Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 december 2010, over de Wajong/Wsw
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 817
 
 Sociale werkvoorziening
 
 
 Nr. 59
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 december 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks) (voorzitter), Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Van den Besselaar (PVV), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD) en Straus (VVD).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Kooiman (SP), Slob (CU), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), De Mos (PVV), Van Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD) en Harbers (VVD). heeft op 1 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2010 betreffende de aanbieding van het onderzoek naar de financiering van de WGA en de vraag of er verschillen zijn in effectiviteit tussen publieke of private uitvoering ten aanzien van preventie en re-integratie (
 
 26448, nr. 433
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2010 over de reactie op de scriptie «Klachtenbejegening verzekeringsartsen» (
 
 29544, nr. 250
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 september 2010 betreffende het advies van de Stichting van de Arbeid over pensioenopbouw ingeval van loondispensatie (
 
 29817, nr. 54
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober 2010 over de kabinetsreactie op het SCP-rapport «Beperkt aan het werk» (
 
 29461, nr. 58
 
 ).
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Koşer Kaya, Hamer, Azmani, Sterk, De Jong en Karabulut,
 en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een heel belangrijke zaak, namelijk laffe bezuinigingen op mensen met een arbeidsbeperking. Terwijl Nederland en andere Europese landen miljarden euro's steun geven aan banken, zonder dat de banken daar daadwerkelijk iets voor teruggeven, wordt de rekening gepresenteerd aan de gewone mensen. Dit kabinet maakt het wel heel bont, door zo fors te bezuinigen op inkomens en banen van niet zomaar mensen, maar mensen met een arbeidsbeperking. Niet zomaar mensen met een arbeidsbeperking, maar mensen die dolgraag willen werken en nu hun baan en inkomen dreigen te verliezen. In totaal 3 mld. structurele bezuinigingen op het sociaal minimum, dat met € 2000 op jaarbasis omlaaggaat, de sociale werkvoorziening en de jonggehandicapten. Het is de staatssecretaris gelukt om, al voordat hij iets heeft gedaan, heel veel mensen de stuipen op het lijf te jagen. Jongeren die bang zijn dat ze hun baan, inkomen en begeleider kwijtraken. Bezorgde ouders. Banen weg voor mensen die toch al moeilijk aan de bak komen. De sociale werkvoorziening waar 30 000 tot 60 000 banen dreigen te verdwijnen. Docenten die balen als een stekker. Afgelopen zaterdag hebben wij met circa 2000 mensen en heel veel partijen gescandeerd: «armoede werkt niet».
 De heer De Jong (PVV): Ook de PVV-fractie heeft de afgelopen weken de campagne van de SP gezien. Daarin kwam herhaaldelijk naar voren dat er 30 000 banen verloren zouden gaan in de WSW. Weet de SP-fractie dat het hier gaat om mensen die met loondispensatie aan de slag gaan, dat de PVV die mensen ziet als volwaardige werknemers en dat het helemaal niet gaat om 30 000 verloren banen?
 Mevrouw Karabulut (SP): De garantie dat er geen 30 000 banen verloren gaan, wil ik graag hebben van de staatssecretaris en alle andere partijen. Op basis van de aangekondigde bezuinigingen zegt het Centraal Planbureau (CPB) dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid in de sociale werkvoorziening. Wat de heer De Jong in tegenstelling tot al zijn eerdere beloften doet, is mensen via loondispensatie onder het minimumloon tewerkstellen, terwijl deze mensen nu een fatsoenlijk contract en een cao-salaris hebben. Ik begrijp niet dat de PVV een handtekening heeft gezet onder deze plannen.
 De heer De Jong (PVV): De SP laat mensen onnodig met knikkende knieën thuiszitten. De SP-fractie weet heel goed wat het standpunt van de PVV over de WSW is. Wij staan voor die mensen in de WSW en met de huidige groep gebeurt helemaal niks. Die mensen blijven zitten waar ze zitten en worden niet herkeurd. Hoe komt mevrouw Karabulut aan die 30 000 banen die verloren zouden gaan? Het is een definitieprobleem. Wij zien mensen met loondispensatie als volwaardige werknemers.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik wijs de heer De Jong erop dat niet de SP-fractie de mensen de stuipen op het lijf jaagt, maar de PVV. Of zegt de heer De Jong ter plekke dat hij zijn handtekening weghaalt onder de in totaal 3 mld. bezuinigingen? Ontkent de heer De Jong dat in de doorrekening van zijn plannen door het CPB staat dat dit ten koste gaat van 30 000 tot 60 000 arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening?
 De heer De Jong (PVV): Wij nemen onze verantwoordelijkheid. Wij zeggen dat die 30 000 mensen die nu – althans volgens mevrouw Karabulut – in de WSW zitten niet worden herkeurd. Daar blijven wij van af. Die mensen worden door de SP onnodig bang gemaakt.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Veel gekker moet het niet worden. Vast blijft staan dat er 30 000 tot 60 000 banen verloren gaan in de sociale werkvoorziening. Dat moet uit de lengte of de breedte komen. Als je de natuurlijke uitstroom meerekent dan blijven er met de bezuinigingen van volgend jaar nog circa 22 000 plekken over die onverklaarbaar zijn. De heer De Jong moet de boel niet omdraaien. De PVV heeft mensen in de sociale werkvoorziening verraden. Het ergste is dat de heer De Jong mensen onder het minimumloon wil laten werken.
 Mensen zijn er terecht heel boos over, maar niet bang. Wij hebben afgelopen zaterdag kunnen zien dat zij niet bibberend op de bank zitten. Wij zullen de komende periode vaker zien dat zij boos en strijdbaar zijn. Zij zullen zich hier niet zomaar bij neerleggen. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij dit soort plannen opneemt in het regeer- en gedoogakkoord, daarmee de mensen de stuipen op het lijf jaagt, en vervolgens zegt dat hij nog helemaal geen uitwerking heeft. Wanneer is de staatssecretaris van plan daarmee te komen? Ik roep de bewindslieden op om dit hele plan – de 3 mld. bezuinigingen, het werken onder het minimumloon, de bezuiniging op de begeleiding – te schrappen en te gaan werken aan de echte problemen. Ik vraag hen banen te scheppen voor deze mensen, te zorgen voor goede begeleiding, en in overleg met deze mensen te zorgen voor eerlijk werk voor een eerlijk loon.
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik begin ermee dat het goed is dat wij vandaag, voorafgaand aan de behandeling van de begroting, dit overleg hebben, zodat wij volgende week nog beter beslagen ten ijs kunnen komen.
 De werkgelegenheid voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt is buitengewoon belangrijk. Dit zijn vaak mensen met een beperking, die heel graag willen werken. Wij kennen de vele voorbeelden van mensen die een uitkering ontvangen, terwijl ze liever een normale baan hebben.
 Het kabinet heeft aangekondigd juist op deze groep, de meest kwetsbare op de arbeidsmarkt, fiks te willen bezuinigen. Op de WSW en de Wajong, maar ook, buiten deze begroting, op het onderwijs voor deze mensen, het speciaal onderwijs. Juist die combinatie van bezuinigingen, zonder dat er een concreet plan ligt, maakt de mensen ongelofelijk bezorgd. Iedereen die een WSW'er of Wajong'er kent, weet dat juist onzekerheid voor deze mensen desastreus is. Daarom is het van belang dat we zo snel mogelijk horen wanneer het kabinet met de uitwerking van deze plannen komt. Wij willen graag horen dat de staatssecretaris bereid is om snel zekerheid te bieden. Wat ons betreft natuurlijk zonder deze bezuinigingen. Het is goed om iets te doen aan de regelingen en aan arbeidsactivering, maar niet met de bezuinigingen en het verlies aan banen dat nu boven de markt hangt. De staatssecretaris heeft mij beloofd om voor de behandeling van de begroting een timetable te sturen. Ik verneem graag van de staatssecretaris op welke manier deze plannen een uitwerking krijgen. Welke reële mogelijkheden zijn er nog om veranderingen in de plannen aan te brengen? Wat kunnen wij doen nu uit de berekeningen blijkt dat er minder banen komen in plaats van meer, zoals de intentie was? Op welke manier worden de mensen bij deze plannen betrokken?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik hoor mevrouw Hamer schande spreken van de bezuinigingen, maar ik wijs haar op het verkiezingsprogramma van de PvdA, waarin meer bezuinigd werd op de onderkant van de arbeidsmarkt dan door dit regeerakkoord gebeurt.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dan kent mevrouw Sterk de cijfers onvoldoende, want wij hebben geen 3 mld. bezuinigd op de onderkant van de arbeidsmarkt. Wij hebben aan de onderkant van de arbeidsmarkt inderdaad een partnertoeslag ingevoerd voor 27-jarigen en ouder – dat leverde 500 mln. op – maar dat is zeker niet meer dan 3 mld., zoals mevrouw Sterk zegt.
 Mevrouw Sterk (CDA): Het regeerakkoord stelt dat er op de onderkant van de arbeidsmarkt 0,4 mld. wordt bezuinigd, terwijl er volgens het verkiezingsprogramma van de PvdA 0,5 mld. wordt bezuinigd. Ik vraag mevrouw Hamer of dat klopt.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Het kabinet bezuinigt 700 mln. op de WSW, 900 mln. op de Wajong en 490 mln. op de uitkeringen. Samen met de bezuinigingen op onder andere het speciaal onderwijs is dat de 3 mld. die ik net noemde. Dat hebben wij niet van onszelf, net zomin als die 30 000 tot 60 000 banen verlies.
 Ik vraag de staatssecretaris hoe die bezuinigingen eigenlijk gerealiseerd worden. Ik heb in het vorige overleg gehoord dat die hard zijn. De vraag is, als in de toekomst mensen niet meer in WSW en de Wajong terechtkomen en ook geen baan krijgen, waar ze dan wel terechtkomen. Ik voorspel dat ze in de bijstand komen, waarop ook gekort wordt. Meer mensen in de bijstand zal hogere kosten opleveren. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dat te zijner tijd wil oplossen. Mij lijkt hier goedkoop duurkoop.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De onderkant van de arbeidsmarkt is volledig vastgelopen. Deze staatssecretaris beseft dat en wil met plannen komen. Er zijn veel knelpunten. Ik las daarover vanochtend in de Volkskrant een groot artikel. Zo kan 50% van de Wajong'ers begeleid werken, maar lukt slechts 5% dit daadwerkelijk. Ook levert werken in een sociale werkplaats mensen vaak meer op dan in een reguliere baan. Gemeenten schrijven zo veel mogelijk mensen af naar de Wajong, zodat ze niet in de bijstand komen. Kortom, er moet iets gebeuren. Wij delen die analyse en wij denken dat daar een hervorming voor nodig is. Ik vind het wel een rare situatie dat er, zonder dat je plannen hebt en weet hoe het er precies uit moet zien, al wel een flinke bezuiniging ingecalculeerd wordt. Ik denk dat je eerst met de plannen moet komen en moet laten zien waar je wilt eindigen en dat daarna eventueel een bezuiniging aan de orde kan zijn.
 Van mijn fractie krijgt de staatssecretaris de tijd om zijn ideeën uit te werken. Hij is bezig met een zeer complex onderwerp. Veel mensen in een zwakke positie raakt dit heel direct en daarom is een doordacht beleid nodig. Wij gaan de staatssecretaris op een aantal criteria toetsen. Geef mensen eigenwaarde en kijk naar wat ze wel kunnen. Zorg ervoor dat werken op de reguliere arbeidsmarkt loont. Ik zeg met nadruk: bescherm de zwakkeren in de samenleving. Zij die niet kunnen werken, verdienen een fatsoenlijke behandeling en een inkomen. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook wil, dus ik geef hem het voordeel van de twijfel. Ik wil hem bij de uitwerking van zijn plan nog het volgende meegeven. Er zijn vier pilots gestart met betrekking tot de WSW. Ik adviseer de staatssecretaris te wachten op de resultaten en vooraf geen overhaaste beslissingen te nemen. Verder vraag ik aandacht voor de controle. Zorg vooraf voor een goede monitor, zodat wij weten wat er met de mensen gebeurt. Als geweigerde WSW'ers achter de geraniums komen te zitten, zit er toch iets niet goed? Dan moeten wij ingrijpen. Ik vraag de staatssecretaris in te gaan op de randvoorwaarden die ik zojuist heb geschetst en de adviezen die ik heb meegegeven. Als dat niet goed op orde is, is goedkoop duurkoop.
 
 
 De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Wij houden dit AO voor de behandeling van de begroting, hoewel de staatssecretaris heeft aangegeven niet eerder dan ten tijde van de behandeling van de begroting te kunnen komen met een programma-aanpak en een tijdschema. Toch denk ik dat dit goed is, omdat dit een van de belangrijkste hervormingen uit het regeerakkoord is. Er moet met de nodige zorgvuldigheid een regeling komen, zeker op het terrein van de sociale werkvoorziening. Ik vind het van belang dat er afstemming met het veld is, zoals de staatssecretaris aangeeft in zijn brief. Bij zo'n belangrijke hervorming is het veld nodig om het tot een succes te maken. Het is in eerste instantie niet aan ons om de staatssecretaris te dwingen tot een versnelling bij het maken van deze regeling. Die regeling moet er op een zorgvuldige manier komen. Ik ben het eens met mevrouw Karabulut dat de onzekerheden bij mensen die een Wajong-uitkering hebben of werkzaam zijn in de sociale werkvoorziening snel weggenomen moeten worden. Ik word zelf dagelijks geconfronteerd met veel vragen over de betekenis van die positie. Ik vraag de staatssecretaris daar al wat over te zeggen, want volgens mij blijkt uit het regeerakkoord dat die regeling geen invloed heeft op de huidige WSW'ers. Het gaat alleen om een andere benadering van de nieuwe instroom in de WSW. Dat geeft al rust bij degenen die op dit moment in de WSW zitten. Maar dat neemt niet weg dat je te allen tijde moet kijken of het arbeidspotentieel van deze mensen kan worden ingezet op de reguliere arbeidsmarkt of in een reguliere functie.
 Ten aanzien van de Wajong lees ik in het regeerakkoord dat deze blijft bestaan voor degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Zij die arbeidspotentieel hebben willen wij niet meer classificeren en etiketteren met de Wajong, maar beschouwen als reguliere werknemer die naar vermogen van nut kan zijn op de arbeidsmarkt en daar zijn eigen talenten kan ontwikkelen. Ik geloof erin dat Wajong'ers misschien wel meer talenten hebben dan mensen met 100% arbeidsvermogen. Die moet je niet weg kwalificeren en aan de buitenkant van de arbeidsmarkt laten staan. Ik spreek liever van een regeling voor mensen met vermogen in plaats van een regeling voor mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt staan. Zij staan meer aan de zijkant van de arbeidsmarkt dan aan de onderkant.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben benieuwd naar het verschil tussen de zijkant en de onderkant van de arbeidsmarkt. Zit dat in het geld of in het niet hebben van een baan?
 De heer Azmani (VVD): Wat mij betreft zijn de mensen aan de zijkant van de arbeidsmarkt de mensen die geen arbeid verrichten. De onderkant impliceert dat mensen echt aan de onderkant staan en van daaruit verder moeten groeien. Maar zo wil ik daar niet naar kijken. Ik zie dat mensen die nu als Wajong'er gekwalificeerd zijn mensen met talenten zijn, die op de reguliere arbeidsmarkt kunnen gaan, daar kunnen groeien en zich ontwikkelen, en uiteindelijk Kamerlid kunnen worden zoals u en ik. Ik wil daar niet de typering «onderkant» aan verbinden.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat lijkt mij toch wel goed, want het begrip «onderkant van de arbeidsmarkt» kennen wij in verband met mensen die weinig perspectief hebben op werk en mensen die onder het minimumloon verdienen of een uitkering hebben. Als we begrippen gaan veranderen, moeten we wel weten wat de definitie is.
 De heer Azmani (VVD): Ik geef alleen te kennen dat ik moeite heb met het woord «onderkant». Ik vind dat laaggekwalificeerd, terwijl het wat mij betreft hooggekwalificeerde mensen zijn. Ik zie ze gewoon als werknemers, de een met misschien 100% vermogen en de ander met 70%. Maar het lijkt mij relevanter om het over de inhoud te hebben.
 Mevrouw Karabulut (SP): Over werken naar vermogen gesproken: ik weet dat de VVD weinig doet aan de salarissen van topmanagers. Vandaag gaat het hier ook over mensen die keihard werken en willen werken naar vermogen. Vindt de heer Azmani ook dat daar een fatsoenlijk salaris tegenover moet staan en dat werken onder het minimumloon niet mag en niet kan?
 
 De heer Azmani (VVD): Volgens mij staat er in het regeerakkoord een maximale ontslagvergoeding van € 75 000, dus de VVD streeft niet naar almaar hogere salarissen. Integendeel, kijk maar naar de moties die in dit kader worden gesteund.
 Ten aanzien van de vraag of mensen onder het wettelijk minimumloon mogen werken, geloof ik dat wij nu een uitkering hebben van 75% van het wettelijk minimumloon voor mensen in de Wajong. Ik zie niet in waarom degenen die arbeidspotentie hebben naar 70% moeten gaan. Iemand die arbeidsproductiviteit heeft, komt volgens mij hoger uit. Degene die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is, krijgt nog steeds die 75%.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): In het regeerakkoord staat dat mensen die al dan niet gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, maar naar vermogen werken, onder het minimumloon tewerkgesteld kunnen worden. Dus het gaat niet om uitkeringen, maar om mensen die werken naar vermogen. Ik vind dat werken onder het minimumloon bijna crimineel is. Als je je best doet en alles geeft, moet het minimumloon als ondergrens gelden en liever nog hoger zijn. Is de heer Azmani het daarmee eens?
 
 De heer Azmani (VVD): Volgens mij staat in het regeerakkoord dat als mensen die in de Wajong voor die 70% in aanmerking komen, gaan werken, zij een toeslag krijgen tot 100% van het wettelijk minimumloon, dus loondispensatie. Verricht iemand met verminderde arbeidspotentie arbeid dan hoeft de werkgever alleen de arbeidspotentie te vergoeden. Dat is ook zo in de nieuwe Wajong en dat wordt met een loonsuppletie verhoogd naar 100%.
 Ik was gebleven bij het feit dat wij goed moeten kijken welke effecten dat met zich meebrengt. Ik denk dat de aanbevelingen in de rapportages van CrossOver goede aanbevelingen zijn en ik verzoek de staatssecretaris deze mee te nemen bij de ontwikkeling van de regeling. Ik maak me nog wel zorgen naar aanleiding van de laatste monitor en het laatste rapport van CrossOver, aan de ene kant over de aandacht voor de werkgever en aan de andere kant over de arbeidsplaatsen die er kennelijk al zijn voor Wajong'ers. Ik lees in de begeleidende brief van de staatssecretaris bij de eerste rapportage dat het bedrijfsleven 4 796 jobs heeft toegezegd en dat het UWV inmiddels 31% van deze plaatsen heeft weten op te vullen. Ik vraag de staatssecretaris waarom dat maar 31% is. Bij een bestand van bijna 200 000 mensen in de Wajong hebben we die mensen toch binnen handbereik? Uit het rapport van CrossOver blijkt dat de communicatie, de taal, tussen UWV en werkgevers niet eensluidend is en dat de Wajong'er en de baan wel beschikbaar zijn, maar dat ze niet samenkomen. Daar vraag ik een reactie van de staatssecretaris op.
 
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Te lang is er gekeken naar wat mensen niet kunnen in plaats van wat ze wel kunnen. Wij hebben al gezien bij de WAO wat voor consequenties het kan hebben als je kijkt naar wat mensen wel kunnen. Dat willen wij ook doen bij de Wajong, de WSW en de bijstandsuitkeringen. Soms krijgen jongeren in het onderwijs een etiket mee dat ze hun leven lang met zich meedragen en dat voor een groot deel hun toekomst bepaalt. Dit is niet altijd terecht, want soms kunnen ze meer dan wij denken. Dat moet het uitgangspunt worden van de nieuwe regeling. Wij hebben daar onze handtekening onder gezet in het nieuwe regeerakkoord. Wij worden daarin ondersteund door de eerste ervaringen met de nieuwe Wajong die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Daaruit blijkt dat als we inzetten op wat iemand nog wel kan, we hem naar werk kunnen leiden, dat er minder instroom in de Wajong plaatsvindt en dat er bij de werkgevers meer bereidheid is om Wajong'ers in dienst te nemen. Kan de staatssecretaris ingaan op de succesfactoren van een groeiende bereidheid bij werkgevers om Wajong'ers in dienst te nemen?
 Wij merken dat er zorgen zijn over die nieuwe regeling. Ik krijg e-mails van ouders die bang zijn dat hun kinderen tussen wal en schip vallen. Tijdens de behandeling van de begroting praten wij wat mij betreft verder over deze regeling, maar ik wil vandaag graag duidelijkheid van de staatssecretaris over twee vragen. De eerste vraag is of de WSW een plek blijft voor mensen met de indicatie «beschut werken». Wat ons betreft wel. De tweede vraag is of de partner- en vermogenstoets niet zal gelden voor Wajong'ers die nog onder de oude regeling van voor 1 januari 2010 vallen. Als de staatssecretaris deze vragen bevestigend kan beantwoorden, zal dat een deel van de onrust bij de mensen die thuiszitten wegnemen.
 Wij begrijpen dat de staatssecretaris voor deze enorme veranderingen draagvlak wil zoeken. Het is niet een regeling die je van bovenaf kunt dicteren, maar een regeling die je samen met het veld zult moeten invoeren.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Zou mevrouw Sterk de bezuinigingen op de jonggehandicapten, de sociale werkvoorziening en het sociaal minimum van 3 mld. in totaal nog steeds accepteren wanneer er 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening verdwijnen, zonder dat er echte banen zijn?
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb begrepen uit de berekeningen waar mevrouw Karabulut steeds op doelt dat het werk van jongeren met loondispensatie niet wordt gezien als gewone banen. Voor ons zijn dat wel gewone banen, want het betekent dat mensen aan het werk zijn en een functie kunnen vervullen buiten hun uitkering. Hier is het uiteindelijk om te doen in deze regeling: dat wij mensen niet afschrijven, maar aanschrijven zodat ze mee kunnen doen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk ben ik het geheel met mevrouw Sterk eens dat wij mensen niet moeten afschrijven. Ik vind ook dat wij niet 300 mln. in het speciaal onderwijs, waar deze jongeren opgeleid worden, moeten bezuinigen. Feit is wel dat in de plannen van het kabinet in totaal 100 000 arbeidsplaatsen verdwijnen, niet alleen in de sociale werkvoorziening. En een tweede feit is dat er mensen onder het minimumloon tewerkgesteld kunnen worden. Dat is toch niet acceptabel voor het CDA als er geen enkele baan tegenover staat?
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind dat de SP goed is in het uitspreken van grote woorden, bijvoorbeeld dat er geen enkele baan tegenover zou staan. Ik heb net uitgelegd wat het verschil is in interpretatie van de cijfers en dat het CPB blijkbaar anders rekent dan mevrouw Karabulut. Wij vinden dat als iemand met loondispensatie aan het werk is, dat een volwaardige baan is. Op de vraag over werken onder het minimumloon antwoord ik dat voor het CDA werk moet lonen. Dat is ook uitgangspunt in het regeerakkoord. Daarom kijken wij naar de uitkeringen. Wij willen ervoor zorgen dat mensen die een baan krijgen erop vooruitgaan. Dat zou de inzet moeten zijn bij deze regeling en daarom hebben wij het instrument van loondispensatie, waardoor het loon aangevuld kan worden tot maximaal het wettelijk minimumloon.
 De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik begin met te benadrukken dat de PVV pal staat voor ondersteuning van mensen die dat nodig hebben. Wat staat er nou precies in het gedoogakkoord over de WSW en de Wajong? Er zitten 190 000 mensen in die Wajong. Als wij niets doen is in 2050 een op de twintig jongeren jonggehandicapt. De PVV staat voor de Wajong en wil deze voorziening zeker niet om zeep helpen, maar wij kunnen niet langer toezien hoe een hele generatie verloren gaat middels het stempel «jonggehandicapt». Daar kom je je leven lang niet meer vanaf. Daarom hebben wij besloten de ongebreidelde instroom te richten op hen waarvoor de Wajong bedoeld is: de volledig arbeidsongeschikte jongeren. De rest zal middels loondispensatie worden begeleid naar regulier werk. Daar ligt ook een aandachtspunt voor de staatssecretaris. Ik benadruk dat de Wajong zal blijven bestaan voor de duurzaam arbeidsongeschikte jongere.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Pleit de PVV voor een baangarantie voor die andere groep jongeren? Hoe kan de heer De Jong dat garanderen?
 De heer De Jong (PVV): Ik heb net gezegd hoe de PVV het gedoogakkoord leest, namelijk dat mensen die niet volledig arbeidsongeschikt zijn en in de Wajong zitten, worden begeleid naar regulier werk.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vroeg of de heer De Jong een baangarantie voor deze mensen wil.
 De heer De Jong (PVV): Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris alles in het werk stelt om datgene dat wij afgesproken hebben in het gedoogakkoord na te leven. Dat betekent dat mensen die nu in de Wajong zitten, maar niet volledig arbeidsongeschikt zijn en eventueel met loondispensatie aan de slag zouden kunnen, begeleid moet worden naar regulier werk.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag de heer De Jong of het, zoals zijn collega Van Dijck in een debat op 12 januari jl. zei over loondispensatie, voor de PVV-fractie nog steeds onacceptabel is om mensen onder het wettelijk minimumloon te belonen als zij naar hun volle vermogen werken.
 De heer De Jong (PVV): De PVV zegt dat het voor ons onacceptabel is om mensen die enigszins aan de slag zouden kunnen bij een reguliere werkgever doelloos aan de kant te laten staan. Wij willen mensen de kans geven om aan de slag te gaan. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd om de begeleiding van die mensen prioriteit te geven.
 Mevrouw Karabulut (SP): Accepteert de heer De Jong werken onder het wettelijk minimumloon door mensen die naar hun volle vermogen werken?
 
 De heer De Jong (PVV): Wij accepteren dat mensen die nu aan kant staan, worden begeleid naar regulier werk. Dat doe je door te kijken naar de mogelijkheid van loondispensatie. De mensen die op 100% van hun vermogen werken, krijgen nu door middel van loondispensatie de kans om bij een werkgever aan de slag te gaan. Op dit moment staan er veel mensen aan de kant. De SP zou mij als partner moeten zien in dezen, omdat wij die mensen gaan helpen. Natuurlijk zijn er pijnlijke maatregelen, maar deze mensen laten wij niet in de kou staan.
 De sociale werkplaatsen blijven bestaan en het huidige bestand van de WSW zal niet worden herkeurd. Wij willen echter de instroom van de WSW-plekken richten op die groep waarvoor de sociale werkplaats bedoeld is, te weten WSW'ers met de indicatie «beschut werken». Hiermee werken wij tevens de wachtlijsten weg, waar nu zo'n 20 000 mensen op staan. WSW'ers met de indicatie begeleid werken komen in aanmerking voor loondispensatie en krijgen alle noodzakelijke ondersteuning bij het verkrijgen van regulier werk. Bestaande groepen worden echter volledig ontzien, zo heb ik het gedoogakkoord gelezen, en daar wil ik de staatssecretaris graag aan houden. Het zijn pijnlijke maatregelen, maar de PVV loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid en wil benadrukken dat wij deze maatregelen juist nemen ter bescherming van de WSW en de Wajong. De sociale werkplaatsen blijven bestaan en de huidige groep WSW'ers wordt niet herkeurd. Ook de Wajong blijft beschikbaar voor wie deze echt nodig heeft en voor wie deze regeling ooit bedoeld was, namelijk de volledig, duurzaam arbeidsongeschikte jongere.
 Zoals de bewindslieden herhaaldelijk hebben aangegeven, komt er tijdens de behandeling van de begroting volgende week meer informatie over de programma-aanpak en het tijdschema. Ik wacht hier op.
 
 Voorzitter: Hamer
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De bestaanszekerheid van honderdduizenden mensen staat ter discussie. De onzekerheid die dit teweegbrengt bij mensen die al in een kwetsbare positie zitten, bevalt de GroenLinks-fractie totaal niet. Wij hebben vanmorgen kunnen lezen hoeveel mensen in de Wajong worden afgeserveerd. Dat is natuurlijk geen goede zaak. Ik stel voorop dat werken geen topsport moet zijn maar een breedtesport, omdat iedereen die wellicht niet 100% inzetbaar maar wel 100% gemotiveerd is, een plek moet kunnen krijgen. De GroenLinks-fractie is van mening dat armoede niet werkt – ik hoop dat de staatssecretaris het daarmee eens is – maar een uitkering ook niet. Wij vinden het veel belangrijker dat mensen participeren en toegeleid worden naar werk dat loont, met daaraan goede scholing verbonden. Dat is volgens ons de beste sociale zekerheid die je maar kunt krijgen. Wij zijn niet van «de handen van alles af» en ook niet van «de lege handen van het kabinet», maar meer van «de handen uit de mouwen» onder goede omstandigheden. Wij willen niet dat mensen in een regeling als de Wajong worden gemanoeuvreerd, eindeloos op het bestaansminimum moeten leven in de bijstand – die steeds krapper en schraler wordt – of op wachtlijsten verdwijnen van de sociale werkvoorziening. Natuurlijk moet de sociale werkvoorziening in stand blijven, maar dan voor diegenen die op de reguliere arbeidsmarkt geen plek kunnen vinden. Ik wijs de staatssecretaris erop dat daarvoor van belang is dat je mensen schoolt en perspectief biedt op participatie en werk dat loont. Dat werk moet natuurlijk voor het minimumloon zijn en het liefst moeten mensen daarin kunnen doorgroeien. De Wajong moet niet de nieuwe WAO worden. Dat lijkt misschien aantrekkelijk op de korte termijn, maar het is een doodlopende weg op de lange termijn. GroenLinks is tegen het inpikken van de uitkering of de strop om de nek leggen van mensen, zonder dat daar een beter perspectief tegenover staat. Ik vraag de staatssecretaris indringend of hij dat met de GroenLinks-fractie eens is en wat de intentie op dit punt is van het kabinet. Het kabinet zit volgens mij nog in de studiefase, dus dat biedt mogelijkheden om nog een aantal dingen mee te geven. De GroenLinks-fractie gaat er vierkant voor liggen als zonder perspectief mensen hun bestaanszekerheid of uitkering wordt afgepakt. De GroenLinks-fractie is voor het samenvoegen van de WWB, WIJ, Wajong en delen van de WSW in de zogenaamde wet investeren in mensen, waar die participatie centraal staat. Hierin krijgen mensen die langer dan een jaar zonder werk zitten een contract met uitzicht op het minimumloon, zonder partners- en vermogenstoets. Hierbij kijken wij hoe mensen kunnen meedoen in de samenleving in plaats van in vaak beroerde regelingen, die overigens voor velen niet toegankelijk zijn, blijven zitten. Daarvoor is nodig dat de arbeidsmarkt gemoderniseerd wordt en dat discussies over een nieuwe verzorgingsstaat geen taboe zijn. Dat betekent geen afbraak van de verzorgingsstaat maar modernisering, waardoor meer mensen daarvan kunnen profiteren dan nu het geval is. Ik hoor graag de visie van het kabinet hierop, want het gaat alleen over het vergroten van het aanbod van arbeid, maar niet over het vergroten van de vraag naar arbeid.
 De GroenLinks-fractie heeft destijds tegen heug en meug ingestemd met de nieuwe Wajong. Voormalig staatssecretaris Klijnsma heeft de GroenLinks-fractie de toezegging gedaan dat het werken met behoud van uitkering of onder het minimumloon een beperkte tijd kent en dat er na een half jaar een check bij die mensen uitgevoerd wordt om te kijken of doorstroom mogelijk is. Zo niet, dan wordt die mensen eerder perspectief op verbetering van hun inkomen gegarandeerd. Hoe staat het daarmee?
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik begin met iets te zeggen over de algemene context. In het verleden zijn er inzake de sociale zekerheid een aantal zeer succesvolle ingrepen geweest, zoals de herziening van de Bijstandswet, de ingrepen in de WAO en Ziektewet en de maatregelen die zijn genomen voor de aanpak van de VUT en het prepensioen. Die ingrepen stonden in het kader van het gaan naar een veel meer activerend socialezekerheidsstelsel en waren allemaal buitengewoon succesvol. In de periode 1996–2006, waarin deze ingrepen hebben plaatsgehad, zijn in Nederland 1 miljoen mensen extra de arbeidsmarkt opgegaan. Het percentage van de bevolking dat leeft op een sociaal minimum is in diezelfde periode gedaald van 15,6% in 1996 naar 7,6% 2008. Dat illustreert dat een activerend sociaal stelsel de beste garantie is voor volwaardig meedraaien in de samenleving en tegen armoede. Deze stelselherzieningen hebben in het verleden laten zien dat dat werkt. Ik beschouw datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken als de volgende stap in dat proces: een noodzakelijk stap op weg naar een nog meer activerend sociaal stelsel.
 De ambities van dit kabinet zijn hoog. Wij willen zo veel mogelijk mensen vanuit een uitkering naar werk helpen. Daar hebben wij de sociale partners voor nodig. In de voorliggende stelselherziening hebben wij de gemeenten nodig als belangrijke partners. Omdat het een complexe operatie is, zullen wij dat met die partners moeten uitwerken. In december ligt er nog geen blauwdruk van het eindplaatje. Dat kan niet als de inzet is om het in goede afstemming met deze belangrijke partners te doen. Ik zal volgende week bij de behandeling van de begroting met een tijdschema en een plan van aanpak komen.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): De staatssecretaris had aangeven dat hij dat voor de behandeling van de begroting zou doen, zodat wij tijdens die behandeling zouden kunnen reageren. Het is een goed gebruik dat Kamerleden zich kunnen voorbereiden op de behandeling van een begroting en daarop commentaar kunnen leveren.
 Staatssecretaris De Krom: Mijn intentie was om dat bij de behandeling van de begroting te doen, maar als mevrouw Hamer het per se daarvoor wil hebben, ga ik mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Het lijkt mij dat wij dat uiterlijk maandag moeten hebben.
 Staatssecretaris De Krom: De ambitie is hoog en wij willen meer mensen aan het werk hebben. Wij kunnen geen genoegen nemen met een verdubbeling van het aantal Wajong'ers in een tiental jaren tijd. Er zitten nu ongeveer 200 000 mensen in de Wajong en als wij niet ingrijpen is dat aantal verdubbeld in 2040. Ik trek de vergelijking met het WAO-drama dat zich in de jaren 80 aftekende. Het is makkelijk om straks tegen zo'n grote groep mensen te zeggen: gaat u maar in een uitkering zitten, u hoeft niet meer mee te doen. Veel moeilijker is het om te zeggen dat iedereen die maar enigszins kan werken op een normale manier in de samenleving moet meedraaien. Dat doe je door ze geen etiket op te plakken, maar door ze de kans te bieden om volwaardig in reguliere banen mee te draaien. Dit kabinet accepteert niet dat wij mensen wegschuiven in een uitkering en daar laten zitten, maar wil mensen er aan de haren bij slepen. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen dat ook willen en wij gaan ervoor zorgen dat ze die kansen krijgen, maar wij kunnen dat niet alleen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik accepteer dat inderdaad ook niet en ik vind het geweldig dat deze staatssecretaris wil werken aan werk. Ik vraag de staatssecretaris of hij ook niet accepteert dat er 30 000 tot 60 000 werkplaatsen verdwijnen. Waar zijn die banen van hem?
 
 Staatssecretaris De Krom: Die 30 000 verdwijnende banen zijn een definitiekwestie. Onze verwachting is dat de instroom in de WSW op termijn afvlakt, omdat de statistieken aangeven dat 50% van de mensen die nu in de WSW zitten ook goed in een reguliere baan terechtkunnen en wij zo veel mogelijk mensen naar reguliere banen willen leiden. Dat betekent niet dat er 30 000 banen verdwijnen. In de statistieken van het CPB worden die banen in de WSW opgeteld bij de werkgelegenheid bij de overheid. Dat betekent niet dat er 30 000 mensen uit de WSW op straat komen te staan, want dat zit namelijk in de instroom. Van die instroom kan een groot deel heel goed in een reguliere baan aan het werk.
 In het gedoogakkoord staat dat de huidige WSW'ers niet worden herkeurd en dat de mensen in de beschutte werkomgeving daar gewoon blijven. In de toekomst blijft instroom in beschutte werkplekken mogelijk, natuurlijk nadat wij eerst hebben geprobeerd om mensen in een reguliere baan aan de slag te krijgen. Wij gaan ook niet de mensen die nu volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn hun uitkering afnemen. Daar verandert helemaal niets aan.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Kan de staatssecretaris bevestigen dat de huidige circa 100 000 plekken in de sociale werkvoorziening blijven bestaan, dat de 20 000 mensen die op de wachtlijst staan hun baan behouden en dat hij voor nieuwe mensen met een arbeidsbeperking werk voor het minimumloon gaat scheppen?
 Staatssecretaris De Krom: Nogmaals, wij willen dat die instroom in de WSW in de toekomst vermindert. Dat gaan wij op een verantwoorde en zorgvuldige manier doen. De mensen die nu in een beschutte werkomgeving zitten, blijven daar gewoon.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is de crux waar het hele verhaal om draait. Volgens mij is niemand het oneens met deze ambitie en wil iedereen die mensen aan het werk hebben. Het is goed te horen dat mensen die nu in de WSW zitten zich geen zorgen hoeven te maken, maar dat legt wel extra druk op nieuwe WSW'ers. Echter, de staatssecretaris begint met een bezuiniging in te boeken en daar zit hij aan vast. Wat gaat er gebeuren als hij die banen niet vindt?
 Staatssecretaris De Krom: Wij gaan dat gewoon doen. In de eerste plaats zal er in toenemende mate krapte op de arbeidsmarkt zijn door de vergrijzing en de ontgroening. Het voordeel daarvan is dat dat nieuwe kansen gaat bieden en dat het steeds meer in het eigen belang van werkgevers is om ook groepen mensen erbij te halen die nu wat verder van de arbeidsmarkt afstaan. Wij willen daarover bij het sociaal akkoord afspraken maken. Ik zie in toenemende mate afspraken in cao's over het betrekken van deze groepen bij de arbeidsmarkt. Ik zie initiatieven van bedrijven om Wajong'ers naar binnen te halen. In de Wajongmonitor zegt 93% van de bedrijven hierin geïnteresseerd te zijn. Het UWV heeft bewerkstelligd dat er een kleine 5 000 plekken zijn geïdentificeerd, waar mensen met een gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid terechtkunnen. Daarvan zijn er nog maar 1 500 opgevuld omdat men tijd nodig heeft om die plekken in te vullen, want er zit een verschil tussen denken en doen. Uit de Wajongmonitor blijkt dat het aantal volledig en duurzaam arbeidsongeschikte mensen sinds de invoering van de nieuwe wet veel lager is. Dat sterkt mij in de overtuiging dat veel mensen veel meer kunnen dan wij denken. Dat blijkt ook uit de statistieken over de WSW. Ik behoor niet tot de groep pessimisten die zegt dat het niks wordt.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is heel mooie retoriek, waarvan wij allemaal zouden willen dat het waar was. Maar de krapte op de arbeidsmarkt zit vooral aan de bovenkant. Tot nu toe lukt het helemaal niet om daar in de cao's goede afspraken over te maken. Hoe zit het met het feit dat het UWV aangeeft dat ze de Wajong'ers die passen op die plekken niet kan vinden? Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Komt er een baangarantie voor deze mensen als hij het niet haalt? Welke zekerheden biedt hij?
 Staatssecretaris De Krom: Ik had deze baan niet aanvaard als ik dacht dat het niet zou kunnen. Ik heb de rotsvaste overtuiging dat het wel kan en wij gaan het gewoon doen. Uit de cijfers in de Wajongmonitor blijkt dat in absolute zin het aantal Wajong'ers dat in een reguliere baan aan de slag is, is toegenomen. Ik heb inmiddels met werkgevers gesproken en gezien waar dit succesvol is verlopen. Ik vind dat mevrouw Hamer mensen te snel afschrijft.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat wij mensen afschrijven. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zijn persoonlijk lot aan de uitkomst van de operatie verbindt?
 Staatssecretaris De Krom: Dat is vanzelfsprekend. Als de Kamer vindt dat ik mijn werk niet goed doe, kan de Kamer ingrijpen. Ik heb aangegeven dat het mijn inzet is om het regeerakkoord en de afspraken die daarin zijn gemaakt naar beste vermogen uit te voeren. Ik heb er het volle vertrouwen in dat dat gaat lukken.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind de bezielende en gedreven wijze waarop de staatssecretaris over het oplossen van de problemen spreekt goed. Ik geef hem het voordeel van de twijfel. Waar ik wel moeite mee heb, is dat hij op basis van een verwachting een bezuiniging inboekt. Hij moet ook hard maken waaruit die bezuiniging precies bestaat en hoe dat zo ingeboekt kan worden. Ik begrijp niet waar hij die bezuiniging precies vandaan haalt.
 Staatssecretaris De Krom: Die bezuinigingen zijn nodig en daar loop ik niet voor weg. Het kabinet heeft een forse ombuigingsdoelstelling van 18 mld. en structureel nog hoger. Ik vind dat een ministerie dat een kwart van de rijksuitgaven voor zijn rekening neemt – 61 mld. – daaraan zou moeten bijdragen. Dat is reëel. Wij doen dat ook omdat we mensen erbij willen halen, onder andere via de regeling die gemeenten in staat moet stellen om flexibeler met de budgetten om te gaan. Wij willen ontschotting van die budgetten. Hoe de taakverdeling met het UWV zal zijn, kan ik nog niet precies aangeven. Die ontschotting geeft veel meer flexibiliteit aan de onderkant en is een belangrijk instrument om de doelstelling waar te maken. Als wij dat voor elkaar krijgen, hebben wij veel meer mensen in reguliere banen aan het werk met loondispensatie. Daar zit een deel van die bezuinigingen in, zoals ook te lezen is in de doorrekening van het regeerakkoord.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Die ene regeling wil ik ook. Als het om de taakstelling gaat, kan ik de staatssecretaris zo een aantal hervormingen geven, waarmee hij aan de slag kan en geld kan binnenhalen. Maar het punt is dat hij vanwege die taakstelling een bezuiniging inboekt op basis van een verwachting. Ik wil dat dit hard gemaakt wordt.
 Staatssecretaris De Krom: Ik weet niet hoe ik het nog harder moet maken. In het regeerakkoord is expliciet gezegd wat er gaat gebeuren. Het is niet zo dat wij helemaal vanaf nul komen. In het regeerakkoord is die ambitie uitdrukkelijk neergelegd. De maatregelen en fasering in hoofdlijnen staan er ook in. Dat heeft gevolgen voor de instroom van het aantal mensen in de regeling en daar zijn die bedragen op afgestemd. Volgens mij is dat glashelder.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan zou ik graag een overzicht willen waarin de staatssecretaris minutieus aangeeft hoe dat bedrag is opgebouwd.
 Staatssecretaris De Krom: Ik zal daar bij de behandeling van de begroting dieper op ingaan, maar het staat ook allemaal in de CPB-doorrekening.
 De voorzitter: Ik stel voor deze informatie te leveren bij de timetable die wij maandag van de staatssecretaris ontvangen.
 
 Staatssecretaris De Krom: De Kamer heeft het regeerakkoord, de doorrekening van het CPB en de startbrief. Daar staat alle informatie in, dus ik weet niet wat ik daar nog aan toe moet voegen. Volgens mij is helder waar het op gebaseerd is en waar de bedragen vandaan komen. Ik hoor graag wat ik nog kan aanleveren.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft een aantal criteria genoemd waarop zij mij zal afrekenen en dat moet zij zeker doen. Ik herken mij in die criteria en moedig de Kamer aan om het beleid van het kabinet te toetsen.
 Van de succesfactoren voor werkgevers om meer mensen binnen te halen die op afstand staan van de arbeidsmarkt, noem ik er een aantal. Er moet een goede matchingsystematiek tussen vraag en aanbod in de regio zijn. Daar spelen de werkpleinen en het UWV een grote rol in. Dat moet goed in elkaar zitten. Ik geloof erin dat de sleutel voor het bij elkaar brengen van vraag en aanbod in de regio's ligt. Ik heb mensen in die regio's gesproken die daar hard mee bezig zijn. Als het hen lukt om succesvol te bemiddelen, moet dat wel een ongelofelijke kick geven. Dat zijn ontzettend mooie banen. Verder is een succesfactor dat wij de instrumenten niet te ingewikkeld maken. Werkgevers zijn graag bereid mee te werken, maar vragen om het simpel te houden. Ook vragen zij om één aanspreekpunt, landelijk of in de regio, want zij willen niet tien loketten moeten aflopen. Dit zijn de belangrijkste succesfactoren. Als wij het met deze uitgangspunten doen, gaan wij het waarmaken.
 Het systeem van loondispensatie hebben wij al in de Wajong voor mensen tot 27 jaar. De Wajongmonitor geeft aan dat de ervaringen daarmee tot nu toe beperkt zijn. Wij hebben ook de pilot loondispensatie. Ik kan niet wachten op de uitkomsten van die pilot, want daar heb ik de tijd niet voor. Het ongeduld en de ambitie van het kabinet zijn daar ook te groot voor. Ik heb wel gezegd dat wij de tussenevaluaties gaan gebruiken om de nieuwe regeling vorm te geven.
 Dat systeem is met de nieuwe Wajong per 1 januari 2010 ingevoerd en uit de Wajongmonitor blijkt dat de ervaringen tot nu toe, hoewel heel beperkt, niet negatief zijn. Sterker nog, die zijn positief.
 Het perspectief dat het regeerakkoord en mijn ambitie uitademt, is werk: mensen betrekken bij de samenleving, mensen perspectief bieden op werk. Daarmee gaan wij hard aan de slag. Ik heb aangegeven welke instrumenten wij daarvoor nodig hebben en die ene regeling is heel hard nodig.
 Ik zie dit als een vervolg op succesvolle stappen die in het verleden op het terrein van de sociale zekerheid zijn gezet. Wij bezig met de uitwerking van de verdere modernisering van de verzorgingsstaat naar een activerend sociaal stelsel waar werk vooropstaat, maar waar een vangnet wordt geboden voor mensen die niet meekunnen. Dat hebben wij altijd gedaan en zullen wij blijven doen.
 Over het vergroten van de vraag naar arbeid heb ik al aangegeven dat de krapte op de arbeidsmarkt daar een grote rol in zal spelen. Ik heb ook aangegeven welke initiatieven van belang zijn voor de werkgever en van welke instrumenten wij gebruik kunnen maken om dat aanbod van banen te vergroten.
 Bij verschillende grote bedrijven lopen projecten om werkplekken te bieden aan mensen met een arbeidsbeperking, zowel WSW'ers als Wajong'ers. Met dat initiatief willen deze bedrijven ervaring opdoen met de wijze waarop mensen met een beperking kunnen worden ingezet. Er nemen zestien bedrijven deel aan dit project, waaronder NS, Philips, Nuon, NXP, KPN, De Bijenkorf, VDL, Ordina, Alliander, Eneco, Van Gansewinkel, CSU en Dow Chemical Terneuzen. Vorige week hebben nog een aantal bedrijven in aanvulling op deze lijst aangekondigd meer werkplekken te willen aanbieden aan WSW'ers en Wajong'ers: Albron, DSM, Ikea, Vredestein, Essent, Sligro, NVO Nederland en anderen, die ik onrecht doe door ze niet te noemen. Er lopen dus nu al veel initiatieven en die zetten wij de komende tijd met volle kracht voort. Ik heb waardering en respect voor deze bedrijven die niet alleen uitspreken dat ze hiermee aan de slag willen, maar ook daadwerkelijk initiatieven nemen en meedraaien in de projecten. Er is wil bij werkgevers om hier een succes van te maken en wij zullen ze daar voluit bij helpen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil nog van de staatssecretaris weten of hij het met mij eens is dat armoede niet werkt. Hij heeft heel vaak gesproken over de pilot loondispensatie, maar de ellende met die pilot is dat deze mensen juist armoede biedt, omdat deze werken onder het minimumloon mogelijk maakt. Deelt de staatssecretaris de mening dat als mensen naar vermogen werken zij minimaal het minimumloon moeten verdienen?
 Staatssecretaris De Krom: Dat betekent nog steeds dat werken loont, want dat is meer dan een uitkering. De systematiek die in de Wajong voor mensen tot 27 jaar is ingebouwd, geeft ook de prikkel af dat werken loont. Ik ben daar een voorstander van, want dan krijgen wij niet alleen meer mensen aan het werk, maar zit er ook nog een prikkel in die het aantrekkelijker maakt om te gaan werken. Het vorige kabinet heeft die systematiek ingevoerd en ik vind dat een goede systematiek.
 De voorzitter: Ik noteer de volgende toezegging: uiterlijk maandag 6 december 17.00 uur ontvangen wij het plan van aanpak en de timetable.