Voortgang bodemsanering; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133047
 2008-2009
 
 30 015
 Voortgang bodemsanering
 
 
 
 
 Nr. 
 35
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 juli 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 9 juni 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 maart 2009 over toezeggingen
Algemeen Overleg voortgang bodemsanering (30 015, nr. 29);
 
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 maart 2009 over de maatschappelijke
zorgen die recent op een aantal plaatsen zijn ontstaan over zogenaamde zandwinputten
waarin grond en baggerspecie nuttig worden toegepast (27 625, nr. 133);
 
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 mei 2009 inzake een reactie
op het verzoek van de commissie VROM inzake het storten van verontreinigd
slib (2009Z09031);
 
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 18 mei 2009 inzake het rapport ’Beleidsdoorlichting
Bodemsanering: 10 vragen beantwoord» (30 983, nr. 3);
 
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 juni 2009 inzake aanbieding
van het Jaarverslag Bodemsanering over 2008 – een rapportage van de
bevoegde overheden bodemsanering – (30 015. nr. 31);
 
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 5 juni 2009 inzake een overzicht
van de handhaving bodembeleid en de uitvoering van het Besluit bodemkwaliteit
(30 015, nr. 32);
 
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 juni 2009 met het advies
van de Deskundigencommissie zandwinputten (27 625, nr. 137).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Lemaier
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten Bilder, Boelhouwer, Koopmans,
Neppérus en Poppe,
 
 en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Welkom, ik open deze vergadering
van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
over de bodem. Aanwezig is op ons verzoek de minister van VROM, mevrouw Cramer.
Ik heet haar en haar medewerkers welkom, evenals de mensen in het publiek.
 Ik heb een opmerking vooraf. Twee brieven zijn naar ons oordeel wat laat
gekomen, namelijk het advies van de Deskundigencommissie zandwinputten, dat
afgelopen vrijdag om 17.48 uur binnenkwam. Kamerleden hebben geen duizenden
ambtenaren om dit soort dingen door te nemen, dus ik ben blij dat de Kamerleden
toch alles hebben kunnen doorlezen. Althans, daar ga ik van uit, maar de volgende
keer is het handiger als stukken eerder hier zijn.
 Er zijn vier fracties aanwezig, wij hebben twee uur beschikbaar. Als het
bij vier fracties blijft, kan het best binnen twee uur. Ik stel een spreektijd
van zes minuten voor. Ik geef als eerste het woord aan de heer Poppe.
 
 De heer Poppe (SP): Voorzitter. Vanaf 2004
zijn er ruim 6000 potentieel ernstig verontreinigde locaties in beeld gebracht.
Na eerste controle bleken zij niet allemaal verdacht. Er bleef een werkvoorraad
over van 425 000 locaties en door sanering en nader onderzoek zijn daarvan
265 000 overgebleven, naar schatting met een spoedeisend karakter van
15 000 storten die een directe bedreiging vormen voor de volksgezondheid.
Dat waren er ooit veel meer.
 De rapporten schetsen het beeld dat wij een beetje op weg zijn om van
de troep af te komen. Maar toch, als ik om mij heen kijk, heb ik niet dat
gevoel. Dan hoor ik over gesleep met grond en over zandwinputten die weer
volgestort moeten worden. Er is niet voor niets ook een Meldpunt Misdaad Anoniem
ingesteld, met name voor chauffeurs van grondtransporten. Als wij kijken op
de site van SenterNovem, zie ik bijvoorbeeld dat de Grondbank Noord-Oost Brabant
voor dit jaar 10 000 ton grond naar Duitsland mag rijden in 700 vrachten.
Dat is allemaal afkomstig van verschillende locaties. Dan denk ik: hoe kun
je 700 vrachten van verschillende locaties controleren? Is het niet zo dat
bij de grondbank dan vervuilde en niet-vervuilde grond worden gemengd zodat
men onder bepaalde normen komt? In Duitsland gaat men die grond dan verkleinen
en beluchten. Dan denk ik: er zit dus iets in, anders hoef je het niet te
beluchten. Vervolgens wordt het in Duitsland gebruikt voor ophogingen van
dijken en zo. Volgens mij hebben wij hier de meeste dijken. Hoe worden nu
dergelijke transporten gehandhaafd en hoe wordt gehandhaafd dat de grondbank
de rotzooi niet door elkaar mengt om onder de norm te komen?
 Mijn tweede vraag gaat over de kosten van 1 mld. sinds 2005, waarvan € 300 000
is uitgegeven aan onderzoek en € 700 000 aan daadwerkelijke
sanering. Daarvan, zo zegt de minister, wordt 55% bijgedragen door
de markt. Betekent dat dat de sanering tot nu toe ruim 2 mld. heeft gekost?
Of zit die bijdrage van 55% in het bedrag van 1 mld.? Als dit er los
van staat, heeft de markt ook nog eens een groot bedrag betaald. Dan kom je
aan bijna 2 mld. Is die 55% bijdrage van de markt afkomstig uit kostenverhaalacties,
of heeft men spontaan zelf bijgedragen? Als dit afkomstig is van kostenverhaalacties
wil ik weten hoe dat gegaan is en vooral wat het kostenverhaal gekost heeft.
Dat kost ook nog een paar centen.
 Ik kreeg een telefoontje van een gepensioneerde wasserettehouder. Jarenlang
werkte hij met trichloor, met een vergunning. Niemand waarschuwde hem dat
er risico’s waren, niet voor zijn eigen gezondheid, maar ook niet voor
het grondwater. Nu is hij aangeslagen voor € 160 000 aan saneringskosten.
De man heeft een pensioen en kan dit natuurlijk niet trekken. Er zijn natuurlijk
meer kleine ondernemers, zoals autobedrijven en wasserettes.
 Om welke bedragen gaat het bij kostenverhaal op kleine ondernemers en
wat gebeurt er als die centen er gewoon niet zijn, zoals ik het geval dat
ik nu schets? Dat vraag ik niet voor niets, maar omdat de sanering van kleine
ex-ondernemers kennelijk wel wordt verhaald, maar van supergrote historische
vervuilers als Eternit – bijvoorbeeld asbestwegen – niet. Hoe
kan het dat Eternit België wel meebetaalt aan de sanering van asbestwegen
en -erven rond Kapelle-op-den-Bos in Vlaanderen, maar Eternit Nederland niet?
Bij de eerste saneringsronde betaalde Eternit in Vlaanderen € 900 000
mee. Naar onze berekening zou dat ongeveer 15% van de kosten zijn geweest.
De Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij OVAM – de Vlaamse SenterNovem –
onderhandelt nu over een bijdrage voor een tweede saneringsronde die daar
gaat plaatsvinden, die waarschijnlijk vier keer zo duur wordt als de eerste
ronde. Dat. komt ook overeen met de eerste, de tweede en de derde saneringsronde
in Nederland. Die worden ook steeds omvangrijker en duurder.
 Is de minister bekend met het feit dat Eternit in België meebetaalt
en dat Eternit België onder dezelfde directie valt als Eternit Nederland?
Waarom lukt het de Belgische overheid wel om de vervuiler te laten meebetalen
en de Nederlandse overheid niet? Wat gaat de minister doen om ook de Nederlandse
vestiging van Eternit te laten meebetalen aan de saneringsronden en -kosten
van de asbestpaden en -wegen in Nederland? De ambtenaren van de minister kunnen
contact opnemen met SenterNovem, met de heer Patrick Casier. Ik heb zijn telefoonnummer
wel als het moet. Graag krijg ik hierop een antwoord. Er zal overleg moeten
plaatsvinden met OVAM. Graag hoor ik per brief wat het resultaat is van gesprekken
met OVAM.
 
 De voorzitter: Rondt u langzaam af? U haalt
er ook andere landen bij. Dan wordt de tekst langer, maar de tijd niet.
 
 De heer Poppe (SP): Nee, ik heb het over saneringsverhaalkosten
van Eternit in Nederland.
 Als het gaat om de nuttige toepassing van grond en baggerslib in zandwinputten
zeg ik: hoezo verontdiepen en hoezo een nuttige toepassing? Laten wij het
gewoon zo noemen als het is: het verplaatsen en dumpen van vervuild slib.
In het rapport hierover staat dat het allemaal wel kan, dat wij moeten opletten,
dat het lokaal kan worden bepaald en dat de kosten op het droge hoger zijn
dan in zandwinputten. Economische overwegingen spelen dus een belangrijke
rol. Ik vraag de minister of zij ook bereid is om te kijken naar de recreatieve
functie van die plassen. Zowel de binnendijkse als de buitendijkse zandwinputten
hebben helder water, zijn goed voor de visstand en hebben vaak ook belangrijke
recreatieve voorzieningen met strandjes en zo.
 Tot slot wil de minister dat de milieuorganisaties met innovatieve plannen
komen wanneer zij subsidie willen. Mijn voorstel aan de minister is: ga nu
eens voor dat slib naar innovatieve oplossingen zoeken: ontwateren, ontzanden,
verglazen, bewerken tot bouwmateriaal en zo verder. Er is 30 mld. m3 in voorraad, dus dat is een mooie werkvoorraad voor een verwerkingsindustrie.
Is de minister bereid om bestaande initiatieven en mogelijkheden tot een nuttige
verwerking en toepassing in kaart te brengen en daarover de Kamer te informeren?
Dat is pas innovatief, in plaats van storten in een zandwinput.
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. De heer
Poppe heeft er al op gewezen dat er heel veel locaties zijn waar sprake is
van bodemverontreiniging. Toen wij tijdens het vorige AO hierover spraken,
is de verwachting geuit van mogelijkheden om door ontwikkeling op vervuilde
locaties sneller te saneren, door de meerwaarde van de grond die door ontwikkeling
mogelijk zou worden in te zetten voor sanering. Met in het achterhoofd de
economische crisis waarin wij nu zitten, is mijn vraag of dat al wat heeft
opgeleverd, dan wel of de gevolgen van de crisis hier ook al merkbaar zijn.
Dit is in feite een vraag naar de voortgang.
 Ik geef de minister mee dat wij positief staan tegenover de vergroeningsbrief,
waarin wij lezen dat de fiscale rem op de sanering van oude stortplaatsen
wordt afgehaald. Dat is een goede ontwikkeling. Over dekking daarvan komen
wij nog nader te spreken. Daarin staan wij iets kritischer.
 De beleidsdoorlichting is op zichzelf een nuttige exercitie geweest. Opvallend
daarbij is dat de bijdragen vanuit de markt aan de sanering van bodemverontreiniging
nogal uiteenlopen. Binnen de G4, de vier grootste gemeenten, wordt het dekkingspercentage
van 75 verhaal op de markt niet gehaald, terwijl dat bij de overige gemeenten
wel het geval is. De G4 hopen dat percentage in 2015 te bereiken. Wij zouden
graag van de minister willen weten wat er de oorzaak van is dat dat dat verhaalpercentage
op het bedrijfsleven in de G4 lager ligt dan elders. Heeft dat iets te maken
met de beschikbaarheid van subsidies, of heeft de ruimte voor beschikbare
middelen bij de G4 mogelijk een zekere luiheid bewerkstelligd? Ik suggereer
maar wat. De minister kan ongetwijfeld vertellen wat de werkelijke oorzaken
zijn. Wij zouden ook graag willen weten of zij gedachten heeft om betere prestaties
af te dwingen.
 Wij lezen verder niets over het feit dat de Rekenkamer in haar jaarverslag
heeft gesignaleerd dat er een gebrekkige afrekening van medeoverheden is en
dat in het kader van het toegezegde sanctiebeleid sprake is van onvoldoende
verantwoording van de uitgaven. Dan doel ik op blz. 3 van het rapport van
de Algemene Rekenkamer. Wil de minister daarop alsnog nader ingaan en ook
op de vraag of er inmiddels verbeteringen te melden zijn?
 In de slotwet staat dat over het afgelopen jaar 65 mln. onderbenut is
gebleven. Volgens mij is dat al een aantal jaren het geval. De vraag is of
daaraan conclusies kunnen worden verbonden. Kan de minister daarover ook iets
zeggen?
 Naar aanleiding van de brief over handhaving is het heel goed dat de minister
de meldingsplicht voor de toepassing van zand uit wingebieden schrapt. Dat
was immers overbodig. Maar kan zij ook toelichten waarom niet in één
moeite door de meldplicht voor nuttige toepassing van alle AW-grond kan worden
geschrapt?
 Dan over de zandwinputten. Wij hebben ook gedurende het afgelopen jaar
verschillende keren schriftelijke vragen gesteld over het storten van licht
verontreinigd slib in voormalige zandwinputten, de zogenaamde verontdiepingen.
Opvallend daarbij was het feit dat er onduidelijkheden bestonden en bestaan
bij de verschillende betrokken overheden, zowel over de vraag wie bevoegd
gezag is als over de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid rond eventuele
risico’s, met als klap op de vuurpijl ook nog eens sterk uiteenlopende
verhalen over de aard en de omvang van risico’s. Alle ingrediënten
om de bevolking onrustig te maken werden uit de wereld van overheden en deskundigen
geleverd. Tijdens een werkbezoek dat ik kort geleden bij de Kaliwaal in Druten
heb afgelegd, werd mij opnieuw duidelijk hoe belangrijk communicatie rond
de stort van slib is. Voor zover ik kan beoordelen, is de onrust onder de
bevolking althans voor een deel te voorkomen door een goede voorlichting en
ook door zorgvuldige procedures rond het storten van slib. Het zou raadzaam
zijn om de lessen van de goede voorbeelden ook tot winst voor alle betrokkenen
te maken. Ik kan mij voorstellen dat de procedures nog eens tegen het
licht worden gehouden, dit ook in samenhang met het wegnemen van onduidelijkheden
rond het Besluit bodemkwaliteit.
 Over het advies van de deskundigencommissie dat wij een paar dagen geleden
ontvingen, kan ik kort zijn. Ik heb via schriftelijke vragen net als collega
Poppe de onrust over de toepassing van het op zich goede Besluit bodemkwaliteit
op de agenda willen zetten van deze Kamer. De minister heeft uiteindelijk
kordaat gehandeld via het instellen van een commissie, die prima aanbevelingen
doet, waarmee wij ook verder vooruit kunnen. Ik maak dan ook complimenten
aan de commissie en aan de minister voor de betrokkenheid daarbij.
 Er resten wel enkele vragen. De brief die wij hebben ontvangen, noemt
onder punt 2 achtereenvolgens de onderbouwing, beoordeling en onderzoek bij
de locaties. Worden hierbij afspraken gemaakt, zodat elke provincie dit op
vergelijkbare wijze uitvoert en er geen groot onderscheid tussen een strenge
en een coulante provincie kan ontstaan? In een persbericht van VROM staat
dat met het bedrijfsleven zal worden nagegaan wat de eventuele bedrijfsmatige
effecten hiervan zouden kunnen zijn. Dat is op zich prima. Wordt hierbij onderscheid
gemaakt tussen bestaande en nieuwe situaties van verontdiepen?
 Ten slotte merk ik op dat onder meer door de uitvoering van Ruimte voor
de rivier de komende jaren miljoenen kubieke meters slib zullen moeten worden
verwerkt. Het is daarom goed dat wij hiermee zorgvuldig omgaan en risico’s
minimaliseren, zodat doelen van sanering, bodembescherming en natuurbehoud
hand in hand gaan. Wij houden daarbij graag de vinger aan de pols, waarbij
ons goed kunnen voorstellen dat bij elke beoordeling of een voormalige zandwinplas
geschikt is ook op natuurwaarden en grondwaterdiepte wordt gelet.
 
 De heer Poppe (SP): U spreekt over toetsing
op natuurwaarde, maar doelt u ook op de recreatieve waarde? Dat is toch iets
anders dan natuur. Dat bent u toch met mij eens? Is het CDA niet ook van mening
dat er een andere oplossing moet komen als je de bodem van singels, maar ook
van rivieren en kanalen, gaat verdiepen en als je andere plaatsen die een
andere functie hebben gekregen gaat verontdiepen met verplaatsing van troep
die wij niet zomaar aan de wal kunnen leggen? Het aanslibben van de rivieren
gaat door. Straks zijn alle putten vol. Dan hebben wij toch een probleem.
Bent u het met mij eens dat wij nieuwe technieken moeten ontwikkelen om dat
straks anders op te vangen?
 
 De heer Bilder (CDA): Wij zijn kritisch over
de verontdieping als zodanig, maar wij zijn van mening dat er ook voorbeelden
zijn waar het goed gaat, dus het moet niet onder alle omstandigheden worden
uitgesloten. Je moet per geval goed beoordelen of het kan, maar in theorie
kan het en in de praktijk ook, zo is gebleken.
 Wij moeten ook beseffen dat het bij verontdieping niet alleen maar gaat
om het storten van verontreinigd slib, dus om het oplossen van een probleem,
maar dat je in een aantal situaties bij verontdieping ook de kwaliteit van
de plas waarin wordt verontdiept kunt verbeteren. Een heel diepe plas levert
ook nauwelijks natuurwaarde op. Als het kan, moet je er zeker gebruik van
maken, maar wanneer er, zoals in het afgelopen jaar, heel veel twijfels zijn,
moet je op de rem trappen. Dat hebben wij ook gedaan en daarop heeft de minister
naar mijn idee ook adequaat gereageerd.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik
begin ook met de zandwinputten. Daarover is de afgelopen jaren inderdaad al
een hoop te doen geweest, eigenlijk al in een veel eerder stadium, want toen
wij het hadden over de eerste plannen voor Ruimte voor de rivier en het verplaatsen
of opslaan van het slib en van de bovenlaag die daarbij vrijkomt, is al geconstateerd,
ook door Rijkswaterstaat, dat daarmee enorme kosten gemoeid waren
en dat er groot belang lag om ervoor te zorgen dat dat niet allemaal naar
weet ik waar zou moeten worden gesleept, maar dat het zoveel op de bestemde
plekken hergebruikt kon worden of op een andere manier ge- of verplaatst.
 Het rapport van de commissie-Verheijen dat wij zeer recent hebben gekregen,
heb ik met zeer veel belangstelling en waardering gelezen. Ik denk dat er
nog wel een vertaalslag gemaakt moet worden voor bewoners. Er ontbreekt iets
aan de communicatieparagraaf. Als je het leest, is het allemaal wel duidelijk,
maar het is ook zo opgeschreven dat de bewoners – daarover hebben wij
ook een aantal mailtjes gekregen – nog niet precies weten wat nu de
consequenties zijn. Het zou wel goed zijn om dat toch nog een keer te doen.
Zo op het oog ziet het er heel goed uit. Ik denk ook dat de commissie zeer
voortvarend te werk is gegaan, waarvoor alle complimenten.
 Bodemvervuiling is een enorm probleem waar wij in Nederland mee zitten.
Dat wij er de tijd voor moeten nemen om dit op te lossen, zal ook iedereen
duidelijk zijn. Iedereen die denkt dat dit volgend jaar klaar kan zijn, jaagt
helaas spoken na.
 Ik geef een voorbeeld waarover wij al eerder vragen hebben gesteld, namelijk
de situatie van een bedrijventerrein in Hellevoetsluis. Dat is een vervuild
gebied. De gemeente heeft daar fantastische plannen om iets aan te leggen,
maar toevallig is het terrein eigendom van de Staat en is het vervuild. Het
gaat om een oude gasfabriek. In de stukken staat dat wij daar wel uitkomen,
maar nu blijkt dat toch in de praktijk altijd lastiger te zijn dan in zo’n
zinnetje in de stukken staat. Wij komen er helemaal niet uit. Dat heeft er
vooral mee te maken dat als het op een gegeven moment wordt opgeleverd of
als een overheid bereid is om het op te leveren, die overheid zegt: ja, maar
ik maak het niet meer schoon dan minimaal nodig is voor de functie van industrieterrein,
terwijl de gemeente helemaal geen plannen heeft voor een industrieterrein
maar het juist verder wil ontwikkelen. De vraag is dan: wanneer is het schoon
en hoe kom je daaruit? Gun ons eens een inkijkje in dat soort overleg. Dat
hoeft dan nog niets eens specifiek op deze situatie te slaan, maar het zou
heel vervelend zijn als wij moeten constateren dat het juist op dat soort
punten in een groot aantal situaties verstopt raakt. Bij voortgang is iedereen
zeer gebaat.
 Er zijn 45 000 locaties met mogelijke risico’s bij wijziging
van bodemgebruik. De locatie uit mijn voorbeeld is daar een van. Zij zullen
uiteindelijk ook in kaart moeten worden gebracht. Aan welke termijn denkt
de minister voor het in kaart brengen die locaties? Is daarover al iets te
zeggen? Dan heb ik het nog maar niet eens over een eventueel saneringsprogramma
dat daarop nog zou moeten volgen. De ergste locaties zijn nu in kaart gebracht.
Wat komt daar nog na?
 Ik zei het al: ik vind dat de overheid zelf als grondbezitter een voorbeeldrol
heeft. Wij vragen heel veel van mensen. De heer Poppe refereerde er ook al
even aan. De kleintjes spreken wij aan en proberen wij terug te pakken, maar
ik vind dat de overheid zelf ook aan de bak is als het gaat om het reinigen
van bepaalde terreinen die zodanig vervuild zijn dat zij gevaar opleveren.
Hoe zit het met de prioriteit bij de overheid zelf ten opzichte van de prioriteit
op plekken waar wij mogelijkheden hebben om de kosten voor een deel te verhalen?
Ik ben zeer benieuwd wat de minister daarop gaat antwoorden.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
Ik begin met de bodemverontreiniging. Het zijn toch nog enorme aantallen als
het gaat om het aantal locaties dat is opgenomen in de database. Wij hebben
het hierover eens in het jaar en dan zeggen wij: laten wij maar met de meest
urgente beginnen. Daarover is denk ik iedereen het wel eens, maar wat is nu
het meest urgent, wanneer gaan wij beginnen en hoe loopt het nu? Ik krijg
daarvan toch geen goed beeld. Ik lees nu weer dat er besluiten moeten worden
genomen over de ernst en de spoed. Ik kan mij voorstellen dat je dat niet in een dag kunt doen, maar ik zou wel eens willen weten wat het tijdschema
is van de minister. Anders kan ik volgend jaar weer hetzelfde gaan zeggen.
Ik zou nu toch eens concreter over die voortgang willen horen.
 Dan is er het punt van de budgetten. Er staan allemaal behoorlijk verschillende
getallen in de stukken, maar er staat ook in dat de minister zegt dat de overheid
een deel wil gaan verhalen. Ik denk dat dat terecht is, maar dan moet je wel
kijken waarom die 75% bij veel gemeenten wel wordt gehaald maar bij
de grote gemeenten niet, en of het niet alleen kleine bedrijven zijn die geen
dure advocaat kunnen betalen maar ook grote bedrijven. Ik denk dat je daarin
gewoon eerlijk moet zijn. Je pakt het aan en dan doe je dat over de hele linie –
dat zou mijn voorkeur hebben – of je pakt het niet aan. Hoe loopt dit
nu en zijn er ook dwarsliggers? Dat is wel een punt, want als je die bedragen
zo noemt, gaat het niet zomaar om geld, maar om bedragen van 16 mld. of 12
mld. Daarin moeten wij dan ook goed inzicht hebben.
 Ik kom bij de zandwinning. Het woord vind ik al verwarrend, want eigenlijk
gaat het om putten van voormalige zandwinning. Dus als wij het hebben over
communiceren, is dat al het eerste waar verwarring optreedt. Wellicht kan
dit voortaan ook als zodanig worden aangeduid.
 Er is veel onrust ontstaan, zoals de collega’s ook al hebben gezegd.
Ik denk dat het goed is dat de minister een commissie van deskundigen daarnaar
heeft laten kijken. Er zijn natuurlijk bedrijven waar het goed gaat en bedrijven
waar het minder gaat. Je kunt niet één verhaal houden. Het rapport
kwam gistermiddag binnen. Voor een eenvoudig jurist als ik is het lastig om
dit helemaal te droogronden. Ik denk dat dat voor velen geldt, dus dat er
nog een slag moet worden gemaakt, nog los van de inhoudelijke punten. Er is
duidelijk onrust op een aantal plaatsen, waarover wij allemaal zijn benaderd.
Met de waardering die ik heb voor het feit dat de commissie snel heeft gewerkt,
pleit ik wel voor het maken van die vertaalslag, want anders kun je alleen
een contra-effect bereiken. Toen ik hier in het gebouw diep begon te zuchten,
denk ik dat ook anderen dat hebben gedaan. Ik zie de heer Boelhouwer al kijken,
die die diepe zucht natuurlijk graag had gadegeslagen. Ik denk toch dit toch
een slag is die je moet maken.
 Als het gaat om de inhoud, lees ik een verhaal over A en B. Bij het rivierengebied
zou dat kunnen. Kan het dan altijd? Dan zou het op andere locaties weer minder
kunnen. Ik wil daarover toch meer duidelijkheid, want anders blijft dit onhelder.
Dat het gebeurt, kun je je op zichzelf voorstellen. De commissie schrijf ook
dat het goed kan – als ik het tenminste goed heb begrepen – maar
dat is dan toch iets wat moet gebeuren, want anders is het onduidelijk. Wie
is het bevoegd gezag? Ook dat kan nog wel eens wisselen.
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering en
ik geef het woord aan de minister.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden
voor hun inbreng in eerste termijn.
 Voorzitter, u sprak over de brief over zandwinputten die inderdaad laat
is gearriveerd. Wij kregen het rapport vrijdag in de namiddag. Ik heb mijn
mensen gezegd: vanavond niet weg voordat er een antwoord aan de Kamer is.
Dus ik kon niet sneller handelen dan dit en ik ben zelf ook gebleven om de
brief nog te ondertekenen voordat ik zelf het pand verliet. Ik zeg dit om
duidelijk te maken dat ik mij realiseerde dat het laat was en dat ik de commissie
vreselijk onder druk heb moeten zetten om te zorgen dat zij haar werk op tijd
leverde. Ik realiseer me heel goed dat stukken op tijd moeten zijn opdat u
genoeg tijd hebt om ze goed te bestuderen.
 
 De voorzitter: Ik maakte die opmerking omdat
u de Kamer op 20 maart zelf hebt laten weten dat u ons binnen twee maanden
een rapport zou sturen. Dat had er dus op 20 mei uiterlijk kunnen zijn.
Wij hebben nog wel wat geduld gehad.
 
 Minister Cramer: Daarover is ook gecommuniceerd
dat het toch wat langer duurde, maar ik heb natuurlijk alle begrip voor uw
standpunt. Het gaat vooral om de inhoud van het beleid en daarover wil ik
het nu vooral hebben.
 De uitgangspunten van ons bodembeleid zijn bekend: duurzaam gebruik maken
van de bodem staat centraal, zorgen dat de bodemkwaliteit past bij het gebruik
dat je van de bodem wilt maken en daarbij ook kijken naar de samenloop van
slimme oplossingen en kostenefficiëntie. Dat zijn de uitgangspunten en
daaromheen is alles georganiseerd.
 De verantwoordelijkheidsverdeling voor het bodembeleid is ook heel belangrijk
omdat dit beleid niet alleen door mij, maar zeker ook in samenspraak en samenwerking
met de decentrale overheden wordt uitgevoerd. Het Rijk zorgt voor het generieke
beleid, de normen, de risicobeoordeling enzovoorts, maar de decentrale overheden
kunnen dit generieke beleid toepassen, maar mogen ook specifiek beleid formuleren,
dus maatwerk. Dat doet recht aan de specifieke omstandigheden in een gebied
of op een locatie.
 Het uitgangspunt is dat wij niet alleen maar problematiseren maar ook
oplossingsgericht werken. Dat betekent dat wij niet problematiseren indien
dat op grond van de risicobeoordeling niet nodig is. Decentrale overheden
zien erop toe dat er geen sprake is van risico’s voor de gezondheid
van mensen en ook niet voor ongewenste verspreiding van verontreiniging. Decentrale
overheden zijn ook verantwoordelijk voor de aanpak van difuse verontreiniging,
voor het grondverzet en voor het bodembeheer, waaronder het verontdiepen van
zandwinputten. Ik kom daarop uitgebreider terug in antwoord op specifieke
vragen.
 Ik ben dus als minister van VROM systeemverantwoordelijke. Dat betekent
dat ik als minister de verantwoordelijkheid heb om de ontwikkeling van nationaal
en gebiedsspecifiek beleid te ontwikkelen. Dat moet dan gericht zijn op een
optimaal en verantwoord gebruik van water en bodemsystemen en op het waarborgen
van dit beleid op langere termijn.
 Ik schets dit uitgangspunt om een aantal gestelde vragen in dat licht
te kunnen plaatsen, omdat niet alle vragen alleen maar mijn verantwoordelijkheid
betreffen als systeemverantwoordelijke. Dat laat onverlet dat ik natuurlijk
alle gestelde vragen beantwoord.
 
 De heer Poppe (SP): Ik begrijp natuurlijk
wel dat lokale overheden verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, voor maatwerk
dat moet passen in een situatie. Maar de lagere overheden zijn ook verantwoordelijk
voor het op diepte houden van hun waterwegen en het waterbeheer. Daar hebben
zij een probleem met het slib. Is het daar niet zo dat er dan druk kan ontstaan
om aanpassingen te zoeken om het ene probleem op te lossen door een nieuw
probleem te veroorzaken, bijvoorbeeld een mooi recreatieplasje verzieken?
 
 Minister Cramer: Ik kom uitgebreid terug op
de zandwinputten waarnaar de heer Poppe vraagt, maar ook op andere zaken.
Het is natuurlijk inderdaad zo dat provincies en gemeenten maatwerk moeten
leveren voor de problemen waarvoor zij staan. Ik kan niet vanuit Den Haag
alles tot in detail regelen. Dat is ook precies zoals wij werken.
 Ik heb de gestelde vragen gerubriceerd rond de saneringsproblematiek,
de spoedlocaties, de zandwinputten en de handhaving. Ik begin met de sanering
en de spoedlocaties.
 De Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd naar de planning en wilde weten waar
wij nu staan.. Het bodembeleid zoals wij dat in de afgelopen 25 jaar hebben uitgevoerd, heeft altijd aandacht gegeven aan locaties waarvan
bekend was dat er een omvangrijke bodemverontreiniging aanwezig was. Daarnaast
is er altijd aandacht besteed aan klachten van omwonenden, omdat wij ook serieus
rekening willen houden met zaken die wij niet in het vizier hebben. Vanuit
dit gezichtspunt zouden bekende spoedlocaties moeten worden aangepakt. Dat
was het uitgangspunt. Nu gaat het erom in kaart te krijgen waar minder voor
de hand liggende locaties liggen maar waar toch sprake is van risico’s
voor de gezondheid van mensen. Er moet ook meer aandacht komen voor grootschalige
verontreiniging in het grondwater, omdat die in de afgelopen 25 jaar onvoldoende
is aangepakt. In 2008 heeft het zogenaamde focusproject van de bevoegde overheden
gezamenlijk geleid tot een reductie van dit aantal potentiële spoedlocaties
tot 16 200 locaties. Dat is nog een gigantisch aantal. Het waren er 2005
nog zo’n 60 000. Dat betekent dat wij de afgelopen jaren wel meer
inzicht hebben gekregen in de vraag wat potentiële risico’s zijn
en wat de daadwerkelijke spoedlocaties zijn. Van de 16 200 potentiële
spoedlocaties zijn er 1800 locaties met potentiële humane risico’s.
Dat is dus echt een kwestie van superspoed. Er zijn 100 locaties waar de potentiële
ecologische risico’s een probleem zijn. Dan zijn er nog eens 14 900
locaties met potentiële verspreidingsrisico’s in het grondwater.
Ik kom hierop nog uitgebreider terug als ik nog meerdere vragen krijg, maar
dit is de hoofdlijn.
 Onderzoek op deze locaties zal duidelijk moeten maken of er nu daadwerkelijk
sprake is van een spoedlocatie. Wat wij dus doen, is elke keer het probleem
indikken. Het zijn zoveel locaties dat je echt heel goed moet kijken voordat
je handelt waarop je je aandacht richt. Ik het vind van essentieel belang
om de ernstig verontreinigde locaties met risico’s voor de mens tijdig
in kaart te brengen en dan ook echt op locatieniveau. Daarom heb ik in brief
nr. 20 aan de Kamer aangegeven dat ik ernaar streef om uiterlijk in 2010 een
overzicht beschikbaar te hebben waarin de locaties zijn opgenomen waar op
grond van bodemonderzoek met voldoende zekerheid is vastgesteld dat er sprake
is van gezondheidsrisico’s bij huidig gebruik.
 Verder streef ik ernaar om uiterlijk in 2015 een overzicht beschikbaar
te hebben van locaties waar op grond van bodemonderzoek met voldoende zekerheid
is vastgesteld dat er sprake is van ecologische en verspreidingsrisico’s
bij huidig gebruik. Dan is er nog verspreiding van verontreinigingen via het
grondwater, waarvoor wij natuurlijk ook aandacht moeten hebben. De Tweede
Kamer heeft aangegeven dat de Kaderrichtlijn water pragmatisch moet worden
gevolgd, waarbij wij moeten uitgaan van haalbare en betaalbare maatregelen.
Ook om die reden is de invoering van een gebiedsgerichte aanpak van verontreinigingen
in grondwater van groot belang.
 In het Jaarverslag Bodemsanering 2008 wordt door de bevoegde gezagen aangegeven
hoe de bodemsanering erbij staat en wat de planning daarbij is.
 Ik kom bij het beschikbare budget voor bodemsanering. In de periode van
2010 tot 2014 is er vooralsnog 893 mln. beschikbaar. Op Prinsjesdag moet blijken
of dit budget beschikbaar zal blijven of dat er sprake is van een bezuiniging.
Daarover kan ik u nu nog niet informeren.
 De heer Boelhouwer vroeg naar de planning. Die heb ik zojuist gegeven.
In 2010 is een inventarisatie gereed van spoedlocaties met risico’s
voor de gezondheid. In 2015 is de inventarisatie gereed van de spoedlocaties
met verspreidingsrisico’s en ecologische risico’s. De sanering
moet klaar zijn in 2015 voor de spoedlocaties met een humaan risico, plus
een plan van aanpak voor de overige locaties. In 2030 moeten alle overige
saneringen zijn afgerond, voor zover op grond van het feitelijk gebruik noodzakelijk
wordt geacht.
 De heer Poppe vroeg of de 55% die wordt vermeld als bijdrage vanuit
de markt onderdeel van de totale kosten van 1 mld. is of extra. Wij doen geen kostenverhaal achteraf. Dat betekent dat wij vooraf afspraken maken
met eigenaren, ontwikkelaars en eventuele veroorzakers. De 55% maakt
deel uit van de totale kosten en is dus niet extra.
 De heer Bilder vroeg waarom de medefinanciering bij de G4 lager is. Dat
heeft te maken met de langlopende saneringsprogramma’s waarvan sprake
is bij de G4. Deze vier gemeenten zijn al in een vroeg stadium bij gigantische
saneringsoperaties betrokken, denk aan gasfabrieken en stortplaatsen. Dat
is dan ook een gegroeide praktijk. De overheid neemt daar het initiatief voor
de sanering. Bij nieuwe bevoegde overheden – de G27 – worden nu
afspraken gemaakt, waarbij veel meer sprake is van initiatief door derden
en dus ook meer medefinanciering mogelijk gemaakt kan worden.
 De heer Poppe vroeg nog naar het kostenverhaal van Eternit. Hij betrok
daar ook het bedrijf zelf bij in België. De bijdrage van Eternit België
is een bijdrage in natura. In Nederland geldt de Nederlandse jurisprudentie.
Dat betekent dat wij in de periode voor 1975 geen of een beperkt kostenverhaal
kennen. Wij hebben ons in onze aanpak van het Eternitprobleem allereerst geconcentreerd
op een regeling voor de slachtoffers. Dat is nu geregeld. Nu is er verder
overleg in gang gezet met Eternit. Wij zullen daarbij samenwerken met OVAM.
Het overleg zal trouwens al morgen met de Vlaamse collega’s plaatsvinden.
 De heer Boelhouwer vroeg naar de situatie in Hellevoetsluis, waar het
gaat om de specifieke spoedlocatie van een voormalige gasfabriek. De betrokken
partijen, met name de gemeente Hellevoetsluis, de provincie Zuid-Holland,
Verkeer en Waterstaat, Rijkswaterstaat en VROM hebben gesprekken gevoerd over
deze locatie. De gemeente Hellevoetsluis zal in het algemeen het overleg voeren
en een aanvraag indienen bij de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat
voor additionele bijdragen. Ik verwacht daar met mijn collega van Verkeer
en Waterstaat snel een beslissing in positieve zin over te kunnen nemen. Dit
probleem moet gewoon worden opgelost, want het is immers een humaan risico
en dit zit dus in de superspoedcategorie.
 De heer Boelhouwer vroeg verder naar de voorbeeldfunctie van het Rijk.
Wij hebben een gedragslijn voor het omgaan met vervuilde overheidsterreinen.
Zij worden in principe niet verkocht voordat er gesaneerd is, of voordat met
een betrouwbare koper een afspraak is gemaakt over een noodzakelijke sanering.
Dus in die zin handelen wij wel volgens principes waarbij wij inderdaad een
voorbeeldrol vervullen.
 
 De heer Poppe (SP): Even terug naar 2015,
wanneer de vervuiling met humane risico’s moet worden opgelost, en de
rest in 2030. Ik kan mij toch echt een brief herinneren van de voormalig PvdA-minister
De Boer uit het kabinet-Kok I. Zij had dezelfde analyse gemaakt van de risico’s.
Ik vind dus niet dat er spoed wordt betracht. Kan de minister nagaan waar
precies de mankementen zitten waardoor dit zo lang geduurd heeft? Ik vrees
dat het anders tussen nu en 2015 nog wel eens zou kunnen gaan uitlopen.
 Ik had gevraagd naar het kostenverhaal met een bijdrage van 55%
uit de markt. Kan de minister inzicht geven wat het kostenverhaal op zichzelf
kost? Er zijn heel wat juristen mee bezig.
 Wat Eternit betreft, gaat de minister morgen spreken met OVAM. Zij zegt
dat België iets doet in natura. Nee, ik heb van OVAM begrepen dat Eternit
België € 900 000 heeft meebetaald, ofwel 15% van
de eerste ronde van de saneringskosten. Gaan de onderhandelingen met OVAM
en Eternit Nederland – dat is dezelfde directie als in België –
ook over een financiële bijdrage aan de saneringskosten? Kan de minister
de Kamer over dit overleg informeren?
 
 Minister Cramer: Ik antwoord op de vraag naar
eerdere brieven van voormalig minister De Boer aan uw Kamer. Dat zou betekenen
dat wij toen een andere planning en ook een andere aanpak aan u communiceerden.
De einddatum was 2005 om dan alles geïnventariseerd te hebben
en de sanering was voorzien in 2023. Door bezuiniging is 2023 in een latere
fase 2030 geworden. Ik voeg hieraan toe dat ik twee jaar geleden, toen ik
met deze problematiek van de bodemsanering geconfronteerd werd, merkte dat
wij de aandacht voor de humane risico’s wat hadden laten verslappen.
Dat kwam doordat wij de bodemsaneringsbudgetten combineerden met herstructureringsopgaven.
Dat is zodanig dor elkaar gelopen dat daardoor sommige van die budgetten in
een vorige kabinetsperiode ook zijn besteed aan minder ernstige spoedlocaties.
Ik wilde dat niet terugdraaien, maar toch de aandacht voor die spoedlocaties
weer aanscherpen. Daarom heb ik zojuist met u het beleid gecommuniceerd zoals
wij dat nu dan ook echt gaan uitvoeren. Ik heb u ook al gezegd dat het jaar
2015 wat mij betreft een harde deadline is voor het opruimen en saneren van
die spoedlocaties voor humane risico’s.
 De tweede vraag van de heer Poppe had betrekking op de 55% en wat
het kostenverhaal eigenlijk kost. Dat kost ongeveer 2 mln. Dat is ook het
bedrag dat wij als overheid weer terugkrijgen, gezien het kostenverhaal, maar
meer kan ook zijn, dat weet ik niet uit mijn hoofd. De heer Poppe (SP): Als ik dit zo hoor, betekent dit dat het kostenneutraal
is. Dan ben je aan het kostenverhaal even veel kwijt als overheid, met al
die advocaten, als je los kunt peuteren of kunt afdwingen bij de vervuiler.
Klopt dat? Want dan schiet het niet op.
 
 Minister Cramer: Het is correct wat de heer
Poppe constateert, maar kostenverhaal achteraf is moeilijk te doen, dus als
je het van te voren regelt met een kostenverhaal, kom je hierop uit.
 
 De heer Poppe (SP): Is het dan niet mogelijk
om de kosten van het kostenverhaal ook in rekening te brengen bij de vervuiler?
Dit ligt dwars, die zit almaar juristen in te schakelen om ervan af te komen.
 
 Minister Cramer: Het is niet zo eenvoudig
als de heer Poppe stelt.
 In de Kamer is in 2008 ook de aanpak die ik zojuist verwoordde gecommuniceerd,
omdat er toen ook een evaluatie naar de Kamer is gestuurd, waarin ook de conclusie
stond die ik zojuist trok, om de aandacht voor humane risico’s en spoedlocaties
die daarop betrekking hebben aan te scherpen.
 Wat OVAM betreft, de financiële vergoeding daarvoor gebeurt in natura.
 
 De heer Poppe (SP): Dan krijg ik graag nadere
uitleg wat dan natura is. Weghalen van asbest, maar dan in natura?
 
 Minister Cramer: Er is toegezegd door Eternit
dat het bedrijf zorgt voor de inrichting van een goed geïsoleerde stortplaats
die aan alle voorwaarden voldoet om daar Eternit te storten.
 Ik kom bij de zandwinputten. Bij brief van 20 maart heb ik de Kamer
mede namens de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat geïnformeerd
over de wijze waarop wij willen omgaan met de maatschappelijke onrust rond
zandwinputten. Ik heb een commissie ingesteld onder leiding van de heer Verheijen.
Deze commissie is aan de slag gegaan en heeft mij vrijdag geadviseerd over
een veilige en verantwoorde toepassing van grond en baggerspecie in zandwinputten.
Ik heb het advies op dezelfde dag nog aan de Kamer doorgestuurd en ik ben
zelf te spreken over de snelheid en de gedegenheid die in korte tijd is betracht
om dit advies over een zo lastige materie uit te brengen. De kern van het
advies is dat bij binnendijkse zandwinputten lokale omstandigheden doorslaggevend
kunnen zijn voor het al dan niet toepassen van licht verontreinigde grond
en baggerspecie in deze putten. Per put moet bekeken worden of aanvullende
maatregelen nodig zijn. Dit betekent een belangrijke aanvulling op, en daarmee
een verbetering van het bestaande beleid en de uitvoering daarvan.
 Bij Ruimte voor de rivier en de Maaswerken is sprake van verontdieping
van buitendijkse zandwinputten met baggerspecie uit dezelfde bodem en watersystemen.
De commissie acht het daarom verantwoord voor deze putten om de huidige praktijk
voort te zetten, maar wel met extra aandacht voor de kritische functies van
het grondwater, met name in verband met natuur en drinkwater. Ik zal naar
aanleiding van het advies in overleg treden met de decentrale overheden en
met het bedrijfsleven over de nadere invulling van het advies. Daar heb ik
gezien de korte tijdsspanne nog niet de gelegenheid voor gehad. Ik wil dan
ook aandacht besteden aan de wijze waarop omwonenden hierbij kunnen worden
betrokken. Ik ga zo ook nog in op de specifieke vraag daaromtrent van mevrouw
Neppérus en de heer Boelhouwer. In mijn brief van 5 juni heb ik
al aangegeven dat ik in overleg verder aandacht wil geven aan een goede onderbouwing
van de verontdieping en aan de wijze waarop de toepassing van grond en baggerspecie
in specifieke situaties dient te worden beoordeeld. In oktober van dit jaar
zal ik de Kamer over de voortgang daarvan rapporteren.
 Mevrouw Neppérus vroeg welke verschillende putten je kunt onderscheiden.
Ik maakte in mijn inleiding al een onderscheid tussen de buitendijkse putten
in het rivierengebied en de binnendijkse putten. Daarop hebben wij twee verschillende
reguleringsregimes gezet.
 De vraag van de heer Poppe was of ik bereid ben om naar de recreatieve
functie van de zandwinputten te kijken. Dat is absoluut noodzakelijk, met
een lokale afweging bij de keuze voor ontdieping, zeker als je daarbij ook
de functie die dient te worden vervuld in ogenschouw neemt. Veel van die zandwinputten
moeten verontdiept worden, juist om ze een recreatieve functie te geven. Zij
zijn over het algemeen te diep, dus te koud en te gevaarlijk. Dus dan kun
je er eigenlijk weinig mee doen. Zij zijn over het algemeen ook te steil,
dus wil je ze een recreatieve functie geven, dan moet je er iets mee doen.
Dat is ook de reden dat wij met de zandwinputten de combinatie maken van het
gebruik van zandwinning en slib. Dan is natuurlijk de kwestie – daar
heeft de heer Poppe een punt – dat wij dan wel moeten zorgen dat wij
de risico’s goed onder controle hebben. Om die reden heb ik deze inzet
gepleegd en heb ik deskundigen gevraagd om nog eens goed te kijken, want er
is te veel verontrusting en wij moeten heel goed kijken of de aanpak die een
paar jaar geleden in gang is gezet inderdaad de risico’s binnen de perken
houdt die wij in acht willen nemen.
 De heer Bilder vroeg of er afspraken worden gemaakt in meer detail, aangezien
er nu sprake is van een algemene interpretatie. Ja, ik zei al dat ik in overleg
zal treden met de decentrale overheden en met de betrokken bedrijven en omwonenden.
 De heer Bilder vroeg verder of bij de verontdieping van zandwinputten
ook naar de natuurwaarden wordt gekeken. Dat gebeurt wel degelijk, naast recreatieve
functies kunnen zij ook een belangrijke natuurwaarde vervullen. Dat is van
belang bij de afweging.
 Voorts vroeg de heer Bilder of een onderscheid wordt gemaakt tussen de
bestaande en de nieuwe locaties als het gaat om de beleidseffecten. Deze effecten
worden per locatie beoordeeld.
 De heer Boelhouwer ging in op de communicatie met bewoners en de vertaalslag
van de wetenschappelijke advisering naar een begrijpelijke tekst voor mensen
die in de omgeving wonen, zodat zij begrijpen wat wij doen en daarop kunnen
reageren. Er is geen eenrichtingsverkeer. Wij zijn zeker van plan dit te doen,
dus die toezegging kan ik doen.
 Ik kom bij de vraag van mevrouw Neppérus over het bevoegd gezag.
Wie is nu precies verantwoordelijk als blijkt dat oppervlakte- of grondwater
ten behoeve van drinkwaterwinning door het verontdiepen van een zandwinput
verontreinigd is? De waterkwaliteitsbeheerder is verantwoordelijk voor de
kwaliteit van het oppervlaktewater en de provincie voor het grondwater. De
provincie wijst in de provinciale milieuverordening drinkwatergebieden
aan en kan naast de algemene regels die gelden voor het voorkomen van verontreiniging
van grondwater in de provinciale milieuverordening verdergaande eisen stellen
ten behoeve van natuur en drinkwater in beschermingsgebieden. Degene die de
zandwinput verontdiept, is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de grond
of de baggerspecie die wordt toegepast. Degene die grondwater onttrekt ten
behoeve van drinkwater of voor de productie van voedsel is verantwoordelijk
voor de kwaliteit daarvan.
 De heer Poppe vroeg hoe innovatief wij zijn en of ik bereid ben om nuttige
verwerking van baggerspecie in beeld te brengen en innovatieve technieken
toe te passen. De wetenschap staat niet stil en wij willen wel degelijk innovatieve
technieken ontwikkelen, maar voordat wij ze toepassen, moeten wij natuurlijk
wel weten of zij bruikbaar zijn en ze testen, maar ook moeten wij weten of
zij wel kosteneffectief genoeg zijn. Dus ja, wij willen wel degelijk zorgen
dat wij telkens vernieuwen. Dat straalt het kabinet mijns inziens op vele
fronten uit, maar het gaat er natuurlijk om dat maatregelen wel kosteneffectief
moeten zijn. Dit was het onderdeel zandwinputten.
 
 De heer Poppe (SP): Zandwinputten zijn over
het algemeen particulier eigendom van zand- en grindwinners. Vaak zijn zij
ook te ver verdiept, tegen de vergunning in. Moeten de overheden die bagger
en slib kwijt moeten dan ook betalen aan de eigenaren van de zandputten? Die
eigenaren verdienen dan twee keer: een keer met leeghalen en een keer met
vullen. Als een zandwinput een recreatiegebied blijft of gaat worden, blijft
die dan ook particulier bezit, zodat het verontdiepen ten dienste staat van
de eigenaar van de put omdat die dan een beter recreatiegebied krijgt? Dan
betalen wij driedubbel aan dezelfde eigenaar.
 
 Minister Cramer: De vraag van de heer Poppe
is niet in specifieke zin te beantwoorden, maar grofweg kunnen wij stellen
dat er betaald wordt aan de grondbanken voor het grondverzet en dat vervolgens
de baggerspecie of grond kan worden toegepast in zandwinputten. De eigenaren
van die zandwinputten kunnen overheden zijn, maar ook particulieren. Bij het
grote grondverzet speelt de overheid juist een enorm belangrijke rol, denk
maar aan Rijkswaterstaat, dat heel veel te maken heeft met dit soort zaken.
De vraag hoe het zit in algemene zin en wie eraan verdient is zo specifiek
dat ik die niet in algemene zin kan beantwoorden.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): De minister
somde de bevoegdhedenverdeling op. Het was al mijn zorg dat het zo’n
riedel is. Is dat nu praktisch?
 
 Minister Cramer: Als mevrouw Neppérus
vraagt wie verantwoordelijk is voor wat, leg ik dat natuurlijk uit. Inderdaad
zijn er verschillende instanties verantwoordelijk. Het is wel duidelijk wie
waarvoor aan de lat staat. Ik vind het geen probleem als iedereen weet wat
zijn taak is. Zo is dat ook in een gezin.
 
 De heer Bilder (CDA): Volgens mij is het hier
wel een probleem dat de daden van de een consequenties hebben voor de mogelijkheden
van de ander. Ik denk dat daar een punt van spanning ligt wanneer het gaat
om de verdeling van bevoegdheden.
 
 Minister Cramer: De heer Bilder heeft gelijk
dat je inderdaad moet zorgen dat je elkaar bij de les houdt. Dan zijn ook
handhaving en controle van groot belang.
 De heer Bilder vroeg waarom de meldingsplicht niet wordt geschrapt voor
de nuttige toepassing van alle AW-grond, dus schone grond. Uit een oogpunt
van goede uitvoering en handhaving van het Besluit bodemkwaliteit
vind ik het noodzakelijk dat al het hergebruik van schone grond en schone
baggerspecie wordt gemeld. De toezichthouder kan zich dan vooral richten op
de niet-legale toepassingen. Voor de goede orde meld ik dat dit gaat om andere
grond en baggerspecie dan die wordt gewonnen uit zandwingebieden. In de overleggen
die wij hierover reeds hebben gehad met de branche zijn wij hierop uitvoerig
ingegaan. Het probleem dat de heer Bilder noemt, wordt dus onderkend. Op dit
moment is de meldingsplicht nog niet te schrappen voor de nuttige toepassing
van alle AW-grond.
 Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Poppe hoe er wordt gehandhaafd
op de export van grond naar Duitsland, afkomstig van verschillende locaties.
Daarover hield de heer Poppe een duidelijk verhaal. De grondbank zamelt in
en slaat op. Dat is een activiteit onder de Wet milieubeheer. Het toezicht
wordt door lokaal bevoegd gezag geregeld, meestal de gemeente. Dat betekent
dat dit ook valt onder het het hele systeem van toezicht door gecerticeerde
instellingen en de VROM-Inspectie. De export van hergebruiksgrond valt onder
de EVOA en het toezicht daarop wordt onder andere verricht door de VROM-Inspectie.
Het toezicht op verwerking en toepassing in Duitsland is uiteraard voor rekening
van de autoriteiten aldaar.
 
 De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ga maar
direct in op het laatste. Het voorbeeld betrof de Grondbank Noord-Oost Brabant
met 700 grondtransporten naar Duitsland, waar belucht wordt. Hoe ga je 700
transporten handhaven? Daarbij komt die grond van allerlei verschillende locaties.
De vergunning is afgegeven voor 10 000 ton, bestaande uit 700 vrachten.
Ik wil van de minister een nadere duiding hoe dit wordt gecontroleerd en gehandhaafd.
 Op mijn vraag over innovatieve verwerking en innovatieve oplossingen zoeken
zegt de minister dat zij innovatief is en dat dit natuurlijk gebeurt. Deze
vraag stelde ik tien jaar geleden ook aan haar voorgangster De Boer. Daarop
kwam ongeveer hetzelfde antwoord. Ondertussen is er van alles gepasseerd rond
verglazen, bakken en zo meer. Ik wil graag van de minister een overzicht krijgen –
desnoods schriftelijk – van de technieken die zich in de loop van die
tien jaar hebben aangediend en de redenen waarom zij wel of niet zijn doorgegaan
bij de verwerking van bagger en slib, en met name ontwatering, ontzanding
en andere toepassingen voor de stoffen die overblijven.
 Over Eternit krijg ik graag een nadere duiding van de minister, wat mij
betreft per brief. Ik kreeg de informatie dat Eternit België –
dat onder dezelfde directie valt als Eternit Nederland – € 900 000
ofwel 15% van de kosten van de eerste saneringsronde heeft meebetaald.
Het kan zijn dat het bedrijf dit in natura heeft gegeven met de genoemde stort,
maar ik weet dat het bedrijf die stort bij Kapelle-op-den-Bos al heeft en
dat die stort helemaal verkeerd is. Dus ik wil graag weten hoe het precies
zit en wat de minister gaat afspreken met OVAM. Het gaat hier om een stinkend
rijke multinational. De bevolking betaalt. Als iemand die met pensioen is
ineens een heffing krijgt van €160 000 als kostenverhaal op zijn
oude wasserette en die niet kan betalen, wat gebeurt er dan, terwijl een grote
vervuiler als Eternit ertussenuit fietst? Ik krijg dus ook graag nog een reactie
van de minister op het wasseretteverhaal.
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat rond de uitkomst van het
rapport van de commissie-Verheijen over de omgang met stortlocaties een beoordeling
per locatie wordt gemaakt en dat daarvan zowel bestaande als nieuwe locaties
deel uitmaken. Volgens mij zijn twee vragen niet beantwoord die ik in eerste
termijn heb gesteld.
 Ik had opgemerkt dat wij niets hebben gelezen over door de Rekenkamer
op blz. 3 van het jaarverslag gesignaleerde, gebrekkige afrekening van medeoverheden en het afzien van het toegezegde sanctiebeleid bij onvoldoende
verantwoording van de uitgaven. Wil de minister daarover nog iets zeggen?
 De andere vraag waarover ik ook niets heb gehoord, gaat over de slotwet,
waarin wij lezen dat het afgelopen jaar van de garantieregeling bodemsaneringskredieten
65 mln. onbenut is gebleven. Dat is volgens mij al eerder gebeurd. Welke conclusie
verbindt de minister daaraan?
 Ten slotte heb ik nog een vraag over de meldingsplicht bij toepassing
van AW-grond. De minister heeft aangegeven dat daarover uitgebreid overleg
is geweest en dat dit nu nog niet kan worden geschrapt. Wordt er wel gewerkt
aan een situatie waarin die meldingsplicht wel kan geschrapt, dus probeert
de minister hier nog vanaf te komen of accepteert zij dit?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de beantwoording. Zij heeft het uitvoerig gehad over
de gezondheidsrisico’s en daarbij inderdaad de bevoegdhedenverdeling
genoemd. Ik wijs erop dat dat soms wel eens een probleem oplevert. Als je
mensen hebt die in een huis wonen waarvan de bodem sterk vervuild is en die
daarvan soms dan ook nog gezondheidsproblemen ondervinden buiten hun schuld,
dan doen de instantie of de instanties waarbij zij terecht moeten wel heel
ingewikkeld en zijn zij ook geneigd om vooral naar elkaar te kijken als het
op sanering aankomt. Veel van die mensen zoeken dan ook nog wanhopig hun toevlucht
tot verkeerde juridische adviseurs en dan zijn de rapen helemaal gaar.
 Eén puntje ben ik vergeten in eerste termijn, dat ik toch nog even
onder de aandacht van de minister wil brengen, namelijk het probleem dat wij
hebben met warmte-koudeopslag, waarbij op termijn ook steeds meer diepe kleilagen
zullen worden doorboord. Ik vraag echt de aandacht van het ministerie voor
dat probleem. Wat doen wij hierbij met vergunningen, hoe handhaven we ze in
de zin dat als ze beëindigd zijn, dan ook inderdaad op een goede manier
wordt afgesloten en niet alsnog bodemvervuiling van de ene laag naar de andere
kan?
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
Als het gaat om bodemsanering is de minister ingegaan op de verdere planning.
Ga nu eens gewoon beginnen met de spoedlocaties. Dan moet je natuurlijk vooral
zorgen dat er geen achterstand is. Kijk dan ook naar de samenwerkingsverbanden
met gemeente en provincie. Ik stel in mijn eigen gemeente altijd vast dat
die naar de provincie verwijst, die ook weer naar een ander verwijst. Daarover
moet ook eens helderheid komen.
 Over de voormalige zandwinputten heeft de minister gelukkig toegezegd
dat zij toch gaat kijken hoe zij de vertaalslag kan maken, waardoor het ook
voor gewone Kamerleden en voor inwoners uit de buurt – want daar het
gaat het natuurlijk om, de mensen die daar wonen – beter te begrijpen
wordt.
 Ik blijf toch zitten met het gebeuren met al die overheden die in het
verhaal voorkomen. Het was dat deze minister van PvdA-huize een gelukkig CDA-gezin
schetste. Men is van elkaar afhankelijk en kan elkaar beïnvloeden met
zoveel dingen. Hoe zit dat nu en hoe houd je daar grip op? Daar zou ik toch
nog wel eens verder over willen praten met de minister. Fijn dat zij het goed
heeft geregeld in haar gezin dat anderen de afwas doen, maar ik ben nog niet
zo ver dat ik hier blindelings op afga.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. Dank voor de
inbreng van de Kamerleden.
 De heer Poppe kwam terug op zijn punt hoe alles wordt gehandhaafd, met
name als het gaat om de export van grond. De grondbank speelt een heel belangrijke
rol in dit geheel Dit is de core business van de grondbank, die absoluut geen
onbekende partijen grond wil hebben en die dus ook zeer strikt is in wat zij
aanneemt. De grondbank keurt ook de partijen aan de poort. Net als met containers
blijft natuurlijk het probleem hoeveel monsters je neemt, maar
in principe heeft de grondbank de techniek om te zorgen dat er per grondverzet
verschillende steekproeven worden gedaan. Dat zal de grondbank natuurlijk
met alle deskundigen goed hebben afgedicht omdat zij ook verantwoordelijk
is voor het aannemen van die grond en ook zeker wil weten dat het goede grond
is. De Kamer kan van mij aannemen dat juist die organisaties hun uiterste
best doen.
 Met al die innovatieve technieken waarnaar de heer Poppe vroeg ben ik
natuurlijk ook bekend. De heer Poppe kan ze ook allemaal op internet vinden.
Ik meen dat ik daaraan de vorige keer ook heb gerefereerd. Op bodemrichtlijn.nl
staan zij allemaal vermeld. Ik ben een groot voorstander van nieuwe technieken
en wij moeten ook doorgaan met investeren in vernieuwing, maar als zij nog
niet uitontwikkeld zijn of vele malen te duur zijn voor de functie die zij
moeten vervullen, gaan wij natuurlijk nog niet beginnen aan zo’n toepassing.
 
 De heer Poppe (SP): Wil de minister die technieken
als zij er zijn stimuleren op alle mogelijke manieren, voor mijn part met
groene belastingmaatregelen, in plaats van dumpen? Dat vraagt zij namelijk
ook van de milieuorganisaties als die subsidie aanvragen. Dan zegt zij ook:
je moet met een innovatief, vernieuwend plan komen. Ik vraag nu aan de minister:
kom met brief naar de Kamer waarin staat: ik ga er nu voor zorgen dat tussen
nu en pakweg vijf jaar alle technieken die er zijn goed worden gestimuleerd
en ontwikkeld. Want wij hebben een voorraad van 30 mld. m3 tot
2010 klaarliggen.
 
 Minister Cramer: Ik zit een beetje met het
punt dat in de brieven die wij al naar de Kamer hebben gestuurd hierop al
voldoende wordt ingegaan. Anders ga ik weer een brief schrijven met een herhaling
van wat ik eerder geschreven heb. Ook over de analyse van de technieken die
wij wel en niet kunnen gebruiken is de informatie al bekend.
 
 De voorzitter: Ik wijs op blz. 3 van de brief
van 3 maart onder 2. Daar staat een overzicht met mogelijkheden van bodemsaneringstechnieken.
 
 Minister Cramer: Ter aanvulling wijs ik erop
dat staatssecretaris Huizinga op dit moment een proef uitvoert met grootschalige
verwerking van baggerspecie. De stimuleringsregeling verwerking baggerspecie
heeft daarin een belangrijke rol gespeeld.
 Ik kom bij de vraag van de heer Poppe over Eternit en OVAM. Ik zei al
dat er overleg gaande is en dat er ook afspraken gemaakt worden over het beleid.
Eternit zal een bijdrage leveren aan de sanering van de asbestwegen en de
asbest in de bodem. Hoeveel is nu nog niet te zeggen. Op grond van de jurisprudentie
is dat nog best een taaie klus en een probleem.
 De heer Poppe vroeg naar de wasserette, als een punt van zorg van hem
over de kosten die gemoeid zijn met sanering. Er is een convenant voor de
aanpak van chemische wasserijen. De bijdrage aan de sanering verloopt naar
draagkracht. De overige kosten worden vergoed via een subsidie.
 De heer Bilder vroeg of ik de meldingsplicht ga heroverwegen voor AW-grond.
Bij de evaluatie van het Besluit bodemkwaliteit in 2011 wil ik dit wel doen.
 De heer Boelhouwer had nog een vraag over warmte-koudeopslag. In dat kader
heb ik zoals u weet een taskforce ingesteld, omdat ik in beeld wilde krijgen
hoe wij procedures kunnen versnellen, hoe het zit met de verantwoordelijkheid,
wie wat doet en hoe wij dit gaan regelen op een wat efficiëntere manier.
Ten tweede wilde ik er ook zeker van zijn dat wij geen fouten maken in het
doorboren van kleilagen en het gebruiken van plekken die niet kunnen. Daarvoor
hebben wij ook het advies gekregen van het zogenaamde stoplicht: groen, oranje,
rood. Dat gaan wij meteen in werking stellen en niet eindeloos
studeren maar zo snel mogelijk handelen.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Mij ging het er
vooral om dat wij in het verlengde hiervan er oog voor hebben als op een gegeven
moment wordt gestopt. Hoe wordt het dan goed afgesloten? Dat betekent een
soort permanente handhaving of bewaking, want pas aan het eind, als het niet
meer in gebruik is, kan het contact tussen de verschillende lagen met een
eventuele bijbehorende uitlek van vervuiling ontstaan.
 
 Minister Cramer: Dat is een belangrijk punt.
Daar wordt ook in de hele aanpak wel degelijk rekening mee gehouden.
 De heer Bilder sprak over de Rekenkamer, de gebrekkige afrekening en het
bedrag van 65 mln. Ik kan daarover het een en ander zeggen. Wij krijgen nog
een apart AO daarover. Wat ik nu zeg, is een aanzet. Ik neem de vragen hierover
mee in de voorbereiding van het AO dat specifiek gaat over de verantwoording.
De Rekenkamer heeft vastgesteld dat bij de verantwoording van bodemprestatie-eenheden
voor een deel prestaties nog niet zijn gehaald. Daarover hebben wij aanvullende
afspraken gemaakt met de betreffende budgethouders. Wij gaan dat inhalen in
de nu lopende periode tot en met 2009. Meer informatie kan ik op dit moment
niet verschaffen, maar wel als wij over de financiële afrekening spreken.
 Mevrouw Neppérus heeft nog een opmerking gemaakt ober de verantwoordelijkheidverdeling.
De Kamer weet dat dit punt mij zeer aan het hart gaat en dat ik met allerlei
zaken bezig ben om verantwoordelijkheden en taken beter af te bakenen en de
zaak efficiënter te organiseren. Wij zullen daarover ook in het kader
van het AO handhaving eind van deze maand spreken. Dan kunnen we ook bezien
wat, ook in het licht van de Wabo en van andere maatregelen die wij nemen,
in toekomst op dit gebied nog efficiënter kan worden geregeld.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde
van dit overleg. Ik dank de minister, haar medewerkers en de toeschouwers
en ik sluit de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener
(PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)
en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).