Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25478, nr. 12

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

20-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25478 nr. 12

13-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25478Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 151 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 478Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie
van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) nr. 12VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 13 november 1997De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 10 november 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet op de (re)integratie
arbeidsgehandicapten) (25 478).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,WoltersDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Van Dijk Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidMaandag 10 november 1997 14.30 uurDe voorzitter: WoltersAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Wolters, Van Nieuwenhoven, Van Hoof, Biesheuvel, Meyer, Schimmel, Rosenmöller
en Van Middelkoop,alsmede de heer De Grave, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen hebben
de heren Van Loo (dir. soc. verz.) en Beekman het woord gevoerd.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten
(Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478).De heerVan Hoof(VVD)Voorzitter! Ik wil beginnen met enkele citaten uit het dagblad Trouw van
23 oktober 1997, een artikel onder de kop "Blinde verkoper werkt ideaal aan
de telefoon". In dat artikel staat: blinden en slechtzienden zijn bij uitstek
geschikt voor het vak telemarketeer. Iets verder staat over het verkopen per
telefoon: in een stad als Amsterdam dreigt een groot tekort aan geschikt personeel;
een visueel gehandicapte beschikt bij uitstek over alle noodzakelijke vaardigheden.
Zo zijn er nog een aantal citaten die erop neerkomen dat mensen met een handicap
wel degelijk inzetbaar zijn en in het arbeidsproces, op de goede functie en
onder de goede omstandigheden, kunnen functioneren. Voor wie dat wil zijn
er technische oplossingen te vinden. Nog verheugender is het te vermelden
dat er inmiddels behoefte is aan mensen die dit soort belemmeringen hebben.Dit verhaal in Trouw is een mooi voorbeeld van een situatie waarin het
allemaal mooi in elkaar past. Het geeft in ieder geval aan dat die mogelijkheden
er zijn en dat het in veel meer gevallen mogelijk is, als men maar erkent
dat die mogelijkheden er zijn en als men de benodigde aanpassingen maar wil
toepassen. Het is de vraag waarom dit nog zo weinig gebeurt. Daar kan ik drie
redenen voor noemen. Ten eerste noem ik de beeldvorming, ten tweede de veronderstelde
risico's en ten derde onbekendheid met instrumenten. In dit laatste geval
kan ook gesteld worden dat er te weinig gebruik gemaakt wordt van instrumenten.
De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag uitgebreid
aangegeven hoe hij het nodige aan die onbekendheid denkt te doen en hoe hij
op die manier het te weinige gebruik denkt te bestrijden. Te weinig gebruik
is in de Kamer soms aanleiding tot parlementaire onderzoeken, bijvoorbeeld
bij de individuele huursubsidies. Ik pleit er niet voor om nu een parlementair
onderzoek naar het te weinig gebruik van reïntegratie-instrumenten aan
de orde te stellen. Ik vind dit echter belangrijk genoeg om hier ook naar
de toekomst toe aandacht aan te blijven geven.Wat de beeldvorming betreft is het van groot belang om naast de inhoudelijke
voorlichting over reïntegratie-instrumenten – waar ik zonet al
iets over heb gezegd – ook te komen tot gedragsverandering bij werkgevers
en voor een deel ook werknemers en hun vertegenwoordigers. Ik ben het met
de staatssecretaris eens, zoals hij in zijn schriftelijke beantwoording van
het verslag heeft aangegeven, dat "relevante achterbannen" daar een belangrijke
rol in kunnen spelen.Voorzitter! Ik wijs de staatssecretaris er met nadruk op dat hij daarin
gelijk heeft, maar dat daar nog een "wereld te winnen is", om in de termen
van collega Van Nieuwenhoven te spreken.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dat is van Marx.De heerVan Hoof(VVD)Volgens mij heet uw verkiezingsprogramma zo.De heerVan Middelkoop(GPV)De heer Van Hoof citeert uit het "Communistisch Manifest".De heerVan Hoof(VVD)Ik zei alleen dat het verkiezingsprogramma van de PvdA zo heette en verder
niets, maar waar het vandaan komt zegt misschien meer over de Partij van de
Arbeid dan over het stuk.Voorzitter! Ik had ook nog opgeschreven dat het MKB niet verder komt dan
Verelendung, maar ik durf dat nu niet meer te zeggen. Ik bedoel dat een aantal
organisaties met achterbannen die op dit vlak een belangrijke rol kunnen spelen,
daar nog niet optimaal in opereren. Er is vanochtend al met nadruk door sommige
van mijn collega's gevraagd om iets op de agenda van het najaarsoverleg te
zetten. Ik durf dat daarom nu ook op dezelfde wijze te doen, omdat het hier
om een breed maatschappelijk probleem gaat. Ik heb dat ook al eerder gedaan
toen wij het over de ZARA-rapporten hadden. Ik heb toen aan de staatssecretaris
gevraagd of het niet van belang zou zijn dat werkgevers- en werknemersorganisaties
die CAO's afsluiten maar ook in ondernemingsraden functioneren, enig commitment
in het kader van de reïntegratie van mensen met een arbeidshandicap afgeven.Voorzitter! Bij het wegnemen van de risico's speelt de wet REA een belangrijke
rol. Deze wet is voor de VVD-fractie dan ook van groot belang, niet alleen
voor de betrokkene, maar ook in maatschappelijk opzicht. Wij moeten niet willen
dat mensen met die arbeidshandicap langs de kant blijven staan. Het kenmerk
van de wet REA is dat er op het gebied van reïntegratie-instrumenten
sprake is van vereenvoudiging, een effectiever gebruik en een praktischer
aanpak. Ik zie dat als een belangrijk element. Dat neemt niet weg dat er naar
mijn inschatting ook naar de toekomst toe nog steeds veel aandacht nodig zal
zijn, niet alleen om die vereenvoudiging maar ook om een effectiever gebruik
tot stand te laten komen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de manier
waarop daar in de uitvoering mee wordt omgegaan. Ik kom daar nog op terug.Wat de vereenvoudiging en een effectiever gebruik betreft, hebben wij
in de schriftelijke voorbereiding een kosten/batenbenadering opgevoerd. We
hebben grensverleggend gekeken naar de kosten van de toekomstige uitkeringen
en naar de op dit moment beschikbare middelen voor een reïntegratie-investering.
Ik begrijp best dat men terughoudend is, maar tegelijkertijd intrigeert mij
een zin van de staatssecretaris in zijn reactie daarop. Hij zegt dat men in
de praktijk de mogelijkheden van deze wijze van benadering wil bezien. Hij
zegt letterlijk: het theoretisch maximum van de toekomstige schadelast mag
wel degelijk een rol spelen bij de afweging welke instrumenten zouden moeten
worden ingezet. Ik vraag de staatssecretaris, nog eens precies aan te geven
wat daarmee wordt bedoeld.Voorzitter! Als het om effectiviteit gaat, moet je nagaan voor wie de
wet is bedoeld. Wij spreken over arbeidsgehandicapten. Voor je het weet, ontstaat
er discussie over de definitie. Deze definitie mag niet te veel worden opgerekt,
omdat het van toepassing verklaren van het pakket dat nu op tafel ligt –
dat in de nota naar aanleiding van het verslag zo mooi een pluspakket wordt
genoemd – op allerlei categorieën waarvoor het primair niet bedoeld
is, bijna een nivellering inhoudt van de effectiviteit, met de daarbij behorende
kosten. Daarmee wordt bijna een standaardsubsidiëring tot stand gebracht.
Ik zou het zeer spijtig vinden als daardoor het effect voor de bedoelde doelgroep
verminderd wordt. Ik vraag dan ook aandacht voor het hanteren van de oorspronkelijke
definitie.Wanneer is er sprake van een arbeidshandicap? Wie bepaalt dat? In de stukken
wordt toegelicht wanneer er sprake is van een arbeidshandicap. Kennelijk is
dat niet zo duidelijk gedaan, want het LISV moet een nadere invulling daaraan
geven. Daarop moeten wij dus wachten. Nog interessanter is de vraag wie dat
gaat bepalen. In het verleden is door ons op verschillende momenten gezegd
dat dit niet op de huidige wijze mag gebeuren. Dit dient door een onafhankelijke
instantie gedaan te worden. Het kabinet heeft inmiddels aangegeven, dat wel
een interessante gedachte te vinden, maar daar laat het het bij. Ik sluit
niet uit dat, als wij nog eens praten over verdere aanpassingen van de uitvoeringsorganisatie,
de VVD-fractie daarop terug zal komen.Wat artikel 29b van de Ziektewet betreft, heeft het kabinet de doelgroep
voor het toepassen van dit artikel uitgebreid. Mijn fractie vindt dat zeer
goed. Het kabinet stelt zich terughoudend op ten aanzien van de discussie
over de verlenging van de termijn van vijf jaar. Wij hebben in de voorbereiding
aangegeven dat wij dit in een aantal specifieke gevallen gewenst vinden. Het
kabinet sluit dat niet uit, maar wil eerst onderzoek laten verrichten. Ik
hoop dat dit snel zal plaatsvinden, zodat wij meer duidelijkheid krijgen op
dit punt. Het gaat immers om het wegnemen van risico's of veronderstelde risico's
bij werkgevers.Een belemmering voor de effectiviteit kan ook de eigen bijdrage zijn.
Mijn fractie heeft nog steeds grote angst dat die eigen bijdrage, zeker zoals
zij nu is geformuleerd – 25% – contraproductief zal zijn. Ik begrijp
best dat er in bepaalde situaties een eigen bijdrage gevraagd kan worden,
maar ik wil dat niet aan bedragen koppelen. Ik kijk veel liever naar specifieke
omstandigheden. Een percentage van 25 lijkt mij aan de hoge kant.Ik heb er al op gewezen dat het niet alleen belangrijk is dat werkgevers
zich bij de uitvoering meer richten op reïntegratie en gebruikmaken van
hetgeen er is. Zij moeten echter daarin de nodige stappen zetten, en wel zo
effectief mogelijk. Ik bedoel met "uitvoerders" iedereen die begeleidt, beoordeelt
en bemiddelt. Wij hebben wel wat zorgen op dat punt. Alle betrokkenen zullen
moeten samenwerken. Het SWI is daarvoor een goed instrument. De praktijk leert
ons dat er toch nog heel veel mensen vooral naar de eigen organisatie en de
eigen toko kijken. Ik vrees dat het kabinet in dezen wat te optimistisch is
met te zeggen dat het in de praktijk allemaal zo goed gaat.In een algemeen overleg over ZARA-onderzoeken heb ik enige tijd geleden
gezegd dat naar mijn waarneming bij de inschakeling en de wijze van functioneren
van de Arbodiensten, zeker in het kader van de reïntegratie, nog wel
het nodige kan verbeteren. Werkgevers kopen beperkt in. Dat ligt niet aan
de Arbodienst, maar aan de werkgevers. Arbodiensten, waaronder ook de medici
in die kring, hebben dan weinig mogelijkheden tot activiteiten met betrekking
tot reïntegratie. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het
met die waarneming eens is en of hij de komende tijd beleidsmatig naar het
functioneren van die Arbodiensten wil kijken.Het zal geen verbazing wekken dat ik pratend over reïntegratie ook
nog iets zeg over gedwongen winkelnering. Het standpunt van de VVD-fractie
daarin is duidelijk, maar ik zeg dat niet om dogmatische redenen, maar omdat
men mij de laatste weken toen de Wet op de reïntegratie op tafel lag,
vanuit het land duidelijk heeft gemaakt dat een groot aantal kleine, zeer
specialistische organisaties opereert dat niet "charlatant" op die markt,
maar dat heel gericht op groepen gehandicapten zich inzet en resultaten boekt.
Ik zou het nadelig vinden als ten gevolge van deze wetgeving en de gedwongen
winkelnering blijkt dat die 20% niet-gedwongen winkelnering wordt belemmerd
zodat deze groepen organisaties aan de kant komen te staan. Ik wil daarvoor
graag alle aandacht vragen omdat zij heel goed werk leveren. Dat moet zo blijven.Ik wil nog iets zeggen over de verplichte inkoop en de mate waarin dat moet gebeuren. Wij hadden gevraagd, de AMvB aan de Kamer voor te
leggen. Het kabinet meent daarvoor te weinig tijd te hebben. De VVD-fractie
moest het maar zeggen als zij het met die inkoopregeling van 80%/20% niet
eens is. Natuurlijk zijn wij het daarmee niet eens. Dat mag duidelijk zijn.
Ik begrijp best dat het in het kabinet bij sommigen wat moeilijker ligt dan
bij anderen. Mij gaat het niet om het belang van de gedwongen winkelnering
en de instanties die daarmee geholpen worden. Mij gaat het om het resultaat,
dat wil zeggen het maximale aantal reïntegraties. Als het nodig is, tegen
die achtergrond wat af te doen aan de op dit moment gekozen verhouding, dan
moet dat gebeuren zonder dat ik vandaag met een amendement of een motie andere
percentages invul. Ik hoop dat het kabinet heel goed begrijpt wat de boodschap
is en hoe daarmee moet worden omgegaan.Als ik praat over bemiddeling en wat er tijdens die bemiddeling moet gebeuren,
dan heb ik het niet alleen over de arbeidsvoorziening. Ik wijs op de augustusrapportage
van het CTSV waarin wordt aangegeven dat cliënten over de bemiddeling
niet erg positief zijn. Zij doen uitspraken dat zij het zonder die bemiddeling
ook wel gered zouden hebben. Het LISV-rapport Reïntegratie in de praktijk
geeft ook een opsomming van te verbeteren punten bij de bemiddeling. Dat betekent
dat er aan de uitvoering nog het nodige moet gebeuren. Ik heb in dat kader
ook een stuk gezien van het landelijk samenwerkingsverband van WAO-platforms
dat een hele opsomming geeft van voorbeelden van hetgeen er in de praktijk
moet verbeteren op het punt van samenwerking tussen uitvoerders, snelheid
van gegevensoverdracht, begeleiding van de hele voortgang, eventueel onderweg
aanpassen van trajecten. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de huidige
situatie? Hoe volgt hij een en ander? Kan hij dit punt eventueel aan de orde
stellen in het bestuurlijk overleg dat hij regelmatig heeft?Ik kom toe aan GAK/AI en de Arbvo. Ik bedoel daarmee de overgang van GAK/AI
naar de Arbeidsvoorzieningsorganisatie. Over dit onderwerp is al het nodige
gezegd. De risico's van het verlies aan capaciteit, kennis en efficiency worden
natuurlijk opgevoerd, maar ik heb inmiddels begrepen uit een persbericht dat
betrokkenen het nu allemaal met elkaar eens zijn. Ik heb ook begrepen dat
die overgang plaatsvindt op de manier die hier al regelmatig uitgesproken
is en dat qua inbedding – ik heb begrepen dat dat het juiste woord is –
GAK/AI als zelfstandige entiteit binnen de Arbeidsvoorzieningsorganisatie
overeind blijft. Ik hoop dat dit zo zal zijn, want als ik in het persbericht
lees dat activiteiten in elkaar geritst zullen worden en dat er een integrale
dienstverlening zal ontstaan, vraag ik mij af of daarmee weer iets anders
wordt bedoeld. Misschien kan de staatssecretaris daar een toelichting op geven.Voorzitter! In het kader van de overdracht en vooral de afroming –
welke mensen worden geholpen en welke niet? – is in de stukken steeds
sprake van een warme overdracht. Heb ik goed begrepen dat er nu een modelovereenkomst
gemaakt gaat worden en dat die modelovereenkomst dan aan de UVI's zal worden
opgelegd? Ik zou een heel betoog kunnen houden over hoe de UVI's op het punt
van hun functioneren en hun mogelijkheden met een steeds strakker regime te
maken hebben. Aan het eind van dat betoog zou ik de staatssecretaris gevraagd
hebben om de UVI's voldoende adem te geven om te kunnen presteren en om dat
niet via strikte regelgeving te doen, maar via het belonen van prestaties.
De VVD-fractie vindt nog steeds dat de UVI's een bonus moeten krijgen als
zij niet de gemakkelijke, maar met name de moeilijker bemiddelbaren aan banen
helpen. Het kabinet zegt dat het dit nu nog niet wil, maar pas als blijkt
dat de huidige aanpak niet werkt. Ik vraag de staatssecretaris om daar vandaag,
maar ook de komende dagen nog eens goed over na te denken en dit zo nodig
op korte termijn te repareren en niet af te wachten tot het fout gaat. Wij
hebben immers al vaker laten zien dat niet alleen het straffen, maar ook het
belonen heel goed kan werken. In dit kader zou dit een goed instrument kunnen
zijn.Na deze opmerkingen over de uitvoering blijven het ambitieniveau en het
resultaat over. De implementatie van deze wet zal natuurlijk enige tijd vergen,
want uitvoerders moeten zich aanpassen en moeten inspelen op de onderlinge
afstemming van de uitvoering, de inpassing in het SWI enz. In het begin zullen
er kinderziekten en haperingen zijn. Het is goed om daar rekening mee te houden,
ook als wij straks naar de effecten van deze wet zullen kijken. Eigenlijk
zouden wij een nulmeting moeten hebben. Het is mij niet helemaal duidelijk
of die er wel of niet is. Het ene moment lees ik dat er een rapport met zo'n
nulmeting is, volgens mij van BEA; het andere moment kan ik daaruit niet helemaal
afleiden of dat de daadwerkelijke nulmeting is. Misschien kan de staatssecretaris
daar iets over zeggen.Over het ambitieniveau zal waarschijnlijk iedereen iets zeggen. Ik kan
daar heel kort over zijn: het ambitieniveau is te laag, maar het ambitieniveau
is altijd te laag, totdat wij in de situatie komen dat arbeidsgehandicapten
op dezelfde manier op de arbeidsmarkt staan als de niet-arbeidsgehandicapten.
Met andere woorden: ik hecht niet zo aan getalletjes; ik hecht eraan dat er
een maximale ambitie bestaat om een maximale reïntegratie tot stand te
brengen. Dat getal zegt mij dus niet zoveel, want als je dat niet haalt, is
het van belang om te weten waarom je dat niet haalt. Ik vind het dan veel
interessanter om te weten wat de problemen zijn, want dan kun je die oplossen.
Ik heb ook niet veel behoefte aan statische metingen, want het is een voortgaand
proces. Met een modern woord zou ik bijna willen zeggen dat men dit voortgaande
proces moet monitoren. Dan kun je zien waar de problemen liggen en waar je
verbeteringen kunt aanbrengen. Als je het getal wel haalt, wil dat overigens
helemaal niet zeggen dat je goed je best hebt gedaan, want er was misschien
nog veel beter te scoren geweest. Het getal is dus mooi, maar niet allesbepalend.Mijn laatste opmerking betreft de ingangsdatum. Wat de VVD-fractie betreft,
moet 1 januari aanstaande kunnen. De VNG vraagt om uitstel, maar ik vraag
de staatssecretaris of er met de wet REA per die datum niet een doos instrumenten
staat waar de gemeenten vanaf die datum gebruik van kunnen maken, misschien
eerst iets minder intensief, maar later veel meer. Voor de gemeenten levert
1 januari 1998 als ingangsdatum in ieder geval geen nadeel en alleen maar
voordeel op, omdat er dan instrumenten zijn waarmee zij kunnen werken. Bovendien
zijn zij bezig met samenhang met en inpassing in de WIW, die
ook op 1 januari ingaat. Het lijkt mij dus dat wij snel moeten beginnen met
dit wetsvoorstel. Mijn fractie is ervan overtuigd dat er best nog kanttekeningen
bij te plaatsen zijn, maar in hoofdlijnen vinden wij het een zeer belangrijk
wetsvoorstel, dat een goede bijdrage kan leveren aan oplossing van de problematiek.De heerBiesheuvel(CDA)Voorzitter! Het is een groot sociaal probleem dat steeds meer mensen met
een handicap buiten het arbeidsproces komen te staan. Afgezien van de oorzaken
die de heer Van Hoof noemde, zou het ook kunnen zijn dat van medewerkers in
deze tijd multi-inzetbaarheid onder een hoge werkdruk wordt verlangd; dan
wordt het moeilijk om mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn in te passen.
Overigens gebruik ik nu een term, "gedeeltelijk arbeidsgeschikt", waarbij
de nadruk ligt op het geschikt zijn voor arbeid. Met de aanduiding "arbeidsgehandicapt"
zou wel weer eens aan een groep een stempel kunnen worden opgedrukt, wat weer
in hun nadeel werkt. Heeft de staatssecretaris hierover nagedacht bij de voorbereiding
van het wetsvoorstel en deelt hij mijn mening? Ik zal overigens in mijn betoog
die aanduiding wel blijven gebruiken, want ik realiseer mij dat de term "gedeeltelijk
arbeidsgeschikt" ook niet helemaal de betekenis covert.Cynisch gesteld: een te hoge werkdruk kan iemand arbeidsongeschikt maken.
Dan zijn er veel inspanningen en opofferingen nodig om dezelfde persoon weer
in het arbeidsproces ingeschakeld te krijgen, terwijl het arbeidsklimaat nog
steeds gejaagd is. Financiële prikkels moeten een ondernemer dan over
de streep trekken. Wij moeten ons goed realiseren dat reïntegratie een
ex-postsituatie betreft, terwijl het beter is te voorkomen dat mensen afhaken.
De oorzaak van dat afhaken moet minstens zo nadrukkelijk op de agenda staan
als goede maatregelen voor reïntegratie.Bij de behandeling van de wetsvoorstellen die betrekking hebben op de
marktwerking in de Ziektewet en de WAO is door vrijwel iedereen gezegd dat
het noodzakelijk is om de reïntegratie te verbeteren. Mijn fractie heeft
vervolgens gesteld dat marktwerking in de sociale zekerheid een verhoogde
kans op risico met zich brengt, die niet alleen kan worden opgevangen door
een regeling over keuringen bij sollicitaties. Het kabinet stelt dat het nu
voorliggende voorstel inzake de reïntegratie een complementaire functie
ten opzichte van de PEMBA-wetgeving heeft. Met stelligheid ontkent het kabinet
dat hier sprake is van reparatiewetgeving. Ik citeer nu het kabinet: "Het
nu voorliggende wetsvoorstel is een antwoord op het algemene proces van uitstoot
van arbeidskrachten die naar het oordeel van de werkgever onvoldoende productief
zijn dan wel geacht worden een te groot risico voor de werkgever te vormen."
Opvallend is dat dergelijke argumenten ook werden gebruikt bij de wetsvoorstellen
WULBZ en PEMBA. In mijn eigen woorden gesteld, nemen WULBZ en PEMBA kennelijk
het malusdeel voor hun rekening, terwijl het nu voorliggende wetsvoorstel
het bonusdeel zou moeten zijn, onder het motto: REA is het medicijn tegen
PEMBA.Van welke kant er ook tegen deze problematiek aan gekeken wordt, duidelijk
is in ieder geval dat de nu geldende regeling inzake de reïntegratie
onvoldoende effectief en in sommige gevallen zelfs contraproductief werkt.
Wij hebben als vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een keer
de werking van de bestaande regelingen op een rij gezet. Overigens verschilde
het resultaat daarvan niet zo veel van de hoofdlijnennotitie van de staatssecretaris.
Het bleek bijvoorbeeld dat reïntegratie in een vroeg stadium onder de
huidige regeling nog onvoldoende mogelijk is. Er bleken knelpunten in het
instrumentarium te zijn op het organisatorische vlak. De verantwoordelijkheidsverdeling
van de werkgever en de uitvoerder van de sociale verzekering was niet altijd
duidelijk. Er was geen optimale samenwerking tussen UVI en Arbodienst. Kortom,
aan vele zaken moest iets gebeuren. Ook zonder WULBZ en PEMBA zou het absoluut
noodzakelijk zijn geweest om te komen tot een herijking van de thans geldende
reïntegratieregelingen. Ondanks de tot nu toe in gang gezette maatregelen
blijkt het percentage gehandicapte werknemers gedaald te zijn van 2 naar 1,3.
Indien daarbij bedacht wordt dat de definitie van gehandicapte werknemers
de afgelopen jaren is verbreed, moet toch worden vastgesteld dat er een zorglijke
situatie is. Met het nu voorliggende wetsvoorstel wil het kabinet zoveel mogelijk
de geconstateerde knelpunten wegnemen. Dat streven onderschrijven wij volledig.
Alles zal uit de kast gehaald moeten worden om de reïntegratie-inspanningen
te optimaliseren. De participatiekansen van arbeidsgehandicapten dienen aanzienlijk
vergroot te worden. Daarbij moet het instrumentarium gerichter worden. De
benadering van de problematiek moet resultaatgerichter worden. Het is bijzonder
lastig dit allemaal via regelgeving bij voorbaat vast te leggen. Wij zullen
de praktijk moeten afwachten, of de juiste snaar is geraakt. Bovendien is
het niet eenvoudig bij voorbaat een soepel lopende uitvoeringspraktijk te
realiseren. Een bijkomend probleem ten aanzien van de huidige uitvoeringspraktijk
is dat het voor een aantal actoren nog onduidelijk is, hoe hun eigen positie
zich verder zal ontwikkelen. Wij kennen nog niet het eindplaatje van de UVI's,
als het gaat om de OSV na 2000. Het SWI-project, ook niet onbelangrijk in
dit kader is ook nog niet volledig uitgekristalliseerd. Kortom, de praktijk
zal moeten uitwijzen of met dit wetsvoorstel het maximaal haalbare ten aanzien
van de reïntegratie van arbeidsgehandicapten is bereikt.Het kabinet wil dit wetsvoorstel invoeren per 1 januari aanstaande. Daarmee
wordt dan de belofte ingelost, dat een verbetering van de reïntegratiemaatregelen
tegelijkertijd zal worden ingevoerd met de PEMBA. De vraag rijst op de implementatietermijn
niet te kort is. Kunnen UVI's en de gemeenten wel in voldoende mate inspelen
op de nieuwe situaties? Zij hebben waarschijnlijk hun handen vol met het invoeren
van de Wet inschakeling werkzoekenden en de nieuwe WSW-wet, voorzover van
toepassing.Op 23 oktober jl. kwam het bericht dat tussen het GAK Nederland en de
Arbeidsvoorziening overeenstemming was bereikt over de overgang van bemiddeling
van arbeidsgehandicapten. Ik wil niet verhelen dat wij nog steeds grote moeite
hebben met deze overgang. Een goed draaiende dienst, zeker gezien de huidige
omstandigheden wordt overgeheveld. Afgewacht moet worden of de overplaatsing
niet ten koste gaat van de resultaten. Ik kom het woord "ritsen" niet vaak
in persberichten tegen. Blijft de dienst die nu overgaat een
centrale dienst binnen de Arbeidsvoorziening? Of wordt een en ander dan opgesplitst?
Wij kennen de Arbeidsvoorziening als een sterk geregionaliseerde club. Ik
zou het nog erger vinden als die dienst zou worden opgesplitst in regionale
arbeidsbureaus. Kan de staatssecretaris garanderen dat de dienstverlening
zoals wij die tot nu toe van het GAK gewend zijn, op hetzelfde niveau blijft?StaatssecretarisDe GraveSinds wanneer is het gevoelen bij de heer Biesheuvel aanwezig dat het
heel slecht is om de bemiddeling van arbeidsgehandicapten van het GAK over
te hevelen?De heerBiesheuvel(CDA)Voorzitter! Wij hebben te maken met een goed draaiende dienst en het is
maar de vraag of die bij overheveling op dezelfde goede manier blijft draaien.
U en ik weten heel goed dat er misschien nog heel wat strijd zal zijn, ook
al lijkt het er in het persbericht op dat men het volledig eens is. Ik kan
mij goed voorstellen dat de structuur van arbeidsvoorziening een andere is
dan die van GAK-Nederland. Bovendien wil de regering na het jaar 2000 af van
de gedwongen winkelnering. Ik vind het wat vreemd dat twee jaar lang een bepaalde
club zich, al dan niet in een beschermde omgeving, profileert en dat vervolgens
ineens de valbijl van de volledige marktwerking valt. Als het kabinet zo graag
na 2000 van die gedwongen winkelnering afwil, waarom is dan beslist deze overgang
nodig? De staatssecretaris vraagt mij wanneer bij de fractie van het CDA twijfels
zijn ontstaan. Het feit van de overgang kan inderdaad geen verrassing zijn;
dat beleidsvoornemen is eerder geuit. Echter, mijn twijfels richten zich op
deze overgang in relatie met de vraag wat er nu precies na 2000 ontstaat.
Bovendien maak ik mij écht zorgen over een club die nu goed draait
en die wordt overgeheveld.StaatssecretarisDe GraveMaar die zorg had u niet toen al in 1991 het kabinet het standpunt innam
dat arbeidsvoorzieningen over moest naar het GAK. Hierover is in de afgelopen
jaren vijf, zes keer gesproken. Elke keer weer werd hetzelfde standpunt neergelegd.
Toen waren die zorgen er niet? Er ontstaat altijd een ingewikkelde situatie
wanneer organisaties moeten overgaan. Die geluiden heb ik ook gehoord. Echter,
ik vind het – ook uit een oogpunt van consistentie van beleid –
moeilijk wanneer jarenlang kabinetten van verschillende samenstelling met
een bepaald voornemen zijn gekomen en vervolgens om twee voor twaalf een fractie
vraagt of de staatssecretaris een bepaalde garantie kan geven. Zo gaan wij
toch niet met elkaar om? Ik vind dit wat gemakkelijk. U legt de verantwoordelijkheid
uitsluitend op het bordje van de regering terwijl de Kamer hieraan jarenlang
zonder opmerkingen heeft meegewerkt. Nu wij trachten om dit zo goed mogelijk
te implementeren, ziet u problemen en vraagt u ineens waarom wij dit zo doen.De heerBiesheuvel(CDA)Voorzitter! Ik vind dit een wat vreemde reactie. Ik herinner eraan dat
het zeker niet "zonder opmerkingen" is gegaan. De staatssecretaris geeft aan
dat hij in feite wel moest, maar dat is zeer de vraag. Waarom zou ik hem nu
niet om een garantie mogen vragen? Als een goed draaiende dienst wordt overgeheveld
en dit ten koste gaat van de dienstverlening, heb ik daar inderdaad grote
moeite mee, ook al is het vijf voor twaalf.StaatssecretarisDe GraveMaar al die keren dat wij hierover in het verleden spraken, zag u toch
geen aanleiding om bij het kabinet te bepleiten dat die overgang niet zou
doorgaan? Het gaat mij om de bestuurlijke continuïteit in dit zo moeilijke
proces. Kamer en regering hebben steeds over deze beleidsvoornemens gesproken
en daarbij werd steeds door de Kamer de conclusie getrokken: regering, gaat
u hiermee door. Dan is het voor mij toch wel bijzonder moeilijk om om één
voor twaalf te horen: is het nu wel verstandig om dit te doen?De heerBiesheuvel(CDA)Maar ik vind het bijzonder merkwaardig dat u vervolgens tegen mij zegt
dat ik niet mag vragen om de garantie dat de dienstverlening overeind blijft.
Binnenkort krijgen wij de cijfers waaruit blijkt wat men in het laatste kwartaal
heeft gedaan. Ik zou het bijzonder teleurstellend vinden wanneer zou blijken
dat na 1 januari die cijfers niet meer zouden worden gehaald. Als dat te maken
heeft met de overgang waarover wij nu spreken, vind ik dat dit aspect best
óók om vijf voor twaalf aan de orde mag worden gesteld.Voorzitter! Laten wij het niet verhelen. Met het genoemde persbericht
wordt een grote consensus gesuggereerd, maar ik sluit niet uit dat de staatssecretaris
mij deze vragen stelt omdat ook hem wel bekend is dat dit niet zonder spanningen
verloopt. Als dat het punt is, vind ik dat wij het maar open op tafel moeten
leggen. Het is niet zonder reden dat ik vraag of deze dienst centraal herkenbaar
blijft bij het bestuur arbeidsvoorziening. Of is er sprake van een opsplitsing?
Als het laatste gebeurt, vraag ik mij met zorg af wat dan nog de inhoud van
de dienstverlening kan zijn.Vervolgens richt ik mij op de bescheiden doelstelling die het kabinet
in verband met dit wetsvoorstel heeft geformuleerd. Ik deel de opvatting van
de heer Van Hoof. Vanwaar die bescheidenheid? De werkgelegenheidsgroei van
de laatste jaren is met name ten goede gekomen van personen die geen uitkering
ontvangen. Met dit wetsvoorstel zal de positie van de arbeidsgehandicapte
in de werkgelegenheidsgroei moeten worden versterkt. Toch wil het kabinet
niet te optimistisch zijn. Het gaat blijkbaar uit van haalbare stappen. Daar
zal wel een berekening aan ten grondslag liggen.Het lijkt wel of het kabinet alleen de kansen van arbeidsgehandicapten
die nog niet zo lang arbeidsongeschikt zijn, maar nog wel tot arbeid geschikt,
met de maatregelen hoog aanslaat. Ik doel met name op een passage op blz.
68 van de nota naar aanleiding van het verslag. Is de indruk juist, dat het
kabinet de nadruk legt op de kansrijken onder de arbeidsgehandicapten? Met
een dergelijke passage in de nota naar aanleiding van het verslag wordt de
vrees voor afroming, waar Van Hoof ook al over sprak, in feite versterkt.
Is de door organisaties die te maken hebben verstandelijk gehandicapten geuite
vrees, dat mensen met een verstandelijke handicap automatisch worden ingedeeld
in fase 4 terecht? Zij zouden daardoor aangewezen zijn op het wettelijk instrumentarium
van de gemeente.Waarom is de doelstelling zo bescheiden geformuleerd? Wij zouden de indruk
kunnen hebben, dat de werkgever en de werknemer een gelijk belang
hebben bij de wet REA. Dat is echter maar zeer de vraag. Ik kan mij ook voorstellen,
dat er sprake is van een belangentegenstelling. Immers, een werknemer zal
zichzelf niet bij voorbaat willen aanmerken als arbeidsgehandicapte. Een werkgever
heeft er financieel belang bij, nadrukkelijk te weten of een werknemer arbeidsgehandicapt
is of niet. Zowel de toegang tot de subsidiemaatregelen als de premiekortingsbepalingen
in de PEMBA zijn dan voor de werkgever in het geding. Hoe ziet de staatssecretaris
in dit kader de relatie tussen de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten
en het verbod in de Wet medische keuringen om naar medische beperkingen te
vragen, zolang deze niet van belang zijn voor de functie waarvoor de werknemer
in aanmerking wenst te komen? Wil een werkgever in aanmerking komen voor de
subsidie- en premiekortingsmaatregelen, dan zal hij bij aanvang van het dienstverband
wellicht vragen in die richting moeten stellen. Het is maar zeer de vraag
of de werknemer hier zelf mee op de proppen komt, omdat hij dan juist het
risico loopt daardoor niet te worden aangenomen. Ik heb de wet niet zo begrepen,
dat een werkgever eventueel met terugwerkende kracht voor een subsidie- of
premiekortingsmaatregel in aanmerking komt, indien de werknemer op enig moment
zegt dat hij eigenlijk arbeidsgehandicapt is. Met andere woorden, zijn de
belangen van de werknemer en de werkgever bij de wet REA wel in alle situaties
gelijk gericht? Als de staatssecretaris met mij de belangentegenstelling ziet,
hoe lossen wij dat probleem dan op? De een kan nu niet naar de medische beperkingen
vragen en de ander wil er niet mee op de proppen komen. Er ontstaat dan een
dead-lock. Het is ook mogelijk dat ik het verkeerd zie.Een probleem is dat de definitie van of althans de criteria voor het begrip
arbeidsgehandicapte – Van Hoof is er ook al op ingegaan – breed
en wellicht vaag is. Het LISV zal in ieder geval nog wat criteria moeten ontwikkelen,
teneinde enige richting te geven. Krijgen de Arbodiensten dan niet een te
zware rol, doordat zij als enige een soort poortwachtersfunctie vervullen?
Zouden de uitvoeringsinstellingen hier niet meer bij betrokken moeten worden?
Zij hebben immers al een poortwachtersfunctie voor WAO en WW, maar bij de
toepassing van de reïntegratie-instrumenten is er eerder sprake van dat
een afwachtende houding moet worden ingenomen. Vlak voordat ik hier naartoe
kwam, zag ik een brief van de BOA, de belangenorganisatie van Arbodiensten,
met een vergelijkbare vraag. Blijkbaar voelt men zich in die kring ook wat
te eenzaam in zijn poortwachtersfunctie.Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de problematiek van mensen met
een progressief ziektebeeld en mensen met een zware handicap, die eigenlijk
permanente begeleiding nodig hebben? Is het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk
niet te veel gericht op het vinden van werk en niet op het behouden daarvan?
Inmiddels is er naar ik meen een interessant amendement van mevrouw Schimmel.
Ik hoor dadelijk wel de definitieve uitleg of mijn vraag past in dat amendement.De RPF-fractie heeft een vraag gesteld over het behoud van extra middelen
ten aanzien van de specifiek op vroeggehandicapten gericht beleid. Het kabinet
gaat daarop in op blz. 56 van de nota naar aanleiding van het verslag, althans
in zoverre dat daar nog een open eind in zit. Dan is het helemaal niet onlogisch
dat de Federatie van ouderenverenigingen zich grote zorgen maakt over de afstemming
van de wet REA enerzijds en de artikelen 11 en 12 van de Regeling samenloop
arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en inkomsten uit arbeid anderzijds. Mijn
concrete vraag luidt of die vrees terecht is.Het accent van dit wetsvoorstel ligt nogal op de werkgever, maar het is
verheugend dat nog net voor de behandeling van dit wetsvoorstel bekend is
geworden dat er een experiment komt met het persoonsgebonden reïntegratiebudget.
Het aardige is dat op blz. 58 van de nota naar aanleiding van het verslag
de staatssecretaris al doet alsof het standpunt van het kabinet op het rapport
van de NCCZ met de stukken is meegezonden. Als wij dat standpunt niet hadden
gehad, hadden wij het natuurlijk gevraagd. Blijkbaar waren mijn stukken niet
helemaal volledig. De CDA-fractie vindt het een prima zaak dat de arbeidsgehandicapten
met dit budget meer zelf betrokken zijn bij hun reïntegratie en minder
afhankelijk van de werkgever of de uitvoeringsinstantie.De vraag is natuurlijk wel of mensen met een verstandelijke handicap ook
in aanmerking komen voor een PRB, een experimenteel persoonsgebonden reïntegratiebudget.
Worden organisaties die gespecialiseerd zijn in arbeidstoedeling voor mensen
met een verstandelijke handicap betrokken bij de verdere uitwerking en evaluatie
van het experiment PRB?Er komt een reïntegratiefonds. Dat zal de procedures moeten verkorten.
Wij nemen aan dat het kabinet zich ervan bewust is dat een groot aantal maatregelen
ook buiten het fonds om gerealiseerd worden. De vraag is dan of je daardoor
wel een goed inzicht krijgt in de kosten en de resultaten van het reïntegratiebeleid,
voorzover je denkt dat het reïntegratiefonds dat allemaal kan overzien.
Als het gaat om de verdeling van de kosten, blijft interessant de vraag waarom
te wachten met een reële verdeelsleutel, terwijl eigenlijk nu al aan
te geven is dat de verhouding tussen de geraamde besparingen 70% werkloosheid
en 30% arbeidsongeschiktheid is. Hoe informeert het kabinet de Kamer als het
gaat om het wel en wee van het reïntegratiefonds? Wij zijn natuurlijk
zeer nieuwsgierig hoe het daarmee verdergaat.De effectiviteit van de wet zal voor een belangrijk deel uit de praktijk
moeten blijken. Dat heb ik al eerder gezegd. Zo is nu nog weinig bekend van
de praktijkafstemming tussen partijen. Als voorbeeld in dit verband kan genoemd
worden het begrip "arbeidsgehandicapte". Wordt dit in de uitvoeringspraktijk
nu wel of niet op een uniforme wijze gehanteerd? Een en ander is ook van belang
vanuit het gegeven dat de uitvoeringsorganisaties op resultaat worden afgerekend.
Ook het financiële beslag zou groter kunnen zijn dan nu geraamd vanwege
de verruiming van het begrip "arbeidsgehandicapte" en de lage drempel van
instrumenten. Gegeven de noodzaak van een goede en flexibele reïntegratieregeling
is het onvermijdelijk enig risico te nemen, maar wij kunnen dat alleen doen
als wij een evaluatie op redelijk korte termijn hebben.De heer Van Hoof is terecht ingegaan op de positie van specifieke organisaties,
toen hij het onderwerp van de gedwongen winkelnering aansneed.
Er zijn prima resultaten te melden van organisaties. Ik noem er twee, waarbij
ik weet dat ik niet volledig ben. Dat zijn ROZIJ Kampen en AVO Nederland,
waarvan iedereen er absoluut van overtuigd is dat daar goed werk wordt geleverd.
De vraag is hoe dit soort organisaties hun prima werk kunnen blijven doen,
als het gaat om de invoering van de wet REA en de gedwongen winkelnering.De CDA-fractie kan instemmen met dit wetsvoorstel, aannemende dat op de
door ons gestelde vragen een bevredigend antwoord komt. De praktijk zal moeten
uitwijzen of voor de reïntegratie nu de juiste aanpak is gevonden, maar
voor de doelgroep kunnen wij niet vroeg genoeg aan de slag gaan.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! De heer Van Hoof zei dat wij nog niet hadden gepleit voor
een parlementair onderzoek naar het niet-gebruik van reïntegratie-instrumenten.
Ik herinner hem eraan dat de fractie van D66 indertijd heeft gepleit voor
een parlementair onderzoek naar stagnatie van de reïntegratie, niet zozeer
om de in het verleden gemaakte fouten nog eens uit te zoeken als wel gericht
op de voorbereiding van deze wetgeving. Dat heeft ertoe geleid dat in het
parlement een werkgroep zich bezig heeft gehouden met een soort contraexpertise
op de hoofdlijnennotitie, die in de stukken is terug te vinden.Overigens complimenteer ik de staatssecretaris met de voorbereiding van
deze wet. De staatssecretaris heeft zich goed laten informeren in de uitvoeringswereld,
door verschillende conferenties te houden en door verschillende onderzoeken
te laten doen. Dat vind ik een heel goede zaak.Waar gaat het eigenlijk om? Het gaat om het reduceren van buiten de gehandicapte
zelf gelegen feitelijke en vermeende belemmeringen, het wegnemen van bij de
gehandicapte zelf gelegen belemmeringen en een gecoördineerde en geïntensiveerde
toepassing van reeds bestaande en verbeterde maatregelen. Daaronder wordt
ook verstaan een verbeterde samenwerking tussen de verschillende uitvoeringsorganen.
Nu lijkt het wel of ik het over de wet REA heb, waar wij vandaag over spreken.
Ik heb het echter over de inleiding op de Wet arbeid gehandicapte werknemers,
uit 1986. Daaruit blijkt, vind ik, dat wij nog steeds in dezelfde analyse
zitten van het probleem, terwijl wij eigenlijk zouden mogen verwachten dat
wij na elf jaar wat opgeschoten waren wat de effectiviteit betreft.In de WAGW was ook de quotumverplichting geregeld. Die was overigens nog
niet in werking gezet, omdat men de verwachting had dat men op vrijwillige
basis 5% gehandicapte werknemers in dienst zou krijgen. Ook nu is de quotumverplichting
opgenomen in de wet REA, met hetzelfde uitgangspunt: wij zien wel wanneer
het nodig is. Dat vind ik toch wel jammer, omdat daardoor een van de belangrijkste
instrumenten nog steeds niet van toepassing is verklaard.De vraag is of wij met deze wet de fouten van de WAGW kunnen vermijden.
Eigenlijk is het toch heel akelig om te moeten constateren dat het reïntegratiebeleid
in Nederland in de afgelopen tien jaar niet echt tot stand is gekomen, ondanks
alle uitbreidingen van het reïntegratiearsenaal dat wij in de laatste
jaren hebben toegepast. De resultaten zijn bedroevend. Ik zal een greep uit
de resultaten de revue laten passeren. Het aantal gehandicapte werknemers
blijft onder het streefpercentage van 5. Het percentage schommelt tussen 1,32
en 2,68, afhankelijk van de vraag wie het onderzoekt en welke doelgroep daarbij
wordt gebruikt. De verwachting bij de invoering in 1992 van een loonkostensubsidie
in het kader van de AAW was dat er tussen 1992 en 1994 34.5000 mensen baat
bij zouden hebben. Uit onderzoek blijkt dat slechts 6400 mensen in de periode
1992-1994 zo'n subsidie hebben ontvangen. In 1995 was de verwachting dat er
11.500 baat bij zouden hebben. De werkelijkheid was 2600 mensen. Het aantal
met loonkostensubsidie bij de eigen werkgever om met name het schattingsbesluit
wat te verzachten, bedroeg in 1995 slechts 100. Ondanks de stijging van het
aantal bemiddelde personen is het aantal plaatsingen van gedeeltelijk arbeidsgeschikten
bij een nieuwe werkgever gedaald van 15.000 in 1995 naar 12.500 in 1996. Dit
betekent dat er in één jaar 2500 mensen minder zijn geplaatst.
Bovendien gaven degenen die geplaatst waren aan dat de bijdrage van de bemiddeling
aan deze plaatsingen gering is geweest. Bij 20% beperkte de bemiddeling zich
tot inschrijving in het vacaturesysteem. Voor D66 is het van belang dat er
met deze wet daadwerkelijk meer arbeidsgehandicapten aan de slag komen en
dat wij het patroon van mislukkingen kunnen doorbreken. Ik vind dat de staatssecretaris
toch een te laag ambitieniveau voorstelt in dit wetsvoorstel. Het is zelfs
een lager ambitieniveau dan in 1995 is gerealiseerd. Ik geef toe dat het ten
opzichte van 1996 weer een verbetering is, maar desalniettemin vind ik het
toch te laag. Is dit het bij voorbaat indekken tegen tegenvallende resultaten?
Of gelooft de staatssecretaris op basis van de resultaten die tot nu toe bereikt
zijn, dat deze aanpak ook niet zal werken? Zijn de taakstellingen van de staatssecretaris überhaupt
verwerkt in het Plan van werkzaamheden 1998 van het LISV? Ik heb dat plan
er nog eens op nageslagen, maar eigenlijk staat daar geen enkele taakstelling
in. Ik herhaal wat dat betreft wat de staatssecretaris bij het debat over
de Organisatiewet 1997 heeft gezegd. Hij zei toen dat, als het parlement van
mening is dat een reïntegratie-instrument minder wordt toegepast dan
het landelijk instituut in zijn plan van werkzaamheden heeft vastgelegd, de
minister in overleg kan proberen om het landelijk instituut daarvan te overtuigen.
Het lijkt mij in dat kader van belang als die taakstellingen in eerste instantie
zichtbaar worden in het plan van werkzaamheden.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Ik ben even in de war. Heeft mevrouw Schimmel het Plan van
werkzaamheden 1998 al? Ik heb inmiddels het conceptplan gezien. Daarover heb
ik de opmerkingen gemaakt die mevrouw Schimmel nu ook maakt! Het definitieve
plan van werkzaamheden moet ik echter nog krijgen. Ik heb zo ongeveer gezegd
dat het definitieve plan concreter moet worden, omdat ik graag wil weten waar
wij zo dadelijk aan toe zijn. De nieuwe versie daarvan – die heb ik
inmiddels toegestuurd gekregen – moet echter nog definitief worden vastgesteld.MevrouwSchimmel(D66)Ik heb het Plan van werkzaamheden 1998 van het LISV inmiddels toegestuurd
gekregen. Ik heb dat vervolgens bestudeerd, met name op het
punt van de reïntegratie.De voorzitter:Ik zal straks kort schorsen. Dan kunnen de documenten worden uitgewisseld.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! De vraag is of dat Plan van werkzaamheden 1998 van het LISV
al officieel naar de Kamer is gestuurd.De voorzitter:Dat is niet het geval.StaatssecretarisDe GraveDan kan het de conceptversie zijn. Die kwestie is duidelijk.MevrouwSchimmel(D66)Ik weet niet eens of het om een concept gaat. Ik het plan toegestuurd
gekregen via de reguliere toezending van de LISV-info. Ik baseer mij overigens
op hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd bij het debat over de OSV, namelijk
dat de Kamer het recht heeft, als zij van mening is dat het reïntegratie-instrument
te weinig wordt toegepast of opgenomen, om een correctie terzake aan te brengen.StaatssecretarisDe GraveZonder meer. Ik wilde alleen maar weten of mevrouw Schimmel al beschikte
over het officiële stuk, want dan zou zij helemaal gelijk hebben met
haar opmerkingen. In het overleg met het LISV heb ik gevraagd om een aanscherping
van het conceptplan van werkzaamheden, met name wat betreft de zaken waar
mevrouw Schimmel om vraagt.MevrouwSchimmel(D66)Wij maken samen dezelfde analyse. Dat is belangrijk. Ik zal een en ander
controleren op het moment dat het officiële stuk er is.Ik ben ook benieuwd of dit vervolgens wordt verwerkt in de jaarcontracten
die het LISV momenteel afsluit met de diverse UVI's, uitgesplitst naar de
diverse instrumenten en de taakstelling, zoals die in dit wetsvoorstel staat.
Wat ons betreft mag het ambitieniveau terzake wel hoger worden gesteld, want
wij vinden het treurig dat het ambitieniveau van 1995 in de wet wordt geplaatst.Ik concludeer in ieder geval, samen met de staatssecretaris, dat er directer
moet worden aangestuurd op de taakstellingen en resultaten. Na een kwakkelend
reïntegratiebeleid van ongeveer tien jaar mag er zo langzamerhand niet
meer worden verondersteld dat de zaken op dit punt vanzelf gaan.Ik heb een inventarisatie gemaakt van de succesfactoren en de risicofactoren
van het nieuwe wetsvoorstel. Een succesfactor kan zijn dat de staatssecretaris
inhaakt op de financiële en de administratieve angsten van de werkgevers
om gehandicapten in dienst te nemen door de introductie van budgetten en pakketten
op maat en door uitbreiding van de overname van de loondoorbetalingsverplichting
bij ziekte. Wij zijn het van harte eens met deze aanpak. Een tweede succesfactor
kan gelegen zijn in het productief maken van uitkeringsgeld. Het wordt dan
meer bemiddelingsgeld, zoals de reïntegratie-uitkering bij zes maanden
proefplaatsing en de reïntegratie-uitkering bij scholing die maximaal
twee jaar mag duren. De eventuele WW-uitkering treedt daarna pas in werking.
Ik vind wel dat alles in het werk moet worden gesteld dat er daarna geen WW-uitkering
volgt. In die zin moet de scholing daadwerkelijk op arbeidsinpassing zijn
gericht.De risicofactoren hebben nog steeds het meeste met de uitvoering door
de verschillende organisaties te maken, hoewel er met betrekking tot de basisdienstverlening
sprake is van een coördinatiepunt. De bestuurlijke verantwoordelijkheidsverdeling
is helder, bezien vanuit de verschillende instellingen, maar het gevaar van
verschillende knippen is aanwezig. Ik vraag mij af of de afspraken over de
warme overdracht bestand zullen zijn tegen concurrerende financiële belangen.
Het kabinet heeft ons inziens verzuimd om een tegenwicht hiervoor te bieden.
Wij stellen voor, hiertoe de rechten van de arbeidsgehandicapten bij de uitvoering
te versterken. In de door ons geschreven nota over de bevordering van reïntegratie –
deze nota is jongstleden september verschenen – wordt voorgesteld, een
soort reïntegratiecontract tussen arbeidsgehandicapten en uitvoeringsinstellingen
te sluiten. Hierin kunnen toetsbare afspraken worden gemaakt over de inspanningen
die arbeidsgehandicapte en instelling moeten verrichten. In dit contract moeten
de wederkerige rechten en verplichtingen duidelijk omschreven zijn. Voordeel
hiervan is dat in de wet minder geregeld behoeft te worden.Een dergelijk contract kan de positie van de arbeidsgehandicapte versterken.
Hij hoeft niet meer af te wachten, terwijl zijn naam alleen in het vacaturebestand
wordt opgenomen. De passieve houding van de uitvoeringsinstantie kan verminderen,
omdat zij aangesproken kan worden op snelheid van handelen en op inzet.Ik heb lang met de gedachte van het introduceren van een reïntegratieadvocaat
gespeeld, naar analogie van de Wet op de rechtsbijstand. Ik heb daarvan afgezien
omdat het niet gewenst is om een extra instantie in het leven te roepen. Het
gaat erom dat de arbeidsgehandicapten meer rechten krijgen.In dit wetsvoorstel is er sprake van een stroomlijning van instrumenten.
Ik vraag mij af of de regelgeving ook op lager niveau wordt getoetst op toegankelijkheid,
doorzichtigheid en eenvoud. Ik heb het rapport van het LISV over de reïntegratie
gelezen. Ik hoop dat dit de officiële versie is en geen concept. Voor
het huidige artikel 58 AAW inzake scholing met behoud van uitkering, geldt
dat 75% van de arbeidsdeskundigen het nooit toepast, omdat men de aanvraag
erg ingewikkeld vindt. Het is een te gecompliceerde weg. Een ander voorbeeld
betreft de loonsuppletie, waarvan 98% van de arbeidsdeskundigen zegt, die
zelden of nooit toe te passen vanwege de ingewikkeldheid. Ligt dit nu aan
de regelgeving zelf of aan de uitvoeringsbepalingen van de organisaties? Ik
pleit voor een soort doorlichting van de uitvoeringsregels op eenvoud en gemak,
zoals dat ook bij wettelijke regels gebeurt.Is de staatssecretaris nagegaan of de instrumenten waarvan nooit gebruik
wordt gemaakt, kunnen verdwijnen? In het LISV-rapport wordt een aantal voorbeelden
daarvan gegeven. De arbeidsdeskundigen noemen artikel 29b vooral een marketinginstrument.
Het nadeel is dat de werkgevers een aanvraag moeten indienen. Dezelfde klacht
komt uit het midden- en kleinbedrijf. Daar wordt gezegd dat de arbeidsgehandicapte
met de volgende opmerking moet binnenkomen: ik voldoe aan de functie-eisen,
want ik heb de gevraagde kwalificaties en de risico's van mijn handicap zijn
afgedekt. De werkgever behoeft dan zelf geen aanvraag meer in te dienen voor
de van toepassing zijnde regelingen. Is er een mogelijkheid
om de arbeidsgehandicapte dit zelf te laten regelen? Door de definiëring
van het begrip "arbeidsgehandicapte" biedt deze wet hiertoe wellicht aanknopingspunten.Ik stel voor, artikel 29b Ziektewet aan te vullen op het punt van de arbeidsongeschiktheidsrisico's.
De VVD-fractie heeft tijdens de schriftelijke voorbereiding gevraagd of er
niet meer middelen zijn om werkgevers over de streep te trekken. Het gaat
erom dat duidelijk wordt dat zij geen risico lopen met het in dienst nemen
van arbeidsgehandicapten, omdat er compensatie wordt geboden. In mijn amendement
wordt voorgesteld om het de werkgever financieel gemakkelijker te maken om
arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, niet alleen door het wegnemen van
de loondoorbetalingsverplichting maar ook door het overnemen van de gedifferentieerde
premie voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Werkgevers hoeven dan niet
bang te zijn dat de arbeidsgehandicapte die zij in dienst nemen later arbeidsongeschikt
wordt. Het amendement speelt in op die angst. Vervolgens wordt er, evenals
in artikel 29b Ziektewet, een horizonbepaling opgenomen die inhoudt dat de
vrijstelling van de gedifferentieerde premie, zowel voor niet-eigenrisicodragers
als voor eigenrisicodragers, na zes jaar ophoudt. In het amendement wordt
een afweging gemaakt tussen de preventieprikkel die van een gedifferentieerde
premie uitgaat en de prikkel om iemand in dienst te nemen. De afweging valt
bij ons uit ten gunste van het over de streep halen van werkgevers om een
arbeidsgehandicapte in dienst te nemen.Een variant op een dergelijk amendement zou kunnen zijn om de basispremie
van de arbeidsgehandicapte vrij te stellen op het moment dat hij/zij in dienst
wordt genomen. Daarmee zou een premiesubsidie-instrument geïntroduceerd
worden. Het nadeel daarvan kan zijn dat er dan twee keer sprake is van een
vrijstelling, namelijk op het moment waarop de arbeidsgehandicapte in dienst
treedt en vervolgens als hij/zij gaat meetellen voor die 3, 4 of 5%. Dat is
een dubbele vrijstelling. Je zou kunnen zeggen dat een dubbele vrijstelling
een extra aanmoediging is om iemand in dienst te nemen, maar je zou je ook
kunnen afvragen of het niet iets te veel van het goede is.Zoals ik al eerder heb aangegeven vindt de fractie van D66 het een goed
idee dat er plaatsings- en herplaatsingsbudgetten beschikbaar worden gesteld.
Dat geeft niet veel administratieve rompslomp. Wij vinden dat tegenover zo'n
eenvoudige toekenning op aanvraag ook een terugvordering mag staan, met de
voorwaarde die de staatssecretaris stelt dat dit alleen geldt in situaties
waarin de betrokkene niet meer in dienst is of korter in dienst blijft. Aan
het toekennen van budgetten op aanvraag is geen openeindfinanciering gekoppeld.
Het wordt gebudgetteerd door het LISV. Wat gebeurt er als er zoveel aanvragen
zijn voor plaatsing of herplaatsing dat het gebudgetteerde bedrag van het
LISV ontoereikend is? Ik zie het, eerlijk gezegd, niet zo ver komen, gezien
de onderuitputting van al die fondsen. Ik mag hopen dat het LISV niet zo gierig
is bij het budgetteren van herplaatsingen als bij het budgetteren van loonkostensubsidies
aan werkgevers. In 1995 waren het er honderd. Het is natuurlijk wel de bedoeling
dat er een impuls uitgaat van deze wet.Met het persoonsgebonden reïntegratiebudget zijn wij zeer tevreden.
Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motie van de heer Rosenmöller.
Daar complimenteren wij hem mee. Er zullen een aantal experimenten gedaan
worden die nog nader moeten worden uitgewerkt. Over de financiering is nog
niets bekend. Wij zouden, ondanks het feit dat de Nederlandse commissie van
chronisch zieken zegt dat het experiment zich moet richten op cliënten
in fase twee en drie, er toch op willen wijzen dat fase vier ook belangrijk
is. Daarmee sluiten wij aan bij de Federatie van ouderverenigingen, die wil
dat de doelgroep zo groot mogelijk moet zijn. Kan de evaluatie na twee jaar
plaats vinden in plaats van na vier jaar? Bij een periode van vier jaar duurt
het zo lang voordat er een structurele regeling tot stand komt. Enige haast
is wel geboden.Evenals de heer Van Hoof maken wij ons zorgen over de definitie van arbeidsgehandicapten.
Wat ons betreft moet die definitie niet te ruim zijn. Het moet wel gaan om
objectief aantoonbare beperkingen, dus niet om objectief aantoonbare aandoeningen.
Wij vinden het belangrijk als dit in een AMvB wordt vastgelegd en niet in
richtlijnen. Wij willen niet als de Centrale raad van beroep straks een beslissing
moet nemen dat dezelfde situatie ontstaat als bij het vaststellen van de richtlijnen
medisch arbeidsongeschiktheidscriterium voor ME is ontstaan. Duidelijkheid
daarin is belangrijk. Dat is de eerste voorwaarde in dit kader. Wat de tweede
voorwaarde betreft sluit ik mij aan bij de voorstellen van de VVD, namelijk
om te streven naar een onafhankelijke indicatiecommissie. Je verspreidt het
nu over te veel instellingen, die verschillende ervaringen hebben met medisch-deskundig
beoordelen. Hier is bij de UVI's ervaring mee opgedaan, terwijl dit bij de
andere instellingen nauwelijks het geval is. Ik vind dit vrij gevaarlijk.
De VVD heeft bij de behandeling van het SWI gezegd dat er ook een onafhankelijke
indicatiecommissie zou moeten komen voor de fasering van de afstand tot de
arbeidsmarkt. Wil de VVD een dergelijke onafhankelijke indicatiecommissie
die de arbeidshandicap definieert, koppelen aan een commissie die de afstand
tot de arbeidsmarkt bepaalt? En hoe onafhankelijk is onafhankelijk, volgens
de VVD? En zou een dergelijke commissie, als de VVD deze positioneert bij
Arbeidsvoorziening, daarvan dan ook een onderdeel moeten zijn?Verder wil ik de staatssecretaris vragen, iets minder terughoudend met
het idee van de VVD om te gaan.Voorzitter! Ik kom bij de bestuurlijke verantwoordelijkheidsverdeling.
Ik maak me het meeste zorgen om de knippen. Er zijn wel erg veel organisaties
verantwoordelijk voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten: werkgevers,
UVI's, Arbeidsvoorziening. Iedereen heeft ermee te maken, behalve de Sociale
verzekeringsbank zou ik haast zeggen, terwijl ik het idee had dat wij bij
de behandeling van de OSV 1997 de verantwoordelijkheid voor reïntegratie
van mensen onder de ANW bij de Sociale verzekeringsbank hebben gelegd. Gelukkig
zitten die mensen hier dan niet in, want dan hadden we er nog een organisatie
bij gehad.De moeilijkheid zit hem vooral in de overdracht. Wanneer een werkgever
besluit dat zijn verantwoordelijkheid ophoudt, vindt overdracht plaats naar
de UVI. Daarna is het mogelijk dat er na theoretische schatting
overdracht plaatsvindt binnen de UVI naar de WW of de sociale dienst. Deze
overdracht lijkt me uitermate geschikt voor het voeren van allerlei competentiestrijd
en niet bevorderlijk voor een efficiënte reïntegratie, ook al vanwege
de financiële gevolgen. Ons inziens zou de eerste publieke organisatie
na de werkgever die de reïntegratie start, deze moeten afmaken, met de
mogelijkheid tot terugvordering van de kosten die zijn uitgegeven tot op het
moment dat een andere organisatie financieel verantwoordelijk wordt. Nu blijft
een beetje in het midden wie de eindverantwoordelijkheid krijgt. Om het afschuiven
van de UVI naar de sociale dienst te voorkomen, zou ik willen voorstellen
om de UVI verantwoordelijk te maken en deze vervolgens de kosten die zijn
gemaakt tijdens de socialedienstperiode te laten terugvorderen van de sociale
dienst. Dat zou wat mij betreft het uitgangspunt moeten zijn van de "warme"
overdracht, wat ik overigens een vreselijk woord vind.Wat is het gevaar voor de klant van de eigenrisicodrager als de UVI uiteindelijk
de klant van de eigenrisicodrager overneemt? De UVI heeft meer belang bij
de klanten van de niet-eigenrisicodrager, omdat de UVI daar een financiële
relatie mee heeft. In hoeverre komt de klant, de werknemer van de eigenrisicodrager
op afstand? En wat kan de UVI doen als de kwaliteit van de arbeidsbemiddeling
via Arbeidsvoorziening niet goed is?Ik kom daarmee op het punt van de gedwongen winkelnering. D66 is voorstander
dat de basisdienstverlening een publieke taak is en zoveel mogelijk geconcentreerd
plaatsvindt. Het zou zonde zijn met publiek geld een versnipperde basisdienstverlening
in het leven te roepen. Dat geldt wat ons betreft, evenals voor de heer Van
Hoof, niet voor het traject daarna. Daarbij moeten organisaties kunnen laten
zien wat zij waard zijn en heel veel van deze gespecialiseerde organisaties
hebben dat al laten zien. Wij zijn daarom voor een snelle afbouw van de gedwongen
winkelnering op het prestatiegedeelte na de basisdienstverlening. Wij gaan
ervan uit dat dat ook in 2000 zal plaatsvinden, gelijk met de afschaffing
van de gedwongen winkelnering bij de UVI's.Het leek ons daarom, evenals de heer Biesheuvel, enigszins onlogisch for
the time being GAK/AI bij Arbeidsvoorziening onder te brengen, om eerst een
monopolist te maken en vervolgens marktwerking in het leven te roepen. Wij
hebben daar in de schriftelijke voorbereiding veel aandacht aan besteed. Wij
zijn inmiddels van mening dat het for the time being misschien toch beter
is om dit te doen. Daarvoor zijn een aantal redenen. Het is natuurlijk heel
raar dat er bij een UVI aan basisdienstverlening en prestatiedienstverlening
wordt gedaan. Als dit geconcentreerd is bij één UVI, bevordert
dit de marktwerking niet. Ik vind het echter nog belangrijker dat je de UVI's
politiek gezien nauwelijks kunt aansturen, alleen maar via het LISV. De minister
kan geen aanwijzing geven. Je hebt dus politiek gezien weinig in de melk te
brokkelen. Je hebt via Arbeidsvoorziening meer mogelijkheden tot politieke
aansturing op taakstellingen en resultaten. Wij vinden de onderbrenging bij
Arbeidsvoorziening daarom niet zo'n gekke gedachte. We hebben ons op dit punt
laten overtuigen door wat de staatssecretaris in zijn schriftelijke beantwoording
heeft gezegd.Ten slotte maak ik nog een opmerking over de motie die ik twee jaar geleden
heb ingediend, waarin werd gevraagd om voor iedere herkeurde WAO'er binnen
zes weken een reïntegratieplan op te stellen. Uit de evaluatie bleek
dat de UVI's vonden dat zij aan het gevraagde voldeden, zelfs voordat de motie
in stemming was gebracht. Dat blijft voor mij nog steeds een vreemde evaluatie,
gezien het feit dat slechts 22% van de herbeoordeelden weer werk vond. Ik
noem niet alle cijfers, maar ik heb zo mijn twijfels. Ook het LISV heeft gezegd
dat de uitvoering van de motie niet controleerbaar was, omdat de gegevens
ontbraken.Na twee jaar wordt de volgende uitwerking aan de motie gegeven. De UVI
stelt een reïntegratievisie op ten aanzien van de werkzoekende arbeidsgehandicapte.
Dat is een document waarin de UVI omschrijft welke belemmeringen betrokkene
van zijn arbeidshandicap ondervindt. Wat is dat eigenlijk voor een document?
Is dat nu de medisch-arbeidskundige beoordeling of is het al een soort kwalificerende
intake? De reïntegratievisie wordt naar de arbeidsvoorziening gestuurd.
Dan vindt de kwalificerende intake plaats en vervolgens wordt er een trajectplan
opgesteld. Ik vind het nogal omslachtig. Mijn motie was eigenlijk bedoeld
om snel iets te kunnen doen voor iemand die in de arbeidsongeschiktheidsverzekering
terecht dreigt te komen. Een reïntegratievisie, een kwalificerende intake,
een trajectplan, wij moeten zo langzamerhand wettelijke termijnen stellen
om een en ander in perspectief te plaatsen. In de veegwet is opgenomen dat
inkooprelaties, inspanningen en dienstverleningen door de arbeidsvoorziening
op last van de gemeente met het oog op financiële verantwoording aan
termijnen zijn gebonden. Ik zou nu haast vragen waarom er geen wettelijke
termijnen worden vastgesteld om de klanten te beschermen tegen te lange trajecten,
die uiteindelijk tot doel hebben om iemand te reïntegreren, terwijl iedereen
weet dat hoe langer het duurt, hoe moeilijker het wordt.De heer Van Hoof is begonnen met een krantenbericht uit Trouw. Ik eindig
met een bericht uit de Volkskrant, waarin werd gesteld dat een stokdove Femke
na honderden sollicitaties er nog niet in geslaagd is om een dienstverband
aan te gaan, ondanks alle pogingen die zij heeft gedaan en ondanks zeer initiatiefrijke
ouders, die zich niet voor één gat van een wettelijke maatregel
lieten vangen. Zal de wet die nu aan de orde is Femke uiteindelijk aan een
baan helpen? Zij is gemotiveerd en wil van alles doen. De bedoeling is dat
zij aan het werk komt.De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Ik durf de laatste vraag van mevrouw Schimmel niet met zekerheid
te beantwoorden, want zij zal het met mij eens zijn dat er veel Femkes zijn.
Daarover gaat dit wetsvoorstel natuurlijk. Wij kunnen best zeggen dat de positie
van chronisch zieken en gehandicapten op de arbeidsmarkt de afgelopen jaren
dramatisch is en zij heeft de neiging nog slechter te worden. Het moet voor
ons allen een grote zorg zijn om hier zo snel mogelijk verbetering in aan
te brengen.De afgelopen jaren is er een scala van maatregelen, via een aantal subsidiemogelijkheden,
ontwikkeld om werkgevers ertoe te verleiden, mensen met een chronische ziekte
of handicap in dienst te nemen. Het effect daarvan was nog maar een druppel op een gloeiende plaat. Er is dus nog een wereld te winnen!Voorzitter! Tegen die achtergrond zal mijn fractie het wetsvoorstel beoordelen.
Dat zal straks pas in meer evaluatieve zin gedaan kunnen worden, maar dat
geeft wel aan op welke wijze wij ernaar kijken. Wij doen dit tegen de achtergrond
dat nog niet zo lang geleden het wetsvoorstel AMBER de Kamer is gepasseerd.
Er was sprake van terugwerkende kracht tot 1 januari 1995. Je vraagt je eigenlijk
af, gezien de geschiedenis van het vraagstuk van reïntegratie, waarom
die samenvoeging, gezien ook de doelstellingen van deze wet, niet twee jaar
geleden plaats had kunnen vinden. Dat is niet gebeurd. Het heeft niet zoveel
zin terug te kijken, maar vooral om vooruit te kijken. Het is wel belangrijk,
dat als eerste op te merken.Voorzitter! Kijken wij vooruit dan is het wetsvoorstel rond de stroomlijning
van de reïntegratie-instrumentaria de pendant van hetgeen wij bij het
wetsvoorstel rond de privatisering van de Ziektewet en de PEMBA hebben besproken.
Daarbij ging het bij een belangrijk deel van de Kamer om doorslaggevende kritiek
op risicoselectie en uitsluiting. Dit wetsvoorstel zou voor dat vraagstuk
een adequate oplossing moeten vinden.Een belangrijk punt van kritiek op het wetsvoorstel betreft de verhouding
tussen reïntegratie en integratie. Misschien wil de staatssecretaris
daarop nog eens ingaan. Reïntegratie betreft de poging de werknemers
opnieuw bij de werkgever in dienst te laten treden; integratie betreft de
zeer grote groep mensen die al langere tijd buiten de arbeidsmarkt staan vanwege
de problematiek van arbeidsongeschiktheid, gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid
of chronische ziekte. Het gaat om de vergroting van de financiële verantwoordelijkheid
van de werkgever door de ziektewetplannen van enkele jaren geleden en de inwerkingtreding
van de PEMBA op 1 januari aanstaande.Deze wetsvoorstellen bevatten al een behoorlijke financiële prikkel
om zieke en arbeidsongeschikte eigen werknemers zo snel mogelijk weer in dienst
te nemen. Bovenop die plannen komt dit wetsvoorstel nog met een presentje
van ƒ 8000 in de vorm van het herplaatsingsbudget. Ik vraag mij af
wat dat al met al betekent. Is het kabinet nog niet overtuigd van het feit
dat de prikkels die in de privatiseringsplannen geïntroduceerd zijn voldoende
werken op dit terrein? Het gaat mij wel degelijk om de verhouding tussen hetgeen
toen aan marktwerking is geïntroduceerd en de gestroomlijnde subsidie
in de vorm van ƒ 8000 dat aan de werkgevers wordt voorgesteld als het
herplaatsingsbudget.Over dat budget merk ik nog op dat voor een werknemer die voor eigen arbeid
ongeschikt is geworden en dus in de eigen onderneming een andere functie kan
bekleden, dat bedrag van ƒ 8000 in het vooruitzicht wordt gesteld.
De werkgever moet daarvoor zelf een aanvrage indienen. Mij dunkt dat hierin
nog een flinke gebruikersruimte zit. Misschien mag ik de staatssecretaris
vragen, daarop te reageren. Hoe wordt nu getoetst of die nieuwe functie misschien
een andere benaming is voor de oorspronkelijke oude functie? Het gaat om geen
gering aantal werknemers. Er zijn 25.000 WAO'ers per jaar die vroeg of laat
weer naar de eigen werkplek teruggaan. Daarbij komt nog dat 10.000 werknemers
na het eerste jaar van ziekte op enig moment weer op eigen kracht in het arbeidsproces
terugkeren. Wat nu als werkgevers daar op een bepaalde manier slim mee omgaan
en vervolgens die subsidie trachten op te strijken? Daarmee zou al met al
zo'n 100 mln. gemoeid zijn. Dat zijn onnodige uitgaven. Is er wel gedacht
aan vormen van oneigenlijk gebruik? Zijn er maatregelen getroffen om die te
voorkomen? In de schriftelijke behandeling hebben wij daarover vragen gesteld.Door subsidiëring met een vast bedrag, te weten ƒ 8000 bij
herplaatsing en een aflopend bedrag, te starten met ƒ 12.000 als plaatsingsbedrag
bij integratie dreigt het gevaar van afroming. Dat gevaar zou nog vergroot
kunnen worden doordat de doelgroep wordt uitgebreid met relatief "goede" risico's.
Is het niet zo dat de altijd moeilijk te definiëren balans van rechtvaardigheid
en doelmatigheid hierdoor doorschiet? Een mogelijk effect zal zijn dat de
minder kwetsbaren in die kwetsbare groep – laten wij het wel in het
juiste perspectief blijven zien – sneller weer aan de bak komen en dat
wij, mede als gevolg van die uitbreiding van de definitie, met afroming geconfronteerd
worden. Dat zou een van de belangrijke punten bij de evaluatie kunnen zijn.
Daar krijg ik graag een reactie op.Aan de ene kant lijkt het erop dat een aantal van de subsidies nogal ruim
bemeten is. Er gaat af en toe echt een heel forse zak met geld naar werkgevers.
Je vraagt je af en toe in gemoede af welke mentaliteit werkgevers ervan weerhoudt
om, als er een vacature is, enthousiast te reageren op de mensen die meestal
de meest gemotiveerden in het aanbod zijn. Uit onderzoek blijkt dat mensen
die een chronische ziekte of een arbeidsongeschiktheidsverleden hebben, tot
de meest gemotiveerde sollicitanten behoren en dat zij, als zij een kans krijgen
om die sollicitatie in de organisatie of instelling waar te maken, buitengewoon
gemotiveerde krachten zijn. Iedereen zal van zichzelf zeggen dat hij gemotiveerd
is, maar in het kader van het wetsvoorstel is het goed om dit nog eens extra
te onderstrepen. Tegen die achtergrond en gelet op de buidel met geld die
werkgevers in het vooruitzicht wordt gesteld, vind ik het buitengewoon merkwaardig
dat de werkgevers die mensen niet in dient nemen. Misschien is het een mentaliteitskwestie,
want geld hoeft niet meer doorslaggevend te zijn en wij weten ook dat de motivatie
van die mensen goed is.Naast de misschien wat ruim bemeten subsidiemogelijkheden zijn er ook
mogelijkheden denkbaar voor het aan het werk houden van mensen. Zeker in het
kader van de "pakket op maat"-gedachte zouden mogelijkheden moeten worden
geïntroduceerd om dat soort subsidiemogelijkheden langer door te laten
lopen dan de subsidiemogelijkheden die nu meestal op drie jaar zijn afgebakend.Ik kom op het belangrijke punt van het ambitieniveau. Met wat plussen
en minnen en met cijferen hebben wij kunnen zien dat dit wetsvoorstel op zich
vrij veel kost. Wij hebben ook kunnen zien – ik spreek collega's na –
dat het ambitieniveau en de meerwaarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van
datgene wat er nu is buitengewoon bescheiden zijn. Ik heb even zitten plussen
en minnen, maar ook uit de stukken van het kabinet zelf blijkt dat het op
jaarbasis om een additioneel aantal reïntegraties gaat van 6500 mensen
uit de heel grote groep mensen die jaarlijks arbeidsongeschikt worden; dan
heb ik het nog niet eens over degenen die – om het onaardig
te zeggen – reeds jarenlang tot het grote reservoir behoren. Ik vind
het ambitieniveau niet alleen te laag. In de Macro-economische verkenningen
van het CPB lezen wij dat een arbeidsongeschikte slechts een kans heeft van
3,6% om binnen een jaar de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Dat is een
buitengewoon laag cijfer. Ik hoop dat de staatssecretaris deze opmerking in
zijn beantwoording meeneemt. De bescheiden ambities die het kabinet op dit
punt tentoonspreidt, zijn echt onder de maat en doen geen recht aan het maatschappelijke
probleem, zoals dat in ieder geval verbaal – ik neem aan dat het ook
als zodanig wordt beleefd – met grote regelmaat door het kabinet tot
uitdrukking wordt gebracht. Over deze wetsvoorstellen, die grof ingrijpen
in het systeem van sociale zekerheid, die de marktwerking en de privatiseringstendensen
ondersteunen en uitbreiden, is mijn fractie buitengewoon kritisch geweest.
De staatssecretaris zal zich dat herinneren en dat geldt al helemaal voor
zijn voorganger, want vooral hij heeft het vuile werk opgeknapt. Bij de behandeling
van dat soort wetsvoorstellen wordt het kabinet niet moe het belang van de
pendant te benadrukken, namelijk van de reïntegratie en alles wat daarmee
annex is. Het kabinet ondersteunt dat alle instrumenten uit de kast moeten,
maar als het er echt op aankomt, wordt er niet eens in een nulmeting voorzien.
Ik ben geen cijferfetisjist, maar een nulmeting is noodzakelijk om over twee
of drie jaar de effectiviteit van het wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Dat
zou ook de heer Van Hoof moeten interesseren. Tegen zulke verbale uitingen
steekt het wetsvoorstel schril af.Mijn fractie heeft daarom het instrument van de quotering, in de schriftelijke
voorbereiding en door amendering ook bij de mondelinge behandeling, opnieuw
onder de aandacht van het kabinet en van de collega's hebben gebracht. Ik
geloof namelijk niet dat je twaalf jaar nadat de WAGW is ingevoerd kunt zeggen
dat quotering voorbarig is, zeker niet als wij moeten constateren dat de positie
van mensen met een arbeidshandicap of een chronische ziekte vrij triest is.
De cijfers zijn genoemd: van 1,9% naar een kleine 1,3%. Ik geloof daarom niet
dat het kabinet kan volhouden dat dit instrument, evenals toen, boven de markt
moet blijven hangen. Als dit wetsvoorstel onverhoopt te weinig soelaas biedt,
moet kunnen worden overwogen om quotering als een effectief instrument in
te voeren. Anders moet het kabinet duidelijk uitspreken dat het niet in quotering
gelooft en dat het dat artikel ook niet in de wet opneemt. Wat het kabinet
nu doet, vind ik niet echt geloofwaardig. Ik zeg het maar ronduit en ik vraag
de staatssecretaris natuurlijk om een reactie op de argumentatie en op het
amendement, dat eenvoudig en overzichtelijk is.Er zijn overigens twee amendementen. Het tweede heeft betrekking op de
administratieve verplichting. Wij hebben daar met staatssecretaris Linschoten
al eens over gesproken en hij koos toen de uitweg via de verzekerdenadministratie,
en de Kamer heeft die keuze gesanctioneerd, juist ook vanwege de administratieve
lasten. Dat is allemaal niet onbelangrijk, maar wij willen reïntegratie
nu zwaarder optuigen als een noodzakelijk instrument en daarom is het nodig
dat de administratie op microniveau gewoon op orde is, opdat wij kunnen kijken
wat er in bedrijven en instellingen gebeurt om meer mensen uit deze doelgroep
in dienst te nemen.Mevrouw Schimmel heeft eerder een lans gebroken voor het instrument en
ik vond het dus van consistentie getuigen dat zij namens haar fractie daarover
een aantal kritische opmerkingen heeft gemaakt. Ik ben benieuwd of zij het
amendement waarin de kan-bepaling met betrekking tot de quotering meer dwingend
wordt geformuleerd, zal steunen.Voorzitter! De FNV en de Gehandicaptenraad hebben gepleit voor de zogenaamde
"zorgenvrij-polis"; wij hebben daar al eens met de staatssecretaris over gesproken.
Via uitbreiding van artikel 29b van drie naar vijf jaar wordt daar op een
bepaalde manier aan tegemoetgekomen. Kortheidshalve sluit ik aan bij de interessante
gedachte die mevrouw Schimmel in haar amendement heeft neergelegd om dat op
een andere manier uit te breiden; zo heb ik haar toelichting tenminste begrepen.
In dit verband wil ik het kabinet nog een kritische opmerking voorhouden.
Waarom is artikel 29b een succesvol instrument, ook volgens de deskundigen
in het veld? Omdat werkgevers afkerig van risico zijn. Daarom! Door die risico's
iedere keer over te hevelen naar de collectiviteit, wordt wel heel sterk afgedongen
op de leidende gedachte van WULBZ en PEMBA is geweest. Zo redeneren wij in
een cirkel. Dit bewijst voor mij dat de WULBZ-operatie een vorm van kwalijke
onzin was.StaatssecretarisDe GraveBegint u eens aan het begin van de cirkel, toen er nog geen WULBZ en PEMBA
waren en praat u dan eens over de aantallen arbeidsongeschikten die er toen
waren. Dan zijn wij weer terug bij de discussie.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dat zal ik nu niet doen.De voorzitter:Wilt u afronden?De heerRosenmöller(GroenLinks)Nog twee zinnen. Ik maak het kabinet een compliment – het is geen
natuurlijke drang tot oprekken – voor de experimenten met betrekking
tot persoonsgebonden budgetten. Er wordt een begin gemaakt met de uitvoering
van de motie. Het gaat om een zo breed mogelijke doelgroep.Wat de uitvoering betreft, heb ik zorgen over wat er gebeurt als mensen
van de een naar de ander gaan. Populair gesproken hebben mensen de neiging
om over de muur gegooid te worden. Ik denk aan mensen die in de WW of in de
bijstand zitten. Ik heb het idee dat de staatssecretaris in de schriftelijke
voorbereiding daarvoor onvoldoende aandacht had. Ik geloof wel degelijk dat
het lastig is om SWI als het antwoord er tegenover te zetten. Zover zijn wij
nog lang niet. Ik sluit mij aan bij de zorgen die collega's hebben uitgesproken
over het GAK/AI en Arbeidsvoorziening.De voorzitter:Ik deel mee dat de heren Rosenmöller en Biesheuvel om vier uur deze
zaal enige tijd moeten verlaten in verband met het aanbieden van een petitie
aan de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.Voordat de wereld van de heer Van Hoof en de heer Marx gewonnen is, zal
er nogal wat tegen de stroom op geroeid moeten worden. Als je met een
sociaal-geneeskundige spreekt, dan is voorlopig het beeld dat er zoveel stress
ligt op ons arbeidsproces, dat het veel gemakkelijker is mensen uit te stoten
dan de mensen erin op te nemen. Iemand schreef mij eens: er groeit een arbeidscultuur
waarin meer met koppen en spierballen dan met mensen wordt gewerkt.Voorzitter! Na dit rake en fraaie proza naar de soms wat virtuele werkelijkheid
van de uitvoeringsmachinerie die ervoor moet zorgdragen dat datgene wat wij
met elkaar hebben afgesproken waargemaakt wordt. Ook mijn fractie heeft steun
gegeven aan de privatisering van de Ziektewet. Daarom is het jammer dat de
heer Rosenmöller zo-even niet in de gelegenheid was om de interventie
van de staatssecretaris te beantwoorden. Ik heb van de heer Rosenmöller
regelmatig op mijn kop gekregen of ik er nog geen spijt van had, dat ik voor
die privatisering van de Ziektewet heb gestemd. Het had te maken met het feit,
dat ik vooraan in de cirkel wilde beginnen.MevrouwSchimmel(D66)Hebt u er geen spijt van?De heerVan Middelkoop(GPV)Ik heb er nog geen spijt van. Waarom moet u dat nu vragen? U moest eens
weten hoeveel problemen ik daarna heb gehad om uit te leggen dat mijn fractie
als enige de coalitie op zo'n vitaal punt heeft gesteund. Dat had te maken
met het heel lange voortraject van de commissie-Buurmeijer, arbeidsverzuim,
enz. Voorlopig heb ik nog geen neiging om er spijt van te hebben. Het is een
weldoordachte beslissing van de fractie geweest. Het kon ook moeilijk anders,
gelet op de aard van de materie.Voorzitter! Ik begin met een evidentie. Nog krap twee maanden en het is
1 januari 1998. Dan zal een pakket van wetgeving in werking moeten treden:
de PEMBA, de WSW, de WIW en het onderhavige wetsvoorstel. Ze hangen met elkaar
samen. In zekere zin houden ze elkaar in balans. De ene wet is een tegenkracht
van de andere. De staatssecretaris vraagt veel vertrouwen van ons. Bij het
lezen van de stukken kwam ik het werkwoord "afstemmen" het meest tegen. Er
moet waarachtig wat worden afgestemd in de uitvoeringswereld voordat het op
zijn pootjes terechtkomt. Dat vertrouwen kan de staatssecretaris van mij wel
krijgen, maar dat neemt niet weg, dat er nogal wat vragen zijn te beantwoorden.
Is een en ander per 1 januari daadwerkelijk mogelijk? Het feit, dat de VNG
om uitstel heeft gevraagd verbaast mij niet helemaal. Het is een standaardreflex
van de VNG. Vaak heeft zij overigens gelijk. Het hoort als het ware bij het
najaar waarin wij altijd met dit type wetgeving bezig zijn. Het is terecht
dat wordt gevraagd of een en ander inderdaad per 1 januari in werking kan
treden. Deze vraag is ook nu weer van belang omdat de minister een brief naar
de Eerste Kamer heeft gestuurd over een zekere coulance bij de uitvoering
van de WIW. Dit moet als een soort smeermiddel richting Eerste Kamer gelden,
opdat men toch vooral die WIW tijdig in werking kan laten treden. Dat is weer
nodig om de onderhavige wet zijn effect te laten hebben. In hoeverre zijn
wij nu een beetje aan het anticiperen op een goed of in elk geval effectief
besluit van de Eerste Kamer en moet ook de staatssecretaris daarvan uitgaan?Het reïntegratieplan is een zaak die in materiële zin bij de
PEMBA thuishoort, maar ook met dit wetsvoorstel te maken heeft. Alle werkgevers
zijn verplicht om na 13 weken ziekte een dergelijk plan op te stellen. Echter,
eigenrisicodragers zijn vrijgesteld van de verplichting om dit plan aan het
LISV te overhandigen. De gedachte is hierbij dat een werkgever een zodanig
financieel belang heeft bij de snelle terugkeer van een werknemer dat niet
nonchalant met deze verantwoordelijkheid zal worden omgesprongen. Als een
eigenrisicodrager zijn verantwoordelijkheid hiervoor niet neemt, kan een werknemer
de UVI verzoeken, deze verantwoordelijkheid alsnog over te nemen. Zo staat
het op papier, voorzitter, maar hoe reëel is het om van een werknemer
te verwachten dat hij van deze regel op de hoogte is? Dat geldt natuurlijk
voor veel meer regels maar dit is er een die voor hem van direct belang is.
Wat is erop tegen wanneer alle werkgevers, dus ook eigenrisicodragers, worden
verplicht om het reïntegratieplan aan het LISV te overleggen? Dit is
toch in het belang van de werknemer? Daar is dit type wetgeving toch voor.Voorzitter! In de wet is een ruime definitie van het begrip "arbeidsgehandicapt"
terecht gekomen, maar het is nog maar de vraag of dit voor bepaalde categorieën
afdoende is. Naast deze wetgeving loopt er een discussie over zaken als whiplash
en ME, waarvan het moeilijk is om objectief, op grond van medische gegevens,
vast te stellen of er inderdaad sprake is van een ziekte. Soms is dat niet
het geval en mensen krijgen dan geen WAO-uitkering. Valt dan wél te
verwachten dat deze mensen aanspraak kunnen maken op instrumenten van de onderhavige
wet? Moeten zij om als arbeidsgehandicapte te worden aangemerkt, medisch en
arbeidskundig worden gekeurd en, zo ja, in welk opzicht wijkt die keuring
dan af van een WAO-keuring?Vervolgens een vraag over de mensen die tegen hun zin als arbeidsgehandicapte
worden aangemerkt; ook dat kan gebeuren. Het aangemerkt zijn als arbeidsgehandicapte
is een voorwaarde om de potentiële werkgever in aanmerking te laten komen
voor de in dit wetsvoorstel opgenomen voorzieningen. In de stukken wordt gesteld
dat een arbeidsgehandicapte zich naar buiten toe niet als arbeidsgehandicapte
behoeft te afficheren als hij van mening is dat daardoor zijn kansen worden
verkleind. Dit lijkt me logisch; dit moet aan de mensen zelf worden overgelaten.
Echter, wat gebeurt er als een UVI of een sociale dienst het hiermee niet
eens is? UVI's en sociale diensten hebben instrumenten om het activeringsbeleid
inhoud te geven. Zo kunnen zij op uitkeringen korten wanneer zij van mening
zijn dat een werkloze er niet alles aan doet om een baan te bemachtigen. Kan,
als er op dit punt verschil van mening is tussen de arbeidsgehandicapte en
de uitkeringsinstantie, een strafkorting worden opgelegd?Het is belangrijk dat voor een arbeidsgehandicapte zo snel mogelijk een
reïntegratietraject wordt opgesteld. In de stukken wordt het risico onderkend
dat UVI's op grond van kosten/batenoverwegingen minder hard zullen lopen voor
arbeidsgehandicapten die op korte termijn onder de reïntegratieverantwoordelijkheid
van de gemeenten zullen vallen. Om dit te ondervangen, moet een modelverordening
worden opgesteld door VNG en LISV, zodat het reïntegratietraject niet
wordt belemmerd. Hoe staat het hiermee? Zal ook dit per 1 januari
kunnen functioneren?Voorzitter! Ook ik heb vragen over de relatie tussen GAK en arbeidsvoorziening,
waarover een mooi persbericht is verschenen. De staatssecretaris heeft hierover
met de heer Biesheuvel gebakkeleid, hetgeen ik mij tegen de achtergrond van
de voorgeschiedenis wel kan voorstellen. De vraag is gesteld of een goed lopend
bedrijf zomaar in de arbeidsvoorziening kan worden opgenomen, maar ik heb
juist gehoord dat er bij het GAK nogal wat deskundigheid is weggelekt. De
vraag is of om die reden de overeenstemming, waarover wij dus een persbericht
hebben gekregen, wel voldoende het vertrouwen kan opwekken dat de taken het
eerstkomende halfjaar of het komende jaar voldoende kunnen worden opgepakt,
zeker als je weet dat elke reïntegratie ook nog z'n eigen ellende met
zich brengt.Vanuit een wat andere vooranalyse leidt dit mij tot exact dezelfde vraag
als de heer Biesheuvel stelde, namelijk of een garantie kan worden gegeven
dat op z'n minst het peil van de dienstverlening aan arbeidsgehandicapten
gehandhaafd kan blijven. Staat die voorwaarde, eerder gesteld door het kabinet
zelf, nog recht overeind?De toonzetting van de heer Rosenmöller over de standaardbudgetten
en de pakketten op maat was heel fraai; laat ik het iets voorzichtiger formuleren.
Er worden behoorlijk wat pakken met geld naar werkgevers gedragen. Ik kan
meevoelen met de gedachte, dat de beschikbaarheid van standaardbudgetten voor
reïntegratie van arbeidsgehandicapten en voor werkgevers een drempelverlagende
werking zal hebben. Dat moet ook wel. Ik betwijfel echter of hierdoor de arbeidsmarktpositie
van alle arbeidsgehandicapten zal verbeteren. Ik kan mij voorstellen dat een
calculerende werkgever – en elke goede werkgever calculeert –
kiest voor een arbeidsgehandicapte van wie bij voorbaat vaststaat, dat het
standaardbudget toereikend is voor de extra kosten. De keuze tussen verschillende
arbeidsgehandicapten zal dan uitmonden in een keuze voor de arbeidsgehandicapte
die de minste kosten met zich brengt. Hoe taxeert de staatssecretaris dit?
Is in het op zichzelf best aardige instrument niet een soort selectiemechanisme
ingebouwd? Zal de keuze voor de vereenvoudiging van het standaardbudget er
niet toe leiden dat de positie van arbeidsgehandicapten voor wie de kosten
van reïntegratie hoger zijn dan het beschikbare standaardbudget relatief
verslechtert? Als dat het geval zou zijn, moet zo'n werkgever weer een heleboel
paperassen invullen om een pakket op maat aan te vragen en te verkrijgen.De kosten van zo'n pakket op maat zijn overigens als ik het goed begrepen
heb niet aan een maximum gebonden. Betekent dit dat er feitelijk sprake is
van een openeindfinanciering? Sinds de heer Ruding weten wij, dat dit een
zonde is in het beheer van de overheidsfinanciën. De staatssecretaris
zal daar uit een vroeger parlementair leven meer van weten dan ik.Wat betekent dit voor de UVI's die met de budgetten moeten werken? Kunnen
zij de meerkosten ongelimiteerd bij het LISV verhalen?De Arbodienst neemt in het wetsvoorstel een belangrijke plaats in. Op
advies van de Arbodienst beslist een UVI of een herplaatsingsbudget wordt
verstrekt. Ongetwijfeld wordt dit in de meeste gevallen feitelijk door zo'n
Arbodienst bepaald, althans daar ga ik van uit. Uit de nota wordt duidelijk,
dat van de UVI pas een actieve toetsing van het advies van de Arbodienst wordt
verwacht als daaruit blijkt, dat herplaatsing in het eigen bedrijf niet mogelijk
is. Als een Arbodienst dus adviseert dat een werkgever in aanmerking kan komen
voor een herplaatsingsbudget, zal in de meeste gevallen toetsing van het advies
grotendeels achterwege blijven, ook als het advies op basis van onredelijke
argumenten wordt gegeven. Welnu, wij weten dat er een soort wederzijdse afhankelijkheid
bestaat tussen Arbodiensten en werkgevers. De vraag is derhalve of deze regeling
niet, vriendelijk gezegd, het gevaar in zich bergt van oneigenlijk gebruik
van middelen.Arbeidsgehandicapte WW-gerechtigden die een scholing volgen kunnen aanspraak
maken op een reïntegratie-uitkering. Het WW-recht wordt gedurende die
periode opgeschort. Wat mij betreft is dat een prima regeling. Toch vraag
ik mij af of er voldoende reden bestaat om deze maatregel te beperken tot
arbeidsgehandicapte WW'ers. Scholing neemt in de meeste gevallen de arbeidshandicap
niet weg. Als omscholing toch een oplossing kan zijn, moet dat toch ook gelden
voor "gewone" WW-gerechtigden met een zwakke arbeidsmarktpositie? Juist met
het oog op het hardnekkige probleem van werkloosheid lijkt het mij wenselijk,
deze maatregel te verbreden tot alle WW-gerechtigden die langer dan een jaar
werkloos zijn. Ik begrijp dat uitvoeringstechnische argumenten de doorslag
hebben gegeven voor de beperking tot arbeidsgehandicapten, maar de staatssecretaris
moet het mij niet kwalijk nemen als ik daar niet direct van onder de indruk
ben. Ik realiseer mij wel dat deze opmerkingen niet direct zijn te vertalen
in het wetsvoorstel, al moet de staatssecretaris nu niet al te enthousiast
nee knikken. Ik zou hem toch willen vragen dit, al dan niet via de minister,
bijvoorbeeld bij het najaarsoverleg aan de orde te stellen, al was het alleen
maar om de motie-Schutte, ingediend en aanvaard bij de algemene beschouwingen,
nog eens te beklemtonen. Daarin is gevraagd, zoals de staatssecretaris ongetwijfeld
weet, om nog meer uit de kast te halen voor langdurig werklozen.StaatssecretarisDe GraveMisschien is het goed om aan het eind van deze beraadslagingen een prioriteitsvolgorde
aan te geven wat allemaal in het najaarsoverleg moet worden besproken, want
de agenda wordt behoorlijk vol.De voorzitter:Dat kan de heer Van Middelkoop niet weten, want hij kent de lijstjes van
hedenochtend niet allemaal.De heerVan Middelkoop(GPV)Maar wij zijn ermee begonnen bij de algemene beschouwingen en er is een
motie van mijn fractievoorzitter aanvaard, zo zeg ik licht dreigend. Ik gebruik
elke gelegenheid om daar nog eens een vette streep onder te zetten.Op dit moment vindt de staatssecretaris het verstrekken van bonussen aan
UVI's voor elke geslaagde reïntegratie nog een stap te ver. Ik zou hem
daarin willen bijvallen. Toch wordt de mogelijkheid opengelaten om bij AMvB
zo'n bonyssysteem in te voeren. Eerlijk gezegd zie ik daar nauwelijks de noodzaak
van in. Waarom zou dat mogelijk moeten zijn? Is hij er niet
voldoende van overtuigd dat UVI's zonder dit soort nadere prikkels hun contract
nakomen? In dit kader ook de vraag wat hij verwacht van hetgeen waarover hij
bij de PEMBA zo hoog opgaf, namelijk de marktwerking in de uitvoeringswereld,
die feitelijk vanaf het jaar 2000 haar beslag zal hebben.Ook wat de voorlichting betreft heb ik zorgen of het wel komt bij de mensen
voor wie het bedoeld is. Ik wil het daarbij laten.Mijn laatste punt betreft de Arbopas. Ik vermeldde al dat ik mede namens
de RPF-fractie spreek. In de stukken is ingegaan op de motie-Van Dijke over
een Arbopas, die aanvaard is.StaatssecretarisDe GraveDie is niet aanvaard.De heerVan Middelkoop(GPV)Niet? Dat maakt mij dan niet zoveel uit. Dan moet ik beginnen met een
compliment dat in de stukken nadrukkelijk wordt ingegaan op die motie. Als
ook op niet aanvaarde moties wordt ingegaan...StaatssecretarisDe GraveDe motie is op mijn verzoek aangehouden om haar te betrekken bij dit onderwerp.De heerVan Middelkoop(GPV)Hier wreekt zich dus even dat ik namens de heer Van Dijke praat. Maar
goed, het gaat om de zaak zelf.In die motie, die werd aangehouden, werd gevraagd om een onderzoek. Als
ik blz. 19 van de nota naar aanleiding van het verslag lees, moet ik zeggen
dat de staatssecretaris zich er erg gemakkelijk van afmaakt. Juist uit de
wereld van verzekeringsartsen hoor je vaak dat zo'n Arbopas wel degelijk een
belangrijke functie kan hebben, juist ook met het oog op het zelfbewustzijn
van de mensen die het aangaat. Laat ik het eerste argument noemen dat de staatssecretaris
in de nota naar aanleiding van het verslag gebruikt om de Arbopas af te wijzen,
namelijk dat een belastbaarheidsprofiel geen vaststaand feit is, maar in feite
een momentopname. Dat mag waar zijn, maar ik zou hem willen adviseren om eens
in de dossiers te duiken. Hij zal dat ongetwijfeld wel doen en dan zal hij
zien, dat belastbaarheidsprofielen van gehandicapten vele jaren ongewijzigd
blijven. Dat is nogal logisch, want zij zijn in die zin vaak ook te vergelijken
met een rijbewijs of een bril of een prothese. Dat zijn ook geen momentopnames;
daar loop je vaak heel lang mee. Er is een grote categorie voor wie zo'n belastbaarheidsprofiel
langjarig is. Waar zo'n Arbopas iets van het karakter heeft van een soort
diploma, waarmee je kunt laten zien wat je waard bent, waar je goed voor bent
en voor welke functie je eventueel geschikt bent, vraag ik de staatssecretaris
om het niet bij het antwoord in die nota te laten en serieus een en ander
te overwegen.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Ik voel mij bij het onderwerp van de Wet op de
reïntegratie een beetje als de pleegouder-verzorger, omdat ik voor een
kind moet zorgen dat ik wel volg en waar ik veel belangstelling voor heb,
maar normaal niet in de dagelijkse verzorging heb. Met andere woorden: collega
Adelmund is ziek en ik probeer haar zo goed mogelijk te vervangen.De doelstelling van de wet op de reïntegratie is dat het bestaande
reïntegratie-instrumentarium waar nodig verbeterd wordt en vooral dat
het beter werkt. Daaruit zou moeten volgen dat zoveel mogelijk mensen gebruik
moeten maken van deze wet.En dan ben ik meteen bij een onderwerp waar veel collega's ook over gesproken
hebben, namelijk wat het ambitieniveau is als je over deze wet spreekt. Wij
vinden dat zoveel mogelijk arbeidsgehandicapten aan het werk geholpen moeten
worden en dat wij daarom dat ambitieniveau waarschijnlijk moet bijstellen.
Maar dit is een eerste termijn en dus vraag ik het allemaal aan de staatssecretaris.Toen wij bij het regeerakkoord een extra paragraaf toevoegden, wat ook
zeer volgens de wens van de PvdA was, om een bundeling te krijgen van die
reïntegratiebevorderende maatregelen, was dat omdat wij de toename van
risicoselectie op de arbeidsmarkt wilden inperken. Omdat wij een aantal andere
afspraken maakten – andere woordvoerders hebben er ook op gewezen –
hadden wij dit instrument ook nodig om wel degelijk iets te doen voor de mensen
die "in de afgelopen jaren veel of te veel onder risicoselectie geleden hebben",
dus om die mensen toch weer op een bepaalde manier te helpen. In de aantallen
die in het wetsontwerp genoemd worden en die samenhangen met het ambitieniveau,
wordt gesteld dat er jaarlijks 15.000 arbeidsgehandicapten aan werk geholpen
moeten worden. Als je kijkt naar de cijfers die tot nu toe bijvoorbeeld uit
de rapportages van het CTSV over augustus bekend zijn, kun je concluderen
dat alleen al het GAK er in het afgelopen jaar in feite voor gezorgd heeft
om die 15.000 arbeidsgehandicapten aan het werk te helpen. Dan moet je de
vraag stellen of het ambitieniveau wel hoog genoeg ligt, ook gelet op de financiële
middelen die met dit wetsontwerp gemoeid zijn, en op de manier waarop je daarmee
omgaat. Ik ben het onmiddellijk met collega Van Hoof eens dat je je misschien
niet blind moet staren op cijfers. Maar als je een "nieuwe" manier van werken
op dit gebied uitprobeert, moet je na een jaar of na twee jaar – ik
vraag het aan de staatssecretaris – toch meten of die manier werkt.
Je hoeft dan misschien niet in precieze aantallen te tellen, maar je zult
dan toch ergens een aantal metingen moeten kunnen verrichten om te zien of
het werkt. Volgens mij kan het alleen maar als je in je doelstelling en in
je ambitieniveau bepaalde afspraken met elkaar maakt, want anders lijkt het
mij verschrikkelijk moeilijk. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit
het geval is.Over de precieze aard en omvang van de doelgroep moet nog nader gesproken
worden, want bij brief van 19 september jl. heeft de staatssecretaris, zeg
ik kortheidshalve, een adviesaanvraag gedeponeerd bij het LISV om te bekijken
hoe dit nader ingevuld kan worden. Het LISV moet dus komen met een advies
daarover. In feite moet je objectiveerbare criteria krijgen voor het begrip
"arbeidsgehandicapte". Dat zal nader omschreven moeten worden. De staatssecretaris
vraagt in zijn brief of het LISV dit zo spoedig mogelijk wil doen. Ik vraag
hem of hij al enig inzicht heeft in het moment waarop het antwoord komt. Laat
ik heel eerlijk zijn, eigenlijk had mijn fractie graag gezien dat het er vandaag
lag. Juist als je op de kwaliteit en de kwantiteit wilt beoordelen, dus als
je de doelstellingen en het ambitieniveau met elkaar in overeenstemming wilt
brengen, heb je nodig dat je de doelgroep op een goede manier kunt omschrijven.
Je zou kunnen zeggen dat wij dat vandaag niet kunnen. Welke consequenties
kan dat hebben voor de afronding van de behandeling van dit
wetsontwerp? De voorzitter heeft al gezegd dat wij morgen in de procedurevergadering
zullen bekijken hoe wij met de afhandeling van de wetsvoorstellen omgaan.
Ik vraag de staatssecretaris op dit punt dringend om de nadere omschrijving
van het begrip "arbeidsgehandicapte" zo snel mogelijk bij ons bekend te doen
zijn. Dit hangt samen met het feit dat je volgens mij – maar misschien
zie ik het verkeerd – alleen dan een realistische kwantitatieve doelstelling
kunt maken. De doelstelling van 15.000, die nu in het wetsvoorstel zit, is
dan in feite niet realistisch, omdat wij nog niet kunnen vaststellen hoe groot
de doelgroep is. Naarmate je de doelgroep verruimt, zul je moeten bekijken
hoe je het in overeenstemming brengt met de objectiveerbare criteria en met
de aantallen die je wilt noemen. Wij zijn overigens voorstander van verruiming
van de doelgroep, zeg ik om enig misverstand te voorkomen.Voorzitter! Op basis van de schriftelijke behandeling is het onduidelijk
of personen die arbeidsgeschikt zijn verklaard of die minder dan 15 of 25%
arbeidsongeschikt zijn, al dan niet automatisch voor de reïntegratie-inspanningen
in aanmerking komen. Mensen die minder dan 15% arbeidsongeschikt zijn, hebben
materieel geen uitkering, maar als zij in aanmerking willen komen voor het
reïntegratiebudget, moeten zij dan eerst herkeurd worden? Hoe zit dat
precies? Het is ons uit de schriftelijke voorbereiding niet duidelijk geworden
hoe daarmee wordt omgegaan. Dat is wel van belang, want dit heeft consequenties
voor de doelgroep, de aantallen, het financiële beslag, de keuringen
en de uitvoeringsorganisaties. Daar wil ik dus meer over horen.Dan kom ik te spreken over vrouwen in de WAO. In de nota naar aanleiding
van het verslag zegt de staatssecretaris toe dat hij bereid is om onderzoek
te verrichten naar de specifieke positie van vrouwen in de WAO. Ik dank hem
daarvoor. Ik wijs er nog eens op dat vrouwen sneller in de WAO komen. Ze stromen
ook sneller uit, maar dat komt door hun kortere arbeidsverleden. Als gevolg
daarvan komen ze sneller in de bijstand, al hangt dat ook af van de vraag
of er sprake is van een gezamenlijk huishouden. De staatssecretaris heeft
op dit punt een toezegging gedaan, maar wij gaan nog een stapje verder. De
vraag is of de staatssecretaris ook bereid is – dat is belangrijk met
het oog op het verloop over een groter aantal jaren – om de oorzaken
van die snelle in- en uitstroom in kaart te brengen en het precieze verloop
daarvan naar werk, naar de WW, naar de bijstand of naar de verdienende partner,
want dat kan ook nog. Wellicht kan het resultaat van dat onderzoek de Kamer
vóór 1 juni 1998 bereiken. Eigenlijk moet je de resultaten van
een en ander halfjaarlijks bijhouden. Wellicht kan dat worden geregeld met
het CTSV, want van die kant zijn er al eerder opmerkingen in die richting
gemaakt.Mijn fractie heeft in het kader van de evaluatie van de WULBZ al gesproken
over de no-riskpolis met betrekking tot het amendement van mevrouw Schimmel.
Ik heb dat amendement vanochtend gekregen. De technische consequenties daarvan
kan ik daarom absoluut nog niet overzien, maar die kwestie kan ik mooi aan
de staatssecretaris voorleggen. Mijn fractie vindt de beleidsmatige opmerkingen
achter dit amendement echter zeer sympathiek.In het kader van de wet REA is de werkgever primair verantwoordelijk voor
het in dienst nemen of houden van de arbeidsgehandicapte werknemer in zijn
bedrijf. De inpassing in arbeid is volgens ons echter altijd een tweezijdig
proces. Voor een succesvolle reïntegratie zijn een constructieve inzet
en een positieve betrokkenheid van de werknemer noodzakelijke randvoorwaarden.
Ik sluit wel aan bij wat de heer Van Middelkoop zei, namelijk dat het van
uitermate groot belang is dat de instrumenten die je mee kunt geven aan een
arbeidsgehandicapte om zich zeker te voelen bij een bepaalde sollicitatie,
daadwerkelijk worden meegegeven. Ik weet niet of dit het enige en het juiste
is, maar dit kan wel op een goede manier meespelen bij de beoordeling van
een werkgever. De vraag is wat de positie van de werknemer is op het moment
dat er met de werkgever of de gevalsbehandelaar geen overeenstemming kan worden
bereikt over de noodzakelijke reïntegratie-inspanningen. Wat zijn de
mogelijkheden om de afspraken over reïntegratie-inspanningen vast te
leggen in een contract? Kan de staatssecretaris, wellicht in overleg met het
LISV, een aantal modaliteiten ten aanzien van zo'n contractrelatie tussen
cliënt en de gevalsbehandelaar uitwerken?Het is goed dat de Kamer hier eens over spreekt. Als er op een nieuwe
manier wordt gewerkt, moeten de resultaten daarvan gemeten worden. Eerder
is gebleken dat iedereen die weer aan het werk komt, wordt meegeteld. De augustusrapportages
van het CTSV van de laatste twee jaar tonen aan dat er een groot verschil
is in de hardheid van de cijfers. Het GAK zegt dat voor alle mensen die stonden
ingeschreven voor een uitkering en die werk gevonden hebben, geldt dat bemiddeling
naar de arbeidsmarkt heeft plaatsgevonden. Dat is een nogal optimistische
kijk op de zaak, want ook degenen die zelf werk hebben gevonden of zonder
bemiddeling weer door hun oude werkgever in dienst zijn genomen, worden meegeteld.
Als er contracten zijn met individuele trajectbegeleiding, waardoor maatwerk
wordt geboden, zijn de resultaten van de bemiddeling werkelijk te meten.Anderen hebben terecht opgemerkt dat wij voortdurend spreken over een
omslag in mentaliteit. Ik heb dat bij de behandeling van de PEMBA ook opgemerkt.
Dit betreft in de eerste plaats een mentaliteitsverandering bij werkgevers,
maar daarnaast is er, mede geholpen door het goede instrumentarium, ook een
mentaliteitsverandering bij werknemers nodig. Alleen door het beschikbaar
stellen van meer geld voor de reïntegratie wordt het probleem niet opgelost.
Echter, als er toch meer middelen ter beschikking komen, moet de besteding
daarvan op een goede wijze verantwoord worden. De al eerder genoemde contracten
bieden daar een mogelijkheid toe.Wanneer is er volgens de staatssecretaris sprake van een goede besteding
van de middelen? Ik zeg hem eerlijk dat ik probeer, hem op een andere manier
uitspraken te ontlokken over het ambitieniveau. Is een en ander ooit te meten
zonder dat er streefgetallen zijn vastgesteld? Ik ben geen getallenfetisjist
en wij moeten ook voorkomen dat de geformuleerde streefcijfers als bovengrens
gaan functioneren. Ziet de staatssecretaris, evenals ik, het aantal van 15.000
als een ondergrens? Ik verwijs in dit verband naar de rapportages
terzake. Het is echter duidelijk dat er alleen metingen mogelijk zijn als
er afspraken zijn gemaakt en als die zijn vastgelegd. De inzet van de financiële
middelen moet verantwoord worden. Daarbij moet aangegeven worden welke bemiddeling
heeft plaatsgevonden, om hoeveel mensen het oorspronkelijk ging en hoeveel
daarvan uiteindelijk aan het werk zijn gekomen.Voorzitter! Is 1998 voor de staatssecretaris eigenlijk een proefjaar voor
dit wetsvoorstel? In het jaar 2000 kunnen er grote veranderingen in de "uitvoering"
optreden. Ik denk dat die wel eens heel erg "mee kunnen vallen" gezien de
graagte waarmee de particuliere verzekeraars zich op de PEMBA storten. Als
je 1998 in het kader van deze wet als een proefjaar zou moeten beschouwen,
dan rest er nog maar weinig tijd. Het is niet mijn gewoonte om in metaforen
te spreken, maar vandaag voel ik mij daar wel toe gerechtigd. Vaak wordt het
uitvoeringstraject een rijdende trein genoemd die niet meer te stoppen is.
De trein kan hoogstens iets langzamer gaan. Ik vraag mij af of dat wel waar
is. Ik heb alleen met speelgoedtreintjes gespeeld vroeger, maar ik heb toen
wel geleerd dat je de treinen kunt laten stoppen door de stroom uit te schakelen.
Ook is het mogelijk om andere rails neer te leggen als je vindt dat de rails
niet goed is. Je kunt de treinen bochten laten maken, tijdelijk stilzetten,
al dan niet bij een station. Ik gebruik deze metafoor maar om aan te geven
dat het soms heel gemakkelijk is om te zeggen dat het een rijdende trein is
en dat wij wel door moeten gaan. Ik denk wel dat wij door moeten. Dus ik probeer
niet om er onderuit te komen, maar als ik hoor dat bijna alle collega's voor
mij vinden dat GAK/AI een zelfstandige organisatie moet blijven en niet over
moet gaan in de Arbvo zoals wordt voorgesteld, dan vraag ik mij af waarom
dat geen onderdeel is van die rijdende trein. Mijns inziens is dat net zo
goed een onderdeel van die rijdende trein. Ik zeg niet dat de PvdA-fractie
per se vindt dat moet gebeuren wat de staatssecretaris op papier heeft voorgesteld,
maar ik zeg wel tegen de collega's dat als je zo'n vrij wezenlijk onderdeel
kunt veranderen, er een heleboel dingen op losse schroeven komen te staan.
Ik heb misschien wat meer afstand tot deze onderwerpen dan sommige collega's,
omdat ik er niet dagelijks mee bezig ben. Ik heb wel veel met de OSV en met
de uitvoeringsorganisatie te maken gehad in de afgelopen tijd en ik vraag
mij af in hoeverre de staatssecretaris – want er tekent zich een ruime
meerderheid af voor voorzichtigheid op dit punt – het met mij eens is.De heerVan Hoof(VVD)Ik vraag mij af tegen wie mevrouw Van Nieuwenhoven het heeft. Misschien
kan zij dat beter zelf aangeven. Zij heeft mij niet horen zeggen dat ik ertegen
was. Ik heb alleen gevraagd of het is gegaan op de manier waar wij met z'n
allen voorstander van waren.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Geeft u toe dat u dat zei met een negatieve ondertoon? Ik zeg dat ook
omdat u in juni tijdens het SWI-overleg hebt aangegeven dat u wilde dat er
een onderzoek zou worden ingesteld en u vroeg zich af of het sowieso wel goed
was dat het op de voorgestelde manier zou gebeuren.De heerVan Hoof(VVD)U kunt allerlei negatieve geluiden in mijn stem hebben gehoord, maar dat
ligt meer aan uw oren dan aan mijn stem, vrees ik.De heerVan Middelkoop(GPV)Misschien is het interessant om te vernemen wat mevrouw Van Nieuwenhoven
zelf aan de staatssecretaris voorstelt. Zij hield een heel lang verhaal met
schitterende metaforen, maar ik vraag mij af of zij vindt dat uitvoering van
het traject nu wel of niet per 1 januari moet doorgaan. Is er voor haar voldoende
reden om er vertrouwen in te hebben?MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik heb mij in juni aangesloten bij de heer Van Hoof toen hij vroeg om
een onderzoek. Dat hebben de meeste fracties toen gedaan. Ik merk vandaag
dat men er sterk aan twijfelt of het traject wel moet doorgaan. Ik zeg alleen
maar dat de PvdA-fractie die twijfel ook heeft. Met die metafoor wilde ik
alleen maar aangeven dat dit ook een onderdeel is van de rijdende trein. In
hoeverre kan dit onderdeel van de trein nog gestopt worden? Zo ja, geldt dat
dan ook voor andere onderdelen? Hoe moet dan toegewerkt worden naar de invoering
van dit traject? Hoe kom je dan uit na het jaar 2000?De heerVan Hoof(VVD)Ik wil niet dat er misverstanden ontstaan. Er was al eerder twijfel en
er bestaat nu nog steeds twijfel. U twijfelt kennelijk ook. Om in uw metafoor
te spreken, betekent dat dat je best een wissel om kunt zetten en even langs
een ander spoor gaan om uiteindelijk weer op hetzelfde spoor bij een andere
trein uit te komen. Dat betekent dat je GAK/AI via een zijspoor weer op een
andere weg kunt krijgen. Dat betekent ook dat GAK/AI nu een eigen identiteit
moet hebben en niet "ingeritst" moet worden in Arbeidsvoorziening.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Mijnheer Van Hoof, het is al over zeven weken 1 januari! Als je hierover
niet duidelijk bent naar de uitvoeringsinstantie, ben je als wetgever op een
merkwaardige manier bezig. Dat is mijn zorg. Ik vraag me af of het nu geen
tijd is om te zeggen: we doen het zo of we doen het niet zo. Ik zie de tussenwegen
niet zo goed. Misschien ziet u die wel.De heerVan Hoof(VVD)Ik begrijp nu pas uw zorg. U denkt dat alle tussenwegen voor 1 januari
afgelopen zouden moeten zijn. Ik zou willen dat GAK/AI na 1 januari misschien
op een andere wijze in de uitvoeringsorganisatie geplaatst wordt, maar daar
heb ik het nu niet over. We hebben het nu over GAK/AI bij Arbeidsvoorziening
in het kader van deze wetgeving.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik geloof niet dat SWI vandaag het hoofdonderwerp moet zijn, zelfs niet
van deze wetgeving. Als de hele manier waarop een en ander opgezet wordt hier
echter mee te maken heeft, dan zul je toch ook vanuit de reïntegratie
die in onze ogen zeer belangrijk wordt, zeer duidelijk over het samenwerkingstraject
moeten zijn. Ik deel dan met anderen die zorg en ik vraag me af of je de inhoud
van het werk zoals dat bij GAK/AI ligt, zomaar kunt overhevelen. Dat was natuurlijk
wel de afspraak en de manier waarop het tot nu toe werd voorgesteld. Dat is
alles wat ik erover gezegd heb, mijnheer Van Hoof. Als u dat met mij eens
bent, is dat prachtig.De heerVan Hoof(VVD)Niemand heeft iets anders gezegd. Ik begrijp daarom niet dat u zo'n uitgebreid
verhaal houdt.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dat is niet helemaal waar. De heer Biesheuvel, mevrouw Schimmel en de
heer Rosenmöller hebben in feite alledrie gezegd dat zij...MevrouwSchimmel(D66)Ik wil heel kort even zeggen wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik in
de schriftelijke voorbereiding kritisch ben geweest, in de zin van: Heeft
het zin, als we straks toch weer die marktwerking introduceren? Ik heb ook
gezegd, dat ik me door de staatssecretaris heb laten overtuigen dat het nodig
is. Het is in het kader van marktwerking ook raar om GAK/AI onder een UVI
te laten hangen. Je zou het daar nu helemaal voor moeten verzelfstandigen.
Dat is ook raar, omdat er nog niet elders mag worden ingekocht. Je kunt dan
maar het beste overgaan tot onderbrenging bij Arbeidsvoorziening. Je creëert
daarmee bovendien een politieke invloed op de aansturing op taakstelling en
resultaten. Ik heb toen gezegd: Oké, de staatssecretaris heeft mij
overtuigd ondanks mijn twijfel in eerste instantie.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Het is mij dan niet duidelijk geworden of u vindt dat het dan een zelfstandige
instelling moet blijven. U hebt dat volgens mij wel gezegd.MevrouwSchimmel(D66)Ik vind het belangrijk – en dat is volgens mij uit het persbericht
ook duidelijk geworden – dat het een zelfstandige entiteit blijft. Dat
lijkt mij ook belangrijk in het kader van de gefaseerde afbouw van de gedwongen
winkelnering. Als je op een gegeven moment wilt kunnen concurreren, zal een
aantal elementen binnen de Arbeidsvoorziening misschien geprivatiseerd moeten
worden.Misschien is het woord "ritsen" dan niet zo goed gekozen. Ritsen betekent
dat het ingevoegd wordt, terwijl je het als een aparte zelfstandige onderneming
binnen Arbeidsvoorziening wilt laten functioneren.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik heb dus heel goed gehoord wat u gezegd hebt, ook in eerste instantie.
Ik blijf erbij dat het overgrote deel van de Kamer zeer grote zorgen uitgesproken
heeft over hoe het verder met het GAK/AI moet. Ik heb daarover gezegd wat
ik gezegd heb.Voorzitter! Ik heb dezelfde vraag als de heer Van Middelkoop. Het gaat
om wat er in dit wetsontwerp gebeurt en wat er bij de WW gebeurt, waar wel
sprake is van een opschortende werking. Dit lijkt mij een prachtig moment
om de staatssecretaris uit zijn tent te lokken. Heeft hij al gedacht over
een mogelijkheid hoe dat verbreed kan worden? We hebben hier al lange tijd
mee te maken. Ik hoop dat hij zegt dat hier een mooie oplossing voor gevonden
kan worden via het experimenteerartikel dat in de materiewetten zal worden
opgenomen en dat hij aan het voorbereiden is. Ik geloof dat er één
AMvB zou komen voor alle materiewetten waarin dit geregeld zou worden. Je
kunt dan prachtig, al is het maar bij wijze van experiment, zoiets doen. Preventief
WW-geld kan sowieso worden ingezet. Bezien kan worden in hoeverre dit traject
verstevigd kan worden. Als het werkt, kan dit zeker voordeel hebben voor mensen
met een WW-uitkering.De heerVan Middelkoop(GPV)U vindt dit dus ook een prachtig onderwerp voor het najaarsoverleg?MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik durf dat niet meer te zeggen. Ik heb vanmorgen zo'n zeperd gehaald
bij een in mijn ogen vreselijk belangrijk onderwerp, dat ook volgens mij in
het najaarsoverleg aan de orde moest komen. Ik ben zo geschrokken van de houding
van de staatssecretaris dat u mij maar even moet vergeven dat ik dat nu niet
meer durf!De heerVan Middelkoop(GPV)Dan doe ik het wel op eigen kracht.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)U begrijpt wel uit mijn woorden dat ik warme sympathie voor uw voorstel
heb, maar dat is nog geen steun!De heerVan Hoof(VVD)Hetgeen mevrouw Van Nieuwenhoven over de WW heeft gezegd, kan ik mij goed
voorstellen, maar het is in het kader van de WW ook mogelijk om een soortgelijk
effect te bereiken. Kan mevrouw Van Nieuwenhoven aangeven waarom dat niet
voldoende is?MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)De WW bevat op dat punt zeker positieve elementen. Er wordt nu geprobeerd
om op een nieuwe manier om te gaan met integratie/reïntegratie. Als daarvoor
goede instrumenten worden gevonden, is het de vraag of ook de WW-uitkeringsgerechtigden
daarvan gebruik moeten kunnen maken. Er is een zekere samenhang.Anderen hebben al uitgesproken hoe goed de verlenging van artikel 29b
van de Ziektewet is. Eventueel ga ik naar aanleiding van het antwoord van
de staatssecretaris daarop in.Wij zijn er tevreden over dat de staatssecretaris op een goede wijze probeert
in te spelen op het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Hij wil het
experiment vier jaar laten duren. Wij hebben van de NCCZ begrepen dat dit
al na twee jaar afgerond kan worden, waardoor een snellere invoering van het
totale personeelsgebonden reïntegratiebudget mogelijk is. Het lijkt of
er verschil van mening is tussen de staatssecretaris en de NCCZ over de totstandkoming
van de regiokeuze. De staatssecretaris zegt dat het een representatieve SWI-regio
moet zijn. De NCCZ zegt dat het een goed werkende SWI-regio moet zijn. In
mijn ogen valt dat altijd samen. Er kunnen geen representatieve SWI-regio's
zijn die niet op een goede manier draaien. Dit lijkt mij dus een misverstand.
Kan de staatssecretaris daarop ingaan?De staatssecretaris beraadt zich nog op het inrichten van een stuurgroep
die het experiment gaat begeleiden. Kan hij daarover vandaag al iets zeggen?
Zo nee, kan hij dit zo snel mogelijk aan de Kamer kenbaar maken?In de memorie van toelichting staat dat men op het punt van de rechtmatigheid
van het verstrekken van de budgetten in het oog dient te houden dat de verstrekking
geschiedt aan de hand van in de wet geformuleerde criteria; zie pagina 61.
Ik vraag mij af wat de precieze bedoeling daarvan is. Ik denk wel dat ik het
begrijp, maar ik combineer dit met de vraag aan het LISV om nog een omschrijving
te geven van de objectiveerbare criteria en van het begrip "arbeidsgehandicapte".
Ik heb altijd begrepen dat je moet proberen om bij de vaststelling
van de wet zoveel mogelijk in de wet te regelen. Dat geldt ook voor de criteria.
Als op voorhand wordt gezegd dat dit wel bij AMvB wordt gedaan, is dat voor
een medewetgever te gemakzuchtig. Als de staatssecretaris zelf in zijn memorie
van toelichting zegt dat hij eigenlijk van mening is dat het aan de hand van
in de wet geformuleerde criteria moet gebeuren, dan lijkt het mij heel belangrijk
dat hij even aangeeft waar die criteria staan – want misschien heb ik
erover heen gelezen – en hoe hij het later na het advies van het LISV
gaat doen.Voorzitter! De heer Bomhoff kunnen wij vandaag niet genoeg eer geven.
Ik ben het lang niet in alles met hem eens, maar als hij goede opmerkingen
maakt, zal ik het niet nalaten deze aan de commissie door te geven. Hij beweert
echter – en ik vind dat heel raar – dat het UVI's tot nu toe verboden
is, geld uit te geven aan bijvoorbeeld folders voor scholing of subsidie voor
reïntegratie. Mij lijkt dat zo merkwaardig! Omdat het in de krant stond
en men soms denkt dat de krant nog steeds de mijnheer is die altijd de waarheid
spreekt, leek het mij goed deze vraag voor te leggen aan de staatssecretaris
zodat hij dat kan nakijken. De bewering leek mij erg merkwaardig.Over de financiële aspecten en randvoorwaarden van het wetsvoorstel
hebben anderen reeds vragen gesteld. Daarom wil ik het hierbij laten.De voorzitter:Ik stel vast dat de leden van de commissie ruim twee uur in eerste termijn
hebben gesproken over het wetsvoorstel REA. Als wij daarmee rekening houden
en de staatssecretaris daarvan de helft gebruikt voor zijn eerste termijn,
dan zou het in theorie mogelijk moeten zijn om zeven uur klaar te zijn. Dat
zou erg veel voordelen hebben. Om dat te bevorderen, wil ik de staatssecretaris
vragen met die wens rekening te houden. Ik geef hem dan nu een minuut of acht
om zijn paperassen te ordenen, hetgeen de kwaliteit en de bondigheid van het
antwoord ten goede kan komen.De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.00 uur geschorst.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Ik zeg hartelijk dank voor alle opmerkingen, die ik toch maar
even vertaal als steun van de hele Kamer voor de bedoeling en de richting
van het voorstel. Logischerwijze en begrijpelijkerwijze waren er nog veel
vragen en was er op een aantal punten ook behoefte aan aanscherping en verduidelijking.
Misschien kwam dat op de meest pregnante wijze naar voren in de opmerkingen
van alle woordvoerders over het ambitieniveau van het voorstel. Zeker ten
aanzien van degenen die niet zo enthousiast waren over WULBZ/PEMBA-achtige
voorstellen, was het begrijpelijk dat er is gevraagd in welke mate het voorstel
zorgt voor evenwicht in het beleid ten aanzien van het geheel van de voorstellen.
Bij de behandeling van de PEMBA heb ik al aangegeven waarom het kabinet, los
van het feit dat dit in het regeerakkoord stond, van mening is dat er samenhang
is in het geheel van de problematiek. Als ik het zo mag formuleren: de voorstellen
die er op dit punt liggen, vormen het begin van de cirkel. Ik heb ook nooit
onder stoelen of banken gestoken dat in de afweging over PEMBA wel degelijk
ook op daaraan vastzittende risico's kan worden gewezen. Ten opzichte van
die risico's moet het medicijn van de Wet op de reïntegratie functioneren.
Dat moet men in het geheel zien, in het licht van de situatie zoals die er
was en zoals die er in belangrijke mate nog steeds is. Niemand kan ontkennen
dat er op dit punt een enorm probleem is waar niet alleen dit kabinet, maar
ook voorgaande kabinetten mee hebben geworsteld. Dat betreft de vraag welke
beleidsmaatregelen er zijn om, gelet op het onaanvaardbaar hoge aantal mensen
die inactief langs de kant staan, de goede richting op te gaan.Er zijn twee elementen. Bij de behandeling van de PEMBA heb ik al opgemerkt
dat je er in de eerste plaats voor moet zorgen dat de instroom in de arbeidsongeschiktheid
in belangrijke mate vermindert. Als je daar niet voor zorgt, blijft het dweilen
met een kraan open. Het hele samenstel van maatregelen dient ervoor om de
afwegingen te beïnvloeden die in dat kader plaatsvinden en om uitstoot
naar arbeidsongeschiktheidsregelingen minder aantrekkelijk te maken. De andere
lijn is dat degenen die toch in die regelingen komen of erin zitten, tegelijkertijd
een grotere kans krijgen om daaruit naar de arbeidsmarkt te stromen. Dat is
de samenhang tussen die twee gedachten. Het is heel begrijpelijk dat in de
Kamer de vraag leeft of het ambitieniveau van de wet REA, gelet op de omvang
van het probleem, toereikend is. Het lijkt mij goed om te beginnen met de
opmerking dat wij ons moeten realiseren dat dit kabinet en deze Kamer niet
voor het eerst over dit probleem praten. De reïntegratie is natuurlijk
al heel erg lang een onderwerp dat veel krachten heeft opgeroepen, zowel bij
kabinetten als bij de Kamer. De Wet AMBER is een poging geweest en er zijn
in het verleden veel meer maatregelen genomen om te pogen om het veel te lage
aantal mensen dat uit de arbeidsongeschiktheidsregelingen kan doorstromen
naar arbeidsmarktparticipatie – daar is geen discussie over mogelijk –
in positieve zin om te buigen. Dat geeft tegelijkertijd aan dat dit, los van
de ambitie en de politieke wil, niet erg eenvoudig te realiseren is. Dat is
natuurlijk begrijpelijk, omdat voor deze categorie niet voor niets de term
"handicap" wordt gebruikt. Met andere woorden: er is sprake van een handicap
bij het toetreden tot de arbeidsmarkt. Ten opzichte van de mensen die niet
zo'n handicap hebben, staan die mensen dus op een achterstand. Je moet dus
beleid ontwikkelen voor een zo maximaal mogelijk compensatie van die handicap
om het evenwicht op die wijze tot stand brengen. Maar dat is natuurlijk niet
eenvoudig. De heer Rosenmöller vroeg wat dat eigenlijk voor een mentaliteit
is die werkgevers hebben. Ik geloof niet dat het een kwestie van mentaliteit
is. Werkgevers bekommeren zich vooral om de continuïteit van hun bedrijf
en om een optimale inschakeling van hun werknemers. Daar ligt natuurlijk precies
het dilemma.Wat is nu de beste manier om werkgevers te benaderen? Is dat, hen aan
te sporen om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen? Ik geloof veel meer
in de benadering: werkgever, u doet er heel onverstandig aan geen andere afweging
te maken dan u steeds hebt gedaan. Dat is voor mij eigenlijk de kern van dit
voorstel. Te lang is de zaak voorgesteld als een maatschappelijk probleem,
dat werkgevers voor ons moesten oplossen. Dat zullen zij niet doen. Werkgevers
raken geïnteresseerd wanneer het niet om een probleem maar
om een kans gaat. De heer Rosenmöller wees er terecht op dat arbeidsgehandicapten
vaak zeer gemotiveerd zijn. De combinatie met de economische conjunctuur en
de verkrapping van de arbeidsmarkt kan hen nog interessanter maken. Aan de
overheid is het daarbij om een set van maatregelen aan te reiken, die de werkgever
of personeelschef, zittend achter zijn bureau, tot de conclusie brengt: hier
liggen kansen. Dat is eigenlijk de kern van de filosofie van dit wetsvoorstel.De heerBiesheuvel(CDA)De staatssecretaris heeft er gelijk in dat moet worden geprobeerd de kansen
te benadrukken in plaats van het probleem. Toch is het nog niet zo lang geleden
dat ook werkgevers zelf oplossingen binnen hun bedrijf zochten en dat mensen
die minder goed mee konden, daar werden herplaatst. Ik heb dat zelf meegemaakt
in mijn vorige functie. Ik geef toe dat dit vaak gebeurde naar een afdeling
waar een stempel op was gedrukt, maar in elk geval waren werkgevers tot een
jaar of tien geleden bereid om het probleem op te lossen binnen hun bedrijf
en die bereidheid is enorm afgenomen. Is de staatssecretaris het eens met
deze analyse?StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Het kan zonder meer waar zijn voor individuele bedrijven,
maar uit de macrocijfers blijkt een zeer groot aantal arbeidsongeschikten
en vrij massale uitstoot van mensen die niet 100% meekunnen naar dit soort
regelingen. Macro gesproken is dit probleem dus altijd zeer omvangrijk geweest,
ook in de internationale vergelijking, en zijn de maatregelen die wij in het
verleden hebben genomen om plaatsing bij het eigen bedrijf of herintegratie
op de arbeidsmarkt te stimuleren betrekkelijk weinig succesvol geweest. Dat
is hier vanmiddag ook breed vastgesteld. Substantiële verbetering is
alleen mogelijk als de uitstroom naar de WAO wordt beperkt en tegelijkertijd
het instrumentarium wordt gericht op de belevingswereld en de afwegingen van
de werkgevers, want zij zijn de enigen die voor ons dit probleem kunnen verminderen.De hele voorbereiding van dit wetsvoorstel is nogal bijzonder geweest,
zoals mevrouw Schimmel opmerkte; ik dank haar voor de waarderende woorden.
Het kabinet heeft niet bedacht hoe het zou moeten, maar heeft met een vrij
neutrale probleemstelling de betrokkenen benaderd: werkgevers, vakbeweging,
deskundigen. Ook van de kant van de werkgevers is zeer intensief mee gediscussieerd
over dit onderwerp. MKB Nederland, in het algemeen een zeer kritische organisatie,
heeft er zeer positief op gereageerd. Waarom? Omdat ze ziet dat in haar voorstellen
die waren gericht op de vraag hoe werkgevers hiermee omgaan aanknopingspunten
zitten.Voorzitter! Ik vertaal deze algemene inleiding naar het ambitieniveau.
De ambities bij mij zijn geen gram minder dan die bij de Kamer. Dat zou ook
vreemd zijn. Hier is geen sprake van een politiek verschil van mening over
het grote maatschappelijk belang dat ook deze groep mensen die tot nu toe
een veel te kleine kans kregen tot toetreding op de arbeidsmarkt, aanzienlijk
meer kans op de arbeidsmarkt krijgen. Het ambitieniveau van mij is niet lager.
Ik moet wel vaststellen dat tot nu toe in al die jaren dat die politieke wenselijkheid
op tafel heeft gelegen de resultaten veel te beperkt zijn geweest. Hoe komt
dat? Het roept bescheidenheid op. Het cijfermatig formuleren van het ambitieniveau
houdt in dat er in bestuurlijke en beleidsmatige zin een toets moet komen
in hoeverre de staatssecretaris met de instrumenten in de hand voldoende resultaten
heeft geboekt. Dat is een element waarnaar goed en zuiver moet worden gekeken.
Het is altijd beter om het ambitieniveau te verhogen en te intensiveren dan
te moeten vaststellen dat je daarbij achterblijft. Ik zeg het overigens niet
alleen vanuit mijn eigen beleidsmatige verantwoordelijkheid. Het voortdurende
beeld dat hier sprake is van een gigantisch probleem vind ik een slechte zaak.
Het is van belang dat ook bij de werkgevers een omslag plaatsvindt: van een
probleem naar een kans. Als steeds wordt gezegd: zie je wel, het blijft ver
achter bij het ambitieniveau, dan onderstreept dat de aanwezigheid van een
groot probleem.Ik ben volwassen genoeg om te weten, dat enige kwantificering moet worden
gegeven. Zo werkt dat in het kader van de verantwoordelijkheid van Kamer en
kabinet. De Kamer moet het beleid kunnen beoordelen, los gezien van de inhoud.
Is gelet op de voorgeschiedenis en de bescheidenheid die in acht moet worden
genomen vanwege al die pogingen die eerder zijn ondernomen en de beperkte
resultaten een verhoging van het ambitieniveau met eenderde voldoende? Ik
geef enkele cijfers. In 1996 spreken wij over 11.500 plaatsingen bij UVI's,
gemeenten en Arbvo. 10.000 mensen zijn op eigen kracht aan het werk gekomen.
De in de REA geformuleerde ambitie omvat 21.000 plaatsingen oftewel 9500 extra:
5000 bij de UVI's, 1500 bij de gemeenten en 3000 bij Arbvo. Het is een impuls
van 33% meer plaatsingen. Is dat genoeg? Nee, vanuit mijn startambitieniveau
niet. Is het een ambitieniveau dat veel te bescheiden is? Realistisch gezien
vind ik een verruiming van 33% nog helemaal niet onaanzienlijk. Tellen wij
die 10.000 mensen mee die zelf werk vinden, dan praten wij over 31.000 arbeidsgehandicapten
per jaar die worden geplaatst. Dat is dus elk jaar weer het geval. In de brief
van de FNV wordt gesproken over 30.000 plaatsingen op grond van de UVI-bestanden.
Wij komen uit op 25.000, dus 5.000 lager dan het ambitieniveau van de FNV.
De gegeven cijfers geven aan waar wij het over hebben. Ik vind een verhoging
van het huidige aantal met 33% bepaald geen ambitieniveau dat in beleidsmatige
zin kan worden afgedaan als volstrekt onvoldoende. Men kan wel als wenselijkheid
formuleren dat het ambitieniveau 100% dient te zijn, maar de vraag is toch
of dat een realistische optie is, gelet op de complexiteit van dit dossier.De heerRosenmöller(GroenLinks)De staatssecretaris heeft aangegeven dat zijn ambitieniveau niets lager
ligt dan wat uit de Kamer naar voren is gekomen. Hij heeft voorts veel cijfers
gegeven, hetgeen even tot verdwaasde blikken heeft geleid. Hij heeft gesproken
over een knaap van een probleem en gesteld dat er voor deze groep mensen te
weinig kansen zijn om de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Hij pleit ervoor
meer te kiezen voor een kansbenadering dan voor een probleembenadering. Op
welk moment zullen wij nu de echte effecten van dit wetsvoorstel kunnen gaan
zien? Gebeurt dat op 1 januari 2000 of gebeurt het pas in 2005? Op welk moment
kan men nu op dit terrein een begin van een trendbreuk verwachten? Wanneer
kan worden nagegaan of de instrumenten die nu worden voorgesteld
een kans van slagen hebben en kan worden bepaald of er iets aan moet worden
toegevoegd, of andere oplossingen moeten worden verzonnen enz.?StaatssecretarisDe GraveIk begrijp deze interruptie wel, voorzitter, als een opstapje naar het
amendement van de heer Rosenmöller waarop ik later inga. Natuurlijk is
het belangrijk om afspraken te maken over het monitoringelement dat wij zullen
volgen. Daarbij is de nulmeting van belang. Ik geloof dat er nu percentages
zijn genoemd van 1,47 tot 2,68, afhankelijk van het rapport dat men hanteert.
Ik pleit ervoor dat het naar aanleiding van de motie-Adelmund in gang gezette
ZARA-panel wordt gevolgd. Ik heb een brief naar de Kamer gezonden waaruit
blijkt dat het van 1,4% naar 1,7% is gegaan, met alles erop en eraan. Dat
is nog te weinig; ik ben niet zo erg onder de indruk van die 0,3%. Toch is
er in deze zin sprake van een ijkpunt.Het maakt overigens geweldig veel verschil, in cijfers uitgedrukt, of
wij in de komende vier jaar een arbeidsmarkt kennen met groeipercentages zoals
wij die in de afgelopen vier jaar hebben gehad, of dat er over bijvoorbeeld
twee jaar sprake is van een totaal andere conjunctuur. Niemand kan wegpoetsen
dat dit een ongelofelijk belangrijk element is dat beslist bij de beschouwingen
moet worden betrokken. Het is theoretisch denkbaar dat men op een lager aantal
plaatsingen uitkomt dan ik nu heb aangegeven, in conjuncturele omstandigheden
die tot de conclusie moeten leiden dat betrokkenen op een fantastische manier
hebben gewerkt. Ook is het mogelijk dat er cijfers komen die boven het gekozen
ambitieniveau liggen terwijl er sprake is van een heel andere arbeidsmarktsituatie,
zodat men per saldo tot de conclusie moet komen dat het wel mooi lijkt maar
zeker niet tot tevredenheid stemt. In die veel betere arbeidsmarktsituatie
zou het resultaat immers veel omvangrijker moeten zijn. Hiermee is aangegeven
hoe genuanceerd dit moet worden benaderd.Met de Kamer ben ik van oordeel dat telkens weer, aan de hand van de ZARA-panels,
nauwgezet de ontwikkelingen moeten worden gevolgd, wellicht met een minder
sterk politieke beoordeling van absolute cijfers. Het kabinet is mans genoeg
om in deze brede zin de beoordeling aan te geven. Wij zullen op grond hiervan
zeker in staat zijn om na te gaan of er sprake is van een toereikend instrumentarium,
of de organisatie hiermee op voldoende wijze aan de gang is enz. Het is mogelijk
dat men concludeert dat het resultaat onvoldoende is. In die situatie komt
vervolgens de politieke vraag aan de orde waar het aan ligt, of een verdergaande
aanscherping van de REA-filosofie nodig is en of andere instrumenten moeten
worden ingezet, zoals al langdurig en consistent door de heer Rosenmöller
bepleit. Ik doel op het geven van tanden aan de allang in de WAGW staande
quotumbepaling. Het is volstrekt helder, dat naar de mate waarin een andere
filosofie en andere instrumenten worden bepleit en in de REA een zeer wel
overwogen en langdurig voorbereide invulling krijgen, als over twee of drie
jaar de resultaten, ook gemeten naar de conjunctuur, ver achterblijven, de
politieke discussie weer volop aan de orde komt. Ik heb er zelf nooit misverstand
over laten bestaan dat ik er niet voor voel. Ik geloof absoluut in de grotere
werkingskracht van andere instrumenten die zich op de werkgevers richten,
veel meer dan in een middel als de quotumbepaling. Als mijn overtuiging door
feiten wordt gestaafd, wint zij natuurlijk nog aan kracht. Zo lopen de zaken
naadloos in elkaar over. Er kan op dit moment absoluut geen sprake van zijn
dat ik er een soort veto over uitspreek voor nu en voor de eeuwigheid. Ik
pleit er echter sterk voor, ons niet te richten op de weinig overtuigende
argumentatie van verabsolutering van een cijfer. Daarmee zou ook miskend worden
dat er vele argumenten zijn. Kamer en kabinet zouden de verplichting op zich
moeten nemen, de ontwikkeling in alle redelijkheid te beoordelen. Ik zeg de
Kamer toe, dat ik de voortzetting van de ZARA-werkgeverspanels, toegespitst
op het functioneren en de ontwikkeling van de REA, naadloos zal volgen.Er zijn specifieke vragen gesteld over het proefjaar 1998, over de OSV
in 2000 en over hetgeen in samenhang daarmee is opgemerkt over de Start, in
de overgang van GAK/AI en Arbvo.Het introduceren van een omvangrijke hoeveelheid vrij ingrijpend gestroomlijnd
en nieuw beleid is niet een kwestie van een druk op de knop. Ik vind de mentaliteitsomslag
belangrijk. Het licht daalt echter niet per 1 januari op Nederland neer, waarna
het probleem per 1 februari zou zijn opgelost. Dat is niet realistisch. Realistisch
is dat het groeiproces zijn eigen dynamiek heeft. Het optimale beeld zal wat
mij betreft nooit in 1998 kunnen ontstaan. Het beleid moet verder kunnen worden
ontwikkeld, ook door degenen die het uitvoeren. Ook zullen degenen die het
moeten uitvoeren moeten groeien in een optimale benutting van de instrumenten.Ik maak een onderscheid in de situaties van gemeenten aan de ene kant
en UVI's en Arbvo aan de andere kant. Tot op zekere hoogte is het waar, zo
zeg ik als oud-lid van het algemeen bestuur van de VNG, dat de logische herfstlijn
van de VNG is dat de standaardbrief uit de PC rolt. De naam van een wetsvoorstel
wordt ingevuld, met de conclusie dat men niet klaar is en de vraag of men
meer tijd kan krijgen. Op zichzelf is dat altijd waar, maar het ontslaat de
Kamer niet van de verplichting om een eigen afweging te maken. In tegenstelling
tot andere regelgeving, die forse negatieve consequenties kan hebben, speelt
hier dat er positieve instrumenten zijn. De ene gemeente is misschien slagvaardiger
dan de andere. Het is natuurlijk niet altijd een kwestie van 1 januari; het
kan ook per 1 februari. Dat onderscheid is van belang. Verder is er een koppeling
met de WSW en de WIW, ook naar de Eerste Kamer. Ik voel mij wel thuis bij
de argumentatielijn van de heer Van Hoof, dat er nu mogelijkheden en kansen
zijn. Als die niet per 1 januari voor alle gemeenten optimaal te gebruiken
zijn, zijn de instrumenten toch in ieder geval aanwezig. De implementatie
kan geleidelijk aan op het niveau komen dat wij graag zien.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Ik ben het eens met hetgeen de staatssecretaris er tot nu toe over zegt.
Is het dan toch niet een beetje zorgelijk dat de VNG zo reageert? Of heeft
hij de indruk dat individuele gemeenten wel zullen overgaan tot het implementeren
van dat pakket instrumenten dat er per 1 januari ligt? Als zij op dit moment,
zeven weken voordat het moet ingaan, een brief schrijven dat zij er absoluut
niet klaar voor zijn en er niets mee kunnen, is dat toch zorgelijk.
Misschien moeten wij u vragen om dat wat u zojuist gezegd heeft, per brief
aan ze toe te sturen. Anders missen ze het misschien.StaatssecretarisDe GraveDat is niet helemaal nodig, omdat mijn minister in zijn reguliere overleg
met de VNG...MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Maar daarna hebben zij die brief naar ons gestuurd.StaatssecretarisDe GraveZeker. Maar in dat bestuurlijke overleg heeft hij met zijn gebruikelijke
overtuigingskracht en welsprekendheid natuurlijk gewezen op het grote belang
van dit onderwerp. In mijn taxatie – ik ga even op het verslag van dat
overleg af – is er voor de gemeenten de bijzondere complicatie dat er
dus per 1 januari op de gemeenten heel veel tegelijk afkomt, in samenhang
ook met de WIW. Daarom maakte ik even dat onderscheid. Misschien is het goed
om het gewisselde hier, waarvan ook een stenogram komt, in die zin te duiden
dat er van de kant van de bewindslieden van SZW enig begrip voor bestaat.
Ik zal dat ook met mijn minister bespreken.Ik zeg dit zo nadrukkelijk om even het overstapje te maken naar UVI's
en Arbvo. Die hebben laten weten wel in belangrijke mate daartoe in staat
te zijn En wat ik nog het allerbelangrijkste vind, is de zeer positieve reacties
van VNO/NCW en MKB Nederland. Ik heb ook van de organisaties begrepen dat
MKB bijvoorbeeld van plan is om volgend jaar zeer veel werk te maken van het
onderwerp integratie. Werkgevers hebben nu voor het eerst iets dat er voor
hen iets buitengewoon interessants ligt, in samenhang met de per 1 januari
intredende PEMBA-maatregelen. Zij hechten zeer aan het instrumentarium. Ook
Arbvo heeft in het overleg met de minister laten weten, volop aan het werk
te zijn om daar maximaal op in te zetten.De logische afweging bij zo'n brief van de VNG zou zijn of het per 1 januari
moet of iets later. Dat laatste zou ik betreuren, omdat het werkgevend deel
van het land op dit instrumentarium zit te wachten en daar zeer op voorbereid
is. Ook de UVI's en Arbvo, wat de bulk is, zijn er wel klaar voor.Er is wel begrip voor de situatie waarin de gemeenten zitten, maar het
is toch mogelijk dat wij tegen de gemeenten zeggen dat zij dit signaal hebben
afgegeven, dat het instrumentarium vanaf 1 januari beschikbaar is, dat zij
alles uit de kast moeten halen om dit zo goed mogelijk te implementeren en
dat wij inzien dat er per 1 januari veel tegelijk op ze afkomt. Dat vind ik
een betere afweging dan het een paar maanden uit te stellen. Ik zou dat zeer
betreuren voor al die organisaties die in de startblokken staan om hier positief
op te reageren. Ik onderstreep dit ook. Het is echt opvallend – en misschien
wel voor het eerst – hoezeer deze wetgeving met de volle intensieve
medewerking van werkgeversorganisaties tot stand is gekomen en hoe daarop
vanuit die kring ook positief is gereageerd. Dat is wel grote winst in het
kader van die omslag van probleem naar potentie en kans. Dit speelt dus.Hoe ziet het er dan verder uit? Dit geeft verantwoordelijkheden vanuit
een bepaalde filosofie. Degenen die een relatie heeft met de klant, is ook
verantwoordelijk voor de reïntegratie. Dit alles staat weer onder het
beslag ook op basis van de motie-Jaarsma en de wensen die vanuit uw Kamer
zijn uitgesproken, om begin volgend jaar een soort van "white paper" over
OSV 2000 op tafel te leggen. Dit krijgt ook zijn dynamiek in de richting van
verkiezingen en een nieuw kabinet. Als ik mij niet vergis hebben bijna alle
politieke partijen in hun programma's daarover het nodige gezegd. Daar zijn
ook bepaalde doelstellingen bij. In een nieuw regeerakkoord zal dit tot nieuwe
besluiten leiden en dat heeft dan ook weer gevolgen voor dit proces. Dat is
zeker waar. Wij zullen ook goed in de gaten moeten houden hoe vervolgens deze
REA-doelstelling daarin past. Wij zijn echter nog bezig met het laatste element
van de verbouwing van de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid, die gestart
is naar aanleiding van de parlementaire enquête. Dat geeft natuurlijk
elementen van onzekerheid. Uit eigen ervaring, met een hoop verbouwingen achter
de rug, kan ik zeggen dat een verbouwing elementen van minder optimale mogelijkheden
voor de uitvoering geeft. Aan de andere kant moet gedurende die verbouwing
de verkoop natuurlijk ook volledig doorgaan.In samenhang hiermee kom ik nu bij de vele vragen die zijn gesteld over
de overgang van GAK/AI naar Arbvo. Er is gevraagd of de staatssecretaris kan
garanderen dat per 1 januari het niveau van GAK/AI is gerealiseerd. Ik kan
mij er natuurlijk van af maken met de dooddoener, hoewel die zeer raak was
geformuleerd, van wijlen Jan de Koning: op stofzuigers geef ik garanties en
anderszins niet. Dat is natuurlijk een dooddoener, maar het is wel gezegd
door iemand met een zeer grote bestuurlijke ervaring. Hij zei het niet zomaar.
Er spelen namelijk zoveel elementen rond zo'n vraag dat het de vraag heel
moeilijk te beantwoorden maakt. Ik ben geconfronteerd met een door een kabinet
in 1991 voorgenomen overgang van GAK/AI naar Arbvo. Dat is vervolgens in een
aantal voornemens van het kabinet herbevestigd. Het is gebaseerd op een aantal
overwegingen, die in de nota naar aanleiding van het verslag zijn opgenomen,
inhoudende dat de huidige situatie in de structuur onhoudbaar is. Het is natuurlijk
onhoudbaar dat één reïntegratieverantwoordelijkheid ligt
bij één UVI. Dat is onhoudbaar. Het past absoluut niet in besluiten
die de Kamer heeft genomen, onder andere bij de OSV. Dat is de situatie. Er
zijn veel voorbereidingen voor getroffen om het zo ver te krijgen. Dat leidt
nu tot de implementatie. Ik ben niet blind en doof en daarom zie en hoor ik
dat het tot veel gekraak leidt. Laat ik daar maar helder over zijn. Ik zeg
de Kamer dat het gekraak zo duidelijk was dat het ook aan de Anna van Hannoverstraat
in alle helderheid werd gehoord. De minister en ik hebben daarom een aantal
keren indringend met beide partijen gesproken, min of meer in de zin van:
het is onbestaanbaar wat hier gebeurt. Er ligt al lang een duidelijke opvatting
van regering en Kamer. Het kan dus absoluut niet zo zijn dat beide verantwoordelijke
organisaties, GAK en Arbvo, niet in staat zijn om het zodanig vorm te geven
dat per 1 januari GAK/AI, geïntegreerd in Arbvo, aan de gang kan gaan
met de REA. Dat is volstrekt evident. Dat geldt ook binnen de randvoorwaarden
die daarover door het kabinet zijn geformuleerd. Een heel belangrijke daarbij
was dat men, juist vanwege de continuïteit, GAK/AI als een herkenbare
unit binnen Arbvo zou moeten formuleren. Bij dit soort grote
belangen is het natuurlijk altijd zo dat organisaties daar hun eigen lijn
en hun eigen opvatting in hebben. Maar uiteindelijk moet het wel tot concrete
afspraken leiden.In de gesprekken die hebben plaatsgevonden, is er uiteindelijk witte rook
gekomen. Dat is neergelegd in het persbericht. Overigens is afgesproken dat
wij nu wekelijks volgen wat de verdere gang van zaken is, omdat ook ik mij
realiseer dat het over zeven weken 1 januari is. Ik heb ook iets van: het
kan potverdrie niet zo zijn, zeg ik in rond Nederlands, dat het vanwege grote
belangen van organisaties zodanig uit de klauwen loopt dat ik per 1 januari
met een mooie REA sta, maar zonder apparaat dat die wet kan uitvoeren. Dat
doe ik niet alleen vanwege mijn intrinsieke overtuiging dat ik dat schandalig
zou vinden, maar ook omdat ik mij kan voorstellen dat ik tegenover de Kamer
kom te staan, als de Kamer na terugkeer van het reces weer uitgerust aan de
slag gaat. Dat is de stand van zaken. Ik ga uit van de afspraken die zijn
gemaakt, en het persbericht dat daarover is uitgegeven. Door de minister en
mijzelve is volstrekt helder en duidelijk de boodschap gegeven dat het niet
zo kan zijn. Dat laat natuurlijk onverlet dat elke overgang van de ene organisatie
naar de andere effecten met zich brengt. Wat dat betreft kan ik niet garanderen
dat er geen enkel probleem meer ontstaat. Ik kan bijvoorbeeld al niets meer
veranderen aan het feit dat het aankondigingseffect van de overgang van GAK/AI
naar Arbvo als zodanig al heeft geleid tot het vertrek van een aantal mensen.
Was er echter geen sprake geweest van een overgang van GAK/AI naar Arbvo,
dan was dat misschien ook wel gebeurd. Ik wijs wat dat betreft op de grotere
aandacht die de PEMBA bij bedrijven oproept als het gaat om de deskundigheid
om mensen te reïntegreren. Vanuit de markt bestaat er in die zin een
stevige zuigkracht op mensen die daar deskundig in zijn. Het is overigens
een goede zaak dat bedrijven meer investeren terzake en deze deskundige mensen
willen hebben. Dat heeft echter wel geleid tot een druk op GAK/AI, al was
dat wellicht ook gebeurd zonder die overgang. Wellicht heeft de onzekerheid
die dit met zich brengt daar een extra impuls aan gegeven. Deze kwestie valt
echter niet onder de garantie. Dat geeft al aan hoe complex een en ander ligt.
Wat ik echter wel kan garanderen, is dat de minister, het departement en ik
ons volledig zullen inzetten terzake. Wij zullen buitengewoon scherp volgen
hoe het gaat tussen GAK/AI en Arbvo. De afspraak dat GAK/AI een herkenbare
eenheid in de organisatie van Arbvo zal blijven, staat wat dat betreft recht
overeind.Dat brengt mij op het element van de rits. Bij een rits moet je twee elementen
bij elkaar brengen. Dat geeft al aan dat het er twee zijn. Dat betekent voor
GAK/AI een herkenbare startpositie binnen Arbvo, want anders kun je een en
ander niet bij elkaar ritsen. De rits heeft betrekking op een lastig punt
voor Arbvo, want in de organisatiestructuur van Arbvo is er een zeer zware
beleidsverantwoordelijkheid neergelegd bij de regionaal directeur. Het is
lastig om dit te vermengen met de wens van Kamer en kabinet om te komen tot
een herkenbare eenheid als het gaat om Arbvo en GAK/AI. Toch was het duidelijk
dat GAK/AI als een herkenbare eenheid moest overgaan naar Arbvo, met een eigen
aansturing. In de loop van de tijd, samenhangend met de opheffing van de gedwongen
winkelnering, waardoor er een andere situatie ontstaat, zal de verantwoordelijkheid
op dat punt moeten worden geritst met de integrale verantwoordelijkheid van
de regionaal directeur GAK/AI. Uiteraard valt dit onder het beslag van het
optimaal functioneren van de reïntegratiepoot binnen Arbvo. Het ritsen
in de richting van de regionaal directeur heeft overigens het grote voordeel
dat de gehele Arbvo-organisatie daardoor integraal mee-verantwoordelijk wordt
en zich mee-verantwoordelijk voelt voor een succesvol reïntegratiebeleid.
Dat is de stand van zaken. Ik garandeer dus de maximale inzet van de bewindslieden
van SZW als het erom gaat zo optimaal mogelijk te opereren met betrekking
tot de wens van de Kamer.Ik kom nu op de beantwoording van een aantal meer specifieke vragen. De
heer Van Hoof vroeg naar het najaarsoverleg over de REA. Die kwestie is al
aan de voorlopige agenda voor het najaarsoverleg toegevoegd door werkgevers
en werknemers. Dat verlost mij van een netelig probleem, omdat ik ogenblikkelijk
zou worden beschuldigd van politieke bias als ik in dit geval positief zou
reageren.De heer Van Hoof sprak ook over de filosofie van de schadelastbeperking.
Die kwestie is door de fractie van de VVD ook al aan de orde gebracht bij
de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik ben het met de heer
Van Hoof eens dat er op basis van de filosofie terzake, zeker gelet op de
bestaande potentie, niet te snel moet worden gekomen met een budgettaire overweging,
in de zin dat er niet meer is. Dit kan echter ook geen argument zijn om te
zeggen: the sky is the limit. Er zal altijd een afweging gemaakt moeten worden.
Het beeld dat betrokkenen alleen een baan kunnen krijgen als er zeer veel
geld bij moet, is in strijd met mijn ideeën over hun kansen en mogelijkheden.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er gebeurt als de budgetten
die door het LISV zijn vastgesteld, worden overschreden. Voorzitter! In mijn
tijd als financieel woordvoerder heb ik discussies over de Ruding-ideologie
inzake het dichtschroeien van openeinderegelingen tot in details meegemaakt.
Ik heb toen tegen de minister van Financiën moeten zeggen dat ik, hoezeer
ik het politiek gezien ook met hem een was, van mening was dat dit niet altijd
mogelijk is. Wij dienen ons te realiseren dat de gehele sociale zekerheid
een openeinderegeling is. De afwegingen terzake zijn dus minder eendimensionaal
dan ministers van Financiën – begrijpelijk overigens – graag
zien. Het gaat er niet alleen om hoeveel geld er in de reïntegratie gestoken
wordt, maar ook om de schadelastbeperking. Indien deze wet blijkt te werken
zoals wij graag zien, zullen er op grond van de filosofie van de schadelastbeperking
ruimere budgetten mogelijk zijn. De budgetten zijn onderwerp van toetsing
door het CTSV en onderwerp van bestuurlijk overleg met het LISV, maar in het
wetsvoorstel worden er geen beperkingen aan gesteld.De heer Van Hoof heeft de definitie van het begrip "arbeidsgehandicapte"
ter discussie gebracht. Dit is een lastig thema omdat verschillende redeneringen
met elkaar kunnen botsen. Wordt de definitie verruimd, dan ontstaat het risico
dat sommigen te veel krijgen en anderen te weinig. Als de definitie wordt
verengd, is het mogelijk om de beschikbare middelen meer te richten op de
 groep die de hulp het hardst nodig heeft. Ook is het mogelijk
om arbeidsgehandicapten in verschillende categorieën in te delen, waarbij
geldt: hoe zwaarder de handicap, hoe meer geld er nodig is.Voorzitter! Over dit onderwerp heb ik ook lang met mijn medewerkers gesproken.
Het lijkt logisch dat de budgetten worden afgemeten aan de afstand tot de
arbeidsmarkt. Het nadeel daarvan is echter dat dit strijdig is met een andere
doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk dat de regeling eenvoudig, inzichtelijk,
overzichtelijk en slagvaardig moet zijn. Differentiatie betekent dat er zeer
veel maatregelen moeten worden genomen. De afstand tot de arbeidsmarkt moet
gemeten worden. Er moet een indeling in categorieën gemaakt worden. Een
en ander betekent dat er uitgebreid gekeurd en getoetst moet worden.Ik heb mij uiteindelijk door het volgende laten overtuigen. Het probleem
van de arbeidsgehandicapten is, gelet op de cijfers, zo omvangrijk dat een
verbijzondering in dit stadium ongewenst is. In het instrumentarium moet meer
de nadruk worden gelegd op de begrippen "doelmatig", "slagvaardig" en "eenvoudig".
Dit betekent dat impliciet wordt geaccepteerd dat er in sommige gevallen te
veel geld wordt uitgegeven. Achteraf kan dan geconstateerd worden dat betrokkene
ook met ƒ 4000 in plaats van ƒ 8000 aan de bak had kunnen komen.
Dat brengt echter de keuze voor optimalisering van het instrument, met alle
daarmee samenhangende complicaties, met zich. In het wetsvoorstel wordt met
nadruk gekozen voor de lijn zoals ik die zojuist uiteen heb gezet. Het pakket
op maat is overigens wel degelijk een verbijzondering, zeker als het gaat
om mogelijkheden die verder gaan dan het standaardpakket. Het moet wel degelijk
door de werkgever worden aangevraagd. Daarvoor zal gelden dat het moet gaan
om mensen voor wie voorzieningen nodig zijn die niet volgens het standaardpakket
geleverd kunnen worden.Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gesproken over de beoordeling door
een onafhankelijke instantie. Daar ga ik nu niet op in. Dit onderwerp zal
ongetwijfeld in een later stadium terugkomen. Er zijn argumenten voor en tegen
aan te voeren, maar ik weet van de heer Van Hoof dat dit thema zeker opnieuw
aan de orde zal komen. Ik kan de heer Van Hoof verzekeren dat het door hem
gevraagde onderzoek over artikel 29b ZW met voortvarendheid uitgevoerd zal
worden. Hij heeft ook gevraagd naar de eigen bijdrage van 25%. Ook daarvoor
geldt: al te goed is buurmans gek. In artikel 3 van de ARBO-wet staat dat
de werkgever verplicht is om de werkplek voor een werknemer met handicap aan
te passen. Die verplichting is in de wet REA opnieuw benadrukt en in het kader
van die wet is financieel het nodige mogelijk gemaakt. Het lijkt mij echter
redelijk als er een eigen bijdrage van 25% wordt gevraagd. Ik wijs de heer
Van Hoof erop dat ook in het licht van de liberale filosofie van evenwicht
in verantwoordelijkheden een eigen bijdrage geen onbekend fenomeen is. In
dit geval lijkt het mij redelijk.Verschillende sprekers hebben kritische kanttekeningen geplaatst bij de
passages over de noodzaak van samenwerking. Zij vinden het kabinet te optimistisch.
Ik ben geneigd het daarmee eens te zijn, maar ik zeg er direct bij dat je
op dat punt niet optimistisch genoeg kan zijn. Met andere woorden: het is
geen kwestie van optimisme; het is een kwestie van "het zal moeten". Zolang
de situatie bestaat dat de financiële verantwoordelijkheid voor de cliënt
bij verschillende instanties ligt, is er sprake van overgangssituaties. De
enige mogelijkheid die ik zie is dat er via samenwerking en inpassing in het
SWI een oplossing wordt gevonden. Dat is misschien te optimistisch, maar ik
vind wel dat het signaal klip en klaar moet zijn dat het langs die lijn zal
moeten. Op dit moment zou ik daar geen andere oplossing voor weten. Ik zal
daar ook scherp op letten, mede gezien onze verantwoordelijkheid ten opzichte
van organen die moeten samenwerken. Overigens geldt daarvoor altijd dat een
financieel instrument kan worden ingezet om het nodige af te dwingen. Het
is dus geen kwestie van lichtzinnig optimisme; het is eerder een kwestie van
absolute overtuiging dat het noodzakelijk is die lijn te volgen.MevrouwSchimmel(D66)Ik heb de suggestie gedaan om de verantwoordelijkheid te leggen bij de
eerste instantie na de werkgever die de reïntegratie van de werkzoekende
uitkeringsgerechtigde op zich neemt. Een UVI zou bijvoorbeeld die taak voor
zich uit kunnen schuiven, zodat de gemeente het op moet knappen. In dat traject
zou een invordering geïntroduceerd kunnen worden voor de gemaakte kosten
als een andere instantie financieel verantwoordelijk is.StaatssecretarisDe GraveHet kabinet heeft deze filosofie ook opgepakt door te stellen dat de verantwoordelijkheid
voor de reïntegratie primair ligt bij de instantie die, als de reïntegratie
slaagt, ook het voordeel heeft van de reïntegratie. U wijst er terecht
op dat een UVI kan falen als er sprake is van een wachttijd tot de overgang
naar de gemeenten. Daarom heb ik schriftelijk uitvoerig aangegeven dat ik
zal bevorderen dat er een samenwerkingsovereenkomst wordt gesloten tussen
gemeenten en UVI op dat terrein, op zodanige wijze dat de financiële
prikkel op de goede plek wordt gegeven. Op die manier kan het systeem functioneren.
Dat kan inhouden dat de UVI afspraken zal moeten maken met de gemeenten om
ervoor te zorgen dat de financiële incentives op dezelfde wijze werken.MevrouwSchimmel(D66)Ik heb de stukken goed gelezen en mij viel op dat de gemeente de mogelijkheid
krijgen om terug te vorderen van de UVI als zij de reïntegratietaak overneemt.
Maar om te voorkomen dat de UVI te gemakkelijk denkt dat de gemeente het wel
doen, lijkt het mij beter om die regeling te laten gelden voor de eerstverantwoordelijke
voor degene die gereïntegreerd moet of wil worden.StaatssecretarisDe GraveDat komt omdat wij de volgende filosofie hebben gehad. Als bij de UVI
een tijd gepoogd is om tot reïntegratie te komen of in geval er sprake
is van een zeer korte verbintenis tussen de uitkering van de UVI en de betrokkene,
is het veel doelmatiger om de zaak niet bij de UVI neer te leggen maar bij
die instantie die in veel structurelere zin met betrokkene zal worden geconfronteerd.MevrouwSchimmel(D66)Ik ben dat niet met u eens. Ik verwacht dat de UVI zij het beperkt toch
iets meer ervaring heeft met die doelgroep dan de gemeente op dit moment.
Waarom wordt er dan niet ook vanuit de doelmatigheid van de
reïntegratie in plaats van alleen het financiële belang aan gedacht
om de eerste verantwoordelijkheid te leggen bij de UVI, op het moment dat
iemand onder de vleugels van de UVI terechtkomt?StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Mijn kernpunt is dat je de zaak moet neerleggen bij degene
die het financiële belang heeft. Als de UVI dat nog maar zeer kort heeft,
dan zal bij de UVI de neiging bestaan om zich niet erg in te spannen voor
de betrokkene maar voor een ander die nog wel een forse uitkering heeft te
besparen op het moment dat wordt gereïntegreerd. Ik wil mevrouw Schimmel
echter wel een toezegging doen. Ik zal me nog eens beraden over de vraag of
de nadere samenwerkingsovereenkomst UVI/gemeenten alleen zou moeten inhouden
medewerking van UVI en dan over naar de gemeenten. Ik zou me ook kunnen voorstellen
dat gemeenten op grond van het feit dat UVI een heel instrumentarium heeft
voor reïntegratie van hun kant bereid zijn tot overheveling van een deel
van de budgetten op precies dezelfde manier. Het gaat mij er natuurlijk om
dat er op een goede wijze incentives blijven. Ik zie het probleem zoals mevrouw
Schimmel dat heeft aangekaart, heel goed. Zij heeft een punt als zij zegt
dat je dit naar beide kanten kunt doen en het misschien in bepaalde gevallen
praktischer is om dat bij de UVI te doen. Ik zal mij nader beraden of de samenwerkingsovereenkomst
ook dat element zal kunnen bevatten.Voorzitter! Er is veel gezegd over de gedwongen winkelnering. De bedoeling
van het kabinet is dat de bestaande situatie wordt gecontinueerd in die zin
dat we hebben uitgerekend wat er nu door GAK/AI wordt gedaan. Dat gaat over
naar Arbvo. Daarvoor moet gedwongen winkelnering plaatsvinden, althans in
1998. Daarna is er een vervolgtraject met als richting dat er op termijn vermindering/opheffing
zal plaatsvinden. De mate waarin dit gebeurt hangt af van hoe de situatie
zich zal ontwikkelen. Uiteindelijk moet hier niet de ideologie gelden maar
het resultaat. Dat moet logischerwijze inhouden, zoals ik tegen de heer Biesheuvel
zeg die hierover heeft gesproken, dat de budgetten die nu beschikbaar zijn
voor de ROZIJ-achtigen, beschikbaar blijven. Dat is de logica van de systematiek.
Overigens vindt er via de wet op de reïntegratie natuurlijk ook uitbreiding
plaats van de budgetten. Er moeten dus ook meer mogelijkheden en kansen komen
voor dit soort instanties. Overigens is de boodschap van de heer Van Hoof
over de gedwongen winkelnering in politieke zin kristalhelder. Hij zal mij
echter niet euvel duiden dat ik namens het kabinet ruimte en plaats bespreek
om daar eigen afwegingen over te maken.Voorzitter! Over de bonus wordt genuanceerd gedacht. De heer Van Hoof
is daar consistent voor. Anderen zijn daar consistent aarzelend over. De heer
Van Middelkoop heeft gevraagd wat het kabinet hier nu mee wil en of het onvoldoende
vertrouwen in de afspraken heeft. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, mijnheer
Van Middelkoop, dat het antwoord daarop "ja" is. Ik heb natuurlijk alle vertrouwen
in de keuze. Anders zou je die keuze niet hebben gemaakt. Dan zou je direct
met een bonus komen. Ik sluit echter ook niet uit dat het wellicht in bepaalde
omstandigheden nuttig en effectief kan zijn voor wat wij willen bereiken dat
dat extra instrument beschikbaar komt. Laat ik het heel voorzichtig formuleren.
Ik heb daarom heel pragmatisch geargumenteerd. Waarom zou ik mijzelf dit eventuele
instrument dat je snel kunt inzetten niet mogelijk maken door het eruit te
halen? Het kan zijn dat we tot de conclusie komen dat het zeer behulpzaam
kan zijn. De Kamer zal dat uiteindelijk moeten beoordelen. Er komt wel een
AMvB, maar de Kamer heeft alle mogelijkheden om daar haar eigen oordeel over
te geven. Ik sluit dus niet uit dat het wellicht functioneel kan zijn, al
zeg ik tegen de heer Van Hoof dat ik die overtuiging nu dus nog niet heb.
Wij hebben dan de mogelijkheid om slagvaardig en snel te werken.De heerVan Middelkoop(GPV)Het is interessant dat de staatssecretaris zojuist een ander woord gebruikte.
Het is niet zozeer een kwestie van voldoende of onvoldoende vertrouwen in
samenwerking, maar in marktwerking. Kennelijk heeft deze staatssecretaris
net niet voldoende vertrouwen in marktwerking om het bonussysteem maar van
tafel te vegen.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Je moet de markt af en toe wat prikkelen. Je moet niet meer
doen dan nodig is, maar soms kan het functioneel zijn. Wij zijn dus niet van
de afdeling libertijnen, die geloven dat alles vanzelf gaat. Wij zijn een
moderne liberale partij, die weliswaar veel voordelen ziet in het functioneren
van de markt, maar toch altijd even wil opletten of dat op een bepaalde wijze
kan worden beïnvloed, gereguleerd of extra kan worden gestimuleerd. Wij
moeten elkaar daarin kunnen vinden. Ik volg dus voorlopig de lijn van de heer
Van Middelkoop, maar ik sluit niet uit dat een en ander alsnog functioneel
kan zijn.De heer Biesheuvel is ingegaan op de cijfers van arbeidsgehandicapten.
Hij noemde de afname van het percentage van 2 naar 1,3. Ik hoop dat wij het
erover eens zijn dat het beste de ZARA-lijn gevolgd kan worden. Dat is van
elk belang ontbloot, want ik claim geen enkel succes op dit punt. Een toename
van het percentage van 1,4 naar 1,7 gaat de goede kant op, maar voor het overige
ben ik absoluut niet onder de indruk. Er is een meetpunt. Vervolgens kunnen
de ontwikkelingen worden bezien. Ik vind dat belangrijker dan de vraag hoe
het precies allemaal zat.Ik ben uitvoerig ingegaan op de vragen van de heer Biesheuvel over invoering
op 1-1 bij GAK/AI/Arbvo en op zijn nadere vraag over het ambitieniveau. Het
is naar zijn mening van belang dat een verstandelijk gehandicapte automatisch
in categorie 4 terechtkomt. Ik kom hierop nog terug.De heer Biesheuvel heeft een groot aantal vragen ter verduidelijking gesteld.
Vallen mensen met een verstandelijke handicap onder de PRB? Hij heeft ook
gevraagd naar de opmerking van de Federatie van ouderenverenigingen over de
afstemming ten aanzien van de artikelen 11 en 12. Wellicht kan ik deze vragen
apart schriftelijk van een antwoord voorzien.De voorzitter:Het dient geen enkel belang om dat via kunst- en vliegwerk voor 19.00
uur aan de commissie te melden. Het lijkt mij efficiënter om een degelijke
schriftelijke beantwoording daarvan af te spreken.De heerBiesheuvel(CDA)Ik heb die beantwoording wel nodig voor een eindafweging
ten behoeve van de stemmingen over dit wetsvoorstel.De voorzitter:Morgen is er nog een vergadering van de vaste Kamercommissie. U hebt deze
week nog de tijd voor die afweging.StaatssecretarisDe GraveDe antwoorden op de vragen zijn er wel, maar ik moet deze dan voorlezen,
hetgeen wellicht weer nadere vragen oproept. Wij gaan dan fors over de tijd
heen. Ik heb begrepen dat het niet wordt uitgesloten dat een aantal fracties
nog behoefte heeft aan een korte plenaire discussie. De beantwoording is in
ieder geval tijdig beschikbaar.Ik verontschuldig mij voor mijn interruptie op de opmerking van mevrouw
Schimmel over het plan van werkzaamheden van het LISV. Ik bedoelde er niets
onaangenaams mee en zeker niet dat mevrouw Schimmel zou beschikken over stukken
waarover zij niet zou mogen beschikken.MevrouwSchimmel(D66)Ik heb het nagekeken. Het zit inderdaad in de LISV-informatie die mij
blijkbaar wordt toegestuurd. Ik dacht dat iedereen in de Kamer die informatie
ontving. Het is een voortgangsrapportage over allerlei onderwerpen, maar het
lijkt erop dat het een openbaar stuk is. Ik heb er nooit bij stilgestaan dat
dat niet zo zou zijn.StaatssecretarisDe GraveBij mijn beste weten is in de OSV op dat punt voorzien in een vrij officiële
procedure, want het plan van werkzaamheden is het enige echte bestuurlijke
moment dat bewindslieden van SZW in de nieuwe structuur kennen met betrekking
tot beïnvloeding van datgene wat het LISV doet. Er is immers geen aanwijzingsbevoegdheid
meer en het loopt via de lijn van het CTSV. Ik heb een eerste plan van werkzaamheden
met het LISV besproken. Dat gesprek was heel bijzonder, omdat ik daar met
name heb neergelegd dat ik het plan van werkzaamheden te algemeen vond en
dat het te weinig was voorzien van concretere handvatten. Ik zeg dat een beetje
voorzichtig, want ik heb zelf net aangegeven dat je moet oppassen met exacte
streefcijfers, maar met concretere handvatten kan ik tegenover de Kamer verantwoorden
wat mijn inzet daarbij is geweest. Ik heb nog niet begrepen dat er al een
definitief plan van werkzaamheden is vastgesteld. Dat definitieve plan van
werkzaamheden gaat naar de Kamer en zou voor de Kamer aanleiding kunnen zijn
om daar in officiële zin met mij over te overleggen.MevrouwSchimmel(D66)Ik vind het toch een beetje een vreemde gang van zaken. Volgens mij worden
op dit ogenblik immers wel de jaarcontracten met de UVI's gesloten. Daarin
worden op het gebied van reïntegratie de taakstellingen verdeeld. Het
lijkt net alsof het plan van werkzaamheden, dat blijkbaar bestuurlijk nog
moet worden vastgesteld, achter de invulling van de jaarcontracten aanhobbelt.
Ik weet niet hoe dit gerepareerd moet worden.StaatssecretarisDe GraveHet plan van werkzaamheden moet niet formeel worden vastgesteld, want
het is een plan van werkzaamheden van het LISV en is alleen maar het moment
voor bestuurlijk overleg. Achter het plan van werkzaamheden zitten natuurlijk
een heleboel activiteiten. Ik heb op zich geen enkele twijfel over het feit
dat het LISV de reïntegratie zeer hoog op de prioriteitenlijst heeft
staan. Ik verwijs ook naar een groot aantal uitspraken op dat punt van de
heer Buurmeijer, de voorzitter van het LISV. Het ging mij meer om de vertaalslag
naar concretere, toetsbare gegevens. Ik heb dus geen enkele twijfel over het
feit dat het hele LISV hier volop mee bezig is, ook in de onderhandelingen
met de UVI's, maar ik zal mij er nog eens van vergewissen hoe de stand van
zaken met betrekking tot het plan van werkzaamheden is en wanneer het naar
de Kamer zal worden gestuurd, zodat die informatie in ieder geval ter beschikking
is.MevrouwSchimmel(D66)Ik wil hier eigenlijk niet verder over doorgaan, maar los van de vraag
of het plan nu wel of niet wordt vastgesteld, heeft de staatssecretaris tijdens
de behandeling van de OSV 1997 het volgende gezegd: als de Kamer vindt dat
er in het plan van werkzaamheden van het LISV te weinig aandacht is voor reïntegratie-instrumenten
of dat een bepaald reïntegratie-instrument te weinig wordt ingezet, kan
de Kamer daar commentaar op leveren, waarna de staatssecretaris daar vervolgens
in bestuurlijk overleg aandacht aan zal besteden. Nu gaan wij heel erg formaliseren,
maar of het plan nou wel of niet wordt vastgesteld, het gaat om de beleidsmatige
toepassing van dit soort zaken.StaatssecretarisDe GraveAbsoluut. Daarom zal ik dus nagaan waar dat plan is en zal ik bevorderen
dat het zo spoedig mogelijk naar de Kamer komt. Daarna ben ik volop beschikbaar
voor overleg met de Kamer daarover. Als de Kamer daar op bepaalde punten een
opvatting over heeft, zal ik opnieuw bestuurlijk overleg voeren met het LISV
en zal ik met kracht van argumenten bepleiten dat die opvatting in het plan
van werkzaamheden wordt verwerkt.Mevrouw Schimmel en volgens mij ook mevrouw Van Nieuwenhoven hebben, verwijzend
naar een eerdere nota, een lans gebroken voor het begrip "uitkeringscontract".
Dat is een zeer interessante gedachte die inderdaad verwantschap heeft met
de belangwekkende mededelingen die mijn minister dit weekend heeft gedaan
over uitkeringscontracten in de sfeer van de bijstand. Ik heb nog niet de
gelegenheid gehad om dit al met mijn minister te kunnen afstemmen, maar ik
begrijp de aantrekkelijke congruentie in het denken. Los daarvan biedt de
gedachte van de D66-fractie zeker interessante aanknopingspunten, zeker op
het punt van het persoonsgebonden reïntegratiebudget, het PRB. Ook op
dat punt is er immers de vraag over het evenwicht tussen rechten en plichten.
Ik heb de neiging om dit af te stemmen binnen het departement, omdat er natuurlijk
een samenhang is tussen beide onderwerpen en ik zal de Kamer nader informeren
over hoe wij eventueel met de gedachte van een uitkeringscontract zouden willen
omgaan. Daarmee geef ik dus aan dat ik hier niet bij voorbaat negatief op
wil reageren.Voorzitter! Ook mevrouw Schimmel heeft gesproken over de rechtmatigheid
in samenhang met regels die doelmatig, slagvaardig en eenvoudig zijn. Dat
is zeker ook van belang voor de lagere regelgeving, die nog moet komen. Ik
zeg de Kamer toe dat ik niet alleen de lagere regelgeving zal toetsen en beoordelen
op het uitgangspunt dat mevrouw Schim mel heeft geformuleerd,
maar dat ik ook de bestaande regelgeving nog eens zal doorlichten op de vraag
of die past binnen de hoofdlijn van de Wet op de reïntegratie.Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Schimmel. Zoals zij zelf heeft
gezegd moeten preventieprikkels en het wegnemen van belemmeringen met elkaar
in evenwicht zijn. Nu bepleit zij een extra bescherming door de eerste vijf
jaar uit te breiden tot zes jaar. Dit heeft onweerlegbaar het voordeel dat
een reden voor de werkgever om de betrokkene niet aan te nemen, wordt weggenomen.
Aan de andere kant houdt hetzelfde amendement in dat, als de betrokkene eenmaal
in het bedrijf functioneert, de prikkel om hem daar te houden minder wordt.
Dat is de consequentie van de afweging die mevrouw Schimmel heeft gemaakt.
Het is heel lastig om hier een harde politieke lijn in te trekken, want beide
argumenten zijn waar, zoals mevrouw Schimmel zelf heeft aangegeven. Het valt
heel moeilijk bij voorbaat aan te geven welk effect per saldo voor de doelgroep
het belangrijkste zal blijken te zijn. Voorzitter! Ik wacht af welke afweging
de Kamer zal maken. Ik zeg tegen mevrouw Van Nieuwenhoven dat ik mij er via
mijn medewerkers van heb vergewist dat er geen technische complicaties of
andere redenen zijn om mij tegen het amendement te verzetten. Het kabinet
heeft zijn afweging gemaakt en meent dat de REA een goede mix bevat, maar
ik zal geen zware woorden gebruiken als de Kamer een verscherping wil aanbrengen
in de zin van vermindering van toetredingsdrempels en daarbij accepteert dat
ook de preventie wat afneemt.Voorzitter! Mevrouw Schimmel vroeg wat er gebeurt bij UVI's die de reïntegratie
van eigenrisicodragers overnemen. Zal de UVI zich niet veel meer inspannen
voor cliënten uit de collectieve verzekering? Dat lijkt mij op dit punt
al niet helemaal waar te zijn, omdat het niet erg handig zou zijn. De werkgever/eigenrisicodrager
zal van zulk gedrag immers niet erg gecharmeerd zijn. De idee is nu juist
dat in de relatie van de opdrachtgever met de UVI's de prikkel wel degelijk
zal blijven bestaan, zoals ook in de systematiek van de Organisatiewet sociale
zekerheid is beoogd. In z'n algemeenheid meen ik dus dat dit niet al te veel
risico's met zich hoeft te brengen.Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft tot slot gesproken over Femke. Ik meen
dat wij allemaal bezig zijn om te proberen zoveel mogelijk Femkes aan het
werk te krijgen; dat is onze motivatie. Ik moet er wel bij zeggen dat er ook
in 1998 en in de volgende regeerperiode nog Femkes zullen zijn voor wie die
mogelijkheid niet gerealiseerd zal worden. Dat geldt niet alleen voor arbeidsgehandicapten.
Er zijn in dit land vele anderen die ondanks de groei van de arbeidsmarkt
tegen hun zin in aan de kant staan. Dat onderstreept de noodzaak in politieke
zin om met volle kracht door te gaan met een beleid, gericht op een zo groot
mogelijke groei van de werkgelegenheid. Zonder die groei is deze problematiek
veel lastiger op te lossen.Voorzitter! Ik heb een groot aantal opmerkingen van de heer Rosenmöller,
die er niet is, beantwoord. Hij sprak over de hoofdlijnen die ik uitvoerig
heb behandeld. Ik denk aan het ambitieniveau, GAK/AI, Arbvo en de bestrijding
van zijn amendement inzake de quotabepalingen.De heerVan Middelkoop(GPV)De heer Rosenmöller heeft twee amendementen ingediend. Het tweede
gaat over de registratie.StaatssecretarisDe GraveIk was zo aan het nadenken over die quotering, dat het mij even is ontgaan.
Ik heb begrepen dat er een directe relatie met het andere amendement bestaat.
Ik was niet erg positief over het eerste amendement. Houdt dat in dat de relevantie
van dat tweede amendement ook is verdwenen?De heerBiesheuvel(CDA)Ik zou u dat niet adviseren.StaatssecretarisDe GraveIk heb dit weekend politieke uitspraken over het CDA gedaan. De behulpzaamheid
van de oppositie verdient toch alle waardering.De heerBiesheuvel(CDA)Ik heb ook niet de indruk dat u als staatssecretaris hebt gereageerd.StaatssecretarisDe GraveInderdaad. Dan zouden dit soort termen niet mogen worden gebruikt.Voorzitter! Ik kom te spreken over de vragen van de heer Middelkoop. Hij
zei, dat de staatssecretaris veel vertrouwen vraagt. Dat is het geval. Ik
wijs erop dat de Kamer aan het begin heeft gestaan bij hetgeen thans ter tafel
ligt. Ze heeft er zeer aan meegewerkt. Hier is geen sprake van een voorstel
van het kabinet, waarvan de Kamer zegt: staatssecretaris, wij geven u het
voordeel van de twijfel. Hier is veel meer sprake van een vertrouwen dat wij
met elkaar neerleggen. Er is sprake van een belangrijke verbetering van de
bestaande instrumenten. Ongetwijfeld is een verdere verbetering nog mogelijk.
Dit wetsvoorstel is net een slag anders dan de herkenning van het beeld van
een Kamer die sceptisch is. Vertrouwt u mij maar, dan is het goed. Dat komt
af en toe voor en het is ook niet helemaal verkeerd. Je kunt tegen de Kamer
zeggen: ik ga ervoor en volgt u mij daarin. In het onderhavige geval zijn
wij erin geslaagd om in brede zin voor de uitgangspunten van dit wetsvoorstel
steun in de Kamer te krijgen. Opvallend is de zeer brede steun in de samenleving.
Bij wetgeving op zo'n gevoelig terrein is het niet vaak voorgekomen, dat van
alle kanten een zeer positief oordeel is gegeven. Ik denk aan de betrokken
organisaties van gehandicapten, de werkgevers en werknemers, de SER en –
het heeft geleid tot vreugdedansjes op het departement – een zeer positief
advies van de Raad van State. Dat is een dermate zeldzame gebeurtenis, dat
het met gouden letters in het grote boek van Sociale Zaken is opgenomen.Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd: definitie arbeidsgehandicapten:
ME en whiplash? Als je in aanmerking komt voor een WAO-uitkering, val je onder
de doelstellingen van de wet REA. Kom je niet in aanmerking van een WAO-uitkering,
dan houdt dat niet in dat je niet arbeidsgehandicapt kunt zijn in het kader
van de wet REA. Met betrekking tot de wet REA gaat het om de vraag of je een
arbeidshandicap hebt, die je op afstand plaatst in vergelijking met anderen
op de arbeidsmarkt. Elementen als verdiencapaciteit spelen daarbij geen rol.
Het is dus wel degelijk mogelijk dat een ME-patiënt die na beoordeling
niet voor een uitkering in aanmerking komt, wél onder de wet REA valt.De heerVan Middelkoop(GPV)Als het echt zo in de praktijk uitpakt, zullen mensen die
een erkenning krijgen in het kader van de onderhavige wetgeving, niet begrijpen
waarom zij niet voor een uitkering in aanmerking komen. Overigens loopt die
discussie al een tijd.StaatssecretarisDe GraveMaar voor dit geval geldt wel dat er veel méér groepen zijn
die geen uitkering krijgen, maar wel in aanmerking komen voor REA-voorzieningen.
Dat is een gevolg van de ruimere definitie, opgenomen in de wet REA. Ik zou
het niet graag omdraaien, zodat iemand die toch al na beoordeling moet accepteren
dat hij niet onder de WAO valt, ook nog eens geen gebruik zou kunnen maken
van de instrumenten van de wet REA.Voorzitter! De heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat de keuring voor het
recht op WAO heel andere elementen kent dat de keuring voor de wet REA. Een
groot aantal gevallen is aangegeven waarvoor helemaal geen keuring nodig is
omdat het objectief duidelijk is dat betrokkenen onder de criteria vallen.
In bepaalde gevallen moet wel een beoordeling plaatsvinden maar dan is de
keuring veel lichter en eenvoudiger. Immers, de criteria voor de toegang tot
de wet REA zijn veel lichter dan die voor de toegang tot de WAO.Voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Middelkoop
over de motie-Schutte merk ik het volgende op. Ten aanzien van moties, aangenomen
door de Kamer, hebben wij een heel heldere lijn. Die worden uitgevoerd, tenzij
het kabinet van mening is dat het verstandiger is om ze niet uit te voeren.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Voordat het echt fout gaat, wijs ik erop dat in elk geval
de minister de motie-Schutte zeer serieus neemt. Overigens gaat die motie
over veel meer dan wat ik nu heb aangehaald.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Er is geen sprake van een fout. Ik was helemaal niet van plan
om iets anders te zeggen. Ik vind deze motie, nog afgezien van het feit dat
zij is aangenomen, ook intrinsiek interessant. Er zitten veel kanten aan,
waaronder een element dat ik een- en andermaal heb aangevoerd in gesprekken
met deze commissie over experimenteren en anticiperen. Ik heb bij die gelegenheden
gesteld dat ik hiervoor een aantal aspecten van de WW bij uitstek geschikt
achtte. Ik vind zelf – ik zeg het ronduit – dat de WW nog een
aantal witte plekken heeft en de vraag rijst of wij daarmee niet veel creatiever
kunnen omgaan. Wat mij betreft ligt hier niet alleen in politieke zin een
uitdaging, maar ook waar het erom gaat resultaten te bereiken. De motie bevat
voldoende elementen om met de nodige voortvarendheid ter hand te nemen. Tegelijkertijd
zal de heer Van Middelkoop mij willen toegeven dat dit knap lastig is. Wij
zijn al enige tijd bezig met de voorbereiding van de notitie over de voor-
en nadelen van de premiedifferentiatie. Dat is geen eenvoudige zaak en dat
geldt ook hiervoor. Echter, de grondgedachte om meer mogelijkheden te benutten
om de WW creatiever te gebruiken, spreekt mij aan. Het zou buitengewoon schraal
zijn wanneer wij de filosofie die wij ten aanzien van de wet REA hanteren,
niet zouden benutten wanneer wij daartoe mogelijkheden zien in verband met
de WW. Wat mij betreft wordt de heer Van Middelkoop dus voor het volle pond
bediend. Daarmee is een relatie met het najaarsoverleg gelegd.Het spijt mij dat ik met betrekking tot de Arbopas onvoldoende overtuigend
ben geweest. Ik herinner mij dat ik daarover bij de behandeling van de PEMBA
uitvoerig heb gesproken met de voorzitter van de RPF-fractie. Ik had toen
het gevoel overtuigend aangegeven te hebben waarom ik daar weinig in zie.
Ik begrijp van de heer Van Middelkoop dat de gedachte aan de Arbopas uit de
praktijk komt en daar erg wordt bepleit. Ik betreur dat in die zin, dat men
tijdens de voorbereiding van de REA alle gelegenheid heeft gehad om dat punt
aan de orde te stellen. Ik wil er nu verder niet in difficulteren. Kan de
heer Van Middelkoop zijn collega van de RPF nog eens vragen of die mij op
een of andere wijze wil informeren uit welke praktijkhoek dat komt? Ik kan
mij dan oriënteren of er wellicht elementen zijn die mij tot het heroverwegen
van mijn negatieve oordeel kunnen brengen. In het traject van de REA heeft
dit punt uit de praktijk tot nu toe geen plaats gekregen. Ik handhaaf mijn
bezwaren nog even.Mevrouw Van Nieuwenhoven is van mening dat het begrip arbeidsgehandicapte
zo snel mogelijk moet worden ingevuld door het LISV. Zij heeft natuurlijk
alle gelijk van de wereld. Mij is bericht dat het LISV een fors eind is gevorderd.
Het meent in staat te zijn met een goed systeem te komen, waarin aansluiting
zal worden gezocht bij het Fis, waar elementen in zitten van allerlei banen.
Beoordeeld kan worden of betrokkene al of niet voor die banen in aanmerking
komt. Aan de hand daarvan kan worden beoordeeld hoe groot de afstand naar
de arbeidsmarkt is. Ik trek een ruwe lijn. Ik zal bij het LISV aandringen
op spoed. Zo gauw het resultaat er is, doe ik dat aan de Kamer toekomen. Ik
ben het geheel eens met mevrouw Van Nieuwenhoven, dat dit voor de operationalisering
van de wet REA van groot belang is.Het onderwerp van de vrouwen in de WAO gaat mij net als mevrouw Van Nieuwenhoven
aan het hart. Mij is opgevallen dat er significante verschillen zijn, zowel
in de instroom, die 50% hoger is, als in de uitstroom. Dat heeft ongetwijfeld
oorzaken. Ik ben met haar van mening dat het van groot belang is, meer zekerheid
over die oorzaken te krijgen. Ik zeg haar toe dat gegevens daarover voor 1
mei 1998 beschikbaar zijn. Eigenlijk ben ik van mening, dat dit soort elementen
van groot belang kunnen zijn voor een eventueel project. Die gegevens zijn
dan van belang voor iedereen die daarin een rol speelt. Ik ben er zelf ook
buitengemeen in geïnteresseerd waaraan het ligt. Behalve dat naar de
oorzaken gekeken moet worden, moet ook nog een opsplitsing worden gemaakt
tussen kostwinners en niet-kostwinners, enz. Om daar beleid op te kunnen richten,
moeten wij weten hoe het zit.Ik hoop de vragen van mevrouw Van Nieuwenhoven over het amendement-Schimmel
zodanig te hebben beantwoord, dat zij de afweging kan maken.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Moeten mensen die tussen 0 en 15% arbeidsongeschikt zijn opnieuw gekeurd
worden om in aanmerking te komen voor het reïntegratiebudget?StaatssecretarisDe GraveIk meen te hebben geantwoord dat mensen die niet in aanmerking komen voor
een uitkering krachtens de WAO wel degelijk in aanmerking kunnen komen
voor reïntegratie, omdat de filosofie totaal anders is. Als vastgesteld
is dat iemand geen uitkering krijgt omdat hij onder het arbeidsongeschiktheidspercentage
van 15 valt, zou je daaraan de logica kunnen ontlenen dat in ieder geval is
vastgesteld dat hij arbeidsongeschiktheid.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Moet je dan een herkeuring aanvragen? Dat is niet duidelijk uit de stukken
die wij tot nu toe hebben gekregen te halen.De heerBeekmanEr zijn waarschijnlijk beperkingen vastgesteld voor de betrokkene. Als
die beperkingen zodanig zijn dat zij leiden tot verminderde kansen op de arbeidsmarkt,
is men alsnog arbeidsgehandicapt. Dat is het systeem. De loonschalen zijn
bij REA niet aan de orde.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dat wordt dus niet algemeen maar individueel bekeken.De heerBeekmanDat is logisch. Het kan als het ware in een keer gebeuren bij de WAO-keuring.StaatssecretarisDe GraveHet kan in één keer worden meegenomen. Dat is misschien
wel een goede suggestie, ook in het kader van de doelmatigheid. Als bij de
keuring wordt vastgesteld dat er sprake is van minder dan 15% arbeidsongeschiktheid,
kan automatisch worden vastgesteld dat er recht bestaat op het reïntegratie-instrumentarium
van de REA.Voorzitter! Ik ben in positieve zin ingegaan op de suggestie van mevrouw
Schimmel over het contract. Ook mevrouw Nieuwenhoven heeft daarover gesproken.
Ik heb ook gereageerd op het experiment en de WW, waarover de heer Van Middelkoop
sprak.Voor het experiment met het persoonsgebonden budget geldt, wat mij betreft,
vier jaar. De NCCZ gaat uit van twee jaar. Het is natuurlijk een niet oningrijpend
instrument.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Maar vier jaar is wel heel lang voor één regio.StaatssecretarisDe GraveHet is niet de bedoeling dat het experiment vier jaar lang in één
regio plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat bepaalde experimenten verbreding
ondergaan. Het gaat om de vraag: binnen welke termijn wordt het definitief
ingevoerd? Na twee jaar begint de evaluatie al. Er moet na twee jaar een moment
komen voor beleidsmatige afwegingen. Vervolgens moet er wetgeving worden voorbereid,
zodat er ook na vier jaar sprake kan zijn van implementatie. De termijn lijkt
mij wel redelijk. Wij willen dit bepaald niet op de lange baan schuiven. Daarvoor
heb ik met te veel enthousiasme over dit onderwerp gesproken. Maar het moet
natuurlijk allemaal heel zorgvuldig worden voorbereid. Wij praten over een
niet onbelangrijk initiatief. Er zijn regelingen die zeer lijken op deze regeling.
Dat geeft aan dat hiermee met voorzichtigheid en zorgvuldigheid moet worden
omgegaan. Je moet toch denken aan de mogelijkheid dat je weer vier jaar op
deze stoel zit. Je moet dus nadenken over wat je allemaal toezegt op dit punt.Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gewezen op het interessante
artikel van prof. Bomhoff in één van de kranten. Ik moet zeggen
dat ik haar analyse van de opmerking van prof. Bomhoff geheel onderschrijf.
Ik begreep het even niet op die zaterdagochtend bij de koffie, maar dat kan
aan de zaterdag hebben gelegen. De hooggeleerde had het daar ook over. Dat
is heel wel mogelijk. Er zijn tal van dingen waarover hij heel verstandige
opvattingen heeft. Ik had het gevoel dat dat op dit punt minder het geval
was.Voorzitter! Ik meen dat ik de belangrijkste, beleidsrelevante punten heb
behandeld. Dit laat onverlet dat alle overige vragen nog deze week schriftelijk
zullen worden beantwoord.De voorzitter:Dan gaan wij over tot de tweede termijn.De heerBiesheuvel(CDA)Voorzitter! Een punt is nog of de belangen van de werkgever en de werknemer
bij deze wet wel in alle situaties gelijkgericht zijn. Ik heb geprobeerd een
situatie te schilderen waarin de werknemer liever niet met zijn mogelijkheid
van een arbeidshandicap naar voren komt en de werkgever er volgens de Wet
op medische keuringen niet naar mag vragen. Wij gaan er wel van uit dat beiden
een gelijkgericht belang hebben als zij elkaar tegenkomen, maar dat is zeer
de vraag. Je kunt dan een vervelende deadlock-situatie krijgen waardoor er
wellicht een afwijzing plaatsvindt. Je kunt ook de situatie krijgen dat de
werkgever pas nadat iemand in dienst is gekomen tot die conclusie komt dan
wel dat de werknemer dat zelf zegt, maar dan is het waarschijnlijk niet meer
mogelijk om met terugwerkende kracht aangemerkt te worden als arbeidsgehandicapte.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld omtrent artikel 29b en mijn amendement.
Op dit moment moet de werkgever een aanvraag indienen. Is het mogelijk om
dat te koppelen aan de arbeidsgehandicapte zelf, die bij wijze van spreken
met de verzekeringspolis op zak aankomt? Dan heeft de werkgever er geen omkijken
meer naar.De UVI stelt een reïntegratievisie op ten aanzien van de werkzoekende
arbeidsgehandicapten en uitkeringsgerechtigden. In hoeverre verhoudt dat zich
tot een kwalificerende intake?Ik heb ook een vraag gesteld over het persoonsgebonden budget. De staatssecretaris
zegt nu dat er na twee jaar een evaluatie komt en dat wij na vier jaar eventueel
wetgeving krijgen. Heb ik dat goed begrepen? Dat komt volgens mij tegemoet
aan datgene wat mevrouw Van Nieuwenhoven en ik hebben gevraagd.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! Die laatste vraag hoef ík dus niet meer te stellen.
Ik heb nog wel een andere vraag over artikel 29b van de Ziektewet. De staatssecretaris
zegt dat je het allemaal kunt doen en dat je ook kunt kiezen. Bij artikel
29b speelt echter ook dat het voor vijf jaar geldt. Er zijn bewegingen buiten
de Kamer geweest die pleiten voor verlenging. Zeker bij chronisch zieken heb
je met een vrij permanente situatie te maken. Zonder meteen te zeggen dat
je er ook een algemene loonkostensubsidie van kunt maken, zou je als reïntegratie-instrument
artikel 29b kunnen uitbreiden met een mogelijke verlenging. Volgens mij past
dat prima in het instrumentarium dat sowieso in het wetsvoorstel REA zit.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Ik begin met de vraag van de heer Biesheuvel
over de verstandelijk gehandicapten. Er lag een projectvoorstel van de NCCZ
met enerzijds een relatief selecte doelgroep en anderzijds de mogelijkheid
om fase 4-cliënten te laten instromen in het experiment. Dat is dus de
start. Ik heb het experiment bewust verbreed. In de eerste plaats omdat het
daardoor meer representatieve resultaten kan opleveren. In de tweede plaats
omdat de gehandicaptenorganisaties er ook zelf om vroegen. In de derde plaats
omdat blijkt dat ook verstandelijk gehandicapten in de praktijk ondersteuning
krijgen van ouders en verzorgers bij het maken van keuzes. Het ligt derhalve
voor de hand dat verstandelijk gehandicapten voor wie de vrije arbeidsmarkt
haalbaar wordt geacht, kunnen meedoen aan het experiment. Ik realiseer mij
ogenblikkelijk dat wij met een buitengewoon moeilijke groep te maken hebben.
Door het experiment breed te laten zijn, kan het veel informatie opleveren.De heer Biesheuvel heeft de zeer interessante vraag gesteld naar de belangentegenstelling
tussen werkgever en werknemer rond de Wet op de medische keuringen. Het is
zonder meer duidelijk dat het de werkgever in veel gevallen bekend is dat
een sollicitant arbeidsgehandicapt is. In die gevallen lopen de belangen van
werkgever en werknemer parallel. De werknemer heeft belang bij het instrumentarium
van het wetsvoorstel REA, waardoor meer mogelijkheden worden geboden om eventuele
aarzelingen bij de werkgever te overwinnen. De werkgever krijgt alle mogelijkheden
om betrokkene in dienst te houden (de PEMBA-lijn) of in dienst te nemen via
de reïntegratielijn. Daarbij komt dan nog de extra stimulering van het
eventuele amendement-Schimmel, naast de staffeling die is aangebracht in reactie
op de motie-Rosenmöller. Het is mogelijk dat een werknemer niet wil worden
geconfronteerd met het element van de arbeidshandicap, bijvoorbeeld om stigmatisering
te ontlopen. Hij kan door een werkgever nooit worden gedwongen, zich als arbeidsgehandicapte
te afficheren. In 98% van de gevallen zullen de belangen synchroon lopen.
Stel echter dat een werkgever zegt: jij bent arbeidsgehandicapt, ga je dus
maar melden. Als de werknemer dat niet wil, dan ligt het primaat nadrukkelijk
bij die werknemer. De melding kan niet plaatsvinden als de werknemer dat niet
wil.De heerBiesheuvel(CDA)In een sollicitatiegesprek kan de werkgever ook niet doorvragen. Het kan
dus voorkomen dat beide wel vermoedens hebben, maar die niet uitspreken. Het
gaat er dus niet zozeer om dat de werkgever de werknemer niet kan dwingen
om mee te werken. Het gaat mij om de situatie dat de werknemer een en ander
niet wil zeggen, terwijl de werkgever niet kan doorvragen.StaatssecretarisDe GraveDat klopt, maar dit is onlosmakelijk verbonden met de regels van de wet
op het gebied van de medische keuringen. Daar is uitvoerig in de Kamer over
gesproken, met het oog op allerlei lastige afwegingen terzake, maar uiteindelijk
is er een doorslaggevend gewicht gegeven aan de bescherming van de betrokkene.
De regelgeving in het kader van de wet REA verloopt voor het grootste gedeelte
synchroon, maar het is denkbaar dat een werkgever van mening is dat er sprake
is van een interessant instrument en dat hij tegen zijn werknemer zegt dat
deze zich moet melden. Op dat punt is het helder dat het belang van de werknemer
voorgaat.De heerBiesheuvel(CDA)Nu een stapje verder met de volgende casus. Er is een arbeidsverhouding
tot stand gekomen, maar betrokkene blijkt minder goed te functioneren, vanwege
de verzwegen arbeidshandicap. Kan dan de situatie van herplaatsing bij de
eigen werkgever zich voordoen, of wordt er gezegd dat dit bij het sollicitatiegesprek
aan de orde had moeten komen?De heerBeekmanVoorzitter! Betrokkene kan dan blijkbaar zijn eigen functie niet aan.
Dan komt er een heel nieuw circuit van herplaatsingsbudgetten aan de orde.StaatssecretarisDe GraveHet moet dan wel om een herplaatsing gaan en niet om dezelfde functie.De heerBiesheuvel(CDA)Op dat punt ontstaan juist de haperingen. Dat realiseer ik mij.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! De heer Van Hoof sprak nog over zijn zorg met betrekking tot
de kwaliteit van de Arbodiensten. Daar valt veel over te zeggen. Ik beperk
mij in politieke zin tot de opmerking dat ik veel reden zie om de ontwikkelingen
op dat terrein zeer actief te volgen. Ik heb in dit stadium geen behoefte
aan bepaalde kwalificaties, maar net als de heer Van Hoof krijg ik signalen
over de vraag of de Arbodiensten wel zo optimaal functioneren, meer dan mij
lief is. Op mijn initiatief heeft er overigens al een grote conferentie plaatsgevonden,
met de Arbodiensten, de UVI's en het LISV, over een betere samenwerking rond
het reïntegratieplan. Het probleem terzake is daarbij weggenomen, maar
de heer Van Hoof wees erop dat werkgevers nog steeds de neiging hebben om
Arbodiensten te zien als een afgedwongen noodzakelijk kwaad. Daar moet wat
aan gebeuren. Dat bedoel ik ook als ik het heb over regelgeving en verkeerde
reacties. Ik merk zelf ook dat werkgevers de Arbodiensten zien als een noodzakelijk
kwaad, opgedrongen door die vervelende wetgever, waar zo min mogelijk inhoud
aan moet worden gegeven. Dat is echter heel onverstandig, ook als je breder
kijkt naar de afweging tussen investeren en kosten. Dat soort reacties treedt
vaker op als er, met de beste wil van de wereld, met regelgeving wordt gekomen,
in de zin van: dat is weltfremd, dat is opgedrongen, dat moeten wij niet hebben.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de wet REA. Er moet een omslag plaatsvinden
in het denken dat dit is opgedrongen vanuit Den Haag. Er moet veel meer worden
gekeken naar de mogelijkheden, de potenties. Ik zal dus scherp op die kwestie
blijven letten. Ik heb overigens wel enige hoop dat de regelgeving rond de
PEMBA en de daarmee samenhangende vergroting van de belangstelling van de
werkgevers voor het onderwerp reïntegratie, in samenhang met de wet op
de reïntegratie, meer impulsen zal geven in de richting van de Arbodiensten
om de werkgevers duidelijk te maken hoezeer een en ander van belang kan zijn.Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft naar de afstemming van de wet REA
en het instrumentarium op grond van de artikelen 11 en 12 van de Regeling
samenloop arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en inkomsten uit arbeid gevraagd.
Dit is een bekend punt. Ook de heer Van Dijke heeft altijd grote
belangstelling voor dit onderwerp. Het kabinet heeft ervoor gekozen om het
specifieke inkomensinstrumentarium op grond van deze artikelen in de arbeidsongeschiktheidsregeling
te handhaven. Ik verwacht ook verder geen complicaties op dit gebied.MevrouwSchimmel(D66)Dat is niet de vraag. Het gaat erom of er aanvulling tot het wettelijk
minimumloon plaatsvindt of aanvulling tot het functieloon.De heerVan LooIk heb de stellige indruk dat de Kamer precies weet hoe het zit. Wie geen
WSW-indicatie heeft, kan bij begeleid werken het niveau van het minimumloon
bereiken. Wie wel een WSW-indicatie heeft, maar nog nooit heeft gewerkt, zal
ongetwijfeld hetzelfde bedrag bereiken. Wie wel in de WSW heeft gewerkt, kan
tot een hoger bedrag worden beloond. Zo liggen de zaken. De ene regeling is
getroffen op basis van de WAO en aan de andere ligt de WSW ten grondslag.MevrouwSchimmel(D66)De Federatie van ouderverenigingen heeft gevraagd of het mogelijk is om
dit gelijk te trekken.De heerVan LooDeze vraag verdient een politieke reactie.StaatssecretarisDe GraveNaar mijn mening betekent dit dat hier ambtelijk niet positief over wordt
gedacht. Wellicht moet de Kamer op dit punt met moties werken.De voorzitter:Dat is uitlokking.StaatssecretarisDe GraveDat is waar. Voorzitter! Ik ben daar niet voor.De heer Biesheuvel heeft gevraagd op welke wijze wordt voorzien in de
informatievoorziening inzake het reïntegratiefonds. Voorzitter! Er is
een aantal centrale items. Ik noem de uitputting van de budgetten, de realisatie
van de doelstellingen, de kosten van de arbeidsinpassing en het gebruik van
de maatregelen. De informatie hierover kan van belang zijn voor de monitoring
van de gang van zaken die ook op andere terreinen een vertaling zal vinden.
Ik zal de Kamer informeren op basis van de volgende stukken. De jaarlijkse
rapportage van de fondsbeheerder LISV aan de minister en het CTSV, de rechtmatigheidsrapportage
van het CTSV over het reïntegratiefonds, die voor 1 november aan de minister
wordt aangeboden en de augustusrapportage van het CTSV die op grond van de
motie-Wöltgens wordt opgesteld. In deze rapportage wordt een overzicht
gegeven van de ontwikkelingen met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsregelingen,
inclusief de wet REA.Ik kan de vragen van mevrouw Schimmel en mevrouw Van Nieuwenhoven over
de interpretatie van de door mij voorziene procedure rond de evaluatie van
het persoonsgebonden reïntegratiebudget met een volmondig "ja" beantwoorden.
Na twee jaar experimenteren, wordt overgegaan tot het trekken van beleidsmatige
conclusies. De doelstelling is om in een termijn van vier jaar de regelgeving
te implementeren.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dit kan dus in meerdere regio's, begrijp ik.StaatssecretarisDe GraveEr wordt in één regio begonnen, maar ik sluit niet uit dat
er in bepaalde situaties aanleiding kan zijn tot verbreding.Mevrouw Schimmel heeft naar artikel 29b van de Ziektewet gevraagd en naar
de reïntegratievisie. Dit zijn geen vragen met politieke gevoeligheden,
dus ik vraag één van mijn medewerkers om hierop te antwoorden.De heerVan LooDe vraag ging over de verhouding tussen de reïntegratievisie en de
kwalitatieve intake. De reïntegratievisie is een stuk van de UVI dat
zij opstelt op het moment dat vaststaat dat iemand niet meer bij zijn eigen
werkgever aan de slag kan. Daar staat van alles in over belastbaarheid, de
richting waarin de reïntegratie verzocht kan worden, met welke beperkingen
in ieder geval rekening moet worden gehouden. Dat dient als input bij de kwalificerende
intake. Op dat moment gaat betrokkenen naar het SWI-centrum en dan ligt dat
stuk daar klaar. Daarin staat dus informatie over het voortraject.Dan kom ik bij de vraag over artikel 29b.MevrouwSchimmel(D66)Mijn vraag is of dat op een andere manier kan dan op aanvraag. Kan het
gekoppeld worden aan de arbeidsgehandicapte, als een soort polis? Dan hoeft
de werkgever op het moment dat de arbeidsgehandicapte bij hem in dienst komt
niet apart een aanvraag in te dienen.De heerVan LooDe werkgever hoeft natuurlijk niet een 29b-status aan te vragen. Dat hangt
gewoon samen met de status van de arbeidsgehandicapte. De werkgever moet wel
een uitkering aanvragen in plaats van loon doorbetalen. Het lijkt mij lastig
om dat aan de gehandicapte zelf over te laten. Hij zou dan elke keer tegen
zijn werkgever moeten zeggen dat deze moet ophouden met loon betalen. Dan
kan de werkgever net zo goed die aanvraag bij de UVI indienen.De verlenging van artikel 29b is aan de orde gekomen in het kader van
de discussies over chronisch zieken. Er wordt door het LISV nog steeds onderzoek
naar gedaan hoe een onderscheidend kenmerk gevonden zou kunnen worden voor
de gevallen waarin de werking langer dan vijf jaar is. Als ik het goed heb
begrepen, heeft het amendement van mevrouw Schimmel dezelfde bedoeling. Dus
als dat bij artikel 29b lukt, zal het in dat amendement ook lukken.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Is er iets te zeggen over de termijn waarop een en ander kan? Wij behandelen
nu deze wet en dit heeft wel degelijk met deze wet te maken.De heerBeekmanHet speelt ook in de discussie over de definitie van het begrip arbeidsgehandicapte.
Iemand met een slechte prognose is ook arbeidsgehandicapt. Dus het wordt in
dat kader meegenomen. Maar het zal toch enkele maanden duren voordat wij er
uit zijn.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Dan vraag ik de staatssecretaris wat hij zou hebben gedaan als ik een
amendement had ingediend waarin verlenging van artikel 29b als een reïntegratie-instrument
mogelijk wordt. Hoe zou hij daarop reageren?StaatssecretarisDe GraveMet mijn gebruikelijke prudentie, maar aangezien dat amendement niet is
ingediend, is het erg lastig om hier een antwoord op te geven.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Wij hebben afgesproken dat wij nu niet langer doorgaan met de vergadering
vanwege het tijdstip, anders had ik nu om een korte schorsing gevraagd. Het
gaat mij om het inhoudelijke aspect. De techniek zal geen problemen opleveren.
Daar is men op uw departement heel knap in. Het gaat mij nu om het politieke
aspect. Zou dit als één van de instrumenten in deze wet geregeld
kunnen worden?StaatssecretarisDe GraveWij gaan al over van drie naar vijf jaar, maar ik begrijp dat mevrouw
Van Nieuwenhoven nog verder wil gaan.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Het is heel mooi dat van drie naar vijf jaar wordt gegaan, maar het probleem
is gelegen in het feit dat het hier om chronisch zieken gaat en dan gaat het
vaak om een periode die langer duurt dan vijf jaar. Het is dus de vraag of
op dat moment de prikkel voor de werkgever een omgekeerde werking krijgt,
zodat de werkgever iemand zal ontslaan omdat er een schoolverlater aangetrokken
kan worden die veel minder kost. Dus in wezen gaat het om een vorm van loonkostensubsidie.StaatssecretarisDe GraveDat raakt ook de discussie die wij zojuist voerden over het amendement
van mevrouw Schimmel.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Er zijn verschillende mogelijkheden.StaatssecretarisDe GraveZeker, maar het kabinet stelt voor om op grond van de argumentatie die
mevrouw Van Nieuwenhoven geeft de periode te verlengen van drie naar vijf
jaar. Dat is een aanzienlijke uitbreiding.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Daar zijn wij ook heel tevreden mee.StaatssecretarisDe GraveDie periode van vijf jaar komt overeen met het amendement van mevrouw
Schimmel. Aan een keuze voor een langere periode kleven weer nadelen. Ik vind
dat deze verruiming van drie naar vijf jaar toereikend is. Ik zou het onverstandig
vinden om te kiezen voor een permanente periode, omdat daarmee het bekende
nadeel ontstaat. Ook voor deze categorie geldt op een gegeven moment dat je
je moet afvragen of het werkelijk nodig is om verder te gaan dan een periode
van vijf jaar. Iemand die vijf jaar gewerkt heeft bij een werkgever zomaar
ontslaan is dus niet aan de orde. Iemand is na vijf jaar echt in vaste dienst.
Er is geen sprake van vijf jaar tijdelijke contracten. Het is ondenkbaar dat
zo iemand dan zomaar kunt ontslaan. Je moet daar een zeer sterke argumentatie
voor hebben. De bescherming van artikel 29b houdt na vijf jaar niet op.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! Voor de goede orde: het gaat hier ook steeds om de risicoselectie
aan het begin. De werkgever weet dat je een subsidie meebrengt om aan het
werk te komen. Als het om iemand gaat van wie men mag verwachten dat de chronische
ziekte na drie of vijf jaar niet over is, komt het probleem iedere keer keihard
terug. Je moet je dan afvragen of er niet voordat iemand in dienst genomen
wordt gekeken moet worden of die subsidie, ook al is die er, als voldoende
prikkel voor de werkgever gaat werken. Ik bevestig wat de staatssecretaris
zelf in zijn beantwoording steeds heeft gezegd. Je moet vooral bij de werkgever
neerleggen dat hij het voordeel van het in dienst nemen van de arbeidsongeschikte
moet zien. Volgens mij moet je ook zo redeneren dat iemand die arbeidsgehandicapt
is vanwege het feit dat hij chronisch ziek is, dat in een heleboel gevallen
helaas ook blijft. Ik zal mij er echter nog eens nader in verdiepen.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Ik zeg het nu misschien scherper dan ik het bedoel. Maar vanuit
die lijn redenerend kun je natuurlijk altijd beargumenteren dat je nog veel
meer instrumenten moet gebruiken om alle risico's weg te nemen en het voor
de werkgever aantrekkelijker te maken. Je zoekt altijd naar het optimum met
betrekking tot de inzet van middelen. Je zoekt ook naar een situatie waarin
betrokkene als hij vijf jaar heeft gefunctioneerd, net als alle anderen deel
uitmaakt van de arbeidspopulatie van het bedrijf. Je kunt je bij een chronisch
zieke die vijf jaar heeft gewerkt, op een gegeven moment afvragen welke rol
het element "chronisch ziek" hierin speelt. Je kent chronisch zieken in alle
soorten en maten. Ik heb me door de NCCZ laten uitleggen dat er afhankelijk
van de definitie 2 à 2,5 miljoen mensen chronisch ziek zijn. Ik wil
dan echt niet voor mijn kap nemen dat er een verdergaande bescherming moet
zijn dan vijf jaar werken.MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)Voorzitter! De staatssecretaris overdrijft nu. Als dat de definitie is,
kan artikel 29b van de Ziektewet sowieso niet van toepassing zijn.StaatssecretarisDe GraveDe definitie van chronisch zieke is buitengewoon lastig en voor de NCCZ
zeer ruim. Ik wijs mevrouw Van Nieuwenhoven erop dat je in alle gevallen poogt
tussen de verschillende elementen die daar een rol in spelen, een optimum
te vinden. Zij heeft volstrekt gelijk dat de bescherming nog groter is als
je de periode uitbreidt tot tien jaar. We kunnen dan natuurlijk een heleboel
thema's verder bediscussiëren. Als je het plaatsingsbudget van ƒ
8000 naar ƒ 25.000 zou verhogen, heb je ook meer kans. Je moet altijd
proberen om hier een evenwicht in te vinden. Als iemand is binnengekomen met
een arbeidshandicap – chronisch ziek of een andere arbeidshandicap –
en vijf jaar heeft gefunctioneerd, dan is de situatie ontstaan dat betrokkene
gewoon functioneert zoals alle andere werknemers. Is er dan nog behoefte om
artikel 29b langer van toepassing te laten zijn? Ik wijs er overigens ook
op dat dit alles ook betekent dat de kosten die hiermee samenhangen, worden
afgewenteld op anderen die niet onder die categorie vallen. Je moet de zaken
tegen elkaar afwegen. Ik heb het gevoel dat de verlenging van drie naar vijf
jaar, die uw analyse onderstreept, toereikend is.De voorzitter:Wij zijn hiermee aan het einde van dit wetgevingsoverleg gekomen. De vaste
Kamercommissie zal de vijf vandaag besproken wetswijzigingen voor morgenmiddag
16.30 uur agenderen teneinde te kijken of deze gereed zijn voor plenaire behandeling.Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor hun inbreng.Sluiting 19.01 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel
(CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de
Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks),
Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD),
Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen
(SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein
Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels). Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn
(CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der
Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G.
de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA),
Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M.
de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst
(VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25478-12.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl