Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 juni 2019, over fokuswonen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-08-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 104
 
 Langdurige zorg
 
 
 Nr. 256
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 juli 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 13 juni 2019 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 april 2019 inzake reactie op verzoek commissie over bewoners van een Fokuswoning en de Wlz (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 249
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juni 2019 inzake toekomstvisie adl-assistentie (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 250
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 
 Griffier: Krijger
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Hermans, Kerstens, Renkema en Slootweg,
 en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 17.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het algemeen overleg over Fokuswonen. We zijn iets later begonnen. Dat komt doordat wij hiervoor ook een algemeen overleg hadden en wij even de benen wilden strekken. Ik stel voor dat wij dit AO houden tot 18.30 uur. Mevrouw Hermans van de VVD heeft aangegeven dat zij uiterlijk 18.15 uur weg moet.
 Ik heet de Minister van harte welkom, evenals mijn collega's: de heer Kerstens van de PvdA, mevrouw Hermans van de VVD, de heer Slootweg van het CDA, de heer Renkema van GroenLinks en mevrouw Agema van de PVV. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn en ik ben Vera Bergkamp van D66. Dit is een heel kort en krachtig AO. Ik heet ook de mensen op de tribune welkom. Het is voor ons natuurlijk altijd heel leuk en prettig om de bekende gezichten ook te zien. Dank voor uw komst vandaag.
 Kijkend naar de tijd, geef ik meteen het woord aan de heer Kerstens voor zijn inbreng. Iedereen heeft twee minuten. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Voorzitter. Ik ga mijn uiterste best doen om daarbinnen te blijven.
 Het is goed dat de Minister de bijzondere positie van Fokus en het Fokusconcept ziet en erkent. Dit concept maakt zelfstandig wonen mogelijk voor mensen met een vaak zware lichamelijke beperking, en dat is een groot goed. Het draagt bij aan het levensgeluk van de mensen over wie wij het hier hebben. Dat heb ik zelf mogen ervaren tijdens een bezoek dat ik een tijdje terug aan Fokus bracht.
 Om Fokus en vooral de mensen die in Fokushuizen wonen en willen wonen – want om hen gaat het – hier vandaag een betere toekomst te geven is het wel van belang dat er meer aangepaste sociale huurwoningen komen, en snel. Er zijn er nu simpelweg te weinig. Een deel van de huidige woningen voldoet niet echt meer en soms misschien echt niet meer aan de eisen van deze tijd. Ook dat heb ik gezien. De Minister ziet dat ook, heb ik gemerkt. Hij zegt bijvoorbeeld toe dat hij bereid is om na te denken over het aanpassen van bouweisen, zodat misschien makkelijker geschikte woningen worden gebouwd. Maar ik denk dat er echt wel een tandje bij moet. Ik denk dat door het kabinet, door deze Minister en mogelijk door een collega van hem wat meer sturend moet worden opgetreden inzake die op zich relatief beperkte bouwopgave. Want die komt volgens mij niet vanzelf van de grond. Daar ligt wat mij betreft een rol weggelegd voor de Minister, zijn ministerie en het Ministerie van Minister Ollongren, dat over wonen gaat. Maak afspraken met corporaties en Fokus, vraag ik hem. Dat lijkt mij beter dan over een tijdje constateren dat het toch niet van de grond is gekomen en er onvoldoende woningen bij zijn gekomen.
 Meer sturing vraag ik ook bij de overgangsregeling voor de mensen van Fokus, die op zijn eind loopt. De daarbij noodzakelijke «warme overdracht», zoals het heet, naar met name gemeentes is dan misschien wel vanzelfsprekend, maar mijn inschatting is dat dit echt niet vanzelf gaat gebeuren. Sterker nog, ik voorzie gewoon problemen als we dat niet op tijd van tevoren regelen. Die problemen kunnen we beter voorkomen dan achteraf constateren, als het leed al geleden is. Is de Minister daartoe bereid? Vindt hij net als ik dat de huidige regeling eigenlijk pas kan stoppen als die overdracht goed is geregeld, als we die geborgd hebben onder het motto «voorkomen is beter dan genezen»? Dat is ook iets met «geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt». Dat zal de Minister vast aanspreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Kerstens over het concept Fokuswonen en de mogelijkheid en de ruimte die dat voor veel mensen kan bieden. En ook ik heet de betrokken gebruikers welkom, althans de afvaardiging van deze gebruikers. Dat jullie voor een uurtje AO naar Den Haag zijn gekomen, laat zien hoe betrokken jullie zijn.
 Omwille van de tijd zal ik twee punten naar voren brengen. De eerste is de overgangsregeling; de heer Kerstens had het er ook al over. Voor mij is de vraag toch eigenlijk vooral: hoe gaat de Minister nou de vinger aan de pols houden of in de gaten houden dat die overgang van de overgangsregeling naar de permante regeling goed verloopt? Ik lees in de brief dat de cliënten in gesprek gaan met Zorgverzekeraars Nederland, maar hoe houdt de Minister de vinger aan de pols om ervoor te zorgen dat die overgangsregeling netjes wordt overgedragen?
 Ik heb twee vragen over de visiebrief. De eerste. De Minister schrijft: de koppeling van wonen en zorg vormt voor mij een onlosmakelijk onderdeel, maar het is niet altijd een kwestie van alles of niets. Op zich kan ik me daar wat bij voorstellen, want het speelt natuurlijk allemaal in het gesprek tussen bewoner en organisatie. Maar biedt de manier waarop de Minister het nu opschrijft, eigenlijk voldoende houvast en voldoende handvatten, zowel voor de bewoners, de gebruikers, als de organisatie, om wel tot een afspraak te komen die twee kanten op werkt? Het moet zeker zo werken dat bewoners niet zomaar de dupe kunnen worden als de organisatie het wel als een kwestie van alles of niets ziet.
 Mijn laatste punt gaat over de woningen en het tekort daaraan. Als ik het mij goed herinner, is er een Woonagenda van de Minister van Binnenlandse Zaken waar ook de Minister van VWS bij betrokken is. Zit daar ook een onderdeel «passende woningen voor ouderen én voor mensen met een beperking» in en kan deze opgave onderdeel worden van deze agenda of is die dat misschien al?
 Tot zover. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vind het ontzettend mooi om te zien dat jullie hier weer allemaal zijn.
 Voorzitter. Soms is een merknaam sterker dan een soortnaam. Als we een spaatje bestellen op een terras, dan sturen we de bestelling niet terug als we bijvoorbeeld een Chaudfontaine krijgen. Dat geldt volgens mij ook voor de titel van dit AO, het AO Fokuswonen. We hebben het niet over «adl-assistentie», terwijl we die titel ook hadden kunnen kiezen. Fokus is in die zin echt ingeburgerd. Daarom waren wij ook blij met de brief die wij ontvingen over de toekomstvisie op adl-assistentie. In deze brief geeft de Minister aan dat het Fokusconcept een aanvulling is op het aanbod van de Wlz, de Zorgverzekeringswet en de Wmo. De koppeling, zo schrijft de Minister, tussen wonen en zorg blijft. Maar ook stelt de Minister: het is voor hem niet een kwestie van alles of niets. In overleg moeten delen van de zorg wel door bewoners zelf georganiseerd worden. Maar wat betekent dat nu precies, zeker wanneer we verder lezen dat het niet ten koste mag gaan van de exploiteerbaarheid van het cluster? Kan hij daarop ingaan?
 De brief geeft aan dat de subsidieregeling niet fundamenteel gewijzigd wordt, maar ik zou wel graag van de Minister willen weten wat Fokuswonen in zijn ogen over tien jaar betekent. Voor welke cliënt is Fokuswonen er dan?
 Voorzitter. Mijn volgende vraag is hoe het nou precies zit met de groep Wlz-indiceerbaren. Net voor het kerstreces heb ik een brief gevraagd en ontvangen over hoe dat nu loopt en waar het nog niet goed geregeld is. De achtergrond is dat ik me zorgen blijf maken. Veel cliënten zijn teruggeworpen op de gemeenten of de zorgverzekeraars voor ondersteuning, maar gemeenten vullen dat allemaal anders in. Het gevolg is dat Fokuscliënten hierdoor soms geen vrijwilligerswerk kunnen doen, niet op visite kunnen gaan of een vergadering niet kunnen bezoeken. Ze kunnen dat niet, domweg omdat sommige gemeenten de ondersteuning daarvoor niet altijd verstrekken. Kunnen er geen centrale afspraken worden gemaakt met de VNG-cliëntenorganisaties en de zorgverzekeraars om tot een gezamenlijk pakket afspraken te komen voor Wlz-indiceerbaren?
 Ten slotte de woningvoorraad. Fokus wil graag concrete afspraken over de bouweisen in 2019. Kan en wil de Minister deze zodanig aanpassen dat er niet alleen snel meer aangepaste woningen beschikbaar komen, maar ook dat het bestaande woningaanbod gemoderniseerd kan worden?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Renkema.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Voorzitter, dank u wel. Recent kreeg ik de ervaringen te horen van iemand die al zeven jaar in een Fokuswoning, in zo'n cluster, woont. Na zeven jaar kan hij met recht een ervaringsdeskundige worden genoemd. Hij had destijds vol overtuiging voor een Fokuswoning gekozen, maar inmiddels was de charme van het concept er voor hem wat af, overigens niet omdat het basisidee slecht is. Integendeel, want wie wil nu niet goede zorg op afroep in de eigen omgeving? Maar inmiddels is het zo slecht gesteld met het personeelsbestand dat die zorg op afroep lang niet meer voor iedereen bestaat. Althans, het bestaat wel, maar het wordt dan met voorrang geleverd aan de mensen die de meest complexe zorg nodig hebben. De cliënten, zo vertelde hij, die wat gemakkelijker zijn en net iets beter in staat zijn zichzelf te redden, betalen daarvoor de prijs dat ze pas als laatsten op de lijst aan de beurt komen.
 Voorzitter. De GroenLinksfractie vraagt de Minister het volgende. De geschetste adl-visie van begin deze maand waarderen wij, want, zoals al gezegd, die Fokuswoning is in de basis een prachtig idee en wij ondersteunen de voortgang ervan. Het leidt immers tot kwaliteit van zorg. Nee, beter nog: tot kwaliteit van leven. In zijn brief gaat de Minister maar heel kort in op dat personeelstekort. Dat is een bekend fenomeen in de zorg en het speelt zeker niet alleen bij de Fokuswoning. Maar door deze constructie met zijn kleinschalige opzet, waardoor de problemen zo pijnlijk duidelijk worden, gaat de belofte van directe en kleinschalige hulp wel heel erg de mist in. Onze vragen aan de Minister zijn dan ook: wat gaat hij doen aan de structurele en wat ons betreft vrij perverse prikkel dat zzp'ers, ook in deze constructie, heel hoge tarieven kunnen vragen en ook nog eens de meest gemakkelijke diensten kunnen uitkiezen? Hoe gaat hij zorgen dat de balans tussen hen en degenen in vaste dienst, zowel in materiële beloning als in zwaarte van diensten, evenwichtiger wordt? En is hij bereid om ook te onderzoeken hoe de zorggelden in instellingen als Fokus verdeeld worden en wat de effecten zijn van die enorme personeelstekorten?
 Tot slot sluit ik me graag aan bij de vraag, die zowel door de heer Kerstens als mevrouw Hermans is gesteld, naar de noodzaak van de bouw van voldoende aangepaste sociale woningen.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter.
 Iemand vroeg mij waarom ik mij zo betrokken voel bij Fokusbewoners. Ik zei terug: het gaat om mensen met een goed verstand en met meestal ook het mondje op de juiste plaats. Dat moet zeker gezegd worden, maar het zijn ook mensen die ondanks grote lichamelijke beperkingen niet altijd maar vaak wel werken of, als het lukt, studeren. Als het lukt gaan ze ook uit of gaan ze zelfs naar de Tweede Kamer! Ik heb er ontzettend veel bewondering voor dat je dat met veel beperkingen toch voor elkaar krijgt.
 Nu zijn een aantal Fokusbewoners bij ons op visite, maar ik ben ook weleens bij Fokusbewoners op visite geweest, in Den Haag, in Eindhoven en op verschillende andere plekken. Wat me dan wel altijd opvalt, is dat ze heel veel ordners in huis hebben. Ze zijn héél veel tijd kwijt aan het organiseren van al die zorg voor henzelf en daar heb ik ook heel erg veel respect voor. Ik hoop altijd nog dat wij het voor elkaar kunnen krijgen dat de helft van die ordners de deur uit kan.
 Voorzitter, mijn eerste minuut is al op en ik ga daarom maar gauw door! Er is al heel veel gezegd over de overgangsregeling. Belangrijk daarin is een van de punten die de heer Slootweg ook al aanroerde over de Wmo. Het is toch niet in elke gemeente goed geregeld. Het is heel vaak verschillend geregeld en er moet heel hard aan getrokken worden. Maar ook de Zorgverzekeringswet is een probleem. Een aantal van de mensen die hier zijn, zijn vanavond met iemand, een verpleegkundige of een verzorger, hiernaartoe gekomen. Die is natuurlijk niet de hele tijd zorg aan het verlenen. Dat gebeurt maar een beperkt aantal minuten en dan krijg je in de Zorgverzekeringswet bijvoorbeeld te maken met die vijfminutenregistraties. Hoe ga je dat organiseren als iemand gewoon uren mee moet, maar niet de hele tijd bezig is met verpleegkundige taken? Daar moet de Minister wat langer over nadenken en ik hoop dat hij met een antwoord kan komen.
 Ten slotte over de onvrede en de adl-assistentie. Dat is toch ook een groot probleem. Fokus heeft een monopoliepositie en als je «Fokus» intoetst op de zoekbalk van Google kom je bij een heleboel rechtszaken en lelijke berichten uit. Daarom is het ook heel erg van belang dat er niet alleen gekeken gaat worden naar het Bouwbesluit of naar een oproep om te gaan bouwen, maar dat dat bouwen ook echt van start gaat. Er moeten concurrenten komen voor Fokus, zodat wij dit algemeen overleg in de toekomst inderdaad niet meer «Fokuswonen» noemen maar «adl-assistentie». Bij onvrede kan Fokus gewoon het contract opzeggen en dan sta je op straat. Ben je zwaar gehandicapt en zit je als MS-patiënt vier dagen in je rolstoel in je woonkamer, dan gebeurt er niks meer! Er moet dus concurrentie komen. Dat is, denk ik, het allerbelangrijkste punt. En alle grote steden zouden eigenlijk een cluster moeten organiseren via hun eigen woningbouwverenigingen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik even het woordvoerderschap aan de heer Kerstens, zodat ik mijn bijdrage kan leveren.
 
 Voorzitter: Kerstens
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik denk dat ik het woord dus ga geven aan mevrouw Bergkamp van D66.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Als je de laatste spreker bent, kun je heel mooi aansluiten bij allerlei vragen van collega's, vragen die ik, eerlijk gezegd, ook had. Het gaat dan om de vragen die zijn gesteld over de overgangsfase en de Wlz-indiceerbaren. De Wlz-indiceerbaren zijn door de heer Slootweg besproken. Verder zijn er al vragen gesteld over het personeelstekort. Dat heeft meneer Renkema mooi aangegeven. Ik heb zelf nog wel een aantal specifieke vragen.
 Fokus wil ook kijken naar meer lokale samenwerkingsverbanden met zorgorganisaties. Waar moeten we dan aan denken en hoe kan de Minister daarbij helpen? Het lijkt ons belangrijk dat dat ook gaat gebeuren. Daarnaast is er ook een Kwaliteitskader ADL-assistentie van kracht. Wij vroegen ons af hoe het staat met de implementatie en hoe de Minister kijkt naar de landelijke inwerkingtreding daarvan.
 Daarnaast is eigenlijk het aantal geschikte woningen het grootste probleem. Mevrouw Agema formuleerde het mooi. Het zou natuurlijk ontzettend mooi zijn als je in iedere gemeente een dergelijk concept hebt. Het is volgens mij echt de droom van iedereen dat je kan kiezen en dat er gewoon overal een heel mooi concept is. De bouweisen zijn nu wel een probleem. De Minister gaat daarom kijken naar een lichter regime. De vraag is wat daar nou voor nodig is. Ik vraag me ook af of – mevrouw Hermans gaf dat ook aan – dit nou echt onderdeel uitmaakt van de Woonagenda van de Minister. Is daarin ook aandacht voor deze specifieke groep? Mijn vraag aan de Minister is of hij daarop antwoord kan geven.
 Daar houd ik het bij, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dat was mooi binnen de twee minuten. Dan kijk ik nu naar de Minister of hij direct over kan gaan tot de beantwoording van de vragen. Dat is het geval.
 
 
 Minister De Jonge:
 Er druppelt nog een enkel antwoord na, maar die gaan we zo meteen heel soepeltjes invoegen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik de Minister het woord en mevrouw Bergkamp het voorzitterschap.
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 Minister De Jonge:
 «Door mijn adl-assistente» wilde ik net zeggen. Die gaat mij daar zo bij helpen.
 Dank, voorzitter. Dank voor de vragen waaruit andermaal uw betrokkenheid blijkt. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik het concept niet kende toen ik net Minister was. Dat was vrij snel afgelopen, want zowel door de Kamer als door het departement – «daar liggen nog een paar klusjes, Minister, voor de komende tijd» – en zeker ook door de cliënten zelf, heb ik heel snel kennisgemaakt met het concept van Fokuswonen. Ik moet er verder ook eerlijk bij zeggen dat ik het concept eerst ook nog niet zo goed begreep. We hebben toch de Wlz, de Wmo en Zvw en hoe past dit er dan in? Nou niet! Daarom is het ook zo leuk. Dat is wat ik heb begrepen van het werkbezoek en daarmee zijn jullie op de publieke tribune de meest effectieve lobbyisten hier in Den Haag, want wie krijgt het nou zomaar voor elkaar om in dat ingewikkelde bouwwerk van de hervorming van de langdurige zorg een plekje voor jezelf te creëren? Wie lukt het verder om dat plekje ook gewoon lekker te houden, ondanks alle veranderingen die er wel degelijk ook alle dagen in de zorg aan de orde zijn? Echt knap gedaan! Dat is verder zeker ook te danken aan een zeer vasthoudende Kamer, want volgens mij is er voor geen enkel Kamerlid ontkomen aan geweest. In ieder geval was er voor geen enkele bewindspersoon op VWS aan te ontkomen dat dit type adl-assistentie gewoon moest blijven bestaan.
 Ik doe het ook graag. Ik zeg dit wel schertsend, maar ik bedoel het heel serieus, omdat het ook echt een hele mooie vorm van zorg is. En als je het niet op deze manier regelt, kan die ook gewoon niet bestaan. Daarom ga ik ook graag in op de vragen die u heeft gesteld. Daarin was u buitengewoon eensluidend en daarom loop ik gewoon de vragen na.
 De heer Kerstens, maar ook de heer Renkema, mevrouw Hermans en mevrouw Bergkamp, hebben volgens mij de vraag gesteld wat we nou doen om te zorgen voor voldoende woningen. Ik heb het Bouwbesluit zelf genoemd en dat is inderdaad iets waar we naar moeten kijken, maar ik vind de suggestie om het te laten meelopen in de Bouwagenda eigenlijk ook wel een heel interessante. Een paar dingen hierover. Ik doe samen met de Minister van BZK en Ieder(in) onderzoek in hoeverre mensen met een beperking problemen hebben bij het vinden van een geschikte woning. Dat is één.
 Twee. Met de G40 is een innovatieprogramma Langer Thuis afgesproken. Je zou zeggen dat dat over ouderenhuisvesting gaat, maar we hebben daarover nou juist ook met Ieder(in) afgesproken dat we überhaupt moeten kijken naar het fenomeen van de inclusieve wijk. Daarbij kijken we integraal naar de opgave ten aanzien van wonen en zorg en de voorzieningen die daarvoor nodig zijn in de wijk. Het is natuurlijk zo geregeld in de woningbouw dat gemeenten prestatieafspraken maken met corporaties over de opgave. Bij de sociale huur concurreert dat natuurlijk wel met al die andere groepen die hier voorbijtrekken en ook een plekje nodig hebben in die sociale huur. Dat is op gemeenteniveau niet anders, want daar trekken ook al die groepen voorbij. Je wilt altijd recht doen aan al die groepen die rekenen op sociale huur. Dus het is moeilijk om te zeggen: laten we deze even voorrang geven boven die andere. Wat eventueel ook nog mogelijk zou kunnen zijn, is kijken of het buiten de sociale sector zou kunnen, maar ik denk dat de meeste cliënten van Fokus ook wel echt zijn aangewezen op sociale huur. Overigens kan dat nu wettelijk niet, maar laat ik gewoon in het gesprek met Fokus bekijken of daar wellicht ook nog ruimte zit. Ik neem de suggestie om het mee te nemen in die woonzorgagenda dus graag mee. Dan snap ik eigenlijk best dat u zegt: zo heel erg groot zijn de aantallen ook weer niet; het zou toch moeten lukken om dit te fixen. Ik denk dat eerlijk gezegd ook, want het gaat over hele land om, geloof ik, nog geen 1.300 plekken. En dat zou toch moeten kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Een korte, hoop ik zelf, voorzitter.
 De Minister zegt dat het soort woningen waarover we het hier hebben, mee gaat lopen in de agenda die door deze Minister met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is gepresenteerd. Dat lijkt me een goede zaak, maar de Minister kan zich vast nog herinneren dat toen we daarover spraken eigenlijk Kamerbreed de zorg werd uitgesproken dat dit te vrijblijvend is. Gaat het nou wel gebeuren? Kun je nou wel verwachten dat die gemeentes ook echt die afspraken gaan maken met woningcorporaties? Zou het niet verstandig zijn om daar als bewindspersonen steviger op te gaan zitten? Dat geldt hier natuurlijk ook, misschien nog wel...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 ... meer, omdat het een kleine groep is. Ik zeg tegen de Minister dat we daar de discussie hebben gevoerd over: die agenda is één ding, maar die gerealiseerd krijgen is een tweede. Er gebeurt wel iets, maar dat zomaar overlaten aan gemeentes en woningcorporaties gaat «m volgens de Kamer niet worden. Daar moet toch iets meer sturing en toch iets meer druk op worden gezet.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, ik snap die vraag. Het gaat hier om een klein groepje en daarom zou het makkelijker moeten zijn om het te realiseren. Tegelijkertijd kom je natuurlijk ook weer moeilijker aan tafel, hè. Dat snap ik eigenlijk wel heel goed. We hebben vandaag meer debatten gehad en daarin ging het ook over gedecentraliseerde vormen van zorg en gedecentraliseerde taken. Daarbij kun je niet zomaar een dictaatje vanuit Den Haag het land in rijden. Dat geldt natuurlijk zeker als het gaat over de woningbouw, want de bevoegdheden op rijksniveau zijn echt niet zodanig dat je een gemeente of een corporatie een dictaat kunt geven als «doe daar even een plukje voor die doelgroep en doe daar even een plukje voor die doelgroep». Given the circumstances snap ik wel heel goed wat u bedoelt.
 Ik ga dus samen met collega Ollongren kijken of ik hier wat extra aandacht aan zou kunnen geven in het kader van die agenda wonen en zorg. Dat zal ik doen in een gesprek met de aanbieders van Fokuswonen en van adl-assistentie. Zo zal ik kijken of wij in de vervangingsvraag, dat is het ene wat speelt, en eventueel in de nieuwbouwhoek in een behoefte zouden kunnen voorzien. Daarmee neem ik voor me zelf even de volgende vraag mee. Het gaat wellicht én om het aanpassen van bestaande bouweisen – die zitten gewoon in de regeling – én om het verbreden van de zoekgroep van woningen. Het hoeft niet per se sociale huur te zijn. Althans, nu moet het wel volgens de wet, maar er is wellicht ook een groep cliënten die niet per se is aangewezen op het sociale huursegment en dan zou je de zoekopdracht weer kunnen verbreden. Daar ga ik allemaal naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer kunt u daar ongeveer op terugkomen? Het is volgens mij een behoefte van alle Kamerleden die vandaag aanwezig zijn. Een terechte interruptie.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voor het einde van het jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even naar de heer Kerstens of hij het daarmee eens is. Afrondend, meneer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Dat was precies de vervolgvraag die ik wilde stellen, want de Minister gaf terecht aan dat we allemaal zeer betrokken zijn bij de cliënten in de Fokuswoningen. Het is hartstikke belangrijk dat er snel voldoende woningen komen. Als de Minister ons dus op de hoogte wil blijven houden, zodat we er ook nog iets van kunnen vinden, is dat sowieso een stap vooruit.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn, dank u wel. Mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Een brief voor het einde van het jaar is natuurlijk heel fijn, maar dat is geen gebouwde omgeving. We weten natuurlijk ook allemaal dat Fokus eigenlijk gewoon een monopolist is. Ik geloof dat er nog één of twee kleine aanbiedertjes zijn, maar... Hoeveel precies zit bij Fokus? Ik geloof dat het 98% van de bewoners is. Nou ja, dat betekent dus dat als je naar een ander wil, je twee uur verder moet gaan wonen. Dat is gewoon geen mogelijkheid. Fokus is een monopolist en dat is een probleem, want dat is de reden voor de onvrede die er is over adl-assistentie. De wachttijden worden niet opgevolgd en je kunt gewoon nergens anders naartoe als ze het niet goed doen. Fokus kan zelf wel eenzijdig het woon-leefcontract opzeggen. Het allerbelangrijkste is dat er meer keuze komt, niet alleen in de grote of grotere G40-stad waar je woont, maar ook in de dichtstbijzijnde stad. Fijn dat er een brief komt voor het einde van het jaar, maar er moet wel een gebouwde omgeving zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Het moet niet iets zijn voor over vijf of tien jaar, want het is best een nijpend probleem. Ik zou de Minister echt adviseren om «Fokus» een keer in te vullen in de Googlezoekbalk. Dan krijg je echt heel veel berichten te zien waarvan je zegt: we moeten hier gewoon echt in actie komen.
 
 
 Minister De Jonge:
 In zijn algemeenheid snap ik goed wat mevrouw Agema zegt. Tegelijkertijd denk ik dat als je kijkt naar de omvang van de groep cliënten, je niet zo snel een markt zult zien ontstaan. Er zullen niet heel veel aanbieders brood in zien om daar actief in te worden, want het is een hele specifieke vorm van zorg, die bovendien ook heel moeilijk te organiseren is. Het is niet voor niks dat er maar zo weinig aanbieders zijn: één hele grote en twee ieniemienies. Tegelijkertijd denk ik dat als je iets zou kunnen doen aan die bouwvoorschriften, dat ook kan betekenen dat we daardoor de randvoorwaarden vergemakkelijken voor een ander om ook in te stappen. Dat kan ik me eventueel wel voorstellen. Als het gaat over de vraag wat ik in mijn rol kan, denk ik dat u ook meer in die randvoorwaardelijke sfeer moet denken. Want verdere marktsturing om daar meer aanbieders te krijgen kan alleen op het moment dat ik ook een aanbesteding zou doen die leidt tot een contract met dit type instellingen. En dat is natuurlijk niet het werk dat VWS doet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Agema, afrondend.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Je kunt je natuurlijk heel erg beperken tot deze cliëntengroep van zo'n 1.400 bewoners, maar gezien de sterk vergrijzende samenleving zijn er toch veel meer mensen die interesse kunnen hebben in een geclusterde woonvorm ergens in het land? We laten mensen met gevorderde dementie tegenwoordig thuis wonen, dus... En je kunt ook een cluster van zes of acht mensen nog...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw suggestie is helder, denk ik.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat snap ik...
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Het gaat erom dat er concurrentie komt voor Fokus.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is wat u aangaf. De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat snap ik heel goed. Maar de specifieke kant hier is natuurlijk dat het niet zozeer reguliere zorg is die wordt geboden vanuit Fokus, maar een vorm van adl. Het is echt een bijzonder type cliënt, althans, voor zover ik heb kunnen kennismaken met de cliënten, is het echt een bijzonder type cliënt dat je niet alle dagen bij een andere zorginstelling tegenkomt. Dus ik weet niet of de groep heel erg veel groter wordt als het aanbod groter wordt. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik denk dat het uiteindelijk een vrij afgebakende vorm is waaruit een sterke overtuiging spreekt over hoe de ondersteuning eruit moet zien. Ik zou die zorg soms niet eens zorg willen noemen maar slechts «assistentie». Ik meen mij te herinneren dat toen ik op werkbezoek was, iemand zei: ik mankeer helemaal niks aan mijn hoofd, ik mankeer alleen iets aan mijn handen; je hoeft dus ook niet voor me na te denken, je moet alleen de dingen doen die ik van je vraag. Nou, dat was echt een bijzondere zorgvraag, die je niet alle dagen in andere instellingen hoort. Dus ik weet niet of die groep heel erg veel groter zal gaan worden.
 Het stimuleren van andere vormen van kleinschalig wonen doen we natuurlijk heel veel, inderdaad ook in het kader van Langer Thuis.
 Misschien is dit wel een aardig bruggetje om die andere vraag te beantwoorden, die naar het alles of niets. Volgens mij vroegen Slootmans en ook Hermans hiernaar. Dat hangt hier namelijk wel een beetje mee samen. We zien dat de groep van Fokus verandert. In het verleden was Fokus vrij strak in de leer. Ik zeg bewust «Fokus» omdat dat ook inderdaad over Fokus ging. Dat had onder andere te maken met waar u op googelt. Fokus was vrij strak in de leer. Eigen zorg was inderdaad niet mogelijk, want dan kwam het niet meer uit, dan klopte het exploitatiemodel niet meer. Maar ook Fokus ziet dat de vraag van zorg verandert en soms ook verzwaart, omdat mensen ouder worden en de arbeidsmarkt natuurlijk ook daar parten speelt. Dus Fokus zelf is net iets minder zwart-wit aan het worden in het beantwoorden van die vraag zo is mij gebleken.
 Overigens, zo zeg ik tegen mevrouw Hermans en de heer Slootweg, is het dan natuurlijk altijd wel een gesprek over maatwerk. Want als meer ruimte bieden voor bijvoorbeeld het via het pgb regelen van een deel van de zorg betekent dat de exploitatie als geheel in gevaar komt, breng je daarmee ook de adl-zorg voor andere cliënten in gevaar. Dus het kan alleen maar werken als op zo'n zorggroep de adl-assistentie in voldoende mate exploitabel aanwezig kan zijn op de uren die daadwerkelijk nodig zijn. Als er daarnaast, in aanvulling daarop, nog extra zorg nodig is, moet dat op zichzelf genomen kunnen als onderwerp van een goed gesprek. Zo heb ik de toekomstvisie van Fokus begrepen. Ik begrijp die ook, gegeven de veranderende samenstelling van de cliëntenpopulatie, althans de toenemende zorgvraag, ook daar, en gegeven ook de arbeidsmarktproblematiek. En gegeven ook het gesprek dat vanuit de cliëntenraad zelf terugkomt, ook in de richting van Fokus, dat die wens er is.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag nog van mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 De groep Fokusbewoners zal niet groeien. Dat is niet waar ik het over heb. De adl-assistentie is heel specifiek, maar naast helpende handjes zie je in deze clusters ook verzorging, verpleging, hooggespecialiseerde verpleging. Dan denk ik: er zijn toch wel meer clusters in het land mogelijk, ook met mensen die niet een oproep voor die adl-assistentie doen, maar wel geclusterd zouden willen wonen, en die ook een beroep doen op verpleging, hooggespecialiseerde verpleging? Dan kun je een groep groter maken, dan kun je meer clusters maken, meer wijken aanspreken, meer gemeenten aanspreken en meer concurrentie kweken. Want dat Fokus uit zichzelf wat vriendelijker wordt, daar heb ik niet zo'n boodschap aan als er nog steeds eenzijdig contracten worden opgezegd als het ze even niet aanstaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de tijd. We moeten iets korter zijn, want we hebben nog maar een halfuur. Maar dit is een belangrijk onderdeel, vandaar dat ik even iets tijd geef.
 
 
 Minister De Jonge:
 Díé vraag entameren, dat doen we natuurlijk wel. Daar hebben we tal van stimuleringsregelingen voor en we hebben er ook geld voor uitgetrokken om dat type woonvormen extra te stimuleren. Dat doen we eigenlijk met name onder de noemer van Langer Thuis, maar de doelgroep kan inderdaad breder zijn, zoals we ook de agenda voor wonen en zorg aanvankelijk onder de noemer van Langer Thuis tot stand hebben gebracht, waarbij met name vanuit Ieder(in) ook is gezegd dat daar ook issues spelen op het terrein van gehandicaptenzorg en het geclusterd wonen aan de kant van de gehandicaptenzorg.
 Dus ik snap wat mevrouw Agema zegt op dit punt. We stimuleren daar natuurlijk ook een hoop. Ik dacht dat u bewust doelde op die adl-assistentie, en die komt bij niet zo'n heel grote groep voor. Maar al die andere vormen van zorg natuurlijk wel, ja.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Fijn dat u voor het einde van het jaar met een brief komt, maar mij ging het erom wanneer het concreet wordt. Want aan brieven hebben we op zich niet zo veel, we hebben gebouwde omgeving nodig.
 
 
 Minister De Jonge:
 U moet niet de verwachting hebben dat we morgen gaan heien ofzo, zo concreet kan ik het niet maken. Ik doe het wel graag, overigens, maar sinds ik geen wethouder meer ben, open ik niet meer zo heel veel van dat soort bouwprojecten. Wat we, denk ik, moeten doen is inderdaad in concreto kijken hoe we tegemoet kunnen komen aan de behoefte om ook nieuw te bouwen en aan de behoefte tot verbreding. Daarom heb ik gezegd dat ik graag aan het einde van het jaar terugkom op dat punt van het bouwen. Het tweede is dat als het gaat over Langer Thuis, we in de voortgangsrapportage Langer Thuis al terugkomen op al die stimuleringsregelingen die we in het kader van Langer Thuis doen. Dus daar kunnen we het gesprek al eerder over voeren. Ik heb de exacte maand even niet voor ogen, maar ik dacht dat we in oktober met die voortgangsrapportage Langer Thuis komen. Ik laat het u nog weten.
 
 
 De voorzitter:
 In aanvulling op wat mevrouw Agema zegt, nog even dit. Er komt een brief aan het einde van het jaar, maar kunnen we al wat gevoel krijgen van wat de stand van zaken nu is qua bouwen en wat daarbij komt, zodat we iets meer gevoel krijgen voor wat erbij komt? En wat vindt u van de suggestie van mevrouw Agema om woonconcepten qua doelgroepen te combineren? Kunt u het iets meer concretiseren?
 
 
 Minister De Jonge:
 Wat ingewikkeld is aan deze beantwoording, is dat heel veel vraagstukken door elkaar en langs elkaar lopen. Ik vind het lastig om over de boeg van Fokus dat hele grote verhaal te gaan vertellen. Als we ons echt even focussen op Fokus of op adl-assistentie, adl-wonen en adl-zorg, dan constateer ik dat er behoefte is aan meer huurwoningen waar je dit concept zou kunnen toepassen. Dat zou voor Fokus een goed idee zijn wat betreft de vervangingsvraag en daarnaast zou het een goed idee zijn voor eventuele nieuwe aanbieders die op dat punt ook zouden willen beginnen.
 In dat kader stelt u aan mij de vraag: kun je dit thema specifieker onder de aandacht brengen van de collega van BZK en kun je dat niet onderbrengen in de agenda wonen en zorg die VWS en BZK samen hebben gemaakt? Mijn antwoord op die vraag is ja. Wanneer kan ik dan terugkomen op die vraag, zodat ik dat punt kan concretiseren? December. Dat is één.
 Twee is: mevrouw Agema verbreedt het. Zij zegt: je zou nog veel meer vormen van wonen en zorg uit de grond moeten willen trekken, want we hebben heel erg veel nodig. Die vraag hebben we eerder al in debatten op twee manieren besproken. Eén in het kader van Langer Thuis, nieuwe vormen van wonen en zorg stimuleren en uit de grond stampen. Dat laat ik u weten in het kader van de voortgangsrapportage Langer Thuis. Daarin laat ik weten hoever het daarmee staat.
 Daarnaast heeft mevrouw Agema en volgens mij anderen ook een nog veel ingewikkelder vraag gesteld. Die ging over het volgende. Als je kijkt naar de demografische opgave van de komende tijd – het was onlangs ook weer in het nieuws – en je ziet dat het aantal cliënten voor de verpleeghuiszorg waarschijnlijk heel erg gaat toenemen, hoe zijn we er dan op dit moment voor gesteld? Het antwoord is nee. Maar zijn we dan straks wél klaar om daar een adequaat antwoord op te geven als het gaat om de ouderenhuisvesting? Het antwoord daarop is dat dat best een heel ingewikkeld overzicht is om te maken. We hebben zo'n overzicht op dit moment niet. Ik heb tijd gevraagd, en die neem ik ook, namelijk tot december, om dat op een goede manier in beeld te brengen.
 Toen was er ook nog de vervolgvraag wat dat dan betekent voor de investeringsbehoefte. Daarvan heb ik gezegd dat de exploitatiekant van de investeringsbehoefte gewoon in het tarief zit, maar dat de investeringen die moeten worden losgetrokken, van buiten moeten komen: ofwel van banken ofwel van andere vastgoed- of financiële dienstverleners. De woordvoerders van CDA en SP vroegen daarover: ja maar, krijgen we dan niet allerlei Franse investeerders op de stoep die daar wel brood in zien? Daarop heb ik geantwoord dat dat samenhangt met de hele winstdiscussie en daar kom ik voor de zomer op terug.
 Zo, nu hebben we alle onderwerpen aan elkaar gepraat die hier een raakvlak mee hebben. We komen dus op verschillende manieren te spreken over het hele thema wonen en zorg, nog dit jaar, op verschillende momenten.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over de Wlz-indiceerbaren binnen Fokus en hoe we voor hen de overgang gaan regelen. Alle fracties hebben daar vragen over gesteld, onder anderen de heer Slootweg. Het is goed om te benadrukken dat wij het Zorginstituut onderzoek hebben laten doen om te kijken hoe we hiermee om moeten gaan. Er is onderzoek gedaan naar twee groepen: ten eerste naar de cliënten die zich in december 2014 hebben gemeld voor de regeling Wlz-indiceerbaren, en ten tweede naar de cliënten die zich in 2014 niet hebben gemeld voor de regeling Wlz-indiceerbaren, maar daarvoor eventueel wel in aanmerking zouden zijn gekomen als ze zich wel hadden gemeld. De tweede groep, dus de groep die zich destijds niet gemeld heeft, ontvangt al sinds 2015 zorg buiten de woning vanuit de Zvw of de Wmo. De conclusie van het onderzoek van het Zorginstituut was dat die cliënten geen grote knelpunten ervaren in het dagelijks leven, althans geen andere dan alle cliënten zouden kunnen ervaren in de zorg vanuit gemeenten of vanuit de Zvw. Ik zie de bezorgdheid van de 37 cliënten die wel in die overgangsregeling vallen. Daarom snap ik dat u mij vraagt om een vinger aan de pols te houden en te zorgen dat het goed komt. Dat begrijp ik ook. Die vraag heb ik natuurlijk besproken met Zorgverzekeraars Nederland. Ik heb met hen afgesproken dat zij de overgang goed coördineren, op een warme manier en zorgvuldig, en dat ze dat in goed overleg doen met deze 37 cliënten, met de gemeenten en met de betreffende zorgverzekeraar, om het aanbod op een goede manier af te stemmen. Dat is ook goed te doen, want het zijn 37 cliënten. Dat is echt goed te doen. Het kan bij anderen, en het kan dus ook bij deze 37 cliënten, maar het gaat niet vanzelf goed en ik snap dat de bezorgdheid groot is. Het is dus zaak om het op een goede manier te regelen. Als er signalen zijn dat dat niet het geval is, zal ik daarop acteren. Zo hou ik zelf ook vinger aan de pols. Ik ga ervan uit dat het op een goede manier geregeld kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Slootweg voor een interruptie.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik ben er al heel erg blij mee dat er met die 37 een hele duidelijke afspraak is gemaakt. Het beeld is dat er geen grote knelpunten zijn bij de mensen van 2014. Op het moment dat ik in gesprek ga met die cliënten, is dat beeld voor mij toch wat diffuser. Ik merk dat sommige gemeenten daarmee worstelen. Daar kwam mijn vraag ook uit voort of je toch niet in samenspraak met gemeenten en zorgverzekeraars kunt kijken of je tot een soort basisset kunt komen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat lijkt mij weer ingewikkeld, omdat de vraag daarbij zo verschilt dat ik niet goed voor mij zie hoe ik dat zou moeten organiseren. Dat lijkt me dus ingewikkeld. Wat ik wel kan doen, is zorgen dat voor de mensen die onder de overgangsregeling vallen en die straks back to normal moeten, de overdracht wel degelijk op een warme manier verloopt, net als bij de andere cliënten van Fokus die al in het reguliere regime zitten, hoewel ze destijds onder die overgangsregeling hadden kunnen vallen. Ik ben ook meer dan genegen om alle signalen goed op te vangen en met die signalen aan de slag te gaan. Maar ik vind het moeilijk om te zeggen: zullen we een soort standaardpakket kiezen? Want standaard past eigenlijk nooit voor deze groep.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de heer Slootweg, afrondend.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dat is zo op het moment dat onder «standaard» wordt verstaan: je krijgt één maatwerkpakketje en dat is het. De vraag zit hem er heel vaak in dat als men dingen buitenshuis wil doen – ik noemde vrijwilligerswerk of vergaderingen – gemeenten daar toch anders op acteren. Er zijn gemeenten die dat heel goed doen. Maar het verbaasde mij wel dat het Zorginstituut aangeeft dat er helemaal geen signalen naar boven zijn gekomen, omdat aan mij andere dingen verteld worden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het Zorginstituut heeft volgens mij, als ik heel hard terugdenk aan het rapport, niet gezegd: wij horen daar nooit klachten over. Het Zorginstituut heeft gezegd: als we daar zorgen of klachten over horen, zijn dat eigenlijk dezelfde die alle cliënten zouden kunnen ervaren. Dat is dus ook hier het geval. Moeten we het nou voor de Fokusklandizie over een andere boeg gooien en het op een hele andere manier oplossen, terwijl we het überhaupt beter moeten doen in het kader van de hervorming langdurige zorg, in het kader van de hele lokettendiscussie voor alle cliënten in de Wmo of voor alle cliënten in de Zvw? Er zijn reguliere zorgen over de mate waarin gemeenten in staat zijn tot maatwerk, maar het is niet goed mogelijk om voor Fokus iets heel anders te doen.
 Het is wel zo dat we voor de 37 cliënten die zich nu extra zorgen maken over hoe dat straks moet, een goed traject inrichten met Zorgverzekeraars Nederland. Het is ook zo dat de leerpunten die daaruit voortkomen natuurlijk ten goede kunnen komen aan de andere cliënten voor Fokus. Als er bij mij eventueel signalen terecht zouden komen dat het niet goed gaat, dan zal ik die zeker oppakken om ook langs die weg vinger aan de pols te houden. De warme overdracht naar back to normal voor mensen die nu in de tijdelijke regeling zitten, moeten we op een goede manier regelen. Zo hoor ik ook de vraag van de heer Kerstens, die zegt dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Dat spreekt me inderdaad zeer aan, maar dat doen we dus ook niet, want we hebben die nieuwe schoenen eigenlijk al staan en we moeten die alleen even inlopen. Dat gaan we op een zorgvuldige manier doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een korte vraag van de heer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ja, een korte vraag, voorzitter. Het is goed om een vinger aan de pols te houden. Alle andere zaken die de Minister rondom de overgang schetst, lijken me ook helder. Hij geeft zelf aan dat het om 37 mensen gaat. Mag ik ervan uitgaan dat die 37 mensen, voordat de overgang daadwerkelijk gaat plaatsvinden, niet alleen in beeld zijn bij bijvoorbeeld gemeentes, als dat aan de orde is, maar dat er ook al voor de overgangsdatum helderheid is over hoe men vanuit de Wmo met hen omgaat? Want dan kunnen we voorkomen dat er iets niet goed gaat, in plaats van dat we dat achteraf, als we de vinger aan de pols houden, constateren.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is precies wat de support inhoudt die we hebben afgesproken over de warme begeleiding vanuit de zorgkantoren. Waar ik zojuist verzekeraars zei, bedoelde ik zorgkantoren, overigens tevens lid van ZN.
 Dat was ook de vraag van mevrouw Agema, die ik hiermee dan beantwoord heb.
 Slootweg vroeg naar de plek die Fokuswonen over een jaar of tien in het zorgveld zou kunnen innemen. Ik denk dat Fokuswonen er is om te blijven. Deze specifieke vorm van zorg voorziet, als tussenvorm, volgens mij in een behoefte. Heel veel cliënten zouden daar helemaal niet aan toe zijn, maar deze cliënten wel. Voor deze cliënten is het een hartstikke goede oplossing. Ik denk wel dat Fokus zelf, en dat schrijf ik ook in de brief, zal moeten blijven vernieuwen. Dan gaat het over het maatwerk dat Fokus zelf zou kunnen toepassen, maar ook over een zwaarder wordende zorgvraag van de cliënten. Fokus zal daarin moeten acteren om nog steeds een goede zorg en ondersteuning mogelijk te blijven maken, en ook combinaties mogelijk te blijven maken van de adl-ondersteuning en aanpalende zorg. Hoe je dat organiseert en exploitabel maakt, is volgens mij de kwestie waar de aanbieders van adl-assistentie voor staan.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van de heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Er is een tijdje sprake van geweest, misschien niet eens zozeer in notities, dat Fokuswonen een integraal onderdeel zou worden van de Wlz en niet op een andere manier geregeld zou worden. Er zijn dus echt geen plannen om dat te doen, maar het is wel de opdracht aan de aanbieder om aantrekkelijk te blijven, zal ik maar zeggen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Zeker! Dat heb ik net verklapt. Ik ging aanvankelijk met de gedachte «dat is een bijzondere tak van sport» onder de arm op werkbezoek. Maar toen ik terugkwam van het werkbezoek, dacht ik: het is inderdaad een bijzondere tak van sport en daarom moet hij blijven bestaan. Dus: it passed our mind. Zou je dat uiteindelijk niet helemaal moeten normaliseren of gewoon onderbrengen in de Wlz? Maar nee. Wat ons betreft blijft Fokus gewoon bestaan.
 De heer Renkema zegt dat het personeelstekort hier toch ook wel een punt is. Er zijn steeds meer zzp'ers die zich moeilijk laten inpassen als je ervan uitgaat dat iedereen ook de ingewikkelde diensten moet doen. De cherrypickende zzp'er is in de hele zorg een vraagstuk dat toeneemt. Daar hebben we het vaker over gehad. Maar het antwoord op dat vraagstuk is eigenlijk vooral: goed werkgeverschap. Dat is eigenlijk het beste antwoord dat je kunt geven. We doen op dit moment, ook in samenwerking met ActiZ, een onderzoek naar zzp'ers in de zorg. Wat is daaraan te doen en zouden er ook nog andere oplossingen mogelijk zijn die buiten het domein van het werkgeverschap liggen? Alle ideeën die je op dat punt zou kunnen bedenken, hebben eigenlijk weer hun eigen beperkingen. We hebben het weleens gehad over een SP-idee om bijvoorbeeld het percentage zzp'ers te maximaliseren. Dat kan je wel doen, maar wat dan? Als je dan een extra vacature hebt, mag je daar dan geen zzp'er voor inzetten? Helpen we daarmee cliënten of zou je daarmee het werk in de zorg ingewikkelder maken? Kortom, op de suggestie van mevrouw Agema heb ik toegezegd – bij de begroting of naar aanleiding van een motie; dat weet ik niet meer – om dat onderzoek te doen. Ik kom daarop ook terug bij de Kamer. Hoeveel zijn het er? Wat kunnen we ermee? Dat gaat veel verder en is veel breder dan Fokus alleen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een korte vraag van de heer Renkema.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Zou in dat onderzoek specifiek kunnen worden gekeken naar deze woonzorgvormen? Ik vraag dat omdat het belangrijk is. Het is een heel bouwwerk van continue ondersteuning. Als daar gaten vallen, is dat acuut een probleem. Een algemeen onderzoek naar zzp'ers in de zorg, hoe specifiek kan dat worden? Het is misschien een interessante casestudy om hieraan toe te voegen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, maar daar maak je het ook wel weer heel erg veel ingewikkelder mee. Voor elke zorginstelling an sich zijn die zzp'ers een groot vraagstuk, echt waar. Voor elke zorginstelling an sich betekent het dat de loonkosten toenemen, bijvoorbeeld, als je te veel PNIL'ers hebt: personeel niet in loondienst. Dat geldt voor ieder individueel verpleeghuis, voor iedere gehandicaptenzorginstelling. Ik hoor het ook van alle werkgeversclubs, die zegen: dat neemt hand over hand toe en het is best ingewikkeld om daarin te opereren. De mate waarin ze daar last van hebben, wisselt wel per werkgever. Dus werkgeverschap maakt wel uit. Zou je ook nog andere maatregelen kunnen treffen? Kortom, waar Fokus in alle opzichten anders in dan de rest, is Fokus volgens mij toevallig op dit punt hetzelfde als de rest, namelijk: zorginstellingen hebben last van zzp'ers. Tegelijkertijd is het niet altijd te voorkomen en is het moeilijk om daar wettelijke maatregelen voor te treffen.
 Dan de lokale samenwerkingsafspraken. Waar zou ik kunnen helpen? Dat was een vraag van mevrouw Bergkamp. Ik weet niet waar ik zou kunnen helpen, maar ik ga die vraag wel stellen: waar zou ik kunnen helpen? Ik denk in ieder geval dat het antwoord op die vraag wordt: met WoON, bij nieuwe locaties, bijvoorbeeld, en bij nieuwe huurwoningen. Ik heb net al toegezegd dat ik daarop bij de Kamer terugkom. Ook die andere vraag ging eigenlijk over het bouwregime en over de bouwagenda. Daar ben ik al vrij uitgebreid op ingegaan.
 Dan is er een vraag gesteld over de implementatie van ABK-registratie. Dat zoek ik uit en dat nemen we mee in de brief die ik voor het einde van het jaar stuur.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel netjes binnen de tijd. Ik vraag even aan mijn collega's of er behoefte is aan een tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik zou graag nog één vraag willen stellen. Dan denk ik dat ik niet eens een motie hoef in te dienen. Maar ik zou nog één ding iets scherper willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag even aan de andere collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Volgens mij heeft iedereen een korte vraag. Het is een soort van tweede termijn.
 Dan gaan we het rijtje af. De heer Kerstens. Mevrouw Hermans heeft zich laten verontschuldigen.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Het is heel goed dat de Minister bereid is om er wat korter op te gaan zitten als het gaat om de noodzaak om voldoende geschikte woningen te bouwen, omdat we allemaal weten dat het niet vanzelf gaat. De Minister gaat ons in december daarover informeren. Ik ben ook wat meer gerustgesteld als het gaat over die overgangsregelingen. Voordat het uur U nadert zijn die mensen allemaal in beeld en zijn er eindelijk afspraken gemaakt. De Minister heeft aangegeven dat de mensen van Fokus ons heel goed weten te vinden. Mochten er voor het eind van het jaar signalen komen dat het niet goed gaat, dan snapt de Minister dat wij ons vrij voelen om hem daar eerder op aan te spreken, zowel als het gaat om de overgangsregeling als om het bouwen, hoewel ik me realiseer dat de schop niet morgen de grond ingaat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb de antwoorden gehoord. Er blijft de zorg voor de groep die van de gemeente afhankelijk is. Ik begrijp de verwijzing naar het onderzoek van het Zorginstituut, maar dat was naar mijn beste weten een onderzoek van een tijdje geleden. Ik zou wel willen weten of er op een of andere manier met een zekere regelmaat wordt bekeken of de klachten, die toch echt specifiek zijn voor een aantal Fokuscliënten, op een goede manier worden opgepakt. Zeker wanneer je dat meer en meer neerlegt bij de gemeente, heeft die gemeente ook een belangrijkere taak te vervullen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Renkema.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Ik zie af van een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We hebben op zich ook niet echt een tweede termijn; alleen maar wat vragen. Maar als je dat zegt, dan wordt het een soort van tweede termijn. Daar was ik al bang voor.
 Mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Nog een keer over de monopoliepositie en de wens om meer plekken te krijgen. We zijn het er wel over eens dat de groep voor adl-assistentie zo'n 1.400 mensen is. Er is geloof ik ook nog een wachtlijst. Als je meer clusters wilt hebben, zal het nog iets meer worden. Ik heb eerder al de groep genoemd van dementerenden die thuis moeten blijven. Als je het dan hebt over een inclusieve wijk, waarom ga je dan niet andersoortige clusters maken? Maar ik moest ineens ook denken aan een groep mensen die ons ook mailen. Onlangs was ik nog op bezoek bij een jongen die in een verpleeghuis woont. Hij heeft alleen een lichamelijke beperking. Hij zit daar omdat er in de buurt helemaal geen Fokuswoning is. Ik werd gemaild door iemand die zei: ik ben inmiddels 25. Ik zit in een groepshuis. Ik wil ook wel op mezelf wonen. Geen adl-klant, maar wel iemand die ook geclusterd zou willen wonen. Zo zijn er eigenlijk een heleboel mensen in je kennissenkring, in je zorgwoordvoerderschapkennissenkring, ineens naar boven gekomen, waarvan je denkt: als je concurrentie kweekt voor Fokus – meer locaties, meer plekken en meer mogelijkheden – krijg je misschien ook wel het dubbele aantal clusters gevuld. Ik vroeg me dus af of de Minister in de brief die hij aan het einde van het jaar gaat sturen daarop zou willen terugkomen. Ik zou in de brief ook wel iets concreets willen lezen over wat er gaat gebeuren met die schop in de grond.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Agema over het combineren van de doelgroepen bij initiatieven waar we nu mee bezig zijn. Ik vind dat een heel interessante gedachte.
 Ik geef het woord aan de Minister en vraag hem om in een paar minuten alle vragen te beantwoorden. Dan gaan we het precies voor half zeven redden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat gaat absoluut lukken, voorzitter. Volgens mij is er een beperkt aantal vragen. Eerst die bouwkant. Ik begrijp de associaties die mevrouw Agema in haar hoofd maakt, waar vervolgens mevrouw Bergkamp dan weer woest enthousiast over wordt. Dat begrijp ik heel goed. Ik ben er eigenlijk ook heel enthousiast over. De enige beperking is de werkelijkheid. Die laat zich namelijk niet zo makkelijk plooien als wij hier in alle snelheid kunnen bedenken. Op een aantal momenten gaan wij hier uitvoeriger over doorpraten. Dat heb ik aangegeven en dat meen ik ook serieus. Ik noem Langer Thuis en wat wij in dat kader aan stimuleringsmaatregelen doen. We treffen best een aantal stimuleringsmaatregelen als het gaat om nieuwe vormen van wonen en zorg.
 Toen wij daarmee bezig waren, zei Ieder(in): als je daar toch mee bezig bent, zou je dan, als je nadenkt over die integrale wijk, niet wat breder kunnen kijken? Een beetje de associatie die mevrouw Agema ook heeft. Als je daar dan toch mee bezig bent, zou je dan niet ook moeten onderzoeken in hoeverre mensen met een beperking op dit moment problemen hebben met het vinden van een woning? Dat onderzoek wordt gedaan. Dat is één ding. Daarmee heb je niet onmiddellijk een stimuleringsregeling te pakken, maar we kijken wel in welke mate dit tot een probleem leidt. Dat onderzoek wordt gedaan.
 Het tweede is: zou je ook kunnen combineren in woongroepen? Dat vindt gelukkig in de werkelijkheid plaats. Daar waar we nieuwe vormen van wonen en zorg stimuleren, vindt dat in de werkelijkheid plaats. Niet overal en waarschijnlijk niet overal genoeg. Maar je ziet wel veel meer voorbeelden die je zou kunnen scharen onder een inclusieve wijk, met woongroepen voor ouderen in een wijk en woongroepen voor mensen met een verstandelijke beperking in een wijk. Dat is een vergelijkbare manier van denken. Het is een beetje wat de heer Renkema in het vorige AO zei. Waar we voorheen bij gehandicaptenzorg dachten aan instellingen in de bossen van Zeist, denken we nu over gehandicaptenzorg in termen van locaties van wonen en zorg in de wijk. Het gaat om een inclusieve wijk, waarbij gehandicaptenzorg helemaal onderdeel is van de samenleving. Kortom, met dat innovatieprogramma kijken we daar integraal naar. Daar waar verbreding mogelijk is, zal ik niet nalaten om die verbreding te maken. En ik weet zeker: als ik die niet maak, zult u mij daarop wijzen.
 Het derde is dat ik heb gezegd, specifiek als het gaat over Fokus, dat ik daar graag op wil terugkomen aan het einde van het jaar. Dat doe ik in de brief die gaat over die bouwkant, niet alleen met betrekking tot Fokus, maar eventueel ook met betrekking tot andere aanbieders. Wat kunnen we doen in het kader van de Bouwagenda? Wat kunnen we doen in het kader van de afspraken die met gemeenten worden gemaakt? Wat kunnen we doen in het kader van het verbreden van de markt van sociale huur eventueel ook naar net buiten de huurgrens? Zo wil ik daar in het najaar op terugkomen. Dan kunnen we op dat moment het gesprek vervolgen. En de bouweisen, die vergat ik nog even. Dat is de bouwkant.
 Dan de overgangsregeling. Ja, ik ga de vinger aan de pols houden. Als daaruit signalen naar voren komen, zo zeg ik ook in de richting van de heer Slootweg, dan ga ik daar zeker mee aan de slag. Als er dingen uit naar voren komen waar ook andere cliënten van Fokus baat bij zouden hebben, dan combineer ik dat graag. Ik plaats alleen wel een kanttekening: vraagstukken die eigenlijk aan de orde zijn voor de hele doelgroep die is aangewezen op gemeentelijke zorg of Zvw-zorg, kan ik moeilijk over de boeg van Fokus oplossen. Ik zeg zeker niet dat het voor alle cliënten die niet bij de 37 horen allemaal perfect geregeld is. Ik snap dat daar zeker zorgen kunnen zijn en dat er vraagstukken van een gebrek aan maatwerk aan de orde zouden kunnen zijn. Dat kan natuurlijk.
 Ik zeg wel, dat is een andere vraag van de heer Kerstens, dat ik meer dan bereid ben om als er al eerder signalen zijn, daar ook mee aan de slag te gaan. Misschien moet ik gewoon aan het einde van het jaar beide dingen combineren, dus dat ik én op de bouwkant én op de overgangsregeling terugkom: in welke mate is het geslaagd? Kortom, een Fokusbriefje aan het einde van het jaar. Zullen we het zo doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Er is één toezegging gedaan, maar wel een hele mooie, namelijk een hele brede. Aan het einde van het jaar komt er een mooie brief waarin verschillende onderwerpen de revue zullen passeren: de Bouwagenda, de bouweisen, een verkenning van de markt, de afspraken met de gemeenten en het kwaliteitskader. Daar kunnen we naar uitkijken.
 Ik wil de Minister bedanken voor zijn aanwezigheid. Hij heeft een hele drukke week achter de rug.
 
 
 Minister De Jonge:
 Vijf debatten, voorzitter! Wat mij betreft doen we dit nog eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is best indrukwekkend. En we zijn er nog niet, want voor het zomerreces komen er nog heel veel aan. Ik dank de ondersteuning, ik dank de Kamerleden en ik dank alle mensen op de publieke tribune.
 
 Sluiting 18.29 uur.