aanvullende vraag daarbij was: wordt dat DNA ook op hybride getest? Weet de Minister dat?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat weet ik niet. Ik wil met alle liefde navragen of dat gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Daar komt nog nadere informatie over. Dan vervolgt de Minister de beantwoording. Zij is aanbeland bij de jacht.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat klopt, voorzitter. Zoals ik in mijn brief van 14 april heb aangekondigd, heb ik het besluit genomen dit seizoen de jacht op het konijn in het gehele land en de jacht op de haas in de provincies Groningen, Limburg en Utrecht niet te openen. Ik heb dit besloten, omdat uit onderzoek blijkt dat er voor deze soorten sprake is van een ongunstige staat van instandhouding en een combinatie met dalende populatietrend. In de nabije toekomst wil ik een gebiedsgerichte aanpak hanteren, waarbij de jacht op een bepaalde soort alleen wordt geopend in gebieden waar het goed gaat met deze soort.
 Ik zet met mijn inzet eigenlijk nu in op vier concrete acties. De eerste actie is een impactanalyse naar de gevolgen van het sluiten van de jacht op alle wildlijstsoorten. Ik wil onderzoek naar de mogelijkheid om op provinciaal niveau de populatiestatus van de wildlijstsoorten te bepalen. Ik wil een gevalideerd protocol waardoor ook de telgegevens van wildbeheereenheden kunnen worden gebruikt. En ik wil een onderzoek van de oorzaken van de achteruitgang van de wildlijstsoorten en de mogelijke herstelmaatregelen. Dat zijn de vier acties waarop ik nu inzet. Provincies maar ook de belanghebbenden worden hier natuurlijk bij betrokken. Voorafgaand aan het jachtseizoen 2023–2024 zal ik een nieuwe afweging maken voor het openen van de jacht op alle wildlijstsoorten.
 Dat brengt mij op de vraag van mevrouw Vestering waarom de jacht op de hazen en konijnen niet in alle provincies is verboden. Op landelijk niveau is het streven die gunstige staat van instandhouding te bereiken. De Wet natuurbescherming, artikel 3.22, lid 2 geeft mij de mogelijkheid om bij de opening van de jacht per gebied te differentiëren. Vanwege de specifieke situatie in Groningen, Limburg en Utrecht, waar de staat van de instandhouding bijzonder onder druk staat, heb ik ervoor gekozen in die provincies de jacht op de hazen dus niet te openen.
 Dan kom ik bij de vraag hoe dit zich verhoudt tot de gebiedsgerichte aanpak van biodiversiteit. Dat is eigenlijk dat artikel 3.22 waaraan ik net refereerde.
 Dan heb ik de vraag van de heer Van Campen over de wildtellingen. Ik baseer het beleid omtrent de jacht op de tellingen vanuit het Netwerk Ecologische Monitoring, afgekort het NEM. Die tellingen worden volgens een vast en gevalideerd protocol uitgevoerd en die gegevens worden gevalideerd door het CBS. Ik ben het met de heer Van Campen eens dat het wenselijk is om de tellingen van jagers in de toekomst te kunnen gebruiken. Daarom wil ik samen met de betrokken partijen werken aan verbetering van het telprotocol, maar ook aan het verzamelen van die gegevens. Dat bij elkaar moet dan gaan leiden tot een meer uniforme manier van tellen door jagers en wildbeheereenheden samen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Jagers voelen zich ontzettend verbonden met het stuk grond waaraan ze zijn gekoppeld, dat hun is toegewezen en waarmee ze een overeenkomst hebben. Dus ik ben heel blij met de toezegging van de Minister om ook die tellingen die ze doen en bereid zijn om te doen – nogmaals, het zijn mensen met een groot hart voor de natuur – mee te nemen bij de tellingen op grond waarvan de Minister haar beleidsafwegingen bepaalt. Kan de Minister aangeven op welke termijn de Kamer die «uniformering», zoals ik het maar even noem, van die telsystematiek tegemoet kan zien en met welk jachtseizoen die ook daadwerkelijk in werking zal treden?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Op de tweede vraag die verpakt zit in deze vraag van de heer Van Campen kan ik pas antwoord geven als we dat protocol samen verder gaan uitwerken, maar de voortgang moet toch in Q2 2023 lukken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De Minister vervolgt de beantwoording.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dan kom ik op de vraag van de heer Bisschop over de vrijstelling voor de vos en de juridische impasse. Er is geen sprake van een juridische impasse, want provincies maken nog steeds gebruik van de landelijke vrijstelling voor de vos. Alleen in Utrecht is men inderdaad gebonden aan de uitspraak van de rechter. Gevraagd werd of ik ervoor ga zorgen dat er een landelijke vrijstelling komt voor de jacht op de vos in de context dat die een belangrijke predator is van weidevogels. De landelijke vrijstelling van de vos voor schadebestrijding is nog steeds van kracht. In Utrecht heeft de rechter de ontheffing buiten werking gesteld. Dat besluit is momenteel onderwerp van een hogerberoepsprocedure.
 Ik kom in het blokje jacht op de vraag over de instandhouding van de haas. De staat van de instandhouding van de haas en het konijn is door het Wageningen Environmental Research bepaald met een door de Europese Commissie vastgestelde methodiek van de Habitatrichtlijn. Deze methodiek is ook geschikt bevonden voor meer algemeen voorkomende soorten. Onlangs heeft de rechter mij in het gelijk gesteld met een kort geding dat de jagers hadden aangespannen. In deze uitspraak is bevestigd dat de door de Nederlandse experts van Wageningen Environmental Research gehanteerde methode inderdaad correct was. Ik heb dus vertrouwen in WENR en de gebruikte beoordelingswijze en ook in de door het CBS gevalideerde telmethode. Omdat het wenselijk is de tellingen van jagers en wildbeheereenheden in de toekomst te kunnen gebruiken, ga ik samenwerken op dat protocol zoals ik net heb aangegeven in de beantwoording van de vragen van de heer Van Campen.
 Dan gaan we naar het blokje nationale parken. Ik kom op de langetermijnvisies. Met de provincies, de parken en andere partners werk ik nu aan een nieuw beleidsprogramma. Ik kijk de heer De Groot even aan. Ik zal dat programma begin volgend jaar ook met uw Kamer delen. Ik zet mij ervoor in de parken verder door te ontwikkelen naar die robuustere natuur- en landschapsgebieden. Daarbij gaat het er vooral om die parken te verbinden met het omliggende landschap, zodat we die dooradering op orde hebben. Op die manier gaan de parken ook echt meehelpen om de natuur in algemene zin robuuster en veerkrachtiger te maken. Ik moet bij de nationale parken van mezelf altijd zeggen dat we trots moeten zijn op de nationale parken die we hebben. Daar genieten zo ontzettend veel mensen van.
 Er was een vraag over de motie van de heer De Groot over het voortzetten van de ondersteuning van nationale parken na 2022. Ik zie 2023 echt als een overgangsjaar. Ik heb voor 2023 geld voor de parken gereserveerd op de begroting voor educatie, communicatie, het versterken van de parken en het ondersteunend bureau dat daar ook bij hoort. Ik maak me hard voor een bijdrage vanuit LNV aan de financiering voor 2024. Samen met de bijdragen vanuit provincies en andere partijen is dat ook echt nodig, vind ik, om de parken in de lucht te houden. Daar ligt nog een actie. Laat ik het zo maar zeggen.
 Dan kom ik op de vraag hoe we de parken gaan onderbrengen in het natuurbeleid en hoe dit zich verhoudt tot het NPLG. Ik zei het al. Wat mij betreft gaan de parken een steeds grotere rol spelen in het natuur- en landschapsbeleid omdat ze het versterken. Ik vraag de provincies de parken uit te nodigen deel te nemen aan de gebiedsprocessen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar leggen we dus de verbinding.
 Voorzitter. Ik ga naar de gebiedsplannen, de PAS. Die had ik apart gelegd. In mijn hoofd ben ik een opgeruimd mens en daardoor val ik eigenlijk altijd meteen in slaap als ik naar bed ga. Bij de PAS-melders sta ik nadrukkelijker stil, omdat ik hier echt slapeloze nachten van heb. Ik heb dat zelden, echt zelden, maar dit is werkelijk verschrikkelijk. Je wil gewoon echt niet meemaken wat er nu in Overijssel gebeurt. Ik neem dit absoluut heel erg serieus. Ik sta in nauw overleg met Overijssel. Ik ga er echt alles aan doen om te voorkomen dat bedrijven omvallen; ik ga er echt alles aan doen dat die daadwerkelijke handhaving wordt voorkomen. Dit gaat over gezinnen en over boeren die te goeder trouw hebben gehandeld. Ik vind het bizar dat we zo ver moeten komen. Dat meen ik echt. Maar goed, dat vooropgesteld, daar hebben de PAS-melders niets aan. Die moeten oplossingen hebben.
 Ik heb nog een vraag van mevrouw Van der Plas over het natuurbeleid dat ik ga maken en wat ik ga doen voor de getroffen bedrijven. Ik doe er echt alles aan, of het nu gaat om die versnelling die we van de zomer hebben ingezet, of om de aanpak piekbelasters waarvan de heer Remkes terecht het advies geeft dat het absoluut sneller moet. We hebben echter gewoon ruimte nodig om die vergunningen te kunnen verlenen. Dat moet snel, sneller, snelst. Ik zit erbovenop. Ik ben op dit moment in nauw overleg met Overijssel om te kijken wat we verder kunnen doen en welke mogelijkheden ik heb om deze specifieke melders extra te ondersteunen. Daar ben ik nu heel druk mee bezig, want er moet echt een passende oplossing komen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Bromet. Dat is de laatste.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zag gisteren ook het berichtje over deze boerenfamilie. Ik moest terugdenken aan het moment dat wij het debat voerden met Minister Schouten over de PAS-melders. Zij zei: «De PAS-melders gaan we legaliseren.» Dat is drie jaar geleden en dat verbaasde mij toen al, omdat ik dacht: hoe gaat ze dat doen? Het volgende moment dat ik mij verbaasde, was toen de provincie Overijssel zei niet te gaan handhaven. Iedereen weet toch, vooral bij de provincie, dat je verplicht bent om te handhaven, zeker als er een verzoek tot handhaving komt. Dit is eigenlijk een ramp in slow motion die we hebben kunnen zien aankomen. Er ligt nu een brief van de provincie Overijssel. Ik heb die gelezen als een roep om een dwingend instrumentarium. Ik zou aan de Minister willen vragen of zij dat net als ik leest als een manier om op korte termijn andere veehouders plaats te laten maken voor deze PAS-melders. Zo cru is het. Er is al drie jaar ruimte om PAS-melders te legaliseren. De enige manier om dat nu te doen is andere boeren te laten stoppen. Ik zou graag de visie van de Minister daarop zien.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik voeg daaraan toe: «en andere bedrijven.» Zoals Johan Remkes het adviseert, gaat het om de piekbelasters en dat kunnen ook bedrijven zijn. Zo is het inderdaad. We zullen eerst ruimte moeten creëren en de natuur moeten laten herstellen in het kader van additionaliteit en dan pas kunnen we de ruimte koppelen aan PAS-melders. Dat is een enorm complexe opgave, want we moeten het daadwerkelijk doen. We kunnen die stap pas zetten als we de ruimte echt creëren. Ik heb de brief van de provincie Overijssel vanmiddag gelezen. Het is ook een oproep. De provincie zegt duidelijk dat ze een dwingend instrumentarium, een stok achter de deur nodig heeft, wanneer men dit wil versnellen. Zo lees ik de brief. Dat is eigenlijk wat Johan Remkes ook zegt in zijn aanpak piekbelasters: een stok achter de deur. Ik neem de brief mee naar het overleg dat ik volgens mij deze week nog heb met de collega-ministers, omdat we nu die aanpak van de piekbelasters aan het uitwerken zijn. Ik kom daar 25 november mee. Daarin nemen we de oproep van Overijssel mee.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, de laatste.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, ik mocht mijn tweede vraag nog stellen in deze interruptie. De andere was een vraag om te horen hoe het blokje in elkaar zat. Dat was geen echte interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, u heeft echt zes vragen gesteld. Die ene hebben we niet meegeteld. Misschien kunt u uw vraag bij iemand anders onderhands parkeren. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het versneld uitkopen van mensen die gewoon willen stoppen, zou de oplossing kunnen zijn voor in ieder geval een groot aantal PAS-melders. Er zijn gewoon heel veel boeren die willen stoppen, maar die zitten te wachten op dat woest aantrekkelijke bod of zoals Remkes in goed Nederlands aangaf: an offer you can't refuse. Als daarop nu volle bak wordt ingezet, dan kunnen die mensen in Overijssel en dat voorbeeld dat ik noemde van die pluimveehouder daarmee wel worden geholpen. Ik vraag de Minister daarmee echt haast te maken. Ik wil de Minister eigenlijk vragen of wij als Kamer, als commissie, geïnformeerd kunnen worden als het gesprek met de provincie Overijssel is geweest. Dit is wel een heel belangrijk voorbeeld van hoe het straks ook in andere provincies kan gaan. Kunnen wij daarin meedelen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het overleg dat ik voer met de provincie Overijssel is telefonisch. Ik heb gisteren de heer Thijssen gesproken. Jongens, wat is hier aan de hand? Ik wil daar wel verslag van doen, maar ik maak nooit een verslag van telefoongesprekken die ik voer in de auto onderweg naar huis. Ik denk dan: jeetje, wat speelt hier? Naar aanleiding van het bericht heb ik meteen contact gezocht met de collega-bestuurder daar. Als ik een officieel bestuurlijk overleg voer waar verslaglegging van is, wil ik dat altijd delen. Dat is geen enkel probleem. Ik sta continu, de hele dag door, in contact met de buitenwereld. Het gaat te ver als ik mijn telefoongesprekken in verslaglegging moet weergeven. Ik heb de heer Thijssen gezegd dat ik het erg vind dat dit speelt. Daar is het gesprek over gegaan. Daarover hebben we het gehad. Wat moet ik daar verder nog over zeggen? Uiteindelijk heeft Overijssel mij een brief gestuurd. Die heb ik vanmiddag gelezen. Die nemen wij mee bij onze overwegingen in de aanpak piekbelasters. Daar betrekken wij deze brief bij. Ik deel de analyse van mevrouw Van der Plas dat het inderdaad gaat om snelheid. Juist de weg met boeren die vrijwillig willen stoppen in combinatie met echt een hele goede regeling leidt tot snelheid. Dat geldt ook voor de versnelling rond het legaliseren van de PAS-melders, omdat je dan daadwerkelijk minder stikstof uitstoot. Dat vergt wel een percentage afromen aan de natuur in verband met de additionaliteit. Die analyse deel ik met mevrouw Van der Plas.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag een signaal van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik vind het wel heel belangrijk om met name in dit dossier te doen aan eerlijk verwachtingsmanagement. Het kan niet zo zijn als we naar gedwongen uitkoop kijken, dat je tegen de ene veehouder zegt: ik neem gedwongen een vergunning af en ik geef die vervolgens aan een ander. Dat is heel complex en ook niet fair. Op het moment dat je het vrijwillig doet, zou je dat in eerste instantie moeten teruggeven aan de natuur omdat we daar dat megaprobleem hebben. We weten nu door de Porthosuitspraak dat het land eigenlijk zo goed als op slot zit. De opgave is misschien nog wel veel groter dan nu is vastgelegd. We moeten meer doen voor het klimaat en we moeten waarschijnlijk nog veel meer doen voor stikstof. Dus hoe realistisch is het om te kunnen denken dat de PAS-melders inderdaad gelegaliseerd kunnen worden?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister. Zullen we proberen even kort en compact te antwoorden? We hebben nog tien minuten.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 In de analyse – en ook die analyse is waar – moet een groot deel naar de natuur. Het gaat over heel veel stikstofreductie omdat je in je saldo eerst heel veel ten goede moet laten komen aan de natuur voordat je die kunt inzetten voor het legaliseren van bijvoorbeeld PAS-melders. Dat maakt dat de opgave zo ontzettend groot is en dat snelheid geboden is. Dat maakt precies dat het zo ingewikkeld is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja. Ik heb ook contact met de gedeputeerde in Overijssel. Dat is namelijk een partijgenoot. Die ligt hier ook wakker van. Het is heel heftig wat hier gebeurt. We zijn het erover eens dat er dwingende maatregelen moeten komen. Dat zegt de Minister volgens mij ook. Dan is er zekerheid dat er een onontkoombaar pad is naar halvering van de stikstofvervuiling. Volgens mij is dat een belangrijke stap: het moet een onontkoombaar pad zijn. Dat dwingende instrumentarium moet nu vorm krijgen. Voordat de wet effectief is, moet er natuurlijk wat ruimte worden gecreëerd door het uitkopen van de piekbelasters. Dat is volgens mij wat Remkes zegt. Er kan echt wel perspectief worden geboden aan die PAS-melders. Ik wil proberen dat iets preciezer te maken. Wat bedoelt de Minister nu met dat dwingende instrumentarium? Dan hebben we het toch over vergunningen intrekken, onteigenen of opkopen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik neem daar geen voorschot op. Op 25 november komen wij met de aanpak piekbelasters en dit maakt daar onderdeel van uit. Op 25 november komen we ook met de reactie op Porthos en op 25 november geven we verder invulling aan Remkes en komen we met vergunningverlening en toestemmingsverlening. Dat bezien we integraal en dit maakt daarvan onderdeel uit.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik heb nog een korte vraag. Schat de Minister dan wel in dat er inderdaad op termijn perspectief kan worden geboden aan de PAS-melders, als het een onontkoombaar juridische pad is naar die halvering van de stikstofvervuiling en als er wat ruimte wordt gecreëerd door piekbelasters aan te pakken? Over welke termijn hebben we het dan? Gaat het over maanden of gaat het over jaren?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 De inzet van een dwingend instrumentarium biedt niet de snelheid. De snelste route naar het legaliseren van PAS-melders en het creëren van stikstofruimte is vrijwilligheid. Dat blijf ik benadrukken. Dan heb je een onmiddellijke overeenkomst. Wij kunnen die ruimte vervolgens direct inzetten in plaats van jarenlang slepende procedures voeren. Dat blijf ik benadrukken. Maar nogmaals: of en hoe wij het dwingend instrumentarium inzetten, dat is 25 november onderdeel van de kabinetsplannen.
 
 
 De voorzitter:
 Als mijn collega's mij even toestaan om de pet van lid van de commissie op te zetten, zonder allerlei toeters en bellen, dan zou ik ook een interruptie willen plegen namens de SGP-fractie. Ik zie geen protesten, dus ik mag.
 De concrete situatie waarover de Minister is geïnformeerd en waarvan wij ook kennis hebben genomen, een last onder dwangsom, heeft een looptijd van vier tot zes maanden. Binnen die tijd moet het zijn opgelost. Is dat dan een reëel traject refererend aan de situatie waarin die bedrijven verkeren?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat is inderdaad een voorgenomen besluit. Het heeft geen consequentie voor vandaag op morgen, maar het heeft wel per direct een consequentie als het gaat om emotie. Ik zei al dat ik op dit moment in overleg ben met Overijssel over wat we concreet kunnen doen voor deze specifieke gevallen. Daarbij ga ik natuurlijk niet vier tot zes maanden wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dat was het kopje PAS. Nog een vraag van de heer Van Campen. Dat is de laatste. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het is natuurlijk zo, ook al gebeurt het mondjesmaat, te langzaam en te weinig, dat PAS-melders in dit land worden voorzien van een geldende vergunning. Ik zou de Minister willen vragen of zij bereid is een uiteraard geanonimiseerde uitvraag te doen bij de twaalf provincies of die bereid zijn om inzage te geven als er sprake is geweest van gelegaliseerde PAS-melders en of zij kunnen aangeven op grond waarvan dat is gebeurd. Wat is de juridische houdbaarheid waaronder zij dat hebben gedaan? Wij kunnen er lering uit trekken wat betreft de wijze waarop het blijkbaar wel kan voor provincies. Ik zou daar als Kamerlid gewoon nieuwsgierig naar zijn. Om welke instrumenten gaat het en welke juridische basis hanteren provincies in de gevallen waar wel een legalisering heeft plaatsgevonden? Is de Minister bereid die inventarisatie te doen en die informatie met de Kamer te delen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Zeker. Die informatie heb ik ook. Het gaat bij aantallen eerst om verificatie. Is het terecht dat iemand een vergunning kan krijgen? Pas als de verificatie positief is, kun je de vergunning verlenen op het moment dat de ruimte er is. Dat is locatieafhankelijk. Die analyse hebben we en die kan ik ook gewoon met u delen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan het laatste, of de twee laatste kopjes, dacht ik.
 
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Zeker, voorzitter. Dat betreft de gebiedsplannen en de Ecologische Autoriteit. Dat ging om slechts één vraag van de heer Van Campen. Hoe ga ik ervoor zorgen dat met de deadline van 1 juni 2023 – dat moet 1 juli zijn – de Ecologische Autoriteit alle gebiedsplannen rondkrijgt? De Ecologische Autoriteit toetst inderdaad de plannen op de ecologische onderbouwing. De provincies stellen de plannen op en die toetsing hoeft niet per se per 1 juli te zijn afgerond. Dat kan ook nog na de deadline plaatsvinden. We starten eerder, maar we hebben een doorloopmogelijkheid. Ik ben op dit moment in gesprek met de Ecologische Autoriteit over hoe we dit proces met voldoende snelheid maar ook soepel kunnen laten verlopen. Het is natuurlijk een enorme opgave.
 Dan heb ik een kopje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Een kopje overig.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Overig. Dat is nog best een stapeltje. Ik ga er zo gauw mogelijk doorheen. De vraag was of agrarische experts worden betrokken bij de Ecologische Autoriteit. Het antwoord is ja. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de praktijktoets daarvan onderdeel uitmaakt.
 Dan de vraag over de bestuivers. Het natuurbeleid is in het algemeen gericht op het beschermen van de natuur, diverse soorten en meerdere kwetsbare insectensoorten. Die zijn natuurlijk beschermd via de Natuurbeschermingswet. Ik zet in op het behouden en bevorderen van de bestuivers via de Nationale Bijenstrategie en ook in Europees verband is hiervoor aandacht, namelijk via het EU-initiatief inzake bestuivers maar ook in de natuurherstelverordening. Die ligt nu voor en daarbij wordt nadrukkelijk ingezet op de bestuivers.
 Ik kom op de vraag inzake landbouwgif.
 
 
 De voorzitter:
 Moment. De laatste vraag van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 We hadden het even over de bestuivers en over de zweefvliegen. Ik heb twee specifieke vragen gesteld. Eentje ging over de beschermde status van de bijen. Kunnen we daarvoor een voorstel van de Minister verwachten? De tweede vraag was of het mogelijk is ook een rode lijst te maken voor de zweefvliegen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik ben bezig met de opdracht voor de rode lijst zweefvliegen. De oplevering is voorzien eind 2023. Ten aanzien van de eerste vraag die ik even miste van mevrouw Vestering, de wettelijke bescherming, daar volg ik dus het Europese spoor. Bestuivers maken onderdeel uit van de Verordening natuurherstel. Die staan nadrukkelijk genoemd in de Verordening natuurherstel met het verslechteringsverbod waarover we het net zo uitvoerig hebben gehad.
 Voorzitter, ik kom op het landbouwgif. Dat ga ik afstemmen met collega Adema.
 
 
 De voorzitter:
 Een punt van orde. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, ik wil een punt van orde maken. «Landbouwgif» is namelijk activistische taal. We hebben het daar vorig jaar met Minister Schouten in een debat over gehad. Afgesproken is dat er niet wordt gesproken over «landbouwgif» waar dit het ministerie betreft, maar over «gewasbeschermingsmiddelen». Dat kunnen we teruglezen in de Handelingen. Ik wil de Minister verzoeken om in ieder geval als Minister te spreken over «gewasbeschermingsmiddelen». Wat Kamerleden hier zelf doen, moeten ze zelf weten.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Voorzitter. Het mooie van mijn werk is dat ik iedere dag bijleer. Dus dank. Ik zal het hebben over «gewasbeschermingsmiddelen». Oh, niet iedereen is het hiermee eens. Nou goed, dan hoor ik graag van de commissie welk woord ik hiervoor mag gebruiken. Dit thema zal ik bespreken met de heer Adema, dus het gebruik en het effect op de natuur en het gebruik bij beschermde gebieden. Dit onderwerp zal uitgebreid worden getest voordat het wordt toegepast. We zetten echt in op beperking van het gebruik als het gaat om dit onderwerp.
 Dan de vraag van mevrouw Bromet over de invasieve exoten. Dat gaat om de watercrassula en de motie. Ik heb uw Kamer eerder gemeld dat ik mij wil inzetten voor plaatsing op de Europese Unielijst. Dat is meer effectief dan een nationaal handelsverbod. In 2021 heeft collega Schouten de Europese Commissie verzocht een risicobeoordeling in behandeling te nemen van de watercrassula én van de drie Aziatische duizendknopen. Deze volgen nu de gebruikelijke procedure en in 2024 verwacht ik dat er gestemd wordt over opname van de soort op de Europese Unielijst. Heb ik dan beleid? Mijn inzet is wel om samen met de provincies te komen tot een verbeterde aanpak als het gaat om invasieve exoten. Ik heb de Kamer onlangs de evaluatie toegestuurd. Een groot aantal aanbevelingen is gericht aan de provincies. Onlangs? Die evaluatie heb ik volgens mij gisteren verstuurd. Onlangs was dus gisteren. Die is nog niet binnen? Als het goed is, zit die in uw postbus. Maar een groot aantal aanbevelingen van die evaluatie is gericht op de provincies. Daarover ga ik heel snel het gesprek aan met de provincies. Ik zal uw Kamer daarover in 2023 informeren.
 Er ligt nog een vraag over de speurhonden. De heer De Groot is ter ore gekomen dat er geen wildlife-speurhond meer is op Schiphol. Het klopt dat de Douane op dit moment geen speurhonden heeft getraind die gericht zijn op wildlife. In 2019 heeft de Douane ervoor gekozen een aanwezige hond in te zetten op een ander dossier en de andere hond is met pensioen gegaan. De Douane heeft ervoor gekozen geen nieuwe honden op te leiden. De toegevoegde waarde voor het detecteren zou beperkt zijn. Ik zie deze meerwaarde wel en ik ben voornemens opnieuw met de Douane in gesprek te gaan over het opleiden van een speurhond.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag van de heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind dat echt geweldig en ik wil de Minister daarvoor graag bedanken. Misschien is er nog ergens een wolf over die belangstelling heeft en wat gedomesticeerd of hybride is. Of een wolfshond. Je weet het niet.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar beantwoording in sneltreinvaart.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Voorzitter. Ik kom op uw vraag over de Bossenstrategie. Zolang kleinschalige vlaktekap onderdeel is van een variatie aan beheervormen en in het omringende gebied de hoeveelheden dood hout en oude bomen toenemen, lijkt vlaktekap beperkte effecten te hebben op de biodiversiteit. Dunning is een eindig systeem wanneer er tussen de overgebleven bomen geen nieuwe bomen ontkiemen. In veel grove dennenopstanden is er onvoldoende verjonging. Daar moet dan wel op beperkte schaal vlaktekap plaatsvinden om nieuwe bomen te laten ontkiemen en daarmee juist weer nieuwe CO2 vast te leggen.
 Dan heb ik ook nog de vraag van de heer Thijssen over vlaktekap. Ik heb inderdaad op 9 februari jongstleden al aangegeven dat ik de motie in de huidige vorm «oordeel Kamer» kan geven. Ik zie reikhalzend uit naar de stemming.
 Ik kom op de vraag van mevrouw Bromet ten aanzien van de landschapsgrond. Ik ben nu een verkenning aan het uitvoeren naar de conceptlandschapsgrond. Die gaat richting geven aan de instrumentering die we daarvoor nodig hebben. Voor het realiseren van bijvoorbeeld arealen agrarische natuur voor soorten in het agrarisch gebied, zijn we aan het bekijken hoe landschapsgrond hiervoor echt de ruimte kan bieden. Dat is volgens mij het doel dat we met elkaar hebben. Op die manier wil ik natuurdoelstellingen combineren met agrarische functies. Ik ben dat aan het afstemmen met provincies en gemeenten die hierin natuurlijk een belangrijke rol hebben als het gaat om het wijzigen van bestemmingsplannen en daarin wat flexibel zijn. Ik zal hierover in het eerste kwartaal verdere informatie verstrekken, ook over de voortgang.
 Ik deel de analyse van de heer Thijssen helemaal dat landschapsgrond juist een manier is om te werken aan het verdienvermogen. Dit is precies hoe we het moeten doen. Landschapsgrond is een instrument voor boeren om te werken aan Basiskwaliteit Natuur. Maar juist in dat agrarisch natuurbeheer of dat natuurinclusief beheer moeten we de verdienmodellen zoeken. Ik ben het daarmee van harte eens. Dat doe ik niet in de postbus bij de heer Adema, maar wij werken daarop nauw samen zoals het hoort.
 Dan het statisch karakter van de Habitatrichtlijn. De Hr als zodanig is eigenlijk niet statisch, want die heeft twee kanten: een streep in het zand en een stip op de horizon. De streep in het zand is het verslechteringsverbod. Als het ons bijvoorbeeld niet lukt om te voorkomen dat een soort uitsterft, dan zullen we moeten overleggen met de Commissie. Dan moeten we aantonen dat we al het mogelijke hebben gedaan. De stip op de horizon is het bereiken van een gunstige staat van instandhouding. Daarin hebben we juist beleidsvrijheid. Dat ten aanzien van het statisch karakter.
 Wat betreft de typische soorten: als de doelstelling behoud is, dan is het inderdaad niet nodig om een negatief oordeel te geven als een deel van de typische soorten niet voorkomt. Behoud van de aanwezige soorten is dan voldoende. Als de doelstelling verbetering is, dan is het aan de provincies om daar invulling aan te geven. Dat kan door middel van een uitbreiding van het aantal typische soorten. Het gaat hier om de relatief kleine lijstjes van typische soorten die worden gebruikt voor de formele beoordeling van de staat van de natuur. Ik lees soms dat provincies langere soortenlijstjes gebruiken om de potentie van de gebieden in beeld te brengen. Dat kan inderdaad tot verwarring leiden. Ik heb er bij de provincies op aangedrongen om hierover duidelijk te communiceren om zo verwarring te voorkomen.
 De heer Bisschop vroeg naar de monitoring. We hebben veel monitoring als het gaat om de staat van de natuur, zoals de beheerplannen voor Natura 2000-gebieden en de bijbehorende gebiedsanalyses. Maar het kan natuurlijk altijd beter; dat vind ik ook. Met name op detailniveau weten we niet altijd voldoende over de beschermde habitats. Met de stikstofaanpak en het Programma Natuur ben ik bezig om de monitoring uit te breiden. Ook de natuurdoelanalyses, waar de provincies nu mee bezig zijn, gaan hier een belangrijk onderdeel van uitmaken. Dat zie ik als de basismonitor.
 De heer Van Campen had het over een oproep aan natuurorganisaties. Ik heb vorige week, naar aanleiding van vragen van mevrouw Van der Plas, al aangegeven dat we regelmatig uitvragen doen, ook bij natuurorganisaties. LNV heeft dit jaar in onderling overleg met Staatsbosbeheer afgesproken dat Staatsbosbeheer een verkenning uitvoert naar mogelijke maatregelen die bijdragen aan systeemherstel van de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden van Staatsbosbeheer. Die verkenning draaide om de vraag welke actuele kansen er zijn om deze maatregelen in 2022 of 2023 te kunnen treffen, want we willen snel tot natuurherstel komen, als daar kansen toe zijn, juist ook om de ruimte te creëren die we nodig hebben. Ik kijk daarbij ook naar de vergunningverlening voor PAS-melders.
 Ik snap de zorgen over de lozing van FrieslandCampina in de Waddenzee helemaal. Ik heb dat onder de aandacht gebracht van collega Harbers. De provincie Groningen is op grond van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht, de Wabo, en de Waterwet het bevoegd gezag. Dat betekent dat de provincie Groningen oordeelt over de eisen die in verband met de emissies in de Waddenzee aan de lozingen van FrieslandCampina worden gesteld. Rijkswaterstaat heeft als beheerder van de Waddenzee een adviserende rol in het vergunningverleningsproces. Daarom heb ik dit ook onder de aandacht gebracht van collega Harbers.
 Ik heb het al gehad over de monitoring. Wat betreft de natuur en de ambities: ik hoop eigenlijk dat ik de vragen van mevrouw Bromet al voldoende heb beantwoord. We hebben in het Natuurpact afgesproken dat de provincies eind 2027 80.000 hectare nieuwe natuur realiseren. Hiervan hebben we nog ruim 34.000 te gaan. Om dit extra te stimuleren werk ik aan een versnelling van de inrichting, samen met de provincies. Ik zit daar echt bovenop. Ik heb met de provincies afgesproken dat elke provincie heel snel een strategie opstelt voor de realisatie van haar eigen aandeel in het restant. Dat moet gewoon gebeuren. De provincies zijn daar ook echt van doordrongen. Dat kan ik hier bevestigen.
 Dan de vergoeding voor de prestaties. Kijk ik naar de grote blauwe supermarkt? We hebben inderdaad veel verschillende beloningssystemen voor duurzaamheidsprestaties. Dat juich ik toe, omdat dit de boeren de mogelijkheid geeft voor een eerlijke prijs. Het draagt niet alleen bij aan de voedselproductie, maar ook aan het Nederlands landschap. Ik weet dat de Minister van LNV, in het kader van zijn beleid rond kringlooplandbouw, momenteel ook bezig is met een systematiek om boeren te kunnen belonen. We kijken samen hoe we de natuurprestaties daarin een plek kunnen geven.
 Dan Caribisch Nederland. Voor Sint-Eustatius en Saba zijn de uitvoeringsagenda's vastgesteld, maar voor Bonaire nog niet. We hebben wel een eerste bespreking gehad in de eilandsraad. Met Bonaire is bestuurlijk overeengekomen dat er voor het einde van het jaar een uitvoeringsagenda is. Ondanks dat die nog niet is vastgesteld, vindt uitvoering plaats op basis van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland.
 De toezegging dat het aanwijzen van de natuur in Caribisch Nederland als utraperifeer gebied consequenties heeft, kent twee elementen: de consequenties van een ultraperifeer gebied en het kijken naar andere opties van natuurbeheer op de eilanden. Met betrekking tot het eerste, het ultraperifeer gebied: binnen de staatskundige verhoudingen is het op dit moment niet aan de orde om Caribisch Nederland of andere landen van ons Koninkrijk als ultraperifeer gebied binnen de EU aan te merken. Wat betreft het tweede: ik ben op dit moment aan het werken aan een beoordeling van de huidige uitvoeringsstructuur van het natuurbeheer in Caribisch Nederland. Dat natuurbeheer moet steviger, niet alleen organisatorisch, maar ook financieel en juridisch. Daarmee hoop ik invulling te geven aan de toezegging.
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, uw vragen zijn op, meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik heb geen vraag. Ik wil alleen een datum horen. Wanneer is het afgerond?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik kan uw Kamer daarover in de eerste helft van 2023 informeren.
 Ik kom nu echt bij mijn laatste vragen, voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg naar recreatiewoningen bij Natura 2000-gebieden. Ik heb ook gekeken naar de Pointeruitzending. De Natura 2000-gebieden zijn stevig juridisch beschermd. Die vakantiewoningen kunnen alleen worden gebouwd als ze echt geen schade toebrengen aan de Europees beschermde natuur en de nabije natuurgebieden. Er geldt dat er toestemmingen nodig zijn, dat mensen bezwaar kunnen maken en dat de rechter desgevraagd toetst. Ons natuurbeleid is gedecentraliseerd. De provincies zijn verantwoordelijk. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Rli, heeft geadviseerd om te zorgen voor onafhankelijk toezicht en inspectie op de natuur. In de kabinetsreactie daarop heb ik aangegeven dat ik dit echt wil bespreken met de provincies en de rijkspartijen. Het kabinetsbeleid is gericht op een integrale en gebiedsgerichte aanpak van de natuurkwaliteit, dus de verschillende drukfactoren samen. Ook daarbij is een grote rol weggelegd voor de provincies. Zij moeten ervoor zorgen dat ruimtelijke ontwikkelingen, zoals recreatie, passen bij de natuurdoelen. Ik begrijp en deel de zorg. Er wordt in ieder individueel project getoetst op de natuur, maar bij elkaar opgeteld kan het misschien een ander effect hebben. Daarom heb ik een reactie gegeven op het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Moeten we, ook al is dit echt een bevoegdheid van de provincies, toch onafhankelijk toezicht en inspectie op de natuur verkennen?
 Ik heb de nationale parken en het NPLG al behandeld.
 Dan de vraag over de VN en de mensenrechten. Nederland heeft het recht op een gezonde leefomgeving opgenomen in de Grondwet, in artikel 21. De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en op het beschermen en verbeteren van het leefmilieu. Iedere Grondwet kent ook een balansvraagstuk. Misschien is dat wel de reden dat ik als Minister actief ben in dit kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording. Er is nog één punt ...
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Voorzitter, tot slot nog de rapporteurs.
 
 
 De voorzitter:
 Juist, ik wilde u daar net aan herinneren.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Wij zullen de Kamer indien mogelijk maandelijks zo volledig mogelijk informeren over de voortgang van de onderhandelingen. Daarbij zullen we ingaan op de gevraagde onderwerpen en de genoemde specifieke onderdelen. Waar mogelijk zullen we dit, in het kader van efficiency, koppelen aan de reeds bestaande rapportages, zoals de vaste terugkoppeling van de Milieuraad, wanneer dit onderwerp daar op de agenda staat.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik benoem nog even het formele punt van de tweede termijn. We hebben afgesproken dat ik mevrouw Vestering het woord geef. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Voorzitter, ik houd het kort. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zal ingepland worden. Dank daarvoor.
 Ik sluit af met de toezeggingen, waarna ik de vergadering zal sluiten.
 
 
 –
 De Kamer zal over twee weken geïnformeerd worden over de gevolgen van de Porthos-uitspraak. Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Plas van BBB.
 
 
 Ik hoor niks, dus het is correct.
 
 
 –
 Op zeer korte termijn zal de Kamer een reactie ontvangen op de brief van een aantal dierenartsen over de wolf. Die brief dateert van 3 november. Dat is ook een toezegging aan mevrouw Van der Plas van BBB.
 
 
 –
 De Kamer zal in het tweede kwartaal van 2023 geïnformeerd worden over de ontwikkeling van het protocol voor wildtellingen. Dat is een toezegging aan de heer Van Campen van de VVD.
 
 
 –
 De Kamer zal op korte termijn een analyse ontvangen op grond waarvan de provincies PAS-melders hebben gelegaliseerd. Dat is een toezegging aan de heer Van Campen van de VVD.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de vraag of BIJ12 ook DNA-analyses uitvoert op hybriden. Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Plas van BBB.
 
 
 –
 In de eerste helft van 2023 zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitvoeringsstructuur van het natuurbeheer in Caribisch Nederland. Dat is een toezegging aan Tjeerd de Groot van D66.
 
 
 Een opmerking van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 De Minister heeft ook aangegeven dat ze in gesprek zou gaan met de Minister van LNV over bijen en het gebruik van landbouwgif.
 
 
 De voorzitter:
 Maar een toezegging resulteert altijd in een rapportage, een schriftelijk verslag of wat dan ook.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik kan de toezegging bevestigen dat ik dit thema zal bespreken met mijn collega Adema.
 
 
 De voorzitter:
 Strikt genomen voldoet het niet aan de criteria van een toezegging, maar goed. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ten aanzien van DNA en hybriden is ook de toezegging gedaan dat er gevraagd wordt of de uitslagen openbaar kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt, hoor ik.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Zeker. Dat zit verpakt in dezelfde toezegging.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt aangevuld.
 Volgens mij hebben we hiermee deze vergadering gehad. Ik zeg u allen zeer veel dank voor uw bijdrage, uw inbreng en het pittige debat af en toe. Dank aan de collega's. Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor de beantwoording. Dank aan het publiek voor de ademloze belangstelling, zowel hier in de zaal als digitaal. Ik wens u allen alvast een gezegende nachtrust.
 
 Sluiting 22.15 uur.