Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 november 2013, over de Raad Algemene Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1319
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 januari 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 14 november 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2013 houdende het verslag van de Raad Algemene Zaken van 22 oktober 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1299
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2013 houdende de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken d.d. 19 november 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1303
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2013 houdende het Fiche: Mededeling Actieplan versterking website Uw Europa (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1723
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van Keulen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Pechtold
 
 
 Griffier: Beun
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Madlener, Maij, Pechtold en Verheijen,
 en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
 Aanvang 14.02 uur
 De voorzitter: Welkom. Dit overleg staat gepland tot 15.30 uur, maar als de opkomst blijft zoals die is – ik zie alleen mevrouw Maij – kunnen wij kort zaken doen met de Minister. Ik verwacht ten minste nog één collega. Mevrouw Maij mag als eerste het woord voeren. Gaat dat in vijf minuten lukken?
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Dat gaat wel lukken.
 Voorzitter. Op de agenda van Raad Algemene Zaken van volgende week staat een breed aantal onderwerpen. De PvdA wil graag twee onderwerpen van die agenda benadrukken en het kabinet enkele verzoeken op die onderwerpen meegeven. Het gaat om economisch herstel en een sociaal Europa, en om de Task force for the Mediterranean inzake migratie in het Middellandse Zeegebied.
 Ik begin met dat laatste onderwerp. De PvdA wil dat Europa nu echt meer gaat doen om de irreguliere migratie aan te pakken. Wij zijn niet zo tevreden met de wat vrijblijvende en onduidelijke uitkomsten van de vorige Europese top hierover. Tragedies zoals die bij Lampedusa mogen echt niet meer voorkomen. Daarom willen wij nu twee actiepunten aankaarten. De PvdA wil dat het aanpakken van mensensmokkel een topprioriteit wordt in Europa. Met mensensmokkel wordt, helaas, grof geld verdiend. Vluchtelingen op Lampedusa vertellen dat zij € 5.000 moesten betalen voor de overtocht. Met 500 mensen op een gammel bootje is dat dus al snel 2,5 miljoen euro. Jaarlijks verdienen mensensmokkelaars met de overtocht van migranten uit Noord-Afrika rond de 25 miljard. Het is een schatting, want dat is natuurlijk niet precies duidelijk. De nodige prioriteit daarvoor willen wij graag terugzien in de huidige activiteiten van Europol en in de Europolstrategie voor het programma voor 2015–2018. De PvdA wil daarnaast ook laten onderzoeken of mensensmokkelaars berecht kunnen worden, bijvoorbeeld door het Internationaal Strafhof in Den Haag. Het gaat hier immers om een transnationale criminele organisatie. Wij moeten de mensen aanpakken die rijk worden over de ruggen van bootvluchtelingen, en niet de slachtoffers. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Wil hij hiervoor pleiten in Europees verband?
 Als tweede actiepunt willen wij dat bootvluchtelingen humaner worden behandeld. In rapporten wordt melding gemaakt van overheidsdiensten van EU-lidstaten, bijvoorbeeld in Griekenland, die bootvluchtelingen uitschelden, de motor van hun boot afpakken of hen terugduwen naar de Turkse territoriale wateren, waar zij hen vervolgens aan hun lot overlaten. Dat kan echt niet. De PvdA wil dat de regering er bij landen als Griekenland, Italië en misschien andere, op aandringt dat bootvluchtelingen humaan moeten worden behandeld en niet aan hun lot mogen worden overgelaten. Zij moeten veilig worden overgedragen aan de landen waar zij vandaan kwamen als zij nog in die territoriale wateren zijn, of anders moeten zij in ieder geval een eerlijke asielprocedure krijgen. Wij mogen geen bootjes stuurloos laten ronddobberen op de zee. Hoe kan dit in Europees verband beter worden aangepakt? Het is tenslotte ook onze buitengrens. Wil het kabinet pleiten voor EU-migratiepartnerschappen – vorige keer hebben wij daar ook over gesproken – met de landen van herkomst en met de landen waar deze mensen, zowel de irreguliere migranten als de vluchtelingen, vandaan komen? Dat moet nu echt een prioriteit worden.
 Het andere onderwerp waar ik over wil spreken, is het voorzichtige economische herstel. Voor de PvdA is Europa meer dan een markt; dat is bekend. De PvdA wil een sterk en sociaal Europa dat werkt. Eerst de mensen, dan de markt. De Europese markt heeft ons, Nederlanders en Europeanen, veel welvaart en voorspoed gebracht, maar de afgelopen jaren heeft de EU, als gevolg van de wereldwijde financiële crisis en de Europese schuldencrisis, helaas niet de banen en groei kunnen leveren die de mensen nu juist zo hard nodig hebben. Hoewel wij nog steeds veel handelen met andere lidstaten en dat ons heeft geholpen om de impact van de crisis in Nederland te verzachten, moeten wij er in Europees verband harder aan trekken om de economie weer op gang te brengen – dit gebeurt nu een klein beetje, zo hoorden wij vandaag – om de banen te creëren waar Nederlanders op zitten te wachten en om de groei te bevorderen die zo nodig is om onze sociale zekerheid en ons zorgstelsel te kunnen blijven betalen.
 Ten eerste wil de PvdA dat Europa meer rekening houdt met de maatschappelijke en sociale gevolgen van het financieel-economisch beleid. Landen die serieus bezig zijn met het op orde brengen van hun overheidsfinanciën en met het versterken en verbeteren van hun economie moeten, net als Nederland, extra tijd krijgen om aan begrotingsdoelstellingen te voldoen. Op die manier krijgen landen meer ruimte om te investeren in economisch herstel en werkgelegenheid en stimuleren wij het zetten van de broodnodige stappen in de goede richting. Het sociale scorebord, dat de Europese Commissie voorstelt, moet dus wat meer «tanden krijgen» om te stimuleren dat landen en hun economieën robuuster worden en de overheidsfinanciën op orde komen. Het is geen of-of, maar en-en. De broodnodige sociaaleconomische aanpassingen ten dienste van de bevolking mogen het niet afleggen tegen de voorwaarden van boekhouders voor een sober fiscaal beleid. Wij vragen het kabinet om hier in Europees verband voor te pleiten en om voor te stellen, dit onderwerp, dat ook al door de eurogroepvoorzitter, de heer Dijsselbloem, is aangekaart, op de agenda van de volgende Europese top te zetten.
 Ten tweede wil de PvdA dat Europa weer werk maakt van werkgelegenheid. De PvdA heeft in de Kamer al veelvuldig aangedrongen op het aanpakken van jeugdwerkloosheid in Europa. Wij verwelkomen de inzet van het kabinet van harte, maar er is meer nodig. Kunnen de regeringsleiders bijvoorbeeld een top organiseren voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid? Daarnaast moet de Europese vacaturebank voor leerwerkstages en andere banen meer bekendheid krijgen. Wij weten dat zo'n vacaturebank er is, maar kennelijk voldoet die nog onvoldoende. Hij moet beter gaan werken en hij moet doen waar hij voor is opgezet: jongeren aan het werk helpen en helpen op plekken waar tekorten op de arbeidsmarkt zijn, ook in Nederland.
 Ten slotte is het nodig dat ondernemers echt de mogelijkheid krijgen om te ondernemen. Het kabinet geeft aan dat het overbodige Europese regelgeving aanpakt. Dat is een goed initiatief. Mkb'ers en ondernemers zouden kunnen aangeven welke regels hen het meest dwarszitten. Waar mogelijk kunnen die regels wellicht worden aangepast. Als dat niet kan, moeten wij dat ook uitleggen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Ik vraag hem of dit in de volgende Europese top op de agenda komt.
 
 De voorzitter: Inmiddels zijn nog twee collega's aangeschoven. Wij hebben vijf minuten spreektijd per fractie afgesproken. Het woord is aan de heer Verheijen.
 De heer Verheijen (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik zal die vijf minuten waarschijnlijk niet nodig hebben. Ik begin met het aanbieden van mijn excuses omdat ik een paar minuten te laat was.
 Mevrouw Maij (PvdA): Wij willen graag het boetekleedje zien dat u aantrekt.
 
 De heer Verheijen (VVD): Het boetekleed misstaat niemand, is ooit gezegd. Ik wil in de aanloop naar de RAZ graag aandacht vragen voor drie punten. Ik wil ook nog een opmerking maken over het betoog van mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid. Ik begin met de jaarlijkse groeianalyse die door de Commissie is gepresenteerd. Het Europees semester gaat weer van start. Wij kijken daarnaar uit en willen bekijken hoe het Nederlandse parlement daar nog beter bij betrokken kan zijn en blijven. Wij willen ook bekijken hoe wij in Europa van elkaar kunnen leren.
 De presentatie van de plannen is voor mij zorgelijk. Waarschijnlijk komt dit punt later in het proces nog wel terug. Het is meer een opmerking op algemeen niveau. Ik zag dat de Europese Commissie extra onderzoek gaat doen naar een aantal landen, niet zozeer vanwege zorgen over de economische zwakte van die landen als wel vanwege de economische kracht daarvan. Ik noem bijvoorbeeld de zorg over overschotten op de handelsbalansen en het achterblijven van de lonen volgens de Europese Commissie. Wij moeten op die tendens letten. Om de mondiale concurrentiekracht van Europa te waarborgen, is het van belang dat wij de zwakke landen in Europa sterker maken maar niet dat wij de sterke landen zwakker maken. De tendens lijkt echter te zijn dat de Europese Commissie in de zoektocht naar convergentie binnen Europa zegt dat de sterke landen niet te sterk moeten worden, omdat dit ten koste gaat van Zuid-Europa. Dat blijkt zeker uit berichtgeving, maar je kunt dat tussen de regels door ook opmaken uit aanbevelingen aan een aantal landen. Ik geloof en volg die analyse niet geheel. Laten wij het daar, zeker in het vervolgtraject, diepgaand over hebben. Er gaat volgens mij een geheel verkeerd signaal van uit, ook gelet op de mondiale concurrentiepositie van Europa. Wat ons betreft maken wij in Europa sterker wat zwak is en niet zwakker wat sterk is. Aan de vooravond van het Europees semester wilde ik die zorg alvast uitspreken. Misschien kan ik daarop van het kabinet al een eerste reactie krijgen.
 Het thema «subsidiariteit» komt ter sprake bij «any other business», aan het einde van de agenda. Het kabinet zal een presentatie geven en het zal later ook nog een seminar organiseren. Ziet het kabinet Nederland als trekker van dit traject? Hoe moet dit landen in een soort tijdpad? Welke rol ziet Nederland daarbij voor zichzelf weggelegd? Wil dit ook zeggen dat het buiten de Europese Commissie om georganiseerd zal worden? Graag krijg ik een beetje inzicht in die ideeën. Wij steunen ze van harte en wij blijven het kabinet stimuleren op dat punt. Dat geldt zowel voor de algemene uitgangspunten die wij in de Kamer besproken hebben als voor de specifieke voorbeelden. Wij ondersteunen vooral de algemene denklijnen en die blijven wij stimuleren. Wij zoeken wel naar een antwoord op de vraag waar het kabinet in Europa precies mee aan de slag gaat.
 Ik kom op het proces richting de Europese Raad van december. De agenda van Van Rompuy is een tijdlang doorgeschoven, maar die zal in december weer op de agenda staan. Is er al enig inzicht in de vraag wanneer het restant van die agenda gepubliceerd wordt? Wat zijn de ambities voor december? Ondanks dat we er al veelvuldig over gesproken hebben, ben ik een beetje bang dat het in december toch als een verrassing komt wat de echte ambities van Van Rompuy nog zijn. Is er al inzicht in de vraag wat hij nog wil realiseren en welk tijdpad ziet het kabinet daarvoor?
 Ik reageer op de terechte zorg die mevrouw Maij uitte over Lampedusa, de bootvluchtelingen en dergelijke. Wij hebben een aantal malen met zijn allen op incidenten gereageerd. Ik denk echter dat het heel goed is om tussen de incidenten door, juist als er geen actuele incidenten op de voorpagina staan, te werken aan een coherent programma. Wij moeten zowel het probleem bij de bron aanpakken als bekijken wat er gebeurt als het misgaat. Aansluitend daarop vraag ik welke rol het kabinet daarbij voor Nederland ziet weggelegd. Tijdens de vorige Europese top hebben wij daarover een aantal heel specifieke vragen gesteld. Wij moeten zelf af en toe ook zoeken bij welke woordvoerder of welke Europese Raad van Ministers iets wanneer ter sprake komt. Ik krijg dus graag inzicht in de rol die Nederland kan spelen bij het integrale programma.
 
 De heer Madlener (PVV): Ik ben benieuwd naar de uitleg van de heer Verheijen over zijn uitspraak dat eurofielen zo'n groot gevaar vormen. Ik vond dat een heel interessante uitspraak, waarbij de heer Verheijen naar de heer Verhofstadt verwees. Dat is natuurlijk de grootste eurofiel van Europa. Het woord «eurofiel» duidt niet op de persoon zelf, maar op zijn ideeën. Het gaat om de ideeën van Guy Verhofstadt. Ik neem dus aan dat de heer Verheijen zijn ideeën gevaarlijk vindt. Het terugnemen van die woorden begreep ik echter niet helemaal. Ik deel namelijk de mening dat de ideeën van eurofielen zeer gevaarlijk zijn – daarover zijn wij het eens – maar ik heb de wijze waarop de heer Verheijen zijn woorden terugnam niet helemaal begrepen. Ik krijg daar graag uitleg over.
 De heer Verheijen (VVD): Het inhoudelijke punt en de inhoudelijke zorg staan nog recht overeind. Ik zie namelijk dat het draagvlak voor Europa vermindert. Ik legde de vraag op tafel hoe dat komt. Ik geloof dat dit ook komt door mensen die voortdurend maar meer Europa willen en de oprichting van een Verenigde Staten van Europa nastreven. Die discussie, namelijk dat eurosceptici niet de oorzaak van een gebrek aan draagvlak zijn maar daar vooral heel veel gebruik van maken, wilde ik voeren. Ik zag achteraf dat dit minder goed gelukt was doordat ik een vergelijking maakte tussen personen. Dat moet je niet doen, want dat leidt af van de inhoud. Die vergelijking heb ik daarom teruggetrokken, zodat het debat weer over de inhoud gaat. Het lijkt mij heel belangrijk, ook richting de EP-verkiezingen, om het debat te voeren over de vraag wat de oorzaak is van het gebrek aan draagvlak voor Europa. De Minister heeft daarover afgelopen zaterdag in de Volkskrant behartenswaardige woorden gesproken.
 De heer Madlener (PVV): Ik begrijp dat de heer Verheijen als woordvoerder van de VVD overeind houdt dat de eurofiele persoon Verhofstadt en zijn ideeën zeer verwerpelijk zijn. Hij neemt daar de grootste afstand van en ziet die ideeën als een groot gevaar. Waarom blijft de VVD dan in de club van Verhofstadt? Hij spreekt namelijk ook namens de VVD als hij eurofiele woorden bezigt.
 De heer Verheijen (VVD): Ik maak mij terecht zorgen over het draagvlak voor Europa. De PVV doet dat minder, omdat het haar uiteindelijke doel is om alle draagvlak weg te nemen en uit de Europese Unie te stappen. Dat willen wij niet. Wij willen niet uit de Europese Unie stappen, want dat is niet in ons belang noch in het Nederlands belang. Wij zoeken naar de oorzaken van het gebrek aan draagvlak. Ik zie dat mensen het streven naar een federaal Europa niet steunen. Er is een heel kleine club die dat wil, maar die voert wel voortdurend inhoudelijk de boventoon. Dat is volgens mij geen goede zaak. Ik voer die discussie hier en die voeren wij ook binnen de Europese liberale familie.
 De voorzitter: Dat waren de twee interrupties van de heer Madlener. Als hij nog verder wil ingaan op dit punt, moet hij dat in zijn eigen termijn doen.
 
 De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Deze discussie wordt ongetwijfeld voortgezet. Het betrof het opstarten van een campagne. Ik ben heel benieuwd waar de VVD mee komt. Het is in ieder geval helder dat het dubbele geluid van de VVD nu alweer wordt gehoord. Enerzijds roept zij Europa-kritisch te zijn, maar anderzijds gaat zij in zee met de grootste eurofiel van Europa, de heer Verhofstadt. Dat lijkt mij een dubbele boodschap. Daar komen wij nog over te spreken.
 Ik wil mijn inbreng besteden aan het Europees semester dat er weer aan komt. Nederland ligt onder een vergrootglas, net als Duitsland. Wij kijken dan natuurlijk naar de betalingsbalans. Nederland heeft een nog groter overschot op de betalingsbalans dan Duitsland. Wat verwacht de regering hiervan? Zal Nederland hiervan gevolgen ondervinden? Hoe ziet de Minister dit tegemoet? Nederland heeft een exportoverschot van 8,8%. Dat is dus veel hoger dan dat van Duitsland.
 Ik heb een vraag over een uitspraak van Alan Greenspan over de toekomst van Europa. Hij is niet de minste en heeft gezegd dat de Europese Unie alleen door het vormen van een politieke unie gered kan worden. Anders zullen de eurozone en de Europese Unie uit elkaar vallen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op deze uitspraak.
 Ik heb ook nog een vraag over de uitgaven van de Europese Unie. Al achttien jaar is er geen goedkeurende verklaring voor die uitgaven gegeven door de Europese Rekenkamer. Er zijn echter wel steeds uitgavenoverschotten. Hoe lang gaan wij hiermee door? Men heeft weer een half miljard moeten bijpassen. Gaat dit Nederland geld kosten, of beter gezegd: krijgt Nederland minder geld terug als gevolg hiervan? Ik denk het wel. Wat vindt het kabinet hiervan? Hoelang vinden wij dit nog goed?
 
 
 Voorzitter: Madlener
 
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de Minister: hoe is het met uw moeder? Mijn aanbod: misschien kan mijn moeder een keer met haar spreken. De Minister zei namelijk over Griekenland in de krant: ik kan het niet meer uitleggen aan mijn moeder. Ik denk dat de generatie die is opgegroeid met Europa nog wel weet waarom dat ideaal ooit ontstaan is, maar ik ben het met de Minister eens dat wij nieuwe argumenten moeten bedenken. Dat was ook dit weekend tekenend. Er was namelijk sprake van een worstelende Minister in de Volkskrant en een uitglijder van collega Verheijen op de radio. Voor die uitglijder maakte hij ruiterlijke excuses en daar zetten wij dus een streep onder. Wij moeten echter wel opletten. Een halfjaar voor de Europese verkiezingen – met de grote «Le Pen»-show van gisteren in dit gebouw – zullen we de discussie serieus moeten voeren. Wat mij betreft, gaat die discussie over de vraag waar wij heen willen met Europa.
 Een onderdeel van dit debat is de subsidiariteitslijst. Die is groots aangekondigd en daarover zijn drie debatten aangevraagd door collega Verheijen, maar de discussie is toch een beetje blijven hangen in prietpraat over olijfolieflesjes en -karafjes en dergelijke. Wij zagen het ook aan het optreden van oud-Eurocommissaris Bolkestein op tv. Gaat Brussel de discussie ook echt verbreden? Wat zijn volgens de Minister de signalen uit andere landen? Vindt de Minister ook dat zeker voor de Britten «noblesse oblige» geldt? Wat komt er na de speech van Cameron en wat gaan wij doen? Gaan wij het ook echt over bevoegdheden hebben? Het is bekend dat D66 juist meer wil met Europa, maar wij vragen ons af of het debat niet zal uitgaan als een nachtkaars. Dat zou wat mij betreft een verslechtering betekenen ten opzichte van de start van de discussie.
 Het kabinet zou de Commissie volgens het regeerakkoord om haar eigen lijst vragen. Is er al zoiets of is daar uitzicht op? Wat gaat het kabinet nog meer doen om een inhoudelijke discussie over Europa te voeren? Het moet wat betreft meer zijn dan «Europa, best belangrijk». Ziet het kabinet hierbij, in de opmaat naar de verkiezingen, een verantwoordelijkheid voor zichzelf weggelegd? Wordt dit soort zaken ook tijdens de top besproken?
 
 De heer Verheijen (VVD): De heer Pechtold vroeg of het kabinet een rol voor zichzelf ziet weggelegd in de aanloop naar de Europese verkiezingen. Ik heb er zelf ervaring mee in het lokaal bestuur, waar gemeenten en provincies opkomstbevorderende acties en dergelijke organiseren. Hoe ziet de heer Pechtold dit voor zich? Welke boodschap moet er worden gegeven en welke instrumenten moeten hiervoor worden gebruikt? Ik ben daar heel terughoudend in, maar ik hoor graag hoe de heer Pechtold voor zich ziet dat het Nederlandse kabinet dit moet organiseren.
 De heer Pechtold (D66): Ik vind dat Europa zelf verplicht is om te laten zien waar het voor staat, wat de uitdagingen zijn. Dat hoeft niet met apps of wat dan ook. Dat kan wat mij betreft objectief gebeuren, maar ik vind dat de natiestaten een taak hebben, een informatieplicht, om duidelijk te verkondigen waar men in Europa mee bezig is, wat de grote issues zijn en wat er allemaal speelt. Zojuist bracht collega Madlener het bijna als verwijt dat iemand als Verhofstadt vooropliep wat de inhoud betreft. Dat lijkt mij een raar verwijt, want ik vind het juist belangrijk dat wij binnen Europa inhoudelijk debatteren. Ik maak mij zorgen om karikaturen en het informatieniveau. Daarom vind ik het in de opmaat naar de Europese verkiezingen van belang dat daarover niet alleen binnen Europa, maar ook hier in Nederland goed wordt nagedacht. Ik zit echter niet te wachten op posters met «ga vooral stemmen» en zo, maar die zullen er best komen. Wat dat betreft ben ik het met de heer Verheijen eens. Het gaat mij vooral om zo veel mogelijk argumentatie.
 De heer Verheijen (VVD): Ik dank de heer Pechtold voor zijn reactie. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik vind het zelf een heilloze weg om het van overheidswege te doen. Volgens mij is het echt de taak van politici om het scherp neer te zetten en met elkaar het debat aan te gaan. Ik ben het wel met de heer Pechtold eens dat je politici nooit kunt verwijten dat ze duidelijk zijn. Zij moeten allemaal duidelijk zijn in het debat.
 
 De heer Pechtold (D66): Daaronder versta ik ook Ministers en Staatssecretarissen; dat vind ik ook politici. Ik noemde zojuist de subsidiariteitstoets. Die is groots aangekondigd met speeches en dergelijke; het speelde op hoog niveau. Het dreigt echter als een nachtkaars uit te gaan. Ik wil best over bevoegdheden praten. Sommige andere partijen willen dat ook, maar met een andere insteek. Als dat echter niet gebeurt en wij blijven hangen in een discussie over olijfolieflesjes, maak ik me zorgen over het niveau van het debat en de effectiviteit daarvan.
 De geannoteerde agenda geeft mij niet het idee dat wij echt iets missen bij afwezigheid op deze top. Dat kan echter verraderlijk zijn in Europees verband. Hoe staat het bijvoorbeeld met de jaarlijkse groeivooruitzichten? We zagen vanochtend enige heel voorzichtige cijfers, maar de Franse economie krimpt onverwacht en de Duitse economie loopt terug. Welke concrete gevolgen heeft dit bijvoorbeeld voor deze bijeenkomst? En wanneer krijgen wij de eerste uitgebreide reactie op de Annual Growth Survey? Wat is nu de eerste reactie van het kabinet daarop?
 Waarom lees ik op de agenda niks over afluisterschandalen? Ik heb hierover een motie ingediend en die is breed, volgens mij zelfs unaniem, ondersteund. Wij stelden voor om een antispionageakkoord te sluiten en met de Duitsers en de Fransen in zee te gaan. Wat heeft het kabinet daar tot nu toe mee gedaan? Wordt daar tijdens de top iets mee gedaan? Wij lazen afgelopen week over Nederlandse plannen om kabels direct af te tappen en passagiersgegevens op te slaan. Wij lazen ook dat de AIVD apparatuur heeft gekocht die nog niet gebruikt mag worden. Ondertussen voeren wij een discussie om in Europa zelf betere afspraken te maken. Ik neem aan dat deze punten ook onderdeel van het gesprek worden.
 Het is goed dat het gemeenschappelijke defensiebeleid op hoog niveau wordt besproken. Het wordt hét thema van de decembertop. Mijn fractie ziet graag dat er snel stappen worden gezet. Wij hebben begrepen dat de Minister van Defensie hiervoor openstaat, maar dat zij tegelijkertijd zegt dat taakspecialisatie nog heel ver weg is. Dat kan natuurlijk zo zijn, maar laten wij alvast een richting kiezen en partners vinden. Ik krijg hierop ook graag een reactie van deze Minister.
 Het is een op het oog wat saaie agenda, maar die is belangrijk voor de toon in Nederland, voor onze agenderende rol en voor het zetten van stappen richting de belangrijke decembertop.
 
 
 Voorzitter: Pechtold
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begin met het punt dat de heer Pechtold, als woordvoerder van de D66-fractie, over de rol van de Raad Algemene Zaken heeft gemaakt. Ik heb daar tijdens de vorige Raad in Brussel ook een punt van gemaakt, omdat ik mij daar grote zorgen over maak. De Raad functioneert namelijk niet zoals hij zou moeten functioneren. De Raad is eigenlijk meer een verlengde van het Coreper en van een hoog ambtelijk niveau. In de voorbereiding van de Europese Raad sleutelen wij eindeloos aan teksten, maar wij praten niet over de hoofdlijnen van het beleid. Sterker nog, de regeringsleiders sleutelen ook aan teksten terwijl de Europese Raad er echt voor bedoeld is om over de hoofdlijnen van het beleid te spreken. Ik vind dat een punt van zorg dat een rol moet spelen in de evaluatie van de manier waarop de EU vandaag functioneert. Ik vind dat wij in de aanloop naar de Europese verkiezingen van politieke partijen mogen verwachten dat zij op dat punt stelling nemen om te proberen om het systeem beter te laten werken. De Europese Raad moet functioneren zoals deze bedoeld is, namelijk om hoofdlijnen aan te geven waar Europa naartoe moet. Wat nu in de Europese Raad plaatsvindt aan drafting, tekstaanpassing, zou in de Raad Algemene Zaken moeten gebeuren. Wat de Raad Algemene Zaken doet, zou in het Coreper moeten gebeuren. Ik hoop dat wij dit met een aantal landen kunnen bereiken. De verkiezingen komen eraan, waarna een nieuwe invulling van rollen en functies volgt. Dat zie ik als een aanleiding om echt een keer te proberen om een sprong naar voren te maken. Zeker de politieke partijen die op Europees niveau al goed georganiseerd zijn, zouden daarover met zusterpartijen de discussie moeten aangaan. Als je op politiek niveau veel meer eensgezindheid wilt uitstralen, liberalen, christendemocraten en sociaaldemocraten, vind ik het functioneren van de EU een onderwerp waarmee partijen zich kunnen profileren. Ik hoop dus dat de RAZ zal gaan functioneren zoals ooit bedoeld is in het Verdrag van Lissabon, maar zover zijn wij helaas nog niet.
 De heer Verheijen (VVD): Volgens mij hebben wij, de Kamer en het kabinet, daarbij een gezamenlijk belang. De Kamer wordt in de aanloop naar zo'n top vaak twee of drie dagen van tevoren verrast met conclusies, maar dan mist zij in de voorbereiding bepaalde schakels. Volgens mij hebben wij wat dat betreft een gezamenlijk belang, ook wat betreft democratische controle en vroege betrokkenheid bij het proces. Hoe verhoudt zich dit volgens de Minister tot de positie van de voorzitter van de Europese Raad? Hij, of het gehele Raadssecretariaat, moet wellicht een belangrijkere rol spelen richting de RAZ. Ik zie niet precies voor mij wat de wijzigingen moeten zijn. Ik constateer alleen dat de Kamer altijd pas heel laat de conceptconclusies voor de Europese Raad krijgt, hetgeen haar in haar voorbereiding vaak verrast dan wel belemmert. Volgens mij hebben wij wat dat betreft een gezamenlijk belang. Laten wij er gezamenlijk aan werken, al zien wij nog niet precies hoe het zou moeten.
 
 Minister Timmermans: Men zal mij op dit punt geen kritiek horen uiten op de voorzitter van de Europese Raad. Integendeel, hij is diegene die juist heel vaak compromissen weet te formuleren met teksten en heel veel werk doet tijdens de Europese Raad en in de voorbereiding daarop. Hij is ook beschikbaar om met de Raad Algemene Zaken te spreken. Toen wij laatst in Luxemburg waren, zat hij via een teleconferentie klaar in Brussel om met ons over de agenda van de Europese Raad te spreken. De Raad is dan echter niet op tijd klaar om het een goede inhoudelijke discussie te laten zijn. Ik vind dan ook dat de Raad Algemene Zaken de opdracht heeft om ervoor te zorgen dat hij zelf beter gaat functioneren. Ik hoop dat de aanstaande voorzitterschappen, ook als Nederland in 2016 weer aan de beurt is, daar een hoofdpunt van maken en ervoor zorgen dat de Raad goed in positie wordt gebracht. Als de Raad namelijk zijn werk goed doet, is er tussen die Raad en de Europese Raad ook een betere geannoteerde agenda waarover de Kamer een debat kan voeren. Je moet regeringsleiders eigenlijk niet aandoen wat nu wel gebeurt, namelijk dat zij eindeloos heen en weer zitten te praten over één zinnetje in conclusie zoveel van de Europese Raad. In de praktijk gebeurt dat namelijk wel vaak. Ik zou graag regeringsleiders over de grote vraagstukken laten spreken, het migratieprobleem, Lampedusa en de jeugdwerkloosheid. Over dat soort onderwerpen zou ik veel meer inhoudelijke discussie willen. Dan krijg je namelijk ook meer kans op een Europese demos, opdat de Europese bevolking zich ook herkent in wat er op het allerhoogste niveau in Europa gebeurt. Wij schieten niets op met discussies over een bijwoord meer of minder in een zinnetje in conclusie 35, maar in de praktijk functioneert de Europese Raad nu wel zo. Volgens mij kan dat echt anders. Ik denk dat de meeste regeringsleiders het ook anders willen. Het systeem moet dus aangepast worden zodat wat wij als politici allemaal willen – het is namelijk een politieke kwestie – in de praktijk gebracht kan worden. Ik kan mij zo voorstellen dat dit een van de onderwerpen is die vanuit de politieke families in Europa gaan spelen tijdens de Europese verkiezingen.
 Een aantal leden heeft vragen over de subsidiariteit gesteld. Ik ben oprecht aangenaam verrast over het momentum dat dit onderwerp gekregen heeft. Toen Nederland deze discussie begon, leek de buitenwereld te denken: dat is weer een typische poging van Nederland om een interne discussie tussen pro-Europese en anti-Europese elementen in de Nederlandse politiek te sussen met iets waarmee iedereen kan leven. Misschien kon het de Britten nog een beetje helpen, maar dat was het dan ook. Inmiddels steunt echter een groot aantal lidstaten dit idee. Er zijn eigenlijk maar een paar lidstaten die aarzelingen hebben, vaak op grond van binnenlandse politieke overwegingen. Een land als België aarzelt op dit punt, omdat dit dwars door de ingewikkelde discussie over bevoegdheidsverdeling op nationaal niveau gaat. Een heel grote groep lidstaten is geïnteresseerd, waaronder Duitsland en Italië. Frankrijk was aanvankelijk terughoudend, maar is nu ook geïnteresseerd. De Britten zijn uiteraard geïnteresseerd. De Scandinavische landen zijn ook zeer geïnteresseerd, net als de Europese instellingen. Barroso heeft er in een toespraak iets over gezegd. Eerst was de Commissie zeer afhoudend en zei: het is van ons; daar moeten de lidstaten afblijven. Nu is zij zelf echter ook enthousiast. Wij brengen het nu stap voor stap meer in het debat en de Commissie zal een standpunt innemen. Eerst wilde de Commissie daarvoor per se een verdragswijziging, maar daar is zij inmiddels ook van afgestapt. Ik vind dat het debat in beweging komt en in de goede, door Nederland gewenste, richting gaat.
 Tijdens de aanstaande Algemene Raad zal ik het bij de overige onderwerpen, any other business, aan de orde stellen. In januari hebben wij er een seminar van Clingendael over. In februari of maart wordt het dan een volwaardig agendapunt voor de Raad. Ik wil ook per se dat dit gebeurt, omdat ik wil dat dit onderwerp óók deel uitmaakt van de politieke discussie over de verkiezingen. Een kandidaat van een van de grote politieke families zou kunnen zeggen: als een christendemocraat, een liberaal of een sociaaldemocraat voorzitter van de Commissie wordt, dan hoort het bij zijn of haar programma en kleden we het zo in. Ik wil de Commissie daarbij aan boord houden; dat is voor mij ontzettend belangrijk. Ik wil niet dat het geïnterpreteerd wordt als een strijd van de Raad tegen de Commissie. We moeten de Commissie, gelet op de toekomst, in een sterkere positie brengen. De subsidiariteitsexercitie kan ertoe leiden dat de Commissie meer focus krijgt, in combinatie met de stroomlijning van de manier waarop de Commissie gestructureerd is en werkt. Zij moet meer focussen op bepaalde onderwerpen in het beleid en andere onderwerpen dus expliciet als posterioriteit verklaren en aan de lidstaten laten, ook als in het verdrag staat dat zij het mag doen. In combinatie met een andere werkwijze van de Commissie moet dit ertoe leiden dat de Commissie meer focus krijgt en zich concentreert op de onderwerpen die voor de Europese burger en economie van belang zijn. Ook deze week heeft Barroso in een toespraak in Zürich aangegeven dat hij de subsidiariteitsexercitie omarmt. Ik begrijp de scepsis van de heer Pechtold, maar die is op dit punt niet gerechtvaardigd. Ik vind juist dat het initiatief momentum heeft gekregen, maar wij moeten ervoor zorgen dat het ook momentum houdt. De betrokkenheid van de Kamer is daarbij uiteraard van belang. De Kamer heeft hier vanaf het eerste moment belangstelling voor getoond. Hiermee heb ik volgens mij ook de vragen van de heer Verheijen op dit punt beantwoord.
 Een aantal leden hebben een meer algemene discussie over Europa gevoerd. Ik dank de heer Pechtold voor het vriendelijk informeren naar het welzijn van mijn moeder. Het gaat goed met haar. Ik heb bewust ervoor gekozen om in het gesprek met de heer Tromp mijn zorgen te delen en in alle openheid mijn twijfels en zorgen over de Europese integratie te delen. Niets is namelijk makkelijker dan het houden van een «hermetisch» verhaal over de vraag waarom Europa per definitie goed of slecht is. Ik wilde ook graag een aantal dilemma's op tafel leggen. Wij kunnen wel vinden dat het met Europa een bepaalde kant op moet, maar als je achteromkijkt en ziet dat de bevolking niet met je meegaat die kant op, loopt het vroeg of laat spaak. Ik vind tegelijkertijd dat het Europese project, als je het in de geschiedenis van dit continent plaatst, eigenlijk het grootste succes is dat Europa ooit in politieke zin heeft behaald. Er is geen groter succes dan de Europese integratie als je het afzet tegen de eeuwen van Europese verdeeldheid. Er is zeker geen groter succes als je het afzet tegen de bewegingen die in de loop van de Europese geschiedenis nationalisme zijn gaan combineren met het uitsluiten of zwartmaken van bevolkingsgroepen. Dat is in de Europese geschiedenis altijd een recept geweest voor strijd, conflict en geweld. Ik geloof in een Europa waarin mensen elkaar in hun waarde laten, waarin men respecteert dat mensen anders zijn binnen gemeenschappen, waarin men respecteert dat gemeenschappen zich ontwikkelen, waarin men weet dat er niet één sjabloon is voor nationaliteit en culturele identiteit. Een Europa dat wel één sjabloon hanteert en dat zegt dat je moet opdonderen als je daar niet aan voldoet, is niet het Europa waar ik in geloof. Dat is het Europa dat om de dertig jaar leidde tot oorlog tussen Europese landen. Het is mijn allerdiepste overtuiging dat integratie het beste recept is tegen het terugkeren naar bepaalde elementen in ons collectieve bewustzijn die er gewoon zijn. Een Europeaan heeft de neiging om zich met een groep te identificeren; die neiging heeft ieder mens. Het is echter een element in onze geschiedenis dat men die identificatie zich zo laat ontwikkelen dat men zich tegen anderen gaat afzetten.
 De Europese integratie is na twee collectieve pogingen tot zelfmoord van Europeanen in de twintigste eeuw voor Europa het enige antwoord in de menselijke geschiedenis geweest dat gewerkt heeft. Ik zal dat tot mijn laatste snik blijven verdedigen als een belangrijk element in onze politieke structuur. Dat doet niets af aan de zwakheden in het systeem of aan het feit dat de hele Brusselse constructie die erbij hoort, op heel grote afstand is gekomen voor met name die Europeanen die het op dit moment het moeilijkst hebben. Daar doet het niets aan af. De basisuitgangspunten van de Europese integratie zijn nog steeds valide: vandaag, morgen en overmorgen. Je kunt eurofielen veel verwijten, maar niet dat zij mensen of groepen tegen elkaar opzetten. Er is nog nooit een eurofiel geweest die geroepen heeft dat hij een belasting op bepaalde religieuze uitingen wil. Er is nog nooit een eurofiel geweest die geroepen heeft dat hij bepaalde mensen uit landen wil verwijderen. Ik denk dat je in die vergelijking te maken hebt met verschillende grootheden.
 
 De heer Madlener (PVV): Ik wil hierop natuurlijk graag reageren. De Minister heeft heel veel gezegd. Laat ik vooropstellen dat ik het met hem eens ben over een vreedzaam Europa. Ook de PVV wil een vreedzaam Europa, een vreedzame wereld. Niemand is daartegen. Ik ben het echter met hem oneens op een ander punt. De Minister suggereert dat een Europa bestaande uit natiestaten, uit landen die met elkaar samenwerken, zonder al die gekke politieke en financiële overdrachten, geen vreedzaam Europa kan zijn. Op dit punt zijn wij het niet met elkaar eens. Wij delen het uitgangspunt van vrede in Europa. Natuurlijk moeten wij werken aan vrede tussen Europese landen. Gelukkig is die er ook sinds de Tweede Wereldoorlog, ook door de EEG en de samenwerking die er bijvoorbeeld in de jaren zestig was. Ziet de Minister dat een Europa bestaande uit soevereine natiestaten die op gelijkwaardige basis met elkaar samenwerken, ook een vreedzaam Europa kan zijn?
 
 Minister Timmermans: Natuurlijk kan een samenwerking die anders gestructureerd is dan via integratie, ook tot een vreedzaam Europa leiden. Zeker kan dat. Ik geef alleen aan dat in de loop van de Europese geschiedenis, in duizenden jaren van Europese geschiedenis, met name vanaf het moment dat natiestaten zijn ontstaan, die natiestaten het in het politieke krachtenveld vaak nodig hebben gehad om zich vooral af te zetten tegen andere natiestaten. Over dat proces is vaak de controle verloren, waardoor natiestaten met elkaar in oorlog raakten in Europa. De keuze die na 1945 is gemaakt om het lot van verschillende landen zo met elkaar te verbinden dat je, als je een ander aanvalt, jezelf daar ontzettend pijn mee doet – dat is de basisgedachte van de Europese integratie, dat je met z'n allen in hetzelfde schuitje zit – is nog steeds een fundamenteel goede keuze voor Europa. Die gedachte zal in het licht van de mondiale ontwikkelingen in de toekomst steeds meer nodig zijn. Ik ben het politiek gewoon niet eens met het idee dat we terug moeten naar kleine nationale schuitjes omdat we daar beter van zouden worden.
 De bewegingen waarmee de partij van de heer Madlener zich gaat associëren, hebben als kern het uitsluiten van groepen. De mevrouw die gisteren hier was, heeft leden in haar partij die recentelijk nog een Franse Minister met een aap hebben vergeleken. Zij moet in haar partij voortdurend oppassen, want er is altijd wel iemand die ergens een antisemitische uitlating doet, die dan weer van een website verwijderd moet worden. Het buitenspel plaatsen van bepaalde bevolkingsgroepen, het steeds maar insinueren dat bepaalde bevolkingsgroepen niet loyaal zijn aan een land, is toch spelen met vuur, gezien de Europese geschiedenis? Dat moet de heer Madlener toch met mij eens zijn? Daar schiet toch niemand iets mee op?
 
 De voorzitter: Ik wijs de Minister en de collega erop dat dit onderwerp, hoewel het interessant is, buiten de agenda valt, maar ik geef de heer Madlener toch de kans voor een tweede interruptie.
 De heer Madlener (PVV): Het is inderdaad een interessante discussie. De Minister is begonnen met het schetsen van het beeld dat alleen de Europese politieke unie tot vrede kan leiden. Daar reageerde ik op. Het ideaal dat wij voorstaan is een Europese samenwerking tussen soevereine landen, die niet bestaat uit het overdragen van miljarden aan Zuid-Europa en die niet bestaat uit het overdragen van politieke macht. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het Europa dat de PVV voorstaat, het Europa met een zelfstandig Nederland, dat gaat over zijn eigen grenzen en dat zijn eigen munteenheid heeft, ook vreedzaam kan zijn. Zo heb ik de discussie bedoeld. Het is jammer dat Minister Timmermans daar weer allerlei beelden bij haalt. Over populisme gesproken, zou ik bijna zeggen. Dit is echter de fundamentele discussie. Het Europa van één groot politiek machtsblok dat de Minister voorstaat, kan ook leiden tot ellende. Dat heeft de tijd van de Romeinen wel laten zien. Als de Europese volkeren niet zitten te wachten op een overheersende macht, kan ook dat een recept voor oorlog en ellende zijn. Wij zijn het erover eens dat wij allebei geen oorlog en ellende willen, maar de Minister moet niet het beeld schetsen dat wat de PVV wil, per se zou leiden tot een niet-vreedzaam Europa. Dat is totaal onjuist.
 De voorzitter: Het is zeker uitdagend. Voordat wij via de Romeinen bij de Griekse stadsstaten terechtkomen, waar de heer Kinneging gisteravond bij uitkwam in de Europese gedachte, vraag ik de Minister om nog kort te reageren en dan te vervolgen met zijn beantwoording.
 
 Minister Timmermans: Dit debat zullen de heer Madlener en ik hopelijk nog vaak voeren, want dat is verhelderend voor ons allemaal. Het helpt mij om mijn gedachten aan te scherpen en het helpt hem misschien ook om zijn gedachten aan te scherpen. Ik wil deze discussie afsluiten met de opmerking dat wij van elkaars opvatting geen karikatuur moeten maken. Ik geloof niet in de superstaat Europa. Ik geloof niet een politieke unie waarin de lidstaten ophouden te bestaan. Ik geloof in een Europese constructie waarin de lidstaten blijven bestaan en waarin de lidstaten op de terreinen waarop zij hun soevereiniteit niet genoeg kunnen invullen om te leveren aan hun burgers, die soevereiniteit poolen op Europees niveau. Dat is geen superstaat, dat is geen politieke unie, maar dat is een geïntensiveerde Europese samenwerking op een aantal terreinen, met name op het vlak van de economie. Dat is op termijn de enige manier waarop wij de concurrentie met de rest van de wereld aankunnen. Dat is echt in het belang van Nederland als wij de Rotterdamse haven permanent de grootste haven buiten Azië willen laten zijn, als wij de Nederlandse economie permanent willen laten profiteren van de enorme interne markt, als wij ervoor willen zorgen dat wij ook op termijn iedereen in Nederland aan het werk houden. Wij zullen hier ongetwijfeld nog op terugkomen.
 Ik kom op de vragen over de jaarlijkse groeianalyse en de problemen die daarmee samenhangen, ook voor Nederland. De heer Verheijen vroeg hoe het zit met Duitsland: er is kritiek op Duitsland vanwege een overschot op de betalingsbalans, maar het is toch juist goed om een overschot op de lopende rekening te hebben? Je moet twee dingen onderscheiden. Het is goed om een groot overschot op de lopende rekening te hebben ten opzichte van de rest van de wereld. Dat is ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd kun je echter niet om de conclusie van de Commissie heen dat, in economische zin, het bestaan van grote overschotten of tekorten op de betalingsbalans binnen de eurozone een kwetsbaar punt kan zijn. Dat heeft ook te maken met het verschil tussen noord en zuid. Als wij binnen de eurozone een groot overschot hebben, hebben die andere landen een groot tekort. Ik vind dat je dan niet moet zeggen: gooi de lonen maar omhoog in de landen met dat grote overschot – dat wordt ook weleens geopperd door economen – laat het tekort daar maar oplopen, los de schulden daar maar niet af. Ik zou dat een buitengewoon onverstandig recept vinden. Het gaat om de balans. Voor een betere balans zijn structurele hervormingen nodig. Als de economieën in Zuid-Europa structurele hervormingen doorvoeren op de arbeidsmarkt, in de omvang van de overheid en op een aantal andere terreinen, dan zullen zij ook beter kunnen opereren op exportmarkten binnen de eurozone en wereldwijd. Zo krijg je een beter evenwicht op de lopende rekening van de betalingsbalans. Het is goed als we met onze kritiek zwakkere landen sterker maken, maar ik ben het met de heer Verheijen eens dat we ervoor moeten oppassen dat we niet ook sterkere landen zwakker maken omdat we hun recepten opleggen die niet verstandig zijn. Dat moeten we zeker niet doen. Ik denk dus niet dat je grote overschotten op de lopende rekening moet oplossen door de import in die landen, zoals Duitsland, enorm te stimuleren, maar juist door structurele hervormingen door te voeren in de landen die nu nog een tekort hebben op hun lopende rekening. Die hervormingen leiden immers ook tot een daling van de werkloosheid en daar hebben die landen op korte termijn grote behoefte aan.
 Mevrouw Maij vroeg naar de werkloosheid in de EU. Voor het bestrijden van de werkloosheid hebben wij hard hervormingen nodig. Je kunt werklozen niet eindeloos stimuleren om werk te zoeken als er geen goede hervormingen plaatsvinden. Het bedrag van 55 miljard euro dat binnen de structuurfondsen door de Europese Raad in 2012 beschikbaar is gesteld voor het bestrijden van de jeugdwerkloosheid, helpt wel, maar is, gelet op de schaal van de problemen, een druppel op een gloeiende plaat als het niet gevolgd wordt door structurele oplossingen.
 Er moet ook een betere Europese vacaturebank komen. Iedereen onder de 30 jaar in Europa is mobiel en ziet Europa als zijn of haar natuurlijke habitat. Jongeren verplaatsen zich met veel gemak. Er zijn echter nog heel veel barrières, zoals het niet voldoende erkennen van diploma's, het niet overnemen van de sociale zekerheid of andere fiscale redenen. Op dat punt zou de arbeidsmobiliteit nog moeten worden gestimuleerd. In sommige delen van Europa is er immers bij bepaalde arbeidsgroepen een enorme behoefte aan kennis die er op de eigen markt niet is, maar die er elders in de Europese Unie wel in overvloed is. Het is in ieders belang om mensen tijdelijk dat soort werk te laten doen. Nederland zal de EU-maatregelen ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid steunen, maar ik heb niet de illusie die in sommige landen bestaat dat je het probleem kunt oplossen door er gewoon meer geld tegenaan te gooien. Structurele hervormingen blijven het belangrijkst op de arbeidsmarkt. Het ontlasten van het mkb wat betreft regelgeving kan bijvoorbeeld enorm helpen om makkelijker dan nu mensen in dienst te nemen. Ik weet niet hoe het de Kamerleden vergaat, maar ik kom nogal eens ondernemers tegen die zeggen: ik zou zo wel meer mensen willen aannemen, maar ik durf niet omdat ik bang ben dat ik mij dan ergens op vastleg waar ik niet meer vanaf kom.
 
 De heer Madlener (PVV): Er zijn allerlei cijfers naar buiten gekomen. Inmiddels zijn alle economen van Nederland het er zo ongeveer wel over eens dat Nederland een balansrecessie doormaakt en dat het uitvallen van de binnenlandse vraag de belangrijkste reden is dat Nederland het zo slecht doet en dat de werkloosheid steeds maar oploopt. Ziet Minister Timmermans dat ook? Wat is zijn antwoord op het uitvallen van de Nederlandse binnenlandse vraag? De Europese Commissie doet Nederland een aantal voorstellen: het versneld afbouwen van de hypotheekrenteaftrek, het verhogen van de huren, het versoepelen van het ontslagrecht, het verkorten van de WW-duur, het openstellen van de grenzen. Dat zijn allemaal zaken die het de Nederlandse consument steeds moeilijker maken. Nederland neemt die adviezen van de Commissie gretig over en het resultaat is dat Nederland in een enorme recessie is terechtgekomen. Ik wil graag dat Minister Timmermans reageert op wat zich nu afspeelt op dit terrein.
 
 Minister Timmermans: Het kabinet moet nog een appreciatie geven van de documenten van de Commissie over het Europees semester. De heer Madlener vroeg daarnaar. Die appreciatie komt volgende week. Dan zal er een debat met de Kamer over worden gevoerd, zij het niet door mij. In algemene zin kan ik echter wel iets tegen de heer Madlener zeggen. Dat heel veel Nederlanders, zeker huiseigenaren, op dit moment naar hun schulden kijken en willen proberen om hun hypotheekschuld in betere proporties te brengen, is niet ongezond. Mensen die dit doen, kunnen dat geld nu niet uitgeven. Dat is niet goed voor de economie, maar het is op de lange termijn wel een verstandige zet, die heel veel mensen met typisch Nederlandse nuchterheid nu doen. In algemene zin zou het voor onze economie op korte termijn natuurlijk beter zijn als er meer wordt uitgegeven, maar de keuze die men maakt voor een betere balans tussen private schulden en inkomsten door iets af te lossen op de hypotheekschuld, die veel mensen als een molensteen om hun nek voelen hangen, is niet per definitie slecht; en dan zeg ik het nog heel voorzichtig. Ik neem aan dat de Kamer nog uitvoerig met het kabinet van gedachten zal wisselen over de kabinetsappreciatie van de documenten van de Commissie over het Europees semester.
 De heer Madlener heeft gevraagd om een reactie op de uitlatingen van de heer Greenspan. Ik hoop dat de heer Madlener begrijpt dat ik de voorspellende kwaliteiten van de heer Greenspan na het financieel debacle van 2008 wat minder hoog inschat dan daarvoor. Over zijn rol in de financiële crisis hoeven wij niet lang te spreken. Wij zijn hard op weg om een bankenunie tot stand te brengen en ervoor te zorgen dat degenen die banken in de problemen brengen, «op de lat komen te staan» als die banken uit de problemen komen met een zogenaamde bail-in. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat alleen een politiek geheel verenigd Europa de euro overeind kan houden, daar geloof ik totaal niet in. Ik denk dat Europa op dit moment te kampen heeft met de ergste financiële crisis in 80 jaar. De financiële crisis is mondiaal. Met alle ingewikkelde problemen waar Europa de afgelopen jaren mee te maken heeft gehad, kan ik niet om de conclusie heen dat de euro de crisis beter doorstaat dan velen hadden voorspeld of voor mogelijk hadden gehouden. Ik moet er niet aan denken wat er met een land als Nederland zou zijn gebeurd als wij geen euro hadden gehad bij aanvang van de crisis. Het risico van tegen kleinere landen speculeren, zeker tegen kleine landen met een disproportioneel grote financiële sector zoals Nederland, zou gigantisch zijn geweest. Dan was de ellende voor de Nederlandse economie echt niet te overzien geweest.
 De heer Madlener vroeg terecht wederom aandacht voor het ontbreken van een goedkeurende verklaring. Dat heeft voor een groot deel te maken met de wijze waarop EU-gelden in lidstaten worden uitgegeven. Het ontbreken van een goedkeurende verklaring heeft veel minder te maken met de Europese instellingen en de wijze waarop verantwoording op Europees niveau wordt afgelegd, dan met het feit dat de lidstaten voor het uitgeven van gelden uit met name structuurfondsen en landbouwfondsen onvoldoende duidelijk kunnen maken of die uitgaven doelmatig zijn. De rechtmatigheid valt meestal nog wel mee, maar met name de doelmatigheid blijft een groot probleem. Het is een constant punt van aandacht. Het verbetert wel, maar het gaat nog te langzaam. Nederland zal daarop blijven hameren.
 De heer Madlener vroeg ook of de begrotingsdeal voor 2014 Nederland geld gaat kosten. Het antwoord is «nee». De begroting van 2014 daalt met ongeveer 6% ten opzichte van 2013. Er wordt van Nederland dus geen extra bijdrage gevraagd.
 Mevrouw Maij heeft vragen gesteld over migratie en opmerkingen gemaakt over de noodzaak om mensensmokkel aan te pakken. De aanpak van mensensmokkel is een topprioriteit. Dit onderwerp stond aanvankelijk niet op de agenda van de Europese Raad, maar zoals de Kamer weet, is het naar aanleiding van de gebeurtenissen bij Lampedusa wel besproken. Wij willen het in één keer goed doen. Daarom wachten wij de uitkomst van het onderzoek van de taskforce af. Wij willen proberen om in één keer een beleid zonder gaten en tekortkomingen te maken. De strijd tegen mensensmokkel speelt daarbij een belangrijke rol. Ook het aanpakken van de oorzaken waardoor mensen aan de wandel gaan vanuit de landen waar zij wonen, speelt daarbij een belangrijke rol. Als men eenmaal aan de wandel is, moet ook de Europese grensbewaking beter op orde komen. Frontex moet daarin een belangrijke rol spelen, zodat bootjes zo vroeg worden gesignaleerd, dat zij terug kunnen naar de kust waar zij vandaan komen. Op die manier ontmoedig je mensen om met bootjes de zee over te steken. Mevrouw Maij heeft gelijk: het is een businessmodel voor de mensensmokkelaars. Zij verdienen ontzettend veel geld en de risico's zijn beheersbaar. Het is net als met de piraterij: als de risico's voor de criminelen te groot worden, houden zij ermee op en zoeken zij een andere, helaas weer criminele activiteit. De criminelen hebben gewoon een kansberekening gemaakt: wat is de kans dat ik gepakt word? Die kans is nog te klein. Daarom blijven zij hiermee doorgaan, met alle ellende van dien.
 Natuurlijk moeten mensen humaan worden behandeld. De EU-migratiepartnerschappen moeten nog verder worden aangekleed. Het is een optie die wij moeten onderzoeken: partnerschappen met die landen waar mensen vandaan komen of doorheen reizen. Libië is een heel interessant voorbeeld. Ten tijde van Kadhafi zag je dat hij migratie als een politiek instrument gebruikte. Als hij ergens zijn zin niet kreeg, gingen er, hoppa, opeens weer een hoop bootjes richting Italië. Als er afspraken met hem werden gemaakt, gingen er geen bootjes naar Italië. Nu is er de facto geen werkend bestuur in Libië en hebben mensensmokkelaars vrij spel. Het versterken van het bestuur in Libië en het maken van afspraken over migratie kunnen helpen.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): De Minister gaf aan dat dit zeker een prioriteit moet zijn. Ik dank hem daarvoor. Ik wil graag beter begrijpen hoe het zit met de taskforce. De Minister zei: wij wachten af waar de taskforce mee komt. Waar bestaat de taskforce uit? Wat is de precieze opdracht van de taskforce? Kunnen wij een aantal opdrachten agenderen voor de taskforce? Dat wil ik de Minister graag meegeven.
 Minister Timmermans: Bij de Raad krijgen wij een voortgangsrapportage over het werk van de taskforce. Die is bij de JBZ-Raad van oktober opgericht. De taskforce moet in kaart brengen wat de maatregelen zijn om humanitaire tragedies zoals die bij Lampedusa te voorkomen. Ik wil de RAZ gebruiken als aanleiding om nog eens duidelijk te maken dat dit voor ons alleen zin heeft als we het totale pakket bekijken. Wij moeten niet alleen nagaan hoe wij kunnen voorkomen dat bootjes daar zinken, bijvoorbeeld door ze tegen te houden. Ik wil graag tegemoetkomen aan de wensen van mevrouw Maij door bij de RAZ te zeggen: bekijk het in zijn totaliteit. Wat kun je doen om te voorkomen dat mensen weggaan uit de landen waar zij vandaan komen? Welke concrete maatregelen kun je nemen om daar economische activiteit te stimuleren? Hoe kun je de mensensmokkelaars veel harder aanpakken terwijl zij nog door Afrika lopen met de potentiële migranten? Kun je vervolgens afspraken maken met de landen waar zij doorheen trekken? Wij moeten het geheel bekijken. Op dit moment heb ik nog niet het beeld dat de taskforce het geheel onder de loep neemt. Als je het te groot maakt, is er altijd het risico dat het veel te lang gaat duren en dat er niets concreets uitkomt. De focus op alleen de vraag hoe wij de migranten tegenhouden voordat ze bij Lampedusa komen, is echter gewoon te beperkt. Ze kunnen via andere eilanden of lidstaten namelijk precies hetzelfde doen.
 Mevrouw Maij (PvdA): De vorige keer hebben wij, in een kort debatje met de premier hierover, gesproken over het voorbeeld van Spanje. Kan de Minister hierover wat meer informatie aan de Kamer geven? Ik kan dit ook in het debat over de JBZ-Raad vragen. Wat heeft Spanje nu precies gedaan? Spanje heeft volgens mij een geïntegreerde aanpak met een aantal landen van herkomst voorgestaan, waarbij verschillende elementen een rol spelen: niet alleen het tegengaan van irreguliere migratie, maar ook het faciliteren van migratie waar het wel kan en een aantal andere dingen die de root causes, de wortels, van het probleem aanpakken. Wellicht kan dit een goed onderdeel van de discussie zijn en wellicht kunnen wij hierover beter geïnformeerd worden.
 
 Minister Timmermans: Dat is zo, maar ik wil niet dat er overdreven verwachtingen zijn. De aanpak van Spanje rond de Canarische eilanden werkt – Spanje heeft afspraken gemaakt met Senegal en nog een of twee landen in de regio – maar heeft ook een waterbedeffect. Als je afspraken met Libië maakt, zal dat ook een waterbedeffect hebben. Je zult geduld moeten hebben en je zult het breed moeten invullen, maar ik ben ervan overtuigd dat succes mogelijk is. Dat heeft de ervaring rond de Canarische eilanden geleerd. Je moet je echter ook bewust zijn van het waterbedeffect dat daarbij optreedt.
 Mevrouw Maij verwees ook naar de opmerkingen van de voorzitter van de eurogroep. Ik heb daar niets aan toe te voegen of af te doen. Over de werkloosheid en de noodzaak van structurele hervormingen heb ik al gesproken.
 Ik heb nog twee onderwerpen op mijn lijstje staan: afluisteren en defensie. Over het afluisteren is een gesprek gaande tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Nederland ondersteunt ook de Duitse inspanningen op dat vlak. Dat staat niet op de agenda van de komende RAZ, maar zal binnenkort weer aan de orde komen. Ik denk dat dit zal gebeuren in de JBZ-Raad, begin december.
 Ik kom op defensie. De militairen willen allemaal wel. Zij weten dat het voor hun eigen overleven essentieel wordt dat Europa de defensiesamenwerking intensiveert en verdiept. Het probleem zit «m in de vraag wie straks tot een inzet besluit. Kan een land erop rekenen dat het, als het nodig is, over de middelen kan beschikken, of kan een parlement in een ander land, waar het van afhankelijk is, dan nee zeggen? Dat probleem ligt hier; het speelt tussen regering en parlementen. Het is dus geen probleem van defensieministers of defensieorganisaties, want zij weten inmiddels wel dat het onontkoombaar is. De vraag zal altijd zijn: zijn de lidstaten bereid om op dit punt van elkaar afhankelijk te zijn? Wij zijn nog niet zo ver. Ik vraag mij af op welke termijn wij wel zo ver zouden zijn. Het uitzenden van militairen is misschien wel het meest wezenlijke in de nationale soevereiniteit. Ik denk dat wij nog lang niet het punt hebben bereikt waarop wij in de Europese Unie bij meerderheid van stemmen over de uitzending van militairen zouden kunnen beslissen. Dat is volgens mij het grootste knelpunt op dit vlak.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Verheijen heeft daar geen behoefte aan, maar de andere leden wel.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording, met name voor het vergezicht dat hij schetste voor de Europese Raad. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij teruggaan naar een Europese Raad die de echte politieke keuzes maakt en die aangeeft wat de stip aan de horizon is, bijvoorbeeld voor de vraag hoe om te gaan met de grenzen, of de vraag hoe om te gaan met werkloosheid. Ik had de suggestie aan de hand gedaan om een top voor jeugdwerkloosheid te organiseren. Ik hoor net dat er gisteren zo'n top heeft plaatsgevonden, maar ik zou graag willen dat dit jaarlijks gebeurt, omdat dit probleem in de toekomst toch opgelost moet worden. Ik heb gisteren Sipko Schat gehoord. Dat is een van de leden van de raad van bestuur van de Rabobank. Hij zei: ik zou nu mijn geld op Spanje zetten. Ik geef het maar even mee. Daar is nu een hoge jeugdwerkloosheid, maar er is nog steeds een heel hoogopgeleide bevolking, zoals de Minister zelf ook aangaf, en de mensen zijn mobiel, misschien wel veel mobieler dan de Nederlandse jonge werknemer. Laatst werd in Antwerpen een aantal vacatures voor leraar aangeboden. Toen waren er toch mensen die in Breda woonden en dachten: helemaal naar Antwerpen, dat vind ik toch wel ver. Dat is met de jonge beroepsbevolking in Spanje niet het geval; die wil heel duidelijk aan de slag. Dat wil ik de Minister meegeven.
 Ik ben het meer dan eens met de Minister over de taskforce voor migratie. Het moet een totaalpakket zijn. De PvdA zal hier bij de komende toppen uitgebreid aandacht voor blijven vragen.
 
 De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Het is jammer dat deze discussie niet wat uitgebreider gevoerd kan worden. Minister Timmermans stelt zich op het standpunt: wij zien wel welke aanbevelingen er uit Brussel komen en dan gaan wij er eens over praten. Ik maak mij daar zorgen over. Ik hoor geluiden over het aanpakken van Duitsland. Wij hebben in het verleden gezien dat de adviezen van de Europese Commissie voor Nederland desastreus zijn uitgepakt. Dit kabinet heeft die adviezen gretig overgenomen. Ik noem de 3%-norm, het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek, het verhogen van de huren, het flexibiliseren van de arbeidsmarkt, het verhogen van de pensioenleeftijd. Dat zijn allemaal zaken waarover de Europese Commissie slechte adviezen heeft gegeven aan Nederland en dit kabinet heeft ze nog opgevolgd ook. Het resultaat is duidelijk: Nederland is in recessie en dat duurt nog wel even ook. De 0,1% groei stelt ons niet echt gerust. Nu zitten er nieuwe bezuinigingen van het kabinet aan te komen: maar liefst 8 miljard in 2014. Het gaat maar door. En Minister Timmermans zegt: laten wij maar afwachten wat er komt en dan zien wij het wel. Ik vind dit onverstandig. Ik vind dat het kabinet de Europese Commissie nu al duidelijk moet maken dat de Nederlandse consument meer geld te besteden moet krijgen, ik wil dat het kabinet nu al gaat lobbyen om dat voor elkaar te krijgen en ik vind dat het de lasten moet verlichten in plaats van verzwaren. Afwachten waar Europa nu weer mee komt, vind ik onverstandig. Wij zullen het zien. Ik vind het onverstandig, maar wij hebben het er binnenkort over.
 
 De voorzitter: Ik heb nog één opmerking. Ik spreek nu overigens niet als voorzitter, maar als woordvoerder van D66. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording, met name op het punt van het afluisteren. Hij zei dat dit onderwerp begin december zal terugkomen. Dat blijven wij nauw volgen.
 Ik snap het betoog van de Minister over defensie, maar aan taakspecialisatie kunnen wij toch al een richting geven en daar kunnen wij toch al partners voor zoeken? Ik snap dat het einddoel van gezamenlijk missies uitsturen en het commando uit handen geven nog ver weg is, maar ik wil voorkomen dat wij doormodderen in ons aankoopbeleid en dergelijke zaken. Ik vraag de Minister of wij daarin niet iets meer tempo kunnen maken.
 
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Mevrouw Maij citeerde iemand van de raad van bestuur van de Rabobank die over Spanje sprak. Duitsland heeft met een aantal landen, waaronder Spanje en Portugal, afspraken gemaakt over het tijdelijk vervullen van vacatures die onvervulbaar blijken in Duitsland door mensen met de juiste kwalificaties uit Spanje en Portugal. Ik weet bijvoorbeeld dat het academisch ziekenhuis in Maastricht achttien Spaanse ok-verpleegkundigen heeft aangesteld omdat die op dit moment in Nederland niet te vinden zijn. Wij hebben de heel grote order gezien van meer dan een miljard voor IHC Caland waar op korte termijn geen Nederlandse lassers voor te vinden waren. Daarvoor zijn uit andere Europese landen lassers gehaald. Om zulke ellende als bij de A2-tunnel in Maastricht te voorkomen, laat je daar natuurlijk liever mensen uit eigen land werken die nu geen werk hebben. Je moet voorkomen dat misbruik wordt gemaakt van de interne markt en het vrije verkeer van personen, maar soms kan het vrije verkeer, zoals in het voorbeeld van Spanje en Maastricht, voor beide partijen goed zijn: het is goed voor het ziekenhuis in Maastricht en het is goed voor Spanje, want er zijn achttien Spaanse mensen met een hoge opleiding – het niveau van de opleiding in Spanje op dit vlak is heel hoog; het is echt hbo-plusniveau vanuit Nederlands perspectief – aan het werk in Nederland. Tegelijkertijd wil ik waarschuwen voor de negatieve kanten die er ook kunnen zijn, namelijk dat malafide zogenaamde uitzendbureaus, die in feite koppelbazen zijn, misbruik maken van mensen, zoals lijkt te zijn gebeurd bij de A2-tunnel in Maastricht.
 De heer Madlener sprak over onverstandig beleid. Zijn betoog komt een beetje neer op gratis geld, gratis bier. Dat is er niet. De schulden verder laten oplopen en niet structureel hervormen werkt niet. Ik denk dat bijna alle Nederlanders er inmiddels ook wel van overtuigd zijn dat het verstandig was om de pensioenleeftijd te verhogen in Nederland, net als in de meeste andere Europese landen. Dat zijn allemaal maatregelen die buitengewoon verstandig zijn. Als Nederlanders hun hypotheekschuld willen verkleinen, lijkt mij dat ook buitengewoon verstandig voor de lange termijn. Ik ben het dus niet eens met de analyse van de heer Madlener.
 De aanbevelingen van de Commissie over het Europees semester zijn nu overigens binnen. De kabinetsappreciatie komt volgende week. Dan heeft ook de heer Madlener alle kans om daarover met het kabinet de discussie te voeren.
 Tot slot sprak de heer Pechtold over taakspecialisatie. Taakspecialisatie kun je niet los zien van de discussie over besluitvorming over missies. Taakspecialisatie betekent ultimo ratio dat je maar een deel van een klus zult kunnen doen en dat je voor het uitvoeren van die klus dus afhankelijk bent van andere landen. Als je dan niet goed geregeld hebt dat je samen met die landen tot besluitvorming kunt komen, betekent dit dat je alle twee niets kunt doen omdat je van elkaar afhankelijk bent. Het onderwerp «taakspecialisatie» kun je dus pas invullen als je het onderliggende politieke probleem hebt opgelost. Ik heb deze week nog met mijn nieuwe Noorse collega gesproken. Nederland en Noorwegen zijn voornemens om in de volgende generatie met hetzelfde jachtvliegtuig te gaan vliegen. Nu is dat de F-16, straks is het de F-35. De Noren kopen er, geloof ik, iets meer dan 50. Wat is dan logischer dan dat je samen de ondersteuning doet en samen probeert te opereren in de richting van de Amerikanen? Dat is een vorm van taakspecialisatie die zeker nu kan worden ingevuld. Het is bekend wat collega Hennis op dit vlak al met de Belgen heeft gedaan, eerst bij de marine, zoals al eerder is gebeurd, en nu ook op andere terreinen. Dat gaat echt heel ver. Dit is de toekomst. Het kabinet zal zijn best doen om hieraan invulling te geven.
 
 De voorzitter: Wij danken de Minister en zijn ondersteunende staf en wensen hem veel succes bij de RAZ.
 Sluiting 15.17 uur.