Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 september 2017, over de Informele EU-Defensieraad d.d. 6-7 september 2017
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-09-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-28
 Defensieraad
 
 
 Nr. 163
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 september 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 5 september 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 september 2017 met de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 6–7 september a.s. te Tallinn (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 162
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 mei 2017 met het verslag Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 18 mei 2017 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel d.d. 12 juni 2017: Discussienota van de Europese Commissie over de toekomst van de Europese defensie d.d. 7 juni 2017;
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel d.d. 22 juni 2017: Industrieel ontwikkelingsprogramma voor de Europese defensie COM (2017) 294;
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel: Oprichting van het Europees Defensiefonds COM (2017);
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juli 2017 met het fiche: Oprichting van het Europees Defensiefonds (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2374
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juni 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Popken, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 juni 2017, over het bericht dat Europa binnen 8 jaar moet kunnen instaan voor de eigen veiligheid (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 158
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Omtzigt
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Knops
 
 
 Griffier: Van Haaster
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Knops en Popken, en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.
 Aanvang 16.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet van harte welkom de Minister van Defensie en haar staf maar ook de leden van de Kamer voor het eerste debat van deze commissie na het reces. In tegenstelling tot wat ik vanochtend op de radio hoorde, is het niet zo dat wij acht weken op vakantie zijn geweest. We zijn al langer bezig, maar goed, dit is het eerste officiële debat van deze commissie. Het gaat over de informele EU-Defensieraad. Ik vervang de heer Ten Broeke, die verhinderd is. Ik verzoek mevrouw Belhaj om het voorzitterschap over te nemen op een bepaald moment, zodat ik ook zelf mijn inbreng namens de fractie van het CDA kan uitspreken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den Bosch namens de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Van den Bosch (VVD):
 Voorzitter. Ook ik ben blij om hier na een korte vakantie weer te mogen zitten. We gaan er weer met volle moed tegenaan. Laat ik het zo maar zeggen. Het is fijn om het nieuwe politieke jaar te beginnen met iets waarmee we het voor de zomer hebben afgesloten: pratend over defensiesamenwerking in Europa. Na het doornemen van de geannoteerde agenda voor de aanstaande informele EU-Defensieraad heeft mijn fractie een aantal vragen voor de Minister.
 Zou de Minister met de Kamer kunnen delen hoe de geplande cyberoefening verloopt en of uit de resultaten van de oefening nog lessen zijn te trekken voor Nederland? Blijkt daar bijvoorbeeld uit dat onze infrastructuur er optimaal op ingesteld is om bij een eventuele cyberaanval snel internationaal te kunnen schakelen met bondgenoten of kan daar nog iets aan verbeterd worden? Wil de Minister de Kamer eveneens informeren over de uiteindelijke uitkomsten van deze oefening?
 We hebben gisteravond nog een brief ontvangen over de Sahelregio, waarin gerapporteerd wordt over de voortgang aldaar. In dat opzicht heeft de Minister voor de aanvang van dit debat al een aantal van mijn vragen weten te beantwoorden. Ik had die genoteerd, maar heb die inmiddels weer geschrapt. Ik denk dan altijd: dat doet zij toch weer knap! Mijn fractie is nog wel benieuwd in hoeverre de lokale krijgsmachten in de Sahelregio inmiddels zelf in staat zijn om deels de verantwoordelijkheid voor lokale veiligheid te dragen. Op welke termijn acht de Minister dit realistisch? Kan zij daarnaast met betrekking tot de geïntegreerde inzet in Somalië aangeven in hoeverre de Nederlandse inzet effect sorteert als het gaat om een betere coördinatie tussen de Europese en bilaterale missies? Kan de Minister misschien ook aangeven hoe deze coördinatie nog verder verbeterd zou kunnen worden?
 Ten aanzien van de permanent gestructureerde samenwerking – ik gebruik even geen afkortingen – is mijn fractie benieuwd of er al meer duidelijkheid is over de vormgeving van dit Europese samenwerkingsverband. Hebben we al een duidelijk beeld van wat de personele en financiële kosten zullen zijn? Kan de Minister aangeven wanneer een uitgewerkt voorstel zal worden voorgelegd of zal dat door het nieuwe kabinet worden gedaan? Kan zij aangeven of een dergelijk voorstel ook aan de Kamer zal worden voorgelegd? Voorts hebben de lidstaten in mei afgesproken dat zij binnen drie maanden een lijst met de noodzakelijke verplichtingen en criteria voor deelname zouden aanleveren, inclusief een tijdpad. Mijn fractie is zeer benieuwd naar de Nederlandse input hieromtrent.
 De VVD-fractie denkt dat een militair Schengengebied een goede ontwikkeling zou kunnen zijn voor de flexibiliteit en snelheid van de troepenverplaatsingen binnen Europa. Dat hebben wij ook al voor de zomer gezegd. Complimenten aan de Minister dat zij zich hier zo actief voor inzet! De VVD-fractie is benieuwd naar een concrete uitwerking van dit plan. Welk tijdpad heeft de Minister hierbij voor ogen en welke praktische stappen moeten gezet worden om dit te realiseren? Weet de Minister daarnaast hoe andere lidstaten tegen dit plan aankijken? Doen er misschien ook nog andere plannen de ronde bij haar collega's?
 Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het Europees Defensiefonds. Ik las in de conclusies van de Europese Raad dat de lidstaten gevraagd zijn om passende projecten aan te dragen. Welke Nederlandse projecten heeft de Minister hiervoor op het oog? Heeft zij daar ook contact over gehad met het Ministerie van Economische Zaken? Hoe wordt uiteindelijk precies bepaald waar het geld uit het fonds naartoe gaat? Zou de Minister ten slotte kunnen aangeven welke concrete stappen zij wil zetten om ervoor te zorgen dat de toewijzingscriteria voor financiering uit het industrieel ontwikkelingsprogramma dusdanig worden geformuleerd dat grensoverschrijdende markttoegang voor het midden- en kleinbedrijf in de Europese toeleveringsketens wordt bevorderd?
 Tot zover mijn vragen, bijdrage of hoe je het ook maar wilt noemen.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Voorzitter. Dit AO voelt natuurlijk een beetje als een herhaling van het plenaire debat dat we net voor het zomerreces gevoerd hebben. Het zijn dezelfde agendapunten, het is dezelfde demissionaire Minister en het zijn dezelfde partijen die al maanden praten over een nieuwe regering. De PVV hecht er veel waarde aan dat wij onze parlementaire agenda bepalen, en niet de EU. Desalniettemin zal ik proberen om niet te veel in herhaling te vallen, al is dat af en toe onvermijdelijk.
 Wat ook hetzelfde is gebleven, is het standpunt van de PVV. De PVV is tegen het vormen van een Europese defensie en een Europees leger en tegen de stappen die daartoe leiden. Wij vinden dat Nederland zeggenschap moet houden over zijn eigen manschappen en dat daarnaast de NAVO ons de internationale bescherming biedt die wij als klein landje nodig hebben. De Europese Unie moet daar niet tussen zitten. De PVV is van mening dat de EU weer autonomie van Nederland afsnoept, want deze defensieplannen zullen hoe dan ook beslag gaan leggen op onze rijksbegroting. Wederom zijn we een stukje minder baas over eigen geld.
 Ik maak nog een punt duidelijk. De PVV is niet tegen internationale samenwerking. Samenwerking op basis van vertrouwen en overeenkomstige defensieculturen binnen de NAVO kan er op de lange termijn voor zorgen dat onze defensie sterker wordt. We kennen allemaal de voorbeelden hoe Nederland succesvol samenwerkt met de Amerikanen, binnen de luchtmacht met de Belgen en bij de landmacht met de Duitsers. Die bilaterale samenwerking kan zorgen voor lagere kosten en meer efficiëntie, en zij kan ook de defensie inhoudelijk versterken doordat verschillende defensiedisciplines specialistischer te werk gaan. Maar het grote verschil met deze plannen voor een EU-defensie en -leger is dat de zeggenschap uit handen wordt gegeven en dat er overhead wordt gecreëerd. En daar zegt de PVV nee tegen. De PVV is voorstander van samenwerking binnen de NAVO, maar niet onder de EU. Waar de één autonomie garandeert, slokt de ander haar op.
 Zoals gezegd, de onderwerpen zijn hetzelfde, maar de wereld buiten deze parlementaire kaasstolp is helaas niet hetzelfde. Wederom werd de wereld de afgelopen maanden geconfronteerd met islamitisch geweld en aanslagen door IS. De verschrikkelijke aanslag op de Ramblas in Barcelona schokte iedereen. Deze aanslag en de aanslag in Londen maakten duidelijk dat de lone-wolftheorie grote onzin is. Het zijn islamitische terreurcellen. De roep om meer veiligheid binnen Europa wordt daarmee steeds duidelijker.
 Onze grenzen moeten gewoon dicht. Het EU-ideaal van vrij verkeer van personen is tegenwoordig het vrije verkeer van terroristen geworden. Mensen die dit debat meekijken, herkennen het beeld in de steden waar zij deze zomer op vakantie zijn geweest. Steden als Rome, Parijs en Barcelona worden alle beveiligd door militairen. Militairen maken weer deel uit van het Europese straatbeeld. Nederland mag zich gelukkig prijzen dat wij zelf nog niet te maken hebben gehad met een aanslag van IS. Let wel: nog niet.
 Wat al deze mensen zagen, waren steden en landen die zich beschermen tegen een vijand die geen uniform draagt, die niet met tanks de grens over komt zetten. Nee, deze vijanden roepen «allahoe akbar» om vervolgens met een mes, een auto of een geweer zo veel mogelijk terreur te zaaien met het doel onze westerse maatschappij te imponeren en omver te werpen. Dit straatbeeld moet Onze Minister bekend voorkomen. Mijn vraag aan haar is dan ook: wat gaan deze plannen betekenen voor de veiligheid van Nederland, de Nederlanders in Nederland, maar ook de Nederlandse toeristen in Europese steden? Met andere woorden, hoe helpen deze plannen tegen het islamitische geweld dat al zo veel capaciteit van onze militairen in Europa vergt? Laten wij ook zeker niet de helden van de marechaussee vergeten die ook vandaag dit parlement beschermen.
 Hoe denkt de Minister samen met haar EU-defensiecollega's islamitisch terrorisme te bestrijden als zij in de kern het lef niet hebben om het te benoemen? Ik citeer uit de stukken: «Nieuwe dreigingen die ontstaan door economische, technologische en milieufactoren vormen belangrijke uitdagingen voor onze veiligheid.» Een stukje verderop staat: «De burgers zijn in toenemende mate bezorgd over hun veiligheid en gaan ervan uit dat de Unie hen beschermt.» Ik heb nog nooit een inwoner van welk land dan ook na welke aanslag dan ook – het zijn er helaas al heel wat – horen zeggen dat de EU hen moet beschermen. En dan het woord «milieufactoren»! Het toont onzes inziens aan dat de auteurs van dit document daadwerkelijk onder een steen leven. Het sluit hoe dan ook niet aan bij de actualiteit. Kan de Minister hierop reageren?
 Ik heb nog een technische vraag. Hoe definieert de Minister het begrip «Europa»? Er staat een heel mooi grafiekje in de stukken over het feit dat de EU vrede zou hebben gebracht. Maar vergeet de Minister dan niet dat op dit moment een EU-lidstaat deels bezet wordt door een vreemde mogendheid? Ik doel natuurlijk op Cyprus. Kan de Minister hierop reageren? Kan zij uiteenzetten welke stappen er genomen gaan worden of genomen moeten worden?
 Ik hou het kort en kom op mijn laatste punt: het gezamenlijk inkopen. Het gezamenlijk inkopen binnen de EU zou beter zijn voor Nederland. In hoeverre is het ook beter voor de Nederlandse industrie? Mijn vrees is namelijk dat wij volledig overklast gaan worden door de grotere landen als Duitsland en Frankrijk. Daarbij geloven wij niet dat de Fransen of de Duitsers daadwerkelijk toestaan dat zij orders mislopen. Hoe waarborgt deze Minister dat verdere integratie van het inkoopbeleid onze eigen werkgelegenheid en industrie niet om zeep helpt? Graag een reactie.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. We hebben voor de zomer een heel goed, wat breder debat gehad over de Europese defensiesamenwerking. Vandaag spreken wij verder over het informele overleg van aankomende donderdag en vrijdag.
 Een aantal vragen is al door mijn collega's gesteld. Ik begin met PESCO (the Permanent Structured Cooperation). D66 is er ongelooflijk gelukkig mee dat die tot stand gaat komen, want dat is een manier om elkaar meer dan alleen op basis van een toevalligheid te vinden; toevalligheid soms qua perceptie, maar ook meer aan de voorkant. Op die manier geef je iedereen de gelegenheid om onderdeel van een bepaalde samenwerking te worden. Mevrouw Mogherini gaat daarover richting het eind van het jaar meer helderheid verschaffen, onder andere op basis van de bijeenkomst van aanstaande donderdag en vrijdag. Er worden in de brief wel wat opmerkingen over gemaakt, maar ik verzoek de Minister één kwestie nader toe te lichten. Zij geeft aan dat bijvoorbeeld het Europees Schengengebied een onderdeel is dat Nederland graag wil inbrengen, zodat daar meer landen op kunnen aansluiten en aan kunnen deelnemen. Misschien kan de Minister iets meer vertellen over in welke mate zij het ziet zitten om niet alleen via de inhoud, maar ook op basis van gezamenlijkheid met bepaalde landen op te trekken. Stel dat je met landen op een bepaald onderdeel wilt samenwerken. Neem het Europees Schengengebied. Stel dat daar vier landen bij willen aansluiten, bijvoorbeeld – ik noem maar iets geks – Griekenland, Polen, Nederland en Frankrijk. Dat idee is heel mooi, maar dat zijn toevallig vier landen die op geen enkele wijze aan elkaar grenzen. Misschien ziet de Minister nog een andere manier waarop dit soort landen aan elkaar kunnen worden verbonden.
 We staan positief ten opzichte van het Europees Defensiefonds. Dat is al een aantal keren opgemerkt. In een van de brieven staat dat het ongelooflijk jammer is dat de meeste landen in Europa 80% tot 90% van hun onderzoeksgelden als het gaat om technologie nationaal besteden. De gezamenlijkheid biedt dus een enorme kans om wat dit betreft tot een verbinding te komen. Op die manier kunnen wij een aantal dingen wellicht sneller en krachtiger voor elkaar krijgen.
 Vorig jaar heeft de State of the Union van de heer Juncker veel losgemaakt. Er is ongelooflijk veel gebeurd in een jaar. De komende maanden gaat er ook nog heel wat gebeuren. Ik hoop dat ons parlement ook een expliciete uitspraak gaat doen over welk scenario Nederland nu definitief wenselijk vindt. Misschien kan de Minister er ook al iets over zeggen. Ik hoop in ieder geval, naar aanleiding van de positieve speech van vorig jaar, dat de speech van Juncker van halverwege september wederom positief zal uitpakken, vooral als het gaat over het uitspreken van de wens om de Europese defensiesamenwerking eindelijk voor elkaar te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze compacte, maar niet minder inhoudelijke, inbreng. Ik verzoek mevrouw Belhaj het voorzitterschap nu even over te nemen, zodat ik mijn uitvoerige inbreng kan laten horen.
 
 Voorzitter: Belhaj
 
 De heer Knops (CDA):
 Voorzitter. Vandaag spreken we over de EU-Raad in Tallinn, Centre of Excellence van de NAVO als het gaat om cyber. Het is een belangrijk onderwerp op de agenda. Het is ook een plek waar je niet ver verwijderd bent van de Russische grens. Op dit moment is het Russische leger bezig met de voorbereiding van een oefening die niets te wensen overlaat als het gaat om het doel, namelijk Zapad. Dat betekent «het Westen». Aan deze oefening nemen meer dan 100.000 militairen deel, het tienvoud van wat Rusland officieel heeft aangekondigd. Die meer dan 100.000 militairen zullen zeven dagen lang aan de randen van Europa oefenen. De spanning zal ook in Tallinn al voelbaar zijn. De Minister is er al een aantal keren geweest. Ze heeft er zelfs gewerkt, geloof ik. Nee, ze heeft in Riga gewerkt, hoor ik nu, maar dat is in de buurt. Telkens als je daar bent, of mensen spreekt die er ook zijn geweest, dan voel je de spanning, de dreiging die daar heerst. De vraag is natuurlijk: hoe gaan EU en NAVO hiermee om? Hoeveel urgentie wordt er aan de dag gelegd om de dreiging het hoofd te bieden? Binnen de NAVO is daarvoor een aantal stappen gezet, maar die staan nu niet op de agenda.
 Een punt dat wel op de agenda staat, cyber, kan er ook bij helpen. De Ministers gaan een scenario oefenen, waarin sprake is van een cyberaanval tegen de structuren van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid, het GVDB. Mevrouw Belhaj en ik waren afgelopen week op de Johan de Witt-conferentie. Daar werd een beeld gegeven van de consequenties van zo'n mogelijke aanval. In een worstcasescenario zijn die niet mals, ook niet voor onze krijgsmacht. Het is daarom heel goed dat er met dit scenario wordt geoefend, tegelijkertijd met een NAVO-oefening. Maar alleen met cyber komen wij er niet. Daar schrik je 100.000 militairen niet mee af. Bovendien zijn de dreigingen waarmee de EU en de NAVO te maken hebben en de uitdagingen waarvoor ze staan veel gevarieerder, zowel geografisch als qua aard. Ik hoef alleen maar de instabiliteit aan de randen van Europa, de radicale islam, en de immigratiestromen te noemen. Het is goed dat de Sahel en de Hoorn van Afrika ook op de agenda staan, want ook daar liggen Europese veiligheidsbelangen. Eigenlijk is het te gek voor woorden dat de EU, als zodanig de grootste economie ter wereld, op dit moment niet in staat is om de eigen buitengrenzen effectief te bewaken. Dat leidt ook tot een hoge terreurdreiging. Mevrouw Popken sprak daar uitvoerig over. De ene na de andere aanslag treft Europa. Het gevolg is dat steeds meer mensen, ook militairen, worden ingezet voor de nationale veiligheid. De KMar in Nederland is al overbelast, onder andere door de terreurdreiging en de immigratieproblematiek. Daardoor is er nauwelijks nog capaciteit beschikbaar voor missies in het buitenland. In landen als België en Frankrijk zie je de groene militairen in vol ornaat op straat. Dat beperkt het vermogen van al die landen om over de landsgrenzen heen te opereren en om de territoriale veiligheid van die landen te beschermen.
 Bij gebrek aan een effectief GVDB op dit punt vallen landen meer terug op hun eigen landsgrenzen. Denk aan Oostenrijk en Hongarije. Het proactief indammen van grote stromen van migratie zou tot een hogere prioriteit moeten worden verheven wat ons betreft. Juist hier kan de EU met haar brede instrumentarium het nodige doen, als men wil en daar de middelen voor ter beschikking stelt. Voor de militaire hard power hebben wij met name de NAVO. Ziet dat Minister dat ook zo? Welke kansen voorziet zij in de zeer nabije toekomst om dat probleem te tackelen en welke bedreigingen ziet zij?
 De bijeenkomst in Tallinn is informeel. Er worden geen formele knopen doorgehakt. Dat gaat wel gebeuren op de Europese Raad van 14 en 15 december. Daar is besluitvorming voorzien over het witboek over de toekomst van de EU, ook in relatie tot defensie. Het is zaak om alert te blijven en om te kijken wat de nieuwe Frans-Duitse as gaat doen, vooral na het pleidooi van Macron voor een Europees leger. Datzelfde Frankrijk roept wel dat er een Europees leger moet komen, maar zet op hetzelfde moment de verkeerde stappen wat ons betreft: bezuinigingen op defensie. De Franse Commandant der Strijdkrachten (CDS) is daardoor opgestapt. Mijn vraag aan de Minister is of dit niet het paard achter de wagen spannen is. Dit is toch precies de verkeerde beweging? Als je wilt samenwerken, dan kun je de efficiencywinst niet al op voorhand inboeken. Dan zul je met zijn allen moeten investeren om er samen krachtiger uit te komen. Hoe gaat de Minister dat adresseren? Hoe kan PESCO zo van de grond komen? Het kabinet stelt terecht dat de lidstaten die aan PESCO deelnemen, zich verbinden aan ambitieuze criteria en verplichtingen. Passen bezuinigingen, zoals die in Frankrijk, daarbij?
 Hoe staat het eigenlijk met het door Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk in 2010 gesloten defensie- en veiligheidsverdrag, dat zo ambitieus zou worden volgens Sarkozy en Cameron? In de Kamer is dat uitvoerig besproken, maar in dat kader zouden elkaars capaciteiten ook benut worden en er zou gemeenschappelijk worden opgetreden. Met de brexit zal dat in een ander daglicht zijn komen te staan, maar dit geeft aan hoe vluchtig dit soort initiatieven kan zijn. Hoe kunnen wij nu borgen dat dit wel succesvol wordt?
 Het is goed dat Nederland blijft inzetten op praktische en pragmatische maatregelen, zoals het militair Schengengebied. De heer Van den Bosch noemde dat ook al. Ik feliciteer de Minister met het binnenhalen van het Europees magazijn voor onderdelen van het Europees project F-35 in Woensdrecht, een heel groot Europees defensieproject.
 Daarmee kom ik op het Europees Defensiefonds. Dit jaar lanceerde de Europese Commissie daartoe een plan. De Minister van Defensie was hier indertijd niet zo enthousiast over. Zij noemde het een schot voor de boeg. Ze sprak over mist en zei tevens dat de lidstaten niets was gevraagd. Ik praat dan over december 2016. Minister Koenders was heel enthousiast, blijkt uit het BNC-fiche. De vraag is of dat enthousiasme van de Minister van Buitenlandse Zaken inmiddels ook is overgeslagen op de Minister van Defensie. Deelt zij de opvatting van Minister Koenders? Het antwoord kan natuurlijk alleen maar ja zijn, maar de vraag is hoe zij dit formuleert.
 Tot slot. Het voorstel van de Europese Commissie bevat een onderzoeksdeel en een capaciteitsdeel. Bij dat laatste gaat het om het stimuleren van de samenwerking in de beginstadia van de industriële ontwikkelingscyclus. Dat klinkt op zich goed, maar de vraag is wat Nederland hieraan heeft, als wij tegelijkertijd vasthouden aan het principe «kopen van de plank». Dan doe je dus niet mee aan de ontwikkelingscyclus en kunnen Nederlandse bedrijven daarin geen rol spelen. Hoe kunnen wij de positie van onze Nederlandse bedrijven en kennisinstituten borgen, ook in dit nieuwe proces? Hoe verhoudt dat zich tot het principe «kopen van de plank»?
 Helemaal ten slotte: onze fractie is benieuwd naar de uitvoering van de motie-Knops/Van den Bosch ...
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u afronden?
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik zie de tijd; die ziet u niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben nog steeds de voorzitter, dus ik vraag de heer Knops om de tijd van D66 te compenseren ...
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik had net de naam Van den Bosch in de mond genomen toen ik werd geïnterrumpeerd.
 
 
 De voorzitter:
 ... en «tot slot» echt tot slot te laten zijn.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ja. Wij zijn benieuwd naar de uitvoering van die motie, over het verruimen van de uitzonderingsgronden bij het internationaal aanbesteden ten aanzien van vitale infrastructuur.
 
 Voorzitter: Knops
 
 De voorzitter:
 Ik kijk de Minister aan. Kan zij onmiddellijk antwoorden, of wil zij even wat tijd om alles op een rijtje te zetten?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik stel voor dat ik gewoon begin. Er komt nog wel wat aanvullende informatie.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister van Defensie.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Voorzitter. Allereerst is het goed om iedereen weer te zien na het reces, waarbij ik er natuurlijk van uitga dat iedereen gewoon heeft gedaan wat je doet in een reces, namelijk een beetje vakantie vieren en ontspannen, maar ook heel hard werken.
 De heer Van de Bosch vroeg naar de oefening en hij vroeg of ik daar al een beetje op kan vooruitlopen. Dat kan ik niet. Het idee van een oefening is dat je deze ondergaat en dat je met primaire reacties laat zien waar wij staan en hoe wij daarin gezamenlijk optrekken. Hij vroeg ook of ik de Kamer wil informeren. Mijn antwoord daarop is: uiteraard. Ik ben zelf ook nieuwsgierig naar wat nu precies die uitkomst is.
 Een van de leden sprak over het complementair zijn van de Europese Unie en de NAVO. Hier zie je natuurlijk een heel mooi voorbeeld van, zoals de heer Knops het formuleerde, de NAVO met «hard power», dat wil zeggen met defensieve en offensieve capaciteiten en een soort diplomatieke toolbox, die de Europese Unie tot haar beschikking heeft.
 De oefening is echt bedoeld om inzicht te verkrijgen en dat dan te vertalen naar de praktijk. Ik ga de Kamer daarover informeren in het verslag. Ik ga er ook van uit dat dit niet de laatste oefening is. Het is alweer een aantal jaren geleden dat dit op andere terreinen is gebeurd, bijvoorbeeld de EU-Battlegroup. Hoe activeer je die nu en onder welke omstandigheden? Zo'n oefening moet je nooit eenmalig doen. Ten eerste verandert de samenstelling van zo'n raad. Ten tweede is het zo dat ook de omgeving verandert. Je moet op een andere wijze kunnen en willen acteren, onder andere omstandigheden. Ik ga u daar zeker in meenemen, maar hoe het scenario precies verloopt en wat er van de Ministers wordt verwacht, is voor mij ook nog een beetje een verrassing.
 De Kamer heeft gisteravond de brief gekregen over de G5 Sahel of de regionale G5-troepenmacht. Wij hebben dat verwelkomd; laat ik daarover duidelijk zijn. Wij hebben al meerdere malen financiële steun verleend, niet zozeer aan die troepenmacht, maar meer aan de oprichting van de G5 Sahel in 2014. Wij hebben ook politieke steun uitgesproken, omdat het evident is dat wij en andere krijgsmachten onder EU-vlag of welke vlag dan ook daar een hoeveelheid capaciteiten kunnen neerzetten en bijdragen. Uiteindelijk moeten de regionale krijgsmachten op eigen benen kunnen staan.
 Ik heb de brief al een tijdje geleden «afgedaan» zoals dat heet, dus ik moet in mijn hoofd even terughalen wat ik precies heb opgeschreven. Het is van belang dat er samenhang is tussen de bestaande activiteiten in de Sahel en dat het niet allemaal los van elkaar gaat functioneren. Ook de EU-missies kunnen dus niet los worden gezien van andere internationale initiatieven, zoals MINUSMA. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat er voldoende eigen capaciteit in de regio wordt opgebouwd. Ik denk dat het goed is dat de EU aan het plannen is om de eigen missies een beetje te «tweaken», zodat ze beter kunnen worden gebruikt voor training en advisering van de krijgsmachten van de Sahellanden. Ik spreek toevallig vanavond telefonisch met mijn Franse collega. Ik heb een vraag aan haar. Nu blijft het nog een beetje onduidelijk wat er precies van ons of van andere landen wordt verwacht als het gaat om meer dan de politieke steun, die wij al hebben uitgesproken. Ik zeg u graag toe dat ik, zodra alles wat verder gaat dan die politieke steun iets concreter wordt, u daarin meeneem. Ik denk dat u dan kunt denken aan advisering, training, materiële steun en dat soort zaken. Ik doe dat liever in EU-verband dan dat het allemaal aparte trajectjes worden.
 Dan het Europees Defensiefonds. De heer Knops zei: de Minister sprak van mist. Ik zal eerlijk zijn: ik had toen enige irritatie, omdat het fonds werd gelanceerd als een soort oplossing voor al onze problemen. Dat irriteerde me, omdat ik vanaf het begin af aan heb gezegd: dat fonds kan kansen bieden, maar het moet wel duidelijk zijn onder welke voorwaarden en welke criteria dat gebeurt. Ik ben groot voorstander van een gezamenlijke aanschaf van bepaalde capaciteiten, van bepaalde wapensystemen, en het fonds kan daar een belangrijke rol in spelen. Let wel: mevrouw Popken wijst terecht, en ook de anderen trouwens, inclusief de heer Knops, op een aantal risico's die er nog steeds zijn, namelijk dat men zich vooral richt op de grote industrieën, dat Nederlandse bedrijven, die veel meer in de toeleverancierslijnen zitten, onvoldoende kunnen meedingen, en dat we uiteindelijk eindigen met een traject waarbij met name Franse industrieën, maar ook de Zweedse of de Duitse industrieën worden gespekt en wij het nakijken hebben. Daar ben ik dus zeer alert op. En geloof me, dat ben ik niet alleen, dat is ook EZ. Dus dat is precies waar we op dit moment volop over aan het praten zijn met elkaar. Nogmaals, ik zie dat er kansen zijn, maar we moeten er echt voor waken, en nadrukkelijk voor waken, dat het niet alleen ten goede komt aan de grote industriële spelers en dat het uiteindelijk leidt tot dat level playing field, het gelijke speelveld, waar we allemaal in Europa de mond vol van hebben. Maar die interne markt is er gewoon nog niet als het gaat om de defensie-industrie, omdat er ook, soms zeer gerechtvaardigd, een beroep wordt gedaan op uitzonderingen in het kader van de nationale veiligheid. Maar de nationale veiligheid mag niet ineens een excuustruus worden om de eigen werkgelegenheid verder te voeden ten koste van de werkgelegenheid van bijvoorbeeld Nederland.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik heb daarover nog één aanvullende vraag. Ik ben het eens met de Minister dat we dat moeten doen. Om het concreet te maken: betekent dit dat de Minister zich ervoor gaat inzetten dat het mkb in Nederland toegang moet kunnen hebben om aanspraak te kunnen maken op investeringen die gedaan gaan worden vanuit het Defensiefonds? Als dat zo is, wat zijn dan nu de belemmeringen? Is dat dat je een bepaalde omzet moet hebben, voordat je kunt deelnemen? Kan de Minister daar iets over zeggen? Is de intentie dan ook om dat in het overleg van 8 en 9 september te doen?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik begrijp het ongeduld, maar zoals u Europa ook kent, duurt het soms een tijdje voordat een verordening daadwerkelijk het daglicht ziet. Daar gaat een hoeveelheid van onderhandelingen aan vooraf. Dat is precies de fase waarin wij ons op dit moment bevinden. Er wordt nog onderhandeld. Het voorzitterschap streeft ernaar om eind oktober de onderhandelingen over de verordening voor het industriële ontwikkelingsprogramma af te ronden. Wij zullen er alles aan doen om duidelijk te maken wat het standpunt is. Overigens, Nederland staat daar echt niet alleen in. Je moet wel even opletten dat je niet onder de voet wordt gelopen en dat we straks ook projecten kunnen selecteren op basis van duidelijke criteria. Ik kan nu alleen nog niet een voorschot daarop geven, gewoon omdat het nog diffuus is. Het woord «mist» zal ik niet gebruiken, want ik zie de kansen die er zijn, maar ik wil, ook vanuit ons eigenbelang, daar wel duidelijk stelling kunnen nemen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Even dan als vervolg: er ligt hier gewoon een verordening voor die finaal is. Moet er dan niet iets geamendeerd worden? Daar zitten toch ook alle regels en afspraken in? Of zegt u van «dat hoef je niet hierin op te nemen, maar dat kun je ook op een andere manier afspreken»? Vergeef me dat ik Brussel niet zo goed ken als u, maar ik zie hier de formele documenten liggen voor de oprichting van het Europees Defensiefonds namens de Europese Commissie en de definitieve verslaglegging over hoe de ontwikkelprogramma's vormgegeven worden. Dan denk ik: moeten we dat hierin vormgeven? Of kan dat ook op een andere manier?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik denk dat u een conceptverordening voor uw neus hebt, want er wordt nog over onderhandeld.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dan begrijp ik dat het voorstel er ligt en dat Nederland, los van de Europese Commissie, eventueel zelf nog voorstellen kan aandragen of kan amenderen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Oké.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Wat u hebt gelezen, is dus niet in beton gegoten. Daarover wordt nog gesproken, met inachtneming van de punten die u zojuist aan de orde stelde, bijvoorbeeld de toeleveranciersketens, het mkb en ga zo maar door. Iemand zei net dat de Fransen de mond vol hebben van Europese samenwerking. Dat vind ik ook prachtig en daar trek ik me graag aan op als het over daadwerkelijke output gaat, maar daar moet het wel toe leiden. We moeten er allemaal iets aan hebben. Het kan niet zo zijn dat we uiteindelijk allemaal aansluiten, daarmee elders werkgelegenheid financieren en dan hier de eigen industrie in grote problemen brengen. Dit zeg ik in reactie op de vragen van mevrouw Popken.
 Dan kom ik op PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking. Mevrouw Popken zei dat zij wel wil samenwerken, bilateraal en misschien met nog wat landen, maar dan binnen de NAVO en niet onder de EU-vlag. Ik begrijp haar opmerking, maar ik denk dat we eerder al duidelijk hebben gewisseld dat we nu echt in een andere situatie zitten. Vroeger werden de NAVO en de EU bijna als concurrenten van elkaar gezien als de EU zich te veel zou ontwikkelen op het terrein van veiligheid. Vanuit de NAVO wordt er nu echter zelfs een fors beroep op diezelfde Europese Unie gedaan om de krachten te bundelen en daarmee de NAVO te versterken. Dat betekent niet dat we ineens geen soevereine landen meer zijn. Door de gezamenlijke aanschaf van capaciteiten of door de integratie van eenheden dragen die soevereine landen echter wel bij aan een sterker optreden en een sterker vermogen van de NAVO. Dat is precies hoe ik de Europese samenwerking zie als het gaat om de «hard power». Natuurlijk kunnen Europese eenheden ook zelfstandig worden ingezet, bijvoorbeeld als er specifieke Europese belangen op het spel staan in de Sahelregio, op het gebied van het terugdringen van migratie. Die Europese samenwerking wordt ook echt van groot belang geacht binnen de NAVO-context.
 De Europese samenwerking heeft de afgelopen jaren best volop vorm gekregen. Nederland is zelfs koploper als het gaat om het daadwerkelijk invullen van de Europese samenwerking. Ik ga de voorbeelden niet herhalen; u kent ze. Vanaf het begin hebben we gezegd dat PESCO kansen kan bieden, maar het moet geen doel op zichzelf worden. In zijn algemeenheid is het grootste risico van Europa dat men doorgaat en met een project eindigt waarvan de toegevoegde waarde op zijn minst twijfelachtig is. Dat is precies hoe ik mijn rol zie. PESCO biedt een kans en moet ook zo inclusief mogelijk zijn, om daarmee Europa beter te positioneren als een serieuze veiligheidspartner in de eigen regio, maar ook nabij en verder weg. Dat betekent echter niet dat je verliefd moet worden op het traject-PESCO. Je moet gewoon kritisch zijn, net zoals je in het algemeen kritisch bent over alle initiatieven die door een overheid, of dat nu de rijksoverheid is of een Europese overheid, worden genomen. Je moet steeds weer inzoomen op de vraag wat het ons brengt.
 Ik kom op ons voorstel, het militaire Schengen. Bij PESCO wordt er een Frans accent aangebracht. Het gaat met name om inzet, het PESCO-kader ten behoeve van inzet. Het, zoals ik dat noem, Duitse accent, waar ik zelf veel gevoel bij heb, is dat je het vooral gebruikt voor de ontwikkeling van capaciteit. Het gaat om de gezamenlijke ontwikkeling, om de gezamenlijke aanschaf. Daarnaast heb je natuurlijk ook een soort grijs gebied, waarbij je een aantal projecten kunt identificeren die vooral faciliterend zijn, bijvoorbeeld de deployment van troepen. Daar is het Nederlandse voorstel over een militair Schengengebied een heel goed voorbeeld van. Het is in gezamenlijkheid. Het is ingebracht samen met de Baltische Staten en de Benelux. De Fransen steunen het, de Duitsers ook, maar nog niet iedereen heeft zijn steun openlijk uitgebracht. Het is echter nadrukkelijk de bedoeling dat iedereen meedoet, want anders heeft het weinig zin. Dan zijn er bij wijze van spreken vier landen groen gekleurd als zijnde militair Schengen, maar daar heb je weinig aan als je die troepen door het gehele grondgebied moet verplaatsen. Daar heeft mevrouw Belhaj absoluut een punt.
 Voor zover ik heb vernomen, staan de andere EU-lidstaten positief tegenover ons voorstel, juist ook omdat we nog helemaal in de beginfase van PESCO zitten en dan direct kunnen zien hoe dat voor de governance uitpakt. Er circuleren ook andere ideeën over projectvoorstellen, bijvoorbeeld een logistieke hub voor strategisch luchttransport en voor gezamenlijke medische capaciteit als het gaat om de tekorten die er wat dat betreft vaak zijn bij missies. Die logistieke hub spreekt mij zeer aan, maar ik hoor soms ook initiatieven waarvan ik denk: let op, ik plaats vraagtekens bij de toegevoegde waarde ervan. Ik denk bijvoorbeeld aan een centre of accidents voor trainingsmissies. Is dat nu iets wat je in PESCO-verband moet doen? Of moet een en ander vooral inzoomen op de standaardisatie van bepaalde vaardigheden? Kortom, het is allemaal nog vloeibaar, maar we hebben gemeend ons voorstel serieus te moeten inbrengen, niet alleen, maar samen met anderen.
 We hebben de vorige keer ook over de criteria gesproken. Het gaat bijvoorbeeld over het serieus investeren in de eigen defensiebegroting, duidelijk de opwaartse lijn daar willen laten zien. We willen ook serieus bijdragen aan missies. We willen ook meedoen aan rotaties in het kader van de EU-Battlegroup. We willen ook inspelen op de shortfalls. We willen laten zien wat we wat dat betreft in gezamenlijkheid oppakken. Zo is er sprake van een aantal criteria en commitments waarover nu zal worden gesproken, al weet ik niet zeker of er direct besluitvorming plaatsvindt of dat dit op een later moment gebeurt. Dit laat wel zien dat, als je ja zegt tegen PESCO, je in ieder geval serieus bent over de gezamenlijkheid en de positionering van Europa als serieuze veiligheidspartner.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik heb nog een heel technisch vraagje over het militair Schengengebied. Geldt dat alleen voor het land, of ook voor de lucht?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Voor alle vormen van transport.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dus discussies die de luchtvaart betreffen, over het wel of niet vliegen over elkaars militair luchtruim, los je daarmee ook op?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Uiteindelijk is het de bedoeling dat alle administratieve obstakels zijn weggenomen. Het luchtruim is wel een aparte factor. Daarvoor lopen ook andere trajecten. De meeste obstakels – daar moet ik eerlijk in zijn – betreffen niet zozeer de lucht als wel het moment dat je vanuit de lucht de grond raakt en dan per trein of over de weg verder ververvoer nodig hebt. Daar zitten de meest in het oog springende obstakels en administratieve belemmeringen. Ik vind dat, gelet op de huidige veiligheidsomgeving, eigenlijk onverantwoord. We moeten snel kunnen reageren. We hebben allemaal high readiness forces ingesteld, maar als puntje bij paaltje komt, zijn er wel high readiness forces, maar kan men onvoldoende snel manoeuvreren op het Europese grondgebied.
 Mevrouw Belhaj kwam nog terug op een debat dat wij voor de vakantie met elkaar hebben gevoerd, ook over de scenario's van de heer Juncker. Ik heb toen gezegd dat die scenario's niet in beton waren gegoten, want anders zouden die leidend zijn. De scenario's waren vooral bedoeld om te prikkelen en mensen verder na te laten denken. Ik heb toen ook gezegd dat wij nadrukkelijk niet kiezen voor een scenario omdat het ook niet zo moeten worden gelezen. Ze zijn bedoeld om te prikkelen, maar we hebben wel aangegeven dat het tweede scenario in feite het beste aansluit bij de Nederlandse activiteiten als het gaat om samenwerking en de ambitie, zoals die zijn vastgesteld. Dat kunnen wij ook daadwerkelijk waarmaken. De grootste verschillen tussen de scenario's betreffen vooral de mate van solidariteit, de mate van samenwerking, de gezamenlijke capaciteitsontwikkeling en de intensiteit van militaire operaties. Wat betreft de vormgeving van de defensiemarkt, omdat die tot op de dag van vandaag echt versnipperd is, zien wij graag een gezamenlijke defensiemarkt, maar niet ten koste van onze eigen industrie. Dat zal mevrouw Belhaj aanspreken.
 Ik moet nog een aantal vragen met u doornemen. Mevrouw Popken vroeg naar Cyprus. Cyprus is een EU-lidstaat. Turkije is dat niet. Ik denk dat ik daarmee mevrouw Popken helemaal niets nieuws vertel. Over Cyprus en de situatie op Cyprus zijn al eindeloos lang onderhandelingen gaande. Ik dacht vorig jaar even dat er goed nieuws aan de horizon zou gloren. Dat werd vervolgens weer de kop ingedrukt, omdat men er uiteindelijk niet uitkwam. In het kader van de Europese defensiesamenwerking gaat het natuurlijk om alle EU-lidstaten. Ook Cyprus hoort daar gewoon bij. Nogmaals, als het gaat om de NAVO en EU heb ik al eerlijk verteld dat dit soms heel lastig is. De samenwerking tussen de NAVO en de EU wordt eigenlijk door iedereen toegejuicht, maar het zal u niet verbazen dat één NAVO-partner er af en toe wat moeite mee heeft, omdat Cyprus een EU-lidstaat is. Ik heb er vaker over gesproken: dat wil de boel nog weleens vertragen. Tot mijn grote ergernis, omdat de wereld om ons heen gewoon doordraait en niet wacht tot we eindeloze onderhandelingen tot een goed einde brengen.
 Nog heel even terug naar het Defensiefonds en het kopen van de plank waar de heer Knops ... mevrouw Knops wilde ik zeggen, maar gelukkig bent u nog steeds meneer ...
 
 
 De voorzitter:
 Die koopt ook van de plank!
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Nou ja, dat is in ieder geval over het algemeen iets goedkoper dan als u iets laat ontwerpen.
 Het is gebaseerd op de behoeftestelling binnen de NAVO en de EU. Het moet elkaar niet in de weg zitten. We moeten geen capaciteiten willen dupliceren. Het gebeurt allemaal op basis van de input van lidstaten. Ook daar zijn wij bij betrokken. Het gaat om onze eigen behoeftestelling. Het is dus niet zo dat wij het, omdat iemand ergens iets bedacht heeft, vervolgens moeten slikken. Ook hiervoor geldt dat het, zoals ik net ook heb gezegd, toegevoegde waarde moet hebben. Als dat niet het geval is, zal er gewoon worden bekeken wat er beschikbaar is op de plank. We hebben in het verleden niet altijd goede ervaringen met bepaalde ontwikkeltrajecten gehad. De NH90 doet het inmiddels fantastisch, maar ik heb het vaker gezegd, ook toen we nog al die problemen hadden met corrosie en ga zo maar door: als ie vliegt, vliegt ie fantastisch, maar dat traject nooit weer. Daarom vind ik dat je het steeds moet blijven bekijken, want ontwikkelen in eigen beheer kan nooit een doel op zich zijn. Let wel, de ontwikkelingen in de wereld, ook de technische, gaan snel. Dat blijft dus onze aandacht vragen, ook ten aanzien van hoe we onze R&D-middelen inzetten; een terecht punt van mevrouw Belhaj. Ook dat moet je veel meer in gezamenlijkheid doen. Maar we moeten dus ook vermijden dat we onnodig het wiel opnieuw uitvinden als allerlei dingen op de plank volstaan.
 
 Voorzitter: Belhaj
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik heb hier toch een verhelderende vraag over. Het beleid van in principe van de plank kopen impliceert dat je, en mogelijk ook de Nederlandse industrie, minder betrokken bent bij ontwikkeling. Het Defensiefonds is heel erg gericht op ontwikkeling. De tegenstelling die ik schetste zit ’m er dus niet zozeer in dat er bewust naartoe zou moeten worden gewerkt, maar dat het ene het gevolg is van het andere. Als je een beleid hebt van van de plank kopen, zit je minder in ontwikkelingstrajecten. Overigens wijst de Minister erop dat de F-35 soms wordt gezien als een minder succesvol ontwikkelingstraject. Ik heb zojuist een voorbeeld genoemd dat niet voorzien was maar wel een positief effect heeft. Zo zullen er nog meer komen. Aan het einde van de rit kan het oordeel dus ook anders zijn. Maar goed, er zitten wel meer risico's aan. Als je gebruik wilt maken van het fonds om samen dingen te ontwikkelen en je alleen maar van de plank koopt, is mijn vrees dat onze Nederlandse industrie daardoor op achterstand staat. Het had even wat inleiding nodig omdat de Minister mijn vraag niet beantwoorde zoals ik gehoopt had, maar is het zo helder? Het is altijd een beetje ingewikkeld als je als voorzitter zelf interrumpeert, maar ik ben ook maar ingehuurd.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik begrijp heel goed wat u zegt. Dat het beleid hierop is gericht, komt ook door, met alle respect, de enorme bedragen die we in het verleden hebben uitgegeven aan bepaalde trajecten waarvan je je later afvroeg of het niet anders had gekund. Die geleerde lessen wil ik niet zomaar loslaten. Het kopen van de plank kan geen doel op zich zijn als de behoeftestelling duidelijk maakt dat je je op de lange termijn moet richten en daarvoor echt verder onderzoek en verdere ontwikkeling nodig zijn. Er zijn ook kortetermijntrajecten waarbij je snel iets moet aanschaffen en waar je minder impact of last hebt van bepaalde technologische ontwikkelingen. Daarbij kun je wel degelijk van de plank kopen. Ik denk dat je daar heel pragmatisch mee moet omgaan. Het allerbelangrijkste bij het EDF is dat het gaat om de behoeftestelling en dat je je als lidstaat – dat hoop ik in ieder geval – niet laat verleiden om mee te doen om het meedoen maar dat het daadwerkelijk bijdraagt aan bepaalde capaciteitstekorten die zijn geïdentificeerd binnen de NAVO en de EU en ook daadwerkelijk relevant is voor de eigen krijgsmacht.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Dat is op zich helder. Dat begrijp ik. Het punt is dat op het moment dat Nederland meedoet aan bi- of multinationale ontwikkelingstrajecten zoals de NH90, de F-35, de Boxer of wat dan ook, de mate waarin de Nederlandse industrie kan participeren over het algemeen groter is – niet zozeer in het volume, want er is wel wat compensatie maar meer in de technologische ontwikkeling – dan als je van de plank koopt. Dat is mijn punt. Er zit een spanning tussen dat Defensiefonds, waar iedereen dan zijn deel uit wil halen, ook Nederland, en de Minister heeft die ambitie ook, en het feit dat ons principe is: van de plank kopen, tenzij.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Nogmaals, uw punt is genoteerd, en ik begrijp het ook, maar ik denk dat we daar echt heel pragmatisch mee moeten omgaan. Uiteindelijk geldt dat iedere euro maar één keer kan worden uitgegeven. We komen uit een moeilijke periode. Er zijn langzaam maar zeker stappen in de goede richting gezet als het gaat om de begroting van Defensie. Ik hoop dat er binnenkort ook weer interessante stappen voorwaarts kunnen worden gezet. Maar nog steeds ligt het geld niet voor het oprapen en moet je iedere keer weer heel goed kijken wat het je oplevert, of je bijdraagt aan je basisgereedschapskist, waar we vaker over hebben gesproken, of dat je kunt excelleren door bijvoorbeeld te investeren in een bepaalde nichecapaciteit, waar veel eerder sprake zal zijn van ontwikkeling. Ik denk, of nee, ik ben ervan overtuigd dat je daar bij ieder traject gewoon heel pragmatisch mee om moet gaan. Natuurlijk moet je steeds oog houden voor de Nederlandse industriële belangen.
 Maar ik heb vaker het volgende gezegd, ook ten aanzien van de F-35. Op een gegeven moment werd het namelijk een beetje een debat alsof die kist werd aangekocht ten behoeve van de Nederlandse industrie. Het irriteerde mij op een gegeven moment echt. Natuurlijk, als je zo veel geld uitgeeft, ga je als bewindspersoon of als regering je stinkende best doen om een deel daarvan op een andere wijze weer terug de Nederlandse economie in te pompen. Daar doen we ons best voor, iedere dag opnieuw; onlangs weer met het warehouse. Dat is allemaal goed nieuws. Maar de behoeftestelling voor de euro's die we uitgeven, stellen we nog steeds vanuit de krijgsmacht.
 
 Voorzitter: Knops
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden of de vragen inderdaad beantwoord zijn; anders krijgt u gewoon gelegenheid voor een tweede termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Belhaj?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik was me even niet bewust of de Minister ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel even de procedurele vraag of er behoefte is aan een tweede termijn of dat u liever een veegrondje doet met vragen die nog zijn blijven liggen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het maakt mij niet uit.
 
 
 De voorzitter:
 Het maakt u niet uit. Dat kennen we niet! De heer Van den Bosch heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Popken ook niet. Dan zijn we weer bij mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 In het veegrondje: ik was me even niet bewust of er nou een antwoord was gekomen op de vraag ... Nee, volgens mij heb ik de vraag niet gesteld; dat was het. Het gaat over het nieuwe financieringsinstrument, Athena. Volgens mij hadden we daar voor de vakantie ook al een gesprek over. Ik was even kwijt wat dat precies voor financiële consequenties voor Nederland heeft, of dat een positieve invloed gaat hebben. Los van dat ik snap waar het vandaan komt en dat het een goede manier is om mensen niet alleen op een perverse manier te laten deelnemen aan het inzetten van de battlegroups omdat ze dan moeten betalen, ben ik er nog een beetje naar op zoek of er ook een ander voordeel voor ons als Nederland is om deze nieuwe Athena-systematiek in te laten gaan.
 
 Voorzitter: Belhaj
 
 De heer Knops (CDA):
 De woordvoerder van het CDA heeft ook nog een vraag; althans, een vraag die wel al gesteld maar nog niet beantwoord is. Die gaat met name over Frankrijk.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ja, ik heb de vraag hier op papier staan, over brexit en Frankrijk en zo.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ja, en investeren enzovoorts.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Het Athena-mechanisme voorziet in de bekostiging van de gezamenlijke uitgaven aan EU-missies. Dat betreft met name de kosten die gerelateerd zijn aan het opzetten, de bemensing en het onderdak van hoofdkwartieren. Overige kosten kunnen ook uit dat mechanisme worden gefinancierd, maar dat behelst altijd een separaat besluit van de Raad. We hebben eerder gezegd dat ook ik echt voorstander ben van een verbeterde werking daarvan en dat ik dus opensta voor eventuele aanpassingen, omdat het kan helpen in de motivatie van lidstaten om te participeren. Maar uiteindelijk zal het niet zaligmakend zijn. Het komt uiteindelijk echt neer op de politieke wil van lidstaten om te participeren.
 Wij hebben tijdens de Raad van 22 en 23 juni jongstleden gezegd dat ook deployment, de heenreis dus, gemeenschappelijk gefinancierd kan worden. Dat is echt een breuk met het verleden, want het was eerst «the costs lie where they fall»: de lidstaten die de kosten maakten, kregen ook de rekening gepresenteerd. De redeployment zit er nog niet in. Ik ben van mening dat als de deployment, de heenreis dus, wordt gefinancierd, ook de redeployment, de terugreis, zou moeten worden gefinancierd. De daadwerkelijke inzet ter plaatse zal nog steeds gewoon voor rekening van de lidstaten komen. De Raad en de gevoeligheden kennende, zou het, als de inzet ook over de hoofden zou worden verdeeld, gewoon niet gaan vliegen. Daarover gaat geen besluitvorming plaatsvinden. Ik denk dat de salamitactiek hier wel van toepassing is. Nu zit de heenreis erin, straks de terugreis.
 Wat betekent dat voor Nederland? Voor de extra uitgaven die via het Athena-mechanisme komen, is er een verdeelsleutel. Wij dragen 4,7% van de uitgaven. Let wel: er zijn ook lidstaten die soms, afhankelijk van de periode, wat minder in EU-verband doen. Dat geldt ook voor Nederland. In bijvoorbeeld de EU-trainingsmissie in Mali participeren wij met één onderofficier. Dat is meer voor de vorm en de symboliek, maar we zitten wel groots in MINUSMA. Het zou wat zijn als je daar groots zit onder VN-vlag en je in één keer ook de hoofdprijs mag betalen, terwijl andere landen bij wijze van spreken hun snor drukken binnen de NAVO en de VN. Ik zeg het nu wel heel plat, maar dan hebt u er even een beeld bij waarom die discussie best lastig is.
 De heer Knops sprak in eerste termijn ook nog even over de brexit. Ik vergat het antwoord daarop in eerste termijn; excuses daarvoor. We hebben vaak gesproken over wat Boris Johnson daarover zei: leaving the European Union but not Europe. Het VK heeft ook aangegeven een serieuze veiligheidspartner te zijn en ook vooral te blijven. Het is niet voor niets een vooraanstaand lid binnen de NAVO. De NAVO is nog steeds ook voor ons de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Niet voor niets heb ik dat MoU getekend tijdens de Queen's Birthday Parade met mijn Britse counterpart, Michael Fallon.
 Frankrijk is natuurlijk ook een belangrijke partner binnen de NAVO. Frankrijk en het VK bundelen ook graag en vaak binnen de NAVO hun krachten. Hoe zich dat precies verhoudt tot wat toentertijd door Cameron en Sarkozy naar buiten is gebracht, kan ik nu even niet inschatten. Dat heb ik niet scherp. Dat moet ik nagaan. Tegelijkertijd is het waar wat de heer Knops zegt – daar moeten we niet naïef in zijn – dat bepaalde statement ineens vrij vluchtig blijken te zijn en worden ingehaald door allerhande ontwikkelingen, die vooral domestic driven zijn. Dat is ook wel iets waarvan we ons steeds weer bewust moeten zijn. Maar ik merk ook op dat ik, als ik zie hoe de Fransen en de Britten opereren in NAVO-verband en in EU-verband, vooralsnog geen directe gevolgen zie voor die samenwerking ten gevolge van de brexit.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Een ander deel van de vraag was hoe de Minister oordeelt over het feit dat de Fransen hun budget voor defensie verlagen, dat de Franse CDS daarom is opgestapt – een moedig besluit van de man, maar het heeft niet geholpen – en hoe dat gezien moet worden tegen de vermeende leidersrol of coleidersrol die Frankrijk wil vervullen. Ik zou bijna zeggen: als je leider wilt zijn, moet je leading by example toepassen. Dat betekent het goede voorbeeld geven. De Fransen doen precies het tegenovergestelde. Wat is de boodschap van de Minister in de richting van de Franse Minister van Defensie?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik moet u eerlijk zeggen dat ik de reeks van de bezuinigingen, en die doet er wel toe, even niet heel erg scherp heb, in de zin van incidenteel of structureel en wat de exacte impact daarvan is op het totale Franse budget voor de defensie-uitgaven. Ik weet wel dat Frankrijk nu bijna 1,80% van het bbp uitgeeft aan defensie, en dat is fors meer dan wij doen. Ik ga de Fransen dus niet de maat nemen op dit punt, al helemaal niet omdat ik die reeks nu even niet scherp heb. Wat ik wel weet, is dat ook de Fransen zich gecommitteerd hebben aan de afspraken in Wales en dat zij dat telkenmale hebben bevestigd binnen NAVO-verband, publiekelijk en achter gesloten deuren. Met andere woorden: zij zitten nu op de 1,79%, 1,80%. Dat is fors. Ik onthoud mij even van verder commentaar daarop. Alle NAVO-landen hebben zich gecommitteerd aan de afspraken in Wales, is daarop mijn reactie.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik begrijp de reactie van de Minister, maar die is niet volledig. Het ging namelijk niet alleen over de hoogte maar ook over de richting waarin bewogen moest worden. Laat ik dan maar zeggen dat in ieder geval onze fractie buitengewoon teleurgesteld is over het feit dat Frankrijk aan de ene kant die rol wenst op te pakken met PESCO en de Franse-Duitse as wil activeren en tegelijkertijd aan de andere kant budgettair een andere beweging inzet. Dat is wat ons betreft niet de richting die we op zouden moeten. Ik denk dat de Minister dat ook vindt. Wellicht kan de Minister dan aangeven dat in ieder geval een deel van het Nederlandse parlement – misschien zijn er nog andere fracties die zich daarbij willen aansluiten – daar niet blij mee is.
 
 
 De heer Van den Bosch (VVD):
 Ik wil de heer Knops wel meegeven dat het zo goed is, en misschien is hij dat nu met mij eens, dat in Nederland het kabinet-Rutte II hard heeft ingegrepen. Dat is in Frankrijk nog steeds nodig. Het Franse financieringstekort is natuurlijk een drama. Daarom is het zo goed geweest dat wij in Nederland wel hebben ingegrepen de afgelopen jaren en nu weer geld aan defensie kunnen gaan uitgeven. Misschien kunnen we die boodschap aan de Fransen meegeven, in ieder geval namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 De Minister hoort het: een hoop boodschappen! Ik ga daar niet op reageren, want dan wordt het een heel verwarrend debat, maar ik neem even voor kennisgeving aan wat u zegt.
 
 
 De heer Van den Bosch (VVD):
 Ik wilde het toch even zeggen!
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Het was in ieder geval een leuke prikkel van de heer Van den Bosch. Ik denk dat ik net duidelijk ben geweest. Alle lidstaten hebben zich gecommitteerd aan de afspraken in Wales. Dat geldt dus ook voor de Fransen. Maar laten we wel wezen en daar ook niet lichtvaardig over zijn: de Fransen doen echt heel veel, bijvoorbeeld hun inzet in de Sahel en breder, wat zij hebben gepresteerd met Barkhane tot op de dag van vandaag en hun inzet elders in Afrika. Ik waak er dus echt voor dat we hier nu de Fransen de maat nemen. Nogmaals, ook zij hebben zich gecommitteerd aan de afspraken in Wales.
 
 Voorzitter: Knops
 
 De voorzitter:
 Als ik geen voorzitter zou zijn geweest, zou ik nog iets gezegd hebben. Dat doe ik nu even niet. Dat is dus toch een kleine handicap. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen, ook in tweede termijn.
 Ik constateer dat er één toezegging is gedaan door de Minister.
 
 
 –
 De Kamer word geïnformeerd over de uitkomsten van de oefening EU CYBRID 2017 in het verslag van de volgende EU-Defensieraad.
 
 
 Ik dank de Minister en haar staf voor hun komst, de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.
 
 Sluiting 17.28 uur.