Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 juni 2011, inzake de Ecofin Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 825
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 augustus 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie). en de vaste commissie voor Europese Zaken2Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD). hebben op 29 juni 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 16 juni 2010 met het verslag van de bijeenkomst van de Eurogroep en het informele Ecofindiner (
 
 21 501-07, nr. 809
 
 );
 
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 21 juni 2011 met verslag van de vergadering van de Eurogroep en Ecofin-raad van 19 en 20 juni 2011 te Luxemburg (
 
 21 501-07, nr. 810
 
 );
 
 
 
 
 –
 
 de brief van minister van Financiën d.d. 27 juni 2011 met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep van 3 juli 2011 te Brussel en de Eurogroep en Ecofin-raad van 11 en 12 juli 2011 te Brussel (
 
 21 501-07, nr. 743
 
 );
 
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 28 juni 2011 met het verslag van de Eurogroep van 19 juni 2011 en de bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders van de eurozone op 23 juni 2011 over de situatie in Griekenland (
 
 21 501-07, nr. 810
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 2 mei 2011 met de kabinetsreactie op de publieke consultatie over het Europa 2020 projectobligatie-initiatief (
 
 21 501-20, nr. 532
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 31 mei 2011 met het fiche Richtlijnvoorstel voor de herziening van de energiebelastingrichtlijn (ERB) (
 
 22 112, nr. 1180
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 23 mei 2011 met het fiche Verordening Europees bureau voor fraudebestrijding (
 
 22 112, nr. 1177
 
 );
 
 
 
 –
 
 EU-voorstel voor de richtlijn inzake hypothecaire kredietovereenkomsten (COM(2011)142 (
 
 2011D22475
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 16 mei 2011 met het fiche Richtlijn woningkredietovereenkomsten (
 
 22 112, nr. 1174
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 17 november 2010 met het verslag van de Begrotingsraad op 11 en 15 november 2010 (
 
 21 501-03, nr. 56
 
 );
 
 
 
 –
 
 de geannoteerde agenda van de Begrotingsraad op 22 juli. (Van de zijde van het Ministerie van Financiën is gemeld dat er door de minister van Financiën vóór het overleg geen geannoteerde agenda aan de Kamer kan worden toegestuurd. De Begrotingsraad vindt pas plaats op 22 juli 2011. Er is voor die Raad op dit moment nog geen agenda beschikbaar.);
 
 
 
 –
 
 de brief van minister De Jager van Financiën d.d. 10 juni 2011 over de kabinetsinzet voor de Europese ontwerpbegroting 2012 en het financieringsvoorstel ITER (
 
 21 501–03, nr. 58
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 
 De plaatsvervangend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van Bommel
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Blanksma-van de Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk, Schouten,
 en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Fijn dat u er allemaal bent.
 Wij spreken vandaag over de Eurogroep, de Ecofin-raad en de Begrotingsraad. Ik heet de minister en zijn staf van harte welkom en natuurlijk ook de mensen die digitaal en fysiek bij ons aanwezig zijn.
 
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Gisteravond hebben wij al uitgebreid gesproken over Griekenland. Volgens mij is alles wat besproken moest worden, in dit debat aan de orde gekomen. Ik zal toch een paar opmerkingen maken over Griekenland, omdat wij nu eenmaal beloofd hebben om het er ook vandaag over te hebben.
 In de brief schrijft de minister dat hij werkt aan de uitvoering van de moties van mevrouw Blanksma en mijzelf en van de motie van de heer Plasterk. Hij hoopt hierover in de komende dagen tot een akkoord te komen. Ik wacht met belangstelling af of hem dat gaat lukken. Die belangstelling betreft uiteraard vooral de betrokkenheid van de private sector. Ik las overigens vanochtend het bericht dat inmiddels ook het Duitse bankwezen zou voelen voor de Franse oplossing. Gisteravond heeft de minister aangegeven dat hij de Franse oplossing moet bestuderen voordat hij die kan beoordelen, omdat hij nogal wat vragen heeft. Ik zou toch al wel graag van hem horen of hij het signaal heeft gekregen dat de Duitsers instemmen met deze oplossing. En, zo ja, moeten wij dan niet sneller tot een oordeel komen?
 Het nadere pakket en het zogenaamde financieringsgat. Ik kreeg het bericht onder ogen dat de minister gisteren bij RTLZ gezegd zou hebben dat de kans bestaat dat men er de komende dagen nog niet uitkomt, maar dat al wel duidelijk is dat de eerste tranche aan alle eisen voldoet. Hoe ziet de minister de procedure dan voor zich? Is het bijvoorbeeld denkbaar dat er na juli een akkoord wordt gesloten over het financieringsgat? Wanneer denkt de minister ons verder te kunnen informeren over de inhoud van het tweede pakket? Welke voorwaarden zijn daaraan verbonden en hoe wordt de private betrokkenheid daarin vormgegeven? Kan de minister ons sowieso bijpraten over de gang van zaken in de komende dagen en weken? Hoe zal hij ons in die periode informeren? In de brief staat heel duidelijk dat hij binnen de grenzen zal blijven van de moties die tot nu toe zijn aangenomen. Hoe denkt hij ons daarover – het reces is in aantocht – te informeren?
 Over het ESM en de preferred creditor status hebben wij wat mij betreft gisteravond voldoende gedebatteerd. Ik zie de toezegde brief met belangstelling tegemoet.
 Het sixpack and EU economic governance. In een van de stukken las ik dat de onderhandelingen voor zo'n 95% zijn afgerond. Wij zouden echter nog inzicht krijgen in de scoreboardindicatoren die daarvan onderdeel uitmaken. Hoe zal de Kamer daarover worden geïnformeerd?
 Op de agenda van de Ecofin staan ook de stresstesten. In de passage daarover in geannoteerde agenda staat dat als een bank zijn kapitaal zelf niet kan versterken, landen dat moeten doen en landen die daartoe niet in staat zijn, kunnen aankloppen voor een programma bij het IMF/EFSF. Volgens mij is het nieuw dat dit uit het EFSF kan worden gefinancierd. Ik vind het ook opvallend, want je slaat dan wel de stappen over die wij bij Griekenland hebben doorlopen. Namelijk: een land redt zijn banken en komt daardoor in de problemen. In dat geval is er onmiddellijk betrokkenheid van het IMF en een strak programma. Wat vindt de minister ervan dat geld dat na de stresstest nodig blijkt te zijn, rechtstreeks uit het EFSF kan worden gehaald?
 IJsland. Ik bedank de minister voor de informatie. IJsland moet snel leveren. Zo niet, dan komt er een procedure. Ik hoop dat wij die met veel vertrouwen tegemoet kunnen zien. De toetredingsonderhandelingen met IJsland zijn begonnen. Ik hoop wel dat de minister volhardt in zijn verzet tegen het afronden van die onderhandelingen, zolang er nog geen permanente en definitieve oplossing is voor de Icesavekwestie.
 Over de Begrotingsraad is eigenlijk weinig meer bekend dan wat er in de brief van de regering staat, namelijk de bevestiging dat zij de inzet van de Kamer overneemt. Wij steunen de minister daarin van harte, want wij vinden dat wij de Europese begroting «lekker» laag moeten houden. Ik las het bericht dat Brussel volhardt in zijn streven om meer eigen belastingmiddelen in te voeren. Ik roep de minister om ook hier te handelen conform de wens van de Kamer, namelijk dat de Brusselse bevoegdheden niet uitgebreid worden.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dat is een oproep aan de regering om het een en ander te doen. Ik steun u daarin, maar het is altijd goed om hier te werken volgens het motto «speak softly, but carry a big stick». Nederland kan een veto uitspreken over het kader voor de volgende periode van vijf jaar. Als Brussel te veel wil uitgeven en blijft proberen om een eigen belastinggebied te creëren, moet het dan iedereen duidelijk zijn dat Nederland een dergelijk meerjarenbeeld niet zal accepteren?
 De heer Harbers (VVD): Volgens mij is de brief van de regering meer dan helder over wat Nederland wel en niet zal accepteren. Ik vind het een uitstekende inzet van het kabinet. Het is ook een goede afspiegeling van wat er vorige maand in de Kamer is besproken en van waarmee het kabinet door de Kamer naar Brussel is gestuurd. Brussel kennende zal er nog zes maanden lang heel hard over moeten worden onderhandeld. Aan het einde van die onderhandelingen, vermoedelijk december, zal ik beoordelen of het kabinet er goed uit is gekomen.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik stelde mijn vraag, omdat minister-president Rutte zich nogal terughoudend opstelde toen ik hem wees op de mogelijkheid van een veto over de meerjarenbegroting. Hij zei dat het helemaal niet verstandig is om daarover te spreken, want daarmee zouden zijn handen op zijn rug worden gebonden. Het leek er ieder geval op dat hij er helemaal niets voor voelde om dat instrument in te zetten. Ziet de heer Harbers dat wellicht anders?
 
 De heer Harbers (VVD): Ik deel met de premier dat je je vetorecht alleen dan moet inzetten als het je echt vooruit helpt. Als je acht maanden voordat het eindspel vermoedelijk zal plaatsvinden al «veto, veto, veto» roept, kun je wel eens van een koude kermis thuiskomen. Ook dat kun je natuurlijk pas aan het eind beoordelen, maar vooralsnog denk ik dat het kabinet voor een verstandige koers heeft gekozen. Bovendien weet het kabinet exact hoe in Nederland en in de Kamer wordt gedacht over de Europese begroting. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat het er uit zal slepen wat er uit te slepen valt. Bovendien: je hoeft niet iedere keer te roepen dat je een veto kunt uitspreken wanneer iedereen weet dat je dat kunt.
 Voorzitter. Ik zie bij het kabinet gezonde weerzin en reserves terug tegen het groenboek projectobligaties en de richtlijn voor woningkredieten. Ik vind het heel verstandig van het kabinet dat het deze gereserveerde en af en toe afwijzende toon heeft aangeslagen. Ook hier geldt dat ik graag zie dat het kabinet in zijn lijn volhardt.
 
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Aanstaande zondag is er een belangrijke bijeenkomst van de Ecofin over onder andere Griekenland. Vorige week heb ik met mijn fractievoorzitter twee dagen in Athene vertoeft. Ik heb daar met een groot aantal mensen van zowel de regeringspartijen als van de oppositie gesproken. Verder hebben wij ook met deskundigen en gewone mensen gesproken en daarbij zijn wij toch wel geschrokken van de verhalen over wat er allemaal mis is in Griekenland. De corruptie en de vriendjespolitiek zijn nog veel erger dan de verhalen die wij daarover tot nu toe hadden gehoord, ons deden vermoeden. Corruptie is tot op het hoogste niveau van de politieke elite een probleem. Ik denk dat dit ook een groot deel van de woede van de Grieken tegen de politiek heeft veroorzaakt. Er is verder sprake van een totaal disfunctionerend belastingsysteem. Hoe kun je in godsnaam je politieke systeem op orde brengen als je geen functionerend belastingstelsel hebt? Als er iets is wat mij van deze reis is bijgebleven, is het wel dat er heel veel moet veranderen. Maar dat zullen de Grieken wel zelf doen!
 Iets anders wat mij is opgevallen, is dat het merendeel van de mensen die wij hebben gesproken, zei: deze oplossing, nog meer leningen voor Griekenland, is niet de oplossing. Volgens deze mensen gaat het niet werken, omdat nog meer schulden geen oplossing kunnen zijn voor Griekenland. Die oplossing helpt bovendien niet zozeer de Grieken als wel de Europese financiële sector. Dat is een opvallende conclusie! Het verzet in Griekenland laat wel zien dat men steeds meer beseft dat het een soort Versaille is. Hun enorme schuldenberg kunnen de Grieken immers nooit en te nimmer aflossen. En dat is niet alleen een economische, maar ook een politieke realiteit waarvan Europese regeringsleiders zich heel goed bewust zouden moeten zijn.
 De regeringsleiders schuiven langzaam op in de richting van een herstructurering van de schulden. Het doorrollen van schulden is daarvan immers de lichtste vorm. Hoe hard is die inzet eigenlijk? Je ziet nu al dat die heel beperkte inzet – de totale schuld wordt immers niet kleiner – in Europa wordt beperkt. Het houdt alleen maar de private sector aan boord en dat ook maar gedeeltelijk, want het totale aandeel van de private sector neemt immers af doordat de schuld verder toeneemt. In Frankrijk blijkt nu immers 70% de norm te zijn, wat betekent dat men 30% wel mag terugtrekken.
 Als de Duitsers daarin meegaan, roept dat toch de vraag op of de minister daar wel mee akkoord kan gaan. Het is namelijk een afzwakking van de toch al heel beperkte herstructurering van de Griekse schulden. Wat gaat de minister verder doen als er aanstaande zondag nog geen akkoord is bereikt over het doorrollen van de schulden en dus ook niet over het tweede pakket? En daar lijkt het nu wel naar uit te zien. De minister heeft altijd gezegd dat de vijfde tranche alleen mag worden uitgekeerd als er een akkoord is over het tweede pakket. De reden daarvoor is dat alleen dan het IMF akkoord kan gaan. Die vijfde tranche kan met andere woorden niet worden uitgekeerd, terwijl het wel de bedoeling was dat dit rond 5 juli zou gebeuren.
 In het debat over de Europese Unie is niet duidelijk geworden wat wordt verstaan onder sweeteners. Linksom of rechtsom betekent het volgens mij dat de publieke sector garanties geeft aan de private sector voor het geval er wordt doorgerold. De publieke exposure op Griekenland zal hierdoor alleen maar groter worden. Daar doet het feit dat er wat private schulden worden doorgerold niets aan af. Graag een concrete reactie van de minister. Waaruit bestaan die sweeteners? Welke mogelijkheden overweegt men?
 
 De heer Plasterk (PvdA): De heer Irrgang verwijst naar zijn bezoek met de heer Roemer aan Athene. Daar liepen ze als de «fabulous Roemer boys» met mooie zonnebrillen rond. Hij heeft daar met veel mensen gesproken, maar heeft hij die mensen ook verteld dat het het standpunt is van de SP dat Europa hoe dan ook geen poot meer mag uitsteken om te voorkomen dat over drie weken het licht in Griekenland uitgaat? Ik vraag dat, omdat ik de heer Irrgang nog steeds geen alternatief naar voren heb horen brengen voor het scenario dat er wordt afgezien van de vijfde tranche. Zonder dat alternatief kan men vanaf midden juli echter geen gas, water en licht meer betalen! Ook de salarissen worden dan niet meer uitbetaald! Als hij dat wel heeft verteld, kan hij mij dan zeggen hoe mensen op dit standpunt van de Socialistische Partij reageerden?
 
 De heer Irrgang (SP): Uiteraard heb ik gesproken over het standpunt van de SP. Ik heb de woorden «hoe dan ook» daarbij niet in de mond genomen, want dat is niet ons standpunt. Wij hebben wel gesproken over herstructurering van de schuld, want dat is ons alternatief.
 Het zou ook wel eens interessant zijn als de heer Plasterk aan een alternatief zou gaan werken in plaats van deze regering voortdurend aan een meerderheid te helpen voor iets wat een doodlopende weg is. Er moet immers uiteindelijk toch geherstructureerd worden. Doen wij dat niet, dan nemen de risico's en de kosten alleen maar toe. De heer Plasterk zou met andere woorden de regering onder druk moeten zetten om niet de banken, maar de Grieken te helpen. Het alternatief van de herstructurering is niet alleen rechtvaardiger, maar ook noodzakelijk. En daarover hebben wij uiteraard in Griekenland gesproken.
 
 
 De heer Plasterk (PvdA): Ik constateer dan maar dat de heer Irrgang met dubbele tong spreekt. Hij zegt namelijk dat hij niet heeft gezegd dat hij hoe dan ook niet zal bijdragen, maar hij steunt wel moties van de PVV. En die moties bevatten geen enkele voorwaardelijkheid. Daarin staat gewoon: geen cent meer naar Griekenland. De indiener is hier aanwezig en hij kan bevestigen dat hij helemaal niet wil dat er wel geld naar Griekenland gaat in het kader van een herstructurering.
 Laat ik de vraag maar stellen. Als er sprake is van enigerlei vorm van geordende herstructurering, is de SP dan wel bereid om er via leningen Nederlands geld in te steken? Zo ja, dan liggen onze posities op eens een stuk dichter bij elkaar.
 
 De heer Irrgang (SP): Misschien heeft de heer Plasterk een cursus oppositievoeren nodig.
 De heer Plasterk (PvdA): Die toon bevalt mij niet.
 
 De heer Irrgang (SP): Wat mij niet aan de toon van de heer Plasterk bevalt, is dat hij het de hele tijd doet voorkomen dat de SP geen alternatief heeft. Wij zeggen namelijk al sinds mei 2010 dat een schuldherstructurering niet alleen noodzakelijk, maar ook rechtvaardig is. Als er een partij is die met een alternatief is gekomen, dan is het de SP en niet de PvdA. De PvdA doet helemaal niets, behalve de regering aan een meerderheid helpen. Dat is hoe de zaken er echt voorstaan.
 De aanpak van de regering heeft niet onze steun. En dus steunen wij moties waarin staat dat er geen steun naar Griekenland mag gaan. De heer Plasterk moet niet elke keer maar weer suggereren dat er volgens ons onder geen enkele omstandigheid geld naar Griekenland mag. De heer Plasterk heeft dat de heer Van Bommel, mijn collega-woordvoerder, al honderd keer voorgehouden en ook Van Bommel heeft steeds maar weer herhaald dat het een voorwaarde van de SP is dat de schuld wordt geherstructureerd. Ik wil het hem ook nog driehonderd keer zeggen, maar dat lijkt mij onnodig, want vanaf dag één is duidelijk wat onze eisen zijn. Het zou goed zijn als juist de PvdA wat scherpere voorwaarden van deze minister zou eisen en van steun zou afzien als die voorwaarden niet worden nagekomen.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Een conclusie. De heer Irrgang heeft er veel woorden voor nodig, maar hij zegt volgens mij dat de SP in het geval van een herstructurering onder voorwaarden bereid is om Nederlands geld beschikbaar te stellen. Misschien ben ik de enige, maar voor mij is het toch nieuw dat zijn absolute nee is geëvolueerd naar: nu niet, maar over een paar maanden in de context van een herstructurering misschien wel. Dan zijn wij toch wat opgeschoten.
 
 De heer Irrgang (SP): Het is interessant dat dit nieuw is voor de heer Plasterk, want vanaf mei 2010 heb ik niets anders gezegd dan dat. Ik heb vandaag ook helemaal niets aan mijn oorspronkelijke standpunt veranderd. Ik ben toch wel blij dat ik dit nog eens heb mogen zeggen, want blijkbaar had de heer Plasterk daar behoefte aan.
 Voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de exposure van Nederland. De minister heeft die vragen vorige week woensdag beantwoord. Dat antwoord was echter onvoldoende, want de minister verwijst alleen maar naar publieke cijfers. Een deel van de Nederlandse banken heeft die schulden al op marktwaarde gewaardeerd. Dat stond niet in de antwoorden; ik heb dat opgemaakt uit de jaarverslagen van diverse banken. Hoe zit het verder met de exposure van pensioenverzekeraars? De minister sprak een paar weken geleden over een exposure van 900 mln., maar ik heb ook 300 mln. horen noemen. Waarom geeft de minister niet gewoon duidelijk antwoord op de vragen?
 Hoe zit het met de credit default swaps? Welke informatie is daarover publiek gemaakt? Graag meer informatie over de Nederlandse exposure op Griekenland.
 Ten slotte kan niet worden uitgesloten dat er geen meerderheid is in het Griekse parlement. De minister kan dan ook wel zeggen dat er geen plan B is, maar misschien heeft hij zo'n plan wel heel binnenkort nodig. Daarom graag een antwoord op de vraag wat de minister gaat doen als het Griekse parlement niet met de bezuinigingen instemt.
 Voorzitter. Dan nu twee korte vragen over de rest van de agenda. De economische regering. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Harbers over het scoreboard. Dat is een ontzettend belangrijke vraag, want hierop worden landen afgerekend. Wat is de stand van zaken? Ik sluit mij verder aan zijn opmerking over de Europese begroting en de onwenselijkheid van uitbreiding van het belastingdomein.
 IJsland. Er is sprake van een recovery rate van 99%, ook voor buitenlandse spaarders. Wat betekent dit voor de 100 000-plusspaarders in Nederland? Hoe gaat het verder met IJsland? Er ligt nu een uitspraak, betekent dat dat dit hoofdstuk nu eindelijk kan worden afgesloten?
 
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat heb ik het verslag van het debat over de toetreding van Griekenland tot de EU nog eens nagelezen. Dat is amusante kost, omdat het duidelijk maakt dat het een historische rechtvaardigheid is dat premier Rutte de consequenties daarvan moet opruimen. Dat debat was namelijk in hoge mate een tête à tête tussen VVD'ers. Overigens sprak er ook een professor en naar voormalig professoren moet je altijd goed luisteren. Die professor was professor De Haan van het CDA. Hij zei onder andere: «er zijn te veel kunstgrepen toegepast» en «ik zie niet in dat Griekenland in staat zal zijn om dat allemaal op orde te krijgen». Minister Zalm reageert daarop met: Griekenland voldoet aan alle normen en moet worden toegelaten. Als de heer De Haan dan nog eens doorvraagt over al die kunstgrepen, trekt de heer Van Beek, ook sprekend namens zijn fractiegenoten Rutte en Wilders, de conclusie: «Na de beantwoording van de regering was er voor ons geen enkele twijfel meer dat Griekenland toe moet worden gelaten.» Zalm, ook VVD, zegt dan: «De prestaties van de Grieken zijn buitengewoon indrukwekkend en daarom heb ik namens de regering het standpunt ingenomen dat Griekenland voldoet aan de eisen die het verdrag stelt.»
 De vraag is dus expliciet op tafel gelegd en veel mensen van met name VVD-huize hebben daarop gereageerd met de opmerking dat het wel kon. En ere wie ere toekomt: de heer De Haan van het CDA was de enige spreker van de grote partijen die daar toen zijn stem tegen heeft verheven.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Plasterk citeert allemaal VVD'ers. Dat is sowieso bijzonder voor een PvdA'er, maar kan hij misschien ook citaten geven van zijn partijgenoten? Verder waren de ChristenUnie en de SGP net zo kritisch als het CDA. De PvdA heb ik toen niet gehoord!
 
 De heer Plasterk (PvdA): Daar maakte ik zojuist al geen geheim van toen ik zei dat eigenlijk alle grote partijen het hebben gesteund. Het was echter wel een minister van Financiën van VVD-huize die zei dat het alles afwegend verantwoord was. Hij heeft zowel de heer Rutte als de heer Wilders voor zijn standpunt weten te winnen en ik vond het aardig om dat hier vandaag te memoreren.
 Ik vond het leuk om het terug te lezen en het leek mij daarom leuk om dat met u allen te delen.
 
 De heer Schouw (D66): Lezen? Selectief lezen!
 De heer Plasterk (PvdA): Nee, nee. Ook mijn partij heeft toen de wijsheid van minister Zalm gevolgd. Wij hebben ons lesje wel geleerd: je moet altijd blijven oppassen.
 De heer Harbers (VVD): Wij zien pas over vijftig jaar wat er in de ministerraad is besproken! Misschien heeft minister Zalm wel heel erg goed moeten luisteren naar premier Kok.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dat zou natuurlijk kunnen.
 Voorzitter. In de vorige vergadering hebben wij gesignaleerd dat het IMF bij monde van de heer Lipsky, op dat moment plaatsvervangend directeur van het IMF, heeft gezegd dat de vijfde tranche alleen wordt uitgekeerd wanneer er zekerheid is over de volgende lening. De minister blijft desondanks optimistisch over de mogelijkheid om het los te koppelen. In de laatste alinea van zijn brief staat namelijk dat wij in ieder geval de volgende tranche kunnen uitkeren, als het IMF akkoord is en het pakket door de Grieken is aanvaard. Volgens de minister kunnen wij dan afwachten hoe het gaat met de betrokkenheid van de banken. Vindt de minister dat optimisme nog steeds gerechtvaardigheid? Kan hij mij verder zeggen wat de positie van het IMF is? Ik vraag dat, omdat de minister-president in het vorige debat zei dat het IMF nog wel eens van mening verandert.
 Ik heb vorige week al aangegeven wat het standpunt is van mijn partij. Wij hebben twee snoeiharde randvoorwaarden. De eerste is dat de Grieken akkoord gaan met het pakket. Of dat gebeurt, is reuze spannend. Vorige week werd er nog gesproken over een «applausmotie», want het is ook nog maar helemaal de vraag of aan de eerste voorwaarde wordt voldaan, de voorwaarde dat de Grieken akkoord gaan. Zo niet, dan houdt mijn fractie aan haar standpunt vast dat de volgende leningen geen doorgang mogen vinden. Ik hoop dat men zich dat daar goed in de oren knoopt.
 De tweede voorwaarde is een substantiële bijdrage van de private sector. Daarvoor bestaat een brede Kamermeerderheid en ik richt mij daarom nu vooral op de procedure. Aan mij als indiener van de motie is gevraagd wat ik onder substantieel versta. Ik heb daarop geantwoord dat ik het wat ver vond gaan om daaraan getallen te koppelen en dat de regering daarbij het voortouw moet nemen. Ik meen mij te herinneren dat mevrouw Blanksma haar partijgenoot nog wel wat getallen heeft weten te ontlokken, want zij sprak over «minstens 20%, zo niet meer».
 Ik laat in het midden wat het precieze percentage zou moeten zijn. Wij moeten het kabinet uiteindelijk op het resultaat beoordelen. Hoe wij dat procedureel moeten regelen, moeten wij nog maar zien, maar in het geval van dit soort bedragen kunnen wij natuurlijk geen genoegen nemen met: u doet uw best maar; wij horen het wel. De commissie voor Financiën zal er met andere woorden op enig moment haar fiat aan moeten kunnen geven.
 
 De heer Irrgang (SP): Het ging volgens mij om een keiharde voorwaarde van de PvdA. Kan 70% dan wel voldoende zijn voor de PvdA? Of bestaat die keiharde voorwaarde eruit dat alle leningen moeten worden doorgerold? En dat zou 100% zijn en geen 70%.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik heb net als een meerderheid van de Kamer gesproken over een substantiële bijdrage van de private sector. Net als toen zeg ik nu dat ik wat een substantiële bijdrage is, beoordeel op het moment dat de minister met een conceptdeal terugkomt.
 De heer Irrgang (SP): Dan is het dus geen keiharde voorwaarde. Het doorrollen is al niet keihard en als u «substantieel» niet invult, kan het ook 50% of 25% worden. Zelfs die 20% van de minister zou dan al «substantieel» kunnen worden gevonden.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik heb daar al op gereageerd. Overigens vind ik de interesse van de heer Irrgang wel roerend, want hij is tegen, ongeacht aan welke voorwaarden er wordt voldaan. Hij heeft zich wat mij betreft dan ook buiten dit gesprek geplaatst. Maar toch: dank voor de interesse in de voorwaarden die wij eventueel zullen toetsen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Gisteravond heb ik de minister gevraagd naar het risico dat een deel van de kosten van het doorrollen op het bordje van de Nederlandse belastingbetaler terechtkomt. Is dat voor de PvdA acceptabel?
 De heer Plasterk (PvdA): Dat is eigenlijk dezelfde vraag. En ik kan hetzelfde antwoord geven als aan de heer Irrgang, want ook de ChristenUnie heeft gezegd: de voorwaarden interesseren ons eigenlijk niet meer, want wij zijn hoe dan ook tegen verdere leningen aan Griekenland. Zij schaart zich dus in de kringen van PVV en SP. Dat is een helder standpunt, maar de andere partijen moeten dan de finale afweging maken als minister De Jager met zijn pakket komt. Het hangt voor mij af van de inhoud van het pakket dat minister De Jager straks aan de Kamer voorlegt.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Plasterk maakt er een karikatuur van als hij zegt dat wij ons buiten de discussie plaatsen. Wij hebben namelijk wel een alternatief en bovendien hebben wij nooit gezegd: er gaat geen geld meer heen. Wat wij wel hebben gezegd, is dat het geld er op een andere manier, dus niet via een lening, naartoe moet. Dat weet de heer Plasterk heel goed, want hij heeft dat zelf ook een tijd overwogen. Pas op het laatste moment is hij richting kabinet opgeschoven. Het lijkt mij dat ik terecht deze vraag stel, want wij spreken vandaag ook over de voorwaarden die wij moeten stellen.
 Ik herhaal dus mijn vraag. Als doorrollen betekent dat er nog meer risico bij de belastingbetaler terechtkomt, vindt de heer Plasterk dat dan acceptabel?
 
 
 De heer Plasterk (PvdA): Ik heb daar al een antwoord op gegeven. En nogmaals: als er wordt doorgerold op de manier die mevrouw Schouten ideaal vindt, dan steunt ze nog steeds geen nieuwe leningen. Daarover bestaat geen misverstand. Ik blijf dan ook bij mijn conclusie dat de fracties die nog geen nee hebben gezegd tegen zo'n lening, straks het pakket moeten beoordelen.
 Voorzitter. Ik wil er de aandacht op vestigen dat het ook in de achterban van de Partij van de Arbeid helemaal geen vanzelfsprekendheid is. Mensen zetten er veel vraagtekens bij. Wat ik langzamerhand wel ergerniswekkend vind, is dat bij allerlei andere maatregelen – in onze ogen soms buitengewoon onverstandige maatregelen – CDA en VVD zeggen: dank voor uw opvatting, maar wij hebben samen met de PVV een meerderheid en dus gaan wij er vrolijk mee door. Een mooi voorbeeld is het persoonsgebonden budget. Bij iets minder populaire maatregelen als de steun aan Griekenland wendt men zich tot de oppositiepartijen. Wij zullen voorstellen altijd op hun merites beoordelen, maar de ergernis in mijn kring groeit wel over het feit dat wij alleen worden aangesproken als het nodig is. Zodra het om iets als eerlijk delen gaat, kunnen wij ten opzichte van dit rechtse beleid geen vuist maken. Ik wil daarvan wel melding maken.
 Op de Begrotingsraad worden natuurlijk ook nog andere onderwerpen besproken. Ik hoor bijvoorbeeld graag iets meer van de minister over het standpunt van de regering over nominale nulgroei voor de Europese begroting. Kan hij ons daarover al iets meer melden en waaruit zal zijn inbreng precies bestaan?
 Er staat een aantal fiches op de agenda. Ik kan er veel meer over zeggen, maar ik wil mij er nu toe beperken dat ik de hoofdlijn van de inzet van de regering steun. Dat geldt dus voor de woningkredietovereenkomsten, de richtlijn voor energiebelasting en de fraudebestrijding. In principe geldt het ook voor het programma van consultatie van Europa 2020, hoewel wij daar wat ons betreft wat minder terughoudend over zouden mogen zijn.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil vandaag ingaan op vijf punten: Griekenland, het permanente noodfonds, het sixpack, de stresstest van banken en de Begrotingsraad.
 Vandaag neemt het Griekse parlement een besluit over de aanvullende bezuinigingen. Het is dan ook een spannende dag. Als alles goed gaat, wordt er zondag tijdens de bijeenkomst van de Eurogroep gesproken over Griekenland. De minister zei gisteren in RTLZ dat hij verwacht dat er aanstaande zondag nog geen definitieve besluiten worden genomen. Er zal waarschijnlijk wel worden besloten over de uitkering van de tranche, maar niet over het totale aanvullende pakket. In een eerdere brief schreef de minister echter dat het een totaalpakket is en dat er zowel wordt besloten over de tranche als over het aanvullende pakket. Waarom wordt het dan nu opeens losgekoppeld?
 De bijdrage van de banken. In Frankrijk heeft men een akkoord bereikt over de bijdrage van de banken en ook in Duitsland schijnt men te bewegen. Wat vindt de minister van de afspraken die in Frankrijk en Duitsland zijn gemaakt? Kunnen wij in Nederland vergelijkbare afspraken verwachten?
 De minister heeft gisteren iets gezegd over sweeteners. Eerlijk gezegd is het mij nog niet helemaal duidelijk wat het precies inhoudt. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen van de heer Irrgang hierover. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten over de bedoeling hiervan?
 Het permanente noodfonds. Tijdens de Europese Raad is er overeenstemming bereikt over het permanente noodfonds. Kan de minister toelichten wat er precies is afgesproken over de bijdrage van de particuliere sector? Wij hebben daar gisteravond kort over gesproken en toen is gezegd dat er een brief zou komen over de preferred status in het ESM. Ik begrijp het nog niet helemaal en ik hecht wel waarde aan helderheid, want als de Staat risico loopt hoeft de private sector wat mij betreft niet als een bliksemafleider te worden gebruikt. Het moet wel helder en duidelijk zijn wat de precieze verhoudingen en relaties zijn. Leunt de private sector nu ook op het noodfonds? Of is de bijdrage van de private sector wel degelijk echt en substantieel?
 De stresstest. In de media heb ik gelezen dat er een nieuwe stresstest is uitgevoerd. 10 à 15 van de 91 banken in Europa zouden voor die stresstest gezakt zijn. Kan de minister hier iets meer over zeggen?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is een op de zes!
 
 De heer Koolmees (D66): Inderdaad. Een op de zes banken zou gezakt zijn en dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling.
 Op welke manier is een eventuele default meegenomen in deze test? Daarover hebben wij een aantal maanden geleden ook al gesproken. Het ging toen vooral over het handelsboek en het bankboek. Hoe is het precies vormgegeven? Ik hoop dat de minister hierover iets meer kan zeggen? Ik sluit mij overigens aan bij de woorden van de heer Harbers over de inzet van het EFSF voor banken. Is het inderdaad zo dat het EFSF ook kan worden gebruikt voor het herkapitaliseren van banken?
 Het sixpack. Er wordt momenteel onderhandeld over het governancepakket. D66 vindt het van groot belang voor het voortbestaan van de euro dat er een heel stevig en geloofwaardig pakket komt. In de stukken las ik dat er voor 95% overeenstemming is bereikt met het Europees Parlement. Dat betekent dat er over 5% nog onenigheid bestaat. Over welke onderwerpen gaat het dan precies? Welke afspraken zijn er gemaakt over de sancties? Worden deze strenger? Worden er onomkeerbare stappen gezet om sancties te kunnen uitdelen?
 Tot slot de Begrotingsraad. De EU-begroting doet een hoop stof opwaaien door de grote stijging van het budget. Ook D66 vindt het terecht dat het kabinet beziet hoe de stijging van de begroting van de Europese Unie zo veel mogelijk kan worden beperkt. Wij moeten allemaal bezuinigen en waarom dan de Europese Unie niet? Het kabinet gaat echter wel een beetje rigoureus te werk in dezen. In de Europese Unie zijn doelstellingen geformuleerd voor Europa 2020. Om die doelstellingen te halen moet er geld worden vrijgemaakt voor investeringen in innovatie, kennis, productiviteit en concurrentievermogen. Het is natuurlijk belangrijk dat dit pakket doorgaat, juist met het oog op de toekomstige groei in de Europese Unie. Natuurlijk kan er dan nog steeds binnen de Europese Unie geld worden gevonden voor deze belangrijke doelen. Ik heb al een aantal keer aangegeven dat het ook kan worden gezocht in de landbouw- en de structuurfondsen. Het is mijn partij namelijk niet duidelijk waarom heel veel van dat geld nog steeds wordt uitgedeeld. Wij pleiten dan ook voor een hervorming van die fondsen.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Als D66 het voor het zeggen had in Europa, zou de EU-begroting dan constant blijven, omhoog gaan of nominaal constant blijven? Dat laatste zou betekenen dat de begroting reëel 2% per jaar omlaag zou gaan.
 
 De heer Koolmees (D66): Leuk dat de heer Plasterk deze vraag stelt, want dan kan ik er even over uitweiden!
 Een maand of drie geleden hebben wij een pamflet gepubliceerd over onze visie op de financiering van de Europese Unie. Dat is een heel helder pamflet. Het hoeft wat ons betreft niet per se omhoog. Belangrijker vinden wij het dat het geld aan nuttige zaken wordt uitgegeven. Vandaar ook dat wij willen dat er geld gaat naar kennis, innovatie en productiviteitsontwikkeling. Daarmee versterk je namelijk de structuur van de Europese economie. Er zou wat ons betreft minder geld moeten gaan naar inkomensoverdracht via de landbouwsubsidies.
 Wat wij ook niet hebben uitgesloten is dat de Europese Unie eigen middelen krijgt. Daarmee staan wij bijna alleen in het parlement, maar wij denken toch dat het heel goed mogelijk is om een financial transactionbelasting of een vliegbelasting in te voeren om de Europese Unie de beschikking te geven over eigen middelen. Bovendien zouden dergelijke belastingen goed beleid zijn, want vliegbelastingen komen in Europa niet van de grond omdat landen met elkaar concurreren. Als je het op Europees niveau regelt, heeft Europa eigen inkomsten, waardoor je de belasting in de lidstaten kunt verlagen. Bovendien los je er ook nog eens een groot probleem mee op.
 Ik heb nog wel een pamflet liggen. Ik zal zorgen dat u er een krijgt.
 
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dank. Ik zal het met interesse lezen.
 Ik heb de indruk dat het standpunt dat de EU-begroting niet per se omhoog moet een snippertje anders is dan wat ik mevrouw Sophie in 't Veld bij de laatste gemeenschappelijke vergadering namens het D66-smaldeel in Brussel heb horen zeggen. Misschien moet u uw Europarlementariërs dat pamflet ook een keer laten lezen.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Ik heb de uitspraken van mevrouw In 't Veld goed gevolgd. Zij is dan ook een gewaardeerd partijgenoot in Brussel. Zij heeft gezegd dat de 2020-doelstellingen van de EU voor kennis, innovatie en de structuur van de economie zo belangrijk zijn dat wij onze uitspraak dat daar geld naartoe moet, gestand moeten doen. Helaas liggen de politieke verhoudingen in Europa zo dat het bijna onmogelijk is om de structuurfondsen en de landbouwsubsidies te beknotten. Dat is jammer, want dat betekent inderdaad dat de begroting omhoog moet. Als ik de hele begroting zou kunnen herzien, zou er echt sprake zijn van een win-winsituatie.
 Voorzitter. De discussie gaat vooral over de uitgaven voor 2012. Een ander belangrijk aandachtspunt zijn de verplichtingen voor de jaren daarna. De betalingen kunnen alleen in de hand worden gehouden als Europa niet steeds meer verplichtingen aangaat. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt?
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is een belangrijke dag. Wij zullen het historische moment in dit overleg waarschijnlijk meemaken, want ik heb begrepen dat er om 11.00 uur, 12.00 uur lokale tijd, in Griekenland zal worden gestemd. Dat betekent dat misschien nog tijdens deze vergadering bekend wordt of het Griekse parlement wel of niet instemt met dit heel zware pakket. Het CDA heeft overigens telkens weer benadrukt dat de Grieken deze problematiek zelf moeten oplossen. Ook in 2000 hebben wij heel nadrukkelijk aangegeven dat er problemen waren in Griekenland. Dat was ook de reden voor onze twijfel. Ik hoop dat de Grieken wel zijn gaan inzien dat zij de sleutel voor de oplossing van hun begrotingstekort in handen hebben.
 Een paar weken geleden is een motie aangenomen over de Griekse crisis. De uitgangspunten van deze motie zijn helder geformuleerd. Ik hoop dat de minister deze motie dan ook zal uitvoeren. Het programma waarover vandaag in Griekenland wordt gestemd, bevat veel wetgeving en privatiseringsvoorstellen. Ik heb begrepen dat men nu stemt over 28 mld. aan extra financiering en 50 mld. aan extra privatiseringen. In de motie-Harbers/Blanksma staat echter dat er goed zal moeten worden bekeken of er bij die 50 mld. nog een schepje bovenop kan. Wij hebben daarom gevraagd, omdat Griekenland niet failliet is. Men heeft namelijk geen solvabiliteitsprobleem, maar een liquiditeitsprobleem. De waarde van de bezittingen van de Griekse staat overstijgt die 50 mld. namelijk ruim. Wat doet de minister om die 50 mld. aan privatiseringen nog wat op te hogen? Hoe beoordeelt hij verder het voornemen om de privatiseringen in een soort agentschap onder te brengen? Ik vraag dat, omdat zo'n agentschap dan wel tanden moet krijgen om echt door te kunnen bijten.
 
 De heer Irrgang (SP): Mevrouw Blanksma zegt dat er geen sprake is van een solvabiliteitsprobleem. 50 mld. is ongeveer de rente die de Grieken de komende drie jaar over hun rente moeten betalen. Deze totale uitverkoop van Griekenland is maar net genoeg om drie jaar rente op de staatsschuld te betalen! Die 50 mld. kan verder alleen maar worden gerealiseerd als men een goede prijs kan krijgen. En die situatie is er nu natuurlijk niet, want Griekenland kan niet zeggen: als wij geen goede prijs krijgen, verkopen wij niet. Daarbij komt dat de economische situatie dramatisch slecht is. Investeerders staan dan ook zeker niet te springen om hun geld naar Griekenland te brengen. Die 50 mld. is al met al een volstrekt onrealistisch doel en ik vraag mij dan ook af hoe mevrouw Blanksma erbij komt dat dit bedrag best verhoogd kan worden en dat de Grieken niet met een solvabiliteitsprobleem te maken hebben. Als zij dat echt meent, is zij volgens mij niet meer van deze wereld.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het ligt eraan hoe je solvabiliteit definieert. Solvabiliteit is schulden min bezittingen. Het staatseigendom is vele malen groter dan die 50 mld. Als je het staatseigendom privatiseert, komt daar liquiditeit uit. Men zal dat ook moeten doen, want Griekenland heeft op dit moment een groot liquiditeitsprobleem. Griekenland zit zwaar in de problemen, maar dat laat onverlet dat het probleem in Griekenland ligt en dat men daar een oplossing moet vinden. Die oplossing bestaat uit hervormingen en privatiseringen. Wat mij betreft moeten de Grieken echt een tandje bij zetten.
 Voorzitter. De minister heeft ons gisteren in een brief meegedeeld dat de vijfde tranche van 12 mld. nu echt aan de orde is. Dit geld moet begin juli uitgekeerd worden. Dat laat wel zien hoe groot het liquiditeitsprobleem van Griekenland is. Daarover moet heel snel duidelijkheid komen en dan vooral over de mogelijke splitsing van het besluit. De minister lijkt daar nu toch echt op aan te sturen, want hij lijkt in te zetten op een kortetermijnbesluit voor 12 mld. en een langetermijnbesluit. Wat is het uitzicht op een langetermijnoplossing voor de financieringsproblematiek? Sturen de minister en de andere betrokken partijen inderdaad aan op een kortetermijnoplossing los van een langetermijnoplossing? Zo ja, kan de minister mij dan zeggen welke positie het IMF hiertegenover inneemt? Het IMF heeft van begin af aan gezegd dat die 12 mld. pas wordt vrijgegeven als er duidelijkheid is over een langetermijnoplossing.
 De langetermijnoplossing. De minister heeft het parlement nooit bedragen genoemd. In een persbericht van RTLZ kom ik echter bedragen tegen die lopen van 80 mld. tot 100 mld. Waarom weet ik als parlementariër dan niet welke bedragen er de ronde doen? Ik heb die informatie wel nodig, want het bepaalt mede ons financieringstekort op de lange termijn. Hoeveel extra geld zou er, na het doorrollen van leningen, naar Griekenland toe moeten gaan?
 De minister schrijft ons dat zich belangrijke parameters voor de nieuwe financieringsstrategie aan het ontwikkelen zijn. Dat is een wel heel cryptische mededeling! Op welke parameters doelt de minister precies? Worden die alleen binnen Europa besproken of ook met het IMF?
 
 De heer Plasterk (PvdA): Het kan waar zijn dat de minister nooit bedragen heeft genoemd, maar wat hij op uitnodiging van mevrouw Blanksma wel heeft gedaan, is uitspreken dat de private bijdrage minstens 20% tot 30% zou moeten bedragen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Maar in het geval van de private sector gebeurt het in de vorm van leningen die doorrollen. Daarmee lossen wij de totale problematiek niet op, ook al wordt dat wel gesuggereerd. Ik wil van de minister nu horen of het totale bedrag wel of niet bekend is. Als het nog niet bekend is, waar hangt het dan van af? Er circuleren heel veel bedragen en om een goed besluit te kunnen nemen, moeten we natuurlijk wel weten waar wij het over hebben.
 Voorzitter. Alles is erop gericht om een credit event te voorkomen. Wij hebben anderhalve week geleden met elkaar afgesproken dat een vrijwillige bijdrage van de private sector goed vormgegeven moet worden en zorgvuldig moet worden ingezet. Hoe groot is de kans volgens de minister dat wij een credit event kunnen voorkomen?
 De minister schrijft ook over de mogelijke gevolgen voor de Griekse banken. Als er wordt besloten om vrijwillig door te rollen, komen de Griekse banken in de problemen. De medewerking van de ECB is dan ook heel belangrijk. Kan de minister mij zeggen wat de ECB doet of kan doen voor de Griekse banken?
 Het sixpack. Ik heb eerder al nadrukkelijk aangegeven dat het voor mijn fractie heel belangrijk is dat er een goed scorebord komt met duidelijke indicatoren. Wat ons betreft worden die indicatoren afgestemd op de best presterende landen. Hoe staat het daar nu precies mee? Is het verder ook de inzet van de minister om dat scoreboard op de best presterende landen te baseren?
 Het permanente fonds. Hierover hebben wij gisteren ook al uitgebreid gesproken. In dat debat heeft de minister toegezegd dat hij naar aanleiding van de motie-Blanksma c.s. over de preferred creditor status een brief naar de Kamer zal sturen. Daarin zal hij ingaan op de effecten en dan in het bijzonder op de gevolgen voor Nederland.
 Ten slotte sluit ik mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de stresstesten en de inzet van Nederland op de Begrotingsraad. Er moet wat mij betreft echt worden besloten tot een nominale bevriezing. Er zijn hierover de nodige moties aangenomen en ik verwacht dan ook van de minister dat hij op de ingeslagen weg doorgaat. Als hij dat doet, kan hij in ieder geval rekenen op de steun van het CDA.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het is vandaag inderdaad een spannende dag: de minuten tikken weg, niet alleen voor de Grieken, maar voor de hele eurozone en de financiële instellingen. Wij zijn dan ook net als iedereen benieuwd naar wat eruit gaat komen.
 De minister heeft gisteren een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij ons informeert over de laatste ontwikkelingen. Hij kon ons in die brief niet zo veel nieuws melden, sterker nog: bij RTL had hij zelfs meer te melden, namelijk dat hij zich afvraagt of er aankomend weekend wel tot besluitvorming overgegaan kan worden. Ik zou overigens wel graag zien dat hij deze verwachting ook formeel in de Kamer uitspreekt. Dat is wel zo zuiver.
 Gisteren hebben wij al kort gesproken over de bijdrage van de private sector. De minister stelde toen dat hij zou gaan kijken naar sweeteners. Dat is een heel mooi woord, maar net als de andere woordvoerders zou ik toch wel graag horen wat die sweeteners precies inhouden. Het Franse plan, een plan waarvan de Duitsers inmiddels ook gecharmeerd lijken te zijn, houdt in dat een deel van het risico op de bijdrage van de private sector afgedekt zal worden door de publieke sector van de lidstaten. Dat betekent dat de risico's voor de Nederlandse belastingbetaler in dat geval verder zullen toenemen. Mocht er onverhoopt toch iets misgaan, dan wordt de rekening immers wel op het bordje van de belastingbetaler gelegd. Met andere woorden: er gaat tussen de bedrijven door steeds meer publiek geld naar Griekenland. Kan de minister dat bevestigen? Zo ja, vindt hij dat dan wel wenselijk? Ik begrijp, gezien de positie van de banken, waarom men hiervoor kiest, want ik zou ook graag een garantie krijgen als ik een risicovolle lening verstrek. Maar volgens mij is het wel strijdig met de inzet van de minister tot nu toe.
 Vorige week is in het overleg over de eurotop kort gesproken over de mogelijkheid van een credit event. De minister was niet aanwezig bij dit debat en daarom hoor ik graag alsnog zijn opvatting. Fitch heeft aangegeven dat al die vermeende vrijwilligheid van de private sector niet kan verhullen dat het feitelijk om een credit event gaat. Ik zou daarover graag meer duidelijkheid krijgen, want wij nemen al deze maatregelen juist om een credit event te voorkomen. Als het dan toch uitkomt op een credit event, zou ik wel graag zien dat de minister dat bevestigt of ontkent.
 Het EFSF. Wat gaat men nu precies uit dit fonds financieren? Zijn dat de banken of de landen? Ik heb altijd begrepen dat het voor de lidstaten was bedoeld, maar ik krijg nu toch ook de indruk dat het fonds voor de banken kan worden gebruikt. Daarom intrigeert het mij ook zo dat de minister in de brief stelt dat de Kamer met het EFSF heeft ingestemd en dat wij geen invloed meer kunnen uitoefenen op het beleid, omdat dat via het EFSF wordt geregeld. Als het inderdaad zo is dat er allerlei andere zaken ook uit het EFSF zullen worden gefinancierd, wil mijn fractie toch echt dat de Kamer daarbij betrokken blijft. Ik krijg dan ook graag de toezegging dat de minister naar de Kamer zal komen om te horen wat de Kamer ervan vindt. Als de minister de voorwaarden kan wijzigen, moeten wij daar invloed op uit kunnen oefenen.
 De stresstest. Hierover is al het nodige gezegd. Ook ik wil graag weten wat de stand van zaken is. Reuters beschikt blijkbaar al over de uitkomsten van de stresstests. Als dat zo is, moet de minister volgens mij ook over die informatie beschikken.
 Ook over het sixpack is het nodige gezegd. Ik heb nog wel een meer procedurele vraag en wel hoe realistisch het is dat het sixpack begin juli wordt aangenomen. Er moeten nog wat vuiltjes worden opgeruimd en daarom hoor ik graag hoe het ervoor staat en welke ontwikkelingen er precies zijn.
 De begrotingsraad. De Kamer heeft een motie van de heren Voordewind en Plasterk aangenomen. Ik bedank het kabinet ervoor dat het zich, conform deze motie, hard maakt voor de nominale nullijn. Ik heb begrepen dat Europa er op haar beurt op zal aandringen dat Nederland met voorstellen komt hoe de begroting in de hand kan worden gehouden. Als de minister om een suggestie verlegen zit, dan heb ik er nog wel een paar voor hem! Ik zal hem ze graag doen toekomen.
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga het eerst over iets anders hebben, want anders word ik misschien wel door de ontwikkelingen in Griekenland ingehaald. Daar gaat men immers over enkele minuten stemmen.
 De meerjarenbegroting. De regering heeft twee doelstellingen: minder afdragen en modernisering van de begroting. De praktijk leert echter dat wij niet alles kunnen binnenhalen. Bovendien ben ik bang dat het kabinet de verkeerde prioriteiten stelt. Ik zie het dan ook nog wel zo gaan dat er straks met een brede grijns een volgende tijdelijke korting wordt gepresenteerd, terwijl goede besteding van het geld op het tweede plan komt. Meer in het algemeen zou ik van de minister willen horen of ook hij gelooft dat er iets moet worden gedaan voor de komst van een economische unie ter versterking van de monetaire unie. Ik vraag dat, omdat dit het moment is waarop daarover besloten moet worden. Ik zie de minister lachen en dat vat ik maar op als een bevestiging.
 
 Minister De Jager: Dat kan natuurlijk niet.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zeg dat ook, omdat de inhoud van de meerjarenbegroting mede afhankelijk is van de ambities die wij in Europa gezamenlijk formuleren. Wij leren van deze crisis wel dat enige ambitie op zijn plaats is. Ik hoor dan ook graag waar de minister voor gaat. Gaat hij voor de kwaliteit van de Europese Unie of alleen voor een bezuiniging op de meerjarenbegroting in de vorm van een korting? Een korting gecombineerd met ambities lijkt op de bezuinigingsdoelstelling van het kabinet, maar is voor Europa zeker niet gewenst.
 De fiche inzake energie. Volgens mij is dat een heel groot onderwerp en ik ben bang dat het in het Griekse geweld ondergesneeuwd zal raken. Ik zou dan ook graag zien dat wij hierbij in een volgende bijeenkomst uitgebreid stilstaan. Ik beperk mij nu tot de opmerking dat het goed is om te zien dat de rode diesel via een omweg alsnog wordt aangepakt. Wat hier niet lukt, lukt ons misschien wel via dit fiche!
 De fiche woningkredietovereenkomsten. Het is fijn dat Nederland inzet op het behoud van de consumentenbescherming en beperking van de administratieve lasten voor bedrijven. Soms sluiten deze uitgangspunten elkaar echter ook uit. Ik ben het daarom niet eens met de kritische houding van Nederland tegenover het gestandaardiseerde informatieblad, dat de consument in staat stelt om kredieten goed te beoordelen en onderling te vergelijken. Waarom zouden wij daarop tegen zijn? Hier zou toch zeker het consumentenbelang moeten prevaleren boven het bedrijfsbelang? Hoe ziet de minister dat?
 Griekenland. De minister schrijft in zijn brief van gisteren alleen over uitstel. Hij schept verder geen duidelijkheid. Ik hoor dan ook graag alsnog van de minister hoe hij het proces in de komende zomerweken voor zich ziet. Wij weten dat er besluiten zullen worden genomen, maar met het oog op het reces is het belangrijk voor de Kamer om te weten op welke momenten die besluiten zullen worden genomen.
 Op dit moment wordt er in Griekenland gestemd over de bezuinigingen. Als de Grieken tegen blijken te stemmen, moeten wij voorkomen dat de markten in een soort totale turmoil terechtkomen. Er zal dan ook enige openheid moeten worden gegeven over het contingencyplan. Het gaat mij daarmee niet zozeer om de inhoud als wel om de bevestiging dat er een contingencyplan is. Daarover onduidelijkheid laten bestaan lijkt mij dodelijk. Ik sluit mij aan bij de andere fracties die om meer duidelijkheid hierover hebben gevraagd. Is er een contingencyplan en, zo ja, hoe denkt men besmettingsgevaar dan precies tegen te gaan? Moet het ESM dan wellicht worden verdubbeld of zijn er nog andere financiële mogelijkheden om de financiële markten in de hand te houden?
 Als men in Griekenland instemt met de bezuinigingen, kan de volgende tranche worden uitgekeerd. Welke afspraken over het aanvullende steunpakket zijn er dan nog nodig om ervoor te zorgen dat het IMF meebetaalt? Ik heb dat nog niet scherp op mijn netvlies staan, maar ik wil wel weten hoe de lasten straks worden verdeeld.
 Parijs heeft met zijn ideeën een aardige voorsprong genomen op de rest van Europa. Wat Frankrijk voorstelt, komt in mijn ogen neer op de invoering van Brady bonds. Als je met triple A-obligaties andere obligaties gaat afdekken, dek je in wezen met publiek geld private risico's af. Ik heb daar niets op tegen, maar ik wil weten hoe de minister hiertegenover staat. Is Nederland net zo ambitieus als Frankrijk? Zijn wij met andere woorden ook voorstander van Brady bonds? Zo ja, welk gevolgen heeft dat dan?
 Er is al het een en ander over de stresstests gezegd. Ik wil op mijn beurt heel graag weten of deze stresstest de open stresstest is die ons in het vooruitzicht is gesteld. Worden de bankboeken meegenomen? Ik vraag dat, omdat er geen onduidelijkheid meer boven de markt mag blijven hangen. Komen wij nu echt te weten welke exposures er zijn, wat er allemaal op de balansen staat en hoe zaken eventueel aangepakt gaan worden? Welke problemen met nationale backstops worden voorzien? Welk effect heeft het meenemen van een mogelijk faillissement van Griekenland op de resultaten van de stresstest? Graag meer duidelijkheid, zeker ook omdat er inmiddels berichten circuleren dat een op de zes banken voor de test is gezakt.
 
 De heer Irrgang (SP): De heer Braakhuis spreekt over Brady bonds. Dat was inderdaad het begin van de oplossing van de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis. Het kardinale verschil met de aanpak van de Europese regeringsleiders is dat de Brady bonds niet alleen een garantie bevatten. De banken moesten toen echt een groot verlies nemen, doordat zij fors moesten afschrijven op de schulden. Begrijp ik het nu goed dat de heer Braakhuis daar ook voor pleit? Dat zou opzienbarend zijn, want dan zou er echt sprake zijn van een credit event, iets wat zowel de regering als de Europese regeringsleiders willen voorkomen.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Als je zegt dat je de private sector mee wilt laten betalen, dan wil je ook dat ze in principe meedelen in de risico's. Dat zou in ieder geval het uitgangspunt moeten zijn. Ik begrijp heel goed wat de heer Irrgang zegt, want de minister zit inderdaad in een onmogelijk korset. De veters worden steeds strakker aangetrokken! Inmiddels is alles een credit event. En in het geval van een credit event, krijgt de minister ook nog eens te maken met een partij die het deze coalitie dan nog eens extra moeilijk gaat maken. Ik voel al met al dan ook met de minister mee, want hij heeft door dit alles heel weinig bewegingsruimte. In principe ben ik het dus eens met de heer Irrgang dat banken ook risico's zouden moeten dragen, maar ik zie ook in dat dit geen reële optie is.
 De heer Irrgang (SP): Ik vroeg niet naar de positie van de minister, maar naar de positie van GroenLinks. Begrijp ik het nu goed dat GroenLinks pleit voor Brady bonds? Zo ja, dan is zij er dus een voorstander van dat er fors zal worden afgeschreven op de Griekse schulden, iets waar noch deze minister noch de Europese regeringsleiders voor pleiten. Als de heer Braakhuis inderdaad deze ommezwaai maakt, dan neemt hij afstand van de Europese regeringsleiders, die hij tot nu toe altijd heeft gesteund. Het zou echt om een andere koers van GroenLinks gaan, want tot nu toe steunde men altijd de aanpak van de regeringsleiders die juist was gericht op het voorkomen van een credit event. Dat is immers de reden waarom zij maar geld blijven uitlenen en alleen maar spreken over het doorrollen van leningen tegen een lagere rente. Met andere woorden: alles als het maar geen echte schuldsanering is.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De heer Irrgang heeft blijkbaar niet goed opgelet. Ik heb namelijk al gezegd dat ik voorwaarden verbind aan de steun van GroenLinks aan dit kabinet. Ik heb de minister niet voor niets gevraagd nu eens duidelijk uit te dragen waar het kabinet voor staat. Verder heb ik ook al eerder gezegd dat het herstructureren van schulden voor mijn partij geen taboe is, mits het gecontroleerd en geregisseerd gebeurt. Ik denk namelijk ook dat een herstructurering op termijn bijna onvermijdelijk is. Maar als wij het doen, dan zal het gecontroleerd en gecoördineerd moeten gebeuren. Als het via Brady bonds gaat, dan gaat het via Brady bonds.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het verhaal van de heer Braakhuis wordt steeds interessanter, want hij lijkt toch echt te schuiven. Hij zegt dat er op termijn vermoedelijk geherstructureerd zal worden. Cruciaal was daarbij tot nu toe dat de private sector zou moeten meedelen. Ik zie nu twee bewegingen ontstaan. Ten eerste is dat de beweging dat de private sector meedoet, maar dan grotendeels afgedekt met publieke middelen. Dat betekent echter wel dat hoe langer wij hiermee wachten, hoe meer publiek geld hierin gaat zitten. Is het dan niet verstandiger om die stap nu al te zetten, aangezien wij nu toch al bezien hoe de private sector hierbij betrokken moet worden?
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Wij spreken nu over een hypothetische situatie. Als wij de private sector laten meedelen in de risico's, wil dat namelijk niet zeggen dat er een afwaardering zal plaatsvinden. Dat is wat wij nu juist niet beogen. Ik vind met andere woorden dat u iets te veel vooruitloopt op de zaken.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Niet in het scenario dat de heer Braakhuis schetst, want hij zegt zelf dat die herstructurering er waarschijnlijk zal komen. Hij houdt er dus wel degelijk rekening mee dat deze angst bewaarheid wordt. Dat lijkt mij in strijd met zijn opmerking dat wij er nu niet van uit moeten gaan dat dit risico ontstaat. Gaat het nu wel of niet gebeuren?
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Mevrouw Schouten vraagt mij eigenlijk om in mijn glazen bol te kijken. Wij zoeken nu naar mogelijkheden voor participatie van de private sector in een oplossing voor de problemen van Griekenland. Een van de mogelijkheden is dat de private sector een deel van de schuld die wij met elkaar moeten aangaan, ook via publieke middelen, helpt dekken. Het lijkt mij niet meer dan fair dat de private sector hetzelfde risico loopt als de overheden die de publieke middelen ter beschikking stellen. Dat hoeft volgens mij niet per definitie te beteken dat er ook een credit event ontstaat.
 De Franse sweetener komt neer op het afdekken van de risico's. Wetende dat de banken deze crisis voor een groot deel hebben veroorzaakt, stuit dit Franse plan bij mij op de nodige weerstand.
 
 De voorzitter: U hebt uw betoog afgerond.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Inderdaad. Op de klok kan ik zien dat de Grieken nu aan het stemmen zijn en dat maakt mij alleen maar nog benieuwder naar het betoog van de PVV.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De Griekse tragedie gaat door. De regeringsleiders, de kapitaalmarkt en de belastingbetalers worden steeds nerveuzer. Wij hebben gisteravond allemaal de beelden gezien van de felle demonstraties in Griekenland, demonstraties waarbij zelfs traangas moest worden ingezet. De Grieken verzetten zich hevig tegen een bail-out. De PVV maakt zich dan ook zorgen over het draagvlak. Het Griekse parlement besluit vandaag over een pakket van 28 mld. Maar wat is zo'n besluit waard als het niet wordt gedragen door de bevolking? Wat gebeurt er als de Grieken weigeren te bezuinigen of om überhaupt te betalen? De groep «ik betaal niet» wordt steeds groter.
 Ook in andere lidstaten is er weinig draagvlak voor steun aan Griekenland. Uit een enquête van EenVandaag bleek vorige week dat 71% van de Nederlanders tegenstander is van steun aan Griekenland. Hetzelfde beeld komt naar voren uit de peiling van Maurice de Hond van afgelopen zondag: 67% wil geen bail-out. Afgelopen weekend bleek verder dat 71% van de Duitsers geen vertrouwen meer heeft in de euro. Ook twijfelt twee derde van de Duitsers aan nut en noodzaak van het noodfonds. De PVV heeft daarom in het vorige overleg gepleit voor een raadgevend referendum. Maar niemand in deze Kamer durft dat aan! Bang als men is om de mening van Henk en Ingrid te horen.
 De minister is niet consistent. Een half jaar geleden stelde hij nog dat herstructureren geen optie is, maar nu ligt het als een eis op tafel. Eerst zegt hij dat onze financiële sector keihard geraakt zou worden door een herstructurering, maar wat blijkt: de blootstelling blijkt slechts 3,7 mld. te bedragen. Eerst zegt hij dat deelname van de financiële sector vrijblijvend moet zijn, maar nu ligt er de eis aan de Nederlandse financiële sector dat iedereen mee moet doen. Eerst eist hij een keihard onderpand van de Grieken, maar nu horen wij hem daar niet meer over. En dan het ergste: eerst eiste hij dat het hele Griekse parlement moet instemmen en nu is een nipte meerderheid hem ook voldoende. Over draagvlak gesproken!
 Voorzitter. Het gaat alle kanten op en wij weten niet meer wat wij moeten geloven. Wij hebben er een issue van gemaakt dat het geld terug moet komen. De minister heeft ons gisteravond nog maar eens gegarandeerd dat dit ook zal gebeuren. Hij refereert daarbij aan de Club van Parijs. Daardoor zouden wij in alle omstandigheden ons geld terugkrijgen. Kan de minister ingaan op de werkwijze van deze club?
 Opvallend is verder de uitspraak van de nieuwe Griekse minister dat de Griekse regering verantwoordelijk is voor de Grieken en dat haar gesprekspartners, onder wie deze minister, alleen maar oog hebben voor de cijfers. Om de lijst maatregelen geaccepteerd te krijgen door degenen die ons geld geven, zijn wij gedwongen om terug te vallen op harde maatregelen, aldus de Griekse minister. Ik heb begrepen dat deze uitspraak niet was bedoeld voor het grote publiek, maar dat laat onverlet dat het niet bepaald getuigt van de wil om zich in de toekomst te houden aan harde afspraken. Men doet het met heel veel tegenzin, omdat men er toe wordt gedwongen! De PVV voorspelt dan ook dat wij hier volgend kwartaal weer zitten, wanneer er moet besloten over de zesde tranche van 8 mld., en dat weer zal blijken dat de afspraken niet zijn nagekomen en dat er nog weer hardere eisen aan de Grieken moeten worden gesteld om te voorkomen dat wij nog eens voor de gek worden gehouden.
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben er heel erg over verbaasd dat de heer Van Dijck denkt dat een referendum een oplossing zou kunnen zijn. De heer Van Dijck is een gekozen volksvertegenwoordiger en hij moet gewoon zijn verantwoordelijkheid nemen!
 Als dit referendum er zou komen, wat gaat de PVV het volk dan voorleggen? Gaat u het volk dan ook vertellen wat de consequenties zijn als wij besluiten om Griekenland niet te steunen?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): In een referendum moeten natuurlijk, net als overigens destijds bij het referendum over de Europese grondwet, alle scenario's aan de burgers worden voorgelegd. Elke partij zal dan het scenario van haar voorkeur moeten verdedigen. Verder moeten wij de mensen natuurlijk altijd goed informeren.
 Het gaat om zo veel geld. Wij spreken inmiddels over een bijdrage van de eurolanden aan Griekenland van 200 mld.! Dat is twee derde van de totale Griekse staatsschuld. Als er zulke grote bedragen in het geding zijn, moeten wij de bevolking echt om toestemming vragen, want zonder draagvlak kunnen wij het wel vergeten.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk wat de heer Van Dijck aan het volk wil voorleggen. Gaat hij het volk ook uitleggen wat de consequenties zijn van een nee tegen steun aan Griekenland? Misschien kan hij nu al wat cijfers geven. Als hij dat doet, wordt het onze burgers misschien echt duidelijk wat een nee hen werkelijk gaat kosten. De minister heeft in zijn brief miljardenverliezen genoemd. Vertaal dat eens naar de burger!
 De heer Tony van Dijck (PVV): Bij een referendum leggen de politieke partijen hun eigen opvattingen voor. Als de minister de kiezer niet kan uitleggen wat de gevolgen zijn, kan ik het zeker niet, want wij geloven helemaal niet dat die gevolgen zo groot zijn als de minister ons met zijn doemscenario wil doen geloven.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als de heer Van Dijck dit onder parlementaire democratie verstaat, schrik ik, want dat zou betekenen dat wij het volk niet eerlijk voorleggen wat de consequenties van een nee zijn. Ik neem het de PVV echt kwalijk dat zij niet duidelijk durft te zeggen wat de gevolgen zijn.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb ons standpunt consequent uitgedragen en dat standpunt is dat Griekenland terug moet keren naar de drachme en dat er geen cent naar Griekenland mag gaan. De Europese Unie mag namelijk geen transferunie worden. Ik kan dat heel goed uitleggen aan de Nederlandse burgers. Ik vraag hen gewoon of zij wel of niet willen dat er geld naar Griekenland gaat en of zij wel of niet willen dat Europa een transferunie wordt. Dat zijn mijn voorstellen en mensen die iets anders willen, moeten hun standpunt toch echt zelf verdedigen. Ik kan in ieder geval niet verdedigen dat wij tientallen miljarden aan Griekenland lenen, wetende dat wij die in de ogen van de PVV waarschijnlijk nooit meer terugzien.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Tot slot: de PVV informeert de burger niet eerlijk over de consequenties van een nee. En dat vind ik echt kwalijk.
 
 De heer Plasterk (PvdA): De heer Van Dijck zegt eigenlijk dat de minister de Kamer voor de gek houdt. Hij zei namelijk dat wij hier binnenkort weer zullen zitten en dat dan zal blijken dat wij opnieuw door de Grieken voor de gek gehouden zijn. Eerder heeft hij ook al gezegd dat de minister de belangen van Nederland verkwanselt door garant te staan voor tientallen miljarden. Materieel komt dat erop neer dat hij geen vertrouwen heeft in de minister. Ik weet natuurlijk ook wel dat er procedureel is afgesproken dat dit nooit in een motie zal worden uitgesproken, want dat mag niet van Geert Wilders. Hierdoor creëert de heer Van Dijck een heel eigenaardige situatie. Hij zegt namelijk dat hij niet kan verdedigen wat de minister doet, maar in feite doet hij dat wel, want dankzij de steun van de PVV kan minister De Jager zijn positie handhaven.
 Ik geef toe dat de oppositiepartijen soms in een wat ongemakkelijke positie zitten. Maar de oorsprong van dat ongemak is toch vooral dat de PVV voortdurend zegt dat zij wat de minister doet, totaal niet vertrouwt, maar hem wel met zijn beleid laat doorgaan. De heer Van Dijck zegt dat de minister onze belangen verkwanselt en dat wij voor de gek worden gehouden. Zegt hij daarmee niet in feite dat hij geen vertrouwen heeft in wat de minister in Brussel aan het doen is?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp dat de heer Plasterk nog steeds moet wennen aan deze samenwerkingsconstructie. Er staan hierover namelijk wel degelijk duidelijke afspraken in het regeer- en gedoogakkoord: we agree to disagree. Over sommigen punten hebben wij overeenstemming bereikt en over andere niet. Dit is zo'n punt. Ik kan mij best voorstellen dat de heer Plasterk daar moeite mee heeft – hij is toch vooral een bestuurder – maar dit is toch echt zo'n punt waarover de PVV het niet eens is met het kabinet. Dat laat overigens onverlet dat wij de minister het voordeel van de twijfel gunnen.
 De heer Plasterk (PvdA): Is het niet gek om een minister op een hoofdpunt van zijn beleid af te vallen? Het gaat immers om miljarden gemeenschapsgeld. De heer Van Dijck zegt dat de minister onze belangen verkwanselt en ons voor de gek houdt, maar toch gunt hij hem het voordeel van de twijfel! Dat is toch zeker een rare opstelling.
 De heer Tony van Dijck (PVV): U moet gewoon wennen aan deze vorm van dualisme. Misschien moet de heer Plasterk hier nog aan wennen. Het is wat mij betreft een typisch voorbeeld van dualisme. Wij zijn het hierover gewoon niet met elkaar eens. Dat geldt overigens voor nog wel meer thema's. Daardoor moet het kabinet op zoek naar een Kamermeerderheid om zijn beleid uit te kunnen rollen.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik constateer dat de heer Van Dijck zegt: ik heb er totaal geen vertrouwen in, maar ik geef de minister het voordeel van de twijfel. Ik vind dat een ongehoorde opstelling van de PVV.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het is moeilijk. Het is wennen, maar het is nu eenmaal zo dat de PVV het op bepaalde punten niet eens is met het kabinet. Maar daarover hebben wij goede afspraken gemaakt.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik haak aan bij de vragen van mevrouw Blanksma. De PVV verwijt de minister dat hij ons voor het lapje houdt en dat hij de mensen voor de gek houdt. Tegelijkertijd zegt hij de minister het voordeel van de twijfel te gunnen, ook al vindt hij hem een soort Ior. Dat roept bij mij toch de vraag op hoe de heer Van Dijck dit nu precies ziet. Waarom geeft hij niet de door mevrouw Blanksma gevraagde openheid? Waarom zegt hij niet eerlijk wat de consequenties zijn van zowel een ja als een nee. Als hij de minister aanspreekt op zijn openheid en eerlijkheid, dan mogen wij van de PVV hetzelfde verwachten? Die openheid krijgen wij niet van de PVV en ik wil toch echt weten wat daarvan de reden is. Neemt de PVV met andere woorden zijn achterban en het Nederlandse volk eigenlijk wel serieus?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is het tiende debat over Griekenland en elke keer heb ik aangegeven waarom ik hulp aan Griekenland een doodlopende weg vind. Ik hoef hier toch zeker niet in herhaling te vallen? Griekenland heeft de boel belazerd en moet daarom terug naar de drachme: duidelijker kan ik niet zijn. Gooi ze uit de euro en geef ze de drachme terug! Daarmee zorg je er overigens ook voor dat ze hun economie een boost kunnen geven en dat is hard nodig, want het is eigenlijk nog erger dan een doodlopende weg. Het is een tunnel zonder licht aan het eind. Door terug te keren naar de drachme komt dat licht er wel, want daarmee geven ze hun economie een boost.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Het spijt mij zeer, maar de PVV geeft geen antwoord op mijn vraag. De heer Van Dijck legt alleen maar uit waarom ze doen wat ze doen. Hij legt echter niet voor aan het volk voor welke keuze wij staan. Dat verbaast mij hogelijk. Hij mag een ander niet verwijten de kluit te belazeren als hij zelf zijn eigen electoraat en het Nederlandse volk belazert. Ik wil dus echt van de PVV horen of zij de keuze tussen het redden en het failliet laten gaan van Griekenland aan de bevolking wil voorleggen. Het is overigens wel hilarisch dat de Griekse economie in zijn plannen een boost krijgt. Sinds wanneer is een faillissement een boost? Kortom, ik wil eerlijkheid van de PVV!
 De heer Tony van Dijck (PVV): Die boost heeft te maken met de drachme. De Griekse economie kan nu niet groeien, omdat Griekenland gevangen zit in de dure euro. Dat heb ik al heel vaak gezegd. U schetst net als de minister doemscenario's en gelooft dat het probleem vanzelf verdwijnt als wij maar tientallen miljarden in de richting van Griekenland gooien. Wij geloven niet dat je een schuldenprobleem kunt oplossen met nog meer schulden. U gelooft daar blijkbaar wel in, maar hoe dat dan zou werken, kunt u niet uitleggen. Wij willen dus niet dat er nog meer miljarden naar Griekenland gaan. Wij trekken een duidelijke streep in het zand: een land dat zich niet houdt aan de afspraken moet uit de euro.
 De heer Koolmees (D66): De heer Van Dijck zegt dat wij eraan moeten wennen dat to agree to disagree de nieuwe politieke verhoudingen in Nederland kenmerkt. Gisteravond legde de heer Van Dijck intussen wel zelf een link tussen zaken waarmee de PVV heeft ingestemd, namelijk 18 mld. aan bezuinigingen, en Griekenland. Als er één cent naar Griekenland gaat, trekt de PVV immers de steun aan het kabinet in. Vandaag spreekt de heer Van Dijck weer grote woorden over de steun aan Griekenland, maar wanneer verbindt hij nu eindelijk eens consequenties aan zijn woorden?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp niet goed wat de vraag is. De heer Koolmees legt mij voortdurend woorden in de mond. Gisteravond deed dat hij ook weer eens, maar zoals ik gisteravond al duidelijk heb gemaakt: wij geloven niet in de weg die het kabinet is ingeslagen. Wij denken namelijk dat het geld – ook al beweert de minister het tegenovergestelde – niet via de Club van Parijs terugkomt. Ik vroeg hem niet voor niets waarom hij hierover zo zeker is. Als het geld niet terugkomt, dan hebben wij een probleem. Dat is wat ik gisteravond heb gezegd en eigenlijk ben ik niet van plan om die discussie vandaag nog een keer over te doen.
 De heer Koolmees (D66): Ik heb de spreektekst van gisteravond van de heer Van Dijck voor me. Hij zegt: «Wij zeggen alleen: wij gunnen het kabinet het voordeel van de twijfel bij de steunoperatie voor Griekenland. Zo is het afgesproken. Daarvoor sturen wij dit kabinet niet naar huis, maar als blijkt dat wij het geld niet terugkrijgen, wat wij in eerste instantie al hadden voorspeld, en waardoor die hele bezuiniging van 18 mld. eigenlijk voor niets is geweest, dan moeten wij ons serieus herbezinnen op de steun aan de coalitie.» Ik begrijp het niet meer: enerzijds steun voor de coalitie, ook voor de steunoperatie aan Griekenland, maar anderzijds de steun intrekken als het geld zou kosten. De heer Van Dijck zegt wel degelijk dat het geld gaat kosten! Wanneer trekt hij daar de conclusie uit dat hij zijn steun aan het kabinet moet intrekken?
 De voorzitter: Ik geloof dat u het debat van gisteravond over aan het doen bent.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Daarom heb ik vandaag nog eens gevraagd naar de Club van Parijs. De minister refereerde daar gisteren namelijk zelf aan.
 Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Als die miljarden niet terugkomen, dan hebben wij inderdaad een probleem. Dat zijn de feiten.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is mooi om te horen dat de PVV denkt dat de Club van Parijs deze coalitie gaat redden. Dat is namelijk wel wat u zegt.
 Ik heb nog een vraag over het referendum. Stel dat de andere partijen de burgers ervan weten te overtuigen dat het een goede zaak is om geld beschikbaar te stellen voor steun aan Griekenland, stemt u daar dan ook mee in? Zou het met andere woorden voor u een bindend referendum zijn? Het lijkt er namelijk op dat uw standpunt al lang en breed vaststaat en dat het in ieder geval voor u helemaal niet uitmaakt wat de uitkomst van het referendum zou worden. U wilt het referendum dus eigenlijk alleen maar gebruiken als een bevestiging van uw keuze.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Een bindend referendum kennen wij in Nederland niet. Wij kennen alleen maar een raadgevend referendum. Net als de fractie is de PVV een democratische partij. De meerderheid van de Kamer heeft beslist om de vijfde tranche over te maken en dan rest ons niets anders dan ons daarbij neer te leggen. Wij hebben een standpunt. Wij proberen dat te verduidelijken en er steun voor te verwerven in de Kamer. Als er een referendum komt, zullen wij proberen om de mensen voor ons standpunt te winnen. De enquêtes van De Hond en EenVandaag en de tendens in Duitsland vinden wij zorgelijk, want daaruit blijkt dat er een weg wordt ingeslagen waarvoor geen draagvlak bestaat, noch in Griekenland, noch in de lidstaten.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U zegt dus eigenlijk: ik ken de uitslag al, want die zal niet afwijken van het onofficiële referendum van Maurice de Hond. Maar nogmaals: is de PVV bereid om haar standpunt te heroverwegen als het referendum een andere uitkomst op zou leveren?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Wij laten ons standpunt natuurlijk niet bepalen door een referendum, maar net als in dit huis respecteren wij de opvatting van de meerderheid. Het gaat om 200 mld.! Bij dat soort bedragen staat zelfs onze welvaart op het spel en dat rechtvaardigt in onze ogen een referendum.
 Voorzitter. Zondag besluit de Eurogroep over de vijfde tranche. Doet men dat ook zonder een akkoord van het IMF? Ik vraag dat, omdat de minister aanvankelijk zei dat het IMF hiermee alleen maar zou kunnen instemmen als de tweede bail-out goed is geregeld en er dus een financieringsgarantie is voor de komende twaalf maanden. Nu lijkt het IMF daar weer op terug te komen. Al met al is het daardoor heel belangrijk dat de minister ons nu aangeeft of het IMF heeft gezegd dat de Eurogroep over de vijfde tranche kan beslissen, omdat het aan boord is. Of wordt pas duidelijk of het IMF aan boord is, als er duidelijkheid is over de besluitvorming rond de tweede bail-out?
 Tot slot de bijdrage van de financiële sector. Als randvoorwaarde wordt genoemd dat er geen credit event mag plaatsvinden. Hoe zit het echter met een rating event? Ik heb daar nog niemand over gehoord, maar de rating agencies stellen blijkbaar dat doorrollen tegen een rente die onder de marktrente ligt, neerkomt op een rating event en dat de kredietwaardigheid van Griekenland dan moet worden afgewaardeerd. Klopt dit?
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister. De minister zal in blokken antwoorden. Aan het eind van ieder blok stel ik u in de gelegenheid om vragen te stellen. Met het oog op de tijd beperk ik het aantal interrupties tot twee per woordvoerder.
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik bedank de commissie voor alle vragen en voor alle belangstelling. Ik zal in blokjes antwoorden. Ik begin met Griekenland, want daarover zijn de meeste vragen gesteld. Bovendien gaat hiernaar waarschijnlijk ook de meeste belangstelling van de leden uit. Wij hebben hierover gisteravond in het debat over de Voorjaarsnota natuurlijk ook al gesproken en ik kan enige overlap dan ook niet helemaal voorkomen. Vervolgens behandel ik de stresstest, het EFSF en het ESM, Icesave, het governance sixpack en het Stabiliteits- en Groeiprogramma.
 Griekenland. De vragen van de heer Harbers over het proces en die van de heer Plasterk over de relatie met het IMF. Het is lastig te voorspellen welke eisen het IMF zal stellen. Ik hoor daarover, eerlijk gezegd, wisselende geluiden. Bovendien is de bestrijding van deze crisis onontgonnen terrein, ook voor het IMF. De bestrijding van deze crisis vindt immers plaats in een trojka en in een monetaire unie. Dat laat overigens onverlet dat het IMF veruit de meeste ervaring heeft en dat wij daarom zo veel mogelijk op het IMF zullen moeten koersen. Daarbij komt natuurlijk ook dat het IMF een heel goed track record heeft bij het bestrijden van financiële landencrises als gevolg van overheidsschulden.
 Wat er precies gaat gebeuren op 3 en eventueel op 11 juli is heel lastig te voorspellen, maar ik zal een poging doen. Tot nu toe is niet door de Nederlandse regering maar door het IMF een koppeling gelegd tussen de uitkering van de vijfde tranche van het reeds toegezegde programma en een eventueel aanvullend programma voor het financieringsgat. De eurolanden hechten veel minder aan die koppeling. Voor Nederland was het ook geen eis, want als aan de voorwaarden voor de reeds toegezegde vijfde tranche wordt voldaan, kunnen wij die tranche in principe vrijgeven. Die voorwaarden zijn de conditionaliteiten: de IMF-conditionaliteit en de conditionaliteit die aan het programma is verbonden.
 De discussie in Europa en in de Europese parlementen heeft dan ook niet zozeer betrekking op de vijfde tranche als wel op het aanvullende programma. Het gaat dus om het aanvullende programma, waarvan ik iedere keer heb gezegd dat ik de Kamer in de gelegenheid zal stellen om daarover voldoende met mij te spreken. Naar alle waarschijnlijkheid zal het uit het EFSF komen. In dat geval hoeft er normaal gesproken voor een nieuw landenprogramma geen aparte toestemming te worden gegeven door het parlement. Gelet op de gevoeligheid van de materie heb ik al eerder aangegeven dat ik het parlement toch in de gelegenheid zal stellen om zich over het aanvullende programma voor Griekenland uit te spreken. Het is vervolgens natuurlijk aan het parlement zelf om te beslissen welke procedure het kiest.
 Er wordt hard gewerkt aan betrokkenheid van de private sector. Ik heb dan ook niet alleen mijn eigen gevoelens hierover, maar ook die van het parlement, duidelijk in Brussel en Luxemburg uitgesproken. Betrokkenheid van de private sector is een harde eis van Nederland. Ik hoop dat wij binnenkort met elkaar kunnen vaststellen voor welke benadering wij het beste kunnen kiezen. Dat is natuurlijk in grote mate afhankelijk van de techniek, bijvoorbeeld van de vraag hoe je een credit event kunt voorkomen. Dat is overigens wel weer iets anders dan een rating event. De betrokkenheid van de private sector is voor Nederland dus een voorwaarde om te kunnen instemmen met aanvullende steun.
 Als wij voor het aanvullende programma uitgaan van de periode die nu geldt voor het nieuwe beleidspakket, de periode tot medio 2014, dan ... Dat is het pakket waarover op dit moment in Griekenland wordt gestemd. Overigens wordt vandaag over het totale pakket gestemd en morgen over de wetgeving. En ook dat is heel belangrijk, want ook dat moet natuurlijk wel goed gaan. Als het pakket vandaag wordt aangenomen, kunnen wij dus nog steeds niet de vlag uithangen. Dat kan pas morgen, wanneer de stemmingen over de wetgeving zijn afgerond.
 Ik kom er overigens straks op terug dat voor het dichten van het financieringsgat ook betrokkenheid van de private sector van belang is. Al met al is het zeer wel mogelijk dat wij op 3 juli een heel eind komen en dat ik de Kamer na die datum een conceptpakket met privatesectorbetrokkenheid en een aanvullend programma voor het financieringsgat kan voorleggen. Om dat alles zin te laten hebben, moet het Griekse parlement natuurlijk wel zijn instemming verlenen.
 Mevrouw Blanksma vroeg naar de parameters die in verband met de aanvullende steun worden besproken. Waaruit bestaan die en is het IMF daarbij betrokken? Op voorspraak van Nederland is het IMF nauw betrokken bij alle gesprekken over het aanvullende programma. Het is heel moeilijk om nu al concrete bedragen te noemen, omdat een aantal parameters nog niet is vastgesteld. De omvang van het nieuwe programma is verder afhankelijk van de duur van het programma, het aandeel dat de private sector voor haar rekening neemt, het begrotingstekort zoals dat is vastgelegd in het maatregelenpakket en de verdeling tussen het IMF en de eurolanden. Het IMF levert immers niet alleen expertise, maar ook een financiële bijdrage.
 Het is onverstandig om te speculeren over zaken. Ik ga dat ook niet doen en daarom kan ik de Kamer op dit moment nog niet zeggen hoeveel het IMF zal bijdragen. Tot nu toe was dat vaak een derde van het totaal, maar dat kan in dit geval best wel eens iets minder zijn. Het is echter wel heel belangrijk dat het IMF ook in dit geval een financiële bijdrage levert. Ik was vandaag graag concreter geweest, maar meer dan dit kan ik niet zeggen. Ik zeg dat met name tegen de heer Irrgang die mij vroeg hoe de koppeling er precies uit gaat zien. Het IMF stelt dat er zicht moet zijn op een oplossing voor het financieringsgat, wil het kunnen instemmen met uitkering van de vijfde tranche.
 Als de eurozone zich uitspreekt voor een aanvullend programma, mits aan de voorwaarden is voldaan, dan vindt het IMF dat wellicht ook voldoende, ook al is er dan niet over alle details overeenstemming bereikt. Daarvoor zou men wel eens kunnen kiezen, omdat de klok gewoon doortikt: om te voorkomen dat het helemaal misgaat, moet de vijfde tranche in juli worden uitgekeerd. Overigens is de opstelling van Nederland in de Eurogroep de reden waarom er nog geen akkoord is bereikt. Die opstelling heb ik natuurlijk met instemming van het parlement ingenomen. Ik stel mij immers zo in de Eurogroep op, omdat ik de moties van zowel de heer Plasterk als van de heer Harbers en mevrouw Blanksma wens uit te voeren en omdat ik zo veel mogelijk voor Nederland wil binnenslepen. Het zal dus snel duidelijk moeten worden hoe de betrokkenheid van de sector gestalte zou kunnen krijgen.
 De motie over de 50 mld. aan privatiseringen en het volgende pakket. Ik heb de nieuwe Griekse minister van Financiën, Evangelos Venizelos, gelijk verblijd met het bericht dat dit het standpunt is van het Nederlandse parlement. Op dit moment zijn ze nog aan het worstelen met die eerste 50 mld., maar desondanks heb ik hem gezegd dat het Nederlandse parlement graag zou zien dat er gewerkt wordt aan het in kaart brengen van zaken. Daarmee lopen wij niet vooruit op een volgende privatiseringsronde, maar proberen wij het mogelijk te maken dat er sneller geschakeld kan worden als er onverhoopt toch een extra privatiseringsronde nodig blijkt. De focus ligt voorlopig natuurlijk op die eerste 50 mld.
 Ik heb Griekenland met het oog op een nieuwe privatiseringsronde dus opgeroepen om meer in kaart te brengen en om meer te inventariseren. Het is in dit verband wel bizar om te moeten constateren dat Griekenland geen goed functionerend kadaster kent, waardoor vaak niet geheel duidelijk is waaruit een eigendom nu precies bestaat. Ook daaraan zal iets moeten worden gedaan.
 Er vinden vandaag stemmingen plaats in Griekenland. De heer Irrgang wil graag weten wat de stand van zaken is en wat er gebeurt als het parlement het pakket verwerpt. Op mijn eigen beleidsterrein ben ik inmiddels ook wel eens geconfronteerd met uitkomsten van stemmingen die ook mij enigszins verbaasden. Ik vind het met andere woorden al lastig om het stemgedrag van mijn eigen parlement te voorspellen en ik zal mij dan ook zeker niet wagen aan een voorspelling van de uitkomsten van de stemmingen in het Griekse parlement. Ik heb echter al eerder gezegd dat het een Nederlandse voorwaarde is dat Griekenland die bezuinigingen en hervormingen linksom of rechtsom aanneemt. Als het Griekse parlement dat niet doet, dan kunnen wij de vijfde tranche en het aanvullende pakket niet uitkeren.
 Is er een plan B? Over die mogelijkheid wordt heel veel gesproken. Ik vind echter dat je niet openlijk moet speculeren over de mogelijkheid dat het misgaat bij de stemmingen. Wij moeten de druk op Griekenland maximaal houden om ervoor te zorgen dat men doet wat noodzakelijk is. Ik ga er als minister van Nederland dan ook van uit dat men het gaat doen. Ik heb echter ook begrepen dat het niet uitgesloten dat er een andere uitkomst komt. Ministers van Financiën bereiden zich altijd goed voor, ook op zaken waarop wij niet hopen en die wij niet waarschijnlijk achten. Wij denken dus wel degelijk na over wat er moet gebeuren als het alsnog misgaat, bijvoorbeeld over vangnetten. Met name tegen de woordvoerders die tegen elke vorm van steun aan Griekenland zijn, zeg ik echter wel dat alternatieven als de zojuist genoemde vangnetten vaak alleen maar kostbaarder zijn. Wij zullen de crisis die daardoor zou kunnen ontstaan echter wel moeten bestrijden, dus ... De brand mag immers niet doorslaan naar landen die veel grotere risico's met zich brengen voor Nederland. De heer Van Dijck zei iets over de risico's die volgens mij aan het omvallen van Griekenland zijn verbonden. Ik heb nooit gezegd dat Griekenland sec voor Nederland too big to fail was. Integendeel, ik heb juist altijd aangegeven dat wij Griekenland sec nog wel zouden kunnen overleven, maar dat wij juist de spillover risks naar andere landen en via die landen weer naar Nederland moeten voorkomen. Daaraan zouden werkelijk grote kosten voor de Nederlandse belastingbetaler zijn verbonden en die kosten willen wij dan ook voorkomen.
 Gisteren hebben wij kort gesproken over mijn nota over het scheiden van nuts- en zakenbanken. Lehman was geen nutsbank en ook niet verbonden aan het wereldwijde systeem, maar door de onzekerheid over de gevolgen van de val van deze bank en de onzekerheid over welke credit default swaps wel of niet uitbetaald konden worden, ging er zo'n golf van onzekerheid over de wereld dat er een domino-effect ontstond. Je kunt en moet banken niet met landen vergelijken, maar het omvallen van een land is natuurlijk gevaarlijker dan het omvallen van een bank. Een bank kun je immers vaak nog wel redden. De VS hadden Lehman best overeind kunnen houden als het congres daartoe had willen besluiten. Men heeft daar te lang over vergaderd, waardoor dat met alle gevolgen van dien niet is gebeurd.
 Onder andere de woordvoerders van de SP en de ChristenUnie hebben naar de sweeteners gevraagd. Daarbij is een relatie gelegd met de Brady bonds. In de Brady bonds zaten natuurlijk ook sweeteners. Wat voor mij vooral telt, is wat er uiteindelijk nog overblijft van de privatesectorbetrokkenheid. De vraag van mevrouw Schouten is dan ook heel terecht, want je kunt natuurlijk niet toestaan dat 100% van het genomen risico door de Nederlandse overheid wordt afgedekt. Sweeteners inbouwen, bijvoorbeeld net als in de Brady bonds risico's gedeeltelijk afdekken, sluit ik dus niet bij voorbaat uit. Uiteindelijk gaat het erom dat de privatesectorbetrokkenheid ondanks de sweeteners een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie, de situatie dat de publieke sector steeds maar weer de private schuld converteert.
 Ik heb het een duivels dilemma genoemd dat wij Griekenland niet willen laten vallen, maar tegelijkertijd ook niet willen dat de private schuld voor 100% in publieke handen terechtkomt. Een terecht punt van mevrouw Schouten. Wij zoeken nu naar een manier om dat te voorkomen. Het risico van een credit event is aanwezig als je het met meer dwang doet. Zo'n credit event gaat vervolgens via de ECB mogelijkerwijs ook de Nederlandse belastingbetaler geld kosten. Het risico daarop is niet uit te sluiten, evenmin overigens dat er alsnog een meltdown plaatsvindt van het Griekse bankensysteem omdat de ECB papier van de Griekse banken en Griekse obligaties die de banken bij de ECB willen belenen, niet langer accepteert. Dat is in onze monetaire unie allemaal aan elkaar verbonden. Er zal echter per saldo ook betrokkenheid moeten zijn van de private sector en dat betekent dat die sweeteners er niet toe mogen leiden dat het risico van de banken voor de volle 100% wordt afgedekt. Er zal met andere woorden altijd wat voor de private sector moeten overblijven.
 De heer Harbers vroeg of de Duitsers kunnen instemmen met deze optie. Ik heb begrepen dat de Duitse banken een voorstander zijn van deze optie en dat het Duitse ministerie van Financiën er nog op studeert.
 Leidt het doorrollen van schulden tot een downgrade of een credit event? Een rating event is echt iets anders dan een credit event. Een rating event is helemaal geen probleem, want dat krijg je toch wel. Een credit event is veel preciezer gedefinieerd in de contracten die zijn afgesloten bij credit default swaps. Eigenlijk wil je proberen te voorkomen dat die credit default swaps worden getrickerd, omdat dat leidt tot een kettingreactie in Europa en misschien zelf wel wereldwijd. Een rating event is wat fragieler en ik ben dan ook minder bezorgd over de mogelijkheid dat er naar beneden wordt bijgesteld.
 Kan ik meer informatie geven over de Griekse exposure, zo vraagt de heer Irrgang. In mijn brief van vorige week staat echt alle informatie die ik op dit moment met de Kamer kan delen. Ik moet in een openbare brief aan de Kamer namelijk uitgaan van openbare informatie. Ik heb overigens zelf ook niet meteen toegang tot toezichtsvertrouwelijke informatie. Ik denk echter dat ik al wel kan zeggen dat het erop lijkt dat de exposure van Nederlandse banken sinds het vierde kwartaal flink is afgenomen. Ik moet dus teruggrijpen op openbare informatie.
 Cds-exposures worden niet bijgehouden. De EMI-verordening, waaraan hard wordt gewerkt, treedt naar verwachting op 1 januari 2013 in werking. In die verordening is een rapportageplicht opgenomen van cds-contracten aan zogenaamde trade repositories. Er wordt dus aan een regeling gewerkt.
 Hoe kijkt de ECB aan tegen doorrollen in relatie tot de Griekse banken, heeft mevrouw Blanksma gevraagd. Hierbij zijn tweede zaken belangrijk voor de ECB. Belangrijk is overigens voorzichtig geformuleerd, want het is een harde eis dat het doorrollen vrijwillig gebeurt om een credit event te voorkomen en dat het collateral dat men aan de ECB aanbiedt, van voldoende kwaliteit is om een tweederonde-effect te voorkomen. Dat wat betreft het standpunt van de ECB.
 Dan nu de werkwijze van de Club van Parijs, een vraag van de PVV. In de Club van Parijs wordt onderhandeld tussen schuldeisers en schuldenaren over het houdbaar maken van schulden. Ook het IMF is daarbij betrokken. Het gaat daarbij om schulden tussen overheden, bilaterale schulden. De schuld wordt door middel van verschillende maatregelen houdbaar gemaakt: een langere looptijd, een lagere rente maar wel met cost of funding als ondergrens, en in uitzonderlijke gevallen kwijtschelding. Voor zover wij hebben kunnen achterhalen is kwijtschelding van schulden van rijkere landen nooit aan de orde geweest. Wij hebben daarvoor echt een lange track record bekeken, maar ik ben desondanks best bereid om daarop in een brief dieper in te gaan, bijvoorbeeld aan de hand van landencasussen. Je kunt daarbij bijvoorbeeld kijken naar landen die door oorlogen zijn getroffen of naar Polen in de tijd dat wij dat land naar onze kant probeerden te halen.
 Het EFSF en de herkapitalisatie van de banken. Het EFSF wordt opengesteld voor landen die in nood zijn. Het EFSF leent dus niet direct aan banken, maar aan overheden. De steun gaat bovendien altijd gepaard met strenge condities, wat niet uitsluit dat een deel van het programma door een land wordt gebruikt voor steun aan zijn bankensector.
 Tot zover het blokje Griekenland.
 
 De voorzitter: Interrumperen is niet verplicht! Met het oog op de klok moet ik de leden vragen kort en bondig te interrumperen. Ik daag de minister uit om zelf ook kort te antwoorden.
 De heer Irrgang (SP): Ik heb de minister opnieuw gevraagd naar welke concrete mogelijkheden voor sweeteners er wordt gekeken. De minister maakt een vergelijking met de Brady bonds, maar die bevatten een gedeeltelijke afschrijving. En naar die optie wil de minister juist niet kijken. Kan de minister verder ingaan op de openbare informatie over Nederlandse banken en het bericht dat een deel van hun portefeuilles al op marktwaarde is gewaardeerd? Als dat bericht waar is, dan hebben zij daar namelijk al 50% op afgeschreven, uiteraard niet onbelangrijk in verband met de exposure.
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik krijg het bericht door dat er geen tweede termijn zal zijn en daarmee overvalt u mij een beetje. Het dwingt mij namelijk om mijn politieke conclusie in de vorm van een vraag te gieten.
 De voorzitter: Ik vrees dat er niets anders op zit. Hoe dan ook: ik weet dat u desondanks kort kunt zijn.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Wij moeten nog een precieze procedure met elkaar afspreken, maar duidelijk is al wel dat het een lange hete zomer zal worden. Ik wil nu al wel gesteld hebben dat ik nog niet akkoord kan gaan met een volgend pakket leningen. Ik verbind dat namelijk aan duidelijke voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat de Grieken ermee akkoord gaan. Ik ben daar helemaal niet gerust op. Vandaag zou de dag van de waarheid zijn, maar ik begrijp nu van de minister dat dat ook voor morgen geldt. Waarschijnlijk is de dag daarna ook weer een dag van de waarheid! Wij zullen daardoor de hele zomer de vinger aan de pols moeten houden.
 Mijn tweede voorwaarde betreft de vorm van het uiteindelijke pakket. Op dit moment kennen wij niet eens de omvang van het pakket, laat staan dat er duidelijkheid bestaat over de substantiële private bijdrage. Al met al ontkomen wij er niet aan om als commissie van Financiën de koppen bij elkaar te steken wanneer het pakket gereed is. Het zal immers wel duidelijk moeten zijn of er een Kamermeerderheid voor dit pakket kan worden gevonden.
 Ik ben er overigens helemaal niet op uit om de Kamer van reces te laten terugkomen, want de vorige zomer is mijn vakantie door de formatie ook al in het water gevallen. Maar het gaat om zulke grote bedragen dat er niets anders opzit. Is de minister bereid om het nieuwe pakket zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat de commissie van Financiën vervolgens de koppen bij elkaar kan steken?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Plasterk over de procedure.
 Een inhoudelijke vraag. Privatisering en de verkoop van staatsdeelnemingen zijn een belangrijk onderdeel van het pakket. De kritiek op deze gang van zaken is dat er daardoor heel veel druk op de verkoop van staatsdeelnemingen komt te staan met alle gevolgen van dien voor de prijs die uiteindelijk wordt betaald. Is overwogen om daarvoor via Europa, bijvoorbeeld de EIB, een oplossing te zoeken? De staatsdeelnemingen zijn door het IMF gewaardeerd op 250 mld. Is overwogen om die deelnemingen aan de EIB te verkopen? Daardoor komt er direct geld beschikbaar voor het oplossen van het Griekse liquiditeitsprobleem, raakt Griekenland uit de problemen en is een goede prijs gegarandeerd.
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In eerste termijn heb ik gevraagd of er meer feiten bekend zijn die ons kunnen helpen om het besluitingvormingsproces te duiden. De minister geeft aan dat er nog heel veel onzeker is en wil bovendien niet in het openbaar over bedragen speculeren. Ik waardeer dat, maar dat betekent dat het heel moeilijk is om op dit moment een politieke uitspraak te doen over het wel of niet verlenen van steun aan Griekenland. Ik ken alle ratio's en parameters niet en daarom sluit ik mij aan bij het voorstel van de heer Plasterk om nieuwe feiten zo snel mogelijk met elkaar te delen.
 Ik zit met nog een vraag in mijn maag. In de brief staat dat het best mogelijk is dat er wordt gesplitst. Dat betekent dat op 3 juli de 12 mld. van de vijfde tranche wordt vrijgegeven en er meer tijd wordt genomen voor het langetermijnperspectief. Dat daarvoor wordt gekozen, kan ik mij voorstellen, want het kost nu eenmaal wat meer tijd. Hoe groot is volgens de minister de kans dat er wordt gesplitst en dat hij meer tijd nodig heeft om het parlement te informeren?
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Twee vragen. Wat vindt de minister acceptabele bedragen? Hoe groot wordt verder het risico voor de publieke middelen als wij risico's via sweeteners afdekken? De minister heeft verder gezegd dat hij zich niet zo heel veel zorgen maakt over een rating event. Dat vind ik een heel opmerkelijke uitspraak, want een halfjaar geleden had hij zo'n uitspraak echt niet gedaan.
 Minister De Jager: Wat bedoelt u precies?
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U zei: Een rating event? Ach ja, dat kan gebeuren.
 Minister De Jager: Dat gebeurt ook de hele tijd.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Oké, maar u zei eigenlijk dat u daar wel mee kunt leven.
 Minister De Jager: Dat kan ik ook. Die ratings gaan wel vaker omlaag.
 De voorzitter: De minister gaat u straks antwoorden.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als de minister daarbij dan maar wel ingaat op de stelling van Fitch dat het wel degelijk een rating event is. Ik wil namelijk weten welke consequenties dat heeft voor de rente op de kapitaalmarkt.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik werd getrickerd door een zinnetje in de brief over de betrokkenheid van de private sector. De minister stelt namelijk: daarnaast moet het effect van het doorrollen van de schuld op de positie van de Griekse banken worden ingecalculeerd en zijn de rol en de positie van de ECB van belang. Ik vraag mij af wat het doorrollen en de betrokkenheid van de private sector betekenen voor de Griekse banken. Als het bedrag dat vrijkomt door het doorrollen, moet worden gebruikt voor steun aan de Griekse banken, dan hebben wij per saldo nog niets bereikt.
 Het IMF eist dat het financieringsgat voor een periode van twaalf maanden wordt gedicht. Er wordt echter gesproken over een bail-out tot en met 2014. Betekent dit dat er mogelijkerwijs een knip wordt aangebracht in de tweede bail-out om het IMF binnenboord te houden?
 
 
 De heer Harbers (VVD): Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Blanksma over het al dan niet splitsen van het besluit in de komende weken.
 De minister sprak over het in kaart brengen van mogelijke privatiseringen bovenop de eerste 50 mld. Die eerste 50 mld. moet natuurlijk sowieso zeker worden gesteld, want dat is een onderdeel van ons eisenpakket. Er zit wel wat licht tussen «in kaart brengen van wat je nog kunt privatiseren» en de daadwerkelijke verkoop. Ik denk dat wij het ijzer moeten smeden nu het vuur heet is en het zal dan ook verder moet gaan dan in kaart brengen. Wij brengen zaken immers in kaart om het uiteindelijk daadwerkelijk als onderpand te kunnen verkopen. Ik roep de minister op om hier zo veel mogelijk druk op te zetten, want privatiseren is verreweg de makkelijkste manier om de staatsschuld van Griekenland naar beneden te krijgen.
 
 
 Minister De Jager: De vraag van de heer Irrgang over de sweeteners. Om misverstanden te voorkomen: ik heb geen vergelijking gemaakt met de Brady bonds. Ik heb alleen maar gezegd dat daar ook sweeteners in zaten. Verder is het Franse voorstel iets heel anders dan Brady bonds. Ten slotte wijs ik er toch ook maar op dat de Brady bonds zijn ingevoerd toen Mexico al tien jaar in enorme problemen zat en beschikte over een fors primair overschot. In die situatie zit Griekenland nog lang niet. Daar zal nog heel wat tijd overheen gaan en wij kunnen deze vergelijking dus niet zomaar maken.
 Het is heel gebruikelijk om niet alleen met een stok achter de deur te werken, maar ook met een wortel in de vorm van sweeteners. Dat hebben wij wel vaker gezien.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zou graag antwoord krijgen op mijn vraag. En ik heb gevraagd welke concrete ideeën over sweeteners de ronde doen.
 Minister De Jager: Er liggen geen concrete voorstellen voor sweeteners voor.
 De heer Irrgang (SP): Er wordt ongetwijfeld over gesproken. Ik ben bereid om veel te geloven, maar niet dat er niet over allerlei opties wordt gesproken en over de kostenplaatjes die daarmee samenhangen. Mevrouw Schouten vroeg hier terecht ook naar en ik denk dat de minister ons daar best meer over kan vertellen.
 
 Minister De Jager: Ik heb al voorbeelden genoemd van sweeteners. Die voorbeelden wil ik best herhalen, maar ik kan nu echt niet aangeven waar wij concreet aan denken. In het Franse plan werkt men, net als in de Brady bonds, met de mogelijkheid van garanties. Verder kun je ook denken aan onderpanden die wel of niet geldig zijn. Waarvoor uiteindelijk wordt gekozen, kan ik u echt niet zeggen, want dat is nog niet zeker.
 De heer Plasterk vroeg naar de procedure. Ik kan mij goed voorstellen dat mevrouw Blanksma zich bij die vragen aansluit. Als er op 3 of 11 juli een beslissing wordt genomen over het aanvullende pakket – dat zit in de lijn der verwachtingen, ook al is niets echt zeker – dan zal ik de Kamer daarover een gedetailleerde brief sturen. Ik zal bij die besluitvorming het duidelijke voorbehoud maken dat ook de Tweede Kamer met het voorstel moet instemmen. De Tweede Kamer heeft immers het laatste woord in de besluitvorming over eventuele Nederlandse participatie in het aanvullende pakket.
 Mevrouw Blanksma vroeg meer in het bijzonder naar de mogelijkheid dat de besluitvorming wordt gesplitst. Of daartoe wordt besloten, is afhankelijk van de opstelling van het IMF. Het is denkbaar dat hiervoor wordt gekozen, maar ik kan nu niet inschatten wat het IMF gaat doen. Het IMF kan stellen dat het verantwoord is om de vijfde tranche uit te keren als het hele pakket door Griekenland is aangenomen. Dat zou ons wat meer tijd geven om na te denken over de privatesectorbetrokkenheid. Nederland zal op zijn beurt pas instemmen met het aanvullende pakket als er duidelijkheid is over die betrokkenheid. Daardoor bestaat het gevaar dat wij elkaar op een gegeven moment allemaal gevangen houden. Dat kun je voorkomen door voor de tussenoplossing te kiezen van een algemene verklaring, waar een heel duidelijk beslag op ligt van Nederland op het punt van de voorwaarden die wij hebben genoemd. Het IMF kan op basis van die verklaring alsnog besluiten om de vijfde tranche vrij te geven en de zomer te gebruiken voor de uitwerking van het pakket.
 Splitsing heeft een voordeel voor het parlementaire goedkeuringsproces, want het zou betekenen dat het parlement daarover pas in september zou hoeven te spreken en dat voorkomt dat de Kamer moet terugkomen van reces. Ik kan hierover echter niets met zekerheid zeggen en u zult dus met beide opties rekening moeten houden. Als de Kamer beslist dat zij een uitspraak wil doen over een eventueel aanvullend pakket en dat pakket wordt op 3 of 11 juli bekend, dan ben ik uiteraard bereid om daarvoor naar de Kamer te komen. De Kamer zal dan echter wel terug moeten komen van reces. Als er wordt besloten tot splitsing, dan kunnen wij dat debat later voeren, mogelijk zelfs na het zomerreces.
 De heer Koolmees vroeg naar de EIB. Met de trojka en Griekenland is overeengekomen dat er een onafhankelijk agentschap in het leven zal worden geroepen waar de te privatiseren assets worden ondergebracht. Dat kost inderdaad wat tijd, maar ik weet niet of het met het oog daarop wel zo'n goed idee is om er nog een publiek orgaan tussen te schuiven. Dat orgaan zou dan namelijk die assets van de balans van de Griekse overheid moeten overnemen, zonder dat duidelijk is hoe die assets precies moeten worden gewaardeerd. De markt is daar meer voor geschikt, want dan weet je zeker dat je de goede waardering te pakken hebt.
 Ik heb tegen de nieuwe minister van Financiën gezegd dat het vooral belangrijk is dat de privatisering van 50 mld. een onomkeerbaar proces is. Het kan immers niet zo zijn dat het Griekse parlement, een paar weken nadat de trojka Athene heeft verlaten, in een motie uitspreekt dat die privatisering niet mag doorgaan. Het moet dus een onomkeerbaar proces zijn en dat betekent dat duidelijk moet zijn dat er geen politieke besluitvorming meer mogelijk is nadat dat agentschap zijn werk is begonnen.
 Mevrouw Schouten heeft aangegeven dat haar fractie het pakket niet zal steunen. Dat is het belangrijkste nieuws, ook al had deze fractie dat al eerder laten weten. Het heeft daardoor niet zo heel veel zin om met de ChristenUniewoordvoerder allerlei voorwaarden door te gaan nemen. De ChristenUnie steunt het pakket immers toch niet.
 Een toezegging in harde euro's kan ik sowieso niet doen, omdat er nog geen zekerheid is over het hele pakket. Zodra er een definitief pakket voorligt, zal ik de Kamer aangeven hoe groot de betrokkenheid van de private sector en de overheden is.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij steunen dit pakket inderdaad niet, maar wij hebben wel een alternatief gegeven om de private sector een bijdrage te laten leveren. Hoe het ook zij: het is en blijft mijn conclusie dat een deel van de kosten weer op het bordje van de publieke sector terecht zal komen. De minister ontkent dat ook niet, zonder overigens bedragen te noemen. In het Franse plan komen de garanties via een constructie bij de Europese Investeringsbank te liggen. De EIB wordt echter ook door Nederland gefund. Bestaat daardoor het gevaar dat de kosten straks indirect via de Franse of de Duitse route toch weer op ons bordje terechtkomen?
 
 Minister De Jager: Volgens mij is de inzet van een ruime meerderheid van de Kamer heel duidelijk. Dat is ook mijn inzet, zie de pinksterbrief. Ik ken nog niet alle details van het Franse plan. Desondanks ben ik op zichzelf wel bereid om dit plan te ontleden, ook al lijkt het mij veel belangrijker wat wij zelf vinden. Ik heb duidelijk aangegeven dat het niet zo kan zijn dat de bijdrage van de private sector via een omweg of een achterdeur weer zou weglekken via overheidsgaranties. Volgens mij is dat materieel het punt dat mevrouw Schouten wil maken en zij weet dat ik dat punt geheel met haar deel. Een en ander laat onverlet dat er wel iets moet gebeuren met die sweeteners. Hoe het ook zij: uiteindelijk zul je moeten beoordelen wat per saldo het beste resultaat oplevert. Ik stel daarom voor dat wij eerst afwachten wat het eindvoorstel is. Tot het zover is zal ik blijven vechten voor ex post privatesectorbetrokkenheid.
 Mevrouw Schouten vroeg verder naar rating en credit events. Fitch stelt dat doorrollen een credit event is, maar Fitch kan alleen maar beslissingen nemen over een rating event. De beslissing of er wel of niet sprake is van een credit event wordt genomen door de ISDA. De Amerikaanse rating agencies kunnen zeggen wat zij willen, maar ze gaan in principe alleen maar over rating events. En een credit event is echt iets anders.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Als die rating agencies een D uitdelen, dan zal de ISDA daar waarschijnlijk de consequentie aan verbinden dat er sprake is van een default. Klopt dat?
 
 Minister De Jager: Dat kan, maar het hoeft niet. Volgens mij zou er dan sprake kunnen zijn van een selective default, maar ... Ik hoor van mijn medewerkers dat het risico op een selective default dan groter is.
 Het effect op de geldmarktrente. De rente op Grieks papier kan stijgen. Ik verwacht niet dat dit gevolgen zal hebben voor de Nederlandse rente, want onze rating is robuust. Wij betalen dan ook heel erg weinig rente, zelfs in deze tijden van crisis. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Van Dijck beantwoord.
 Voorzitter. Dan ga ik nu door met de stresstesten.
 De berichten in de media dat een op de zes banken voor de stresstest gezakt zouden zijn. Ik ken de uitkomst van de stresstesten nog niet. Ik heb bovendien begrepen dat De Nederlandsche Bank en andere nationale toezichthouders ook nog niet beschikken over de definitieve resultaten, omdat de nationale resultaten op dit moment nog worden getoetst. Vorig jaar scoorden de Nederlandse instellingen gemiddeld tot goed. Er is op Europees niveau verder afgesproken dat de nationale resultaten op hetzelfde moment en volgens hetzelfde format naar buiten worden gebracht en dat er backstops worden voorbereid voor gezakte banken.
 De heer Koolmees vroeg of de mogelijkheid van een default van een land is meegenomen in de stresstesten. Dat is niet het geval. Wij hebben er de vorige keer al over gesproken dat men het veel vreemd vindt dat er wordt geredeneerd vanuit een default. Dat betekent dat er ook geen stresstest wordt uitgevoerd naar overheidsbonds in het bankenboek. Maar er komt wel een disclosure van overheidsbonds in zowel het bankenboek als het handelsboek! Belangrijk is dat deze informatie gedetailleerder is dan vorig jaar. De hele markt kan daardoor met behulp van een simpel spreadsheetje allerlei scenario's doorrekenen.
 De heer Braakhuis vroeg naar de backstops. Er worden backstops voorbereid. Die backstops zijn bedoeld voor het geval gezakte banken zich niet privaat kunnen herkapitaliseren. Natuurlijk is private herkapitalisatie sowieso het eerst aan de orde, maar als dat niet mogelijk blijkt, is er een vangnet van overheden voor calamiteiten. Als landen geen geld meer kunnen lenen voor deze herkapitalisatie, kan dat land – Portugal, Ierland en Griekenland hebben dat inmiddels ook gedaan – aankloppen bij het IMF/EU-programma. Een deel van het geld dat een overheid via dit programma ontvangt, is overigens ook vaak bedoeld voor de herkapitalisering van banken. Ik ga er overigens vooralsnog niet van uit dat het aantal programmalanden zal toenemen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Houdt de minister er ook rekening mee dat Nederlandse banken herkapitalisering nodig hebben? Zo ja, is daar dan in voorzien?
 
 Minister De Jager: Ik houd mij er maar aan vast dat de banken vorig jaar gemiddeld tot goed hebben gescoord. De Nederlandse banken kwamen toen dus goed door deze testen heen. Meer kan en wil ik op dit moment hierover niet zeggen.
 Voorzitter. Dan nu het blokje EFSF en ESM.
 Het flexibeler maken van het EFSF. De ChristenUniewoordvoerder heeft daarover een vraag gesteld. Dit kan alleen op basis van een besluit van ministers. Een dergelijk scenario is op dit moment niet aan de orde. Een dergelijk scenario komt waarschijnlijk alleen maar aan de orde als het onverhoopt toch misgaat met Griekenland en wij de overslag van het risico proberen te ringfencen. Wij zijn er zelf bij en omdat de ministers hierover unaniem moeten besluiten, kan ik toezeggen dat ik daarover contact met de Kamer zal opnemen. Het is nu niet aan de orde en als het wel aan de orde is, is er waarschijnlijk sprake van een calamiteitensituatie. Desondanks zal ik ook in dat geval contact proberen te zoeken met de Kamer. Hopelijk kunnen wij het dan op een goede manier afhandelen.
 Mevrouw Koolmees en mevrouw Blanksma vroegen hoe het pcs en het ESM zich verhouden tot de rol van de private sector involvement in het ESM. Private secor involvement is vastgelegd in de verdragsartikelen, in lijn met het term sheet. PSI bij ESM-steun zal van geval tot geval, zowel qua zwaarte als manier, worden bepaald, conform de praktijk van het IMF. Afhankelijk van de schuldhoudbaarheidsanalyse zal betrokkenheid van de private sector worden vastgesteld bij het ontwerpen van het programma. Mocht het zover komen dat er problemen ontstaan bij de terugbetaling van ESM-steun uit een programma, dan zal het ESM pcs claimen. Dat is namelijk vastgelegd in het ESM-verdrag. Ik heb de Kamer hierover gisteren een brief toegezegd en dan in het bijzonder over het onwaarschijnlijke geval dat ... De enige uitzondering die mogelijk is dat het doorloopt van het EFSF naar het ESM.
 Icesave. De heer Irrgang vroeg wat een recovery rate van 90% betekent voor de 100-plusspaarders. Voor alle duidelijkheid heb ik in de geannoteerde agenda opgenomen dat het om een inschatting van de curatoren gaat. Ik waag mij in ieder geval niet aan een schatting. Wat wel duidelijk is dat het om een hoog percentage gaat en dat is natuurlijk goed nieuws. Voor wie is het goed nieuws? Als het waar is wat de curatoren lijken te suggereren is het ook goed nieuws voor de 100-plusspaarders, want die delen mee in de boedel. Verder is het ook voor IJsland gunstig. De 100-plusspaarders zullen nog wel even op hun geld moeten wachten, want de recovery dit jaar zal naar verwachting iets boven de 30% uitkomen. Ik fungeer nu overigens alleen maar als een doorgeefluik, want het is echt de verantwoordelijkheid van de curatoren. Het laatste geld zal naar verwachting niet voor 2017 worden uitgekeerd.
 
 De heer Irrgang (SP): De laagste schatting van de recovery die toe nu werd genoemd, was 70%. Dat was overigens ook al behoorlijk hoog. Dit heeft toch zeker ook een relatie met de lening die wij aan IJsland hebben verstrekt? Kunnen de problemen rond die lening nu ook niet gemakkelijker worden opgelost? Als je zo veel geld uit de boedel terugkrijgt, moet een oplossing makkelijker te bereiken zijn.
 Minister De Jager: Absoluut.
 De heer Harbers (VVD): Ik heb ook gelezen wat de curatoren schrijven over wat er terug kan komen. Daar stond inderdaad het jaartal 2017 bij. Wij kunnen dus pas op zijn vroegst in 2017 de rekening opmaken. In de tussentijd zal IJsland aansluiting zoeken bij Europa en loopt er nog een rechtszaak. Ik wijs daarop, omdat ik vind dat Nederland zijn positie volkomen moet vastleggen, voordat IJsland stappen kan zetten op weg naar definitieve toelating tot de Europese Unie. Dat lijkt mij toch een beetje op gespannen voet te staan met de opmerking tot wij in 2017 maar moeten zien hoe het is gelopen.
 
 Minister De Jager: Ik kan de heer Irrgang bevestigen dat de discussie over de lening van 1,3 mld. en het stukje daarbovenop makkelijker zal verlopen door die hoge recovery rate.
 De heer Harbers weet dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de toetreding van IJsland gaat. Ik kan hem wel zeggen dat ik heb begrepen dat Nederland niet kan instemmen met sluiting van hoofdstuk 9 inzake financiële diensten, voordat er een bevredigende oplossing is gevonden voor de Icesavekwestie. Dat betekent de facto dat Nederland zich tot die tijd zal verzetten tegen het afronden van de onderhandelingen. Voor zijn overige vragen verwijs ik de heer Harbers naar de staatssecretaris van Europese Zaken.
 Tot slot het blokje governance sixpack en het SGP. De heer Harbers en Irrgang vroegen om inzage in de scoreboardindicatoren. Hierover is veel gediscussieerd en het Europees Parlement wil bovendien een aantal zaken regelen die wij juist willen voorkomen. Maar zoals het er nu naar uitziet, is het de inzet van de Raad dat het scoreboard wordt vastgesteld via een politiek statement. Dat betekent dat het Europees Parlement geen inspraak zou krijgen. Dat willen wij ook liever niet, want dat zou leiden tot minder invloed van de nationale parlementen. De uitkomst staat echter nog niet geheel vast, want het Europees Parlement verzet zich nog steeds tegen deze optie.
 In het uitgebreide verslag van de informele Ecofin-raad van april ben ik uitgebreid ingegaan op het scoreboard. Als een en ander verloopt zoals wij verwachten, loopt het in lijn met wat ik de Kamer in dat verslag heb gemeld. Het enige wat wellicht nog verandert, is dat er een extra indicator bijkomt om het Europees Parlement tegemoet te komen. De beslissing daarover wordt echter op een later moment door de Raad genomen. Dat geldt ook voor de discussie over symmetrie versus asymmetrie in verband met het handelstekort/handelsoverschot. De discussie daarvoor loopt nog, wat betekent dat er ook nog geen beslissing is genomen. Verder loopt het in lijn met wat eerder aan de Kamer is gemeld.
 
 De heer Harbers (VVD): De minister verwijst naar stukken die in april naar de Kamer zijn gekomen. In het algemeen overleg over deze stukken is uitgesproken dat de Kamer de definitieve stukken wil kunnen beoordelen, met name vanwege de asymmetrie in de behandeling van handelstekorten en handelsoverschotten. Mijn concrete vraag: kan de minister toezeggen dat wij de volledige set indicatoren voorgelegd krijgen, voordat hij in Brussel namens Nederland zijn akkoord geeft? Wellicht kan hij dat ook onder parlementair voorbehoud doen.
 
 Minister De Jager: Dat zal ik doen. Ik zeg toe dat ik een parlementair voorbehoud zal maken.
 Wordt het Stabiliteits- en Groeipact strenger, zo vraagt de heer Koolmees. Over welke 5% is nog geen akkoord bereikt met het Europees parlement? Het sixpack dat in de Ecofin is aangenomen, bevat sowieso meer automatismen voor de besluitvorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is uiteraard een grote stap voorwaarts, vergeleken met de huidige situatie. Nederland had liever nog een stap gezet, overigens net als het Europees Parlement. Verder hebben de lidstaten besloten om met het «comply or explain»-principe te gaan werken. De aanbevelingen van de Commissie worden in de regel overgenomen, tenzij de Raad er in bijzondere gevallen met goede redenen van afwijkt. Daarnaast is met het Europees Parlement op meerdere punten al consensus bereikt. Men is het dus grotendeels met elkaar eens. Enkele eisen van het Europees Parlement heeft Nederland overigens actief gesteund.
 Mevrouw Schouten vroeg naar de planning rond de economic governance met het EP. Tussen nu en de stemming in het Europees Parlement over het totaalpakket zit nog enige tijd. Die stemming zal namelijk waarschijnlijk op 7 juli plaatsvinden. Het voorzitterschap zal naar verwachting bezien of er een laatste handreiking aan het Europees Parlement mogelijk is. Het Europees Parlement dreigt immers zonder zo'n handreiking tegen te stemmen. Elke oplossing die leidt tot meer automatische besluitvorming over de stappen in het SGP, kan Nederland steunen. Als met het EP in eerste lezing op 7 juli geen akkoord kan worden bereikt, dan zal de tweede lezing naar verwachting na de zomer plaatsvinden.
 De begroting. Hoe staat het met de nulgroei? Ik kan de heer Plasterk zeggen dat het inderdaad de Nederlandse inzet is om te komen tot nulgroei, overigens ook nominaal. Wij hebben altijd gesproken over reële nulgroei, maar naar aanleiding van de discussie in het parlement met de minister-president is besloten om te streven naar nominale nulgroei. Er worden in dit verband wel eens vergelijkingen gemaakt met de Nederlandse bezuinigingen van 18 mld. Desondanks groeit onze begroting de komende vijf jaar nominaal met een zeer fors bedrag! Zelfs als je het uitdrukt in reële getallen van 2011 tot 2015, groeit de begroting in Nederland nog steeds iets! Dat laat wel zien wat een forse opdracht het parlement ons heeft gegeven, want wij vragen nu van Europa meer dan wij in Nederland willen doen en dat doen wij op aandringen van partijen die vinden dat wij in Nederland te hard bezuinigen. Maar goed: wij hebben de Kamer gehoord en wij zetten daarop in.
 De heer Koolmees vroeg naar de 2020-strategie. In een brief aan de Kamer heeft het kabinet zijn prioriteiten gegeven. Dat zijn inderdaad categorie 1a, concurrentiekracht, en 3a, JBZ. Zoals ik al eerder heb aangegeven kan een nominale nulgroei voor de jaarbegroting 2012 niet worden gerealiseerd zonder dat alle categorieën hieraan bijdragen. De grootste besparingen zijn te vinden op de landbouwbegroting en bij de structuurfondsen.
 Wat is mijn inzet bij de verplichtingen? Eveneens een vraag van de heer Koolmees. Ik deel de zorgen van de heer Koolmees. De nog te doene betalingen zijn een punt dat Nederland in Europa aan de orde stelt. Ook in het kader van de meerjarenbegroting zijn deze betalingen belangrijk. Het verlagen van de verplichtingen is een mogelijke oplossing. Het is de inzet van het kabinet om voor de begroting van 2012 ook de verplichtingen aanzienlijk naar beneden te brengen.
 Tot slot de heer Braakhuis, die vroeg hoe wij de invulling zien van de meerjarenbegroting. Ik benadruk dat op de agenda van de Begrotingsraad de jaarbegroting voor 2012 staat en niet de meerjarenbegroting. In het kader van die meerjarenbegroting heb ik overigens, samen met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, uitgebreid met de Kamer gesproken over de inzet van het kabinet. In dat overleg heb ik gezegd dat wij niet zullen vragen om een korting in de trant van «we want our money back». Zo werkt het namelijk niet meer. Wij zetten daarom in op een lagere totaalafdracht, wat betekent dat wij beschikken over een inhoudelijke inzet voor de meerjarenbegroting. Die kan volgens ons namelijk omlaag.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er geen prangende vragen meer resteren. Ik bedank de minister voor de beantwoording, de leden voor de inbreng en het publiek voor zijn aandacht.