Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2014, over evaluatie verkiezingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-02-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 268
 
 Wijziging van de Kieswet houdende maatregelen om het eenvoudiger te maken voor Nederlanders in het buitenland om hun stem uit te brengen, wijziging van de wijze van inlevering van de kandidatenlijsten, aanpassing van de datum van kandidaatstelling en stemming, alsmede regeling van andere onderwerpen
 
 
 Nr. 27
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 februari 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 13 november 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei 2014 inzake de vraag van de Europese Commissie inzake het openbaar maken van de uitslagen van de Europese verkiezingen (Kamerstuk 
 
 31 142, nr. 44
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2014 inzake de dubbele registraties van kiezers buiten Nederland voor EP-verkiezingen (Kamerstuk 
 
 31 142, nr. 43
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2014 inzake het advies van de Kiesraad over het belang en de eventuele vormgeving van een integrale herziening van de Kieswet (Kamerstuk 
 
 33 268, nr. 24
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2014 inzake de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen op 19 maart 2014 (Kamerstuk 
 
 31 142, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september 2014 inzake de aanbieding afschrift van een brief aan de Eerste Kamer over integrale herziening Kieswet (Kamerstuk 
 
 33 268, nr. 25
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 september inzake de evaluatie gemeenteraadsverkiezingen en de verkiezing van het Europees parlement (Kamerstuk 
 
 31 142, nr. 46
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 september 2014 inzake de test met internetstemmen voor kiezers die vanuit het buitenland stemmen (Kamerstuk 
 
 33 829, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2014 inzake de aanbieding van het Besluit tot wijziging van het Tijdelijk Experimentenbesluit stembiljetten en centrale stemopneming (Kamerstuk 
 
 33 573, nr. 9
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Berndsen-Jansen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Hendrickx
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Oosenbrug
 
 
 Griffier: Verstraten
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Oosenbrug, Schouw, Van Raak en Taverne,
 en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 19.01 uur.
 De voorzitter: Wij zijn vandaag bij elkaar voor het algemeen overleg over de evaluatie van de verkiezingen. Ik dacht aan een spreektijd van zeven minuten per woordvoerder. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak van de SP.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik geef allereerst een compliment aan de Minister in relatie tot de stemfie. Wij hadden dezelfde overwegingen. Wij waren het eens met de Kiesraad toen die zei dat het eigenlijk niet kon en wij waren het eens met de Minister toen die uitlegde dat het eigenlijk wel zou moeten kunnen. Ik vind dat voor een mooie, praktische oplossing is gekozen.
 Een ander punt is nog steeds dat van het spookstemmen bij Europese verkiezingen. Kan dat over een aantal jaren opgelost zijn of is dit een eeuwig probleem? Is hiervoor een praktische oplossing te bedenken? Hetzelfde geldt voor het openbaar maken van de uitslag. Ik zie niet in waarom verkiezingen in Nederland van invloed zouden zijn op andere landen. Is niet de praktische oplossing mogelijk dat op de dag dat er verkiezingen zijn, er ook een officiële uitslag komt? Dit theater, waarbij we moeten blijven wachten, doet het vertrouwen in de verkiezingen geen goed.
 Een ander belangrijk punt is er een waarvoor wij al jaren aandacht vragen. Ik zag dat andere partijen daarvoor vandaag ook aandacht vroegen. Het betreft de lijstverbindingen. We hebben in Nederland een mooi systeem waarbij we proberen om het aantal stemmen zo goed mogelijk door te vertalen naar zetels in het parlement. We hebben geen districten of drempels. Door de lijstverbindingen lopen mensen echter de kans dat de stem die zij geven aan de ene partij, via een omweg terechtkomt bij een andere partij. Ik vind dat eigenlijk onzuiver. De Eerste Kamer heeft al in 2011 besloten dat dat voor de verkiezing van de Eerste Kamer onwenselijk is. Daar was het natuurlijk helemaal een circus omdat de lijstverbindingen daar pas na de verkiezingen plaatsvonden. Het lijkt ons zuiverder om ook voorafgaand aan de verkiezingen geen lijstverbindingen toe te staan. Dat staat nu in de Kieswet en ik verzoek de Minister om daarover na te denken. Wat zijn zijn opvattingen daarover? Ik geef hem in elk geval de opvatting van mijn partij, de SP, mee dat lijstverbindingen onnodig zijn. Het land kan zonder en ik denk dat onze democratie beter af is zonder lijstverbindingen.
 
 De voorzitter: Dat was ruim binnen de tijd. We gaan verder met de heer Schouw van D66.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en zijn staf voor alle spulletjes die zijn opgestuurd, waardoor we toch nog een goed AO met elkaar kunnen hebben. Kijkend naar de opkomst van de verkiezingen kan men gematigd positief zijn; je hoeft er in elk geval niet heel erg somber van te worden. De opkomst blijft namelijk grosso modo gelijk. In dat verband stel ik de Minister twee vragen. We zien dat de opkomst bij herindelingen lager is. Dat bleek laatst uit een rapport. Ik heb in dat verband gevraagd of er een klein democratiefonds kan worden ingesteld; een klein subsidiepotje zodat het been gelijk wordt getrokken. Gemeenten die met een herindeling te maken krijgen, zouden daarmee wat extra aandacht kunnen krijgen van het Ministerie van BZK. Ik leg dat even bij de Minister neer.
 Mijn tweede punt is dat men zou kunnen redeneren dat 50% van de mensen bij verkiezingen thuisblijft. Wij willen dat percentage natuurlijk verhogen. Ik begrijp dat de Minister komt met een agenda lokale democratie. Ik snap alle dilemma's en problemen die zich daarbij voordoen want het is niet zo dat je op een knop drukt en de opkomst dan omhoog gaat. Kan de Minister hoe het verhogen van de opkomst onderdeel laten uitmaken van die agenda lokale democratie?
 Een ander punt betreft de gespreide raadsverkiezingen. Daarop is al eerder gestudeerd. In 2006 is er een belangwekkende studie geweest, met als titel: de Wil tot verschil. Daarbij is nagedacht over manieren om verschillen te realiseren in het lokaal bestuur en over hoe goed dat zou zijn voor de democratie. Een van die manieren is de spreiding van raadsverkiezingen. Ik realiseer mij heel goed dat een en ander in samenhang moet worden gezien met een ander bestuursmodel voor de gemeenten. Misschien zullen wij over een paar jaar spreken over zo'n ander bestuursmodel omdat we misschien iets gaan doen met de burgemeester, in wat voor vorm dan ook. Ik hoor graag of de Minister ook vindt dat dit een onderwerp kan zijn bij de toekomstagenda voor het lokaal bestuur.
 Over de lijstverbindingen zal de heer Taverne straks spreken. Ik weet niet wat hij daarover gaat zeggen, maar op voorhand ben ik het wat dat gedeelte betreft met hem eens.
 Ik kom dan te spreken over de dubbele stempas voor de Europese verkiezingen. Daarmee zijn wat problemen. Nederlanders die in het buitenland verblijven maar hier willen stemmen, kregen een stempas in hun land van verblijf en ook hier. Buitenlanders die in Nederland verbleven en zich hier registreerden, kregen ook in hun thuisland een stempas. Ik vraag mij heel basaal af: waarom bestaat dit probleem eigenlijk? Is de vroege sluiting van registratie niet juist bedoeld om bestanden uit te wisselen en op die manier dubbelingen eruit te halen? Waarom gaat het dan fout? Kan de Minister openbaar maken welke landen ons verkeerde of onvolledige registraties doorsturen? Dan kan er misschien wat aan gedaan worden.
 Over het onderwerp stemmen op zondag hebben we al eerder gesproken. Gaat de Minister daar nu wel of niet nog een onderzoekje naar doen? Dat is mij nog niet helemaal helder. Ik hoor daarop graag een reactie.
 Ons bereiken steeds vaker signalen dat leden van het stembureau bijzonder lange dagen maken, soms van 7.00 uur tot middernacht, wanneer al die stemmen geteld zijn. Dat is een werkdag van zo'n 15 tot 16 uur. Ik begrijp dat het een lokale verantwoordelijkheid is. We weten allemaal welke inspanningen burgemeesters vaak doen om mensen opgeleid te krijgen en om hen te verleiden naar het stembureau te gaan. Wij kunnen dat niet helemaal de rug toe keren. Ik vraag de Minister om erop te reflecteren en goede ideeën te opperen om de rekrutering van stembureauleden uit te breiden en te activeren.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schouw. Ik heet de heer Bisschop en de heer Taverne welkom. Zij kwamen iets later binnen. Ik geef het woord aan de heer Taverne.
 
 De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Mijn verontschuldigingen voor het iets later arriveren. De afgelopen EP-verkiezingen lieten opnieuw zien dat het voor Nederlanders in het buitenland lastig is om hun stem uit te brengen. Slechts 13.000 mensen deden dat. Om die reden ben ik heel blij en tevreden met de toezegging die de Minister in het vorige AO over verkiezingen aan mij en aan de Kamer deed om te gaan werken aan een test met internetstemmen. We hebben daarover inmiddels een brief ontvangen, waarvoor ik de Minister dank. Die leidde bij mij echter nog wel tot een aantal vragen, waaronder de vraag waarom die test pas in 2016 voor het eerst kan worden uitgevoerd. Wat behelzen al die voorbereidingen? Dat moeten er nogal wat zijn, als de test pas over ruim een jaar kan beginnen.
 Is de Minister van plan om marktpartijen daarbij te betrekken? De Minister schrijft in de brief aan te willen sluiten bij al bestaande internetstemdiensten. Ook zegt hij dat hij een schaduwverkiezing wil gebruiken om zo'n test uit te voeren, met fictieve kandidaten en kieslijsten. Ik probeer daarvan een beeld te krijgen. Kan de Minister daar iets over vertellen? Kan hij ook aangeven of hij bereid is om, als de test succesvol is, bij de eerstvolgende verkiezingen die zich daarvoor lenen een parallelle test te doen met echte kandidaten en echte lijsten?
 Een aantal landen om ons heen heeft inmiddels uitvoerige ervaring opgedaan met internetstemmen, waaronder Estland, dat zich graag «e-Stonia» noemt omdat alles daar inmiddels is gedigitaliseerd. Is de Minister bereid om naar dat land te kijken voor goede voorbeelden of naar andere landen waarvan we iets kunnen opsteken? Kan hij formuleren wat de precieze doelen bij het testen zullen zijn?
 Wij kennen in Nederland het fenomeen van het stemmen bij volmacht. Hoewel ik het als geen ander van groot belang vind dat zo veel mogelijk kiezers de mogelijkheid krijgen om hun stem uit te brengen, blijft stemmen bij volmacht onvolmaakt. Het aantal volmachten dat iemand kan krijgen, is al teruggebracht, maar het blijft niet ideaal. Nederland krijgt daar als land ook regelmatig commentaar en kritiek op van internationale waarnemers, zoals de waarnemers van de Raad van Europa bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Naar het oordeel van de VVD-fractie is er een beter alternatief, namelijk briefstemmen. Gelet op de reactie van de Minister op de observaties van de waarnemers van de Raad van Europa, is mijn vraag of hij wil nagaan wat nodig is om stemmen bij volmacht te vervangen door briefstemmen. Wat zou dat betekenen? Wat zou dat opleveren aan werk? Waarom zou dat geen optie zijn om te overwegen?
 Nederland lijkt een traditie te hebben om zich druk te maken om heel kleine dingen. In dit verband noem ik de stemfie. Persoonlijk ben ik geen fan van stemfies. Verkiezingen zijn weliswaar een feest der democratie, maar het uitbrengen van je stem is het meest fundamentele dat je als kiezer in een democratie kunt doen en dat is een serieuze zaak. Ik snap wel dat het problemen oplevert om een wettelijk verbod in de praktijk ten uitvoer te brengen. Om die reden vraag ik de Minister om goed in de gaten te houden hoe de stemfie en het maken van foto's zich ontwikkelen. Ik vraag hem ook om het te ontmoedigen en om de Kamer te informeren over de wijze waarop dat het beste kan worden gedaan zonder wettelijk verbod. Inmiddels hangen briefjes in het stemhokje dat niemand verplicht is om iets te fotograferen, maar ik zou het graag iets proactiever zien.
 
 De heer Schouw (D66): Ik ga mijn interruptie listig proberen te doen. Ik was namelijk vergeten om iets over de stemfie te zeggen. Ik ga nu proberen om dat via een interruptie op de heer Taverne te doen. Is de heer Taverne het met mij eens dat een en ander op gespannen voet staat met de verantwoordelijkheid van mensen zelf om niet bekend te maken op welke partij zij hebben gestemd? Ik krijg signalen dat mensen die deel uitmaken van een bepaalde groep dat er een soort morele verplichting bestaat om te laten zien op wie zij hebben gestemd. Herkent hij dat mensen op die manier onder druk worden gezet met de stemfie? Leidt dat ook bij hem tot de vraag aan de Minister om daar nader onderzoek naar te doen?
 
 De heer Taverne (VVD): Ik dank de heer Schouw voor zijn interruptie. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Nogmaals, ik wil er niet aan afdoen dat verkiezingen een feest horen te zijn en dat ook in Nederland wel zijn. Ik snap ook best dat je daar in de huidige tijd, met alle technische mogelijkheden, gauw uitdrukking aan wilt geven met foto's. Wat mij betreft fotografeert men het stembureau van alle kanten, van buiten en van binnen. Ik vind echter dat het niet moet worden aangemoedigd om het ook in het stemhokje te doen, juist vanwege het risico waarop de heer Schouw wijst. Ik heb onlangs deel uitgemaakt van een verkiezingswaarnemingsmissie van de OVSE die in Bosnië en Herzegovina bekeek hoe de verkiezingen daar verliepen. We hebben hier ook OVSE-missies. Ik heb daar ook regelmatig mee gesproken. Toen dacht ik: nu moet ik het zelf ook een keer doen. Daarover valt heel veel op te merken. Eén ding is dat in Bosnië stemfies verboden zijn, terwijl daar een heel grote OVSE-missie was om na te gaan of de organisatie van de verkiezingen wel in de haak was. Ik wil maar zeggen.
 Als ik hiermee de vraag van de heer Schouw heb beantwoord, begin ik aan het laatste deel van mijn inbreng.
 
 De heer Schouw (D66): De heer Taverne ondersteunt mijn verzoek aan de Minister om daar heel serieus onderzoek naar te doen?
 
 De heer Taverne (VVD): Voor de goede orde en voor de verslaglegging: dat deel ik. Sterker nog, ik vraag de Minister om precies bij te houden of te onderzoeken hoe dat foto's maken in het stemhokje zich ontwikkelt. Binnenkort hebben we weer tussentijdse verkiezingen. Dat zijn allemaal gelegenheden om dat na te gaan. Daarnaast verzoek ik de Minister om actief te ontmoedigen dat het gebeurt, zodat we kunnen voorkomen dat we het wettelijk moeten verbieden. Dat is misschien nog wat stelliger dan de heer Schouw het zegt, maar ik neem maar even de gelegenheid te baat. Ik hoor graag een antwoord van de Minister daarop.
 Ik kom op het laatste deel van mijn inbreng. Ruim een jaar geleden hebben we in een plenair debat over verkiezingsaangelegenheden een amendement gemaakt om lijstverbindingen onmogelijk te maken. De heer Schouw refereerde er al aan, evenals de heer Van Raak. De Minister heeft ons toen gevraagd, staande het debat, om ons amendement nog even aan te houden omdat hij graag informatie wilde ontvangen van de Raad van State. Wij hebben dat gedaan. De Raad van State heeft ons uitvoerig van informatie voorzien en de Minister komt op basis daarvan tot de conclusie dat we de lijstverbindingen in stand moeten houden. Ik ben van mening dat die informatie van de Raad van State evengoed het tegenovergestelde tot gevolg kan hebben, namelijk dat we ermee op moeten houden. Het oogmerk waarmee ze zijn geïntroduceerd, namelijk partijen veel nauwer laten samenwerken, is eigenlijk niet meer aan de orde. Ze worden alleen nog gebruikt om zo veel mogelijk restzetels op te vegen. Daar waren ze niet voor bedoeld. Het middel dient dus niet meer het doel waarvoor het ooit is bedacht. In zo'n geval is het goed gebruik om er een eind aan te maken. Om die reden kondig ik nu al het volgende aan. Nee, ik bedenk me, laat ik dat in tweede termijn doen. Dit was mijn inbreng. Dank u wel.
 
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Is een integrale herziening van de Kieswet nodig? De Minister stelt van niet, en de SGP kan zich daar van alles bij voorstellen. Als actualisering mogelijk is door aanpassingen van de bestaande wet, is dat voor ons alleszins aanvaardbaar en heeft dat zelfs lichtelijk de voorkeur. Toch moeten wij bij vervolgwijzigingen van de wet het principe van vereenvoudiging leidend laten zijn. Dan kunnen eenvoudige wijzigingen als het begrip «lijstverbinding» in plaats van «lijstencombinatie» en het uniforme gebruik van het begrip «kiezer» in plaats van «kiesgerechtigde» worden ingevoerd. Dat zou al een stuk schelen.
 Ook steun voor het gebruik maken van digitale hulpmiddelen, bijvoorbeeld bij het tellen van stemmen. Het ronselen via internet moet inderdaad worden voorkomen, maar wij kunnen ons voorstellen dat een digitale wijze van het inleveren van kandidatenlijsten wordt overwogen. Is het risico dat niet duidelijk is of de lijsten op tijd worden ingeleverd, werkelijk zo groot als de Minister schetst? Geldt dat ook voor het gebruik van e-mail bij het reageren op kandidatenlijsten, het aangeven dat er verzuimen zijn geconstateerd en voor het gebruik van DigiD als middel om ronselen bij de ondersteuning van kandidatenlijsten te voorkomen?
 De Kiesraad vraagt aandacht voor het ontbreken van regels rond de technologische ontwikkelingen van social media in het stemlokaal: de stemfies. Wij vinden het heel goed om die ontwikkelingen goed te monitoren. Het kan ook een modegril zijn die na een paar verkiezingen weer voorbij is. Daarbij moet wel oog worden gehouden voor mogelijk misbruik of oneigenlijk gebruik van dit soort instrumenten. Hoe denkt de Minister daarmee om te gaan?
 De Kiesraad adviseert om stemmen decentraal te hertellen omdat een grootschalige hertelling praktisch onmogelijk is. Vindt de Minister dat er inderdaad een wijziging nodig is? Wanneer horen wij hier meer over? Wat zijn de consequenties hiervan, bijvoorbeeld voor het experiment met centrale stemopneming? Wordt het hertellen daardoor niet juist ingewikkelder?
 Als we al deze punten bij elkaar optellen, zijn wij niet zozeer geneigd tot een inhoudelijke wijziging als wel tot een zakelijke aanpassing van de Kieswet als geheel, want in de praktijk verlopen de verkiezingen in ons land over het algemeen buitengewoon goed. Laten wij ons daarmee gelukkig prijzen.
 De SGP heeft er zeker geen behoefte aan om na te denken over de invoering van een kiesdrempel, waarover recentelijk een proefballon is opgelaten. Ik houd het opzettelijk heel algemeen. Volgens ons zit het probleem bij onze democratie eerder bij de grote dan bij de kleine partijen. Ik denk dat een heel effectieve manier om een einde te maken aan een heleboel problemen is om een maximumomvang van fracties te bepalen. Ik denk dan aan iets in de orde van grootte van 15 of 20 zetels. Dat is ook een gedachte die nader uitgewerkt zou kunnen worden. Ik wil de Minister niet direct vragen om daarin het voortouw te nemen, maar misschien willen de grote fracties dat wel op zich nemen.
 
 De heer Taverne (VVD): Gelukkig kreeg de heer Bisschop nog even de tijd om een deel van zijn tekst af te maken voordat ik interrumpeerde, want dat leidt bij mij tot nog meer vragen. Ervan uitgaande dat we in dit debat serieuze argumenten wisselen, vraag ik mij werkelijk af waar de heer Bisschop problemen bij grote partijen vanuit democratisch oogpunt ziet.
 De heer Bisschop (SGP): Laten we eens kijken op welke momenten er kabinetscrises zijn. Dat heeft over het algemeen niet zozeer te maken met kleine partijen, maar juist met grote. Als er al sprake is van een probleem op dit terrein, dan liggen die dus niet bij kleine partijen. Voor alle duidelijkheid: het voorstel om tot een maximalisering van het aantal fractieleden te komen is een geintje. Dat is om even terug te plagen. In elk geval is hiermee duidelijk aangegeven dat bepaalde problemen niet zijn op te lossen door een kiesdrempel in te voeren. Ik denk zelfs dat de democratie in ons land er een enorme kracht aan ontleent dat er geen kiesdrempel is en de stem van eenieder zo laagdrempelig mogelijk wordt toegelaten tot de formele kanalen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat hierdoor te veel verbrokkeling en versnippering kunnen optreden. Dat kan inderdaad. Dan gaat er een heel kritische factor spelen. Dat is in ons land echter niet het geval. Mijn pleidooi is: laten we ons gelukkig prijzen met wat wij hebben. Daardoor geef je mensen de gelegenheid om het formeel laten vertolken van hun geluid binnen hun bereik te brengen. Dat wordt verhinderd, of gehinderd, met een kiesdrempel.
 De heer Taverne (VVD): Ik begrijp heel goed wat de heer Bisschop zegt. Overigens denk ik dat de oorzaak dat kleine partijen weinig bijdragen aan kabinetscrises is dat zij statistisch gezien gemiddeld minder deelnemen aan kabinetten. Maar los daarvan, begrijp ik dat de heer Bisschop pleit voor een zo zuiver mogelijk kiesstelsel, zonder overbodige drempels of beperkingen. Ik neem aan dat die zuiverheid ertoe leidt dat de heer Bisschop het voornemen steunt om van lijstverbindingen af te komen.
 
 De heer Bisschop (SGP): Ik kom bijna toe aan het punt van de lijstverbindingen. Ik geef nog één illustratie. In de geschiedenis van de SGP constateer ik dat deze één keer de voortgang van het democratisch proces heeft gefnuikt, namelijk in november 1925. De SGP diende toen een amendement in waarmee werd beoogd om het gezantschap bij de paus af te schaffen. Tegenwoordig komt D66 daarmee en stemmen wij tegen dat amendement. Toentertijd trok de VDB, de vrijzinnig liberalen, gelijk op met de SGP. Dat is in mijn herinnering de enige keer dat de SGP een kabinetscrisis veroorzaakte. Overigens is te zien wat het effect is van de kiesdrempel op de FDP in Duitsland. Dat moet toch ook een baken in zee zijn.
 Met alle waardering voor de vasthoudendheid van collega Schouw merk ik op dat wij geen enkele behoefte hebben aan een onderzoek naar stemmen op zondag. Wij zijn wel bereid om het verzoek van de heer Schouw te steunen als hij met de hand op het hart belooft dat hij er nooit meer over begint nadat het onderzoek gepresenteerd is. Ik heb de heer Schouw al van de resultaten van dat onderzoek op de hoogte gesteld. Wij hebben namelijk een keurig schemaatje gemaakt van de Europese landen. De heer Schouw weet dat ook. Ik ben bereid om de Minister dat overzichtje toe te sturen. Dan kan hij dat weer doorsturen naar de heer Schouw, die de bevindingen dan langs formele kanalen ontvangt.
 Volgens mij moeten we niet overgaan tot het afschaffen van lijstverbindingen, zeker niet zolang het huidige systeem van restzetelverdeling blijft bestaan. Er ontstaat anders een dubbele onzekerheid of in ieder geval een oneerlijkheid; laat ik dat dubbele weglaten. Grotere partijen profiteren rekenkundig heel simpel meer van hogere gemiddelden dan kleinere partijen. Dan moet je ook de moed hebben om het huidige systeem van de toedeling van restzetels volgens het stelsel van de grootste gemiddelden af te schaffen. Dat hoor ik nog niet in het voorstel van de heer Schouw. Dat betekent dat het sowieso niet acceptabel is.
 Wat betreft de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen heb ik veel waardering voor het streven om in samenwerking met alle betrokken partijen de lokale democratie te versterken. Wij onderstrepen echter dat het in de eerste plaats op het bordje van de lokale democratie zelf ligt. Men zal zelf meer vorm moeten geven aan het eigen gezicht, zeker na de decentralisaties die de gemeenten nog meer in het centrum van de lokale besluitvorming brengen.
 Mijn laatste punt is het dubbelstemmen bij Europese verkiezingen. Het is goed dat de Minister dit zo veel mogelijk wil voorkomen en alleen kiest voor de lidstaat van vestiging. Het is goed dat er niet voor is gekozen om circa 2.000 namen te schrappen omdat die ook elders geregistreerd stonden. Wij moeten administratieve onvolkomenheden van overheidszijde niet afwentelen op de kiezers. Ik dank voor de gelegenheid om het woord te voeren.
 
 Voorzitter: Taverne
 
 Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Ik ga dat allemaal niet herhalen. Ik proef eigenlijk overal dezelfde meningen over de stemfie. Net als bij volmachtstemmen zouden aanwijzingen van onregelmatigheden onderzocht moeten worden. Wij vragen de Minister om er bovenop te blijven zitten. Zijn er al signalen? Een ontmoedigingsbeleid op dit punt is prima.
 Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Bisschop over de lijstverbindingen, die aansluit bij de conclusie van de Raad van State. Als er gestopt wordt met de lijstcombinaties, dan moet er ook gekeken worden naar het stelsel van de restzetelverdeling. Op zich is de Partij van de Arbeid geen voorstander van het afschaffen van de lijstverbindingen, ook omdat partijen lijstverbindingen aangaan met partijen die dichtbij hen staan. Partijen willen echter graag de eigen identiteit houden. In de Kamer zitten allemaal grote partijen, maar in kleine gemeenten met kleine gemeenteraden zitten soms heel kleine partijen die bij elkaar twee zetels halen, juist door een lijstverbinding aan te gaan. Zij hebben dan echter nog wel een eigen signatuur. Ik zou het jammer vinden als partijen helemaal verdwijnen van het speelveld omdat die lijstverbinding er niet meer zou zijn. Ik hoor graag een reflectie van de Minister op dit punt. Hoe zou dat anders kunnen? Blijven we dan toch zitten met die kiesdrempel of kan dat anders opgelost worden? Ik vind dit een interessant gegeven.
 Over het internetstemmen heb ik al eerder discussies gevoerd met de heer Taverne. Ik ben een enorme voorstander van digitalisering. Ik vind dat heel belangrijk. Ik vind het democratisch proces echter ook belangrijk. Ik heb het rapport Internetstemmen voor kiezers in het buitenland nog eens doorgebladerd. Uit dit rapport komt heel helder naar voren dat het heel lastig is om de technische mogelijkheden te combineren met de juridische mogelijkheden, vooral wat betreft het bewaren van het kiesgeheim. De commissie-Van Beek heeft bij het onderzoek naar het elektronisch stemmen een aantal waarborgen aangebracht. Ik heb het lijstje hier: transparantie, controleerbaarheid, integriteit, kiesgerechtigheid, stemvrijheid, stemgeheim, uniciteit en toegankelijkheid. Gecombineerd met dat rapport leidt dat tot de conclusie dat de risico's heel groot zijn. Ik begrijp dat de Minister alleen nog maar een test gaat doen en dat deze geen invloed heeft op echte verkiezingen. Ik vind de risico's echter nog heel groot.
 
 Voorzitter: Oosenbrug
 De heer Taverne (VVD): Mevrouw Oosenbrug is als ICT-specialist van haar fractie zeer goed bekend met de mogelijkheden en onmogelijkheden van technologie. Zij weet echter ook dat de ontwikkelingen op dat gebied ontzettend snel gaan. Zijn de mitsen en maren die zij verbindt aan de mogelijkheden van internetstemmen niet juist een reden om een test te doen die zou uitwijzen hoe een en ander zich ontwikkelt en wat kan en wat niet kan. Als het nu wordt stopgezet, zullen de technologische mogelijkheden over een halfjaar, een jaar of anderhalf jaar in elk geval over het hoofd worden gezien.
 Voorzitter: Taverne
 Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Dat is nu juist het punt. Ik denk dat het uiteindelijk technisch wel mogelijk zal zijn, alleen is de vraag hoe ver het internetstemmen zal gaan. Komt degene die wil internetstemmen dan naar een stembureau zodat er controle is? Als iemand thuis mag stemmen via de computer, ligt het gevaar van dwang op de loer. Dan kan er iemand zijn die de ander dwingt om op die knop te drukken. Ik probeer steeds maar te bedenken hoe daarop gecontroleerd kan worden.
 Voorzitter: Oosenbrug
 De heer Taverne (VVD): Ik maak uit de inbreng van mevrouw Oosenbrug nog steeds op dat zij het met mij eens is dat het onderzocht moet worden en dat een test daarvoor het aangelegen middel is.
 Voorzitter: Taverne
 
 Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Jazeker, daar heeft de heer Taverne gelijk in. Ik sta op zich ook niet negatief tegenover testen. Ik denk echter wel dat dat heel zorgvuldig moet gebeuren, volgens de lijn die al in 2007 of 2008 is ingezet, met als achterliggende gedachte dat het stemgeheim bewaard moet blijven. Het democratisch proces moet echt gevolgd worden. Dat hebben we immers niet voor niets.
 In het vorige overleg hebben we het over toegankelijkheid gehad. Ik heb toen de Minister gevraagd om in het onderzoek mee te nemen of de hulphond standaard toegelaten mag worden in het stemlokaal. Inmiddels schijnt er een motie aangenomen te zijn dat hulphonden mee mogen in de taxi. Misschien kan daarop aangehaakt worden. Het is een aantal keer gebeurd dat mensen met hun hulphond bij een stemlokaal kwamen maar niet met de hond naar binnen mochten. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.
 
 Voorzitter: Oosenbrug
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dacht de beantwoording als volgt op te bouwen. Ik wil een paar onderwerpen bespreken die door meerdere sprekers zijn genoemd, om te beginnen de punten die het stemproces wat meer ten principale raken: het stemmen bij volmacht, de lijstverbindingen, het spreiden van de raadsverkiezingen en de Europese verkiezingen. Daarbij zijn eigenlijk twee onderwerpen aan de orde geweest, namelijk het dubbel stemmen of het spookstemmen, het bekendmaken en stemmen op zondag. Als laatste kom ik op het geliefde onderwerp van de stemfie. Daarna zal ik de diverse sprekers langslopen en de resterende vragen proberen te beantwoorden.
 Op dit moment wordt ongeveer 10% van de stemmen in Nederland bij volmacht uitgebracht. Het stemmen bij volmacht levert dus een welkome bijdrage aan de opkomst. Er zijn mensen die slecht ter been zijn of voor wie het toevallig niet uitkomt met hun werkdag. Zij vragen aan hun partner of aan iemand in hun nabije omgeving: wil jij voor mij stemmen? Je mag ervan uitgaan dat zij hun stem aan die persoon toevertrouwen. Het stemmen bij volmacht is op allerlei manieren beperkt. Zo mag een kiezer maximaal twee stemmen uitbrengen. Deze moeten tegelijk met de eigen stem worden uitgebracht. Het is niet toegestaan om in het stemlokaal een volmacht te ontvangen; men mag zich dus niet ter plekke van meer stemmen laten voorzien. Ook moet men een kopie meenemen van het identificatiebewijs van degene van wie men de volmacht heeft gekregen.
 Er wordt dus van alles gedaan om te voorkomen dat er gekke dingen gebeuren. Ik denk dat het een waardevol instrument is. Het kan niet tot grootschalig misbruik leiden. Tegen de buitenlandse commentatoren die regelmatig zeggen dat het lijkt op inbreuk op de integriteit van het kiesproces zeg ik dat dit ook geldt voor het bij brief stemmen. Daarbij is er nog minder zicht op wat er gebeurt en wie bepaalt wat er in die brief wordt gestopt. Ik zie geen grote bezwaren. Voor zover die er zijn, denk ik niet dat die door het vervangen van het volmachtstemmen door briefstemmen zijn te ondervangen.
 Mijn voorkeur gaat dan ook uit naar het handhaven van het stelsel van volmachtstemmen. Nogmaals, daaraan zitten goede randvoorwaarden. Als er suggesties zouden komen om het nog verder te beperken zodat er geen misbruik voorkomt, dan zijn die altijd nog in overweging te nemen. Ik denk evenwel dat het een gewaardeerd onderdeel van het stemproces is. Eerlijk gezegd zou ik bang zijn dat als die mogelijkheid wordt stopgezet, zomaar een deel niet meer gaat stemmen. Dat zou ik zonde vinden.
 Uit de inbreng in eerste termijn blijkt duidelijk dat over lijstverbindingen verschillend wordt gedacht. Voor de goede orde merk ik op dat een lijstverbinding met zich brengt dat als twee partijen een lijstverbinding aangaan, het aantal zetels dat zij uiteindelijk krijgen hetzelfde is als wanneer zij samen één partij waren geweest. Er staat dus geen penalty op het zijn van twee partijen; men ondervindt daar electoraal geen nadeel van. Bij het tellen gaat het als volgt. De kiesdeler is het aantal stemmen gedeeld door het aantal te verdelen zetels. De zetels worden eerst toegewezen aan de partijen voor het aantal kiesdelers dat zij binnen hebben gesleept. Dan houd je een aantal restzetels over. Die gaan zodanig naar de partijen dat het gemiddeld aantal stemmen per zetel het grootste is.
 Ik geef het voorbeeld van een partij met 30 zetels en een partij met 1 zetel. Als die restzetel aan die partij met 1 zetel zou worden gegeven, dan zou hij opeens nog maar de helft van het aantal stemmen per in de wacht gesleepte zetel overhouden terwijl het voor de partij met 30 zetels maar een paar procent scheelt. Dan gaat de restzetel al snel naar die grote partij toe. Dat is wat er gebeurt in het stelsel dat we nu hebben. Dat wordt dus gebalanceerd door het feit dat er een lijstverbinding kan worden aangegaan. Als een kleine partij zich verbindt met een grote partij, wordt de restzetel gegeven aan degene die nog de meeste stemmen over had. Dat pakt gewoon fiftyfifty uit.
 Men zou kunnen zeggen dat een lijstverbinding enerzijds tegenwicht brengt in het effect waarop de heer Bisschop doelde, namelijk het effect dat de restzetels worden verdeeld op basis van het systeem van de grootste gemiddelden. Dat was een van de twee overwegingen. Inderdaad was historisch ook een overweging dat als twee partijen op weg zijn om zich te gaan verbinden, dit een stap ernaartoe is. Ik ben het eens met de heer Taverne dat er lijstverbindingen worden aangegaan door partijen die niet op weg zijn naar een verbinding met elkaar. Ik heb daarvan een uitdraai voor mij liggen. Traditioneel geldt het voor de ChristenUnie en de SGP, voor de PvdA en GroenLinks, maar bijvoorbeeld ook voor de VVD en D66, voor Europa.
 Samenvattend zijn er twee redenen waarom ik er de voorkeur aan geef om het zo te houden. Ten eerste zou het in het nadeel van de kleine partijen zijn om het te veranderen. De Raad van State zegt terecht dat dat een politieke weging is. Daar is geen juridisch argument voor of tegen voor te geven. Ten tweede denk ik dat het een faciliteit is tegenover de kiezers die zeggen: ik heb het liefste dat mijn stem bij partij A uitkomt, maar als mijn stem in het restcluster komt en niet voor mijn partij kan meetellen, dan heb ik altijd nog liever dat die bijvoorbeeld in ieder geval bij de liberalen terechtkomt dan bij socialistische of christelijke partijen. Het is ook te zien als een faciliteit voor de kiezers.
 
 De heer Van Raak (SP): De Minister heeft er natuurlijk gelijk in dat de lijstverbinding als uiting van een «samen op weg»-beweging niet meer bestaat. Hij zegt dat de lijstverbinding eigenlijk meer de oplossing van een ander probleem vormt, namelijk van de toekenning van restzetels. Is dat systeem van de toekenning van restzetels dan niet te veranderen? Ik kan mij heel goed voorstellen dat onderdeel van het afschaffen van de lijstverbindingen ook is dat we nog eens kijken naar de verdeling van die restzetels, zodat dat op een wat meer evenwichtige manier gebeurt en kleinere partijen minder in het nadeel zijn. Het grote nadeel van lijstverbinding is namelijk dat er soms kolderieke uitslagen komen, zoals bij de laatste verkiezingen voor het Europees parlement, waar heus niet de grootste partijen de meeste stemmen hadden gekregen. Een ander groot nadeel is dat kiezers de kans lopen dat zij op de ene partij stemmen maar hun stem langs een omweg toch bij een andere partij terechtkomt.
 
 Minister Plasterk: Ten eerste is het stelsel van de grootste gemiddelden wel rationeel. Het uitgangspunt daarvan is: als er restzetels te verdelen zijn, laten we die verdeling dan zo min mogelijk verstorend maken. Met alle respect voor kleine partijen: als een partij opeens verdubbelt in omvang, dan is ook te zeggen dat er dan eigenlijk twee keer zoveel kiezers op hadden moeten stemmen. De gedachte achter het grootste gemiddelde is een rationele: zo dicht mogelijk blijven bij de intentie van de kiezer. De mate waarin iemand het aantal stemmen per zetel afneemt, blijft dan zo gering mogelijk. Het is mogelijk om de restzetels op een andere manier te verdelen, maar dat heeft dan ook weer nadelen. Ik vind dit eigenlijk wel een charmante combinatie.
 Ten tweede denk ik dat veel kiezers in een veelpartijenstelsel als Nederland – het is vrij uitzonderlijk om zo'n diversiteit aan partijen te hebben – zeggen: ik stem op de SGP en als mijn stem niet daaraan ten goede kan komen, dan toch in ieder geval aan de ChristenUnie. Die rationaliteit zie ik wel. De heer Van Raak zegt: dan weet je niet waar je stem terechtkomt. Om die reden moet de lijstverbinding van tevoren bekend zijn bij kiezers. Zonder de discussie te willen heropenen, geef ik het voorbeeld van de verkiesbaarheid van vrouwen. De SGP heeft zich op een gegeven moment verbonden ons aan de ChristenUnie, zich realiserend dat hun kiezers via de restzetel uiteindelijk zouden bijdragen aan de verkiezing van een vrouw. Die discussie hebben wij hier ook wel eens gehad en daarom verwijs ik daarnaar. Men weet dat van tevoren. Het feit dat men het van tevoren moet weten, is ook de reden dat het bij de Eerste Kamer is afgeschaft. De Eerste Kamer wordt gekozen door kiesmannen, namelijk door de leden van provinciale staten. Een lijstverbinding is in die situatie een beetje gek omdat men dan van tevoren zou kunnen uitrekenen wat het effect daarvan is.
 
 De heer Schouw (D66): De Minister krijgt een 10 voor creativiteit. Hij neemt eigenlijk de vlucht naar voren en zegt: het is bedoeld als service aan de kiezer, want die kan dan op twee partijen stemmen. Ik ken echter geen kiezer die zich bewust is van die keuze. Laat ik echter eens meedenken met de Minister. De Minister zegt ook: service aan de kiezer, maar dan moet het wel heel zichtbaar worden. Is de Minister bereid om het heel zichtbaar te maken? Mijn ervaring, bijvoorbeeld bij verkiezingen voor provinciale staten en gemeenteraadsverkiezingen, is dat het een technische verbinding is waar niemand nog over praat. Als de Minister bereid zou zijn om die verbinding in de etalage te zetten, dan zouden veel politieke partijen het wel uit hun hoofd laten om het te doen. Dan hebben we ook het doel bereikt.
 De heer Bisschop (SGP): Volgens mij staat boven elke kieslijst: verbinding met lijst nummer zoveel. Het wordt dus gewoon publiek gemaakt, ook in de vooraankondigingen. Het is dus volstrekt openbaar en transparant.
 Minister Plasterk: Dat laatste is het geval: het staat op het stembiljet dus het is bekend. Ik heb het ook altijd wel als een politieke keuze ervaren, maar goed, ik kom voort uit een politieke partij die zich regelmatig verbindt aan een andere partij, bijvoorbeeld aan GroenLinks. Er zijn ook wel discussies geweest in de zin van: moeten we niet een lijstverbinding met de SP aangaan? Dat wordt wel als een zichtbare keuze ervaren. Dat geldt ook voor de liberale partijen die dat voor Europa doen. Ik zie dat niet als een puur technische exercitie, integendeel. Soms doet de partijleiding dat niet zozeer met het oog op het binnenhalen van een extra zetel, maar heeft het ook een zekere symbolische waarde: dit is de partij waarmee wij ons het meest verbonden voelen.
 De heer Schouw (D66): Een moeilijkere uitdaging ligt denk ik op lokaal en provinciaal niveau. Ik geloof niet dat de Partij van de Arbeid zich in al die gemeenten exclusief verbindt aan GroenLinks. Misschien zal de PvdA een keer een lijstverbinding aangaan met D66 – ik weet niet hoe het zit met de VVD – met de SP en allerlei andere partijen. De vraag is: hoe ga je die diversiteit meer in de etalage zetten anders dan alleen met die kleine opmerking op het stembiljet in lettertype 6 waar iedereen overheen kijkt?
 Minister Plasterk: De heer Schouw heeft gelijk dat het per gemeente kan verschillen. In de gemeente Westland doet bijvoorbeeld de partij Progressief Akkoord mee. Dat is één stap verder dan de PvdA en GroenLinks. Die twee partijen doen als één lijst mee. Dat is weer een stap verder naar verbondenheid. In sommige andere gemeenten vecht men elkaar de tent of het college uit. Er zijn lokale verschillen, maar dat vind ik nog steeds geen fundamenteel bezwaar. Integendeel, men kan juist zeggen: in deze gemeente voelen wij ons zodanig verbonden dat wij dat via een lijstverbinding zichtbaar maken met misschien ook nog het voordeel van een zeteltje extra voor die twee partijen samen. In andere gemeenten staat men verder uit elkaar. Dat draagt bij aan het lokale aspect van die verkiezingen.
 De heer Taverne (VVD): Nu raak ik in verwarring. De Minister geeft een voorbeeld van een gemeenschappelijke lijst in het Westland. Dat was nu precies de bedoeling van lijstverbindingen, namelijk een opmaat naar mogelijk zelfs één lijst. In antwoord op vragen van de heer Schouw en de heer Bisschop hoor ik de Minister twee typen argumenten door elkaar gebruiken. We praten hier over een heel fundamenteel onderdeel van ons kiesproces. De heer Bisschop zei ook bij de kiesdrempel dat het hem om de zuiverheid van het systeem gaat. Volgens de Minister lijkt het systeem helemaal niet zo principieel te werken, behalve bijvoorbeeld in het Westland, waar een lijstverbinding de opmaat is naar een gemeenschappelijke lijst, maar is het vooral handig. Als het antwoord op de vraag zou zijn om duidelijker te maken dat lijstverbindingen een soort next best-option zijn, vind ik dat prima, maar dan zouden we een discussie moeten voeren over een verandering van ons kiesstelsel, waarbij je een eerste en een tweede keus hebt. Nu wordt een middel dat ooit is bedoeld als voorportaal voor veel nauwere samenwerking tussen partijen, in stand gehouden omdat het hier en daar wel handig is. Ik ben graag bereid om na te denken over een andere methode voor het verdelen van restzetels, maar ik vind dat het in stand houden van lijstverbindingen op grond van deze toch wat rommelige argumenten niet past bij een zo formeel belangrijk en principieel punt als het kiesproces.
 Minister Plasterk: Ik geloof dat de heer Taverne in zijn eerste termijn al een verzoek om een VAO inslikte. Dat zou hiermee te maken kunnen hebben. Maar goed, ik zal hem toch proberen te overtuigen. In mijn perceptie heeft het stelsel van lijstverbindingen een dubbel doel: aan de ene kant voor partijen die op weg zijn naar een fusie en aan de andere kant om een tegenwicht te bieden tegen het voordeel dat grote partijen hebben bij het verdelen van de restzetels. Ik zou er nog een derde aan toe willen voegen, namelijk dat kiezers een stem uitbrengen op de partij van hun voorkeur en daarnaast ervoor kunnen zorgen dat deze stem, mocht die daarvoor niet van pas komen, toch in ieder geval binnen de eigen politieke omgeving van die partij terechtkomt. In die zin heeft de vraag met wie zij zich voor de verkiezingen verbinden ook een zekere symbolische waarde gekregen voor politieke partijen. Ik vind de combinatie van die drie redenen eigenlijk overtuigend om het stelsel te handhaven. De regering heeft geen voornemen om lijstverbindingen onmogelijk te maken. Als je kijkt naar hoeveel partijen zich ook recentelijk weer aan elkaar verbonden hebben, kun je ook niet zeggen dat het een exotisch instrument is waar partijen ver van willen blijven. Ik denk dat de SP zich over het algemeen niet met andere lijsten verbindt, maar dat de meeste partijen die hier aan tafel zitten dat bij recente verkiezingen wel hebben gedaan, dus dat het kennelijk ook in een behoefte voorziet. Ik zou het overeind willen houden.
 De heer Taverne (VVD): De VVD doet dat inderdaad ook bij gelegenheid. Ik zou bijna zeggen dat de gelegenheid de dief maakt in dat soort omstandigheden. Als ik het goed begrijp is een belangrijk argument van de Minister dat het niet alleen een service is, in de woorden van de heer Schouw, maar dat het ook de duidelijkheid zou dienen als kiezers weten dat een stem die niet bij de ene partij terecht komt, bij de andere terecht komt. Hoe duidt de Minister een recent voorbeeld waarbij een partij cijfermatig meer stemmen kreeg dan de andere partij, maar die eerste partij meer zetels, omdat deze wel een lijstverbinding was aangegaan en de andere niet? Dat lijkt mij de duidelijkheid voor de kiezers niet te vergroten. Is de Minister dat met mij eens?
 Minister Plasterk: Dat kan gebeuren. In andere democratische stelsels gebeuren vergelijkbare dingen. Bij het districtenstelsel voor verkiezingen van de president van Amerika, heb je weleens dat degene die wint, minder stemmen heeft dan degene die verloren heeft. Dit gebeurt overigens heel weinig. Zolang het op voorhand bij de kiezer bekend is en men weet wat de consequenties ervan zijn, en zolang politieke partijen ook weten dat dit een voordeel zou kunnen zijn van een lijstverbinding, is dat transparant en eerlijk. Ik geef toe aan de heer Taverne dat je dan soms moet uitleggen hoe het kan dat een partij met 5.000 stemmen minder toch een zetel meer heeft. Dat komt dan doordat deze samen met die andere partij net een zetel meer heeft weten binnen te slepen. Het behoeft even wat uitleg, maar het is nog wel uit te leggen. Alles afwegend vind ik dat geen reden om het stelsel op de schop te nemen. Ik geef toe dat dit uiteindelijk een politieke keuze is. We hebben het ook voorgelegd aan de Raad van State en gevraagd wat deze ervan vond. Het advies van de Raad van State was dat je het wel of niet kunt doen, maar dat de politiek dat zal moeten wegen. Ik geef u mijn weging.
 De heer Schouw (D66): Een opmerking om het oproer in het land weer tot bedaren te krijgen. De Minister suggereerde dat D66 en de VVD een lijstverbinding hadden bij de Europese verkiezingen, maar dat is niet zo, volgens mijn informatie.
 Minister Plasterk: Laat ik heel precies zijn. De VVD en D66 hebben zich bij de verkiezingen voor het Europees parlement in 2004 en in 2009 aan elkaar verbonden, maar vijf jaar later was het bekoeld en bij de meest recente verkiezingen is dat niet gebeurd. De heer Schouw kan dus niet zeggen dat dit iets is waar hij zich altijd verre van heeft gehouden. Ik zie het dan ook meer als een politieke keuze om het niet te doen. Het kan ook omgekeerd zijn, want het gaat om twee partijen die in dezelfde fractie belanden. Daar wil ik verder buiten blijven, maar dat is wel opmerkelijk. De heer Schouw heeft dus gelijk dat D66 en de VVD niet verbonden waren bij de laatste verkiezingen voor het Europees parlement, maar bij de twee daarvoor wel.
 De heer Van Raak (SP): Ik vind het eigenlijk helemaal niet uit te leggen dat de ene partij minder stemmen krijgt en toch meer zetels. Dat is precies de kern van ons systeem, dat de partijen met de meeste stemmen de meeste zetels krijgen en partijen met minder stemmen minder zetels. Het raakt echt de kern van de zaak. De Minister zegt dat je als je een lijstverbinding doet, kunt aangeven waar je dichter bij staat en dat de kiezer dan snapt dat je zegt dat je dichter bij die partij staat. Wees dan man en zeg dan voor de verkiezingen dat je met die partij gaat regeren en maak een 25-puntenplan. Ga je dan niet verschuilen achter een truc die ooit bedoeld is voor iets heel anders.
 Minister Plasterk: In kringen van de sociaaldemocratie zou je dan zeggen: samen sta je sterk. Het kan dat je door je aan elkaar te verbinden net iets meer resultaat boekt dan als je alleen blijft staan. Ik heb net getracht om het uit te leggen. Ik heb gezegd dat er ook andere stelsels zijn waar zoiets zich weleens voordoet. Dit is overigens niet de regel. Het is eigenlijk uitzonderlijk dat dit het geval was. Ik kan mij bij Tweede Kamerverkiezingen niet herinneren dat een dergelijk effect zich eerder heeft voorgedaan, maar wel het effect van lijstverbindingen.
 De heer Van Raak (SP): Ik vind het raar om als argument naar voren te brengen dat Amerika een raar kiesstelsel heeft en het daarom bij ons ook niet erg is.
 
 Minister Plasterk: De heer Van Raak weet mijn betoog altijd charmant samen te vatten.
 Dan kom ik op het derde onderwerp: het spreiden van de gemeenteraadsverkiezingen. Ik geloof dat de burgemeester van Hilversum en mijn partijgenoot Pieter Broertjes daar ook voor heeft gepleit in een artikel. Dat kan verschillende effecten opleveren. Ik denk dat bij herindelingsverkiezingen de opkomst lager is dan bij gewone verkiezingen, zoals de heer Schouw ook opmerkte. Dat kun je ook verwachten wanneer je de gemeenteraadsverkiezingen zou gaan spreiden. Er is dan minder landelijke reuring. Dat heeft voor- en nadelen. Ik kan mij goed voorstellen dat in de lokale politiek wordt gezegd dat de mensen in de huiskamer aan de vooravond worden geconfronteerd met een televisiedebat van prominente landelijke lijsttrekkers, terwijl het eigenlijk om de gemeenteraadsverkiezingen gaat, en dat je dat niet moet willen. Dat snap ik, maar daardoor realiseert iedereen zich wel dat er verkiezingen aankomen en dat het spannend is. Ik heb dit weekend met een andere pet op, als lid van een politieke partij, in Spijkenisse rondgelopen en dan moet je toch wel nadrukkelijk zeggen dat er op 19 november herindelingsverkiezingen zijn. De reactie dat men dat weet, komt minder vaak voor dan als je bij reguliere gemeenteraadsverkiezingen door de straat loopt, want dan weet iedereen dat het woensdag weer zo ver is.
 Ik denk dat de opkomst lager is en dat vind ik toch wel een nadeel. Ik kan niet helemaal overzien wat de landelijke invloed dan is. Je kunt zeggen: als je het spreidt is die landelijke invloed weg, maar dan komen alle landelijke kopstukken ook naar Den Bosch en Spijkenisse en twee weekenden later weer naar een andere gemeente, waardoor de landelijke aandacht ook weer toeneemt, dus het is allemaal zo lang als het breed is.
 Uiteindelijk is het doorslaggevende argument dat ik verwacht dat er een lagere opkomst is bij gespreide raadsverkiezingen. Ik kom straks nog op het bevorderen van de opkomst, een ander punt van de heer Schouw, maar ik denk dat we die beweging niet moeten hebben. We blijven nu met moeite boven de 50%, mede dankzij de extra landelijke reuring. Het heeft mijn voorkeur om dat zo te houden.
 Dan ga ik door naar twee onderwerpen die voortvloeien uit de Europese verkiezingen. Over het ene onderwerp hebben we al eerder gesproken: het bekendmaken van de uitslag. In Europa is vastgesteld dat de verkiezingen gehouden moeten worden in het venster tussen woensdag en zondag. De meeste Europese landen doen dat op zondag. Dan kan 's avonds de uitslag bekend worden gemaakt. Wanneer er redenen zijn om de stembus op andere tijden te openen, is het goed gebruik, ook in Nederland, om de uitslag niet bekend te maken voordat de stembussen overal gesloten zijn. De gedachte daarachter is dat je niet een herding effect zou moeten krijgen, dat men bij de winnaar wil horen of «the winner takes all». Iedereen moet met dezelfde informatie zijn stem kunnen uitbrengen, zonder te weten wat de uitslag gaat worden.
 Ik ben het ermee eens dat dit een beetje een theoretisch punt is. Ik denk niet dat mensen op Sicilië zeggen: goh, in Nederland hebben ze SGP gestemd, dus laten wij dat ook eens doen. Het is wel een regel die overal geldt, en ook in Europa. Dat hebben we zo vastgesteld in Europa en daar zijn we gewoon aan gebonden. We kunnen er niet onderuit als we dat zouden willen, maar ik vind het eigenlijk ook niet redelijk om er onderuit te willen komen. We hebben in het verleden wel gesmokkeld door het informeel bekend te maken. Daarvoor zijn wij op de vingers getikt. We hebben ervoor gekozen om dan maar te wachten.
 Je hebt wel exitpolls. Het is een vrij land, dus mensen mogen polls houden, maar met de uitslag wachten we tot zondag. Het is de afgelopen keer niet vlekkeloos verlopen, omdat het op zondag ook nog eens drie kwartier duurde voordat het ANP het allemaal had doorgerekend. We hebben het er al met de Kiesraad over gehad dat we ons erop beraden dat we het bij de volgende gelegenheid zo inrichten dat we alles klaar hebben staan, zodat als het dan zondagavond 23.00 uur is, in no time de uitslag bekendgemaakt zal worden. Dat laatste vuiltje kunnen we wel wegpoetsen.
 Blijft over de vraag of wij niet net als de meeste landen in Europa, waaronder allerlei heel fatsoenlijke landen, ook op zondag kunnen gaan stemmen. Ik ben daar al eerder op ingegaan. Je krijgt dan een hele discussie over wat dat met zich brengt. Sommige partijen koesteren de zondagsrust. Het brengt ook meer kosten mee, omdat we stemmen in scholen en die zijn op zondag normaal gesproken gesloten. Het is sowieso niet aan deze regering, want het speelt pas in 2019 en dan is het kabinet-Rutte II echt uitgeregeerd. Ik heb toegezegd om in ieder geval een notitie te maken met een inventarisatie over Europa. Daar zijn we een eind mee op streek. Die wordt binnenkort aan de Kamer toegezonden. Het aanbod van de heer Bisschop gaat dus over en weer, want dat gaan we aan elkaar toesturen.
 
 De heer Van Raak (SP): Als Europa één democratie was, met één regering, met allemaal Europese politieke partijen, dan had de Minister een punt. Dan zou je de uitslag van de verkiezingen overal tegelijk openbaar moeten maken, want anders krijg je wellicht beïnvloeding. Maar dat is niet zo en dat wil ik ook helemaal niet, want Europa is geen democratie. We hebben geen Europese regering. Voor mijn part schaffen we de Europese Commissie af. Het lijkt me verschrikkelijk om Europese partijen te hebben. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik vind dus dat de basis van onze democratie ligt bij ons, bij de nationale Staat. We hoeven ons helemaal niet aan Europese regels te houden, want Europa heeft zich hier helemaal niet mee te bemoeien. Als er wel een regel is, moeten we alles in het werk stellen om daar onderuit te komen. Ik ben er dus gewoon voor om voor het Europees parlement verkiezingen te houden waarbij Nederlanders worden gekozen door Nederlanders. Op het moment dat wij dat goed en nodig vinden, maken wij de uitslag bekend en verder zeggen wij: toedeledokie.
 De voorzitter: Dat was niet echt een vraag.
 Minister Plasterk: We kiezen het Europees parlement. Het is dus niet helemaal onredelijk dat wij ons er bij verdrag aan verbonden hebben dat de regels voor die verkiezingen ook door Europa worden vastgesteld. Dat is hier gebeurd. We zijn er sowieso aan gebonden, ook al zou ik dat niet wensen, maar ik voeg er ten overvloede aan toe dat ik de redenering om te wachten met bekendmaken van de uitslag totdat de stembussen overal dicht zijn, ook niet onredelijk vindt, omdat we die binnen Nederland ook toepassen. Ik kan moeilijk tegen Europa zeggen: wat is dat nu voor een rare redenering? Wanneer we er wel over gaan, vinden we deze ook redelijk. Ik neem nota van de opvattingen van de heer Van Raak over Europa, de Europese Commissie et cetera, maar gegeven het feit dat we deze Europese verkiezingen nu hebben, denk ik dat we met deze situatie zullen moeten omgaan. Verder verwijs ik naar wat ik daar zojuist over heb gezegd.
 De heer Taverne (VVD): Ik zal niet ingaan op de kwestie van het stemmen op zondag, waarover we eerder hebben gesproken en kennelijk ook een notitie tegemoet kunnen zien. Ik sluit mij aan bij de passievolle interruptie van collega Van Raak en bij het voorbeeld van de Minister zelf, namelijk Sicilië, dat deel is van Italië. Zou het niet een oplossing zijn om er wat Italiaanser mee om te gaan, namelijk door iets minder strikt vast te houden aan het prijsgeven van een indicatie van de uitslagen? Dat zou bijna een Nederlands-katholieke oplossing kunnen zijn. Nu werd het vasthouden aan dat tijdstip een ding. Is een oplossing om zonder de verkiezingen te verplaatsen op een andere manier alvast een idee te geven van wat de uitslag is?
 
 Minister Plasterk: Ik ben ook katholiek opgevoed, dus ik beschouw het als een compliment, maar er was al een zogezegd katholieke omgang met de regels en daar hebben wij een reprimande voor gekregen van Europa. Niet bij de afgelopen verkiezingen, maar daarvoor hebben wij inderdaad gezegd dat wij het officieel op zondag bekend zouden maken, maar officieus alvast op woensdag. Toen heeft de Europese Commissie gezegd dat het niet de bedoeling is om het officieus bekend te maken. Zij wilde echt niet meer dat wij dat deden. Dat is ook niet onredelijk. We hebben nu gezegd dat we het op zondag houden. We houden de exitpolls, waardoor voor mensen die willen weten wat we met z'n allen hebben gedaan, toch een redelijk beeld wordt verschaft. Ik geloof dat de uitslag die uiteindelijk op zondag werd vastgesteld, in zetels niet veel verschilde met wat er bij de exitpolls op woensdag was getaxeerd. Nogmaals, het is sowieso over onze hoofden, want dit zal over drieënhalf jaar moeten worden vastgesteld. Het denken staat niet stil; dream on.
 Het dubbele stemmen is wel een serieus onderwerp. Het is vervelend dat het kan gebeuren dat mensen een stembiljet krijgen in het land van herkomst en in het land waar zij gevestigd zijn. We proberen dat door het uitwisselen van informatie te voorkomen, maar dat is kennelijk niet volledig gelukt. Laat ik vooropstellen dat twee keer stemmen strafbaar is. Als iemand vanuit een public spirit denkt: ik ga lekker stemmen, is dat prima. Als hij met een nog grotere public spirit denkt twee keer te gaan stemmen, is dat niet prima, maar strafbaar. Dat mag niet. In Den Haag is gezegd dat we moeten kiezen tussen twee kwaden, zoals de heer Bisschop onderstreepte. Je kunt iemand het stemrecht ontzeggen doordat men niet meer mag stemmen als er in een ander land een fout is gemaakt. Als je dat niet doet, heb je inderdaad het risico dat iemand twee keer kan gaan stemmen. Tussen die twee kwaden kiezend, laten we er in ieder geval voor zorgen dat niemand het stemrecht ten onrechte wordt ontnomen. Dat is in die dwangsituatie een redelijke keuze. We pleiten er in Europa voor dat je stemt in het land waar je gevestigd bent, maar een vereiste daarvoor is dat al die systemen op elkaar aansluiten. Dat is nog niet zo makkelijk in Europa. Ik krijg de indruk dat we er redelijk alleen in staan en dat niet veel mensen elders in Europa dat als een groot probleem ervaren. Dat vind ik gek. Je zou zeggen dat, als je hecht aan de Europese democratie, je niet te laconiek moet doen over dit soort smetjes op het stemproces, want dat is het wel degelijk. We zullen dat blijven aankaarten. Wie weet kunnen we over een paar jaar wat meer geestverwanten vinden.
 De concrete vraag was of ik kan delen of we een beeld hebben van landen waar dat niet soepel loopt. Dat moeten we boven water kunnen krijgen. Ik krijg nu een aantal landen aangereikt: België, Spanje, Frankrijk en Duitsland. Dat is even het korte antwoord. Als u er meer over wilt weten, zou ik er dieper in moeten duiken en er bij een volgende gelegenheid een schriftelijke alinea aan wijden. Dit is wat wij nu weten.
 
 De heer Schouw (D66): Nee, ik hoef er niet meer van te weten, als ik maar het gevoel krijg dat de Minister of zijn medewerkers met die landen in overleg zijn om die bestanden te koppelen, zodat het probleem op een termijn van twee of drie jaar gewoon een keer opgelost is.
 
 Minister Plasterk: Ik zeg toe dat we onze best zullen doen, maar nogmaals, we voelen bij andere landen gek genoeg geen groot gevoel van urgentie. Ik kan het niet beloven, want we zijn afhankelijk van hun medewerking. Het zijn wel allemaal landen in de buurt.
 Dan kom ik op de stemfies: het maken van een foto van jezelf in het stembureau. Daarbij kunnen we twee varianten onderscheiden. De ene is dat je een foto maakt van jezelf terwijl je stemt. Ik heb daar heel mooie perspectieffoto's van gezien, met de rode punt van het potlood en daarachter degene die hem vasthield. De andere is waarbij je over de schouder van jezelf ook zichtbaar maakt op wie je gestemd hebt. Dat is een interessant en relevant verschil.
 Dit is de eerste keer dat ik hier met de Kamer over spreek, dus ik zal nog even ingaan op hoe dat destijds is gegaan. We kregen vragen van stembureaus hoe zij moesten omgaan met stemfies. Dat is niet door mij geëntameerd of aan de orde gesteld. Ik heb dat toen niet helemaal precies gezegd. Na ambtelijk contact met de Kiesraad hebben we geconstateerd dat er geen wettelijk bezwaar was. Toen heb ik de mededeling gedaan dat we er niet toe oproepen, maar dat er geen wettelijk bezwaar tegen is. Er is veelvuldig gebruik van gemaakt. Er was vervolgens een rechtszaak van een groepering van burgers, die vond dat ik als Minister van Binnenlandse Zaken had moeten zeggen dat dit niet mocht. De uitspraak bij die rechtszaak was dat ik terecht heb geconstateerd dat er geen wettelijk bezwaar is tegen het maken van die stemfies, dus dat was correct. Overigens voegde de rechter er ten overvloed aan toe dat hij zich zou kunnen voorstellen dat de wet op dit punt zou kunnen worden aangepast. Dat is de discussie die we zouden moeten hebben; niet of dit mag op basis van de huidige wet, want dat is nu wel getoetst, maar of de huidige wet goed is en of wij vinden dat je wettelijk zou moeten vastleggen dat het eigenlijk niet mag. We hebben daarover inmiddels een advies gekregen van de Kiesraad. Dat advies was overwegend dat je het zou moeten verbieden, maar het was een verdeeld advies, als je precies kijkt. Er was ook een afwijkend standpunt van de kleinst mogelijke minderheid.
 Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het kiesgeheim, dus het recht van kiezers om niet kenbaar te maken op wie zij hebben gestemd, heilig moet zijn. Door het openbaar maken van je stem door zo'n stemfie zou je onderwerp kunnen worden van stemdwang, en dat is sowieso strafbaar. Je zou kunnen zeggen dat dit een middel is dat bijdraagt aan iets wat op zichzelf strafbaar is en zeer onwenselijk, dus dat je het niet zou moeten doen. Als we die trend zouden zien, vind ik dat we opnieuw een weging moeten maken. Tegelijkertijd praten we vaak over het terugdringen van regels. Als je nieuwe regels invoert, moeten ze handhaafbaar zijn. De hulpmiddelen waarmee je dit soort fotootjes kunt maken, worden steeds kleiner. Het is nu de mobiele telefoon, maar er zijn nog kleinere gadgets, waarmee dat kan, dus het lijkt me buitengewoon moeilijk uitvoerbaar om een verbod te handhaven.
 Ik voeg eraan toe dat een stemfie strikt genomen geen bewijs is dat je ergens op gestemd hebt, want je kunt altijd nadat je zo’n stemfie hebt gemaakt, teruggaan naar de voorzitter van het stembureau en zeggen: sorry, ik heb een foutje gemaakt, mag ik een nieuw formulier. Dat vind ik toch wel van belang in de afweging. Het is geen doorslaggevend bewijs van je stem.
 Alles bij elkaar denk ik dat we mensen moeten waarschuwen dat hun stemgeheim een groot goed is en dat ze heel goed moeten nadenken of ze wel willen delen op wie ze hebben gestemd. Je kunt ook een leuke foto van jezelf maken in het stemhokje, om te laten weten dat je hebt gestemd, met de hashtag stemfie. Dan ziet iedereen het zonder dat je je stem zichtbaar maakt. Ik zeg toe dat we dat in de voorlichting bij de volgende verkiezingen nog nadrukkelijker zullen presenteren en dat we de vinger aan de pols zullen houden. Mochten we signalen krijgen dat er waar dan ook in onze samenleving misbruik wordt gemaakt van dit middel, dan zou er een nieuw wegingsmoment ontstaan. Dan zal ik overwegen om alsnog de wet aan te passen.
 Zolang mensen die dingen delen via Twitter is ook het misbruik vrij transparant. Mijn beeld is dat het inderdaad onschuldig is gebruikt, door mensen die dat hooguit deden om te enthousiasmeren. Ik weet niet of dit eraan heeft bijgedragen, maar wij verwachtten een lagere opkomst en die dag was het echt een beetje gekte door die stemfies. Heel veel mensen gingen een stemfie maken en toen zij er toch waren, gingen zij ook nog even stemmen. Dit is anekdotisch, maar ik denk wel dat het die dag eraan heeft bijgedragen dat men dacht: hé, er is wat aan de hand in die stembureaus, daar moeten we naartoe. Maar goed, dat vind ik niet doorslaggevend. Dit is in ieder geval mijn afweging.
 
 De heer Bisschop (SGP): Ik ben het met de Minister eens als hij zegt: zolang het via Twitter gedeeld wordt, is het ook een optimale vorm van openheid of misschien openhartigheid of transparantie. Dat is waar, maar het knelpunt zit nu juist in die foto’s die niet gedeeld worden en waar je geen zicht op hebt. Ik denk dat die monitoring heel belangrijk is om te signaleren of er stemfies worden gemaakt en om zicht te krijgen op eventuele stemdwang. Misschien moet je eens wat steekproeven nemen. Worden er stemfies gemaakt die niet terug te vinden zijn op Twitter? Dat kun je nooit 100% doen, maar steekproefgewijs misschien wel.
 Minister Plasterk: Ik snap het punt van de heer Bisschop, maar dan heb je een andere discussie. Dan zeg je: kun je fysiek voorkomen dat mensen een foto maken van hun eigen stem, juist wanneer ze die niet via Twitter delen? Daarvoor kan elke mogelijke gadget gebruikt worden. Ik heb geen indicatie dat mensen een pen hebben met een cameraatje erin om een foto te maken en thuis aan hun echtgenote te laten zien dat ze op de juiste partij gestemd hebben. Mocht dat een hoge vlucht nemen, dan hebben we een probleem en dan zullen we anders met dat proces moeten omgaan, maar dat wordt logistiek wel een nachtmerrie, vrees ik.
 Voorzitter: Taverne
 Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik raak nu toch een beetje in verwarring door de vraag van de heer Bisschop, want dat zou impliceren dat je een toegangscontrole moet houden bij het stembureau, om te kijken of mensen geen apparaatje bij zich hebben waarmee zij eventueel een foto zouden kunnen maken. Of je zou moeten nagaan of ze überhaupt ergens een foto hebben gemaakt. Dat komt ons feest der democratie niet ten goede. Daarom vraag ik hierop een reflectie van de Minister. We zijn het erover eens dat de stemfie niet zo'n groot probleem is, zolang deze onschuldig gebruikt wordt en niet zichtbaar is waar je op gestemd hebt. We moeten erop letten dat mensen niet onder dwang of druk een stemfie, waar dan ook, neerzetten. Als dat niet via social media gaat, zoals Facebook of Twitter, lijkt het mij heel lastig om dat te doen. De vraag aan de Minister is of wij dat wel moeten willen, want ik schrik hier best wel van. Dit heeft wat mij betreft niets meer met het feest der democratie te maken.
 Voorzitter: Oosenbrug
 Minister Plasterk: Ik heb de indruk dat mevrouw Oosenbrug, de heer Bisschop en ik er hetzelfde over denken. Niemand stelt voor om te gaan fouilleren bij de ingang van het stembureau. We delen ook de opvatting dat we een groot probleem hebben als het in de praktijk een hoge vlucht zou nemen dat mensen via fotootjes gaan bewijzen op wie zij gestemd hebben. Dan ontstaat er een andere situatie.
 De heer Taverne (VVD): Het is wel een vrij fundamenteel onderwerp, waarbij belangrijke praktische vragen opkomen. We gaan ervan uit dat er in Nederland niet zoveel aan de hand is, maar Nederland is groter dan Nederland in Europa. Op de BES-eilanden is een iets andere cultuur, durf ik wel te zeggen, ook wanneer het aankomt op stemprocessen. Daarvoor zou het anders kunnen zijn. Voor zover ik weet geldt onze Kieswet ook op de BES-eilanden.
 Minister Plasterk: In de publieke discussie over de stemfies is ook verwezen naar andere landen in het Koninkrijk. Voor die landen geldt een eigen kieswet, dus dat beperkt de problematiek al ernstig. Dan blijven de openbare lichamen over. We hebben het dan over respectievelijk 2.000, 5.000 en 15.000 inwoners, dus het gaat niet om heel grote aantallen. We moeten wel een forse indicatie hebben dat er een probleem is, voordat we de Kieswet voor in totaal 15 miljoen Nederlanders zouden gaan aanpassen. We kunnen alleen de vinger aan de pols houden. Ik wil niet meegaan in de suggestie dat het op de BES-eilanden per se anders zou zijn, maar ik ben het wel met de heer Taverne eens dat we er opnieuw naar moeten kijken als dit ergens in het land een probleem zou worden.
 De heer Schouw (D66): Ik begrijp de overwegingen en de argumenten die de Minister naar voren brengt, heel goed. Volgens mij zijn wij het allemaal eens met zijn meer principiële punt. We moeten voorkomen dat mensen gemanipuleerd worden of verplicht worden om aan anderen het stemgeheim door te geven door middel van een fotootje of een dingetje. Als de Minister royaal toezegt dat hij er met de Kiesraad extra alert op is bij de eerstvolgende verkiezingen – en volgens mij heeft hij dat al gedaan – kunnen we er de volgende keer naar aanleiding van die bevindingen wat zinniger over praten, want anders komen we vandaag niet echt een stap verder.
 
 Minister Plasterk: Dat zeg ik toe.
 Dit waren de onderwerpen die ik van tevoren had genoemd, maar ik loop nog even de verschillende sprekers langs. Ik heb de door de heer Van Raak genoemde onderwerpen besproken. Er resteren nog twee opmerkingen van de heer Schouw. De ene betreft de opkomst. De heer Schouw problematiseert in mijn ogen terecht het feit dat de opkomst met 54% eigenlijk niet hoog genoeg is. Ik vind dat een onderdeel van de agenda lokale democratie moet zijn om mensen zodanig meer te betrekken bij lokale democratie dat de opkomst ook omhoog gaat. Het korte antwoord is dat ik dat toezeg. Door de decentralisaties worden de taken van de gemeenten ook groter. Ik denk dat de trend op lange termijn zal zijn dat weldenkende mensen zullen zien dat deze een nog groter deel van hun wereld bepalen, dus dat het echt zaak is om te gaan stemmen. Mochten we komen tot uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied, zoals de regering voornemens is te doen, dan zal dat nog verder toenemen, omdat men dan bedenkt dat op het stadhuis in nog hogere mate dan nu wordt bepaald hoeveel belasting je moet betalen. Ik denk dat die beweging daar ook aan zal bijdragen. Nogmaals, ik kom hier sowieso op terug bij de agenda lokale democratie.
 De heer Schouw sprak ook over leden van het stembureau. We hebben al het een en ander gedaan door een verplichte training voor leden van het stembureau. De heer Schouw doelde met name op de werkdruk, omdat er lange dagen worden gemaakt. Hij zei erbij dat dit een lokale verantwoordelijkheid is. Dat neemt niet weg dat we ons er wel om kunnen bekommeren. Ik zal in een volgend overleg met de VNG nog eens aan de orde stellen of zij dit ook op het netvlies heeft staan en of zij mogelijkheden ziet om die druk te verlichten. Het moet echter ook interessant blijven om te doen, want je hebt die mensen hard nodig.
 
 De heer Taverne (VVD): Mag ik de Minister eraan herinneren dat als we straks elektronisch gaan stemmen een groot deel van de uitputtingsslag die leden van stembureaus nu moeten ondergaan, ook meteen is opgelost?
 
 Minister Plasterk: Dat is genoteerd.
 Er is een evaluatie gehouden van het experiment met het stembiljet voor de mensen die per post stemmen in het buitenland. Daarbij stem je op lijst zoveel, nummer zoveel, dus door twee kruisjes te plaatsen. Dit was heel succesvol en heeft nauwelijks geleid tot problemen of fouten. We gaan dat experiment uitbreiden bij volgende verkiezingen. Er kan dan twee keer zo snel worden geteld; niet in 160, maar in 80 minuten. Dat kan ook helpen.
 De heer Taverne neemt het altijd op voor de stemmen van Nederlanders die in het buitenland verblijven. Ik deel die zorg. Het zijn evengoed Nederlandse burgers. Het is van belang om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat men kan stemmen. De heer Taverne heeft mij bij brief uitgenodigd om met een test te komen en dat heb ik toegezegd. De relevante marktpartijen zullen daarbij worden geconsulteerd. Als de test met de schaduwverkiezingen goed gaat, ben ik bereid om daarna een test met parallelle verkiezingen uit te voeren. We hebben 2015 nodig om het een en ander voor te bereiden, zodat we dat in 2016 kunnen doen. Er zijn contacten met de mensen die in Estland over het internetstemmen gaan.
 Het doel van de test staat in de brief die ik in september heb gestuurd, namelijk om te kijken hoe betrouwbaar de bestaande stemdiensten zijn. Het is een beetje een kip/ei-probleem. We kunnen niet zomaar een stelsel ontwikkelen, want dat is heel duur. De taxatie van het kabinet is bekend. We denken dat we er niet aan toe zijn om het nu in te voeren, in verband met de veiligheid en de andere punten die mevrouw Oosenbrug ook noemde. Ik snap wel dat de heer Taverne zegt dat het jammer is om het denken stil te zetten, omdat je dan een gelegenheid kan missen. Het is goed dat hij erop blijft drukken om de discussie gaande te houden, binnen wat er kan, en om door te gaan met testen. Daarom heb ik toegezegd dat we dat zullen doen.
 Tegen de heer Bisschop kan ik zeggen dat niemand pleit voor het verhogen van de kiesdrempel. Daar ben ik blij om. De grote volatiliteit, de mate waarin stemmen tussen partijen wisselen, die leidt tot een grotere instabiliteit in politieke verhoudingen, zit veel meer in de opkomst van Trots op Nederland, de LPF of 50PLUS. Dat zijn allemaal partijen die op enig moment in de peilingen op 25 zetels staan en daarna weer op 2 of 3. Ik geloof werkelijk niet dat we de instabiliteit in het Nederlandse politieke stelsel kunnen toeschrijven aan de SGP, die daar met 3 zetels zit. Ik denk dat analyse en oplossing, diagnose en therapie wel op elkaar moeten blijven aansluiten. Ik geloof inderdaad niet dat er een reden is om nu een kiesdrempel in te voeren.
 De heer Bisschop vroeg ook of er een wetswijziging nodig is, als we decentraal gaan hertellen. Daar is geen wetswijziging voor nodig. De Kiesraad kan erop toezien dat dit juist gebeurt.
 
 De heer Bisschop (SGP): Ik had nog een vraag gesteld over het inleveren van lijsten via digitale hulpmiddelen. Hoe verhoudt dat zich tot zorgvuldigheid en controleerbaarheid?
 
 Minister Plasterk: Kan dat niet ook digitaal? We zitten met een technisch punt, maar dit is een grotendeels technisch onderwerp, dus het is ook wel reëel, namelijk dat we zeker moeten weten wanneer ze zijn ingeleverd. Een punt van zorg bij digitale hulpmiddelen is dat iemand zegt dat hij de lijsten heeft ingeleverd, terwijl deze niet zijn ontvangen. Het gebeurt ook regelmatig dat ik een voicemailbericht pas later krijg, omdat de provider wat traag is. Als je het al zou doen, moet je dat weten. Het gaat om fatale termijnen; te laat is te laat. Dat alleen is al een reden om te zeggen dat we de lijsten toch in fysieke vorm willen ontvangen. Die problemen worden voorkomen doordat de kandidatenlijsten persoonlijk moeten worden ingeleverd. Ik geloof dat iedereen daarmee kan leven, ook al is het een beetje gehannes.
 Mevrouw Oosenbrug had haar bedenkingen bij het internetstemmen. Het belang van integriteit daarbij heb ik onderstreept. Ik ben ook ingegaan op de andere kant: voorwaarts en niet vergeten. We gaan ermee verder waar het kan.
 Zij vroeg ook naar de toegankelijkheid. De kiezer mag een blindengeleidehond meenemen. Er kunnen gebouwen zijn waar dat niet is toegestaan, zoals een ziekenhuis. Dan is het niet anders, maar dan zou men nog naar een ander stembureau kunnen. Mochten er concrete gevallen zijn waarin dat een probleem lijkt te zijn, dan hoor ik het graag. Dan zal ik contact opnemen met de betreffende gemeente, zodat deze dat bij het stemlokaal kan aankaarten, want de regel is duidelijk. Ik dacht dat ik daarmee de vragen had beantwoord.
 
 De voorzitter: In de tweede termijn kunnen we het normale rijtje langsgaan.
 
 De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording, ook van de interrupties. Er is nog een vraag opengebleven, omdat ik toen nog niet meedeed aan de interrupties. De Minister merkte op dat je bij briefstemmen nog minder zicht hebt op de veiligheid van het stemproces dan bij stemmen bij volmacht. Dat begrijp ik niet helemaal. Ik zou denken dat één persoon één stem is. Dat kun je op je zolderkamertje, met de deur dicht, invullen. Een volmacht kan door maximaal twee personen worden gegeven. Ik zie niet in hoe briefstemmen minder zekerheid zou bieden dan volmachtstemmen, met name omdat de recente ervaringen met Nederlanders in het buitenland met het nieuwe stembiljet voor briefstemmen een groot succes waren. Als de Minister daar nog kort antwoord op kan geven, heel graag.
 Ik dank de Minister ook voor zijn uitvoerige beantwoording over lijstverbindingen. Het zal niet verbazen dat de VVD-fractie niet overtuigd is en het er dan maar bij zal laten. Ik kan mij voorstellen dat zich de situatie voordoet zoals onlangs gebeurde, dat één partij bij de Europese verkiezingen meer stemmen haalde dan de andere, maar de andere meer zetels kreeg. Stel dat je dat een-op-een vertaalt naar de Tweede Kamerverkiezingen en een van die partijen het voortouw zou moeten nemen in de coalitieonderhandelingen, welke zou dat dan moeten zijn? Het lijkt allemaal hypothetisch, maar het is wel zoals we het hebben geregeld. Om die reden zal ik een VAO aanvragen om een motie in te dienen, waarbij ik ook kijk naar de heren Schouw en Van Raak, met het verzoek aan de Minister om alles in het werk te stellen om lijstverbindingen wettelijk onmogelijk te maken.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De Minister heeft mij overtuigd als het gaat om de selfies, maar niet over de lijstverbindingen. Wij zullen dan ook serieus naar die motie kijken. Ik had nog een andere vraag. In het verleden heb ik de Minister er weleens op gewezen dat in veel andere landen de stembiljetten mooie symbolen en kleuren hebben. Bij ons is het zo saai en daardoor ook wat onduidelijk. De Minister heeft er ook mee geëxperimenteerd. Hij heeft weleens iets laten zien, maar dat was verbonden aan het elektronisch stemmen, heb ik begrepen. Krijgen we bij de volgende verkiezingen, welke dat ook mogen zijn, kieslijsten met mooie symbolen en kleuren?
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezeggingen, die de voorzitter aan het eind van deze vergadering keurig netjes gaat oplezen, zodat we de Minister eraan kunnen houden. Ik heb nog gesproken over een democratiefonds. Ik snap dat de Minister niet bulkt van het geld, maar ik heb vorige week geleerd dat de Minister wel houdt van experimenten. Het is toch leuk om te kijken of je wat strooigoed hebt voor experimenten om de opkomst te bevorderen?
 We hebben al vaker gesproken over de herziening van de Kieswet, dit in aansluiting op de opmerkingen van de heer Bisschop. De insteek van mijn fractie is tweeledig: zorg dat de Kieswet in normalemensentaal verschijnt, want het is een kapstok waar van alles en nog wat aan gehangen is, zodat geen stembureaulid dat snapt. Wat is erop tegen om er met de stofkam doorheen te gaan en deze wet in normalemensentaal neer te zetten? De huidige Kieswet is naar mijn appreciatie ook niet voorbereid op eventueel digitaal stemmen. De artikelen over hertelling voldoen daar gewoon niet aan. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat het er niet om gaat het hele huis overhoop te halen en allerlei nieuwe fancy dingen te bedenken, maar ik vraag om een inspanning te plegen om het in normalemensentaal te doen en om te bekijken wat er moet veranderen om de wet voor te bereiden op digitaal stemmen.
 
 De heer Bisschop (SGP): Ik sluit mij aan bij de opmerking dat het de inzichtelijkheid kan vergroten als we er zakelijk, technisch met de stofkam doorheen gaan. Ik heb verder geen aanvullende vragen. Ik dank de Minister voor de stevige beantwoording.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Taverne had twee opmerkingen. Hij vroeg een toelichting op het verschil tussen volmachtstemmen en briefstemmen. Hoe kan ik zeggen dat de nadelen van briefstemmen misschien nog wel groter zijn dan die van volmachtstemmen? Het nadeel waarover je je in beide gevallen zorgen kunt maken is: hoe weet je zeker dat de stem werkelijk is uitgebracht door degene om wie het ging, dat die ook vrij is uitgebracht, zonder dat er enige druk op is uitgeoefend? We hebben dat bij het volmachtstemmen in die zin beperkt dat iemand een kopie van zijn identificatie moet afgeven, dus daar zit al iets van vrije wil in. Als er al de neiging zou zijn om in de privékring of in de werkkring stemmen te verzamelen, dan moet je de identificatie van de betrokkene hebben. In familiekring kun je daar nog wel aankomen. Het is ook nog in aantal beperkt, want het zijn er maximaal twee.
 Diezelfde vormen van dwang zouden kunnen plaatsvinden bij briefstemmen. Dan zegt iemand in huiselijke kring: o, is dat jouw formulier, geef maar hier, dan handel ik dat verder af. Dan zit er geen aantalbeperking op, omdat het gewoon op de bus gaat en niemand weet wie dat in de brievenbus heeft gestopt. Om die reden zeg ik dat ik niet zie hoe je dat probleem oplost. Ik denk dat je dan niet helemaal kunt uitsluiten dat er in enig verband iemand rondgaat en zegt dat de opkomst 50% is en dat hij wel weg weet met die andere 50% van de stemmen. Alles afwegende, zie ik niet het voordeel van het vervangen van volmachtstemmen door briefstemmen.
 
 De heer Taverne (VVD): Dat zou bijna uitnodigen om bij volmachtstemmen een foto te maken van je uitgebrachte stem, zodat je weet wat dat is, maar dat willen we nu toevallig net niet. Ik snap wat de Minister zegt, maar ik ben het niet helemaal met hem eens, want het gaat om het stemgeheim. Het ene punt is de dwang. Je moet er maar op vertrouwen. Dat snap ik wel. Je kunt het ook niet controleren, want dat is eigen aan het stemgeheim. Het is toch een calculated guess, want ik ken geen onderliggende informatie waaruit blijkt dat er met de ene manier meer wordt gemarchandeerd dan met de andere. Op deze wankele basis zou ik het nadenken over het vervangen van volmachtstemmen door briefstemmen niet willen stopzetten. Mijn aanvankelijke vraag aan de Minister was wat hiervoor nodig is. Je zou dat kunnen uitbreiden met de vraag om te inventariseren of er betere alternatieven zijn dan volmachtstemmen, hetzij briefstemmen, hetzij iets anders, zodat we er nader over kunnen praten en er niet over ophouden.
 
 Minister Plasterk: Ik heb echt geprobeerd mijn overwegingen te geven waarom ik geen voornemen heb om het stelsel van volmachtstemmen af te schaffen. Het draagt 10% bij aan de uitgebrachte stemmen. Dat is significant. Het voorziet in een behoefte die er kennelijk is. Ik denk dat we voldoende hebben dichtgeschroeid dat misbruik op enige schaal niet mogelijk is. Ik zie eigenlijk geen voordelen aan het enige alternatief dat ik op dit moment kan verzinnen, namelijk briefstemmen, zoals ik net heb gezegd. Het is altijd makkelijk om te zeggen dat we er nog op terugkomen, maar ik heb dat voornemen niet. Het denken staat niet stil. Als de Kamer mij op enig moment wil uitnodigen om stappen te zetten, dan wacht ik dat af, maar ik heb dat voornemen niet, evenmin als bij de lijstverbindingen, maar dat is uiteindelijk een politieke weging, zoals ik al heb gezegd. Het was al aangekondigd dat sommige partijen daar een duidelijke opvatting over hadden. Bij de VVD staat dat zelfs in het verkiezingsprogramma. Dat is helemaal een transparante manier om te laten zien dat het eraan komt. Ik wacht af wat de Kamer daar uiteindelijk van vindt. Nogmaals, ik begrijp de redenering allebei de kanten op. Ik heb de mijne in ieder geval gegeven.
 De heer Van Raak vroeg nog naar het stemmen met leuke icoontjes. Ik heb hier het biljet waarmee in het buitenland is gestemd. Op de bovenste helft van het A4'tje staat op welke partij en onderaan staat: mocht je een voorkeurstem willen uitbrengen, op wie dan. Doe je dat niet, dan wordt ervan uitgegaan dat je op de lijsttrekker hebt gestemd. Een bijkomend voordeel daarvan kan zijn dat dit zich leent voor icoontjes. We gaan dat experiment dat voor briefstemmen in het buitenland is gebruikt, ook verder in Nederland uitzetten, dus daarmee kom ik tegemoet aan de wens van de heer Van Raak. Dat zou voor het eerst in november 2016 kunnen.
 Dan kom ik op de discussie over een democratiefonds. Ik kom met een nota over lokale democratie. Ik zal gaan zoeken in alle hoeken en kieren of we voor dat hele programma wat geld kunnen vrijmaken. Dan zullen we daar te zijner tijd naar kijken. Ik wil ook wat kunnen doen met experimenten voor participatieve democratie. Dat kost allemaal niet heel veel geld, maar ik hoop er bij die gelegenheid op terug te mogen komen.
 Ik zou de herziening van de Kieswet in tweeën willen knippen. Ik heb bij andere gelegenheden al gezegd dat ik geen totale herziening van de Kieswet wil, omdat we niet het hele kiesmechanisme willen herzien. Dat laat onverlet dat we er samen met de Kiesraad nog eens doorheen kunnen lopen om te kijken welke vormen van achterstallig onderhoud er zijn, of dingen die in de wet staan moeten worden opgehelderd. Dat zullen we doen. We komen met voorstellen hierover terug bij de Kamer als medewetgever.
 Een andere vraag is of we die complexe en wat mozaïekachtig samengestelde Kieswet inzichtelijker kunnen maken. De vraag is dus niet om de wet te wijzigen, maar om deze in gewonemensentaal op te schrijven. Ik wil best met de Kiesraad opnemen of we er een populaire versie van kunnen maken. Volgens mijn medewerkers zou die er al zijn. Laten we kijken wat er precies is en dat bij een volgende gelegenheid met de Kamer delen. Dan kan zij beoordelen of dat voldoet aan wat ervan wordt verwacht.
 
 
 De voorzitter: Ik heb een aantal toezeggingen gehoord die ik zal opnoemen, zodat de Kamer mij eventueel kan aanvullen.
 
 
 –
 Bij signalen dat er misbruik wordt gemaakt van een stemfie zal de Minister daar extra alert op zijn. Hij zal de Kamer daarover ook informeren.
 
 
 –
 In de nota over lokale democratie wordt ingegaan op het bevorderen van de opkomst.
 
 
 –
 Bij een volgend overleg van de Minister met de VNG wordt aandacht gevraagd voor de lange werkdagen voor mensen die op een stembureau werken.
 
 
 –
 Er wordt een test met internetstemmen gestart, zoals al in de brief was aangegeven.
 
 
 –
 De Minister gaat samen met de Kiesraad met de stofkam door de wet heen om te kijken welke toepassingen er moeten komen voor het elektronisch stemmen.
 
 
 
 Minister Plasterk: Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Er is een heel traject uitgezet voor elektronisch stemmen. Dat is nog niet toe aan wetgeving, maar met de Kiesraad wordt bekeken of onderdelen van de Kieswet toe zijn aan een nieuwe formulering of herziening.
 De voorzitter: Die dingen haalde ik door elkaar.
 
 
 –
 Het laatste punt is om de Kieswet in heldere taal te herschrijven. Komt dat dan naar de Kamer of doen we dat in een volgend overleg?
 
 
 Minister Plasterk: Allebei.
 De voorzitter: Bij dezen kondig ik een VAO aan, met als eerste spreker de heer Taverne. Ik bedank de Minister en zijn ambtenaren en mijn collega's van de Kamer.
 Sluiting 20.45 uur.