Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 maart 2022, over SDE++
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-05-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 239
 
 Stimulering duurzame energieproductie 
 
 
 Nr. 360
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 14 april 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 24 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 2 december 2021 inzake verloop SDE++ 2021, openstelling SDE++ 2022 en voorstel aanpassing SDE++ per 2023 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 340
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 december 2020 inzake PBL-advies uitfasering houtige biogrondstoffen voor warmtetoepassingen (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 651
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 maart 2022 inzake openstelling SDE++ 2022 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 342
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 maart 2022 inzake evaluatie SDE+-regeling (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 343
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Haga
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens, Grinwis, Van Haga, Kröger, Van der Plas, Van Raan, Stoffer en Thijssen,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, het is stipt 10.00 uur. Laten we met militaire precisie beginnen. Dit is de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de Minister voor Klimaat en Energie, Minister Jetten, van harte welkom. Ik stel aan de kijkers thuis de leden voor: de heer Boucke van D66, de heer Erkens van de VVD, de heer Grinwis van de ChristenUnie en de heer Bontenbal van het CDA. We hebben vier minuten spreektijd en vier interrupties. Ook in de termijn van de Minister hebben we vier interrupties, als ik naar mijn linkerkant kijk. Ik zou willen beginnen met de heer Boucke van D66. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. We spreken vandaag over de SDE++-regeling. Dit is een belangrijk debat, want het gaat over een onmisbaar gereedschap in de energietransitie. De gereedschappen die we hebben, moeten we ten volste benutten om de 60%-doelstelling voor 2030 te bereiken en koploper in Europa te worden. Ik ben daarom heel blij met de verhoging van het budget naar 13 miljard, die het kabinet voorstelt. Het is heel goed om te zien dat dit kabinet middelen vrijmaakt om het tempo te verhogen en meer ruimte geeft aan andere technologieën dan gebruikelijk. Dat is namelijk echt nodig om onze doelen te halen.
 Voorzitter. Ik wil het hebben over doelmatigheid. Ik plaats wel een kanttekening bij de waardering die ik voor de Minister en het kabinet uitspreek. Ik zal goed letten op de besteding en de effecten van de middelen. Als we geld uitgeven, dan moet het namelijk terechtkomen bij projecten die effectief bijdragen aan de energietransitie. In de cijfers valt mij op dat het aandeel aangenomen projecten dat uiteindelijk niet gerealiseerd wordt, relatief hoog ligt. Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister. Hoe denkt de Minister over de uitval van projecten? Welke stappen kan hij nog ondernemen om een groter deel van de projecten, en daarmee dus de emissiereductie, gerealiseerd te krijgen? Ik heb nog een andere vraag. Ik begrijp dat vooral kleinschalige projecten uitvallen en dat het ministerie hier rekening mee houdt door over te programmeren. Vindt de Minister dat het ministerie te conservatief is in de inschatting van de uitval van projecten? Kan er meer geld van het budget worden uitgegeven als die schatting minder conservatief wordt ingestoken?
 Van marktpartijen krijgen we ook veel vragen over het uitbreiden van de mogelijkheden binnen de subsidieregeling. Ik snap deze vragen, want we moeten alle zeilen bijzetten om die 60%-reductie voor 2030 te halen; ik noemde het al. Ik heb een specifieke vraag aan de Minister, namelijk: hoe kijkt de Minister naar de slimme koppeling tussen de elektrolysers en waterstof op basis van een directe elektriciteitslijn of een power purchase agreement? Dit werd gisteren al even door mij in de technische briefing genoemd. Mij bekruipt het gevoel dat deze slimme koppeling niet is meegenomen. Klopt dit? Zo ja, waarom niet? Ziet de Minister het alsnog als een optie voor de regeling in 2023?
 Voorzitter. Ik kijk even vooruit. Het klimaatbeleid betekent dat we verder vooruit moeten kijken naar het komende jaar, niet alleen naar wat we nu doen, maar ook naar wat we de komende jaren zullen doen en waar de kansen liggen. Ik vind dat in Nederland innovatie een hele grote kracht is. We hebben hele mooie technische universiteiten in Delft, Eindhoven en Twente. Mijn blik is daarom echt gevestigd op nieuwe technieken en nieuwe oplossingen. Voorzitter, u weet het: we zijn allebei bèta's, dus we kijken met meer dan gewone interesse naar nieuwe technieken. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar de mogelijkheid voor productie van groene waterstof op zee? Daar is het gisteren in een van de rondetafels ook over gegaan. Ziet hij dit als een haalbaar concept? En hoe kan dit bijdragen aan onze doelen voor 2030 en 2050?
 Dan misschien wat algemener. Hoe behouden we een goede balans tussen de investeringen in bestaande technieken? Hoe zorgen we ervoor dat we in 2030 de doelstelling halen? En hoe zorgen we ervoor dat we investeren in nieuwe technieken die kunnen bijdragen aan de meer langetermijndoelstelling?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boucke, mag ik u verzoeken om af te ronden?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ja, zeker. Ik rond af. Mijn laatste vraag is: wat is de rol van het klimaatfonds hierin?
 Voorzitter, ik rond nu echt af. Tussen nu en 2030 zitten nog acht rondes van de SDE++. Na die acht rondes moeten we de doelstelling van 60% CO2-reductie gehaald hebben en moeten we klimaatkoploper in Europa zijn. Elke ronde telt. We hebben geen tijd te verliezen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boucke. U heeft één interruptie, maar voor ik naar die interruptie ga, zie ik dat er een aantal extra mensen zijn aangesloten. Dat zijn de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid, mevrouw Van der Plas van BBB, mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Stoffer van de SGP en de heer Lammert van Raan van de Partij voor de Dieren. De heer Thijssen heeft een interruptie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank voor de inbreng van de heer Boucke. Mijn vraag aan de heer Boucke is de volgende. Dit is de subsidieregeling voor duurzame energie. In het voorstel dat de Minister nu voorlegt, wordt de productie of de opwek van duurzame energie gelimiteerd. Dat lijkt me toch gek in deze regeling. Ik vraag me af wat D66 daarvan vindt.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Kijk, we hebben in het coalitieakkoord hoge doelen afgesproken. We hebben ook afgesproken dat we meer gaan investeren in wind en in zon. Dat is heel belangrijk om de doelen te halen. Ik deel de zorgen van de heer Thijssen over de cap op wind en zon. Ik ben ook heel benieuwd wat de Minister hierover zal zeggen. Ik heb de brief van de Minister goed gelezen. Er zijn een paar bottlenecks. We willen meer wind en zon, maar de bottlenecks moeten wel opgelost worden. Ik ben heel benieuwd wat de Minister daarover zal zeggen, maar voor ons staat, net als bij de Partij van de Arbeid, voorop dat we wel meer zullen moeten investeren in wind en zon als echt duurzame technieken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was het? Oké. Dan gaan we verder naar de heer Erkens voor zijn eerste termijn.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. De SDE++ is het werkpaard van de energie- en klimaattransitie en zorgt ervoor dat we uitvoering kunnen geven aan de klimaatambities uit het coalitieakkoord alsook onafhankelijker kunnen worden van Russische energie. In de SDE++ moet in de komende rondes de focus iets worden verlegd. In het verleden zijn er inderdaad veel middelen gevloeid naar zon- en windprojecten. Tegelijkertijd merken we dat duurzame warmte en duurzame gassen onvoldoende van de grond zijn gekomen. Dat is zonde. Het heeft er ook voor gezorgd dat we best wel forse problemen hebben op ons elektriciteitsnet door de toevoeging van veel fluctuerende opwek, maar de beperkte toevoeging aan de energiemix van duurzame warmte en duurzame gassen. Veel van die zon- en windprojecten kunnen vaak niet eens meer worden aangesloten op het elektriciteitsnet. We moeten daarom in de toekomst ook de impact op het elektriciteitsnet meewegen in de SDE++-regeling. In het onderzoek van Trinomics, dat als bijlage bij de brief zat, is al in deze richting gekeken. Hierin wordt aangegeven dat er een kwantificeerbare basis moet komen. Dit vergt vervolgonderzoek; dat geeft Trinomics zelf ook aan.
 Ik heb hierover twee vragen aan de Minister. Is de Minister het ermee eens dat sommige zon- en windprojecten op dit moment niet echt leiden tot meer CO2-reductie zolang ze niet op het net aangesloten kunnen worden? En is hij het ermee eens dat de curtailmentkosten die de netbeheerders nu maken, heel fors beginnen te worden? Is de Minister bereid om op korte termijn een nieuw extern onderzoek in te stellen dat kijkt naar de invoering van bijvoorbeeld een producententarief, zoals voorgesteld door de netbeheerders, en naar de oplossingen hiervoor? Denk ook aan het al meenemen van de kosten van de opslag in de SDE++ of aan andere oplossingen die de netbeheerders zien. Hiermee worden de kosten voor het elektriciteitsnet meegewogen in de SDE++-regeling en worden ze niet indirect neergelegd bij de consument.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Grinwis. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat vind ik een zeer terechte vraag van collega Erkens, maar hij vraagt om een onderzoek. Betekent dat dan dat het op de lange baan wordt geschoven of zou het idealiter in deze 2022-ronde moeten worden meegewogen? Of is het voldoende gedekt door het vastgestelde plafond?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het een goede vraag van collega Grinwis. Een onderzoek zou het wat mij betreft niet op de lange baan moeten schuiven. Als je kijkt naar het onderzoek van Trinomics, dan zie je dat ze het nog lastig vinden om heel concreet te maken hoe we dit goed in de SDE++-regeling kunnen verwerken. Ik zou pragmatisch willen zijn en zeggen: laten we het in de komende maanden verder uitzoeken, zodat het in 2023 goed meegenomen kan worden. Op de korte termijn moeten we gewoon pragmatisch omgaan met de beperkingen die we hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dan hebben we eerst een interruptie van de heer Thijssen en daarna van de heer Bontenbal, als ik het goed zag. Gaat uw gang. U mag ook even wachten op de bel, die momenteel gaat.
 We zijn met tien leden. Ik zou u dus willen vragen om de interrupties niet te voorzien van een grote inleiding, maar ze gewoon kort te houden, en het antwoord ook zo kort mogelijk te houden.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou, heel kort dan. Bij een vorig debat bleek dat als we meer opslagcapaciteit in het net plaatsen, het aandeel duurzame energie veel sneller kan doorgroeien. Volgens mij hoeven we niks te onderzoeken; volgens mij moet de Minister gewoon zorgen dat er meer opslagcapaciteit in het net komt. Dan hoeven we ook die 35 terawattuur niet verder naar beneden te brengen. Sterker nog, dan kan het groeien, wat nodig is voor de doelstellingen van de VVD. Zullen we dus geen onderzoek gaan doen, maar gewoon tegen de Minister zeggen: zorg voor meer opslag in het systeem en zorg dat duurzame energie kan doorgroeien, ook op land?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij moet u die twee zaken scheiden van elkaar. Als je in de SDE++ de systeemkosten wil meenemen, moet je dat inderdaad wel op een goede manier kunnen borgen, zodat de regeling ook uitvoerbaar blijft. Ik ben het wel met de heer Thijssen eens dat opslag een belangrijke rol moet spelen in onze energietransitie en ook in de SDE++. Dat zit nu nog vrij weinig in de brief. Ik heb een tijd terug met collega Grinwis al een initiatief gelanceerd over thuisbatterijen. Als we daar ook meer mee kunnen doen, dan vindt u mij ook aan uw zijde.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Sorry, ik ga toch een beetje vinnig worden richting de VVD. Alles is nodig. Als de VVD inderdaad 60% CO2-reductie voor elkaar wil krijgen in 2030, is alles nodig. We kunnen tot op drie cijfers achter de komma kijken wat precies de systeemkosten zijn, maar wind op land en zon op land zijn nodig. Alles is nodig. We moeten dus niet onderzoeken; we moeten zorgen dat de opslag wordt uitgebreid. Dat heeft de sector heel duidelijk gezegd, ook in een brief aan de Minister. Dan moeten we niet de 35 terawattuur naar beneden brengen; die moet omhoog. De VVD wil 60% halen!
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Laten we dus niet gaan onderzoeken; laten we gewoon tegen de Minister zeggen: zorg voor meer opslag en zorg dat er meer duurzame energie komt. Kan de VVD dat steunen?
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie, meneer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het jammer dat de heer Thijssen al vroeg op de ochtend zo vinnig wordt. Het was in ieder geval niet mijn intentie om hem vinnig te maken. Alles is nodig; dat klopt. We sluiten wat dat betreft ook geen opties uit, in tegenstelling tot wat de PvdA in haar inbreng meestal doet. Maar laat ik wat anders zeggen. We hebben nu een budget van 13 miljard opengesteld in de SDE++. Dat gaat opengesteld worden. We hebben in het verleden gezien dat heel veel van de technieken die nodig zijn voor die ambitieuze klimaattransitie, zoals duurzame warmte en duurzame gassen, er steeds buiten vallen, omdat ze niet kunnen concurreren op kosteneffectiviteit. Wij zeggen: trek dit jaar je been bij wat betreft die technieken; dan kunnen we de komende jaren, wanneer het net het ook weer aankan, ook weer meer doen met wind of zon. Maar op dit moment moeten we die euro's wel het meest effectief inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan hebben we een interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Er zijn eigenlijk twee caps, twee grenzen, die er voor mijn gevoel een beetje op een rare manier in geslopen zijn. Dat zijn die 35 terawattuur en het subsidievrij zijn van duurzame energiebronnen in 2025. De situatie is nu op allerlei manieren veranderd. Hoe hard zijn die grenzen voor de VVD? Is het wat de VVD betreft mogelijk om ook voorbij de 35 terawattuur en voorbij 2025 te blijven subsidiëren?
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is duidelijk.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Die grenzen zijn deels in het Klimaatakkoord afgesproken. Die afspraak over die 35 terawattuur is toentertijd gemaakt. Die wordt ook in de RES'en uitgewerkt. Wat ons betreft gaan we nu inzetten op andere opties, op duurzame warmte en duurzame gassen. Voordat we daarna nog gaan kijken of een grotere rol voor opwek op land gesubsidieerd wordt, wil ik toch eerst wel echt de cijfertjes op een rij zetten, want de VVD gelooft meer in wind op zee. Wat betreft zon willen we meer op dak gaan doen. Daar hebben we volgens mij ook nog veel meer ruimte om te benutten. Nu al een cap gaan loslaten, terwijl we nu al niks meer kunnen aansluiten op het net, vind ik echt veel te voorbarig.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik zal deze vraag zo ook aan de Minister stellen. Het is gewoon de afspraak om ten minste die 35 terawattuur aan zon en wind op land te realiseren via de RES'en. Dat is geen cap op de subsidiering daarvan. Dat is op de een of andere manier in de discussie geslopen. Ik kan nergens achterhalen waar de afspraak is gemaakt dat we ook maar tot 35 terawattuur subsidiëren. We hebben wel gezegd dat er ten minste 35 terawattuur via de RES'en moet. Maar die andere afspraak is volgens mij nergens gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens, heeft u nog een korte reactie, of gelooft u het wel?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik neem het ter kennisgeving aan, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis voor zijn bijdrage. Nee, sorry, u was nog bezig.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik was net begonnen, voorzitter. Ik kwam net op stoom.
 
 
 De voorzitter:
 Dat spijt mij verschrikkelijk. Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik was nog niet eens op de helft.
 In de komende jaren kunnen we ons been bijtrekken met de opschaling van duurzame gassen en warmte. Daar heb ik een aantal vragen over. Aardwarmte komt al jaren niet van de grond. De vergunningsprocedure is nu eindelijk gemoderniseerd, maar er blijven ook veel knelpunten in de SDE++ zitten. Dit niet-oplossen heeft erg negatieve effecten, bijvoorbeeld voor de glastuinbouw, waar vier op de tien ondernemers al in de knel zitten. Momenteel is het correctiebedrag voor aardwarmte gebaseerd op de gasprijzen. Dat maakt de regeling erg onaantrekkelijk, gezien de hoge gasprijzen op dit moment. In de Warmtewet willen we dit gaan loskoppelen. Het is logisch om dit in de SDE++ ook te gaan doen. Is de Minister bereid om de referentie voor duurzamewarmte-opties, die koppeling aan de gasprijs, om die reden nu al aan te passen? En als dat niet haalbaar is binnen de regeling, is hij dan bereid om de 70%-referentie dit jaar nog te verlagen, zodat meer aardwarmteprojecten in aanmerking kunnen komen?
 Daarnaast moeten we snel de ambities voor groen gas gaan verhogen, zoals ook in het REPowerEU-plan staat, en de opschaling versnellen. De ambitie in het Klimaatakkoord stond op 2 bcm, maar dat lijkt wel gedateerd te zijn, gezien de grote potentie, de ambities in het coalitieakkoord en de afhankelijkheid van Russisch gas. Is de Minister bereid om in het beleidsprogramma klimaat en energie deze ambitie te verhogen voor toepassing in de gebouwde omgeving en daarbuiten?
 Daarnaast krijgen wij uit de sector zorgen door die versnelling bemoeilijken. Het is blijkbaar lastig voor projecten om aan een beschikking te komen als ze niet direct 100% groen zijn. Ziet de Minister ruimte om binnen de SDE++-regeling ook projecten toe te staan die niet 100% biogeen zijn, niet 100% groen zijn? Want die projecten vallen er nu buiten als ze bijvoorbeeld voor 95% groen zijn. Bij dat soort projecten zou je kunnen zeggen: laat dan 95% gesubsidieerd worden en de 5% die niet groen is niet. Laat het perfecte niet in de weg staan van het goede. Het zou daarbij wel moeten draaien om circulair gas en niet om fossiel gas, want daar willen we snel vanaf.
 Voorzitter. Als laatste de opschaling van waterstof. Ik ben vorige week vrijdag nog op de Noordzee gaan kijken naar de eerste pilot voor elektrolyse op zee. Dit lijkt veel potentie te hebben, omdat we er geen nieuwe infrastructuur of kabels voor moeten aanleggen. Het bespaart geld en kan echt de transitie versnellen. Hoe apprecieert de Minister de potentie van waterstofproductie op zee? En is hij ook bereid om in de SDE++-ronde in de toekomst een categorie te gaan voorbereiden, zodat dit in ieder geval ook in aanmerking kan komen?
 Voorzitter. Samengevat: we moeten de komende jaren de focus gaan verleggen naar duurzame gassen en warmte. Daarmee geven we de netbeheerders ook meer tijd om de problemen op het net op te lossen en versnellen we de klimaattransitie.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis voor zijn bijdrage.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik ga een paar kritisch getoonzette vragen stellen, maar dat neemt niet weg dat ik overall heel blij ben met de SDE-plannen van deze Minister. Laat dat even als eerste gezegd zijn. De moties en de aanmoedigingen van de Kamer en maatschappelijke partners hebben effect gehad. Dank daarvoor.
 Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet naar aanleiding van een van mijn moties de ETS-prijsprognose uit de second opinion die is uitgevoerd als uitgangspunt hanteert en dat dat 2 miljard euro extra ruimte heeft opgeleverd. Ik heb voorwaar weleens moties voor minder ingediend. Maar waar komt het grote verschil tussen het PBL en de second opinion van Trinomics vandaan? En in welke mate gaat dit tot aanpassing leiden in de methodes van het PBL voor het vaststellen van de prognoses van ETS-prijzen en andere aannames? Is het misschien een idee om vaker een second opinion te laten uitvoeren over die aannames?
 De gascrisis is voor een aanzienlijk deel een warmtecrisis. De afgelopen jaren hebben we helaas niet genoeg vaart gemaakt met de warmtetransitie. Het blijft een teleurstelling: hekjes voor warmte pas in 2023. Maar vooruit, het hoge openstellingsbudget en de plafonds geven warmte ook dit jaar meer kans. Ik ben dus voorzichtig optimistisch over het aantal beschikkingen voor duurzame warmte. Naar aanleiding van de motie-Grinwis/Erkens worden de realisatietermijnen van nieuwe SDE-beschikkingen voor geothermieprojecten verruimd van vier naar zes jaar. Hulde daarvoor. Maar het kernprobleem zit bij de lopende projecten. Dat was de aanleiding voor de motie. Op dit moment dreigen negentien projecten die bijna tot productie komen het niet te redden. Juist deze projecten komt de Minister niet tegemoet door de verlenging van één jaar te verlengen naar twee jaar, zodat je ook voor hen op zes jaar uitkomt. Waarom voert de Minister dat aspect van de motie niet uit? Dat wil de ChristenUniefractie wel graag. Ik weet dat ik hier ook namens mij mede-indiener Erkens spreek. Inleveren en opnieuw aanvragen, zoals de Minister suggereert, vind ik echt geen oplossing. De projectontwikkeling zou dan weer van voor af aan moeten beginnen, terwijl er al wel verplichtingen zijn aangegaan met uitvoerende partijen. Ook het PBL pleit voor directe verlenging naar zes jaar. Dus Minister, regel het.
 Bij geothermie gaat de Minister nu ook uit van een extra economische levensduur van vijf jaar, terwijl het PBL een extra levensduur van vijftien jaar heeft vastgesteld. Daarmee kom je in totaal op 30 jaar. Hier wordt ook bij de projectontwikkeling mee gerekend. Hierdoor komen deze projecten onterecht lager op de subsidie-intensiteitsranking. Ook aan de percentageknop zou nog gedraaid kunnen worden. Graag een reactie op deze punten.
 Toekomstige en lopende duurzamewarmteprojecten in de glastuinbouw komen in de knel. De subsidie is gehalveerd, maar de operationele kosten blijven wel stijgen voor tuinders. Hoe kan de Minister hun hier nog in tegemoetkomen? Dat kan natuurlijk door per ommegaande de koppeling tussen de gas- en de warmteprijs te doorbreken. Dat moet toch voor 1 januari 2023 gefikst kunnen zijn. En kan de formule van het correctiebedrag worden aangepast, zodat het correctiebedrag gebaseerd wordt op de prijs van restwarmte van elektriciteitsproductie in plaats van enkel op de gasprijs?
 Ook bij zon op dak dreigen te rigide realisatietermijnen. Dat zien bijvoorbeeld ook VNG en IPO. Kan de Minister hier maatwerkdispensatie toekennen indien bijvoorbeeld verzwaring van de dakconstructie of van het elektriciteitsnet of verzekering van de installatie toch meer tijd vergt?
 Dan kom ik op groen gas. Op dit moment kunnen eigenlijk alleen bedrijven met meer dan 350 koeien rendabel groen gas produceren. Slechts 4% van de bedrijven is zo groot. We laten zo dus 750 miljoen kubieke meter groen gas uit rundveemest onbenut. Kan de Minister snel zorgen voor een passende categorie voor coöperaties van boeren voor groen gas in de SDE++-regeling? Kan de Minister boeren maar ook andere mkb'ers ondersteunen bij de administratieve last die bij een SDE++-aanvraag komt kijken?
 Het is goed dat circulaire waterstof nu kans maakt op een SDE-subsidie, maar waarom onder CCS? Nu komen ze door de kosten pas in fase vier aan bod, met de kans dat de subsidiepot dan leeg is. Kan er een beter passende categorie gevonden? Kan er niet meer rekening worden gehouden met de impact van de bijdrage die een project heeft op het halen van de klimaatdoelen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, kunt u afronden?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De systeemkosten als laatste, voorzitter. Gooit de Minister niet te snel het hoofd in de schoot als we het hebben over het inprijzen van de systeemkosten in de SDE++? Ik roep de Minister op dit te tackelen, bij voorkeur dit jaar en anders volgend jaar. Reken met een producententarief of met een aftrek, of voeg een maatschappelijke kosten-batenpost toe. Verzin iets, want het is niet goed als er subsidiebeschikkingen gaan naar zaken die impliciet een enorme maatschappelijke kostenpost elders neerleggen ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, u gaat echt heel ver over uw tijd heen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 ... en dus ook een alternatief als groen gas verdringen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Mijn vraag aan de collega van de ChristenUnie is: vindt de ChristenUnie het ook niet onwenselijk dat er 35 terawattuur wordt gelimiteerd? Moet die grens niet worden losgelaten? Het ambitie van het kabinet is namelijk om 60% CO2-reductie in 2030 te hebben.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Allereerst heb ik de brief niet zo begrepen dat die 35 terawattuur op voorhand wordt gelimiteerd in de subsidiëring. Mijn vraag aan de Minister is dan ook gelijk of ik dat goed begrijp. Ik vond de argumentatie rondom dat plafond in die zin wel opvallend dat het gekoppeld is aan die 35 terawattuur. Wat mij betreft is een plafond heel verstandig, om twee redenen. We hebben nu nog geen fatsoenlijke hekjes in de SDE. We willen de warmtetransitie, namelijk aardgasreductie en fossiele-energiereductie. Daarom is een plafond op wind en zon heel verstandig. Ten tweede wat betreft op korte termijn verschrikkelijk veel wind en zon op land toevoegen. Ook al ga je meer prachtige projecten doen met opslag, zoals op het prachtige eiland Goeree-Overflakkee, dan nog heb je op de korte termijn veel netproblemen en in de praktijk dus geen CO2-reductie. Dan heb ik liever dat we extra vaart maken met de warmtetransitie ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 ... zoals met dit plan van 13 miljard.
 
 
 De voorzitter:
 Uw betoog is duidelijk, meneer Grinwis. U heeft eigenlijk geen interrupties meer, meneer Thijssen, maar als u een hele korte vervolgvraag heeft, dan sta ik die toe.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat hoeft niet.
 
 
 De voorzitter:
 Nee? Dat is mooi. Dan was dat uw laatste interruptie. Dan gaan we naar de heer Bontenbal voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 O, sorry, mevrouw Kröger. Ik heb u gemist. U heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat was bij de vorige drie sprekers ook al zo, dus de voorzitter moet ook even kijken naar deze kant.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga dat doen.
 
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik heb wel nog een vraag over dat plafond. Er wordt nu voor gekozen om dat plafond ... Er wordt de hele tijd gerefereerd aan de afspraken uit het Klimaatakkoord. Daarin is die 35 afgesproken. Daarin is ook een afspraak gemaakt over CCS. Die wordt wel losgelaten. Dat plafond wordt verhoogd. Mijn vraag is als volgt. Als de zorg is dat er niet genoeg geld zou zijn voor geothermie en we met z'n allen weten dat CCS waarschijnlijk de grootste hap van deze SDE-ronde gaat pakken, is het dan niet veel logischer om te zeggen: we halen die 1,5 megaton extra CCS naar beneden en dan is er geld genoeg, zowel voor geothermie als voor opwek op land?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ten eerste zou ik willen zeggen: we hebben echt alle opties nodig, dus je moet niks op voorhand uitsluiten. Ik hoor mevrouw Kröger dat ook weleens zeggen. CCS op voorhand uitsluiten, is gewoon niet verstandig. Dat doen GroenLinks en de Partij van de Arbeid ook niet in hun eigen verkiezingsprogramma, zo weet ik uit de doorrekening daarvan. Dat is één. Twee. Omdat we nu nog geen fatsoenlijke schot hebben in de SDE en dus nog niet gericht de warmtetransitie kunnen bevorderen, en omdat wij systeemkosten niet goed inprijzen, hebben we nu het – hoe zal ik het zeggen? – gehandicapte hulpmiddel van plafonds. Het is goed dat we dat hebben, zodat die warmtetransitie extra vaart kan krijgen. Me dunkt dat dat met 13 miljard moet lukken. Volgend jaar komt er gewoon weer een ronde met 5 miljard en misschien nog wel meer als prijsaannames dit jaar toch weer te conservatief blijken. Dan gaan we gewoon weer meer zon en wind op land beschikken, en misschien wel meer dan 35 terawattuur.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, heeft u een vervolgvraag?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja. Ik hoor een heleboel tekst, maar geen antwoord op mijn vraag. De zorg is dat er niet genoeg geld is voor aardwarmte. We weten dat er heel veel geld uitgetrokken zal worden voor CCS. Mijn vraag is als volgt. We horen uit de sector dat heel veel projecten van de vorige ronde worden doorgeschoven, dus dat CCS een grote bulk van dit bedrag gaat nemen. Is het dan niet logisch om dat CCS-plafond een beetje te verlagen, zodat je zeker weet dat er genoeg geld is, zowel voor geothermie als voor meer duurzame elektriciteitsopwek op land? Dat was mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, een kort antwoord en geen verlenging van het betoog.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Helder, voorzitter. Ten eerste wil de ChristenUnie de klimaatdoelen wel halen. Ten tweede is CCS kosteneffectief. Mijn verwachting is, gezien de verwachtingen in de markt van de ETS-prijzen in de toekomst, dat er per saldo nul of heel weinig subsidie naar CCS zal gaan. Daarom heb ik er ook vertrouwen in dat de SDE-rondes van komende jaren groter zullen zijn dan het nu verwachte openstellingsbudget van 5 miljard. Ik denk dus echt dat mevrouw Kröger haar ideeën over subsidie en geld dat naar CCS zal gaan in de toekomst, kan bijstellen en dat ze iets positiever naar de toekomst kan kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger voor haar derde interruptie.
 
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Maar als ik dan die logica van de heer Grinwis volg ... We hebben 13 miljard. Hij zegt: CCS gaat niet heel veel geld opsouperen. Prima. Dan is het toch volstrekt ridicuul om dat plafond te hanteren? Want dan is er geld genoeg, zowel voor geothermie en al die andere mooie technieken als voor meer duurzame opwek op land. Laten we dan vooral dat plafond niet hanteren. Laten we kijken naar wat er komt vanuit al die gemeenten en iedereen die klaarstaat met mooie projecten om duurzame energie op te wekken op land. Laten we dan gewoon honoreren wat de goede projecten zijn. Waarom zouden we dan een plafond hanteren?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Met deze interruptie schiet mevrouw Kröger zichzelf in de voet. Mijn zorg is als volgt. Gelukkig zijn ETS-prijsaannames geactualiseerd. Het betekent dat er minder subsidiegeld op voorhand wordt beschikt voor CCS-projecten. Maar in de praktijk wordt op papier nog steeds te veel geld beschikt voor CCS-projecten. Wees dus blij met het plafond, want daarmee is de hoeveelheid geld voor deze kosteneffectieve manier van CO2 reduceren, gelimiteerd. Daar ben ik blij mee, want ik vind dat die warmtetransitie vooral vaart moet krijgen. Dat wordt geborgd met de brief die de Minister vrijdag heeft gestuurd. Daar ben ik blij mee.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Zeker. Weer geeft de heer Grinwis geen antwoord op de vraag die ik stel. Ik zei niet dat ik dat plafond van CCS wil weghalen, meneer Grinwis. Ik zei: het argument van de heer Grinwis is dat heel veel van het geld dat waarschijnlijk voor CCS wordt gereserveerd, niet uitgegeven gaat worden. In dat geval is er toch geen enkele reden om het plafond voor de 35 terawattuur of zelfs de 33,5 terawattuur voor opwek op land, te hanteren? Want dan is er toch gewoon genoeg geld?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis voor een korte, laatste reactie. Dan gaan we verder.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb volgens mij drie keer superduidelijk geantwoord. Het is misschien niet het antwoord dat mevrouw Kröger bevalt. Ik ben juist blij dat het geplafonneerd is, want CCS is op dit moment op papier de meest kosteneffectieve methode. In de praktijk gaat het gewoon heel weinig subsidie vergen. Het is goed dat zon en wind op dit moment geplafonneerd is, want op dit moment levert te veel zon en wind op land op korte termijn te weinig CO2-reductie op. Dat zou de warmtetransitie verdringen. Dat wil ik niet. We moeten vaart maken.
 
 
 De voorzitter:
 Er was aan het einde van de tafel nog een interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 De heer Grinwis is volgens ons op een ander punt ook niet echt rationeel. Hij had het in zijn betoog over mestvergisters. We weten dat monomestvergisters eigenlijk een extreem laag energetisch rendement hebben, namelijk slechts 10%. Ik begrijp dus even niet zo goed de voorliefde van de heer Grinwis voor subsidiëring van mestvergisters en voor het makkelijker maken voor boeren, temeer daar de veestapel toch al moet krimpen. Ik snap dat niet goed. Kan hij dat toelichten?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Die mest hebben we en als die verwerkt gaat worden tot kunstmestvervangers, dan kun je die mest daarvoor heel makkelijk door de monomestvergister halen. Daarmee maak je de bestaande kringloop nóg efficiënter. Die kans moeten we niet laten liggen. Het is goed om op deze manier extra groen gas te realiseren. Dus ook deze optie moeten we niet links laten liggen omdat we die vinden stinken, meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil niet flauw zijn, maar hier schiet de heer Grinwis zich ook in de eigen voet. Hij noemt de mestvergisters essentieel voor het sluiten van de kringloop, maar het is helemaal geen kringloop. Het is gewoon een cirkel van massavernietiging van de planeet. De veestapel gaat krimpen. Die moet krimpen om de doelen te halen. De staat van de natuur is deplorabel, zo hebben we gisteren weer kunnen lezen. De oproep is om het in samenhang te bekijken. Een krimpende veestapel met een monovergister met een energetisch rendement van 10% is niet rationeel. Zou de heer Grinwis bereid zijn om het geld dat hij in mestvergisters denkt te moeten stoppen via de SDE++-regeling, te herleiden naar andere vormen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis. Laten we het niet telkens herhalen. Ik vrees namelijk dat er nu weer een herhaling van het eerste antwoord komt, maar gaat uw gang, kort.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De heer Van Raan zegt het al: de veestapel krimpt, maar verdwijnt niet. Is een gevolg van bijvoorbeeld de uitspraken van de rechter over stikstof dat er minder vee zal komen? Ja, maar dat wil niet zeggen dat alle vee verdwijnt; integendeel. Het wil ook niet zeggen dat alle mest verdwijnt; integendeel. Ik zou dus zeggen: gebruik dat. Op dit moment wordt volgens mij 3% of 4% van de mest vergist. Het is dus alleen maar winst dat dat een paar procent meer wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als de heer Van Raan het hier bij laat, gaan we verder met de heer Bontenbal, voor zijn bijdrage.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik zit te genieten van collega Grinwis, die om 10.00 uur al zo messcherp is.
 Voorzitter. Allereerst spreekt mijn fractie de waardering uit voor het goede werk dat is verricht door de ambtenaren. Uw voorstel voor de aanpassing van de SDE++ is een mooi stuk werk en doet ook recht aan de wens van de Kamer, zoals door het CDA en de CU in onze gezamenlijke motie is gevraagd.
 Ten tweede zijn wij ook blij met het budget dat wordt uitgetrokken voor de SDE++ 2022. Het gaat om 13 miljard. Dat laat zien dat dit kabinet, gesteund door de coalitie van VVD, D66, CU en CDA, echt werk maakt van de afspraken uit het coalitieakkoord. Eind vorig jaar is door de voorganger van deze Minister een nieuwe SDE++-systematiek voorgesteld. Dat is het systeem met de zogenoemde hekjes.
 De reden waarom we het systeem willen aanpassen, is dat technologieën die straks nodig zijn, nu onvoldoende aan bod komen. Een andere reden is dat dieperliggende systeemkosten onvoldoende worden meegewogen. Dat staat nu nog onvoldoende in de brief. De berekende kosteneffectiviteit is lang niet altijd een goede reflectie van de daadwerkelijke kosten op systeemniveau. Wat we dus kosteneffectief noemen, is dat eigenlijk helemaal niet altijd. Groen gas, zoals net werd genoemd, is daarvan een voorbeeld. Een derde reden om de systematiek aan te passen, is dat sturing op de ontwikkeling van het energiesysteem nodig is. Dat hebben we wat mij betreft te weinig gedaan.
 De systematiek met de hekjes is wat ons betreft de route die we op moeten gaan. Het biedt zowel sturing als flexibiliteit als concurrentie op kosteneffectiviteit. Ook steunen wij het voorstel van de domeinspecifieke hekjes. Het is wel belangrijk dat sturing richting het gewenste energiesysteem plaatsvindt op basis van een plan voor een nationaal energiesysteem, maar daar werkt de Minister aan.
 Ook met de voorstellen voor de SDE++ 2022, zoals uitgewerkt in de brief, zijn we op hoofdlijnen tevreden. We hebben een paar concrete vragen. De eerste gaat over die 35 terawattuur. Waarom speelt die zo'n dominante rol in de overwegingen om een plafond te zetten op de subsidiëring van zon en wind? Net zoals collega Grinwis begrijp ik goed dat we daar een plafond op zetten of dat temporiseren – dat is ook vanuit het oogpunt van de netcapaciteit verstandig – maar de redenering van die 35 terawattuur heeft de Minister daar volgens mij niet voor nodig. Daarmee samenhangend vraag ik de Minister of hij kan toezeggen dat de 35 terawattuur geen harde grens is voor de subsidiëring van zon en wind. Die afspraak kan ik namelijk nergens vinden. Ik ben dus wel benieuwd waar die vandaan is gekomen. Kan de Minister ook alvast duidelijkheid geven over de subsidiëring van zon en wind na de 35 terawattuur en na 2025?
 Drie. De Minister had in plaats van een plafond ook kunnen kiezen voor lagere basisbedragen voor zon en wind. Ook daarmee had hij de groei getemporiseerd, maar daarmee waren wel de meest rendabele projecten komen bovendrijven. Is deze optie overwogen?
 Vier. De begrotingsreserve. Moeten we daar niet snel van af? Sowieso vindt mijn fractie dat we moeten stoppen met de opslag duurzame energie. De energietransitie moeten we uit de algemene middelen financieren en niet via de energierekening. Die koppeling moet er dus uit. In de SDE++-ronde van dit jaar is daar ook al een eerste stap mee gemaakt. De begrotingsreserve kunnen we gewoon aan het klimaatfonds toevoegen. Op die manier blijft het geld beschikbaar voor de energietransitie. Graag een reactie.
 In eerdere debatten heb ik gepleit voor het dichter bij elkaar brengen van energiebeleid en circulaire economie. In de SDE++ nemen we bijvoorbeeld scope 3-emissies niet mee. Dat is op zich begrijpelijk, maar het betekent wel dat mooie projecten die technologisch innovatief zijn, echt voor verduurzaming zorgen en ook nog eens het verdienvermogen van Nederland versterken, nu niet worden gestimuleerd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan chemische recycling. In Chemelot is er een plan voor een installatie die huishoudelijk afval omzet in circulaire en groene waterstof. 200 miljoen kuub aardgas kan daar lokaal mee gereduceerd worden, maar deze technologie wordt nu niet meegenomen omdat er moeilijk wordt gedaan over de certificering van afval, en IenW en EZK er samen niet uitkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, gaat u afronden?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Jazeker.
 Dit moet u echt oplossen. Dit soort projecten moeten een kans krijgen.
 Ik sluit aan bij wat mijn collega's van de VVD en CU hebben gezegd over monomestvergisting. De vraag is ook of we dat niet kunnen uitbreiden naar verruimde boerderijvergisting, zodat ook andere reststromen, zoals veevoerresten en glasresten, mee mogen worden mestvergist.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u zover?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb nog twee zinnen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Tot slot, voorzitter.
 Er komt een aparte regeling voor de stimulering van warmtenetten. Zou de Minister de contouren daarvan al kunnen schetsen? Wat ons betreft komt er een soort tendersystematiek met jaarlijks een budget, waarbij de meest rendabele projecten als eerste aan bod komen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bontenbal. Dit was echt heel ver over de tijd. Ik weet hoe het is om binnen de tijd te moeten werken, dus laten we de volgende sprekers verzoeken om binnen die vier minuten te blijven, want anders gaan we heel erg lang bezig zijn.
 Dan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid, voor zijn bijdrage.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Onze afhankelijkheid van gas ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer Thijssen, ik maak een fout. Ik zag toch een vinger over het hoofd. De heer Van Raan heeft nog een interruptie op de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik ben blij dat u verder kijkt dan uw neus lang is, voorzitter, en toch bij mij uitkomt. Dank u wel daarvoor.
 Ik heb eigenlijk twee vragen. Ik heb nog twee interrupties, dacht ik.
 
 
 De voorzitter:
 Klopt.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het gaat wel om twee verschillende onderdelen. Dat spijt mij een beetje.
 Maar goed, toch even de eerste. Ik hoor hier om 10.00 uur 's ochtends het CDA eigenlijk de ongelijkheid verder vergroten. Ik hoor de heer Bontenbal namelijk zeggen dat we de ODE uit de algemene middelen moeten gaan betalen. De verduurzaming moeten we dus met z'n allen doen, terwijl de grootste vervuilers bij de 30 grootste bedrijven zitten. Dat begrijp ik dus niet goed. Waarom is het CDA hier de ongelijkheid aan het vergroten?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Het CDA doet juist precies het tegenovergestelde. Dat kunnen economen ook allemaal uitleggen. Dit soort dingen wil je het liefst aan de voorkant doen, via de algemene belastingen. Het is mijn mening dat we de energietransitie veel te veel op de energierekening hebben laten neerslaan. Daardoor hadden we elk jaar bij het Belastingplan discussies over welk deel naar het bedrijfsleven moest en welk deel naar consumenten. Vervolgens hadden we ook elk jaar weer een discussie over welk deel bij welke tariefschijf zou moeten neerslaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan, wilt u even uw microfoon uitzetten? Dank u wel.
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Volgens mij is het veel simpeler. De ODE en de energiebelasting moet je gewoon samennemen. Je moet daar een goed plafond voor bepalen. En je moet de koppeling tussen de ODE en de SDE++ weghalen. Dus het financieren van de energietransitie uit de algemene middelen is juist een hele sociale maatregel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan heeft nog een interruptie, zijn laatste.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Je kan in ieder geval zeggen dat het CDA niet de vervuiler wil laten betalen.
 Mijn tweede vraag gaat over die mestvergisters. Ik hoor het CDA hier namelijk een groot pleidooi houden voor mestvergisters. Tegelijkertijd is de CDA-Landbouwminister ervan overtuigd dat we grondgebonden moeten gaan werken. Dus die 75 miljard kilo – ik herhaal: 75 miljard kilo – die 4.200 liter mest voor elke Nederlander, is geen businessmodel om mestvergisters voor de energietransitie te gebruiken. Hoe verenigt de heer Bontenbal van het CDA dus zijn standpunten over mestvergisters met het landbouwbeleid van de CDA-Minister?
 
 
 De voorzitter:
 Een kort antwoord graag, meneer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Er werd even gezegd dat het CDA dit niet sociaal wil doen en de vervuilers niet wil belasten. Dat is precies wat dit kabinet wel doet, dus dat is echt een hele onheuse aantijging. Over mestvergisting verschillen we gewoon van mening. Er wordt nu een paar procent vergist. Dat is een enorm potentieel voor groen gas. En ook met een krimpende veestapel zal er mest zijn die je kunt vergisten. Dan is het heel verstandig om dat ook te doen, zodat we ook minder aardgas uit Rusland hoeven te halen. Volgens mij is het dus heel rationeel beleid. Klimaatpaus Frans Timmermans stelde het ook voor. Die is van de PvdA, dus dan zal het wel ongeveer kloppen, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we, na enig uitstel, naar de Partij van de Arbeid, naar de heer Thijssen, voor zijn bijdrage.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het klopt dat het PvdA het mooiste programma heeft, dus goed luisteren en dan komt het toch nog allemaal goed met de wereld!
 Dank u, voorzitter. Onze afhankelijkheid van gas moet naar nul. Dat hebben we wel geleerd van de oorlog in Oekraïne. Het afvangen en opslaan van CO2 voor vijftien jaar gebeurt ook bij een heleboel gasprojecten, bijvoorbeeld bij blauwe waterstof. Hoeveel gasprojecten denkt de Minister dat er bij de CCS-categorie komen? Vindt de Minister het wenselijk dat we dan nog 21 jaar lang vastzitten aan aardgas? Heeft de Minister onderzocht, zeker met de nieuwe inzichten uit Oekraïne, of het niet beter is om dan versneld over te stappen op groene waterstof? Dat kan ook op zee, hebben we net al gehoord. Dat hebben we gisteren ook gehoord. Dan hebben we ook geen probleem met die stroomleidingen. Het lijkt wel alsof de oorlog geen wake-upcall is, ook niet voor deze ronde SDE. We moeten van het gas af. De 13 miljard die het kabinet vrijmaakt, is een kans om het roer om te gooien.
 Dit kabinet heeft enorme ambities om CO2-vervuiling naar beneden te brengen, niet genoeg voor Parijs, maar wel een stuk beter.
 
 
 De voorzitter:
 Intussen heeft u een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik kan de coherentie niet ontdekken. Vorig jaar was de SDE-ronde 5 miljard. Nu is het 13 miljard. Er is 2 miljard extra vanwege aannames. De rest komt uit de extra impuls. Hoezo geen wake-upcall? Plus, in die SDE-ronde van de Minister krijgt de warmtetransitie, dus fossielebrandstoffenreductie, maximaal de nadruk. Ik begrijp dus werkelijk niet wat collega Thijssen zegt. Kan hij dat nader toelichten?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik was net bezig met mijn compliment aan de coalitie dat er 13 miljard is vrijgemaakt. Dat is dus inderdaad beter inzicht, want met het huidige beleid gingen we het niet halen. Dat is dus beter. Het is ook goed dat er nu geld beschikbaar komt voor aardwarmte. Ik ga dadelijk uw woorden en uw vragen ook ondersteunen in de richting van de Minister, want ik vond dat hele goede woorden en vragen. Mijn «wake-upcall» ging over het volgende. Er is nu een oorlog gaande in Oekraïne, waarbij wij de oorlogsmachine van Poetin steunen doordat we gas, olie en steenkolen van hem kopen. Er wordt 13 miljard vrijgemaakt, een onwaarschijnlijk grote som geld, en dat kunnen we inzetten om versneld van het gas af te gaan. Dat zou ik graag terug willen zien in de plannen die we presenteren in deze SDE-ronde. Daar roep ik de Minister toe op. Bij blauwe waterstof bijvoorbeeld blijf je nog 21 jaar lang aardgas gebruiken. Moeten we dan niet toch versneld overgaan naar groene waterstof, bijvoorbeeld naar waterstof die wordt geproduceerd op zee?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De PvdA vindt het dus goed dat er meer budget wordt uitgetrokken. Maar het kabinet vindt dat zo'n budget moet worden vrijgemaakt door de samenleving. De PvdA vindt dat de grote vervuilers een eerlijke bijdrage moeten leveren. Dus wanneer worden de fossiele subsidies afgebouwd? Wanneer gaan de grote vervuilers energiebelasting betalen, zoals wij allemaal? Want dan gebeurt het eerlijk.
 En als er wel zo'n bijdrage van de samenleving wordt gevraagd, vindt de PvdA het niet meer dan normaal dat lage en middeninkomens erop vooruitgaan. Anders ondergraaft dat het draagvlak voor deze energietransitie. We horen in dit soort debatten iedere keer weer dat de populisten de mensen dan gaan opstoken en gaan zeggen dat het niet eerlijk is en dat dit beleid niet moet. Is de Minister er dus bereid voor te knokken dat lage en middeninkomens erop vooruitgaan door klimaatbeleid?
 Voorzitter. De SDE-regeling kan een prachtregeling zijn. Tien jaar geleden hebben we gezegd dat we 5.000 megawatt wind op zee zouden gaan bouwen. Daar hebben we een schot omheen gezet. We hebben de bedrijven in concurrentie met elkaar laten gaan. Een aantal jaren later hadden we wind op zee, zonder subsidie. Dat is nu een van de werkpaarden van de energietransitie. Dat is echt een doorslaand succes. Zo zijn er meer technieken. Aardwarmte is net al genoemd. Waarom geen apart schot voor die categorie? Ik sluit me aan bij de vragen van collega Grinwis hierover. Groene waterstof gaat ook zo'n werkpaard zijn. Nu is het volgens het PBL nog duur, maar als je marktpartijen hoort, dan zeggen zij dat de prijs met twee derde, en waarschijnlijk nog meer, naar beneden kan. Waarom is er geen apart schot voor groene waterstof?
 Ik sluit me aan bij de woorden van GroenLinks over de subsidieregeling voor duurzame energie, die nu wordt gelimiteerd in het opwekken van duurzame energie.
 Ik sluit me ook aan bij de woorden van de Partij voor de Dieren over mestvergisting.
 Dan wil ik het nog even hebben over het afvangen en opslaan van CO2. Laat duidelijk zijn dat ook de PvdA liever wil dat die CO2 onder de grond verdwijnt dan in de lucht, maar het is maar tijdelijk. De samenleving gaat betalen om de rotzooi van grote vervuilers op te ruimen. Ook het kabinet vindt dat onwenselijk, als er alternatieven zijn. Vandaar de check of het de zeef of CCS moet zijn of dat het ook een andere techniek kan zijn bij de industrie. Maar die zeef is lek, want Tata is door de zeef geglipt. Toen Roland Berger er namelijk samen met FNV en Tata naar keek, besloot Tata toch maar om voor groen staal te gaan. Is de Minister dus bereid om met datzelfde onderzoeksbureau te kijken of we nu wel echt overal, op al die plekken, CCS moeten inzetten? Of zijn er misschien toch technieken waar we in één keer naartoe kunnen gaan, zodat we CCS kunnen overslaan? We kunnen dit maar één keer goed doen, want anders zitten we voor de komende 21 jaar vast aan die fossiele brandstoffen.
 Tot slot, voorzitter. De afspraak in het energieakkoord is dat biomassa voor de bijstook in kolencentrales duurzaam moet zijn, vergelijkbaar met het zogenoemde FSC-keurmerk. De FSC checkt per boseenheid of aan de duurzaamheidscriteria wordt voldaan. Dat is een essentieel onderdeel van het keurmerk, want anders weet je gewoon niet of er duurzaam bosbeheer is en er niet toch gewoon bomen in kolencentrales verdwijnen met Nederlands belastinggeld. Op dit moment doet de Minister een onderzoek, aangezien er zorgen zijn over de biomassa uit Estland. Maar ondertussen stelt de Minister nu wel voor om los te laten ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja.
 De Minister stelt ondertussen wel voor dat we los gaan laten dat al die criteria worden getrackt op de boseenheid en het voortaan regionaal gebeurt. Dat is in strijd met de afspraken van het energieakkoord. Ik wil heel graag van de Minister weten of hij niet heel veel zorgen heeft dat er dan nog meer belastinggeld gaat zorgen voor ontbossing in landen ver hier vandaan.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft twee interrupties. Allereerst de heer Erkens van de VVD. Daarna gaan we naar de heer Boucke.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De heer Thijssen had het heel kort over het plafond op duurzame energie. Ik ga ervan uit dat hij het had over wind en zon, duurzame elektriciteit. Wij willen er met dat plafond juist voor gaan zorgen dat andere duurzame energiebronnen, zoals aardwarmte, groen gas en waterstof, wat beter uit de verf gaan komen. De netbeheerders hebben aangegeven dat ze een deel niet kunnen aansluiten en zeggen: maak een pas op de plaats; trek een been bij op duurzaam gas en duurzame warmte. Ziet de heer Thijssen ook dat je moet kiezen tussen die twee? Is hij het met mij eens dat we nu echt een been moeten bijtrekken op het gebied van duurzame warmte en duurzaam gas? Want op die ambitie lopen we echt nog achter.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat ben ik helemaal eens met collega Erkens. Daarom stel ik ook voor om een schot te zetten in de regeling voor aardwarmte. Tien jaar geleden konden we al een schot zetten in de regeling voor wind op zee. Dan kan dat nu ook voor aardwarmte. We hoeven niet te wachten op de hekjes, ook al zijn die misschien efficiënter dan schotten. Zet een schot in de regeling voor aardwarmte. Laat het maximum van 35 terawattuur los. We hebben alle wind en zon op land nodig die we kunnen krijgen. Omdat dat in goede samenspraak gaat met provincies en gemeenten heeft dat ook draagvlak en gaat dat op een goede manier. In deze regeling worden er toch plafonds en caps ingesteld, zodat wij met ons belastinggeld de CO2-vervuiling van de grote vervuilers gaan opruimen. Ik snap niet dat we CCS niet een beetje meer limiteren en dat we niet vol gaan voor technologieën waarvan we weten dat we ze in 2050 nodig hebben, te weten aardwarmte, te weten duurzame energie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik heb goed naar het betoog van de heer Thijssen geluisterd. Wat mij opvalt, is dat hij eigenlijk het coalitieakkoord voorleest, waar ik heel blij om ben, want ons doel is 60%. Dat gaat eigenlijk verder dan de Partij van de Arbeid, maar wij vinden elkaar daar en dat is heel goed. Maar hoe ziet de heer Thijssen de balans tussen technieken die op de korte en middellange termijn de CO2-uitstoot reduceren en technieken in de verre toekomst? Daar kwam ik niet helemaal uit toen ik naar hem luisterde. Zijn betoog is daar niet helder over. Ik wil het echt begrijpen, want volgens mij streven wij hetzelfde doel na.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank aan de heer Boucke voor deze vraag. Het is ook een duivels dilemma, want de CO2 willen we liever niet in de lucht. Ik gaf het voorbeeld van wind op zee. Tien jaar geleden is er leiderschap geweest in Nederland op het gebied van wind op zee. Dat was toen een van de duurste opties. Toch is het kabinet toen een schot gaan maken in de SDE, is het daar heel veel geld voor gaan vrijmaken, en is het goede afspraken gaan maken met die bedrijven om prijsreducties voor elkaar te krijgen. Toen zeiden wind-op-zeepartijen namelijk ook dat de kosten wel met 40% naar beneden konden. Een paar jaar later waren ze meer dan 50% gereduceerd. Nu is er geen subsidie meer nodig om wind op zee te bouwen.
 Er zijn nog een aantal van dat soort technologieën, zoals aardwarmte en groene waterstof. Het succes van wind op zee moeten we kopiëren naar die technologieën. We moeten een aparte categorie maken met een schot voor groene waterstof. We hoeven niet te wachten tot het hekje af is. De industrie zegt dat zij de prijs met twee derde en waarschijnlijk nog wel met meer kan reduceren. Dus laten we zorgen dat die ontwikkeling op gang komt. Als CCS moet, dan moet het. Dat heb ik vaker gezegd. Als uit zo'n Roland Bergeronderzoek, waar ik de Minister toe uitdaag, blijkt dat er op een aantal plaatsen echt CCS moet komen, wat waarschijnlijk wel zal moeten, dan kom ik persoonlijk die pijpleiding aanleggen. Maar ik wil wel heel graag dat we niet de fout maken die we bijna hebben gemaakt bij Tata. Tata zei: wij willen fossiel staal maken en de CO2 onder de grond stoppen met geld van de samenleving. Toen is Roland Berger langs geweest en twee maanden later zeiden ze dat ze toch voor groen staal wilden gaan. Ik vind echt dat we die fundamentele check moeten doen om te bezien of we de goede keuzes maken en de goede transitie richting 2050 inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of het zo verstandig is voor Nederland als u persoonlijk die pijpleiding gaat aanleggen, maar goed. Dank voor uw betoog.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ben net als u een techneut, dus ik ben daar heel goed in.
 
 
 De voorzitter:
 Als de heer Boucke geen vervolgvraag heeft, dan ... Ah, de heer Bontenbal heeft een interruptie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik kan het toch niet laten, voorzitter. Ook in andere debatten zie je dat het voor de heer Thijssen altijd te weinig is. Als het kabinet 20 miljard zou reserveren, zou hij nog zeggen dat het te weinig is. Maar als ik even kijk naar het kabinet-VVD/PvdA, dan heeft dat in 2013, uit mijn hoofd, 3 miljard SDE+ beschikbaar gesteld, in 2014 ook 3 miljard, in 2015 3,5 miljard. In 2016 is het naar 8 miljard gegaan. Dit kabinet doet 13 miljard plus nog een klimaatfonds van 35 miljard en een hele forse klimaatambitie. Ik vind het ingewikkeld dat wij in elk debat moeten horen dat dit kabinet te weinig doet: het is allemaal te weinig en niet goed genoeg. Waarom? Waarom kan er niet een iets positievere toon zijn over wat wij doen? Waarom komt hij niet met concrete oplossingen voor hoe we dingen net even iets slimmer kunnen doen? Want daarvoor zitten we hier.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is volgens mij duidelijk. Ik ga de heer Thijssen vragen om echt kort te antwoorden.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Als de heer Bontenbal een keer complimenten wil krijgen voor het coalitieakkoord en voor alles wat er allemaal goed gaat, dan wil ik dat graag een keer doen bij een kop koffie, maar ik heb hier vier minuten. We gaan 13 miljard uitgeven. Er zijn debatten waar we minder uitgeven. Dus ik focus mij even op de punten waarvan ik denk dat het belangrijk is dat ze nog worden verbeterd. Maar ik heb gezegd dat 13 miljard echt een hele goede stap is. Ik heb volgens mij niet gevraagd om 15 miljard. Ik ben best tevreden met die 13 miljard, maar ik denk dat het beter kan. Ik denk dat we minder geld kunnen uitgeven aan fossiele bedrijven om hun afval op te ruimen. Ik denk dat we verder kunnen doorgroeien met wind op land en zon op land, dat we veel meer geld moeten vrijmaken voor die aardwarmtetransitie en dat we ervoor moeten zorgen dat er een kickstart komt voor groene waterstof. Daar daag ik de Minister toe uit en het CDA trouwens ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft uw vier minuten heel listig opgerekt tot vijftien minuten. We gaan nu verder met mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Wat BBB betreft wordt groen, het platteland, niet zomaar ingeruild voor grijs: industrie, zonneparken, windmolens, datacentra en distributiecentra. Elke boer wil voedsel- of bloemenboer zijn en geen energieboer. Omdat de overheid er met haar wurgende wet- en regelgeving voor zorgt dat de kostprijs steeds verder oploopt en niets doet om de opbrengstprijs hoger te laten worden, worden boeren gedwongen andere inkomsten te krijgen. Wind- en zonneparken worden voor boeren en tuinders dan een goed middel om meer inkomsten te krijgen. Let wel, BBB is niet tegen kleinschalige initiatieven voor wind- en zonne-energie, maar omwonenden moeten wel kunnen meedoen en meeprofiteren. De Nederlandse energieconsument moet zo kunnen profiteren van Nederlands subsidiegeld.
 De transitie naar het onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen is niet alleen een kwestie van meer groene energie produceren, maar ook van energie besparen en slimme technieken gebruiken. Het is daarom ook waanzin dat via zwaar gesubsidieerde megazonne- en windparken geld wegvloeit naar energieslurpers zoals Google en Microsoft. De Nederlandse belastingbetaler betaalt zo de energierekening van miljardenbedrijven. Dit moet stoppen. Wat je niet bouwt, verbruikt ook niks.
 Een mkb-ondernemer moet zelf de aanvraag kunnen doen. We roepen de Minister dan ook op om de administratieve lasten te verlagen om de SDE++ beter toegankelijk te maken. Laat de SDE++ niet alleen ondersteunend zijn voor grote projecten als wind op zee en CO2-afvang en -opslag, maar juist ook voor de ontwikkeling van technologieën die direct relevant kunnen zijn voor het industriële mkb en de landbouw, zoals kleine waterstofcentrales op het boerenerf. Door gebrek aan kennis en referentieprojecten worden de vergunningseisen van grote projecten hiervoor als norm gebruikt. Dat is wat mij betreft met een olifant op een mug schieten. Ook moet het stroomnetwerk van de netbeheerders op het platteland worden aangepast, zodat boeren en burgers de daken volop kunnen vol leggen met zonnepanelen en in staat zijn de energie terug te leveren aan het elektriciteitsnet.
 Het landschap is evenveel waard als het klimaat. Er komen wat BBB betreft geen zonnepanelen in het buitengebied zolang er nog lege daken en terreinen zijn. Nieuwe zonneparken worden getoetst aan de zonneladder of een vergelijkbaar afwegingskader. Dat gebeurt nog steeds niet in alle gemeentes. Nederland telt ruimt 139.000 kilometer verharde wegen. Onderzocht moet worden of in alle vangrails zonnepaneeltjes kunnen worden aangebracht. Zo wordt landschapsvervuiling tegengegaan en kan veel groene energie worden opgewekt. In juli is met grote meerderheid een motie van mij aangenomen waarin het kabinet wordt verzocht de potentie in kaart te brengen van het opwekken van energie uit zonnepanelen op vangrails en in wegbermen langs snelwegen alsmede van het overkappen van snelwegen en parkeerterreinen met zonnedaken. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? En als de Minister toch aan het uitzoeken gaat, wat is er dan gebeurd met mijn aangenomen motie over het toekennen van isolatievouchers aan burgers? De motie is in september met een ruime meerderheid aangenomen, omdat zelfs de heer Jetten destijds die motie in zijn rol als Kamerlid van harte ondersteunde. Dat weet ik nog heel goed.
 Voorzitter, tot slot. De Noordzee en het IJsselmeer worden wat BB betreft niet vol gezet met windmolens. Windmolens verstoren het ecosysteem en pakken visgrond af van onze vissers. In deze tijd van voedselcrisis is dat niet te verkopen. Iemand die een huis of bedrijfspand wil bouwen, moet een schonegrondverklaring opleveren, checken of er geen vleermuis of een das in de weg zit, maar er zijn nauwelijks tot geen onderzoeken beschikbaar over de impact van windmolenparken op zee, op de stroming van het water en de invloed van elektromagnetische velden van de stroomkabels op de trek van vissen. Het ministerie was zelfs vergeten dat een kabel dwars door Schiermonnikoog wellicht niet zo'n goed idee was.
 Dank u. Dat was ’m.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent de eerste die binnen de tijd klaar is. Dan gaan we naar mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We moeten met volle vaart de omslag maken: weg van fossiel en naar duurzame energie, voor het klimaat, om de 1,5 graad serieus te nemen en niet door onze vingers te laten glippen, en om niet meer afhankelijk te zijn van foute regimes. Het is echt alle hens aan dek. Ik ben dan ook blij – dat compliment geef ik hier heel duidelijk; ik hoop dat de heer Bontenbal oplet – dat de Minister aankondigde dat er 13 miljard beschikbaar komt voor de subsidieregeling voor duurzame energie. Dat is echt hoognodig. We moeten meters maken en zeker in het stoppen met gas. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Op dit moment kijken we natuurlijk naar vermeden ton CO2. Ik zou het heel interessant vinden om een exercitie te doen met de verschillende technologieën, waarbij we het staatje van vermeden ton CO2 naast dat van vermeden kuub gas leggen om te kijken wat dat betekent voor de technieken die we honoreren. Ik ben dus ook heel erg blij dat de kans groot is dat de aardwarmteprojecten nu eindelijk gefinancierd gaan worden. Dat is ongelofelijk belangrijk. We hebben de wet behandeld en moeten vaart maken. Ik hoop ook dat de Minister, samen met de Minister voor Ruimtelijke Ordening, de hele wijk aanpakt door warmtenetten uit te rollen. Laten we echt zorgen dat we snel van het gas afgaan.
 Ik ben ronduit teleurgesteld over – daar hadden we net al een interruptiedebat over – het plafond van 33,5 terawattuur voor opwek op land. Ik hoor ook vanuit het CDA de verbazing over waar de huidige interpretatie van het plafond eigenlijk vandaan komt. Wat ons betreft is het echt eeuwig zonde. Nog los van de projecten die in de ijskast komen te staan, gaat het echt om het signaal naar al die betrokken bestuurders in het land en naar al die mensen die geknokt hebben voor projecten. Die voelen zich nu gewoon in de kou gezet. Dat hebben we gemerkt aan alle brieven van verschillende organisaties, mensen en corporaties, maar ook van de VNG en het IPO. Het is mij eigenlijk onduidelijk waarom de Minister deze cap stelt. Hij zei dat dit is afgesproken in het Klimaatakkoord, maar dat geldt volgens mij ook voor CCS, en die cap is wél verhoogd. Bovendien zijn de afspraken uit het Klimaatakkoord natuurlijk niet in lijn met een doelstelling van 55% CO2-reductie, laat staan 60%. We hebben duurzaam opgewekte elektriciteit meer nodig dan ooit, dus laat alsjeblieft de projecten ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie meerdere interrupties. Ik dacht dat u bijna klaar was, maar laten we meteen naar de interrupties gaan. Ik denk dat de heer Erkens de eerste was. Meneer Grinwis was eerder, zegt u? Gaat uw gang, meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank aan collega Erkens. Ik kan het gewoon niet rijmen. Eerst zegt mevrouw Kröger: we moeten bij de ranking niet alleen naar vermeden ton CO2 kijken, maar ook naar vermeden kuub gas. Vervolgens zegt ze dat ze echt niks snapt van dat plafond op zon en wind op land, terwijl er in een reguliere 5-miljardronde van de SDE minder zon en wind op land beschikt zou worden dan met die 13 miljard, inclusief dat plafonnetje van 33,5 terawattuur. Ik kan het dus gewoon niet rijmen. In de ene zin zegt ze: we moeten de warmtetransitie vooruithelpen. In de volgende zin zegt ze: nee, nee, meer zon en wind op land.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij luistert de heer Grinwis niet naar de vraag die ik stel aan de Minister, en die ik ook aan hem stelde. Er wordt potentieel heel veel gereserveerd voor CCS. Als wij dat plafond van CCS uit het Klimaatakkoord nu zouden hanteren voor deze ronde CCS, dan is er dus veel meer geld beschikbaar voor andere technieken. Ik ben het overigens ook eens met het pleidooi van de PvdA voor een schot voor geothermie. Dat vind ik een goed idee. Mijn punt is: op dit moment staan er in heel het land allerlei projecten en initiatieven klaar met duurzame elektriciteitsopwek, die we keihard nodig hebben, ook juist om onze vraag naar gas te verminderen. Het zijn tevens projecten met een korte doorlooptijd. Die mensen laten we gewoon in de kou staan. Mijn pleidooi is dus om in ieder geval de cap eraf te halen en te kijken welke projecten ingediend worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit is voldoende voor de heer Grinwis? Ja? Dan gaan we naar de interruptie van de heer Erkens. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Misschien begin ik een beetje vinnig te worden, net als de heer Thijssen richting mij eerder vandaag. Mevrouw Kröger zegt dat die duurzame elektriciteit nodig is. Volgens mij ontkent niemand dat hier in deze Kamer. Die projecten staan klaar. Tegelijkertijd zeggen de netbeheerders dat ze die op dit moment niet kunnen aansluiten. Als we die niet kunnen aansluiten, gaan de euro's die je nu aan subsidies voor duurzame elektriciteit uitgeeft, ten koste van projecten die wel CO2 gaan reduceren. Focus daar nou op en trek je been bij. Mijn vraag aan mevrouw Kröger is dus de volgende. In het verleden verdrongen zon en wind, omdat zij kosteneffectiever zijn, die andere duurzame oplossingen, die we ook broodnodig hebben. Is ze niet bereid om daar gewoon eerlijk over te zijn door te zeggen dat we een keuze moeten maken en dat we het been nu moeten bijtrekken op het punt van duurzame gassen en duurzame warmte?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Het eerlijke antwoord is toch: als wij de 60% willen halen – dat is nodig voor die 1,5 graad; ik hoop dat de VVD zich daar net zo hard aan heeft gecommitteerd als de andere partijen in de coalitie – hebben we echt ongelofelijke hoeveelheden duurzaam opgewekte elektriciteit nodig. Er staan nu in het hele land allerlei projecten klaar. Een voorwaarde is dan dat je aangesloten kan worden op het net. Dan moeten we toch volle kracht vooruit? Dan is het toch heel raar om nu te zeggen dat we een plafond van 33,5 terawattuur inbouwen? Waarom zou je? Mijn vraag is echt: waarom zou je, behalve als je al die projecten eigenlijk het signaal wil geven dat zon en wind op land maar in de ijskast moeten worden gezet? Dat signaal willen we toch niet geven? Dat signaal wil de coalitie toch niet geven?
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. De heer Erkens heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het wat dat betreft een beetje feitenvrij, want er staan ook gewoon projecten klaar op het gebied van aardwarmte of duurzame gassen. Die projecten vissen al jarenlang niet in de SDE++-regeling. Zij worden niet bekostigd, omdat zon en wind kosteneffectiever zijn. Dat gebeurt al jarenlang. Ook daar staan projecten klaar. Zon en wind, duurzame elektriciteit, zijn een van de aspecten van de energietransitie waarop we de laatste jaren echt hele forse stappen gezet hebben. Wat er nog in de pijplijn zit en wat ook al een beschikking heeft gekregen, is enorm. Dat gaan we echt zien groeien; daar maak ik me geen zorgen over. Niemand zegt dat we hiermee moeten stoppen. We zeggen: trek het been de komende jaren bij op het punt van duurzame warmte en gassen. En dan mijn vraag aan mevrouw Kröger: u moet hier gewoon in kiezen; u moet kiezen in tijden van schaarste. 13 miljard is veel geld, maar we hebben ook veel geld nodig voor het versnellen van die transitie. Moeten we duurzame warmte en duurzame gassen wat u betreft dan maar gewoon weer op de lange baan zetten? Want u doet alsof het allemaal kan.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik kies heel graag in tijden van schaarste. 13 miljard is een hele hoop geld. Dan zou ik kiezen voor verlaging van dat plafond voor CCS. Als we anderhalve ton minder CCS financieren, is er ruimte voor 10 terawattuur extra wind en zon op land. Dat is waar ik bij kiezen in schaarste voor zou kiezen. Ik hoop dat de Minister daar ruimte voor ziet. Dan zegt de heer Grinwis dat die CCS-projecten uiteindelijk zichzelf financieren omdat de ETS-prijs zo hoog is, maar laten we dan dus ook niet een ongelofelijke bak geld reserveren en vastzetten waarmee je nu in de maatschappij zowel aardwarmte als zon en wind op land verder kan laten groeien.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens voor zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik wil het gewoon even feitelijk rechtzetten. Met de huidige CO2-prijzen gaat er uiteindelijk waarschijnlijk niet heel veel subsidie naar CO2-opvang. Wat betreft die 10 terawattuur waarmee mevrouw Kröger nu weer schermt: het kan gewoon niet op het net aangesloten worden. Dat heb ik al meerdere keren gezegd. Er is meer tijd voor nodig. We trekken een been bij op het punt van duurzame gassen en duurzame warmte. Ze kan eromheen blijven draaien, maar dit toont voor mij weer aan dat dit toch gewoon een beetje luchtfietserij is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal voor een interruptie. Nee sorry, mevrouw Kröger, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter, daar wil ik wel op reageren. Het probleem is volgens mij dat er de afgelopen jaren structureel een onderbesteding is van de SDE++. Als CCS uiteindelijk inderdaad niet die grote hap uit de financiering neemt, is dat prima, maar dan wordt er voor CCS dus wel een hele hap geld gereserveerd die je nu ook zou kunnen inzetten voor al die gemeenten, al die energiecoöperaties en al die projecten die met een korte doorlooptijd aan de slag willen met zon en wind op land, waar we dus snel mee aan de slag kunnen. Die staan nu on hold. Ik vraag eigenlijk aan de heer Erkens terug – dat mag eigenlijk niet na een interruptie – wat we zeggen tegen al die projecten. Ik heb mensen aan de lijn gehad die niet snel geëmotioneerd zijn, grote en stoere mannen uit de energiewereld, maar die zeggen dat de tranen in hun ogen staan en dat ze zich zó in de kou voelen staan met hun projecten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik denk echt dat we dit even recht moeten zetten. Er is altijd schaarste geweest aan budget. De systematiek is juist ook op die prijsprognoses gebaseerd. De reden waarom we naar die 13 miljard kunnen, is dat er een inschatting gemaakt wordt van een deel van de vrijval. Het enige argument dat u kunt hebben, is dus dat u het bedrag nog hoger wilt. U zegt dat u de klimaatdoelen wilt halen, maar CCS is een van de meest kosteneffectieve maatregelen. Als u die schrapt, gaat dat geld dus naar maatregelen met een lagere uitstootreductie per euro. Dan wordt het dus lastiger om die doelstelling te halen. Het is gewoon niet gratis. Het ene gaat ten koste van het andere. Het enige wat er nu gebeurt, is dat er enigszins – enigszins! – een switch komt van zon en wind naar die andere projecten, die dat geld ook nodig hebben, terwijl we ook weten dat de basisbedragen de systeemkosten van bijvoorbeeld zon niet helemaal reflecteren. Ik vind het dus heel verstandig dat we een lichte afbuiging maken naar meer duurzame warmte en meer duurzame gassen. Het bedrag is heel hoog. Die projecten komen nu dus gewoon aan bod. Op die manier kunnen we al een klein beetje voorsorteren op waarmee we in 2023 aan de slag gaan.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik kan herhalen wat ik gezegd heb.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dat niet doen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik denk dat onderschat wordt wat de signalen zijn die deze coalitie zowel met wat in het regeerakkoord staat als met dit plafond van 33,5 geeft aan al die projecten met zon en wind op land. Wat het halen van de doelen betreft: die discussie gaan we nog veel hebben, maar wat ons betreft gaan we ten eerste veel steviger inzetten op besparing. Het andere wat ik daarover zou willen zeggen, is dat we nu ook echt kijken naar vermeden kuub aardgas, om het zo maar even te formuleren. Dan is CCS een techniek die het gebruik van aardgas juist vergroot in tegenstelling tot uitrol van zon en wind op land.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie, van de heer Boucke van het CDA. Nee, van D66. Het spijt mij. Er vinden allerlei fusies plaats.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 U maakt mij wel heel nieuwsgierig naar wat er achter deze spraakverwarring zit. Maar goed, dat is voor een ander debat. Ik wil mevrouw Kröger ergens bijvallen en ik ben op zoek naar hoe ik dat kan doen. Ik wil haar bijvallen omdat we dezelfde doelen nastreven. We hebben 60% als doel gesteld; dat heeft GroenLinks ook gedaan. We hebben in het coalitieakkoord fors meer geld uitgetrokken, namelijk 35 miljard; dat wil GroenLinks ook. We hebben de SDE++-regeling uitgebreid. De brief van twaalf kantjes van de Minister is heel helder: 13 miljard meer ruimte voor andere technieken. Maar je moet wel kiezen, niet omdat je niet alles wil doen maar gewoon omdat we beperkt zijn. Eén beperking werd al eerder genoemd: al die projecten wil D66 ook, maar je ziet dat aansluiting op het net een probleem is. Dan zeggen wij: zorg er in ieder geval voor dat CCS de ruimte krijgt die CCS nodig heeft. Mijn vraag aan de Minister was heel helder: wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat we meer wind- en zonprojecten kunnen aansluiten? Is GroenLinks het dan niet met mij eens dat we in ieder geval moeten doen wat we nu allemaal kunnen doen en dat we de focus moeten leggen op daar waar de knelpunten zijn? Ik hoor graag wat de Minister daarover zegt, maar volgens mij zit er geen licht tussen wat wij willen, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Er zit misschien geen licht tussen wat wij willen, maar wel tussen de uitkomsten die we realiseren. Daar zit wat mij betreft nu de pijn. Er wordt voor wind en zon op land de hele tijd verwezen naar afspraken in het Klimaatakkoord. Die afspraken in het Klimaatakkoord gingen niet over 60% CO2-reductie. Daar moet dus meer bij. We gaan het niet halen met 35 terawattuur wind en zon op land. Daar ga je 60% niet mee halen. Er is dus meer nodig. Ik denk dat de heer Boucke dat ook gewoon met mij eens is. Als je dan in deze ronde het plafond op 33,5 zet, zet je bepaalde projecten in de ijskast én geef je, terwijl er keihard geknokt is voor al die projecten, al die RES'en een signaal in de zin van: rustig aan, niet verder bouwen. Ik vind dat een onverstandige keuze.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. De heer Boucke heeft een vervolgvraag.
 
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik heb niet zozeer een vervolgvraag maar wil zeggen dat ik dit jammer vind. Wij streven hetzelfde doel na. Wij voeren hier een debat met elkaar over hoe we op de slimste manier het komende jaar die 13 miljard kunnen besteden. Mevrouw Kröger praat mensen wel een beetje een doemscenario aan, terwijl dat helemaal niet nodig is. Wij zijn op zoek naar geld voor projecten die het halen. Tegelijkertijd zoeken we hoe we de knelpunten, zoals bij wind en zon op land, kunnen oplossen. Daar zijn we het toch over eens? Laten we de mensen in het land geen angst aanpraten maar juist helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, een korte reactie en dan kunt u verder met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik denk niet dat het angst aanpraten is. Ik vraag mij echt af of de heer Boucke heeft gepraat met initiators, met energiecoöperaties, met mensen die in die zaaltjes hebben gestaan, die eindeloos hebben geknokt voor projecten en die nu eigenlijk met lege handen komen te staan. Want daar gaat het over. Het is een keuze van dit kabinet om de afspraken uit het Klimaatakkoord, die geënt waren op 49%, wel te laten gelden voor wind en zon op land maar om dat plafond voor CCS te verhogen. Dat is toch een keuze? Dat is een politieke keuze. Dat kan. Alleen, dat is niet de keuze die ik zou maken en ook niet een waar ik het mee eens ben. Dat is het debat dat we hier voeren.
 
 
 De voorzitter:
 U daagt de heer Boucke uit om zijn laatste interruptie in te zetten.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Is dat zo? Als ik uitgedaagd word, is het toch geen interruptie? Maar goed, ik wil wel graag reageren, want er werd inderdaad een vraag aan mij gesteld. Ja, ik spreek die mensen ook. Ik spreek ze heel regelmatig. Ik snap de zorg. Vandaar ook de vraag aan de Minister hoe we ervoor kunnen zorgen dat we meer kunnen aansluiten. Maar in de tussentijd willen we dat het geld dat beschikbaar gesteld wordt, gebruikt wordt om effectief CO2 te reduceren om die 60% wel te halen.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie nog.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, maar op het moment dat je een project indient voor SDE, heb je toch al een netindicatie nodig? Over het punt van die hele netcongestie zijn we het overigens helemaal met elkaar eens. Ik ben ook ongelofelijk blij dat er heel veel geld in het regeerakkoord is gereserveerd om het net te verstevigen. Dat moet volle kracht vooruit en daar kunnen we nog veel meer op doen. Daar gaan we weer andere debatten over voeren, maar wind en zon op land zijn al onderdeel van dat hele proces. Dus nogmaals, ik hoop echt dat de Minister die 33,5 eraf haalt en ervoor zorgt dat we het signaal afgeven dat we wind en zon op land keihard nodig hebben om die 60% te halen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis heeft ook een interruptie. Dit is zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Die waag ik er toch maar aan, want, sorry, ik moet toch constateren dat we met GroenLinks de klimaatdoelen niet gaan halen. Ik snap gewoon echt niet wat GroenLinks hier bepleit. Natuurlijk wil ik energiecoöperaties en meer zonnepanelen geplaatst hebben. Natuurlijk willen installateurs nog meer zonnepanelen plaatsen. Logisch. Maar het moet ook daadwerkelijk effect hebben op de CO2-reductie en de energietransitie. Laten mevrouw Kröger en ik eens een rondje langs de netbeheerders doen. Laten we daar op werkbezoek gaan om te zien hoe het in de praktijk gaat en wat op dit moment de verstandigste inzet is van de euro's die we hebben. Ik doe echt een oproep aan mevrouw Kröger om breder te kijken dan alleen naar die zaaltjes met installateurs die heel graag nog meer zonnepanelen willen plaatsen. Overigens zijn die zonnepanelen niet aan te slepen, want burgers staan in de rij om ze op hun dak te leggen en dat is fantastisch.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik ga graag met de heer Grinwis op pad, maar ik heb gelukkig de heer Grinwis niet nodig om gesprekken te voeren met de netbeheerders, want die voer ik zelf ook. Nogmaals, of je kan aansluiten is onderdeel van de vraag of je een project kan gaan indienen. En inderdaad, we moeten die knelpunten oplossen. Daar moet veel meer voor gebeuren. Ik ben heel erg benieuwd wat de Minister daarover gaat zeggen. Alleen, dat betekent wat mij betreft niet dat we die 33,5 moeten hanteren.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog iets meer dan een minuut.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Nog iets meer dan een minuut. Goed. Ik kom op opwekken op land. Ik merk zelf dat ik de SDE++, of de SDE in zijn geheel, echt een lastig instrument vind, omdat het zo eenzijdig sturen is op kostenefficiëntie. Het houdt heel weinig rekening met de maatschappelijke waarden die van belang zijn. Bij opwekken op land merk je dat driedubbel en dwars. Idealiter zorg je dat die beter verankerd worden in de SDE. Als je bijvoorbeeld een windmolen minder hard laat draaien, vanwege vogeltrek of overlast van omwonenden, dan ondermijn je eigenlijk je eigen businesscase en dat is nu in de SDE geen optie. Volgens mij moeten wij daar goed naar gaan kijken. Ik ben heel erg benieuwd hoe het gaat met een regionaal kwaliteitsbudget om specifieke, gebiedsgerichte maatregelen te nemen, bijvoorbeeld beter natuurinclusief opereren.
 De projecten met het meeste draagvlak zijn projecten van energiecoöperaties. Ik zou echt heel graag van de Minister een agenda zien voor hoe we nou kunnen zorgen dat energiecoöperaties veel beter een rol krijgen in de hele transitie en de uitrol van duurzame energie. Op dit moment zijn dat projecten die het vooral heel lastig hebben. De prijzen voor windenergie op land en zon op dak in de SDE++ zijn te laag in verhouding met wat een energiecoöperatie nodig heeft. Met de huidige energieprijzen zou het uitkomen, alleen ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, voorzitter. Maar een bank vindt de situatie nu vaak te onzeker om ook het geld uit te lenen voor de aanschaf van windmolens en zonnepanelen. Zou het kunnen dat je specifiek voor energiecoöperaties kijkt of de basisbedragen in de SDE++ omhoog kunnen, juist om te zorgen dat energiecoöperaties meer ruimte krijgen?
 Dit is tot slot mijn allerlaatste zin, voorzitter. Ik keek naar de groslijst voor SDE++ 2023 en ik zag daar onder het kopje «energiebesparing» twee maatregelen. Aangezien dat toch de prioriteit voor ons allen zou moeten zijn, wil ik de Minister vragen of hij brede uitvraag wil doen, aan de wetenschap en allerlei instituten, om te kijken of we die lijst met energiebesparende maatregelen in die groslijst voor de SDE++ heel flink kunnen aanvullen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter. Het is hoog tijd om onze blik te verbreden, want naast goedkope en snelle CO2-reductie moeten we ook kijken naar ons energiesysteem, de geopolitiek en onze samenleving. Ik geef een klein voorbeeld: miljarden uitgeven voor CCS in de industrie is begrijpelijk, maar deze goedkope CO2-reductie betekent wel dat de aardgasbehoefte blijft bestaan. Wat ons betreft is het een lange marathon en geen sprint.
 Het is goed dat er hekjes komen in de SDE-regeling. Daarbij is mijn vraag aan de Minister of hij wel gaat zorgen voor voldoende budget voor hernieuwbare warmte- en gasproductie. We moeten daarnaast namelijk verder gaan kijken dan de minste euro's per ton CO2-reductie. Zo zorgen wind en zon voor hoge systeemkosten en naast netverzwaring ook voor honderden miljoenen euro's compensatie voor het afschakelen van parken om overbelasting bij piekproductie te voorkomen.
 Stroomproducenten betalen geen transportkosten, terwijl gasproducenten dat wel doen. Een motie van mijn hand droeg de regering op om te onderzoeken hoe de systeemkosten meegenomen kunnen worden in de SDE++. Hekjes en beperking van de teruglevercapaciteit van zonneprojecten zijn goede stappen, maar zijn niet voldoende. De Minister zegt dat hij het te ingewikkeld vindt om externe effecten mee te rekenen, maar als je alleen kijkt naar de genoemde netwerk- of systeemkosten, is het mijns inziens best te doen. Mijn vraag is dus: hoe wordt deze aangenomen motie uitgevoerd?
 De SDE-evaluatie leert dat de waarde van intermitterende elektriciteitsproductie afneemt. Als het hard waait en de zon schijnt, wordt meer stroom geproduceerd dan nodig is en dat kost geld, terwijl het geen CO2-reductie oplevert. De Minister gaat nauwelijks in op de maatregelen die Trinomics suggereert. Mijn concrete vraag is: hoe gaat hij dit oppakken?
 Bedrijven met duurzame warmteprojecten in onder meer de glastuinbouw slaan alarm. In de SDE-systematiek is het correctiebedrag voor warmte gekoppeld aan de gasprijs. Dat correctiebedrag vliegt omhoog, terwijl het subsidiebedrag omlaaggaat. Deze ondernemers hebben het nakijken. Ze kunnen de kosten niet doorberekenen, omdat concurrenten met een wkk weliswaar meer moeten betalen voor het gas, maar ook meer krijgen voor de geproduceerde stroom. De referentie zou de prijs van restwarmte voor elektriciteitsproductie moeten zijn en niet de gasprijs. Om te voorkomen dat projecten omvallen, ondernemers overstappen op aardgas-wkk's en nieuwe projecten uitblijven is heel snel actie nodig. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit in overleg met de betrokken partijen op wil pakken.
 Verder pleit ik ervoor dat bij alle geothermiekprojecten de realisatietermijn van vier naar zes jaar gaat. We moeten namelijk niet willen dat projecten afvallen door alleen maar vertraagde vergunningprocedures.
 Voorzitter. Beter Hollands gas, beter Hollands biogas, dan Russisch aardgas. Collega's hebben er ook al aan gerefereerd, maar inzetten op productie van biogas biedt nog veel meer. Veehouderijbedrijven die verse mest direct afvoeren en vergisten, reduceren ook stikstof- en methaanemissies. In de SDE-ranking leggen ze het af tegen bijvoorbeeld CO2-opslag, maar als je de methaan- en stikstofwinst mee gaat wegen, dan kantelt het beeld. Mijn vraag is hoe de Minister dit waardeert. Een concreet knelpunt daarbij is dat de SDE-categorie voor grote vergistingsinstallaties uitgaat van projecten waarbij het mestoverschot van bedrijven ingezet wordt. Coöperatieve projecten waarbij alle mest naar de vergister gaat, maken extra kosten, maar die worden nu niet meegerekend. Mijn vraag is of hier een mouw aan gepast kan worden.
 Alle hens aan dek om te besparen op gasgebruik. Via waterzijdig inregelen van warmte-installaties kan een snelle slag geslagen worden. Ik heb begrepen dat de ISDE-regeling het wel subsidieert voor grondgebonden woningen, maar niet voor appartementencomplexen en flatgebouwen. Kan dit meegenomen worden?
 Tot slot. Het industriële mkb kan niet zo veel met de SDE++, terwijl het wel een groot deel van de ODE-heffing ophoest. Wil de Minister ervoor zorgen dat deze bedrijven meer profiteren van de SDE- en ISDE-regelingen?
 Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank uw wel, meneer Stoffer. Dan gaan we over naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat het effect van de aangenomen motie-Van Esch c.s. ook dit jaar nog mag nastralen en dat de SDE++-subsidie in 2022 niet wordt opengesteld voor nieuwe subsidieaanvragen voor houtige biomassa. Dank.
 Voorzitter. Iedereen wil snel onafhankelijk worden van Poetin, van het gas. Ook door de klimaatcrisis is gas geen optie meer. Hoe kan de SDE++ zo ingericht worden dat de energietransitie versnelt zonder dat de tussenkomst van gas daar zogenaamd als transitiebrandstof onderdeel van uitmaakt? Het antwoord daarop is in elk geval niet: meer gas. Is de Minister dat met ons eens? De harde conclusie is dat de echte systemische en duurzame keuzes uitblijven. Een voorbeeld is Carbon Capture and Storage, CCS: een nepoplossing, een Shell-redding, betaald door de Nederlandse samenleving. Het is een controversiële techniek, waarmee CO2 niet wordt vermeden maar wordt verplaatst. Door CCS beschikbaar te maken vanuit de SDE++ hou je fossiel gebruik minimaal in stand. Dat is brand blussen met benzine.
 Je vraagt je af wat er achter de schermen speelt met dat irrationele gedrag. De Minister wil versnellen, maar laat laaghangend fruit hangen. Ik noem een voorbeeld. Een van de grootste problemen is het overbelaste net. Windparken kunnen niet worden aangesloten. Als er op een zonnige dag als vandaag te veel groene energie is, kan het niet worden opgeslagen. Maar een batterij gevuld met zon- en windenergie bevat gewoon duurzame kilowatturen. Is de Minister het daarmee eens? Is hij bereid de SDE++ zo snel mogelijk open te stellen voor een dergelijke slimme opslag? Ik zou zeggen: CCS eruit en ECS, energy capture and storage, erin. Graag een reactie.
 Voorzitter. Al onze grote problemen van nu worden veroorzaakt door ons economische systeem, waarin efficiënte de enige belangrijke waarde lijkt te zijn. We zien dit ook terug in de SDE++. Ik noem een voorbeeld. Om vogelslachtoffers te voorkomen, kun je windmolens voorzien van vogeldetectie en stilstand. Dat is een investering in de leefomgeving, maar het wordt gezien als kostenpost binnen de huidige SDE+. Daarom is er voor dit soort investeringen geen ruimte meer. Dat is een spiraal naar beneden. Voelt hij wat voor een natuurinclusieve SDE++? We zien het ook bij de bouw. Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan het sprookje biomassa. De Minister schrijft: de afweging over de inzet van houtige biogrondstoffen voor het verminderen van de inzet van aardgas wordt meegenomen in de vormgeving van het afbouwpad houtige biogrondstoffen. Wat bedoelt hij daar precies mee? De motie-Koffeman c.s., over geen subsidies meer voor houtige biomassa, bevat geen woord Spaans. De Minister strooit vaagheid. Graag een opheldering.
 Mestvergisters: de hobby van het CDA-smaldeel in het kabinet, de rentmeesters. De Minister voert de aangenomen motie-Ouwehand/Simons, over het uitsluiten van mestvergisters, niet uit in de SDE++, omdat «andere plannen uit het coalitieakkoord dan in duigen zouden vallen». Welke andere plannen? Kennelijk heeft het kabinet zich voor zijn plannen afhankelijk gemaakt van bruin gas uit mestoverschot, van het in stand houden van het massavernietigingswapens dat «de vee-industrie» heet. Zonder het mestoverschot is er geen goedkope input voor de mestfabrieken. Ik hoor graag van de Minister of het niet het doel van de stikstofaanpak is om van de mestoverschotten af te komen. Het is dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet deze motie niet uitvoert. Ik krijg graag een reactie daarop.
 Voorzitter. Tot slot rechtvaardigheid. De SDE++ wordt gevuld door degenen die er weinig van profiteren, zoals de burgers en de bakkers, die hun koopkracht juist zien dalen. We hebben het daar gisteren nog over gehad. De ODE moet bij de grote vervuilers worden opgehaald. Dat zijn ook degenen die de meeste subsidies opstrijken, zeker als de Minister niet bereid is om CCS uit de SDE++ te halen. Is de Minister bereid om hier iets aan te veranderen in het kader van «de vervuiler betaalt»?
 Voorzitter, ik heb tien seconden over. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. U bent de derde die het binnen de tijd doet. U bent in deze ruimte bovendien het Kamerlid met de hoogste anciënniteit, dus ik zou u willen vragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen.
 
 Voorzitter: Van Raan
 
 De voorzitter:
 Graag. Ik heb hier ook de interrupties van alle leden. Ik zie dat nog geen enkel lid een interruptie heeft gepleegd. Gaat uw gang, meneer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. De goedbedoelde maar nutteloze klimaatplannen kosten ons land miljarden en leiden tot een economische crisis, een energiecrisis en een voedselcrisis. Dat allemaal voor een verwaarloosbare bijdrage aan de opwarming van de aarde. Dit nieuwe kabinet heeft besloten om 35 miljard in een klimaatfonds te pompen. Een groot deel van het geld gaat naar zinloze projecten die ons niks opleveren. Bovendien gaat 25 miljard naar een papieren stikstofprobleem, dat alleen bestaat in de hoofden van Brusselse bureaucraten en de Nederlandse klimaatsekte.
 Laten we ook de SDE++ niet vergeten. Ook hierbij gaan jaarlijks miljarden naar projecten die vaak niet goed zijn voor ons milieu. Als dit kabinet de keuze maakt om via de SDE++ miljarden aan subsidies te verstrekken, laten we dat geld dan tenminste uitgeven aan daadwerkelijk zinvolle technieken die goed zijn voor ons milieu, en niet aan zaken die bewezen slecht zijn voor ons milieu. Ik noem, net als eerder, windmolens, zonneakkers, CCS en CCU. Windmolens op land zijn, cradle-to-grave, niet goed voor ons en het milieu. De bijdrage die geleverd wordt, is vrijwel nihil als je in de berekening meeneemt dat de elektriciteitscentrales moeten afschakelen als het plotseling gaat waaien, omdat we nog steeds niet kunnen bufferen. De nadelen wegen simpelweg niet op tegen de voordelen.
 Voorzitter. De grootste dwaasheid betreft de zonneakkers, die ons land teisteren. Voedselzekerheid is voor dit kabinet blijkbaar geen probleem en deze blinde vlek kan ons nog weleens heel duur komen te staan. Als je dan toch grond beschikbaar stelt, zorg er dan voor dat op die grond eerst huizen worden gebouwd. Zorg er dan voor dat er zonnepanelen op die huizen komen. Is de Minister het met BVNL eens dat dit beter zou zijn? Is het niet bizar dat we zonneakkers toestaan terwijl 90% van de huidige daken nog geen zonnepanelen heeft? Zouden zonneakkers niet gewoon uitgesloten moeten worden van de SDE++-subsidie?
 Voorzitter. Over Carbon Capture and Storage heb ik al vaker gezegd dat dit wat BVNL betreft een zinloze technologie is die meer CO2 uitstoot dan het bespaart. Ik vind het fijn dat ik ook op dat punt op één lijn zit met de heer Van Raan. Dat is al eerder gebeurd op het gebied van biomassa, dat we samen met succes hebben bestreden. Recent hebben milieuwetenschappers van de Radboud Universiteit een onderzoek gepubliceerd waarin wordt aangetoond dat ook CCU in de industrie niet werkt. Het is slecht voor het milieu en het draagt niet bij aan de doelen van 2030 en 2050. Wat vindt de Minister van het rapport van de Radboud Universiteit? Is hij het met BVNL eens dat we per direct moeten stoppen met subsidies voor CCU voor de industrie?
 Voorzitter. Er zijn partijen die CO2 produceren en die nauwelijks hun CO2-uitstoot kunnen reduceren, zoals de afvalverwerkende industrie. Op hetzelfde moment zijn er sectoren, zoals de glastuinbouw, die CO2 heel goed kunnen gebruiken. Op dit moment dwingt de huidige opzet van de CO2-heffing de afvalsector in de richting van CCS. Dit is dubbel dom, omdat CCS slecht is voor het milieu en de glastuinbouw op die manier geen CO2 geleverd krijgt. Ik kondig alvast een motie hierover aan, maar ik zou graag van de Minister willen weten of er oplossingen zijn om de belemmeringen weg te nemen voor de nuttige toepassing van CO2 uit de afvalwerkende industrie in de glastuinbouw.
 Voorzitter. Het is goed dat er nu een tijdelijke subsidiestop is voor houtige biomassa. Dit moet natuurlijk permanent worden, en wat ons betreft per direct. Is de Minister dit met BVNL eens? Bestaan er plannen om dit uit te breiden naar andere vormen van biomassa?
 Voorzitter. In 2022 trekt het kabinet 13 miljard uit voor SDE++. Veel geld hiervan gaat naar niet werkende CCS. Het plafond is zelfs met 2,5 megaton opgehoogd. Op hetzelfde moment is er een cap van 35 terawattuur voor duurzame elektriciteit. Is dit niet te laag? Waarom is die cap er nog? En moeten we niet meer ruimte creëren voor zon op dak?
 Voorzitter. Tot slot nog een herhaling van mijn oproep: laten we technieken stimuleren die goed zijn voor ons milieu en laten we niet meegaan in de religieuze klimaatobsessie, waardoor we juist dingen doen die slecht zijn voor ons milieu en en passant ook nog een economische crisis, een energiecrisis en een voedselcrisis veroorzaken.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Haga. Keurig binnen de tijd. Dat maakt u de vierde spreker. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan u.
 
 Voorzitter: Van Haga
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. Dan gaan we schorsen. Minister Jetten, de Minister voor Klimaat en Energie, heeft mij laten weten dat hij ongeveer twintig minuten nodig heeft, dus we zien elkaar weer om 11.50 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.55 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug, allemaal. De Minister voor Klimaat en Energie is weer gearriveerd. We beginnen met de eerste termijn van de Minister. Ik moet zelf om 12.50 uur weg, want ik heb een tweeminutendebat. De heer Van Raan zal dan het voorzitterschap voor de rest van de vergadering overnemen. Ik zou de Minister willen verzoeken om de beantwoording kort en bondig te houden. Dat doet hij in het algemeen ook. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn vrij veel technische vragen gesteld. Die zal ik proberen zo volledig mogelijk te beantwoorden, zodat we dat vandaag kunnen afronden. Dat wil ik zo meteen doen langs de volgende lijnen. Allereerst heb ik wat algemene opmerkingen over de SDE++-systematiek. Daarna zal ik een aantal technieken langslopen, namelijk waterstof, zon, groen gas en geothermie. Tot slot heb ik nog een blokje met de overige vragen die zijn gesteld.
 Ik wil allereerst de Kamerleden bedanken voor de complimenten aan het ambtelijke team, dat de afgelopen tijd hard heeft gewerkt aan deze openstellingsronde van de SDE++. Er zijn veel wijzigingen doorgevoerd en er is een veel ruimer budget. Dat is deels op verzoek van de Kamer gebeurd. Er is achter de schermen hard gewerkt om dit voor elkaar te krijgen. Ik wil dus graag complimenten aan alle ambtenaren maken die dit voor elkaar hebben gekregen.
 Voorzitter. Ik vind het belangrijk om vandaag niet alleen met enthousiasme te praten over 13 miljard aan stimulering van duurzame energie, maar om dat ook in het bredere licht te plaatsen van de aanpak vanuit het kabinet, met een breed programma energie en klimaat. Daarbij is natuurlijk ook het klimaatfonds van 35 miljard belangrijk. Dat lijken we af en toe te vergeten. Maar er zijn vandaag veel vragen gesteld, onder andere over de opschaling van waterstofproductie en waterstofinfrastructuur. Ik wil de Kamerleden er ook op wijzen dat we in het klimaatfonds zo'n 22 miljard hebben aangemerkt voor de opschaling van energiedragers en de intensivering van de energie-infrastructuur, waaronder de opschaling van waterstof. Veel van uw vragen zullen in de komende tijd ook worden geadresseerd met de uitwerking van onze waterstofaanpak.
 Wat vandaag ook wel duidelijk wordt – net als bij het debat dat we dinsdag hadden met deze commissie – is dat we allemaal sneller, sneller, sneller willen met onze klimaataanpak, niet alleen vanwege de urgentie van het klimaatbeleid, maar zeker ook vanwege de hoge energieprijzen en de Russische agressie in Oekraïne. We willen meer duurzame energieopwek, meer energiebesparing, meer kostenreductie, meer CO2-reductie en meer warmtealternatieven in plaats van het aardgas dat we nu gebruiken. Ik deel helemaal dat gevoel van urgentie dat in de Kamer leeft om dat allemaal zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik had het liefst vandaag al dat hele pakket aan u aangeboden. Dat lukt helaas niet. Er zijn gewoon een aantal zaken die we moeten uitwerken. Maar ik wilde u toch even een gevoel geven wat we aan het doen zijn.
 U heeft zelf als Kamer recentelijk nog de wetswijziging behandeld om geothermie een betere plek te geven. U krijgt van mij dit jaar nog de aangepaste Warmtewet, de aangepaste Elektriciteitswet, de besluitvorming over de opschaling van waterstof, het nationaal isolatieprogramma – daar zitten miljarden in om sneller te isoleren – een uitgebreide brief over de inzet van zon op objecten en de beperking van zon op land, de uitwerking van groen gas, de visie op de duurzame energieopwek na 2025 en het energiesysteem dat we in 2050 willen hebben, de opschaling van kernenergie, het meerjarig investeringsprogramma voor de industriële clusters en manieren om de capaciteit bij netbeheerders verder te versterken. We werken echt met man en macht om dit allemaal binnen dit jaar naar uw Kamer toe te zenden. Ik kan vandaag niet al uw zorgen wegnemen en niet alle vragen volledig beantwoorden, maar het komt hopelijk op zeer korte termijn via andere voorstellen naar u toe.
 Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld. Ik begin met een aantal algemene vragen die over de SDE++ zijn gesteld.
 De heer Grinwis vroeg mij waar het grote verschil tussen het PBL en de second opinion van Trinomics vandaan komt en hoe we daar in de toekomst mee omgaan. De second opinion is uitgevoerd naar aanleiding van de breed gesteunde motie-Grinwis, maar ook vanwege de grote veranderingen die sinds het uitkomen van de KEV 2021 hebben plaatsgevonden, zoals de presentatie van het «Fit for 55»-pakket en de grote prijsstijgingen op de ETS-markt. Dit verklaart de grote verschillen tussen de PBL-vaststelling en de second opinion, die later is uitgevoerd. Veel ramingen zijn daarbij vergeleken en gemiddeld. Daarbij is een net iets andere methode dan bij de KEV 2021 gebruikt. We starten nu met de herijking van die ramingssystematiek. Het doel daarbij is om bij de PBL-ramingen standaard meer actuele data te gebruiken en om het tijdsverschil tussen de raming en het vaststellen van het openstellingsbudget verder te verkleinen. Daarmee hoop ik dat we in de komende jaren geen second opinions meer hoeven te doen omdat het gewoon in één keer goed gaat met de ramingen van het PBL. Daarmee, denk ik, houden we het PBL ook in de rol die we willen dat het heeft.
 De heer Boucke vroeg mij naar het percentage uitval van projecten en wat we kunnen doen om dat nog verder terug te dringen. Ik ben zelf van mening dat we met dit openstellingsbudget al behoorlijk scherp aan de wind zeilen. We gebruiken bij die openstelling nu ook de cijfers van de uitval in de afgelopen jaren. Daarbij kijken we echt naar het percentage uitval en proberen we dat hierin al zo goed mogelijk mee te nemen. Dat doen we ook zo veel mogelijk op basis van de nieuwste inzichten in de doorlooptijden van vergunningverleningen, de realisatie van projecten en de prijsontwikkeling. Het is nooit helemaal perfect in te schatten, maar wij denken dat we nu eigenlijk al het maximale doen om uitval te voorkomen, zonder dat dat tot onnodige financiële risico's leidt.
 De heer Boucke – dat kwam ook in een paar interruptiedebatten voorbij – vroeg ook naar de goede balans tussen het investeren in bestaande technieken die voor 2030 echt zorgen voor het behalen van de doelstellingen en het ruimte geven aan nieuwe technieken die wellicht nog minder bewezen zijn, maar wel voor de doelstellingen na 2030 heel erg cruciaal kunnen zijn. Dit is een van de belangrijke redenen om vanaf 2023 in de SDE-systematiek met de hekjes te gaan werken. Daarmee geven we nieuwe technieken meer de kans zichzelf te bewijzen en worden ze niet alleen maar weggedrukt door wat op dit moment de meest kosteneffectieve technieken zijn. Door middel van die hekjes gaan we aparte budgetten reserveren voor groepen van technieken, die daarmee zichzelf beter kunnen bewijzen. Dat zijn soms minder kosteneffectieve technieken op dit moment, maar ik ben het heel erg met uw Kamer eens dat het wel kan helpen om die technieken meer ruimte te geven, omdat ze op termijn onze klimaatdoelen sneller dichterbij brengen. Ik zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Ik heb al in mijn brief aangegeven dat de openstelling van de SDE 2023 voorzien is nog vóór de zomer van volgend jaar, dus we hebben nu grofweg een jaar de tijd om de laatste zaken uit te werken en een aantal zaken af te stemmen met de Europese Commissie. Ik zal uw Kamer vroegtijdig informeren over hoe we de hekjes dan verder voor ons zien.
 De heer Thijssen vroeg mij naar de openstelling van CCS en het CCS-plafond. Dat kwam later ook bij een aantal andere bijdragen aan de orde. Net als voor de openstelling van de SDE++ in 2020 en 2021 is voor deze openstelling onafhankelijk onderzoek gedaan naar de meest kosteneffectieve technische alternatieven voor CCS. In een onderzoek zijn zo'n 27 technieken tegen het licht gehouden. Na een voorselectie bleven enkele technieken over: restwarmte, elektrische boilers, glasovens, directe toepassing van CO2 en de inzet van biomassa. Bij nadere toetsing aan een zevental criteria bleek dat deze alternatieve technieken op dit moment afvallen als kosteneffectieve alternatieven voor CCS. Daarmee is CCS, wat we er ook allemaal van vinden, als tussenoplossing voor dit moment wel de beste en snelste manier om fors CO2 te reduceren in de industrie. Daarmee geeft het onderzoek dus ook geen aanleiding tot verdere subsidiebeperkingen voor CCS in deze openstellingsronde van de SDE++.
 Daarbij is niet een-op-een naar bedrijven gekeken, zoals de heer Thijssen mij vroeg, maar meer generiek. We gaan in het kader van de maatwerkafspraken met de industrie de komende tijd, onder aanvoering van de Minister van Economische Zaken, ook per bedrijf verder kijken. Een aantal van u wees er al op dat het met deze CO2-prijs zomaar eens zou kunnen – ik denk dat dat altijd goed is – dat in de komende jaren helemaal geen gebruik wordt gemaakt van de toegekende subsidies voor CCS. Nou, daar ben ik het mee eens. In die zin zou het zomaar kunnen meevallen. Het is wel belangrijk om ons te realiseren dat die subsidies niet zozeer nodig zijn voor de aanleg van de infrastructuur, maar voor de afvanginstallaties bij de specifieke bedrijven. Dus als je gaat inzoomen op de specifieke bedrijven, dan krijg je echt nog wel scherp in hoeverre daar subsidie voor CO2-afvang noodzakelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik snap dat er 27 technieken zijn bekeken en dat CCS toch moet worden opengesteld, omdat het een tussenoplossing is. Maar dat is bij Tata misgegaan, de vorige keer dat deze check werd gedaan. Ik vraag me af: waarom is deze check, de zeef, dit keer dan wel werkend? Is de Minister bereid om, wellicht met het bureau dat ook naar Tata heeft gekeken, ook nog een keer te kijken naar een aantal van de CCS-projecten die nu mogelijk vergund gaan worden?
 
 
 Minister Jetten:
 Zoals ik net al zei, gaan we de komende tijd, waarschijnlijk met de twintig grootste vervuilers – de Minister van Economische Zaken en Klimaat zal u daar binnenkort ook nog over informeren in aanloop naar het commissiedebat over groene industriepolitiek – ook een-op-een de gesprekken voeren met die bedrijven. We dagen hen daarbij uit om ons een bod te doen voor maximale CO2-reductie in de komende jaren. We gaan kijken hoe we die CO2-reductie bij bedrijven verder kunnen versnellen met de opschaling van de energie-infrastructuur, met generieke instrumenten en als het nodig is met maatwerkafspraken. Ik heb u ook eerder toegezegd dat we daar externe advisering bij zullen betrekken, om echt heel goed te begrijpen of het bedrijf een bod doet dat uitdagend is en voor het maximale gaat. Ik denk dat daar dan ook altijd de discussie over het wel of niet toepassen van CCS ter sprake zal komen. Maar ik vond het voor de openstellingsronde nu niet noodzakelijk om dat verder aan te passen dan we nu al hebben gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is geen vervolgvraag van de heer Thijssen. De heer Van Raan heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil toch het volgende aan de Minister voorleggen. Is hij het qua redenering eens met de Partij voor de Dieren over het volgende? Hij zegt: de CCS-installatie gebeurt bij bedrijven. Dat snap ik. Dat is niet de bakker op de hoek. Dat zijn echt de grote bedrijven. Dat zijn bedrijven die heel veel CO2 uitstoten. Die mogen dus aankloppen. Dat betekent dat je het geld dat opgehaald is voor ODE, en dus breed is opgehaald bij iedereen, terecht laat komen bij een paar hele grote bedrijven. Daarmee vergroot je die ongelijkheid dus eigenlijk en betaalt de vervuiler niet evenredig na vervuiling. Het is eigenlijk gewoon een snoepje voor Shell, zodat ze door kunnen gaan met hun verdienmodel. Snapt de Minister deze redenering? Hij hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar dat is wel de facto wat er gebeurt.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik vond het interruptiedebat tussen de heer Bontenbal en de heer Van Raan van net heel boeiend, ook specifiek op dit punt. Ik ga iets meer uitzoomen. Ik ben het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat vervuiling in Nederland zwaarder wordt belast, dat we de kosten van de klimaat- en energietransitie op een zo eerlijk mogelijke manier verdelen en dat we de investeringen die we daarin doen, het geld dat we daarvoor nodig hebben, op een zo eerlijk mogelijke manier ophalen. Dat is ook de reden waarom ik samen met de Staatssecretaris Fiscaliteit bezig ben om alle fiscale vergroeningsafspraken uit het coalitieakkoord zo veel mogelijk in het aankomende Belastingplan op te nemen. Alles wat er niet dit jaar al in kan, komt in het Belastingplan van volgend jaar. Maar het zwaartepunt zal bij het Belastingplan liggen dat in september naar de Kamer toe komt. Dan gaat het over forse aanpassingen in de energiebelastingen. Daarbij gaan we kleinverbruik meer ontzien, grootverbruik zwaarder belasten en vrijstellingen in het energiegebruik afbouwen. Daarmee komen we denk ik voor een heel groot deel tegemoet aan de oproep van de Partij voor de Dieren om vervuiling een eerlijkere prijs te geven en het raakvlak voor de energietransitie verder te versterken.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het is fijn om te horen dat dit kabinet van plan is om bij het Belastingplan amendementen van de Partij voor de Dieren die eerst nog verworpen werden nu misschien aan te nemen. Het gaat overigens ook om andere amendementen, van andere partijen die daarnaar gestreefd hebben. Dat is fijn. Maar dat neemt niet weg dat hij zichzelf toch tegenspreekt als hij zegt waar hij mee begon: we willen het zo eerlijk mogelijk doen. Miljarden die gaan naar CCS ophalen bij iedereen en laten neerslaan bij de grootste vervuilers, is niet zo eerlijk mogelijk. Dat is oneerlijk, misschien met een gouden randje. Erkent de Minister dat?
 
 
 Minister Jetten:
 Wij hebben in het coalitieakkoord ook afgesproken dat we van de huidige ODE-systematiek, waarin we dat geld bij iedereen ophalen zoals de heer Van Raan zegt, af willen. Ik denk dat het in deze fase ook verstandig is om die ODE op een gegeven moment niet meer via de energierekening te laten lopen. De mensen die daarmee worden geconfronteerd op hun maandfactuur denken namelijk ook: waarom ben ik via een toch al hoge energierekening aan het meebetalen voor de grote verduurzamingsslag bij bijvoorbeeld het bedrijfsleven? De Staatssecretaris van Financiën is nu verschillende alternatieven aan het uitwerken voor de ODE zoals we die nu kennen. Ook op dit punt komt het kabinet de heer Van Raan binnenkort denk ik dus tegemoet.
 Waar gaat dat geld van die technieken dan naartoe? Laat ik heel eerlijk zijn: ik zit elke week op kantoor stukken te bestuderen en thema's te bediscussiëren met mijn team waarvan ik denk: ik vind het ook suboptimaal. CCS is er een voorbeeld van. De inzet van biogrondstoffen is ook een thema waar je het lang over kunt hebben. Maar ik heb nu, als Minister voor Klimaat en Energie, niet de luxe om alles wat suboptimaal is maar uit te sluiten. Want we hebben nog maar acht jaar om tot 60% reductie te komen. Kijk even naar waar we staan met het Urgendadoel: we lopen gigantisch achter. We trekken met dit kabinet nu enorm een been bij, maar ik moet af en toe voor suboptimale oplossingen gaan. Ik probeer dat dilemma zo goed mogelijk met u te schetsen en ondertussen de echt groene alternatieven verder te versnellen, zodat we daar zo snel mogelijk helemaal op over kunnen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog. Nee, sorry. Ik zie nog een interruptie: de derde interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Sorry dat er hier wat gegniffeld werd, omdat de Minister ons gaat uitleggen dat er haast bij is. Maar goed, ik snap wel dat hij dat niet kan nalaten. Dat is dus prima. Fijn dat we het daar in ieder geval over eens zijn. Maar in het verlengde van die suboptimale oplossingen – CCS is op z'n minst een suboptimale oplossing; daar zijn we het dan over eens – maak ik meteen het sprongetje om natuurlijk niet dit jaar, maar volgend jaar te kijken of energy capture and storage een concept is dat hem aanspreekt en of hij dat kan versnellen. Ik weet niet of u er nog op terugkomt.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is toevallig de volgende vraag die ik voor mij had om te beantwoorden. Mijn vorige opmerking was helemaal niet belerend bedoeld. Dat is een enorme erkenning van de kant van het kabinet dat we de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan; laat dat duidelijk zijn. De heer Van Raan vroeg mij inderdaad: kunnen we ECS gaan stimuleren in plaats van CCS? Ik vond dat een mooi stukje van uw bijdrage. Op dit moment zijn er nog wat fundamentele problemen bij het bepalen van de juiste subsidiehoogte om elektriciteitsopslag te stimuleren. We zoeken nog naar een passende referentie-installatie, naar welke meeropbrengsten door ander gebruik moeten worden meegenomen en ook naar de opbrengsten door de duurdere verkoop van elektriciteit. Dat zijn allemaal elementen die moeten worden meegenomen bij het vaststellen van de subsidiëring voor elektriciteitsopslag.
 Het PBL heeft voor dit moment aangegeven dat het een relatief dure optie is om CO2 te reduceren. Maar ik heb al eerder toegezegd richting de heren Grinwis en Erkens om de komende tijd onderzoek te doen naar hoe we opslag kunnen stimuleren. Toen was er vanuit VVD en ChristenUnie een oproep om dat vooral voor thuisopslag te doen. Ik heb toen ook al aangegeven dat ik heel veel heil zie in iets grootschaligere opslag, op buurt- of wijkniveau of bij projecten voor duurzame opwek. Ik zie de heer Grinwis knikken, dus die is het met mij eens. Ik hoop hier snel meer stappen in te kunnen zetten.
 De heer Erkens vroeg mij of ik bereid ben om nieuw extern onderzoek te doen naar een mogelijk producententarief. Dat kwam later ook nog in een aantal interruptiedebatten aan de orde. Ik kan door een uitspraak van het Europese Hof niet vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister een producententarief invoeren. Het Hof heeft bevestigd dat dit echt aan de toezichthouder is. In Nederland is dat de ACM. Ik zal bij de aanpassing van de Elektriciteitswet, die aan het eind van het jaar hopelijk uw kant op komt, kijken hoe we de kosten van netbeheerders en het stimuleren van opslag een betere plek kunnen geven in die wet. Maar ik kan met de huidige wet en de uitspraak van het Europese Hof dus niet meer doen, behalve naar de ACM verwijzen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens heeft een interruptie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Als het via het Europees recht inderdaad lastig gaat, dan snap ik de belemmering voor de Minister. Voorafgaand aan de Energiewet die we krijgen en aan de openstelling van de SDE++ in 2023, zou ik wel de behoefte hebben om wat dieper onderzoek te doen naar hoe we die systeemkosten beter mee kunnen nemen. Een producententarief is een van de opties, maar er zijn vast en zeker ook andere opties. Trinomics zei eigenlijk ook: doe daar verder onderzoek naar. Die toezegging zoek ik. Het hoeft niet per se de invoering van een producententarief te zijn.
 
 
 Minister Jetten:
 Met de aanpassingen als het gaat om aansluitingen van grootschalige opweklocaties doen we nu eigenlijk al een poging om systeemkosten beter mee te wegen in de toekenning van de SDE-subsidies; volgens mij wees de heer Bontenbal daar ook op. Dit was dus wat we voor dit jaar kunnen doen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om na te blijven denken over hoe je de systeemkosten in de komende jaren steeds beter een plek kan geven. Dat nemen we dus gewoon mee in de voorbereidingen van alle volgende rondes.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie, van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dit triggert mij. Volgens mij moet je een keuze maken: óf je gaat proberen om de systeemkosten heel precies mee te rekenen – dat lijkt mij heel moeilijk, omdat het heel locatiespecifiek is – óf je gaat meer sturen via de hekjes. Als je dat laatste doet, lijkt het me ook minder nodig om heel precies te weten wat de systeemkosten zijn. Die kun je immers ook sturen via de allocatie van budgetten over de hekjes. Voordat je het weet, gaan we een hele ingewikkelde exercitie doen met alle systeemkosten. Ik weet zeker dat je dat nooit goed krijgt op detailniveau, want in het ene netgebied kan iets een hele diepe netinvestering vragen, terwijl er op een andere plek ruimte is.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk, denk ik.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Volgens mij moet je een principiële keuze maken tussen de ene of de andere route.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ben het ermee eens dat we alle mogelijke varianten om de systeemkosten mee te nemen goed moeten bezien, zonder het onnodig ingewikkeld te maken.
 Daarmee kom ik op een vraag die de heren Stoffer en Grinwis aan mij stelden: kunnen we daarbij een maatschappelijke kosten-batentoets doen? Ik zou er niet voor zijn om dat op projectniveau te doen, want het is best complex en het kost heel veel tijd om dat per project elke keer goed in kaart te brengen. Ik zoek vooral naar manieren waarop we dat meer generiek kunnen meenemen. Ik neem de suggesties die u alle drie vandaag heeft gedaan, mee richting de openstellingsronde voor 2023.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Minister Jetten:
 Mevrouw Kröger en de heer Van Raan zeiden: de SDE stuurt veel, en misschien wel te veel, op kostenefficiëntie. Zij vroegen: in hoeverre kunnen we daarbij een meer regionaal kwaliteitskader en een gebiedsgericht budget toepassen, en meer natuurinclusief werken? Over dat laatste word ik altijd heel erg enthousiast. Ik heb met de Minister voor Natuur en Stikstof en de Minister voor Volkshuisvesting al een paar keer, en marge van de ministerraad, zitten brainstormen over hoe we natuurinclusiviteit veel meer de norm kunnen maken. We hebben allerlei wet- en regelgeving waarbij we dat eigenlijk heel makkelijk zouden kunnen doen. Het Bouwbesluit is daar natuurlijk een goed voorbeeld van. Bij allerlei projecten die we de komende jaren gaan doen, ook vanuit de aanpak voor het landelijk gebied et cetera, willen we natuurinclusiviteit een van de kerndoelen maken. Dat gaat u de komende tijd hopelijk steeds meer terugzien in de uitwerkingen die vanuit deze drie Ministers gaan komen.
 Kostenefficiëntie zit natuurlijk al een hele tijd in deze SDE++-regeling, juist omdat we vanwege de achterstand die Nederland had enorme meters willen maken in de opschaling van duurzame energieopwek, de hekjes en andere vormen om duurzame energie en energiebesparing meer kans en ruimte te geven. Het kwaliteitskader waar u naar vraagt, kan een betere plek krijgen in de afspraken die we met de medeoverheden maken rondom de Regionale Energiestrategieën en de warmteaanpak. Op die manier kun je met de kennis en kunde uit de regio beter kijken hoe je kwaliteit kunt toevoegen, in plaats van de SDE++-regeling met zo'n aspect nog meer op te tuigen.
 Voorzitter. Ik ben zelf recentelijk op een aantal heel boeiende werkbezoeken geweest. Daarbij heb ik gezien hoe je door energieopwek op land regionaal aan te vliegen prachtige dingen kunt doen die ook de biodiversiteit in zo'n gebied versterken, bijvoorbeeld door na te denken over de inrichting rondom een windmolen of zonnepark, en dan niet alleen in een straal van 10 meter rondom die windmolen maar door de hele straat mee te nemen. Ik noem bijvoorbeeld het beheer van sloten en bermen in diezelfde straat. Je ziet dat het steeds beter gaat met de regionale kwaliteitsversterking rondom projecten, die vervolgens als goede voorbeelden binnen het Nationaal Programma RES kunnen worden gedeeld.
 De heer Bontenbal had wat spannende gedachten over de begrotingsreserve van de SDE++. Ik zei net al dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat we de ODE en de SDE gaan loskoppelen, en dat we de SDE-middelen gaan financieren vanuit de algemene middelen. De afschaffing van de ODE leidt niet tot een aanpassing van de financiering van het budget voor de SDE, want dat staat. De opgebouwde begrotingsreserve komt doordat we in de SDE++ soms minder uitgeven dan verwacht, bijvoorbeeld door uitgevallen of vertraagde projecten of doordat projecten zoals CCS dankzij de hoge ETS-prijzen wellicht met minder subsidie uit kunnen. Het is belangrijk dat we die uitgaven in de pot houden voor projecten in de toekomst. Als we die begrotingsreserve nu helemaal zouden weghalen, dan missen we daarmee uitgesteld budget dat we in latere jaren ook weer voor SDE++-subsidies kunnen inzetten. Ik zou het zelf zonde vinden om die buffer bij de SDE++ weg te halen. Ik zou tegen de heer Bontenbal willen zeggen: laat mij eerst met de collega-vakministers een goede invulling vinden voor die 35 miljard, voordat we dat budget nog verder gaan ophogen. Ik vind meer geld als Minister voor Klimaat natuurlijk nooit erg, maar ik heb u ook plechtig beloofd dat ik er heel streng op zal toezien dat die 35 miljard aan belastinggeld zo slim mogelijk wordt ingezet.
 Mevrouw Kröger vroeg of we naast vermeden ton CO2 ook kunnen kijken naar vermeden kuub gas en naar wat het eventuele effect daarvan zou zijn op de technieken die kans maken. Tot nu toe hebben wij er altijd voor gekozen om de SDE++-regeling puur op CO2-reductie te richten. Ik denk zelf dat we die vermeden kubieke meters gas in de komende tijd zo veel mogelijk kunnen meepakken met het nationaal isolatieprogramma, de versnelling van de energiebesparing, waar we het dinsdag over hadden, en de aanpak in de industrie. Aangezien we nog zo veel te doen hebben op het gebied van CO2-reductie en duurzame opwek zou ik er nu voor kiezen om de SDE++ puur op vermeden CO2 te richten. Maar met de hekjes die we volgend jaar gaan invoeren, wordt het natuurlijk een wat diverser beeld omdat we bijvoorbeeld met meer ruimte voor warmte er langzaamaan ook steeds meer gas uit gaan duwen.
 Ik heb nog één vraag in dit blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we eerst even naar mevrouw Kröger gaan, want zij heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, op dit punt. Ik snap dat we nu niet de hele SDE-systematiek gaan omkappen naar een bcm-systematiek, gericht op vermeden kuub gas. Het is een politieke keuze dat de afspraken uit het Klimaatakkoord voor CCS verhoogd zijn. We gaan meer CCS subsidiëren. Voor de opwek op land doen we dat niet en houden we vrij halsstarrig vast aan de afspraken uit het Klimaatakkoord. Daar hebben we het net over gehad. De verhoging van CCS betekent de facto meer gasverbruik. Waarom kiezen we, gegeven de crisis in Oekraïne, niet voor het hanteren van de afspraken uit het Klimaatakkoord, en dus niet voor die verhoging, waardoor we meer dingen kunnen financieren die daadwerkelijk gas besparen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik weet niet of het per se tot meer gas leidt. Als je CCS ruim baan geeft, dan leidt dat misschien tot minder snel minder gas. Dat zou wel kunnen. Wij doen een paar dingen met de industrie. Boven op het Klimaatakkoord geven we de industrie een hoger CO2-doel mee. Ook vanuit het coalitieakkoord hebben we, zonder verdere afstemming met het bedrijfsleven, gezegd: gij zult meer doen. Dat vind ik ook zeer terecht, want de industrie moet vergroenen en verduurzamen. Dat is de meest kostenefficiënte manier om als Nederland in de komende jaren onze doelen te halen. Ik vind het geweldig dat er bedrijven zijn zoals Tata, die proberen om zich helemaal te stretchen door in één keer, zonder een tussenstap van CCS, naar de technieken van de toekomst te gaan. We gaan de komende tijd kijken of dat ook bij andere bedrijven kan, maar zoals ik aan het begin van mijn beantwoording al aangaf: op dit moment blijkt ook weer uit nieuw onderzoek dat de CCS-inzet toch echt de meest kosteneffectieve wijze is om de CO2-uitstoot in de industrie verder te verduurzamen. Ik zal zo meteen uitgebreid ingaan op die 35 terawatt op land.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Jetten:
 Tot slot – tenminste, in dit blok – vroegen de heer Grinwis en mevrouw Van der Plas of ik boeren en andere mkb'ers kan ondersteunen bij de administratieve lasten die bij de SDE++-aanvragen komen kijken. We proberen de administratieve lasten sowieso zo veel mogelijk te beperken. De RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, voert dit voor ons uit en kijkt continu hoe we de uitvoeringslasten, de administratieve lasten, verder kunnen beperken. Ik verwacht wel dat projecten voldoende voorbereid zijn om in aanmerking te komen voor die subsidie. Dat mag je ook verwachten van marktpartijen die subsidie aanvragen. Uit de evaluatie van de afgelopen jaren, die met mijn Kamerbrief aan de Kamer is toegezonden, blijkt dat de aanvragers van SDE++-subsidies de administratieve last in verhouding vinden staan tot de tijd en moeite die het hen kost en de subsidie die ertegenover staat. Aanvragers kunnen hun voorinvestering terugverdienen met een goed rendement op het eigen vermogen. Dat is opgenomen in de berekening van het basisbedrag voor hun techniek. Ik zie op dit moment geen aanleiding voor verdere aanpassingen op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik vind het antwoord weer zo vaag. Ik hoor: we doen er alles aan om de lasten zo veel mogelijk te beperken; daar zijn we steeds mee bezig en daar gaan we naar kijken. Maar wat gebeurt er nou concreet om de administratieve lasten te verlagen? Wordt er een lijstje aangelegd met wat weg kan? Ik zou graag wat meer details willen.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb de details nu niet helemaal paraat, maar we gaan in ieder geval wel het volgende doen. We hebben een uitvoerige evaluatie gedaan van de SDE++-regeling over de afgelopen jaren. Daar komen allerlei aanbevelingen uit. Die worden meteen met de uitvoerder, dus met de RVO, opgepakt. Het is een continu proces voor de RVO om het steeds beter en beter te doen. Je wil inderdaad voorkomen dat mensen, vanwege te veel gedoe, papier- en regelwerk et cetera, denken: laat maar zitten; ik ga die regeling niet aanvragen. Maar ik denk, gezien de vele, vele aanvragen die elk jaar weer worden gedaan, dat iedereen de weg naar de SDE++-regeling goed weet te vinden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Maar kunnen wij dan eens op papier krijgen wat er nu precies het laatste jaar of de laatste twee jaar allemaal is verdwenen aan administratieve lasten en waar de RVO nog mee bezig is? Ik zou daar weleens wat meer inzicht in willen krijgen, want ik heb eigenlijk geen idee wat daar op de achtergrond gebeurt. Is het mogelijk dat dat gedeeld wordt?
 
 
 Minister Jetten:
 Nogmaals, uit de evaluatie blijkt dat er een zeer hoge waardering is van de aanvragers van de SDE++-subsidie voor de manier van samenwerken met de RVO. Ik herken dus niet het beeld dat er enorme administratieve lasten worden ervaren. Ik denk dat dat wel belangrijk is om te onderstrepen. Daarom vind ik het eigenlijk een beetje zonde van iedereens tijd om nu te vragen om nieuwe lijstjes en zo te gaan maken. Dat zou ik eigenlijk niet willen doen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil de administratievelastendruk natuurlijk niet verhogen bij het ministerie, maar ik vind het wel een beetje een raar antwoord. Eerst wordt er gezegd dat er veel administratieve lasten zijn, dat er alles aan gedaan wordt en dat ze er al mee bezig zijn en nu zegt de Minister in zijn derde antwoord dat er in de evaluatie een hoge waardering is en dat hij het beeld van de hoge administratieve lasten niet herkent. Wat is het nou? Zijn ze er nou wel of niet?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik had mijn eerste antwoord wat scherper moeten formuleren. Het wordt dus zeer hoog gewaardeerd, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om continu te proberen om het nog simpeler en nog makkelijker te maken. Op basis van de evaluatie doet de RVO dat ook. Volgens mij is het nu niet zo dat het als een enorme drempel wordt ervaren en dat we daar nog heel veel extra acties op moeten zetten. Dat probeerde ik uit te leggen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Hoeveel interrupties heb ik nog?
 
 
 De voorzitter:
 Dit wordt uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Mijn allerlaatste?
 
 
 De voorzitter:
 Uw allerlaatste.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 In dit blokje?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, nee, in deze termijn. U heeft natuurlijk in de eerste termijn geen interrupties gehad.
 
 
 Minister Jetten:
 Wij gaan volgende week koffiedrinken, mevrouw Van der Plas. Misschien kunnen we dan doorpraten over dit punt.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nou, ik heb nog wel wat vraagjes voor de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u uw interruptie af en dan wordt alles opgelost in het koffiemoment. Of u pleegt nu geen interruptie en dan heeft u nog één interruptie staan. Minister, vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan kom ik nu bij de technieken. Ik begin met geothermie. Allereerst dank voor de waardering vanuit de Kamer voor de aanpassingen die we doen rondom aardwarmteprojecten. We zijn ook door uw Kamer aangemoedigd om dat al in deze ronde zo veel mogelijk aan te passen, in afwachting van de hekjes die vanaf volgend jaar worden ingevoerd. Ik ben blij dat we dat hebben kunnen realiseren.
 Voorzitter. Ik kom nu in het technische blok, dus excuses als de beantwoording af en toe met afkortingen en saaie, lange zinnen gepaard gaat.
 De heren Erkens en Grinwis vroegen naar het correctiebedrag voor aardwarmte, dat nog gebaseerd is op de gasprijs en of dat 70% van de TTF kan worden. De heren Grinwis en Stoffer wezen mij ook op de alarmerende berichten vanuit de glastuinbouwers, überhaupt op dit moment. Ik ben vorige week vrijdag met collega-Minister Staghouwer op bezoek geweest bij een aantal glastuinbouwbedrijven rondom Bleiswijk. Het was zeer nuttig om daar, overigens wel in een bloedhete kas, met elkaar even van gedachten te wisselen over de vele uitdagingen die er nu voor de sector liggen.
 Het is natuurlijk een zeer innovatieve sector, die belangrijk is voor Nederland. Tegelijkertijd is er sprake van een hoog gasverbruik, een hoog elektriciteitsverbruik en een enorme behoefte aan CO2. Daarmee is er ook noodzaak om de glastuinbouwsector snel te verduurzamen. In het programma klimaat en energie, dat u binnenkort van mij krijgt, streef ik ernaar om met de Minister van Landbouw in één keer een totaalpakket voor de glastuinbouw te presenteren. In dat totaalpakket willen we in één keer knopen doorhakken over allerlei langlopende discussies over het CO2-systeem dat we nu in de glastuinbouw hebben, waar elk jaar weer nieuwe discussies over zijn. Daarmee willen we langjarig duidelijkheid en zekerheid aan de sector geven, zodat glastuinbouwers weten hoe ze op een verantwoorde manier kunnen investeren en verduurzamen.
 Een belangrijk onderdeel van dat totaalpakket zal het vaststellen van de prijs voor warmte zijn. De aanpassing van de Warmtewet, die eind dit jaar naar u toe komt, is daarbij natuurlijk cruciaal. Daarbij kijken we niet alleen maar naar het belang voor warmteprojecten in de wijk, maar natuurlijk ook naar het belang van een daadwerkelijk op kosten gebaseerde prijs voor warmte, die ook in de gastuinbouw van belang is. Het totaalpakket komt dus in mei en de aanpassing van de Warmtewet later dit jaar. Voor dit jaar heeft het PBL voor de beschikkingen voor 2022 geadviseerd om vast te houden aan die 70% van de TTF. Voor de beschikkingen uit de jaren hiervoor is dat 90%. Het met terugwerkende kracht aanpassen van de berekeningssystematiek of methodiek van de SDE++ is niet wenselijk, omdat daarmee ook het eerlijke verloop van tenders wordt verstoord. Het geeft ook een onwenselijke precedentwerking als we dat nu voor één techniek gaan doen. Waarom zouden we dat dan namelijk niet voor allerlei andere zaken ook met terugwerkende kracht gaan aanpassen? Het is zeer uitdagend, en eigenlijk ook vrijwel onmogelijk, om te bepalen welke technieken sinds 2008 allemaal in aanmerking zouden komen voor zo'n correctiebedrag. Daarom kiezen we nu voor die 70%.
 Waarom verlengt de Minister de realisatietermijn voor bestaande geothermieprojecten niet? Ik heb die termijn inderdaad in het openstellingsbudget verlengd, aangemoedigd door de breed gesteunde motie-Grinwis. Ook hier wil ik niet met terugwerkende kracht generiek ingrijpen in de uitvoering van tenders en reeds afgegeven subsidies, maar ik wil wel benadrukken dat er wel degelijk een optie tot uitstel is. Er zit nu in de SDE++ een mogelijkheid voor één jaar uitstel. De beschikking wordt ook niet automatisch ingetrokken, maar RVO heeft echt als taak om een belangenafweging op basis van het project te maken. Alle projecten – u noemde er volgens mij negentien; dat is ook het getal dat ik vaker hoor – kunnen nu op individuele basis contact opnemen met RVO, waarbij RVO dus die belangenafweging zal maken en zal kijken of verlenging aan de orde is. Om dat generiek in één keer voor al die projecten te doen, vind ik dus een onwenselijke precedentwerking hebben.
 Dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Grinwis een interruptie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als het via maatwerk geregeld wordt, is dat ook prima, als het maar geregeld wordt. Dat is echt mijn vraag en dat is ook de oproep van de Kamer geweest. Het zou zonde zijn als deze projecten om zo'n administratieve eis – vier plus één kan niet vier plus twee zijn – opnieuw door de hele mallemolen van die SDE-aanvraag moeten, terwijl de Minister net zegt dat het nog maar acht jaar is tot 2030. Dan denk ik: die projecten staan helemaal in de startblokken; ze hebben alleen soms problemen gehad met vergunningen of met het gegeven dat de weg opengebroken moet worden. Dat zijn allemaal ingrepen in de fysieke ruimte, die zomaar langer duren dan we allemaal zouden willen. Geef de RVO dus alsjeblieft mee dat die bij elk project dat op de bel drukt ruimhartig moet kijken en niet strikt moet vasthouden aan die vier plus één, maar waar nodig gewoon naar vier plus twee moet gaan, zodat die projecten niet opnieuw de mallemolen van de SDE++ door hoeven te gaan. Kan de Minister dat toezeggen?
 
 
 Minister Jetten:
 Mijn ervaring is dat de RVO sowieso gewoon echt met gezond boerenverstand naar dit soort projecten en ook naar dit soort maatwerk kijkt. Ook bij RVO wil men namelijk gewoon goede dingen voor Nederland doen. Ik zou dit moment dan nogmaals willen benutten om tegen iedereen die meekijkt – volgens mij heeft de sector de brief vorige week al erg goed gelezen – te zeggen: mocht een van uw projecten al reeds zijn toegekend en denkt u tegen problemen aan te lopen, ga dan dat gesprek met RVO aan, zodat die met u een passend advies kan maken.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik wil nog iets verder doorgaan op die 70%, om bij de techniek te blijven. Het PBL heeft het geadviseerd. Volgens mij zijn die adviezen natuurlijk nooit de laatste weken gemaakt en dus niet ontzettend actueel. De gasprijs is volledig door het dak gegaan. Net zoals we geconstateerd hebben bij de warmtetarieven bij mensen thuis, is die koppeling tussen gas en warmte ook in de SDE++ natuurlijk impliciet gemaakt, of eigenlijk zelfs expliciet. Ik zou de Minister toch nog willen oproepen om te kijken of hij niet andere mogelijkheden ziet om te voorkomen dat we door de koppelingen weer een jaar kwijtraken. Als dat niet het verlagen van die 70% naar 60% is, ziet hij dan nog andere opties? Laten we pragmatisch kijken hoe we niet weer een jaar kwijtraken.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat wil volgens mij niemand, maar niet alleen de gasprijs is natuurlijk flink gestegen, maar ook de elektriciteitsprijs. Ik maak me dus niet zo'n zorgen dat dit nu fout gaat lopen. Dat zou mijn korte antwoord zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan kom ik op de laatste vraag in dit blok, van de heer Grinwis.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Grinwis toch zijn laatste interruptie wil inzetten. O, ik maak een fout. Ik haal u door de war. U heeft gewoon een interruptie. Gaat uw gang. Hou het kort.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik maak mij toch wel een beetje zorgen, want de ontkoppeling van warmte en aardgas wordt een beetje naar het eind van het jaar geschoven. Dan is die dus nog niet van kracht in de volgende SDE-ronde. Aanvullend op collega Erkens: hoe zorgt de Minister ervoor dat die gekoppelde prijs ons niet nog langer parten gaat spelen in die energietransitie, ook al denkt hij dat het meevalt omdat de elektriciteitsprijs ook stijgt? Regel het linksom of rechtsom. Ik heb al eerder voorgesteld om desnoods in een spoedwet alleen dit aspect te regelen, zodat het 1 januari 2023 van kracht is.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb naar dat laatste punt gekeken, dus of ik met een spoedwet die loskoppeling eerder zou kunnen realiseren. Maar het is echt best ingewikkeld om een goede prijssystematiek voor warmte vast te stellen waar consumenten uiteindelijk niet de dupe van gaan worden. We zijn al aan het versnellen. Dat voelt gek, maar die wet komt aan het eind van het jaar naar u toe. Dat is al een versnelling die ik in de afgelopen tijd heb aangebracht. De demissionaire periode die negen maanden duurde, heeft ons op een aantal terreinen echt anderhalf jaar vertraging opgeleverd, waaronder op dit thema. Dat is gewoon de harde realiteit, maar we doen er alles aan om dat te voorkomen. U vroeg: wat betekent het voor de 2023-ronde als je die loskoppeling pas aan het eind van het jaar bij wet hebt geregeld? We kunnen en moeten voor de openstellingsronde voor 2023 nog eens goed naar het percentage van de TTF kijken. Dat heb ik bij dezen aan de heren Erkens en Grinwis toegezegd.
 De laatste vraag van de heer Grinwis in het blokje geothermie ging over de economische levensduur van twintig jaar. Dat is al een verruiming ten opzichte van eerdere jaren. De inkomsten daarna liggen erg ver in de toekomst en zijn daarmee ook onzeker en moeilijk vast te stellen. Dat is moeilijker bij geothermie dan bij zon of wind. Daarom neem ik een mogelijk langere levensduur behoedzaam mee in de rangschikking. Ik ga nu alvast uit van vijf jaar extra economische levensduur. We hebben dus al een beweging gemaakt, maar ik snap dat de heer Grinwis mij vroeg: kan die niet nog meer worden verruimd?
 Een volgende techniek is waterstof. Excuus als ik af en toe heel snel praat, voorzitter, maar dat is vooral omdat ik probeer alle vragen in dit commissiedebat al beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vinden wij allemaal heel fijn.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Boucke vroeg mij naar een slimme koppeling tussen elektrolysers en waterstof. Daar waren ook wat subvragen over gesteld. Bij het vormgeven van de SDE++ hebben we nagedacht over een optimale manier om de categorieën elektrificatie en waterstof vorm te geven. Een voorbeeld is de categorie waterstofproductie met een directe lijn naar een wind- of zonnepark. We zijn al voornemens om die voor 2022 open te stellen. Hiervoor moeten we wel nog staatssteungoedkeuring krijgen van de Europese Commissie. Dat is natuurlijk best spannend, zoals bij alles wat je nieuw gaat doen. Hierbij is vooral de uitdaging dat we moeten aantonen dat deze elektrificatie ook al op korte termijn voor CO2-reductie zorgt. Dit geldt ook voor andere manieren, zoals de koppeling met PPA's of een virtuele koppeling. Hierbij spelen ook nog wat uitdagingen ten aanzien van de uitvoerbaarheid en de controle daarop.
 Onder andere de heren Boucke en Erkens vroegen naar de productie van groene waterstof op zee. Hier willen we natuurlijk allemaal naartoe. Ook de heer Thijssen wees hierop. Op termijn wil je natuurlijk met die flinke opschaling van wind op zee ook op zee al zo veel mogelijk waterstof produceren, zodat daarmee de aanlanding van moleculen gewoon een heel mooi alternatief is voor de wat moeilijkere aanlanding van elektronen op land. Op basis van de huidige technieken is de inschatting dat die grootschalige uitrol van waterstof op zee vanaf ongeveer 2030 zal plaatsvinden. We studeren nu ook op manieren waarop we dat in de komende jaren zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Er loopt nu een pilotproject PosHYdon, zoals dat prachtig heet. Daar is 3,6 miljoen vanuit de DEI+-innovatiesubsidies aan toegekend. Ik kom vóór de zomer met een Kamerbrief over de verdere toekomst van wind op zee. Daarin zal ik ook veel aandacht besteden aan de productie van waterstof op zee.
 De heer Thijssen vroeg mij: kunnen we niet nog sneller overstappen op groene waterstof? Het zou geweldig zijn als dat nog sneller kan. We zetten natuurlijk in op een forse opschaling van die productie, maar ook op de import van groene waterstof. We zijn MoU's, memorandums of understanding, aan het afsluiten met landen als Namibië en Chili, waar in potentie echt supergoedkoop groene waterstof kan worden gemaakt. Ook als je die naar Nederland zou verslepen, importeer je nog steeds met zeer concurrerende prijzen die groene waterstof. Een verdubbeling van wind op zee in eigen land is hier een belangrijk onderdeel van. We kijken ook bij het programma klimaat en energie in hoeverre waterstof en aardgas de komende jaren überhaupt nog een rol moeten spelen tot het moment dat we voldoende groene waterstof kunnen produceren. Bij de verdubbeling van wind op zee die ik vorige week heb aangekondigd, duurt het een aantal jaren voordat die windparken er staan. We hebben dus een tijdgap te vullen.
 Een apart schot voor groene waterstof in de SDE++ was ook een gedachte van de heer Thijssen. In de SDE++ vanaf 2023 komen domeinspecifieke hekjes. Een van de domeinspecifieke hekjes zal zijn moleculen en daaronder valt natuurlijk ook groene waterstof. We zijn nu met partijen in gesprek om te kijken hoe we dat zo goed mogelijk uitvoerbaar kunnen maken. Ik wijs ook hier nogmaals op het enorme bedrag dat in het klimaatfonds is gelabeld voor de opschaling van groene waterstof. Dus ik kom daar binnenkort nader op terug.
 De heer Erkens sprak over zon- en windprojecten die niet meer leiden tot additionele CO2-reductie, omdat bijvoorbeeld netproblematiek niet is verholpen. Ik ben van mening, zoals mevrouw Kröger zei, dat ieder project helpt. Nieuwe zon- en windprojecten leiden wel degelijk ook nog tot additionele CO2-reductie, maar we moeten wel heel goed kijken dat zo veel mogelijk van die productie daadwerkelijk het net op kan. Dat ben ik zeer met de heer Erkens eens. Daarom hebben we om de efficiëntie verder te bevorderen in de SDE++ ook de transportindicatie ingevoerd. Dat kan voorkomen dat op dit moment zo veel hernieuwbare elektriciteit wordt aangeboden dat curtailment nodig is. De curtailmentkosten zijn verplicht voor netbeheerder, maar inderdaad nog niet optimaal. Het allerbelangrijkste wat uit de sector is gekomen van de netbeheerders, producenten en medeoverheden, vind ik het actieplan Samen sneller het net op. Ik heb dat een aantal weken geleden in ontvangst genomen. We zijn dat nu verder aan het uitwerken met werkgroepen om alle gedachtes die er zijn zo snel mogelijk concreet te maken, waardoor ook dit stuk van de problematiek kan worden opgelost.
 Ik bewaar de 35 terawatt tot het einde van dit blokje.
 Mevrouw Van der Plas, uw bijdrage over zon was me eigenlijk uit het hart gegrepen. Het is een ontzettend gemiste kans dat er in Nederland nog zo veel daken zijn waar geen zon op ligt. Ik ben het zeer met u eens dat als we nog zonnevelden op land toepassen, dat dat echt moet na een goede afweging van de zonneladder en alleen maar met een goede inpassing op land. U noemde zelf locaties langs wegen, bijvoorbeeld bij de vangrails. Ik denk zelf ook aan de ruimte bij op- en afritten. Maar er zijn ook allerlei rijksgronden met enorme potenties voor duurzame-energieopwek. Ik heb eerder al aangegeven dat ik heel strak wil gaan normeren wat we in dit land gaan doen met de zon op het dak, zoals ik zelf altijd zeg. Maar ik ben onlangs door een van mijn ambtenaren gecorrigeerd; ik moet eigenlijk praten over zon op object, want naast daken zijn ook wanden vaak een heel goede locatie om zonnepanelen toe te passen. Dat geldt dan niet alleen voor nieuwbouw, maar ook voor bestaande daken en wanden. Ik kom dit voorjaar met een heel uitgebreide brief over zon, waarin ik het coalitieakkoord uitwerk maar ook allemaal punten adresseer die mevrouw Van der Plas aandroeg. Ik werk daarbij samen met de Minister voor Natuur en Stikstof, de Minister van Landbouw en de Minister voor VRO om dit echt in een keer goed te regelen. Dus ik hoop dat ik binnenkort met u enthousiast kan zijn over het nieuwe zonbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Er is een heel concrete belemmering en dat is de verzekerbaarheid. Daar zijn ook heel vaak vragen over gesteld. Zonnepanelen op daken met eps wordt door verzekeraars ingewikkeld gevonden en worden dus niet verzekerd. Daar zit een heel groot probleem. Dus kunnen ook die prachtige plannen en ook de mogelijkheden die gemeenten krijgen om het te verplichten op daken voor grote panden door zoiets doorkruist worden. Het lukt de sector maar niet om dit te doorbreken. Daar moet volgens mij snel een oplossing voor komen. Heeft de Minister die oplossing?
 
 
 Minister Jetten:
 We betrekken de verzekeringsproblematiek ook bij de zonbrief die we nu aan het uitwerken zijn. Ik ben het zeer met de heer Bontenbal eens dat het zonde is als we straks alle normeringen op orde hebben, maar je door het uitblijven van verzekeringen het alsnog niet kan doen. Ook vanuit het Nationaal Programma RES is een aantal aanbevelingen aan mij gedaan over hoe ik kan omgaan met dakconstructies. Daarin zitten heel concrete handvatten om dat nu in een keer goed te regelen voor bestaande daken. Ik zal geen reclame maken voor een specifiek bedrijf, maar deze week werd bekend dat een Nederlands bedrijf particuliere investeringen heeft opgehaald voor de bouw van een nieuwe zonnepanelenfabriek in het zuiden van het land. Dat is echt een geweldig project, want dat zijn zeer lichtgewicht zonnepanelen, die worden gemaakt van gerecycled materiaal. Die zijn dus ook makkelijker te recyclen na de levensduur. Daarmee hebben we straks een Nederlands zonnepaneelproduct dat gewoon kan concurreren met de echt minder goede producten die nu nog uit China komen. Het lichte gewicht helpt natuurlijk ook weer bij het vinden van een oplossing voor die bestaande daken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja. De Minister las mijn gedachten, want ik wou daar net een vraag over stellen. Het is zelfs een bedrijf uit mijn mooie Limburg, dus daar zijn we heel blij mee. Ik heb een vraag over die aanpak, die de Minister nog uitwerkt. Kan hij daarin inderdaad ook meenemen de CO2-footprint van de zonnepanelen die we gebruiken? Als je namelijk zonnepanelen hier produceert in plaats van ze te importeren uit China, komt daar vaak ook veel minder CO2 bij vrij. Ik ben vooral benieuwd of we in de huidige regelingen niet nog steeds veel te veel sturen op kosteneffectiviteit, waardoor dit soort producten erbuiten vallen en we toch weer eindigen met de Chinese panelen.
 
 
 Minister Jetten:
 Als je uitzoomt naar waarom we überhaupt het Parijsakkoord voor het klimaat hebben, dan zie je dat dat niet alleen maar is om de opwarming van de aarde te voorkomen. Het is ook gewoon voor een leefbare planeet waarop nog sprake is van biodiversiteit. We moeten de life cycle costs dus sowieso veel meer meenemen in alles wat we doen. Het WRI, het World Resources Institute, is ook bezig met het uitdenken van manieren waarop je de totale CO2-footprint veel meer kan meewegen in alle klimaatinvesteringen en in het klimaatbeleid dat je maakt. Daar wordt dus volop over nagedacht. Ik kijk ook samen met de Staatssecretaris van IenW hoe we bij de uitwerking van ons circulaire beleid dat soort gedachtes veel meer kunnen meenemen. Dan heb je namelijk niet alleen maar een focus op het nationale doel, maar ben je echt voor de hele planeet een verstandig klimaatbeleid aan het voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Ik zou u willen vragen om even te stoppen. Ik moet namelijk zo weg naar een tweeminutendebat. Ik dank u dus voor het vertrouwen en ik zou de heer Van Raan willen vragen om mijn plek in te nemen. Ik heb helaas zelf geen interruptie kunnen plegen, dus ik hoop dat ik kan aansluiten bij het koffiemomentje dat u gaat hebben met mevrouw Van der Plas. Ik schors dus voor 60 seconden en ik dank u wel.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 Voorzitter: Van Raan
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog. Nee, mevrouw Van der Plas vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, ik ga mijn laatste interruptie gebruiken. Ik ben eigenlijk wel heel erg blij met het antwoord van de Minister. Ik kan me nog een plaatje herinneren van toen hij nog Kamerlid was, van een groot zonneveld op landbouwgrond met daaronder de tekst: nooit meer maaien. Ik maak uit het antwoord van de Minister op dat hij daar eigenlijk een beetje van afstapt. Ik proef dat hij een beetje afstapt van het idee van zonneparken op landbouwgrond. Is dat een juiste conclusie?
 
 
 Minister Jetten:
 Wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat zon op land echt de allerlaatste optie moet zijn, en dan ook altijd in meervoudig gebruik. We hebben een andere term in het coalitieakkoord opgeschreven, maar als je het dan op land gaat doen, moet je kijken naar de plekken waar we het zonet ook over hadden, dus langs wegen, op rijksgronden en op plekken die van minder waarde zijn, zodat landbouwgrond ook maximaal beschikbaar blijft voor landbouw. Een kleine geruststelling nog over de foto, waar u eerder ook al naar verwees. Dat is een zonnepark in Volkel in Brabant, dat tegen de vliegbasis aan ligt. Het is een zonnepark op hoge palen, waar dus klein vee onder kan grazen. Vandaar dat de tekst «nooit meer malen» erbij stond. Dat werd namelijk gewoon gedaan door dat vee, dat daar nog steeds een plek heeft. Maar ik ben het wel met u eens dat we vooral moeten zoeken naar minder waardevolle stukken áls we nog zon op land toestaan.
 Het is ook belangrijk om te benadrukken dat in de Regionale Energiestrategieën veel regio's en gemeentes hebben gekozen voor zonnevelden. Dat is ook de lokale ruimte die we aan de regio's hebben geboden om zelf na te denken over de vraag of ze met wind of zon aan hun doelstellingen willen voldoen. Ik woon zelf in de gemeente Berg en Dal en daar worden ook echt hele goede eisen gesteld aan de inpassing in het landschap en de versterking van de biodiversiteit op de locatie. Het is niet zo dat er nooit meer een zonneveld op land wordt gerealiseerd, maar we kunnen wel veel beter sturen op waar je het absoluut niet wil, en als het dan alsnog plaatsvindt, het alleen maar op een verantwoorde manier gebeurt. Maar in de zonnebrief ga ik u helemaal in detail uitleggen hoe ik samen met de Minister van VRO hier strakker op ga sturen, want ik vind wel dat we er meer sturing aan moeten geven. Ik heb daarmee ook de vraag van de heer Van Haga over zon op veld beantwoord.
 De heer Erkens vroeg mij naar de ambities omtrent groen gas. Er waren ook een aantal andere, specifieke vragen daarover. Ik erken de potentiële bijdrage van groengasproductie. We zetten ook in op een enorme opschaling van de groengasproductie. Ik inventariseer de aanpak uit de Routekaart Groen Gas en wil die omvormen tot een programma groen gas, zodat we daar gewoon actieve sturing aan kunnen geven. In het beleidsprogramma Klimaat en Energie zetten we het een en ander verder uiteen. Hoe gaan we die bijmengverplichting voor de gebouwde omgeving vormgeven? Dat moet leiden tot circa 1,6 miljard kubieke meter minder inzet van aardgas. Hoe kun je bestaande ondersteuningsinstrumenten, zoals de SDE++ en de Regeling energie vervoer, benutten om groen gas verder te ondersteunen? We gaan ook in op actief flankerend beleid gericht op de ruimtelijke inpassing van installaties. Tegelijkertijd tonen studies aan dat het al zeer ambitieus is om de 2 bcm die in het coalitieakkoord staat, voor 2030 te halen. Dat is in ieder geval zo op basis van de bestaande technieken. Ik hoop dat we door dit doel straks stevig te verankeren in het programma groen gas, de markt uitdagen om snel met nieuwe technieken te komen om die groengasproductie verder op te schalen. De Kamerbrief over het programma groen gas komt nog voor het zomerreces uw kant op. Ik zeg dit met de kleine waarschuwing dat de huidige 2 bcm al een behoorlijk forse opgave is, dus ik vind het nu nog te vroeg om het al op te hogen; laat ik het zo zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept de laatste vraag van de heer Erkens op.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ben bereid mijn laatste vraag hiervoor in te zetten.
 Ik snap dat het vrij vroeg is om zo'n ambitie te verhogen, vooral aangezien die 2 bcm al ambitieus is. Het beleidsprogramma klimaat en energie komt inderdaad eind april al, dus het is wel heel snel om nu al op de feiten vooruit te lopen qua wat er kan. U gaf zelf aan dat er voor de zomer ook een brief over groen gas komt. Ik zou u daarbij wel willen vragen of u dan kunt kijken of dat doel niet hoger kan, ook gezien de crisis waar we nu in zitten, de afhankelijkheid van Russisch gas, REPowerEU, waarin we meer willen inzetten daarop, en de potentie die er in Nederland is. Kunt u dan wel toezeggen om voor die brief echt te kijken naar een streefdoel en of het hoger kan?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ben de afgelopen weken echt veel met dit onderwerp bezig geweest. Ik probeer nu vooral een brief te maken waarin ik u kan laten zien dat ik die 2 bcm ga halen, zodat u mij straks niet streng gaat toespreken dat ik nog niet in de buurt kom van die 2 bcm. Mochten we in de komende weken tot briljante inzichten komen waardoor er nog meer kan, dan doe ik dat. Ik vrees echter dat ik de verwachtingen nu toch moet temperen, want ik zie het nu nog niet, maar we doen ons best. Bij REPowerEU heb ik ook zelf richting de Commissie teruggegeven: als u meer groengasproductie in Europa wil, kom dan als Commissie de komende tijd met een concrete uitwerking van hoe we dat voor elkaar kunnen boksen. Daar zou Europese hulp namelijk echt wel welkom zijn.
 De heer Stoffer en de heer Grinwis vroegen mij naar een passende categorie voor boeren die groen gas willen realiseren. Ik sta daar zeer positief tegenover. In de SDE++ is niet voor niets een categorie diversen opgenomen, waar ook vergisting van mest in zit. Ik blijf voortdurend op zoek naar verbetering van die regeling. Ik sluit daarbij ook graag aan bij projecten die nu in voorbereiding zijn. Het proces dat ik hiervoor heb ingericht, is een jaarlijks adviestraject door het PBL met een uitgebreide marktconsultatie. Die consultatie voor 2023 is net gestart door het PBL, dus we kijken uit naar de inzichten die dat ons oplevert. Ik raad collectieve mestvergisters ook aan om gebruik te maken van de regeling die nu voorligt.
 De heer Erkens vroeg aan mij: kan de eis van 95% biogeen worden losgelaten, zodat ook reststoffen uit fossiele energie kunnen worden toegepast? In de SDE-regelingen is voor vergassing, maar ook voor verbranding van biomassa, de eis opgenomen dat de brandstof 95% biogeen moet zijn. Het achteraf aanpassen van deze eis zorgt ervoor dat het moeilijker te controleren wordt. Dat kan ook gevolgen hebben voor de onrendabele top van die installaties, die natuurlijk belangrijk zijn voor het vaststellen van het subsidiebedrag. Dit specifieke verzoek past natuurlijk wel bij de verbreding van de SDE++. Het ligt dus eigenlijk in het verlengde van het onderzoek dat we voor 2023 aan het uitvoeren zijn.
 De heer Thijssen vroeg mij: wanneer worden subsidies voor fossiel afgebouwd? Ik heb eerder aangegeven dat we dit in het verlengde doen van de afspraken in Glasgow, samen met de Staatssecretaris voor Fiscaliteit. We trekken daarbij op met buurlanden in Noordwest-Europa om te kijken hoe we zo veel mogelijk gezamenlijk de stap kunnen zetten naar een verdere afbouw van subsidiëring of financiële voordelen voor fossiele investeringen. Zoals ik net ook al zei: we zijn natuurlijk bezig om in het Belastingplan in ieder geval een hoop fiscale knoppen beter te zetten, zodat de vieze opties duurder worden en de schone opties goedkoper.
 Tot slot in dit blok de vraag van de heer Bontenbal. Ben ik bereid de categorie mestvergisting te verruimen naar boerderijvergisting? Ik snap de wens om op boerderijen aanwezige reststromen te vergisten. In het verleden werd binnen de categorie monomestvergisting daarom ook 5% reststromen toegestaan. De markt heeft daar toen op gereageerd door andere hoogwaardige reststromen aan te voeren. Eigenlijk maakt dit vergisters nu al tot covergisters. Het is wel zo dat de controle op de naleving van de Meststoffenwet, die bij mijn collega ligt, hierdoor echt significant moeilijker is geworden. Er zijn ook signalen van fraude geweest. Een stevige groei van deze techniek is daarmee ook risicovol. Ik vind het daarom op dit moment niet wenselijk om af te wijken van het vastgestelde percentage.
 Dan het hoofdgerechtje in dit blokje: de 35 terawatt op land.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u dat doet, geef ik het voorzitterschap even aan mevrouw Kröger, die misschien wat schrikt, maar ik had nog een vraag openstaan.
 
 Voorzitter: Kröger
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Meneer Van Raan, stel vooral uw vraag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het ging over mestvergisting. Er ligt gewoon een aangenomen motie in de Tweede Kamer om daar niet mee door te gaan, gezien de hele kleine bijdrage die mestvergisters hebben en gezien het feit dat we af moeten van de grote veestapel. Ik noemde het een massavernietigingswapen, maar het is meer het effect van een massavernietigingswapen dat de vee-industrie heeft. Het is geen verdienmodel. Het moet ook niet in stand worden gehouden. Het is de wens van de Kamer om het niet op te nemen in de SDE+ en de Minister voert het niet uit. Hoe kan dat?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga een heel eerlijk antwoord geven. Ik vond het de moeilijkste keuze bij deze openstellingsronde van de SDE++: wat te doen met die mestvergisters? Er ligt inderdaad een aangenomen Kamermotie die vraagt om dat niet te doen. Als oud-Kamerlid voel ik me als Minister enorm bezwaard als ik een Kamermotie niet uitvoer. Dus ik heb eigenlijk dezelfde vragen gesteld als die u stelde, alleen met iets andere termen. Die laat ik even bij de Partij voor de Dieren. In het licht van de visie voor kringlooplandbouw, die de Minister van LNV aan het uitvoeren is, vraag ik me af of mestvergisting daar nog bij past. Ik heb me uiteindelijk laten overtuigen dat het in ieder geval in deze openstellingsronde wel nog nodig is om ook mestvergisting in aanmerking te laten komen voor subsidie. Dat heeft een paar redenen. Eén: we zijn volop bezig met de uitvoering van het stikstofbeleid en de kringlooplandbouwvisie, maar dat is allemaal niet in een dag geregeld. Dus hoe kun je het mestaanbod dat er is dan toch op een nuttige manier inzetten? Maar de allerbelangrijkste reden is: in het licht van de oorlog in Oekraïne, de enorme druk op de gasmarkt plus de behoefte om meer groen gas te produceren, zie ik mestvergisting nu als een klein maar noodzakelijk instrument om in te zetten in de mix die we via deze openstellingsronde subsidiëren.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft de heer Van Raan een vervolgvraag?
 
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Jazeker, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik door mijn interrupties ben. Ik neem het voorzitterschap dus weer over en de Minister vervolgt zijn betoog.
 
 Voorzitter: Van Raan
 
 Minister Jetten:
 Er wordt heel netjes voorgezeten vandaag; dank u wel.
 Er is een uitgebreide discussie geweest tussen de Kamerleden over hernieuwbare elektriciteit op land en de limitering op 35 terawattuur. Er zijn veel vragen over gesteld en ook veel uitspraken over gedaan. Laat ik een aantal dingen uitlichten. In het Klimaatakkoord is afgesproken om de SDE++ te sturen op 35 terawattuur hernieuwbare elektriciteit op land. Hier wordt op ingezet en dat is ook in meerdere brieven opgenomen. Laat ik allereerst onderstrepen dat dat niet betekent dat er een maximum zit op 35 terawattuur energieopwek op land. Het is natuurlijk ook fantastisch om te zien dat de medeoverheden via de Regionale Energiestrategieën een bod hebben gedaan om de komende jaren meer energieopwek op land te realiseren. Ik ga ze daar niet op afrekenen. Sterker nog, ik bezoek nu heel veel RES-regio's om met hen te praten over de mogelijkheden om de komende jaren meer te doen. Er ligt ook een aangenomen motie van de heer Van der Lee. Hij vroeg ook aan mij: hoe gaat u om met meer energieopwek op land, boven de 35 terawattuur, en hoe gaat u om met energieopwek op land na 2025? We zijn nu onderzoek aan het doen om de motie-Van der Lee uit te voeren. Zodra de resultaten bekend zijn, kom ik natuurlijk bij u terug, maar dan ga ik ook weer met de medeoverheden in gesprek over hoe we de energieopwek de komende jaren verder kunnen aanjagen en stimuleren, als onderdeel van onze ambities om tot 60% CO2-reductie te komen en om tot een CO2-vrije energieproductie in Nederland te komen.
 Dan de vraag: waarom is er voor dit jaar dan toch een cap op de subsidieopenstelling gezet? We zetten dus geen cap op projecten die mogen worden gerealiseerd – als er meer projecten gerealiseerd kunnen worden: be my guest, vooral doen – maar we zetten een cap op de subsidie. Dat heeft een aantal redenen. Ten eerste, door die cap nu op 33,5 terawatt te zetten, houd ik nog ruimte over om in de openstellingsronde van 2023 budget voor zon en wind op land toe te wijzen. Dat is ook een nadrukkelijk verzoek van een deel van de sector. Zij geven aan: als we alle projecten nu in één keer aanvragen, dan zit er veel meer voorspelbaarheid en veel meer plancapaciteit op het realiseren van die duurzame opwekprojecten op land. Dus ik kom voor een heel groot deel ook gewoon tegemoet aan het verzoek van de sector om dat totale budget niet in één keer in te zetten.
 Daarnaast vind ik het belangrijk – dat is in het debat al door een aantal van u gewisseld – om hiermee ook ruimte te bieden aan andere technieken dan alleen zon- en windprojecten, omdat we in het bredere plaatje van onze klimaatambities en de snellere afbouw van ons aardgasgebruik, meer ruimte willen bieden aan bijvoorbeeld de warmteprojecten, waar u net ook veel over heeft gesproken. We geven voorspelbaarheid aan duurzame opwek op land door ook voor 2023 ruimte in de SDE over te houden en we geven meer kans aan andere typen projecten om ook dit jaar in de openstellingsronde kans te maken op toekenning van een SDE++-subsidie.
 Ik hoorde tussen de regels door – volgens mij vroeg met name mevrouw Kröger daar aandacht voor – dat coöperaties die met energieopwekprojecten op land bezig zijn, eigenlijk tegen andersoortige problemen aan lopen. Zij hebben niet per se met dit capbedrag te maken. Er is namelijk ook een aparte subsidieregeling voor energiecoöperaties. Die heb ik recentelijk opengesteld. Daar wordt nu ook al veel op ingeschreven. Ik heb toevallig gister nog lang met Marjan Minnesma gesproken over de stand van zaken rondom de uitvoering van het Urgendavonnis. Mevrouw Minnesma is ook heel actief bij de begeleiding van een aantal energiecoöperaties. Ik heb met haar afgesproken dat wij binnenkort een rondetafel organiseren met veel partijen, mensen, die bezig zijn met energiecoöperaties en die tegen een veelvoud aan frustraties en problemen aan lopen. Dus ik ga uitgebreid met hen in gesprek om te kijken hoe we dat soort mooie initiatieven de komende jaren nog veel meer kunnen ondersteunen. Ik denk dat ik in een van de brieven die ik sowieso de komende tijd zal moeten schrijven, ook een terugkoppeling van dat gesprek aan u kan geven.
 Nogmaals, deze cap is er voor voorspelbaarheid, om ook in 2023 in de openstellingsronde nog budget voor zon en wind over te houden. Ik ga met energiecoöperaties in gesprek over hoe we hen zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Ik bied met deze cap ook ruimte voor andere technieken in deze openstellingsronde. Het gaat absoluut niet over het afremmen van duurzame energieopwek op land, want ik ben het met u allen eens dat we dat de komende jaren nog veel meer nodig zullen hebben om aan onze klimaatdoelen te voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dat een vraag oproept bij de heer Thijssen. Daarna is er ook een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Als ik de Minister goed hoor, dan denkt de Minister ook dat er nog meer zal moeten gebeuren met duurzame energieopwek op land, meer dan 35 terawattuur, om de 60% te halen. Toch gaat hij de cap nu verlagen naar minder dan 35 terawattuur, terwijl die cap volgend jaar waarschijnlijk losgelaten moet worden. Ik neem toch aan dat de Minister ook vindt dat de 35 terawattuur van tafel moet om de 60% te halen. Of het nou dit jaar of volgend jaar is: die moet van tafel. Dan kunnen we dit jaar toch gewoon vol gaan voor de projecten die er nu zijn?
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is duidelijk.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik vind het echt een beetje flauw om elke keer te zeggen dat we een verlaging aanbrengen in de hoeveelheid energieopwek die op land kan plaatsvinden. Dat is echt onzin. De heer Thijssen en ook mevrouw Kröger weten dat we dat niet doen met deze SDE-openstellingsregeling. Dus zullen we dat alstublieft niet meer herhalen? Wat ik met deze cap doe, is een maximum stellen op de subsidie die in deze openstellingsronde voor wind en zon kan worden toegekend. Dat is niet minder dan 35 terawattuur. Dat bedrag komt volgend jaar gewoon weer beschikbaar, zodat ook volgend jaar wind- en zonprojecten kans kunnen maken op een SDE-subsidie. Dat moeten we ook doen, zodat we ook in dat jaar weer mooie projecten kunnen realiseren.
 Dan de vraag van de heer Thijssen. Ja, ik ben het met hem eens dat we waarschijnlijk meer dan 35 terawattuur zullen moeten doen. Het bod van de medeoverheden in de Regionale Energiestrategieën laat ook zien dat dat kan. Daarom ben ik ook de motie-Van der Lee aan het uitvoeren. Ik ben aan het kijken wat de beste manier is om dat te doen en hoe we dat kunnen inpassen in het energiesysteem 2050, het plan dat ik aan het maken ben.
 Tot slot, voorzitter. We hebben niet zo heel lang geleden met elkaar gedebatteerd over de enorme problemen rondom netcapaciteit. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen: slim programmeren en plannen van projecten helpt ook om ervoor te zorgen dat ze fatsoenlijk kunnen worden aangesloten en die duurzame energieopwek ook daadwerkelijk kunnen gebruiken met elkaar. Dus in die zin past deze programmatische aanpak, onder andere met zo'n cap, ook wel een beetje bij de verzoeken die de Kamer mij heeft gedaan om ervoor te zorgen dat het een en ander ook nog wel goed op elkaar aan te sluiten is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de heer Thijssen of het antwoord duidelijk genoeg was.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het antwoord is wel duidelijk. Het is maar hoe je het beschrijft, maar het betekent toch dat er dit jaar minder duurzame energieprojecten toegekend zullen worden. De projecten die een aanvraag hebben, hebben volgens mij ook een toezegging dat ze aangesloten kunnen worden. We hebben ook een plan gekregen van de netbeheerders, die zeggen: joh, we kunnen slimmer het net op en op die manier kunnen we ook zorgen dat er een veel verdere groei van duurzame energie kan zijn. Nu wordt er in de Kamer ineens gezegd: het kan niet en het moet allemaal programmatisch, want het net is overbelast. Dat is gewoon niet zo. De netbeheerders zeggen: het kan wel doorgroeien, maar dan moeten we de opslagcapaciteit regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik heb toch de indruk dat duurzame energie dit jaar – ik mag niet zeggen «cappen» – wordt gelimiteerd tot een bepaald bedrag en dat er ruimte wordt gemaakt voor aardwarmte, terwijl duurzame energie naar 2050 toe moet groeien. Is het dan niet verstandiger om CCS ietsje minder ruimte te geven?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een duidelijke vraag: is het niet verstandiger om CCS iets minder ruimte te geven ten faveure van de andere doelen?
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel ook voor dat u op die vraag antwoord geeft.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, dat zal ik doen. Slimmer het net op, kost ons vijf jaar. Dus laten we hier niet doen alsof het morgen allemaal geregeld is.
 Ik heb net uitgebreid uitgelegd waarom CCS de meest kosteneffectieve manier is om de CO2-uitstoot in de industrie terug te dringen. Nogmaals, het is niet zo dat door de cap op zon en wind, er minder zon- en windprojecten kunnen plaatsvinden. Dat is helemaal niet zo. Het budget van 13 miljard is gigantisch. We gaan ontzettend veel duurzame energieprojecten toekennen met deze openstellingsronde. Wat niet aan zon en wind wordt toegewezen, gaat naar andere duurzame technieken. Denk aan meer warmte, een andere wens van de Kamer. Dus die cap is er ook om aan een andere wens van uw Kamer tegemoet te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een duidelijk punt. Ik kijk nog even naar de heer Thijssen. Hij heeft nog één interruptie. Dat is toch niet zo. Dan mevrouw Kröger.
 
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Wat ik heel lastig vind aan het antwoord van de Minister, is dat hij een soort «tussencap» op zon en wind introduceert, een soort plafonnetje, zoals de heer Bontenbal het noemde. Eigenlijk hoor ik gewoon geen argument waarom dat nuttig is, behalve: «dan hebben we een beetje geld over voor volgende periode, voor volgend jaar». Maar als we weten dat we voor 60% meer dan 35 terawattuur op land nodig hebben, dan kunnen we voor volgend jaar sowieso die cap van 35 eraf halen. Dus eerst zegt hij: er is helemaal geen maximum op de hoeveelheid energie op land die we gaan opwekken. Dat zegt hij. Vervolgens gebruikt hij dat als argument om te zeggen: ik moet nu een plafonnetje instellen, want anders kan ik volgend jaar niks uitkeren. Dat rijmt niet en dat voelen een heleboel mensen. Daarom zou ik ook heel graag aan de Minister vragen of hij in zijn antwoord wil reflecteren op de hele duidelijke boodschap van de VNG en het IPO, die gewoon zeggen: lieve Minister, doe dit niet.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder: Minister, doe dit niet.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan zeg ik tegen VNG en IPO: de sector vraagt om het wel te doen, zodat ze ook volgend jaar gebruik kan maken van een openstellingsbudget SDE++ om duurzame energieprojecten te realiseren.
 Laat ik even een andere aanvliegroute proberen. Het was volgens mij de heer Thijssen die zei: de SDE++ is bij wind op zee een geweldig succes gebleken. We hebben namelijk in dit land bewezen dat we door in de eerste jaren flink te subsidiëren uiteindelijk wind-op-zeeprojecten kunnen realiseren zónder subsidie. Wie had dat gedacht? Wie had een aantal jaren geleden gedacht dat we in Nederland zo snel naar subsidieloze wind-op-zeeprojecten konden? Vanuit diezelfde gedachte hebben we in het verleden met elkaar afgesproken dat we tot 2025 energieopwekking op land gaan subsidiëren, omdat we ook daar de SDE++ als een aanjager willen inzetten. Daardoor kan op een gegeven moment dat soort duurzame energieopwekking op land wellicht ook subsidieloos.
 Dat is de realiteit waar we tot nu toe nog mee te maken hebben. Je kan er dan voor kiezen om dat nu allemaal tot die al afgesproken 35 terawattuur in deze openstellingsronde te doen. Of ik luister naar de sector en zeg: ik doe bijna alles in deze openstellingsronde en ik laat nog een klein beetje van die 35 terawattuur, namelijk 1,5, over voor de volgende openstellingsronde, zodat er voorspelbaarheid is voor de sector in hoe ze tot 2025 die projecten kunnen realiseren.
 Parallel daaraan voer ik de motie-Van der Lee uit en bekijk ik hoe we na 2025 meer dan 35 terawattuur kunnen realiseren. In die vraag zit natuurlijk ook: moet er dan nog sprake zijn van ondersteuning, financieel dan wel op andere manieren? Dus ik vind echt dat ik helemaal tegemoetkom aan alle verschillende vragen en behoeftes, die er in de Kamer liggen. Ik werp echt de suggestie verre van mij dat we hiermee afremmen in duurzame opwekking op land. Ik vind het eerlijk gezegd eigenlijk gewoon misleidend als dat de uitkomst van dit debat zou zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat uw uitleg mevrouw Kröger toch niet helemaal tevreden heeft gesteld. Ik zou mevrouw Kröger wel willen verzoeken om haar vragen iets anders in te steken, want anders krijgt zij weer hetzelfde antwoord. En daar schieten we allemaal niet zo heel veel mee op.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De Minister noemt het nu misleidend, maar nogmaals: dat is hoe IPO, VNG en de sector dit benoemen. Ze zeggen namelijk: het wordt afgeremd. De Minister zegt dat hij tegemoetkomt aan een verzoek van de sector om te temporiseren, maar dat verzoek is ingegeven door de aanname dat die 35 volgend jaar het plafond is. Maar dat hoeft helemaal niet het plafond te zijn, want er is nooit afgesproken dat dat het plafond zou zijn in de subsidiebeschikking. De Minister zegt aan de ene kant tegen de heer Van Raan: ik heb met pijn in mijn buik een knoop doorgehakt over groen gas voor monomestvergisters, maar ja, Oekraïne. Dan snap ik werkelijk niet waarom we voor 33,5 terawattuur een plafond instellen. Ik vraag de Minister daarom om die 33,5 los te laten en om er dit jaar in ieder geval 35 van te maken. Dan hebben we daarna een gesprek over de uitvoering van de motie-Van der Lee.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister in een laatste poging, en anders is het misschien verstandig om deze discussie in tweede termijn voort te zetten.
 
 
 Minister Jetten:
 Mijn simpele antwoord is: ik ga nu niet afwijken van die 33,5 terawattuur.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag ook nog een interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Een poging tot verheldering. Volgens mij heeft u die argumentatie van 33,5 niet nodig ... Sorry, volgens mij heeft u de argumentatie van de 35 terawattuur niet nodig om die 33,5 te rechtvaardigen. We kunnen gewoon met elkaar zeggen: de subsidiëring stopt niet bij 35 terawattuur. Volgens mij hebben we dat ook nooit echt met elkaar afgesproken. Maar ik vind het persoonlijk wel verstandig dat we enigszins, een heel klein beetje, temporiseren op zon en wind. Dat geld gaat naar andere technologieën en in die zin vind ik het inderdaad misleidend om te stellen dat we hier minder aan subsidie op duurzame energie zouden doen. Ik vind het juist verstandig. Maar u heeft de argumentatie van 35 terawattuur niet nodig. Omdat u het aan elkaar koppelt, ontstaat deze discussie, maar feitelijk sorteert u voor op 2023, op de hekjessystematiek. Dat is volgens mij de argumentatie. We gaan er in deze Kamer aan moeten wennen dat we meer gaan sturen op de inrichting van het energiesysteem. Ik zou zeggen: dat was hard nodig. En ja, dat betekent dus dat er soms wat minder budget gaat naar sommige technologieën. Dat is maatschappelijk wel optimaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bontenbal. Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord, maar een uitleg. Ik zie de Minister knikken en hij is het dus eens met die uitleg. Dank u wel.
 Zijn er nog andere vragen?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter, mijn vraag ... Ik ben natuurlijk benieuwd of de Minister het daarmee eens is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hadden we al vastgesteld.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Het tweede is dat ik in mijn bijdrage heb gezegd dat je ook had kunnen knijpen in de basisbedragen voor zon en wind. Voor een basisbedrag wordt altijd het gemiddelde genomen, maar er zijn altijd projecten die iets meer of iets minder nodig hebben. Je zou ook kunnen zeggen: we knijpen een beetje in dat basisbedrag. Dat zou ook een manier kunnen zijn om die groei ietwat te temporiseren. Heeft u dat overwogen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de laatste interruptie van de heer Bontenbal. We gaan naar het antwoord van de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb het antwoord daarop nu niet voorhanden. Maar volgens mij was het vrij complex als we dat hadden gedaan, omdat we die bedragen hebben vastgesteld op basis van de adviezen die er liggen. Dat zou voor nu mijn korte antwoord zijn.
 Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik nu de overige vragen beantwoorden. Dit is dus van alles door elkaar.
 Mevrouw Kröger vroeg mij of ik een uitvraag kan doen bij instituten voor extra energiebesparende maatregelen ten behoeve van de groslijst in de SDE++. Nieuwe technieken voor de SDE++ kunnen worden aangedragen bij het PBL. Ook allerlei kennisinstituten kunnen deelnemen aan die marktconsultaties. Die doen dat ook regelmatig. We kunnen deze oproep dus delen. Energiebesparing blijft echter wel lastig in de SDE++. Daarom zijn er ook andere instrumenten in ontwikkeling: de EIA, de VEKI en het nationaal isolatieprogramma. Dat komt op zeer korte termijn vanuit de Minister van VRO uw kant op. Daar zit dus al heel veel in om energiebesparing verder te stimuleren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger mag nog één vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik weet niet of de Minister nog veel gaat beantwoorden, maar het gaat om iets wat nog niet beantwoord is.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb nog een stuk of tien vragen om langs te lopen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dan wacht ik even af.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. De Minister gaat door.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Bontenbal vroeg of ik een aparte regeling voor de stimulering van warmtenetten kan schetsen. Ik onderzoek momenteel hoe de ontwikkeling van de warmte-infrastructuur passend kan worden gestimuleerd. Daarbij hou ik natuurlijk vooral ook het belang van de warmtetransitie in de gebouwde omgeving voor ogen. Dat zal niet via de SDE++ zijn maar via een apart instrumentarium. De tendersystematiek die de heer Bontenbal noemde, is daarbij een van de opties die we bekijken. Belangrijk hierbij is de vergelijkbaarheid tussen de verschillende projecten. Soms is het namelijk heel locatiespecifiek, waardoor dat niet altijd makkelijk is. Over de uitwerking van dit instrument voor de stimulering van die warmtenetten, wordt u voor de zomer van dit jaar geïnformeerd.
 Mevrouw Van der Plas vroeg: wat is er gebeurd met de aangenomen motie over het toekennen van isolatievouchers aan burgers? Ik herinner me ook nog dat mooie debat dat we toen samen hadden. Volgende week ontvangt u een brief van de Minister van VRO, waarin ook op de uitvoering van deze motie wordt ingegaan. Dat betreft de brede brief over isolatie.
 De heer Stoffer vroeg: kan het waterzijdig inregelen voor flat- en appartementsgebouwen worden meegenomen in duurzame warmte-initiatieven? Ook hier komt de Minister van VRO volgende week in zijn brief over besparingstechnieken op terug.
 De heer Stoffer vroeg mij hoe ik het meewegen van methaan en stikstof in de SDE++ waardeer. Nou, zoals ik net ook al in antwoord op een vraag van mevrouw Kröger zei, is CO2-reductie het kerndoel van deze regeling. Daarbij hebben we ook oog voor de reductie van het broeikasgas methaan. In de rangschikking van monomestvergisting houden we rekening met de reductie van methaanuitstoot die met deze vergisting wordt opgeleverd. De reductie van stikstofemissies nemen we niet mee, omdat het moeilijk is om dat langs dezelfde meetlat te leggen.
 De heer Thijssen vroeg of ik bereid ben nog harder te knokken voor de lage en middeninkomens. De afgelopen dagen heeft hierover natuurlijk ook een uitgebreid debat in de plenaire zaal plaatsgevonden. Het vorige kabinet heeft in het najaar een fors pakket aan maatregelen gelanceerd. De collega's, de Minister en Staatssecretarissen van Financiën en de Minister van Sociale Zaken, hebben het aanvullende pakket ook toegelicht. Gezamenlijk is daar zo'n 6 miljard euro mee gemoeid om zo veel mogelijk huishoudens te ondersteunen, deels met die eenmalige energietoeslag van € 800 voor mensen met een laag inkomen en daarnaast met een verlaging van de btw op energie en de accijns op benzine, diesel en lpg. Met name middeninkomens profiteren daarvan. Maar ik heb in het vorige debat ook al aangegeven dat het met deze energieprijzen en zelfs met al deze maatregelen, niet goedkoop of betaalbaar wordt. De enorme kostenstijgingen worden hiermee alleen gedempt. Zoals ik dinsdag ook aangaf, ben ik het zeer met de heer Thijssen eens dat we ons vooral moeten richten op het versneld isoleren van al die slechte woningen, waarin mensen met een laag en middeninkomen gewoon ontzettend veel last hebben van die huidige hoge energieprijzen.
 Mevrouw Kröger vroeg mij hoe ik energiecoöperaties een grotere rol kan geven in die transitie en in die uitrol van duurzame energie. Coöperatieve opwek is extreem belangrijk, niet alleen om de doelen te halen maar ook voor het draagvlak voor die projecten. De Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking is op 8 december 2021 weer vastgesteld. Naar aanleiding van het amendement-Boucke c.s. is het budget voor die regeling fors verhoogd. De basisbedragen in de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking zijn ook hoger dan in de SDE++, omdat er rekening wordt gehouden met de kleinere schaal en met de inzet van vrijwilligers. Deze regeling is per 1 maart opengegaan en loopt tot 1 december. Dat betekent dat op dit moment energiecoöperaties en vve's subsidies kunnen aanvragen om hiervan gebruik te maken. Ik ga in het gesprek dat ik samen met mevrouw Minnesma met een aantal coöperaties ga hebben, kijken hoe we bovenop deze subsidieregeling meer kunnen doen om coöperaties zo veel mogelijk te ontzorgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Kröger de bereidheid tonen om haar laatste interruptie te plegen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Hier ging het over. SDE++ werkt nu heel ingewikkeld voor energiecoöperaties. Met de huidige hoge energieprijzen lijken projecten namelijk beschikbaar, maar dan krijg je vervolgens niet de backing van een bank om daadwerkelijk de investeringen te kunnen doen. Over dat specifieke probleem wil ik de Minister graag het volgende vragen. Een oplossing is om de basisbedragen voor energiecoöperaties hoger te leggen. Dat is een optie. Een andere optie is dat de overheid garant staat of op een andere manier ondersteuning biedt, zodat die energiecoöperaties daadwerkelijk de investeringen kunnen doen. Het huidige investeringsinstrument uit de SDE++ sluit in ieder geval niet aan bij de businesscase van energiecoöperaties. Die twee wil ik bij elkaar brengen.
 
 
 Minister Jetten:
 Uw tweede punt over de financiering bij banken is een van de gespreksonderwerpen die ik zal aanstippen tijdens het gesprek dat ik met mevrouw Minnesma en de energiecoöperaties heb. Zij noemde ook een aantal voorbeelden van coöperaties die nu vastlopen bij de bank. Dat is natuurlijk superfrustrerend, als je al een paar jaar met een club vrijwilligers bezig bent om een mooi project in je eigen dorp of wijk te realiseren. Dat onderwerp komt daarin dus zeker ter sprake. Ik denk zelf dat we, juist doordat we de basisbedragen in de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking hebben verhoogd ten opzichte van de SDE++, tegemoet kunnen komen aan uw andere zorg. Voor veel van deze coöperaties is het dus eigenlijk nuttiger om tussen 1 maart en 1 december een aanvraag te doen bij de SCE-regeling, omdat daarin een hoger basisbedrag zit dan in de SDE++. Maar ik zal in het gesprek ook gewoon toetsen of mensen die weg voldoende weten te vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb even een vraag. De Minister maakt namelijk gewag van een rondetafel, met wat uitkomsten die tegemoetkomen aan de vragen of scenario's van mevrouw Kröger. Moet ik dat opvatten als een toezegging, waaruit een rondetafel komt, met verslaglegging daarvan? Of hoe moeten we het interpreteren?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga even kijken of ik in een brief die de komende tijd toch al naar de Kamer komt, even een passage kan wijden aan het gesprek dat ik heb. Ik constateer namelijk dat velen van u heel erg geïnteresseerd zijn in dit onderwerp, dus dan vind ik het ook wel netjes om de belangrijkste uitkomsten van dat gesprek met u te delen. Ik zoek gewoon nog even naar een goed moment om daarover terug te koppelen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dat lijkt me een elegante oplossing. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ben bij de laatste twee vragen, voorzitter.
 De heren Van Raan, Thijssen en Van Haga vroegen mij naar de stand van zaken rondom biomassa. Laat ik allereerst benadrukken dat ik ook vind dat de hoogwaardige inzet van duurzame biogrondstoffen belangrijk is voor de transitie naar een klimaatneutrale en circulaire economie. De laagwaardige inzet van biogrondstoffen moet zo snel mogelijk worden afgebouwd. Met het duurzaamheidskader borgen we dat Nederland die biogrondstoffen echt zo duurzaam mogelijk inzet. Zoals u weet, zet ik me in Europees verband bij de onderhandelingen rondom Fit for 55 in om ook de Europese duurzaamheidseisen voor biogrondstoffen verder aan te scherpen. Ik informeer de Kamer op korte termijn over wat daar de laatste stand van zaken is en hoe ik in de komende jaren wil omgaan met de afbouw van de inzet van duurzame biogrondstoffen voor laagwaardige energiedoeleinden, ook in relatie tot de motie-Koffeman.
 Ik ben inderdaad bekend met de signalen over ontbossing in Estland. De Nederlandse Emissieautoriteit doet onderzoek naar de eventuele issues die in Estland plaatsvinden. Zodra dit onderzoek is afgerond, zal ik het rapport aan de Kamer sturen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen pleegt op dit punt zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is goed om te horen wat de Minister allemaal doet. Mijn vraag ging erover dat er nu een technische aanpassing is en dat een aantal duurzaamheidscriteria niet meer op perceelniveau worden gecontroleerd, maar op regionaal niveau, terwijl de afspraak in het energieakkoord is dat we het op een FSC-manier of gelijkwaardige manier doen. Dat betekent we het doen op perceelniveau, want dat is de enige manier waarop we weten dat er geen bomen worden gekapt om hier in de oven te verdwijnen. Daar wil ik dus graag nog een reactie op van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister toezeggen dat de certificering op perceelniveau wordt gehandhaafd? Moet ik de vraag zo interpreteren?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou nee, dat wordt dus afgeschaft. Ik wil graag dat dat teruggedraaid wordt, want dat gaat tegen de afspraken in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat bedoel ik: gehandhaafd.
 
 
 Minister Jetten:
 Excuus, ik heb het antwoord hier niet bij de hand. Ik kom in tweede termijn bij u terug.
 Tot slot zei de heer Stoffer dat de waarde van intermitterende energieproductie afneemt. Wat doen we met de oplossing die Trinomics suggereert? Trinomics heeft hele waardevolle suggesties gedaan. Bij de afweging rondom de subsidiëring van zon en wind op de middellange termijn bekijken we hoe we die aanbevelingen kunnen meenemen. Dat volgt dus, ik denk samenvallend met de uitvoering van de motie-Van der Lee.
 Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond. Er is nog wel één vraag blijven hangen. De heer Bontenbal is door zijn interrupties heen, dus hij maakt het nu heel spannend. Het moet echt een niet-beantwoorde vraag zijn. Hetzelfde geldt voor de heer Grinwis. We hebben straks nog een halfuur voor de tweede termijn.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Heel kort. Het gaat over mijn vijfde punt: energiebeleid en circulaire economie. Projecten die met huishoudelijk afval waterstof produceren, komen nu niet aan bod. Dat geldt ook voor wat andere projecten die in de categorie circulaire economie zitten. Dat is heel erg zonde, denk ik, dus ik zou daar nog graag een reactie op willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister antwoordt. Daarna mag de heer Grinwis, die nog een tweetal interrupties mag plegen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Eén vraag ...
 
 
 De voorzitter:
 Maar eerst de Minister.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 O, sorry.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik denk dat met het hekje – ik vind het nog steeds een moeilijk woord – dat volgend jaar wordt geïntroduceerd in de SDE++ voor moleculen, ook dit soort projecten meer kans gaat maken. Als het echt superinnovatieve projecten zijn die nog helemaal in de kinderschoenen staan, zijn er natuurlijk andere subsidie-instrumenten voorhanden, onder andere bij EZK, om te helpen bij de opschaling en doorontwikkeling van dat soort technieken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik had een vraag gesteld over circulaire waterstof. Volgens mij is die niet beantwoord. Het is goed dat-ie kans maakt op de SDE-subsidie, maar waarom onder CCS? Nu komen ze door de kosten pas in fase 4 aan bod, met de kans dat de subsidiepot dan leeg is. Is het nodig om een beter passende categorie hiervoor te vinden of kan er meer rekening worden gehouden met bijvoorbeeld de impact van de bijdrage die een project levert aan het halen van de klimaatdoelen? Dat was de vraag die ik had gesteld.
 
 
 Minister Jetten:
 Excuus dat ik die niet heb beantwoord, maar ik denk dat dit echt beter past bij de opschaling van waterstof, een apart programma dat we gaan financieren met een deel van het geld uit het klimaatfonds. Rond de zomer kom ik met de uitwerking van de verdere opschaling van waterstof.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de heer Grinwis, want hij heeft nog een interruptie staan.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Betekent dit dat het nu, in deze 2022-ronde, onder CCS blijft en dat de Minister er verder op terugkomt in de brief over de aanpak van waterstof?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, ik kom daar inderdaad op terug bij de aanpak van de meerjarige stimulering van circulaire waterstof.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat beëindigt de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor dat we snel overgaan tot de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is één minuut. Hopelijk halen we dan het tijdstip van 14.00 uur. De heer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Jeetje, één minuut, voorzitter. Dank u wel. Het is goed dat dit kabinet – en ik durf te zeggen «dit groene kabinet» – 13 miljard vrijmaakt voor duurzame subsidies. Tussen nu en 2030 zijn er nog acht rondes, ik zei het al, en we moeten ervoor zorgen dat we die 60% in 2030 met die 800 halen. We willen ook de klimaatkoploper in Europa zijn. Er is dus heel veel werk te doen. We hebben ook de luxe niet om technieken uit te sluiten. Daarom vraag ik aan de Minister om echt alles op alles te zetten om de netcapaciteitsproblemen op te lossen, zodat wind en zon wel meer ruimte krijgen. Dat is omdat we echt meer nodig hebben dan die 35 terawattuur waar heel veel over gezegd is de afgelopen uren. Elke ronde telt en wij hebben geen tijd te verliezen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Schitterende afronding, met een duidelijk verzoek en wens. Meneer Erkens, neemt u een voorbeeld aan de heer Boucke.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Voor mij zetten wij dit jaar weer een belangrijke stap. Het is een grote SDE++-ronde met 13 miljard euro. Hiermee gaan wij het been echt gaan bijtrekken op duurzame warmte en duurzame gassen. Daar zijn wij heel tevreden over. Het zorgt ook dat we sneller minder afhankelijk kunnen worden van Russisch gas. Nog één vraag aan de Minister. Ik hoop dat hij nogmaals wil kijken of die ambitie op groen gas niet omhoog kan, wat er mogelijk is. Dan zeg ik hem van mijn kant toe dat ik hem er niet op zal afrekenen als het allemaal toch een stuk complexer ligt, maar volgens mij moeten we nu wel met elkaar bekijken of er meer kan.
 Voorzitter, afrondend. Ik moet wel zeggen dat ik een beetje teleurgesteld ben in een onderdeel van het debat vandaag, namelijk het bijna misleidend stellen dat we zon en wind de nek om gaan draaien. Ik vind het prima als we met elkaar van mening verschillen over andere keuzes – doe minder CO2-opslag, doe meer wind en zon – maar laten we niet doen alsof er geen problemen met het net zijn. Laten we ook niet doen alsof hier nu opeens de hele sector de nek omgedraaid wordt, want dat is niet zo en het draagt ook niet bij aan het inhoudelijke debat dat we hier hebben met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Keurig op tijd. Voordat ik het woord even aan mevrouw Kröger geef, wil ik toch het verzoek van de heer Boucke honoreren, omdat hij zo mooi binnen de tijd was. Hij vroeg informeel een VAO aan en dat wil ik graag honoreren.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vergat het in de snelheid, want u maande mij tot tempo. Maar ik zou heel graag een tweeminutendebat willen aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Bij dezen gehonoreerd, dank u wel. Mevrouw Kröger voor een korte vraag of interruptie aan de heer Erkens.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De heer Erkens suggereert dat het misleidend is, maar het is een feit dat zon- en windprojecten die naar de SDE gaan, een netindicatie moeten hebben. Mijn vraag is dan ook: erkent de heer Erkens dat met dit plafonnetje, om de heer Bontenbal te citeren, inderdaad minder zon- en windprojecten gerealiseerd gaan worden?
 
 
 De voorzitter:
 Laten we het debat niet over gaan doen. Een korte reactie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Als er een plafond op zit dat hoger is dan wat wij nu doen, dan komt er volgens mij nog steeds meer bij. Misschien is een technische briefing daarover nog eens handig of zo.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Veel dank aan de Minister. Ik ben best tevreden met veel antwoorden en toezeggingen. De SDE was heel lang een beetje een DDE, een vrij domme duurzame-energiesubsidiepot. Een paar fracties op links houden dat ook liever zo, heb ik weleens het gevoel. Maar ik ben blij dat de Minister voor Klimaat en Energie van de SDE een steeds slimmere duurzame-energiestimulans maakt. Dank voor de toezeggingen op het gebied van geothermie. Wel de oproep nog aan de Minister en aan RVO om te voorkomen dat projecten opnieuw de hele mallemolen van de SDE door moeten. Geef ze die verlenging als ze die nodig hebben. En mijn vraag daaraan gekoppeld is: laat het, als er een verlenging komt van vier plus één of vier plus twee, niet ten koste gaan van de subsidieduur. Ik begrijp namelijk dat de issue dan is dat de subsidieduur dan van bijvoorbeeld vijftien naar dertien jaar gaat en dat is dan ook weer een showstopper voor zo'n project.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was nog een vraag die de Minister in tweede termijn kan beantwoorden. Complimenten aan de overige leden dat ze niet ingingen op de prikkelende opmerking van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat was wel de bedoeling eigenlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was wel de bedoeling, maar zij hebben de verleiding heel goed kunnen weerstaan. Complimenten daarvoor. Meneer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter, dan zal ik een poging doen. Waar ik ontzettend blij mee ben – ik zal het positief formuleren – is dat hier een aantal partijen aan tafel zit dat niet altijd bekendstond als de partijen die het hardst aan verduurzaming trokken, maar we volgens mij met een coalitie te maken hebben die heel ambitieus is op het gebied van klimaatbeleid en ook boter bij de vis doet. Ik ben trots dat mijn partij, het CDA, het rentmeesterschap op dit moment zo serieus neemt en dat zal blijven doen.
 Ik heb één vraag en wel over het circulaire-economiegedeelte. Daar missen we echt kansen, is mijn gevoel, en dat heeft ermee te maken dat die twee terreinen te ver van elkaar af staan. De SDE+-systematiek is daar geen goede oplossing voor. Ik snap ook dat het op korte termijn wellicht niet lukt, maar ik vind het wel frustrerend dat grote partijen zoals Eastman 1 miljard investeren in Frankrijk, omdat ze daar het vestigingsklimaat beter op orde hebben en met heel innovatieve recyclingtechnologieën aan de slag gaan. Ook in Limburg staan dat soort projecten klaar, zoals FUREC, waarbij we met huishoudelijk afval aan de slag kunnen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 We laten dat iets te veel lopen. Als u daar nog snel een oplossing voor kunt verzinnen, Minister. Dat is namelijk typisch iets van én verduurzaming én versterken van het verdienvermogen van Nederland en dat is wat het CDA graag wil.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Er gebeuren echt wel een heleboel goeie dingen, maar mijn afdronk van dit debat is wel dat in ieder geval tijdelijk een plafonnetje wordt ingebouwd in de bestaande afspraken over zon- en windopwek, waardoor die afspraak dus niet wordt nagekomen, terwijl een andere afspraak die er is over het maximeren van de hoeveelheid CO2 die we onder de grond gaan stoppen, wel wordt opgerekt en dat er nu heel veel CO2 onder de grond verdwijnt met belastinggeld van grote vervuilers. Hou je gewoon aan de afspraken. Dan kunnen zon en wind doorgroeien. Dat kan ook gewoon, want ze hebben een netindicatie. Dat het zo gebeurt, vind ik toch teleurstellend aan dit debat en aan deze brief.
 Dan heb ik nog één vraag aan de Minister. Het is mij nog steeds niet duidelijk of dat zeefonderzoek naar CCS, of dat nu toch met een alternatief kan, een beter onderzoek is geweest dan hoe er naar Tata is gekeken. Want bij Tata bleek dat zeefonderzoek er toch naast te zitten. Als er dadelijk een toezegging ligt aan al die bedrijven dat ze CCS mogen gebruiken, dan worden die gesprekken voor een-op-eenafspraken ook een stuk moeilijker, want dan hebben ze een toezegging voor subsidie en willen ze daar waarschijnlijk gebruik van maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen. Een heldere vraag. Wilt u afronden? U had afgerond. Meneer Erkens, u bent door uw interrupties heen. Nee, sorry, ik zat in het verkeerde hoekje te kijken. Heel goed dat u oppast. Een korte vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik zal hem heel kort houden, voorzitter. Die transportindicatie is een aantal keren genoemd. Waar het op neerkomt, is dat er bij de aanvraag van de SDE++ wordt aangegeven dat er nog ruimte is. Maar tegen de tijd dat het project gerealiseerd wordt, zit het net vaak nog steeds vol. Ik stel ook voor dat daar nog een keer naar gekeken wordt, want het loopt nog steeds vol. Je krijgt een indicatie, maar op het moment van realisatie, jaren later, blijkt er toch vaak geen ruimte te zijn bij projecten. Daar loopt het op stuk.
 
 
 De voorzitter:
 Is er nog een reactie van de heer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Daarom hebben we daar ook al een technische briefing over gehad en zeggen de netbeheerders: we kunnen echt een heleboel mogelijk maken, ook de komende jaren. Dat kost een paar jaar, dat zegt de Minister ook. Maar die windmolens draaien ook niet van vandaag op morgen. Dus ja, dat kan op elkaar aansluiten. Daar hebben we nu juist technische briefings over gehad, dat het mogelijk is. Hup, toe nou, er moet alleen nog veel meer bij dan alleen die 35 terawattuur.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel en dank voor de antwoorden van de Minister en zijn ambtenarenteam, niet te vergeten. Voor een klimaatdrammer vind ik deze Minister best een aardige vent.
 
 
 De voorzitter:
 Die kunt u in uw zak steken, Minister!
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat mag ook gezegd worden. Ik ben niet altijd blij met hem, maar hij is best een aardige vent. Blij ben ik met de transitie van zon op land naar zon op object. Dat ga ik goed volgen. Daarmee is ook een belangrijke belofte uit ons verkiezingsprogramma nu werk in uitvoering, dus dank daarvoor. Echter de Noordzee en het IJsselmeer is ook landschap en ook daar wordt voedsel gewonnen. Onze vissers wordt steeds meer visgrond afgepakt en de ecologische gevolgen van megawindparken op zee zijn nog steeds niet helemaal bekend. Ik vraag daar wel aandacht voor bij de Minister en ik ben benieuwd of hij in gesprek is met de visserij naar aanleiding van de meest recente plannen.
 Ik heb nog één laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, want u bent al over uw tijd heen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Heel kort. Waarom moeten regelingen altijd zo ongelofelijk ingewikkeld zijn en sluiten ze niet aan bij de praktijk? Dat zou ik weleens graag willen weten.
 
 
 De voorzitter:
 Scherpe vraag. Korte vraag ook. Het antwoord zal misschien wat langer duren en niet meer in deze termijn plaatsvinden. Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik zal beginnen met waar ik blij mee ben, namelijk dat de Minister in gesprek gaat met energiecorporaties. Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is. Die komen er nu echt slecht uit in de SDE++. De Minister zegt als optie: den moeten ze SCE aanvragen, maar het gaat natuurlijk om projecten die nu al een SDE-beschikking hebben. Hoe zorgen we dat die wel gewoon de financiële draagkracht hebben om die investeringen te doen? Ik hoop heel erg dat de Minister de toezegging wil doen dat hij daarnaar gaat kijken. Verhoog het bedrag tijdelijk, geef ze meer tijd, kijk ernaar.
 Ik ben echt ronduit teleurgesteld door de reactie inzake de 35 terawattuur. Het is een politieke keuze om het plafond voor CCS uit het Klimaatakkoord te verhogen, meer geld naar de grote vervuilers, voor een techniek die niets doet om de afhankelijkheid van fossiel af te bouwen, en een willekeurig plafond te hanteren voor de 35 terawattuur op land, terwijl we weten met z'n allen dat we voor die 60% echt meer duurzame opwek op land nodig hebben, keihard nodig hebben. Als de Minister zegt: de sector heeft mij gevraagd een cap in te bouwen, dan is dat absoluut op geen enkele manier het signaal dat ík krijg. Geconfronteerd met een cap zeggen zij: doe dan maar een tussenplafonnetje, alleen het gaat erom dat die cap van die 35 absoluut niet nodig is. IPO en VNG hebben ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, u bent over uw tijd heen en u herhaalt wat al meerdere malen is gezegd. Zou u willen afronden?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja. IPO en VNG hebben er 35 gevraagd én gevraagd of de ronde dan misschien langer kan lopen – september, oktober – zodat projecten nog wel ingediend kunnen worden. Ik hoop dat de Minister hun daarin wel tegemoetkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik even naar meneer Thijssen. Zag ik nou een interruptie? Nee? Dan geef ik het voorzitterschap even aan mevrouw Kröger voor de afronding van mijn bijdrage.
 
 Voorzitter: Kröger
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft een aantal keuzen gemaakt en laat een aantal keuzen in stand waar de Partij voor de Dieren zich niet in kan vinden. Ik denk aan CCS, dat eigenlijk de uitstoot verplaatst en een fossiel systeem in stand houdt. Ik kijk naar de mestvergisters, die een industrie in stand houden waarvan de schadelijke gevolgen bekend zijn. We zullen de Minister dus blijven aansporen met debatten, met moties en met rondetafels.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 Voorzitter: Van Raan
 
 De voorzitter:
 Ik heb non-verbaal het voorzitterschap teruggekregen van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister of hij meteen door wil of dat hij wil pauzeren. Hij heeft een paar vragen gekregen. Ik zie ook nog een vraag van de heer Thijssen. Laten we dat eerst even afhandelen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik begrijp dat er zo een stemming is in de plenaire zaal, om 13.45 uur. Ik zit hier pas een jaar, maar ik begrijp dat dan normaal gesproken een commissiedebat wordt opgeschort zodat we kunnen stemmen, waarna we terugkomen. Maar dat is nieuw, want afgelopen jaar hadden we dat niet door corona. Schorsen we zo dadelijk en gaan we stemmen, of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is correct. Ik heb begrepen dat de stemmingen om 14.00 uur zijn, dus dan zou het fijn zijn om het af te ronden. Als er andere geluiden zijn dat het om 13.45 uur is, ben ik zelf even de tel kwijt! Maar ik hoor nu de bel, dus we gaan stemmen. We komen zo meteen terug.
 
 De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik hervat de vergadering met de mededeling dat mevrouw Van der Plas zich heeft afgemeld. We kunnen door met de tweede termijn van de Minister. Ik geef het woord aan hem.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal kort de vragen langslopen die zijn gesteld in de tweede termijn.
 De heer Boucke spoorde mij aan om alles op alles te zetten om de problematiek op de netten op te lossen. Ik verwijs naar het debat dat we onlangs hebben gehad. We zijn nu volop bezig met de uitvoering van de verschillende acties die zijn aangekondigd om de netcapaciteit zo snel mogelijk te versterken. Zodra we weer een paar stappen verder hebben gezet, wordt u natuurlijk weer over de voortgang geïnformeerd.
 De heer Erkens daagde me nogmaals uit om de ambities voor groen gas op te hogen. Ik neem zijn aansporing mee in het achterhoofd als ik het programma groen gas uitwerk. Zoals gesteld komt dat voor de zomer naar uw Kamer toe. Ik ga daar gewoon het maximaal haalbare aan groengasambities voor 2030 voor u uitwerken. Als er nog mensen zijn die ideeën hebben over hoe dat nog meer en nog sneller kan, weet mij dan te vinden.
 De heer Grinwis vroeg naar de subsidieduur bij de eventuele verlenging van reeds beschikte projecten. De subsidieperiode gaat inderdaad al lopen bij de verlenging, dus beide projecten krijgen één jaar waarin de gemiste productie kan worden ingehaald. Dat heet banking. De consequenties worden groter als men langer uit de tijd loopt, dus dat is wel de harde realiteit die ik moet meegeven en die ik ook niet kan veranderen vanwege de regels die er zijn en ook om precedentwerking te voorkomen. Eén jaar gemiste productie kan worden ingelopen. Ik denk dat het goed is als iedereen zo snel mogelijk die gesprekken met RVO gaat voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie toch dat dat leidt tot een korte vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik weet dat dat zo is. Als er maatwerk wordt toegepast door RVO en er komt dus extra uitstel, wil de Minister dan toezeggen dat dat maatwerk er dan niet toe leidt dat de subsidieduur nog korter wordt dan die veertien jaar?
 
 
 De voorzitter:
 Een scherpe vraag over een toezegging.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat kan ik helaas niet toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is dat ook weer duidelijk.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Thijssen en mevrouw Kröger refereerden nog aan de CCS-keuze. Ik wijs er nogmaals op dat we dat ook doen in combinatie met een hoger reductiedoel voor de industrie. Dus ja, het is een aanpassing van eerdere afspraken uit bijvoorbeeld het Klimaatakkoord, maar het is een aanpassing met een ophoging van de ambities die de industrie moet realiseren. Ik benadruk nogmaals dat er meer zon- en windprojecten kunnen worden gerealiseerd dan de 33,5 terawatt, maar tot 33,5 terawatt hebben we in deze openstellingsronde subsidie beschikbaar. Volgend jaar zijn er in de volgende openstellingsronde weer nieuwe budgetten voor zon en wind op land.
 Mevrouw Van der Plas wees naar de ecologie van de Noordzee en het IJsselmeer. In het kader van het Noordzeeakkoord hebben we daar afspraken over gemaakt. We zijn nu aan het nadenken over verdere opschaling van wind op zee, bovenop de 10 gigawatt die ik vorige week heb aangekondigd. Daarbij speelt ecologie ook een belangrijke rol. Onder andere de vissers- en natuurorganisaties zijn betrokken.
 Als het gaat om de ingewikkelde regelingen waar mevrouw Van der Plas naar wees, zeg ik dat ik soms ook vind dat het ingewikkeld is opgeschreven. Dat heeft er dan ook alles mee te maken dat het goed in elkaar moet zitten. We hebben recentelijk al afgesproken dat er voor kleine zon-PV-projecten geen haalbaarheidsstudie meer nodig is. Dat maakt de administratieve last daar alweer lager.
 Mevrouw Kröger zei dat IPO en VNG ertoe hebben opgeroepen om de openstellingsronde langer open te stellen. Ik denk dat dat niet nodig is, omdat heel veel projecten eigenlijk al staan te trappelen om ingediend te worden. Om tegemoet te komen aan de oproep van IPO en VNG zal ik ervoor zorgen dat de 2023-ronde voor de zomer wordt opengesteld, zodat we op heel korte termijn een volgende openstellingsronde hebben. Dat is dan ook de openstellingsronde met de invoering van de hekjes, wat hopelijk gaat bijdragen aan grotere kansen voor allerlei nieuwe technieken die we met z'n allen belangrijk vinden.
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Thijssen, nog uit de eerste termijn, over de aanpassing van de regelgeving voor de beoordeling van vaste biomassa. De Regeling conformiteitsbeoordeling vaste biomassa regelt de duurzaamheidscriteria voor de inzet van vaste biogrondstoffen voor energietoepassing. De duurzaamheidscriteria P3 en P5 van de regeling geven invulling aan het begrip «koolstofschuld», het voorkomen van indirecte verandering van het landgebruik en de vernietiging van koolstofreservoirs zoals veengebieden. Deze duurzaamheidscriteria worden doorgaans bewezen met regionale data zoals satellietgegevens, omdat deze voor vrijwel elke bosbouwregio ter wereld op een uniforme wijze beschikbaar en ook controleerbaar zijn. Dat laatste is belangrijk, omdat het bij de vorige spelregels heel moeilijk was om dat uniform en controleerbaar vast te stellen. Individuele bosbeheerders kunnen aan de hand van deze data ... Het gaat dus over de gegevensdichtheid van de data en, op basis van satellietkaarten, dus ook over het vaststellen hoe de boseenheden eruitzien. Dat neemt niet weg, zeg ik richting de heer Thijssen, dat dit nog altijd suboptimaal is en we natuurlijk blijven zoeken hoe we de desbetreffende regelgeving verder kunnen aanscherpen voor betere uitvoerbaarheid, maar ook betere controleerbaarheid, van de duurzaamheid van de ingezette biogrondstoffen. Dat doen we het liefst in Europees verband, en als het moet nationaal of met een aantal koploperlanden in Europa die ook steviger duurzaamheidscriteria voor biomassa willen.
 Helemaal tot slot vroeg de heer Thijssen nogmaals naar de toepassing bij individuele bedrijven. Het klopt dat het onderzoek dat we hebben gedaan, een generieke toets is op de kosteneffectieve inzet van CCS. Zoals ik al aangaf in eerste termijn, gaan we bij de maatwerkaanpak van de grote vervuilers natuurlijk heel kritisch doorvragen, met externe hulp, of dat de hoogst haalbare techniek is die een bedrijf kan inzetten. Wie weet leidt dat ook bij individuele bedrijven nog tot nieuwe inzichten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan zie ik nog drie vragen openstaan, van de heer Thijssen, mevrouw Kröger en de heer Grinwis.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank weer voor deze antwoorden. Ik blijf het toch problematisch vinden dat die bedrijven dan wel een beschikking op zak hebben als de gesprekken worden gevoerd. Daar worden die gesprekken wel moeilijker van.
 Ik ga heel even terug naar de biomassa, even heel precies. Een van de criteria gaat over koolstofreservoirs. Je hebt een bosperceel waarop een bepaalde hoeveelheid bomen staat, waarin een bepaalde hoeveelheid CO2 is opgevangen. Dat wil je in stand houden, wat je wilt niet dat dat steeds meer wordt gekapt zodat het koolstofreservoir van het perceel kleiner wordt. FSC heeft daar een criterium voor. Die kijkt namelijk of wat je kunt oogsten uit zo'n perceel, in stand blijft op permanente basis. Je weet dan dat de hoeveelheid CO2 in dat perceel gelijk blijft. Het is dus belangrijk – dat is ook de afspraak uit het energieakkoord – dat er op een FSC-manier of gelijkwaardige manier wordt gecheckt dat de koolstofreservoirs van een perceel in stand blijven. De Minister zegt nu dat dat op metaniveau in de gaten wordt gehouden, maar dat is dus niet de afspraak van het energieakkoord. Daarom is het zo belangrijk dat het duurzaamheidscriterium «koolstofreservoir» per bosperceel wordt gecheckt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De vraag is helder: de afspraken uit het energieakkoord worden niet nagekomen wat betreft perceelmeting. Verwoord ik het zo goed?
 
 
 Minister Jetten:
 Het doel is nog steeds hetzelfde als wat er bij het energieakkoord is afgesproken, alleen bleek de manier waarop we dat de afgelopen jaren hadden ingeregeld gewoon heel lastig uitvoerbaar. We zoeken met deze nieuwe aanpak juist naar een manier waarop we, onder andere op basis van de satellietgegevens, beter kunnen controleren of er aan die afspraken wordt voldaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, ik begrijp uw vragen, maar de discussie is gevoerd. U wordt het waarschijnlijk niet eens met de Minister over deze methode van monitoring. Daar zijn dan weer moties of vervolgdebatten voor. Ik stel toch voor om naar mevrouw Kröger te gaan.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik had nog een vraag gesteld over energiecoöperaties die nu klemzitten. De Minister verwees naar een andere regeling, de SCE, maar het gaat natuurlijk om de al toegekende SDE. Bovendien is de SCE ook niet kostendekkend om nu financiering van banken te krijgen. Dus: de financiële situatie van energiecoöperaties.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister herkent dat de vraag niet beantwoord is en gaat dat nu doen.
 
 
 Minister Jetten:
 Klopt, excuus. Hier moet ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven als ik aan de heer Grinwis gaf over het met terugwerkende kracht aanpassingen doen aan de beschikkingen voor geothermie. Als ik bij alle projecten die ergens tegen problemen aan lopen, met terugwerkende kracht de spelregels aanpas, is het wel heel erg moeilijk om dit een controleerbare subsidieregeling te laten zijn. Ik vrees dus dat ik u beiden niet meer tegemoet kan komen dan ik in dit debat heb gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had de heer Grinwis nog een openstaande vraag. Ik weet niet of dat de vraag was die de Minister nu al heeft beantwoord? Het is een andere vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb nog een klein vraagje, terugkomend op wat de Minister in de eerste termijn toezei over systeemkosten. Hij zei toe dat hij gaat kijken hoe hij dat op een verstandige manier kan meewegen in de SDE-ronde voor 2023. Mijn vraag is of de Minister de Kamer kan informeren over de manier waarop hij dat gaat doen, ofwel in de brief die dan naar de Kamer gaat over die SDE-ronde, of misschien in de loop van dit jaar als er meer duidelijkheid over is. Ik wil dus even de toezegging dat er iets naar de Kamer komt, zodat het echt genoteerd kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister. Dit is een informatievraag, die geëffectueerd wordt door een brief of iets anders.
 
 
 Minister Jetten:
 Zeker. Ik zit even hardop te denken wanneer ik dat kan doen. Ik doe het in de brief over de SDE-openstelling 2023 of ik doe het in de brief over de manier waarop we die systeemkosten überhaupt in onze systeem- en netcapaciteit meewegen en opslag een betere plek geven daarin. U krijgt daar dus sowieso de uitkomsten van in een van die brieven.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan zag ik de heer Bontenbal nog een klein gebaar maken. Ik neem aan dat de heer Bontenbal een vraag gaat stellen over zijn eigen bijdrage of zijn eigen vragen. Dat is het geval. Een korte vraag.
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Het gaat over dat punt van die circulaire-economieprojecten. Ik begrijp dat het vooral vastzit op certificering van afval. Kunnen we daar niet even wat pragmatischer zijn en het toch snel nog voor dit jaar regelen? Misschien kan die certificeren ook gewoon in de loop van de tijd georganiseerd worden. Volgens mij staan er namelijk mooie projecten op stapel en willen we niet dat die niet door kunnen gaan.
 
 
 Minister Jetten:
 In het programma klimaat en energie kom ik met de Staatssecretaris van IenW ook echt met een heel aparte aanpak voor circulaire economie. Dat zat al als een dwarsdoorsnijdend thema in het Klimaatakkoord, maar dat is, vind ik, onvoldoende van de grond gekomen. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris van IenW superambitieus is en dit nu ook echt heel stevig handen en voeten wil geven. Een van de punten waar u naar verwijst, vergassing van afval, is zeker een van de concrete technieken waar we naar kijken. Het lukt ons niet om dat in 2022 al helemaal uitgewerkt te hebben, maar we streven ernaar om dat wel in 2023 voor elkaar te krijgen. Dat is een van de concrete voorbeelden van meer ambitie op circulaire economie, maar er volgt veel meer in de programmatische aanpak.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen meer. Dan komen we bij de toezeggingen.
 We beginnen met een mededeling. De Minister heeft aangegeven de SDE++-ronde in 2023 voor de zomer open te stellen.
 Ik tel een vijftal toezeggingen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de uitkomst van gesprekken met en over duurzame-energiecoöperaties.
 
 
 De vraag is nog even wanneer hij dat gaat doen.
 
 
 Minister Jetten:
 Het gesprek moet nog gepland worden, maar zal zeker dit voorjaar plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat doet hij dus dit voorjaar.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de stand van zaken ten aanzien van de afbouw van biomassa.
 
 
 Ook daarvoor geldt: wanneer zal die informatie tot ons komen? Ik denk dat dat heel snel zal zijn.
 
 
 Minister Jetten:
 In het tweede kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, in het tweede kwartaal dus. Dan de andere drie toezeggingen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe opnieuw naar het percentage van de TTF-aardgasprijs met betrekking tot de aardwarmte te kijken met het oog op de SDE-ronde voor 2023 en de Kamer hierover te informeren.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in het programma groen gas het maximaal haalbare aan opwekking uit te werken en de Kamer hierover in de betreffende brief te informeren.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de systeemkosten bij aardwarmte in een reeks geplande Kamerbrieven over SDE++ voor 2023 of over de netcapaciteit.
 
 
 Ik kijken even naar de leden of alle toezeggingen zijn opgenoemd.
 
 
 
 Minister Jetten:
 Bij de laatste toezegging gaat het om systeemkosten in hun algemeenheid.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, systeemkosten in hun algemeenheid. Ik kijk even naar de leden of die hiermee tevreden zijn of nog behoeften hebben. Ik zie glimlachen alom. Dan dank ik de Minister, de leden en de griffie.
 
 Sluiting 14.17 uur.