Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2014, over Stand van zaken ramp MH17 (herdruk)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-10-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 997
 
 Vliegramp MH17
 
 
 Nr. 27 HERDRUK1I.v.m. correctie in de datum.
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 januari 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 13 november 2014 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Ministers van Veiligheid en Justitie, van Buitenlandse Zaken en Van Defensie d.d. 27 oktober 2014 inzake de antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken ten behoeve van de tweede termijn van het algemeen overleg MH17, een reactie op berichten in de Duitse media en een reactie op het verzoek om navraag te doen naar de logboeken van de Oekraïense rampendienst SES over de voortgang in het identificatieproces en over de mogelijke gezondheidsrisico's voor het bij de repatriëringsmissie betrokken personeel (Kamerstuk 
 
 33 997, nr. 22
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 oktober 2014 inzake de antwoorden op de vragen van de commissie over het rapport «Eerste bevindingen crash Malaysia Airlines Boeing 777-200 MH17 Hrabove Oekraïne» van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (Kamerstuk 
 
 33 997, nr. 21
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 oktober 2014 inzake de stand van zaken MH17 (Kamerstuk 
 
 33 997, nr. 20
 
 ).
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Defensie d.d. 12 november 2014 met de reactie op uitlatingen van de Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken over de slagvaardigheid van de Nederlandse regering bij het verkrijgen van toegang tot de rampplek van de MH17 (Kamerstuk 
 
 33 997, nr. 23
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Steur
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bontes, Ten Broeke, Omtzigt, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Steur en Voordewind,
 en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 19.00 uur.
 
 De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik merk op dat de Minister van Defensie voor dit algemeen overleg is verhinderd, omdat zij op dit moment haar begroting verdedigt in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Ik heet ook de leden van de Tweede Kamer welkom. Er is een bericht van verhindering ontvangen van de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.
 De agenda bevat een viertal punten. Wij hanteren in de eerste termijn van de Kamer een spreektijd van zes minuten. Ik zal één interruptie per lid toestaan, zodat er genoeg tijd overblijft voor de antwoorden van de bewindslieden.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De herdenking van afgelopen maandag was een waardige, ontroerende en af en toe ook aangrijpende herdenking. Mijn fractievoorzitter, die daar ook was, wist het treffend te verwoorden: hoeveel verdriet kan er in één zaal? Waar woorden tekortschieten, zeggen namen alles, zeker als ze in combinatie met leeftijden worden opgelezen. Tijdens en na deze prachtig georganiseerde ceremonie hebben we de hartverscheurende verhalen van de families gehoord. En hoewel ramp met de MH17, nu bijna vier maanden geleden, onderdeel is van een veel grotere oorlog die helaas weer op ontbranden staat, gaat het voor de VVD niet om de geopolitiek en eigenlijk ook niet om de politiek. Het gaat voor de VVD nog steeds om de nabestaanden. Dat was in de zomer onze prioriteit, dat is nu onze prioriteit en dat blijft onze prioriteit.
 289 slachtoffers zijn inmiddels geïdentificeerd. Families van nog negen nabestaanden verkeren in tergende onzekerheid. Zoals Piet Ploeg, die de stoffelijke resten van twee familieleden heeft teruggekregen maar nog altijd wacht op de identificatie van zijn broer. Ik wil mijn diepste respect en dankbaarheid betuigen aan de hulpverleners, aan het identificatieteam en aan de forensisch experts uit de hele wereld die dag in, dag uit zijn belast met deze verschrikkelijke, maar o zo belangrijke klus. Het is belangrijk dat zij in staat zullen zijn om ook de laatste identificaties te verrichten, zodat persoonlijke bezittingen aan de families worden teruggegeven. Klopt het dat veel persoonlijke bezittingen weliswaar in Nederland zijn, maar nog niet zijn overhandigd aan de nabestaanden omdat daar nog onderzoek aan moet worden verricht?
 De VVD vindt het van belang dat de communicatie met nabestaanden tijdig, adequaat en heel frequent verloopt. Kan de Minister van Justitie een beeld geven van hoe die verloopt? Krijgen de nabestaanden nieuws voordat de rest van de wereld dat krijgt? Hoe regelmatig worden zij op de hoogte gesteld? En gebeurt dat op een persoonlijke manier? Recentelijk hebben nabestaanden een stichting opgericht: de Stichting Vliegramp MH17. Is daar bijvoorbeeld al contact mee geweest? Is het kabinet bereid om, als dat nodig is, een bijdrage te leveren aan het Fonds Slachtofferhulp zodat dit een secretariaat kan opzetten voor de zich nu organiserende nabestaanden? Ik heb begrepen dat dat zou kunnen helpen.
 Ik wil nog enkele vragen stellen over de rampplek, over hoe het is gebeurd en over wie het heeft gedaan. De omstandigheden van de rampplek veranderen voortdurend. Zo nu en dan is de situatie zodanig dat een kleine Nederlandse missie, al dan niet met de Oekraïense rampenbestrijdingsorganisatie SES of de OVSE (Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa), de rampplek kan bezoeken. Zowel de plaats delict, die aan de frontlinie ligt, als de omgeving worden nog regelmatig bestookt met raketten, mortieren en artillerievuur. De onderzoekers zouden daardoor onverantwoorde risico’s lopen, zeker als zij in kolonne moeten optreden op weg naar de rampplek. Tegelijkertijd is ons ongeduld enorm en dat is begrijpelijk. De volgende vragen stel ik in het bijzonder aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe nu verder op de rampplek en met de wrakstukken? Wat zijn de obstakels? Welke gevolgen heeft de veranderende situatie aan de grens voor de toegang tot het rampgebied? Hoe beoordelen de Ministers de recente uitspraken van de OVSE over onacceptabele hindering aan de grens? Gisteren zagen we de beelden van een oud takelwagentje. Ik heb begrepen dat dit heeft bijgedragen aan de repatriëring van de stoffelijke resten. Het schetste tegelijkertijd het beeld dat dit alles was wat we konden doen. Is dat het geval? Komt dat doordat de onderhandelingen op dit moment niet tot meer kunnen leiden? Ik wil dat graag weten.
 Nu de toedracht. De VVD vindt het van belang om te weten wat er exact is gebeurd. Op dit moment doet de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) onderzoek naar de toedracht. De OVV moet uiterst zorgvuldig opereren omdat iedere uitspraak zonder onomstotelijk bewijs enorme consequenties kan hebben voor de conclusies van het onderzoek. Mijn fractie acht het van enorm belang dat de OVV over alle benodigde informatie en materiaal kan beschikken. Als dat niet het geval is, kan de Minister dan garanderen dat de OVV overal toegang toe krijgt en dat de onderzoekers hun werk optimaal kunnen doen? Daar hoort volgens mij niet bij dat wij als Kamer zelf het bewijsmateriaal gaan bestuderen. Het lijkt mij niet in het belang van de nabestaanden als ikzelf voor privédetective ga spelen, en al helemaal niet als dat bijdraagt aan speculatie en daardoor aan de uiteindelijke ondermijning van het onderzoek. Deelt de Minister deze opvatting?
 Ten slotte de schuldvraag. Net zoals iedereen wil de VVD natuurlijk weten wie dit heeft gedaan. Anders dan de toedracht wordt de schuldvraag onderzocht door het Openbaar Ministerie. We doen dat met een aantal landen. Mag ik beginnen met een compliment voor de bereidheid van de Minister om ons als Kamer, in een lopende strafzaak, waarbij de hele wereld over onze schouder meekijkt, een briefing door het OM te gunnen? Ik weet dat daar meer dan één wenkbrauw over is opgetrokken, maar de Minister weet nu ook dat de Kamer heeft getoond dat zij hier verantwoordelijk mee kan omgaan. Ik vond het een indrukwekkende briefing, die mij veel heeft geleerd over de omvang van het onderzoek. Het is duidelijk geworden dat het geen simpele moordzaak betreft. De 298 inzittenden zijn slachtoffer van een oorlogssituatie; ongewild en misschien wel onbedoeld door de schuldige. Dat maakt de ramp echter niet minder ernstig of minder verwijtbaar, en dus moeten er schuldigen worden gevonden. We worstelen allemaal met de wereld van verschil tussen het leveren van waterdicht, onomstotelijk bewijs dat standhoudt voor een rechter, en bewijs dat voldoende is voor publiek en media. Het OM moet zijn resultaten in de zittingszaal van de rechtbank echter overeind kunnen houden, en niet in de plenaire zaal van de Tweede Kamer of in een tv-studio. Daarom is het belangrijk dat de Kamer ruimte geeft aan het Openbaar Ministerie om dit onderzoek objectief te kunnen uitvoeren. Uiteindelijk beoordeelt de rechter het bewijs dat het OM aanlevert. Nogmaals: de hele wereld kijkt over onze schouders mee. Iedereen die ervoor pleit dat Nederland internationaal in the lead is, moet zich realiseren dat Nederland dat nu ook is en dat die positie met een enorme verantwoordelijkheid komt. Ik heb de nabestaanden afgelopen maandag in de ogen kunnen kijken en ik wil dat over een jaar nog steeds kunnen doen. Omdat deze zaak heel Nederland aangaat, wil ik wel een misschien opmerkelijk verzoek aan de Minister doen: kan de Kamer met enige regelmaat, al is het bij hoge uitzondering, door het OM worden bijgepraat, zodat wij in ieder geval een vinger aan de pols kunnen houden, zonder het OM op de vingers te kijken? En wil het OM ook af en toe in de openbaarheid treden om de voortgang toe te lichten? Het liefst zouden we morgen uitsluitsel hebben, maar de toets is wettig en overtuigend bewijs. Het eindresultaat is belangrijker dan snelheid. Kan de Minister garanderen dat het OM er voldoende voor is geëquipeerd om al het onderzoeksmateriaal te verkrijgen dat tot bewijs kan leiden? Als het OM op obstakels stuit, ga ik ervan uit dat dit kabinet, dus de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Veiligheid en Justitie evenals de Minister van Defensie die nu elders debatteert, als een breekijzer fungeert om ontbrekend bewijsmateriaal alsnog te verkrijgen.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Voordat ik begin met mijn bijdrage, wil ik opmerken dat ik vanavond niet alleen dit debat maar ook het debat over de begroting van Defensie zal moeten doen. Dat betekent dat ik mijn tijd tussen de twee vergaderingen moet verdelen. Ik zal dus pendelen tussen beide zalen. Op de momenten dat ik hier niet ben, is er wel een medewerker van mij die dit hele debat volgt en mij informeert.
 Nu over naar de inhoud. De herdenking van afgelopen maandag van de ramp met de MH17 bracht een confrontatie met de namen van de slachtoffers, met al die foto's van de slachtoffers maar vooral met de verhalen van de nabestaanden. Ze hebben ons des te meer met de neus op de feiten gedrukt; de feiten over de omvang en de diepte van het verdriet en de ellende die deze ramp heeft veroorzaakt. Voor ons allemaal moet dat een aanmoediging zijn om alles op alles te zetten om het bewijsmateriaal binnen te krijgen, zodat de onderzoeken zo snel mogelijk kunnen verlopen. Bij dat «alles op alles zetten» denk ik natuurlijk vooral aan de regering, waarmee we nu hierover in gesprek zijn.
 Vorige week heb ik mijn fractie geïnformeerd met een zin die ik nu eigenlijk wel even wil aanhalen: «Veiligheidsraadresolutie 2166 roept alle strijdende partijen op om toegang tot de rampplek te verlenen, maar de praktijk is weerbarstig». Ik realiseerde me later dat die conclusie over de weerbarstige praktijk eigenlijk een understatement is. De praktijk is namelijk verschrikkelijk moeilijk. De omstandigheden zijn verschrikkelijk moeilijk, er wordt voortdurend gevochten, de gevechten laaien op en zwakken weer af. Daarom is het heel moeilijk om het onderzoek, dat in de volle breedte dáár moet worden verricht, te doen. Niettemin zijn er activiteiten ondernomen; dat hebben we de afgelopen dagen op tv kunnen zien. Op zich heb ik daar veel waardering voor, maar het is evident dat het nog niet is wat het zijn moet.
 Ik zei al dat de praktijk weerbarstig is, maar waarschijnlijk wordt het nog moeilijker. Er zijn berichten over al het defensiematerieel en -personeel – de mannen en vrouwen, zoals generaal Breedlove het zei – dat over de grens met Rusland Oekraïne wordt binnengebracht. Dat kan maar één doel hebben: het verder ontregelen van de situatie in het oosten van Oekraïne. Er moet dan ook voor worden gevreesd dat dit van negatieve invloed kan zijn op de voortgang van het onderzoek ter plaatse en het veiligstellen van de bewijsmiddelen. Het zijn zeer ongewone omstandigheden. In mijn ogen vergt zoiets dat je soms op een ongewone manier moet handelen. Ik kom nu op de manier waarop de regering tot nu toe heeft geprobeerd om het bewijsmateriaal in handen te krijgen. Ik heb namelijk de indruk dat daarbij vooral ook de gevoeligheden van de regering in Kiev in acht zijn genomen. Misschien moeten we daar inmiddels toch een beetje anders mee omgaan. Ik vind het namelijk uiteindelijk voor Nederland van groter belang om het bewijsmateriaal binnen te krijgen dan om alle eventuele lange tenen in Kiev te ontzien. Het succes van de Maleisiër die wel rechtstreeks contact heeft gelegd met de separatisten en daardoor binnen de kortste keren die flightdatarecorders in handen heeft gekregen, laat zien dat ook onze regering misschien op een rechtstreekse manier contact had kunnen leggen met de separatisten. Misschien kan dat nog steeds. Daardoor wordt het wellicht eenvoudiger om dat wat we nodig hebben, ook in handen te krijgen. Naar mijn mening impliceert contact leggen helemaal niet dat je de legaliteit van het bestuur van de separatisten erkent. Je erkent daarmee wel dat zij feitelijk iets te zeggen hebben in dat gebied, maar laat de vraag onverlet of dat ook terecht is. Daarom ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe het precies zit met hetgeen de regering ons in de brief schetste over het zoeken naar mogelijkheden om private contractors in te schakelen. In de vorige vergadering heb ik gesuggereerd om huurlingen in te schakelen. De Minister van Veiligheid en Justitie corrigeerde mij en zei dat hij liever praatte over «private contractors». Hij had daar misschien gelijk in, dus ik neem die term maar over. Hoe staat het daarmee? Inmiddels hebben we uit mediaberichten kunnen opmaken dat er op dat punt beweging is. Het is echter ook duidelijk dat er nog het een en ander haakt en dat het nog niet is wat het wezen moet. Wat haakt er precies, en waarop haakt het? Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat er niets meer haakt? Ik hoor graag een toelichting. Dit is toch veel belangrijker dan allerlei andere zaken, zoals die wellicht lange tenen in Kiev?
 Ik heb nog enkele andere punten.
 
 De voorzitter: Ik wijs u erop dat u aan het eind van uw spreektijd bent.
 De heer De Roon (PVV): Dan bewaar ik de rest van mijn verhaal voor de tweede termijn.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Wij waren maandag bijeen in de RAI voor de nationale herdenking. De nabestaanden hebben het kabinet bedankt. Ik zou dat dankwoord nu graag herhalen. Ik vond deze herdenking waardig, indrukwekkend en zeer ontroerend. De namen, hardop genoemd, vulden de zaal. Een meisje dat sprak over haar moeder, sprak ook over een sprankje licht om verder te gaan. Volgens mij was deze herdenking precies dat: een sprankje licht.
 De nabestaanden zien zich natuurlijk allereerst geconfronteerd met het directe verlies van familie en vrienden, maar in toenemende mate ook met de praktische consequenties van deze ramp. Geen van allen is uit op geld – iemand zei dat ook tijdens de ceremonie – maar de schadevergoedingen moeten wel goed worden geregeld. Er zijn al gevallen waarin het spaak is gelopen, met nabestaanden die terecht lijken te komen in een juridische jungle en knel komen te zitten tussen luchtvaartmaatschappij en verzekeringsmaatschappij. Ik zou graag willen dat nabestaanden daar niet de dupe van werden. Ik vraag Minister Opstelten daarom nogmaals – want ik heb dat eerder gedaan – om zich hier persoonlijk voor in te zetten en om zijn politieke gewicht in de strijd te gooien om gedoe rondom schadevergoedingen te voorkomen en op te lossen. Ik hoop op een toezegging.
 Nu onze absolute prioriteit, de repatriëring van de lichamen en de persoonlijke bezittingen, vordert, wordt de focus langzaam verlegd naar het onderzoek van de toedracht en naar de vervolging van de daders. D66 ziet daarbij nog altijd een aantal open einden. Het kabinet zegt dat het wacht op de OVV en op het OM. Het kabinet wil vóór hun rapporten geen uitspraak doen over de toedracht en de schuldvraag. Voor een deel kan ik dat begrijpen, maar ik vraag de regering wel of zij alles op alles zet om al het bewijsmateriaal te vergaren. Hoe verhoudt deze houding van het kabinet zich tot wat wij op 21 juli te horen kregen, namelijk dat er sprake was van – ik citeer – «sterke aanwijzingen van een raket»? Wij kregen toen te horen dat inlichtingendiensten bezig waren met de verificatie van Amerikaanse inlichtingen. Op 24 juli hoorden wij over – opnieuw een citaat – «opgestapelde aanwijzingen voor een raket». Op 9 september veranderde dat in een «groot aantal objecten met hoge snelheid». Begrijp ik goed dat het kabinet niets meer wil zeggen over de toedracht en de schuldvraag tot ná het moment dat de onderzoeken gereed zijn, dus tot eind 2015? Gaat het kabinet wel tussentijds bevestigde feiten met ons delen? Als er iets te zeggen valt, laat het nieuws dan niet via Der Spiegel tot ons komen.
 Over de onderhandelingen met de rebellen hebben de collega's al vragen gesteld. De premier zei daarover: we hebben besloten om dat principieel niet te doen; we doen dit via de OVSE. Ik legde dat naast de uitspraak van 18 juli van de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken, die toen zei: ik weet dat nog helemaal niet; ik zal dat niet uitsluiten. Vorige week waren daar weer Nederlanders op de grond. Vicepremier Asscher zei toen dat hij onderhandelingen met de rebellen niet uitsloot. Daarom vraag ik het kabinet: hoe zit dit, wat is nu de houding van de Nederlandse regering?
 Nu de berging. Eergisteren zouden er wrakken worden geborgen, maar helaas ging dat niet door. Er was geen overeenstemming, aldus het hoofd van de repatriëringsmissie, de heer Aalbersberg. Wat is er aan de hand, waarom kan dat niet doorgaan? Gezien de huidige context is de volgende vraag misschien belangrijker: kan het bergingswerk eigenlijk wel doorgang vinden, nu de NAVO spreekt van Russische tanks die de Oekraïense grens oversteken? Wanneer heeft premier Rutte voor het laatst met Poetin gesproken over toegang tot de rampplek? Heeft Poetin toen wat toegezegd?
 Tot slot nog twee punten over de vliegroutes. Ik wacht eigenlijk nog steeds op een definitief oordeel over de verantwoordelijkheid van de reiziger. Op 29 juli zei de Minister van Veiligheid en Justitie dat luchtvaartmaatschappijen in de eerste plaats verantwoordelijk zijn voor veilige vluchten. Daarna zei hij: verder is het de verantwoordelijkheid van de passagiers; die moeten vragen stellen aan de luchtvaartmaatschappij om te achterhalen welke vluchtroute wordt gevolgd en welk risico zij lopen. Mijn fractie vond die houding toen opmerkelijk. Ons gevoel werd versterkt toen de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu laatst in een brief stelde dat luchtvaartmaatschappijen die informatie helemaal niet hoeven te geven. Hoe zit het precies?
 Ons bereiken berichten over diverse vliegtuigen en helikopters die al vóór de MH17-ramp boven Oekraïne zouden zijn neergeschoten. In totaal zou het gaan om 14 toestellen. Ik schrok daarvan. Ik vraag het kabinet of het klopt dat daar 14 vliegtuigen en helikopters vóór 17 juli zijn neergeschoten. Als dat inderdaad waar is, waarom zijn er dan niet eerder alarmbellen afgegaan? 14 neergeschoten vliegtuigen en helikopters; als het klopte, zou dat nogal wat zijn. Was het kabinet daarvan op de hoogte? Het roept ook de vraag op waarom Oekraïne nog steeds commerciële luchtvaart boven dat luchtruim toelaat. Ik vraag dit ook omdat Minister Opstelten ruim een week na de ramp zelf nog stelde dat er geen aanwijzingen waren om niet te vliegen boven Oost-Oekraïne. Dat wil zeggen: zolang je maar boven 9,7 kilometer zou vliegen. Ik vraag de Minister: waren die neergeschoten vliegtuigen en helikopters dan geen aanwijzing?
 Kortom, het lijkt erop dat er in het luchtvaartsysteem serieuze gaten zitten. Die moeten snel worden gedicht, met het oog op soortgelijke situaties in Libië, Irak, Syrië en natuurlijk ook nog steeds in Oost-Oekraïne. Wil het kabinet hierbij een voortrekkersrol spelen, in plaats van de internationale ontwikkelingen slechts volgen? Wat is eigenlijk de kabinetsinzet bij het internationale overleg over dit veiligheidssysteem?
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Net als de vorige sprekers was ik afgelopen maandag zeer onder de indruk van de waardige wijze waarop invulling werd gegeven aan de nationale herdenking in de RAI. Grote indruk op mijn fractiegenoten en mijzelf maakten ook de gesprekken die wij daarna, in een aparte ruimte, konden voeren met de nabestaanden. Daar is veel tijd voor genomen en daar is veel gelegenheid voor geweest. Ik ben erkentelijk voor die ruimte. Ik erken dat dit grote betekenis heeft gehad voor alle betrokkenen.
 Ik heb naar aanleiding van het eerdere deel van dit debat nog een aantal vragen, mede op basis van de schriftelijke beantwoording die wij eerder hebben ontvangen. Het begint met vragen over de toegang tot de crashsite. De centrale organisaties zijn natuurlijk de OVSE en de rampendienst SES. Toch zijn er voortdurend beelden verschenen van personen, organisaties, journalisten en andere betrokkenen die de crashsite konden bereiken en daar zelfstandig waarnemingen en «onderzoek» deden, maar die mogelijk ook het onderzoek hebben kunnen verstoren. Zoiets ware natuurlijk te betreuren geweest. De hamvraag hierbij is: hoe kan het dat zij daar veilig konden opereren, terwijl Nederlandse diensten hebben aangegeven dat zij daar niet naartoe konden? Uit opmerkingen blijkt dat Oekraïense hoofdrolspelers al vanaf een zeer vroeg stadium niet afwijzend stonden ten opzichte van overleg, eventueel ook door Nederland, met de rebellen. Dat roept de vraag op of een dergelijk overleg eraan had kunnen bijdragen dat Nederland de onderzoeksdiensten eerder toegang tot de crashsite had kunnen verlenen. De Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken heeft het zelfs een morele verplichting genoemd om toegang tot de rampplek te verschaffen; geen politieke verplichting dus, maar een morele verplichting. Zoiets leidt tot nadere vragen over de positie van de Oekraïense regering, zeker ook omdat na de aanvankelijke mededelingen weer een ander bericht uit Kiev kwam, namelijk dat Nederland en andere landen vanaf het begin zou zijn gevraagd om niet rechtstreeks te onderhanden met de rebellen die de crashsite in het oosten van het land onder controle hadden. Wat is er nu precies gebeurd op dat vlak? Is er gepoogd om tot rechtstreekse onderhandelingen, of desgewenst gesprekken, met de rebellen te komen om toegang tot de crashsite te verkrijgen? Het lijkt mij van groot belang om daar zo snel mogelijk toegang toe te krijgen, linksom of rechtsom. Wat is de huidige stand van zaken rond de toegang, en vooral de berging van de wrakstukken en het verkrijgen van bewijsmateriaal? Wat zijn nu nog de eventuele obstakels om daar dergelijk materiaal te kunnen bestuderen of mee te kunnen nemen?
 Ook moeten er vragen worden gesteld over de contacten met de Russen. Via de Doemavoorzitter bereiken mij berichten uit Rusland van een delegatie van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa (PACE), die heeft laten weten dat er nog steeds geen Nederlands verzoek is gedaan om medewerking van Russische zijde met betrekking tot beelden, bewijsmateriaal en andere zaken. De Maleisische president heeft rechtstreeks overlegd met president Poetin. De Duitse Minister van Buitenlandse Zaken heeft rechtstreeks overlegd met zijn ambtsgenoot. Vanuit Nederland zijn dergelijke pogingen niet gedaan. Waarom niet?
 Ik heb ook een aantal vragen over de schriftelijke antwoorden. Ik begin met de openbaarheid van het strafrechtelijk onderzoek. Ik heb expliciet gevraagd of er ook maar enig deel van het strafrechtelijk onderzoek door een van de landen kan worden geblokkeerd. De Minister antwoordde dat hij geen aanleiding heeft om te veronderstellen dat de autoriteiten van een van de getroffen landen zich niet aan de afspraken over de openbaarheid zouden houden. Daarmee is mijn vraag niet beantwoord. Ik stel die vraag daarom opnieuw, want dit is cruciaal: kan zo'n blokkade worden opgeworpen voor ook maar enig deel van het strafrechtelijke onderzoek, althans voor het rapport dat dat oplevert? In de schriftelijke antwoorden wordt ook ingegaan op de beschikbaarheid van relevante informatie voor het onderzoek. Daarover blijven vragen bestaan. De indruk overheerst dat onderzoekers ruim drie maanden na de ramp nog steeds niet beschikken over cruciaal materiaal. Dat blijkt ook uit de uitlatingen van de hoofdofficier van justitie van het Landelijk Parket van het Openbaar Ministerie. Het gaat mij bijvoorbeeld om die Amerikaanse satellietbeelden. De hoofdofficier zei dat hij er niet zeker van is of alles reeds beschikbaar is voor het Openbaar Ministerie, of dat er nog meer is. Dat betekent dat er kennelijk nog steeds geen beeld bestaat van wat er allemaal is en wat er eventueel nog beschikbaar zou zijn. In een eerder overleg hebben we het gehad over de moeilijkheid bij de beschikbaarstelling van dergelijk materiaal voor strafrechtelijk onderzoek van andere diensten. Is dat de blokkade? Hoe zit het met specifieke satellietbeelden die de Duitse inlichtingendienst in zijn bezit zou hebben? Daar staat tegenover dat het kabinet herhaaldelijk heeft gesteld dat er geen klachten zijn binnengekomen en dat de informatie wordt gedeeld. Naar mijn opvatting kunnen beide zaken niet tegelijkertijd waar zijn. Als je aan de ene kant tevreden bent en zegt dat je alles kunt ontvangen wat je wilt, kun je aan de andere kant niet zeggen dat je niet eens weet of je alles ontvangt.
 Mijn laatste vraag gaat over de informatie die afkomstig is van de Duitse inlichtingendienst. Daar was vorige maand veel aandacht voor. Ik vond het zorgwekkend dat er met name werd gesteld dat Oekraïne bewijsmateriaal had gemanipuleerd. Het zou in ieder geval gaan om foto's. Dat roept de nodige vragen op, met name over de betrouwbaarheid van de door Oekraïne verschafte informatie. Hoe ziet de Minister dit? Wordt de conclusie van de Duitse inlichtingendienst, namelijk dat er is gemanipuleerd door Oekraïne, door de Nederlandse diensten gedeeld? Dit roept ook vragen op over de samenwerking met dit land in het onderzoek naar de toedracht van de ramp en het strafrechtelijk onderzoek. Bij beide onderzoeken is dit land immers nadrukkelijk betrokken. Kan de Minister op die moeilijkheid ingaan?
 
 De voorzitter: Ik merk op dat de heer De Roon inmiddels dit algemeen overleg heeft verlaten om het debat over de begroting van Defensie in de plenaire zaal bij te wonen. Hij heeft toegezegd dat hij zal terugkeren in deze zaal, als hij kan.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het blijft onwerkelijk om over de MH17-ramp te spreken, juist omdat het leed zo concreet en tastbaar is geworden. Dat was zo voor ons, Kamerleden, toen we de kisten zagen terugkeren naar Hilversum, en vooral – althans dat geldt voor mij – afgelopen maandag, toen we de nabestaanden spraken en de verhalen van de mensen hoorden. Het 13-jarige meisje Gita moest haar moeder verliezen; haar beste vriendin, zo zei ze. Het was een zeer emotioneel moment toen we de foto's van zo veel slachtoffers zagen, terwijl het lied «I was here» van Glennis Grace begon. Ik wil het kabinet complimenteren met de organisatie van de bijeenkomst. Ik heb begrepen dat die voor vele nabestaanden tot troost en steun is geweest. Van diezelfde nabestaanden hoorde ik ook grote waardering voor de familierechercheurs, die hen dag en nacht informeerden als er maar enigszins nieuws was. Ze brachten persoonlijke bezoeken aan huis en toonden een zeer grote betrokkenheid. Ook voor hen mijn complimenten, evenals voor de forensische experts en voor alle andere professionals die nauw zijn betrokken bij de nasleep van de ramp.
 De Kamer heeft nu enkele weken uitgebreid met het kabinet gesproken. Mijn fractie heeft nog wat vragen vanwege de complexiteit van het onderwerp en naar aanleiding van de laatste schriftelijke ronde. De collega's zeiden al dat er in het vorige debat in eerste instantie nog een hoop onduidelijk was over het directe contact en het direct onderhandelen met de rebellen. Ik hoor de premier nog zeggen dat dat ons kwetsbaar en chantabel zou maken. Afgelopen vrijdag verklaarde de vicepremier echter dat Nederland wel degelijk direct had gesproken met de rebellen en dat er toen ook afspraken zijn gemaakt. Er werden verder geen details gegeven. Ik kom tot de volgende vragen. Op welke wijze is er direct contact met de rebellen geweest? Leidt dit tot een snellere toegang tot de rampplek? Leidt dit ook tot de mogelijkheid van onderzoek op delen van de rampplek waar eerder niet is gezocht? Klopt het dat er wederom stoffelijke overschotten zijn gevonden en dat deze zijn overgebracht naar Charkov? Kloppen de uitspraken van missieleider Aalbersberg dat de rol van het interim-team ter plekke is afgelopen, zoals we lezen in de nieuwsberichten? Hij zegt dat er genoeg is te doen, maar alleen door forensische experts en als zwaar materieel toegang kan krijgen tot het rampgebied. De onderhandelingen daarover tussen de OVSE en de SES zijn kennelijk nog gaande, maar de vraag blijft of Nederland daar ook direct bij is betrokken en welke druk het Nederlandse kabinet uitoefent om die toegang te verkrijgen.
 Tot slot de houding ten opzichte van Rusland. De Australische premier Abbott kondigde aan dat hij het afgelopen weekend met president Poetin in gesprek zou gaan. Wij hebben begrepen dat de Australische premier excuses van Poetin heeft geëist. Deelt het kabinet de harde en confronterende toon van de Australische collega? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de druk op de Russische ketel te houden? Ongetwijfeld wordt er op de achtergrond met stille diplomatie keihard gewerkt, maar tot nu toe heeft die niet tot echte resultaten geleid of tot een gewijzigde houding van Poetin.
 
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik hoor de heer Voordewind aan het kabinet vragen wat het vindt van het optreden van de Australische premier, die excuses aan Poetin vraagt. Vindt de heer Voordewind dat de Nederlandse regering, of een vertegenwoordiger daarvan, excuses van Poetin moet vragen?
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De ChristenUnie vindt het op dit moment ongepast om dergelijke uitspraken te doen, omdat Nederland het forensisch onderzoek leidt. Dit zou dus voorbarig zijn, juist omdat we de toedracht van de aanslag nog helder moeten krijgen, en gefundeerd door de Onderzoeksraad en het OM. Als we voorbarige conclusies zouden trekken, zoals anderen dat blijkbaar wel doen, zou dat ten nadele komen van ons voorzitterschap van de Onderzoeksraad.
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Is mijn conclusie dan juist dat de heer Voordewind het handelen van premier Abbott voorbarig en eigenlijk niet verstandig vindt?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de heer Bontes mij vraagt of Nederland dat ook moet doen, heb ik al mijn antwoord gegeven: nee. Ik vraag het kabinet wel of dit zou kunnen leiden tot schade aan de relatie met Rusland en de medewerking ervan aan het onderzoek. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Hoe schat het kabinet dit in? Ik wacht het antwoord van het kabinet hierop af.
 Het tweede punt is de samenwerking met de Maleisische overheid. Premier Rutte zei tijdens zijn werkbezoek dat Maleisië meer betrokken wil zijn bij het onderzoek. De premier had eerder aangegeven dat Maleisië niet zou worden opgenomen in het onderzoeksteam. Mijn fractie hoort nu graag het standpunt van de regering. Waarom was een dergelijke betrokkenheid van de Maleisische regering eerder ongewenst, en is die nu niet langer ongewenst? Worden er daadwerkelijk Maleisische onderzoekers toegevoegd aan het onderzoeksteam?
 Ik ga verder over het OM-onderzoek. Collega's refereerden al aan de passage in de schriftelijke beantwoording over de wenselijkheid van aanvullend radarmateriaal uit de Verenigde Staten ten behoeve van het strafrechtelijk onderzoek van het OM. Kan ik daaruit ten eerste afleiden dat dit aanvullend materiaal dus beschikbaar is en dat het ten tweede nog niet in handen van het OM is? Kan het kabinet hierover duidelijkheid verschaffen? Wanneer gaat dit wel gebeuren? Duidelijkheid hierover lijkt mij cruciaal voor het OM om helderheid te verkrijgen. Wat gaat het kabinet doen om die cruciale informatie alsnog los te krijgen van de Amerikanen?
 Ten slotte een opmerking over de informatievoorziening voor passagiers. Dit is meer een blik vooruit. Gaat het kabinet zich ervoor inspannen om de informatievoorziening aan passagiers te verruimen? Het gaat mij om de Taskforce ICAO (International Civil Aviation Organization). Er wordt gekeken naar best practices met betrekking tot de informatievoorziening voor passagiers omtrent het vliegen over conflictgebieden. Gaat het kabinet zich ervoor hardmaken om in de toekomst dergelijke informatie over de route van vliegtuigen daadwerkelijk voor passagiers beschikbaar te krijgen?
 
 
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Afgelopen maandag was ik bij een zeer indrukwekkende herdenking. Mijn fractie dankt de nabestaanden en het kabinet voor de organisatie van deze indrukwekkende dag. De nabestaanden verdienen echter niet alleen dat hun overleden vrienden en familieleden worden herdacht, maar ze verdienen het ook om rechtvaardigheid te vinden. Bijna vier maanden geleden, meteen na de terroristische aanslag op 196 landgenoten, had er al actie moeten worden ondernomen. De mensen die daar toen voor pleitten, handelden volgens de premier niet met hun verstand maar op basis van hun emoties. Niets is minder waar. Het zou verstandig én rechtvaardig zijn geweest als er meteen was ingegrepen. Volgens het internationale recht kon Nederland bewapende troepen sturen; niet om oorlog te voeren, maar om de lichamen, de bezittingen en het bewijsmateriaal veilig te stellen. Landen als de VS en Israël zouden hun slachtoffers en nabestaanden nooit zo in de steek hebben gelaten. Het kabinet besloot zich echter als braafste jongetje van de klas te gedragen, in strijd met de toezegging om de onderste steen boven te krijgen. De media spreken al over een nationale schande.
 De eerste doelstelling van dit kabinet, het terughalen van de stoffelijke overschotten, had vrijwel meteen kunnen worden bereikt als men met de rebellen had onderhandeld. Volgens de Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken was het zekerstellen van de toegang tot de rampplek zelfs een morele verplichting. Inderdaad, een morele en zelfs juridische verplichting. Dat Oekraïne ook van mening is dat Nederland te traag heeft gehandeld, is schokkend te noemen. Het was allemaal te laat, te angstig en te weinig. Het kabinet blijft vaag over de onderhandelingen met de rebellen. Wordt er nu wel of niet direct onderhandeld? Zo ja, waarom is er niet eerder met de rebellen gesproken?
 Het feit blijft dat er nog nauwelijks Nederlanders op de rampplek zijn geweest, terwijl de winter nu aantreedt. Het slappe en angstige diplomatieke optreden van dit kabinet moet goed worden geëvalueerd; niet door een afdeling van het Ministerie van Veiligheid en Justitie, maar door middel van een parlementaire enquête. Bij deze parlementaire enquête moet ook goed worden gekeken naar de rol van onze inlichtingendiensten. Hebben zij gefaald bij het doorgeven van cruciale informatie aan de luchtvaartmaatschappijen?
 We hoeven van het OM vóór 2016 geen duidelijkheid te verwachten over het strafrechtelijk onderzoek. Ook is het absurd dat het kabinet blijft zwijgen over de satellietbeelden, terwijl het Duitse parlement wel over dergelijke informatie beschikt. De agressiviteit van Rusland lijkt geen grenzen te kennen. Het leger van Poetin is Oekraïne binnengevallen met tanks en artillerie. Het bewijs dat pro-Russische rebellen met directe Russische steun de MH17 met een raket naar beneden hebben geschoten, is volgens onze bondgenoten overduidelijk. De Australische premier heeft van de Russen zelfs al excuses geëist voor hun betrokkenheid. Wanneer roept onze Minister-President Vladimir Poetin ter verantwoording?
 Na deze verschrikkelijke terroristische aanslag moet het recht zegevieren. Het is de vraag of dit krachteloze kabinet daar nog voor kan zorgen.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik wil ook een paar woorden zeggen over die indrukwekkende bijeenkomst van afgelopen maandag. Wij hebben die met en, wat ik heel goed vond, tussen de nabestaanden heel intens beleefd. Ik vond een aantal van hen die de kracht wisten op te brengen om hun gevoelens daar onder woorden te brengen, ongelooflijk moedig en indrukwekkend. Toen wij net na de eerste aankomst van slachtoffers in Eindhoven waren bijeengekomen, zei ik in deze Kamer dat met die komst en de manier waarop deze was georganiseerd, de waardigheid van de mensen een klein beetje terug was. Ik vond het heel mooi om te zien dat nu ook de namen en de gezichten van deze mensen weer onder ons waren, hoe pijnlijk dat misschien ook kan zijn.
 Met mijn collega's stel ik vandaag vragen, met name over hoe het op dit moment op de rampplek is, wat er al is gebeurd en wat er in de komende dagen nog mogelijk is. We weten hoe moeilijk de omstandigheden daar zijn. Wellicht worden ze in de komende dagen alleen maar moeilijker, want we krijgen allerlei berichten over weer oplopende spanningen in het oosten van Oekraïne. Wij hopen natuurlijk allemaal dat er meer mogelijk is dan dat enkele kraanwagentje dat één stuk materiaal omhoogtilt. Graag dus wat informatie over de toegang tot het gebied die op dit moment mogelijk is en over de discussies die daarover worden gevoerd. Zijn de bezittingen nu allemaal in Nederland of wordt er op die locaties nog steeds gezocht en verzameld? Er is zo veel materieel en het gebied is zo groot, dat de zorg dat het allemaal niet meer voor de winter lukt, met de dag toeneemt.
 Nu beide onderzoeken naar de toedracht en het strafrechtelijke deel. Ik begrijp ieders ongeduld en frustratie over het feit dat er geen daders kunnen worden aangewezen. Ik heb dat ook. Mijn fractie heeft wel begrip voor de gemaakte keuzes. Volgens ons moet zorgvuldigheid vooropstaan. Op de lange termijn – hopelijk niet te lang – is dat in het belang van de nabestaanden. Ik wil wel een opmerking maken over het volgende element: het delen van inlichtingen door derden, in het bijzonder door bevriende landen. We hebben kunnen lezen dat dit nog niet in alle gevallen is gebeurd. Ik laat het aan het kabinet, de diensten en de instanties over om te bedenken wat de beste manier is om dat te doen – via gesprekken of via druk – maar ik wil toch wel zeggen dat het na zo'n tragedie enigszins bevreemdend is dat het zo lang moet duren voordat bevriende landen zulke belangrijke informatie met ons delen. Ik hoop dat daar snel wat nieuws over te melden is.
 In het vorige debat heb ik bepleit dat er een goede evaluatie moet plaatsvinden. Of was het in de eerste termijn? Ik ben namelijk volledig kwijt waar we inmiddels zitten. Ik ben heel blij met de toezegging van het kabinet dat het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) de evaluatie van de eerste fase van de besluitvorming voor zijn rekening zal nemen. Wij kennen dat instituut als een echt onafhankelijk instituut, dat ook niet te beroerd is om stevige conclusies te trekken. Ik hoor nog wel graag van het kabinet wat de precieze onderzoeksopdracht is die het aan het WODC heeft gegeven en of de focus inderdaad breed is, dus op de gehele besluitvorming door het kabinet. Misschien kan de Minister daar vandaag iets over zeggen. Anders zou ik graag een afschrift van de onderzoeksopdracht en de terms of reference willen zien.
 Tot slot de nabestaanden. Ik zou haast zeggen dat we vandaag voor hen hier samen zijn. Wij vertegenwoordigen hen hier. Het belang van een goede communicatie jegens de nabestaanden kan niet worden onderschat. Die communicatie moet er vaak zijn en moet ook gaan over alle drie de sporen. De rol van de familierechercheurs is daarbij essentieel. In de aanloop naar de herdenking hebben we goede en mooie portretten van hen mogen lezen. Toch vraag ik de Minister of er nu echt een goed beeld bestaat van waar de nabestaanden behoefte aan hebben. Hoe wordt dat gemonitord? Hoe verloopt de informatievoorziening over alle drie de aspecten, dus zowel de repatriëring, alsook de twee onderzoekstrajecten? Ik begrijp dat er sprake is van een spanning en dat hun niet alle openheid kan worden geboden. Ik vind het echter wel belangrijk dat zij steeds worden geïnformeerd over het proces. Graag een toelichting daarop. Ik sluit me aan bij de vragen over de stichting van de nabestaanden. Mijn inschatting is dat dit een goede actie is van de mensen zelf. Kan die helpen om de informatievoorziening verder te verbeteren? Hoe kan het kabinet die stichting voor de nabestaanden verder ondersteunen?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook aan mijn kant is er veel bewondering voor de nabestaanden en voor de organisatoren van de zeer gedenkwaardige bijeenkomst van afgelopen maandag. Die maakte duidelijk waarom we dit allemaal doen. Er zijn 298 mensen vermoord. Vergeeft u mij die juridische term, omdat het nu onbekend is of het straks in een rechtbank moord zal blijken, maar er is een duidelijke aanwijzing dat er een aanslag op het toestel is geweest waarbij deze mensen zijn omgekomen. Het is waarschijnlijk de grootste aanslag op Nederlanders sinds de Tweede Wereldoorlog. Het kabinet trekt terecht alles uit de kast om via de OVV allereerst opheldering te krijgen over de toedracht. Op zich is dat een wat rare vraag, omdat de ICAO ervoor is bedoeld om te bedenken welke fouten in de constructie en dergelijke gevonden zouden moeten worden. Toch gaat het wel heel overduidelijk over een aanslag. Het allerbelangrijkste traject is in mijn ogen gericht op het vinden van de schuldigen.
 Er zijn al een hoop punten aan de orde geweest, dus die zal ik proberen over te slaan. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vraag van de heer Servaes of de internationale medewerking van Oekraïne, Rusland en de Verenigde Staten goed is. Ik stel die vraag rechtstreeks. Wij hoeven niet precies te weten wat ze doen, maar kan de Minister bevestigen dat het OM en de OVV zeggen dat de samenwerking goed is en dat zij de informatie krijgen die zij willen hebben? En kan de Minister iets zeggen over de samenwerking met Australië en Maleisië? We zitten namelijk gezamenlijk in een JIT (Joint Investigation Team); dit zijn, zeg maar, de drie OM's die gezamenlijk onderzoek doen. Ik deel de vraag van de heer Van Bommel: ik wil precies weten of er echt geen enkel vetomoment in zit. Met collega Sjoerdsma van D66 ben ik zeer benieuwd naar wie in Nederland vóór 17 juli de signalen over die ongeveer veertien neergehaalde vliegtuigen en helikopters heeft bestudeerd en wie er op enig moment actie had kunnen ondernemen, of dat heeft overwogen of had moeten overwegen. Wordt dit meegenomen in het onderzoek van de OVV en van het WODC? Dit is namelijk een zeer belangrijke vraag, die niet onmiddellijk strafrechtelijk is, maar waarvan wel zeer veel kan worden geleerd. Het verbaasde mij namelijk dat we in de eerste week erna zeiden dat er geen aanleiding voor was. Met wat we nu zien van alles wat er is neergehaald – en dat is publieke informatie – weten we dat er wel degelijk aanleiding was om na te denken over de vraag of je daaroverheen had willen vliegen. Net als mijn collega zou ik graag de onderzoeksopdracht voor het WODC hier in de Kamer krijgen, voordat het onderzoek wordt gedaan. Dat geeft ons namelijk een handvat voor de zaken die wij onderzocht willen hebben. Helaas komt er geen parlementaire enquête. In een OM-onderzoek moet het Openbaar Ministerie mensen onder ede kunnen horen. Wij kunnen hier natuurlijk nooit dezelfde mensen onder ede gaan horen die in een strafrechtelijk onderzoek mogelijk onderwerp van vervolging zijn. Men weet dat ik nooit te beroerd ben om een vraag te stellen, maar deze vragen kunnen wij hier niet stellen.
 Ik heb verder dezelfde vragen over de rechtstreekse onderhandelingen. Ik heb ook nog een belangrijke vraag over de gevonden deeltjes van het projectiel dat het vliegtuig heeft neergehaald. Zijn die onderzocht? Als daar namelijk iets over kan worden gezegd, zijn meteen heel veel theorieën uitgeschakeld. Kan de regering of het OM daar op enig moment een uitspraak over doen, zonder dat het onderzoek daardoor enige schade oploopt? Over die mogelijkheid ben ik het met de heer Ten Broeke eens.
 
 De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering om beide Ministers in de gelegenheid te stellen om zich voor te bereiden op de beantwoording van de vragen.
 De vergadering wordt van 19.52 tot 20.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter: We gaan verder met het algemeen overleg. Aan de orde is de eerste termijn van het kabinet. De Minister van Buitenlandse Zaken zal het eerst antwoorden op de vragen van de Kamer, daarna de Minister van Veiligheid en Justitie. De leden kunnen in deze eerste termijn in totaal twee interrupties plegen. Er zal daarop nog een tweede termijn volgen.
 Ik geef allereerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Dit is mijn eerste algemeen overleg met de Kamer. Het gaat over de verschrikkelijke ramp die ons land en de wereld heeft getroffen. Net als u allen, de Nederlandse bevolking en vooral de naasten van de slachtoffers, ben ik diep geraakt door de aard en de omvang van de ramp. Destijds heb ik vanaf een zekere geografische afstand met heel veel bewondering gekeken naar de wijze waarop ons land daarna eendrachtig optrad, ook in zijn steun aan de slachtoffers. Velen hebben dit reeds gezegd en ik heb het zelf ook zo ervaren.
 De nationale herdenking van afgelopen maandag was indrukwekkend en aangrijpend. Zij heeft ons allen doen stilstaan bij het onbegrijpelijke en onbeschrijfelijke leed dat de familie, vrienden en naasten van hen die in het vliegtuig zaten, hebben moeten doorstaan. Dit werd gesymboliseerd door de namen, de foto's en de verhalen. Zij zijn het directe slachtoffer van een groot conflict, waaraan zij part noch deel hadden; een conflict dat doorgaat en dat, helaas en in strijd met de Minsk-afspraken, in de laatste dagen nog intensiever is geworden. In mijn internationale contacten heb ik respect gehoord voor de manier waarop Nederland de slachtoffers maandag heeft herdacht. Ik zal daar gezien de vragen over de internationale diplomatie straks meer over zeggen. Ik heb bijvoorbeeld gesproken met de Australische Minister van Buitenlandse Zaken, die de Nederlandse regering maar in feite ons allen heeft bedankt voor de manier waarop ook aandacht is besteed aan de Australische slachtoffers van deze ramp.
 Het is in ieder geval mijn motivatie en overtuiging om als nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken deze lijn voort te zetten en om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat er recht wordt gedaan. Dat was volgens mij ook de toon van de Kamer vandaag. We moeten er alles aan doen om de laatste stoffelijke resten naar de families te krijgen, zoals deze week opnieuw is geprobeerd en deels ook is gelukt. Ook moeten we onomstotelijke bewijzen krijgen met betrekking tot de toedracht en verantwoordelijkheden, via de bekende sporen van de OVV en het OM. De Minister van Veiligheid en Justitie zal hierover vanavond het woord voeren. Ikzelf zal een paar dingen zeggen over mijn reis naar Oekraïne en over de huidige veiligheidssituatie ter plekke en de vragen die daarover zijn gesteld. Ten slotte zal ik een aantal elementen noemen die te maken hebben met internationale diplomatie en de gesprekken ter plekke.
 Het leek mij belangrijk om zo spoedig mogelijk na mijn aantreden naar Oekraïne te gaan. Wij hebben daar uitgebreid gesproken met belanghebbenden. De premier en de Minister van Buitenlandse Zaken aldaar stonden bij mij op het programma. Eigenlijk was het het belangrijkst om naar Charkov te gaan, om daar te spreken met ons eigen team. Als nieuwe Minister kende ik dat team natuurlijk niet. Ik had eerst geen beeld, maar naar mijn volle overtuiging heb ik daar een team gezien dat 24/7 samenwerkt en met alle inzet probeert om te doen wat er moet worden gedaan en om vooruitgang te boeken op de drie sporen die we kennen. Het gaat om mensen van Defensie, van Buitenlandse Zaken, van de politie, van justitie, van de OVV en van het Openbaar Ministerie. Die mensen werken daar samen. In het hotel is men daar elke dag constant gezamenlijk als team bezig om strategieën te bepalen voor de moeilijke situatie in Charkov en Donetsk; om verder te komen, om te bepalen met wie men moet praten, voor de contacten met de OVSE, om ervoor te zorgen dat men ter plekke kan komen. Deze mensen hebben zwaar werk. Vooral het forensische werk is ongelooflijk zwaar. Ik ben in Charkov op de plek geweest waar destijds de trein was aangekomen. Ik heb daar gesproken met de mensen die daar het werk hebben verricht. Je raakt daar diep van onder de indruk. Het is zwaar en belastend werk. Deze mensen doen het werk met enthousiasme. De ministeries werken er samen op een manier die je in gewone situaties niet altijd ziet. Men heeft een enorme motivatie. Ik heb die mensen daar ook voor bedankt. Dit gold overigens ook voor de Oekraïners aldaar. Ik heb gesproken met de gouverneur in Charkov. Hij heeft in feite alles ter beschikking gesteld, zodat wij daar konden functioneren. Hij deed dat beyond the call of duty; dus boven op het zware werk dat hij elke dag heeft in een gebied in conflict, waar vele slachtoffers vallen en de Oekraïense samenleving haar eigen prioriteiten heeft.
 Dat geldt ook voor de SES. Ik heb ook de mensen van de SES gesproken. Dat is de Bescherming Bevolking, zou je kunnen zeggen, maar op een heel andere manier georganiseerd dan bij ons. Zij zijn gemotiveerd en georganiseerd. Destijds zijn dat de mijnwerkers geweest en nu zijn dat de mensen die helpen om naar de site te gaan waar het vliegtuigongeluk heeft plaatsgevonden. De aanslag, moet ik zeggen, want «ongeluk» is echt een eufemisme. Ik wil dat met de Kamer delen, want het is belangrijk dat dat ook de Nederlandse bevolking, via de Kamer, op de hoogte raakt van de enorme inzet en samenwerking, en van de gemotiveerdheid van de mensen die ik daar heb zien werken. Dat was indrukwekkend. Zij doen dat in een situatie die inderdaad veiligheidspolitiek steeds ingewikkelder wordt. Wij moeten dus opereren in een conflictgebied; dat is het grote drama van wat er gebeurd is. Je moet oplossingen vinden binnen een situatie die met de dag ingewikkelder wordt. Daarover wil ik graag een paar dingen zeggen.
 De Kamer heeft gevraagd naar de veiligheidssituatie. Wat betekent die nu eigenlijk? Je kunt wel zeggen dat iets gecompliceerd is, maar complexiteit mag nooit leiden tot passiviteit. Dat zijn we dus ook niet van plan. De Nederlandse regering zet via de teams en via internationale diplomatie werkelijk alles op alles om voortgang te boeken. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.
 Ik begin met een aantal specifieke vragen met betrekking tot de veiligheid. Dat is belangrijk om de achtergrond te schetsen van de situatie ter plekke op dit moment.
 
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb ook uit de media vernomen dat de reddingswerkers van de SES heel goed werk hebben gedaan. Dat zal ook best zo zijn. Ik heb ook gelezen en gezien dat de Minister hun een bedankje heeft gegeven in de vorm van een soort lintje. Het was een onderscheidinkje of een herdenkingsteken. Dat is allemaal mooi en aardig, maar kan de Minister mij garanderen dat die reddingsteams van de SES geen lijntje hebben met de separatisten, die wellicht verantwoordelijk zijn voor de aanslag op de MH17? Dan zijn we namelijk mensen aan het bedanken en belonen die een rol hebben gehad in de aanslag. Is voor 100% uit te sluiten dat bijvoorbeeld de commandanten van de SES daarin een rol hebben?
 Minister Koenders: Het antwoord is tweeledig. Ten eerste heb ik niemand bedankt met een lintje. Ik heb ook niets gegeven aan iemand. Dat is niet aan de orde. De heer Bontes is daarover dus niet juist ingelicht, of de media zijn daarover niet juist ingelicht. Ik heb met die mensen gesproken. Degenen die ons hebben begeleid in het zware werk van het zoeken, om slachtoffers terug te brengen, heb ik bedankt. Garanties bestaan niet in conflictgebieden. Ik heb geen enkele garantie. Ik heb jaren in conflictgebieden gewerkt. Het is altijd ingewikkeld. Garanties bestaan er niet. Het is de bedoeling dat we werken met mensen die gezamenlijk met ons het doel willen bereiken, langs de drie lijnen die we genoemd hebben. Natuurlijk zullen we daar zeer voorzichtig mee zijn. We zullen ook kijken naar de contacten die er zijn, maar ik heb op dit moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat deze mensen niet met ons samenwerken aan de doelen die wij willen bereiken.
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): De Minister zegt zelf dat het zeer complex is, dat het grillig is en zeer ingewikkeld te doorgronden. Ik zou dus wel graag voorzichtigheid willen zien bij de vele loftuitingen over deze groep mensen, hoewel ik me realiseer dat ze goed werk hebben gedaan. Toch zie ik graag enige terughoudendheid in het voortdurend bedanken van deze mensen.
 
 Minister Koenders: Ik begrijp uiteraard het punt van de heer Bontes en de achtergrond daarvan. Het is altijd een beetje moeilijk voor de Nederlandse regering, want zij hoort aan de ene kant dat zij te voorzichtig is en aan de andere kant dat zij te brutaal is. Het gaat om het vinden van het goede evenwicht en om het boeken van vooruitgang voor de families, voor de slachtoffers en voor de waarheidsvinding. Dat doen we op een zeer zorgvuldige en, zo u wilt, voorzichtige manier, om niet het risico te lopen dat wij ons gedragen op een manier die niet in overeenstemming is met wat we willen bereiken.
 Voorzitter. Sinds het algemeen overleg van 15 oktober is de belangrijkste gebeurtenis natuurlijk het feit dat de interim-missie in staat is geweest om meerdere keren de rampplek te bezoeken en stoffelijke resten te bergen en naar Nederland over te brengen. Onze teams hebben, in samenwerking met anderen, steeds gebruikgemaakt van een moment van tijdelijke relatieve rust in de directe omgeving van de rampplek. Ik zeg «tijdelijke relatieve rust», want niet al te ver van die rampplek werd en wordt er wel degelijk geschoten. Het is ook een van de strategische gebieden in Oost-Oekraïne. Laat ik dan niet alleen mijn waardering uitspreken voor het werk dat wordt gedaan, vooral door onze mensen, de OVSE en de SES. Het is een situatie die grillig is; daar heeft de heer Bontes gelijk in. Zoals de Minister van Defensie eerder heeft gezegd, blijft de veiligheidssituatie in Oost-Oekraïne onoverzichtelijk en fragiel ondanks het instellen van een staakt-het-vuren en de afspraken van Minsk. Een aantal pro-Russische separistische groeperingen erkent bovendien het staakt-het-vuren niet. Het is dus complex. Het is niet zo makkelijk dat je bijvoorbeeld kunt zeggen dat er één groep separatisten is. Er zijn een aantal groepen, die ook niet altijd samenwerken. Dat maakt het nog wat ingewikkelder om onze mensen daar op een veilige manier te krijgen.
 De Oekraïense strijdkrachten richten momenteel een defensieve linie in langs het door separatisten gecontroleerde gebied. Zo wordt getracht om te voorkomen dat pro-Russische separatistische groeperingen een nieuw offensief starten om hun invloedszone uit te breiden. Daar is angst voor in een aantal gebieden, zoals de Kamer weet, bijvoorbeeld in Marioepol, in de buurt van het vliegveld van Donetsk en op een aantal andere plekken niet ver van de plek waar het vliegtuig is neergeschoten. Van Oekraïense kant wil men door separatisten gecontroleerd gebied afgrendelen. Ook de door separatisten georganiseerde verkiezingen, waarmee zij hun legitimiteit trachten te vergroten, dragen hieraan bij. Dat zie je ook. Dat wordt ook nu de analyse. Dat zijn illegale verkiezingen; dat wil ik nogmaals zeggen tegen iedereen die denkt dat wij alleen stille diplomatie zouden bedrijven. Ik spreek me hier heel helder over uit: het zijn illegale verkiezingen, die een dynamiek teweeg hebben gebracht die op het ogenblik negatief is voor de veiligheid en helemaal voor de territoriale integriteit van Oekraïne. Op de precieze formulering van wat daar gebeurt, kom ik straks nog even terug.
 De door separatisten georganiseerde verkiezingen, waarover ik het zonet had, dragen dus bij aan een nog gespannener situatie. Men zal proberen om de legitimatie te vergroten, wat leidt tot spanningen en risico's. Het Oekraïense parlement overweegt inmiddels, als gevolg van de separatische verkiezingen, om de zogenaamde wet over de speciale status in te trekken. Dat zou overigens een probleem zijn, want dat was een deel van de overeenkomsten die gesloten zijn. Niettemin begrijp ik het wel, zonder hier een goedkeuring aan te geven. Het is echt tegen de afspraken in, ook vanuit de Russische Federatie, om te zeggen dat wij die verkiezingen accepteren. Ik ga daar vandaag niet op in, maar dat zal maandag in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken verder worden besproken.
 Ondertussen is er dus vrijwel dagelijks sprake van beschietingen, voornamelijk met raketartillerie en mortiersystemen. Er is slechts in beperkte mate uitvoering gegeven aan het terugtrekken van zware artillerie uit de bufferzone. Na een tijdelijke daling van het aantal geweldsincidenten is sinds 6 november weer sprake van een toename van de wederzijdse beschietingen rond de verschillende hotspots die ik noemde. Van separatistische zijde worden versterkingen en materiaal aangevoerd, waarschijnlijk vanuit de Russische Federatie. De Kamer is daarover vandaag per brief ingelicht. Wij vinden dat zeer aannemelijk. Ik zal zo ook nog iets zeggen over de precieze gegevens van de OVSE, maar er is in ieder geval sprake van versterking van hybride oorlogsvoering door mensen met uniformen zonder insignes en trucks en militair materieel zonder duidelijke kentekens. Het betreft hier over het algemeen ook zware artillerie en waarschijnlijk gevechtstanks. Vooralsnog zijn grootschalige militaire operaties uitgebleven. Dat is natuurlijk het risico waar de internationale gemeenschap nu voor staat; daarover heb ik vanmiddag ook gesproken met de Britse Minister van Buitenlandse Zaken, die hier was. Dat is op het ogenblik natuurlijk onderwerp van topdiscussies, ook in Europa en daarbuiten. Dat betekent niet direct dat we een aanval verwachten. Dat valt ook niet uit te sluiten. Er zijn geen garanties te geven, maar het is zeer wel mogelijk dat de gevechten in de komende dagen en weken intensiveren. Dat maakt het overleg dat we straks hebben, bijzonder ingewikkeld. Er zijn vooralsnog geen aanwijzingen dat er op de korte termijn een grootschalige reguliere Russische militaire operatie in Oost-Oekraïne komt. Het is meer het type proxyconflict dat zich nu dreigt uit te breiden.
 Wel zitten we nu, en dat is zorgwekkend, in een fase van een verscherping van de retoriek aan alle kanten, met een steeds vijandiger toon over en weer en ook jegens de autoriteiten. Hoewel dergelijke uitspraken vooral gezien moeten worden als onderdeel van de verkiezingen en de nasleep daarvan, dragen ze niet bij aan een verbetering van de verstandhouding met Kiev en lokken ze reacties uit van de Oekraïense autoriteiten. Dat is negatief, want hoe dit conflict zich ook verder ontwikkelt, er zal gesproken moeten worden. Dit zal goed bekeken moeten worden en er zal maandag door de Ministers van Buitenlandse Zaken over gesproken worden: wat is de adequate reactie? Zo nodig wordt er al eerder informeel over gesproken. Het betekent dus niet dat er niet gesproken moet worden. Een harde lijn betekent niet: niet praten. Het zal dus een van de suggesties zijn om dat te versterken. Overigens hebben wij vanmiddag zelf ook vanuit Nederland opnieuw contact gezocht met Rusland en met de Oekraïense autoriteiten. Dat vindt uiteraard bijna dagelijks plaats.
 De Russische Federatie heeft de verkiezingen niet officieel erkend, maar heeft wel verklaard de wil van de lokale bevolking te respecteren, en dat gaat toch heel erg in de richting van erkenning. Sinds een aantal weken is er overigens sprake van een vermindering van de Russische troepenconcentraties langs de Oekraïense grens. Het grootste deel van de bataljonstaakgroepen die in het grensgebied waren, zijn teruggekeerd naar wat zo mooi «vredeslocaties» heet. Sinds een week is er sprake van een lichte toename van het aantal Russische troepen in het grensgebied. Het is mogelijk dat een deel van die troepen als eerder posities zal innemen in de omgeving van de Oekraïense grens. Ook circuleren er, zoals ik al zei, berichten over konvooien met voertuigen zonder kentekens. Zoals de Kamer weet, heeft De Telegraaf op 12 november een artikel gepubliceerd waarin de hoogste militaire commandant van de NAVO in Europa, generaal Breedlove, wordt geciteerd. Hij heeft gezegd dat deze week meerdere Russische eenheden met tanks, artillerie, luchtverdedigingseenheden en manschappen de grens hebben overschreden. Daarin zou gelezen kunnen worden dat dit een reguliere invasie is van Russische troepen. Er zijn vooralsnog geen aanwijzingen dat op korte termijn een grootschalige reguliere Russische militaire operatie in Oost-Oekraïne zal plaatshebben, maar het is wel aannemelijk dat de separatisten hun militaire opbouw zullen voortzetten en dat is ernstig.
 Wat betekent dat voor de rampplek? Het betekent dat rond Debaltseve, gelegen in de directe omgeving van de crashsite, nog altijd sprake is van artilleriebeschietingen en kleinschalige gevechten gericht op het verbeteren van militaire posities. Daar ligt een belangrijke kruising van twee wegen die van strategisch belang zijn voor beide kanten. Overigens zijn het geen twee kanten, want vooral aan separatistische zijde is er sprake van meerder actoren, maar die wegen zijn dus van tactisch essentieel belang voor meerdere partijen. Vandaar dat onze teams hiermee constant te maken hebben als zij overleggen en voortgang willen boeken. Het is mogelijk dat de gevechten hier de komende dagen en weken intensiveren met, zo moet ik helaas zeggen, een navenant negatieve ontwikkeling van de veiligheidssituatie. Rond het vliegveld van Donetsk zijn de gevechten geïntensiveerd, waarbij helaas ook burgerslachtoffers te betreuren zijn in de wijken rond het vliegveld. Ook hier is een verdere intensivering van de gevechten mogelijk. Hierdoor is er in en rond door separatisten beheerst gebied nog steeds sprake van een significante dreiging tegen Nederlands personeel en de uitvoering van de missie. Ondanks de diverse incidenten in de afgelopen weken, waaronder een mogelijke aanslag op 9 november, is de veiligheidssituatie in de regio Charkov relatief stabiel. De dreiging tegen Nederlands personeel dat daar zit, is laag. Voor mensen die naar de crashsite gaan, is het een ander verhaal. De risico's zijn daar hoog en we moeten daar dus bovenop zitten.
 Ik wil mijn analyse van de veiligheidssituatie beëindigen door te zeggen dat we de Kamer vanmiddag een brief hebben gestuurd. Die kan ook in een ander overleg nader besproken worden. In die brief hebben we een weging gegeven van en een kritiek gegeven op de huidige situatie en op de mogelijkheden om daarin internationaalpolitiek actie te ondernemen. Dat is essentieel; het is een prioriteit van de NAVO en de Europese Unie in contacten met de Russische Federatie en Oekraïne. Eén ding is daarbij cruciaal, ook voor ons werk. Als ik er één ding uit moet halen, is dat het belang van controle en effectieve monitoring aan de grens. Ik heb dat vanmiddag ook besproken met het hoofd van de OVSE-missie, die in Oekraïne zit. Het is een grens van bijna 400 kilometer lang, die eigenlijk poreus is. Daardoor krijg je elke keer die berichten: komen ze nu over de grens of niet? Waren ze er wel? Het is ook een hele discussie geweest om daar drones te krijgen. Op het moment dat die daarheen gaan, worden ze door de Russische Federatie gejammed. Dat is geen respectering van het Akkoord van Minsk. Ik kan dus niet optimistischer zijn dan ik moet zijn. Ik ben niet paniekerig, maar wel zeer bezorgd over de huidige situatie in Oekraïne. Het is noodzakelijk om daaraan opnieuw alle politieke aandacht te geven, omdat deze situatie niet alleen zorgelijk is voor de bevolking in Oost-Oekraïne, maar het natuurlijk ook voor ons van groot belang is om de voortgang te boeken op het terrein van de drie sporen waar onze mensen en de families zo op zitten te wachten.
 Ik wil een aantal dingen opmerken over een aantal internationale contacten. Ik zal nog iets zeggen over wat die betekenen in het licht van de relatie met de rebellen. Daarna geef ik het stokje over aan de Minister van V en J, omdat die contacten weer een specifieke benadering kennen in het werk van de onderzoeksraad en van het justitiële spoor. In feite is het echter één team dat, binnen alle onafhankelijkheden die daarbij horen, ook probeert om met elkaar informatie te delen en ervoor te zorgen dat men zo effectief mogelijk kan werken. Ik heb dat ook gezien in Charkov.
 Er zijn een aantal vragen gesteld over de internationale contacten. Er is, zoals de leden weten, regelmatig contact met de Russische Federatie. We hebben dat vanmiddag opnieuw gehad. Ook premier Rutte heeft regelmatig contact, ook direct met president Poetin. Ik spreek nu over de ASEM-top, waarbij hij nog niet zo lang geleden was en waarbij hij Poetin heeft aangesproken. Wij zijn natuurlijk niet de enigen. We zullen hiermee doorgaan. Het is ook niet zo dat het helemaal geen effect heeft, want er is in de afgelopen periode voortgang geboekt op een aantal belangrijke punten, ondanks de moeilijke veiligheidssituatie. Dat neemt niet weg dat Nederland, omdat het de solidariteit heeft gekregen via de Veiligheidsraad en via de Europese Unie, ook zijn diplomatie maximaal moet inzetten om ervoor te zorgen dat er voortgang wordt geboekt. Ik kan de Kamer een aantal voorbeelden geven, hoewel die lijst niet uitputtend is. Er is gezegd dat er anderen zijn die veel meer met de Russen spreken. Dat betekent echter niet dat wij daarbij niet betrokken zijn. Wij hebben bijvoorbeeld in de afgelopen periode contacten gehad met Australië, om te vragen of dit punt gisteren in de Veiligheidsraad aan de orde kon komen. Ik ben zeer dankbaar dat mevrouw Bishop ervoor heeft gezorgd dat de laatste ontwikkelingen met betrekking tot de crashsite gisteren opnieuw in de Veiligheidsraad op het hoogste niveau aan de orde zijn geweest, en waarschijnlijk volgende week terugkomen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik heb bewust de woorden gebruikt die ik heb gebruikt. Dat er contacten zijn, is bekend. Maar de hoofdofficier van justitie van het Landelijk Parket heeft ook gezegd dat er nog steeds gewerkt wordt aan een officieel verzoek tot medewerking, gericht aan de Russen. Dat officiële verzoek was er tot voor kort nog niet. Is dat verzoek inmiddels wel gedaan? Dat is dus van een andere orde dan af en toe eens met elkaar spreken, wat natuurlijk ook moet gebeuren. In die gesprekken is het natuurlijk wel van belang om te weten wat er door de Minister-President is gevraagd aan toezeggingen van Russische zijde. De contacten moeten namelijk goed gehouden worden, maar we willen ook zaken doen en toezeggingen krijgen dat er beelden en materiaal beschikbaar wordt gesteld et cetera.
 Minister Koenders: Ten eerste worden de gesprekken niet gehouden om maar even met elkaar te spreken. Dat is duidelijk. Die gaan wel degelijk over harde zaken, zoals de situatie in Oost-Oekraïne, de toegang et cetera. Ik ben de Minister van Buitenlandse Zaken, dus ik wil mij niet verantwoordelijk voelen voor zaken die onder mijn collega vallen en direct te maken hebben met het Openbaar Ministerie, dat overigens ook weer een onafhankelijke positie bekleedt. De woordvoering over die contacten zou ik dus graag overlaten aan mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik wil hier echter aangeven dat op internationaal-diplomatiek terrein het beeld dat Nederland, in de woorden van de heer Bontes, daar als een soort gekke Henkie zit en hier en daar eens een telefoontje pleegt, niet klopt. Het tegendeel is waar. Ik heb op geen enkele manier meer of minder gezegd over wat nu nodig is, ook niet publiekelijk. Wij gaan echter wel bekijken hoe wij onze macht en invloed kunnen vergroten, via de Veiligheidsraad en via de Europese Unie, in contacten met de OVSE. Heeft dat elke dag resultaten? Ja. Heeft dat altijd voldoende resultaat? Nee. Waar heeft dat mee te maken? Met de situatie die ik zojuist heb beschreven. Dat geldt ook voor Maleisië en Australië, waar de Minister-President is geweest. Er is een aantal opmerkingen gekomen van de zijde van de Kamer ...
 De voorzitter: Voordat u verdergaat, is er nog een vervolgvraag van de heer Van Bommel.
 De heer Van Bommel (SP): Ik zat even te wachten tot u zou gaan ingrijpen, voorzitter, want de Minister van Buitenlandse Zaken leek een vraag van mij te gaan beantwoorden, maar verwees vervolgens naar de heer Bontes, die met zijn opmerkingen een heel ander pad bewandelde. Ik heb twee heel concrete vragen gesteld. De eerste vraag werd doorgeschoven naar de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij die vraag wel zal beantwoorden, maar mijn tweede vraag ligt toch echt op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken. Die vraag is heel concreet: wat is er dan aan toezeggingen gevraagd door de Minister-President in de gesprekken met de Russische president? Vanzelfsprekend heb ik ook belangstelling voor wat er aan toezeggingen verkrégen is. Daar moeten we Bontes dus niet bij betrekken. Dat zal Bontes ook niet fijn vinden, denk ik trouwens.
 Minister Koenders: Ik zal geen uitlatingen doen over de precieze aard van de besprekingen tussen de Minister-President en de president van de Russische Federatie, anders dan hij zelf gedaan heeft. Die besprekingen liggen dus op het terrein van samenwerking, van beïnvloeding van rebellen en van ervoor zorgen dat we toegang krijgen. Ook wordt gewezen op de verantwoordelijkheden van de president. Uiteraard is de bedoeling van die gesprekken het uitoefenen van invloed. Die gesprekken zijn belangrijk; de heer Van Bommel kent het diplomatieke verkeer. Zo gaat dat. En als dat niet gebeurt, zou dat niet alleen slecht maar ook ineffectief zijn. Zoals de heer Van Bommel heeft gezien, zijn in de afgelopen periode ook een aantal zaken gaan lopen in die regio, waardoor we toegang hebben gekregen. Ik kom daar zo misschien nog even op terug in meer concrete zin.
 De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vragen richtten zich ook op het diplomatieke verkeer dat ertoe moet leiden dat we toegang krijgen tot de site, tot de wrakstukken en tot de berging die we allemaal zo belangrijk vinden. De Minister schetste heel omstandig het patroon aan contacten, direct en indirect. Mijn vraag is heel direct: in dat patroon van diplomatieke contacten moet toch ook alles zijn geprobeerd om toegang te krijgen tot die site? Kan de Minister daar iets over zeggen?
 
 Minister Koenders: Het antwoord is ja. Misschien kan ik tegelijkertijd ingaan op de vraag die door vele sprekers is gesteld, over het contact met de separatisten. De situatie in Oost-Oekraïne is onoverzichtelijk; dat heb ik zojuist gezegd. De separatisten zijn geen coherente groep. De interne verhoudingen tussen en binnen separistische groeperingen veranderen snel. Dat is echt opvallend. Wij hebben daarom gekozen voor een route via de OVSE. De Kamer kent die lijn; die is ook niet anders dan hij steeds geweest is. Waarom kiezen we die route? Dat doen wij mede omdat de OVSE beschikt, en beschikte, over een uitgebreid netwerk in het gebied, en contacten had met al die relevante partijen. Dat is punt één. Het gaat om de effectiviteit van ons werk. Het tweede is dat het dankzij deze contacten en de informatiepositie van de OVSE mogelijk is gebleken om via de OVSE, waarin dus een aantal landen zitten waarmee wij de diplomatieke contacten hebben om ervoor te zorgen dat er vooruitgang wordt geboekt, afspraken te maken met de separatisten over toegang tot het rampgebied en inzameling van de stoffelijke overschotten en de persoonlijke bezittingen. Die route is dus effectief gebleken voor het werk dat essentieel is voor de Nederlandse missie. Het is inderdaad vanaf het begin een principieel kabinetsbesluit geweest om niet in onderhandeling te treden met de separatisten. Dat besluit kent de Kamer. Verder heeft de Oekraïense regering ons ook steeds duidelijk gemaakt dat zij het niet op prijs zou stellen als wij rechtstreeks met de separatisten zouden spreken. Dat was ook een vraag van de Kamer, naar aanleiding van een televisie-uitzending. Dat is geen kwestie van lange tenen, maar we hebben beide nodig, dus de Oekraïense regering en de separatisten, om veilig een goede toegang te krijgen en de belangrijke samenwerking op al die drie sporen te houden. Vandaar dat de rol van de OVSE niet zomaar een rol is van iemand die ertussen zit. Ik ken dat werk. Dat is het moeilijke werk in conflictgebieden. Daarbij moet je contacten hebben aan beide kanten om ervoor te zorgen dat het lijntje niet breekt. We functioneren in Oekraïne en we werken met de separatisten. Die hebben we nodig om die toegang te verkrijgen. Daarom is de rol van de OVSE zo belangrijk.
 De Oekraïense regering heeft dat ook altijd onderlijnd. De Minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne heeft dat op 31 oktober herbevestigd, zowel in een schriftelijke verklaring naar aanleiding van een Nederlandse televisie-uitzending als in een telefoongesprek met mij. Daarin zei hij: dat is de manier waarop wij willen dat u werkt. Dat is ook een reden waarom er niet direct met de separatisten wordt gewerkt. Ook nu spreekt de missie die nog aanwezig is, via de OVSE met de separatisten indien dat noodzakelijk is voor het uitvoeren van taken. Dat betekent dus niet dat we geen contact met ze hebben. Het betekent dat we voorkomen dat het gaat op een manier die niet effectief is en die het lijntje breekt tussen de beide zijden die essentieel zijn om toegang te krijgen tot de site. Het is belangrijk om dat te onderstrepen, want er is een hele discussie over. Zijn we nu te soft of te hard? Durven we niet te spreken met de separatisten? Zitten we aan een lijntje met Oekraïne? Nee. We kijken naar de meest effectieve manier, met een organisatie die contacten heeft doordat de Russische Federatie erin zit maar ook de regering van Oekraïne. Zo zorgen we ervoor dat er maximaal afspraken gemaakt kunnen worden. Die afspraken en die discussie vinden ook nu plaats, op het moment dat wij hier spreken. Daar zal ik dus verder geen uitlatingen over doen vandaag, want ik wil de effectiviteit van die uitspraken vooropzetten. Het is van belang dat we voortgang boeken, vandaar ook dat de contacten op het diplomatieke niveau in de afgelopen dagen zijn geïntensiveerd.
 Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten.
 
 De voorzitter: Ik geef de heer Ten Broeke nog de gelegenheid voor het stellen van het tweede deel van zijn vraag. Daarna zal de Minister van Veiligheid en Justitie het woord voeren.
 De heer Ten Broeke (VVD): De Minister schetst wederom het beeld dat we kennen en dat ik overigens verstandig acht. Dat roept echter de volgende vraag op in het licht van de actualiteit van de afgelopen twee dagen. Wat gebeurt er nu precies door wie in die onderhandelingen? Er is contact tussen de Minister en de OVSE, die op dit moment klachten heeft, ook over het contact met de separatisten. Dat betreft niet alleen grensovergangen waartoe men zich moet beperken. Het heeft ook te maken met het mogelijk erkennen van zaken, al dan niet in documenten, om toegang tot de site te verkrijgen. Ik wil graag weten welke blokkades er nu voorliggen om de toegang voor de berging mogelijk te maken. Dat is heel concreet mijn vraag.
 Minister Koenders: Ik moet heel eerlijk zeggen, en ik hoop dat de heer Ten Broeke dat accepteert, dat ik daar vanavond geen uitlatingen over wil doen. Dat is niet omdat ik hem daarover niet wil inlichten; ik wil dat alleen niet op dit moment doen. Wij zitten nu in gevoelige onderhandelingen, die wij van nabij volgen. Die gaan via het spoor dat ik heb genoemd; daar kan de Kamer van op aan. Die vinden plaats via de OVSE en met de separatisten en met onze missie, en in het licht van een vrij ingewikkelde geopolitieke situatie. Ik zou de Kamer willen vragen om hun het vertrouwen te geven om daar maximaal voortgang mee te maken, zonder dat ik nu enige garantie kan geven.
 De voorzitter: Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en geef graag het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen. Ook dank voor het feit dat zij de nationale herdenking van de MH17 van maandag hebben gememoreerd. Dat was een heel bijzondere nationale herdenking. Dank ook aan de lof die is uitgesproken voor een aantal mensen, bijvoorbeeld de familierechercheurs en anderen die zo enorm veel werk hebben gedaan en nog steeds doen.
 Het kabinet is natuurlijk telkens met de drie prioriteiten aan de slag geweest en blijft dat ook doen; collega Koenders heeft dat ook genoemd. Op de repatriëring kom ik straks nog terug. Het is heel belangrijk dat we niet rusten voordat we zeer overtuigd kunnen zeggen dat we al het werk hebben gedaan om de stoffelijke overschotten van alle slachtoffers te bergen en hun bezittingen terug te krijgen.
 Het onafhankelijke onderzoek naar de toedracht is door een aantal leden nadrukkelijk genoemd. Ik kom daarop terug, net als op het opsporen en bestraffen van de daders. Dat is het zoeken naar gerechtigheid. Inmiddels zijn 289 slachtoffers geïdentificeerd en is een groot deel van de bezittingen geborgen.
 De positie van het rapport is de Nederlandse regering altijd aangelegen. Waarom, zo vragen sommigen, trekken wij niet alvast hier en daar conclusies? Gelukkig is dat beeld ook bij deze woordvoerders anders komen te liggen, zo bespeur ik. Het is namelijk ons aller verantwoordelijkheid dat er een rapport komt waarin inderdaad onomstotelijk en onbetwist wordt vastgesteld wat de toedracht van de ramp is geweest, en dat dit met alle landen gedeeld wordt. Daar is de Nederlandse regering ook alles aan gelegen. Dat doen we voor de nabestaanden. Elk oordeel over de toedracht van de kant van de Nederlandse regering schaadt de onafhankelijke positie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en daarmee de onafhankelijkheid en de effectiviteit van het onderzoek. Er is gevraagd of het Openbaar Ministerie al de satellietbeelden van de Verenigde Staten heeft. Ik doe geen enkele mededeling over de informatie die het OM heeft. In algemene zin kan ik zeggen dat de afspraak is gemaakt dat het OM, als het vastloopt, uiteraard een beroep kan doen op de regering, op mij, op collega Koenders en op de Minister-President voor de nodige interventies. Het Openbaar Ministerie en geen ander instituut in ons land bepaalt of dat nodig is; dat is vastgelegd in onze Wet op de rechterlijke organisatie.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was altijd de lijn van het kabinet. Het doet geen uitspraken over informatie die nog zou ontbreken bij het OM of bij de OVV. Tot mijn verrassing las ik echter duidelijke hints in de schriftelijke beantwoording. Daarin staat namelijk dat het wenselijk is dat het OM aanvullend materiaal vanuit Amerika krijgt. Daar kun je maar één conclusie uit trekken, namelijk dat er op dit moment nog niet voldoende informatie in handen is van Nederland. Daarom moet het geen verrassing zijn dat de Kamer vraagt: wat doet het kabinet eraan om alsnog de aanvullende informatie, die mogelijk cruciaal zou kunnen zijn, in Nederlandse handen te krijgen?
 Minister Opstelten: Ik kan tegen de heer Voordewind zeggen dat het OM dat bepaalt. Dat is de normale gang van zaken. Ik heb natuurlijk regelmatig contact met het Openbaar Ministerie over de wijze waarop het onderzoek verloopt. Het OM bepaalt dat. Dat heeft daarin natuurlijk ook contacten. Het voert gesprekken en doet rechtshulpverzoeken aan de landen waarvan het relevant is om die informatie te verkrijgen, bijvoorbeeld Rusland. Het is een duidelijke lijn dat het OM dat doet. Dat is ook in het belang van het onderzoek, zo is onze overtuiging. Loopt het OM op een of andere manier vast, dan komt het bij mij en dan kan ik bekijken wat ik kan doen. Ik kan collega Koenders of de premier inschakelen. Dat is ook de lijn waarlangs het Openbaar Ministerie het beste functioneert in dit onderzoek.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat het OM in eerste instantie verantwoordelijk is voor het vergaren van informatie, maar wij krijgen toch van de Minister de informatie dat het wenselijk is dat het OM aanvullend materiaal krijgt. Ten eerste was ik verbaasd dat dit er zo expliciet stond. Ten tweede is er geen andere conclusie mogelijk dan dat de informatie er nog niet is. Als dit zo uitdrukkelijk naar buiten wordt gebracht, ga ik ervan uit dat het OM die informatie dus tot nu toe niet heeft gekregen en er dus meer druk nodig is. Gaat het kabinet diplomatieke druk of druk via andere kanalen op Amerika uitoefenen om de radarbeelden alsnog te krijgen?
 
 Minister Opstelten: Ik kan herhalen wat ik heb gezegd. Als ik zeg dat iets wenselijk is, is dat geen waardeoordeel. Laten we het zo duidelijk houden. Ik doe ook het beroep op de Kamer om het OM en zijn partners daarin te steunen. Als men er niet uit komt en vastloopt, komt men bij mij. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid. Dan zullen wij interveniëren. De premier is bereid om te interveniëren en de heer Koenders uiteraard ook, want wij werken hier als keihard team aan.
 Ik kan ook iets zeggen over het Duitse parlement. In het Duitse parlement is niets gewisseld wat al niet bekend was bij de Nederlandse regering. Nederland zal zich nu niet uitspreken over mogelijke scenario's. Elk oordeel over de toedracht van de kant van de Nederlandse regering schaadt de onafhankelijke positie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en daarmee de onafhankelijkheid en de effectiviteit van het onderzoek. Dat moet niet gebeuren.
 
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Het gaat toch om het bewijs. Daar moet toch iets meer zicht op gekregen worden. Natuurlijk ligt dit voor een belangrijk deel bij het OM, maar ik zou daarover toch ook wat van de Minister willen horen. Wat is er bekend van metaaldeeltjes die in de slachtoffers en de piloten zijn aangetroffen? Kan de Minister daar iets over zeggen? Als dat zo is, weten we namelijk ook dat de voortgang van het onderzoek voorspoedig verloopt.
 
 Minister Opstelten: Daarover is ook een vraag door de heer Omtzigt gesteld. Ook dat is een zaak van het Openbaar Ministerie. Daar doen wij geen mededelingen over. Het is aan het Openbaar Ministerie om alle informatie te verzamelen die nodig is en zijn conclusies te trekken. Daarop moeten we niet vooruitlopen.
 Blijft Nederland op de rampplek? Collega Koenders is daarop uitvoerig ingegaan, maar ik wil het nog een keer herhalen en benadrukken. De prioriteit van de Nederlandse regering is en blijft het terughalen van de stoffelijke resten en de bezittingen van de slachtoffers. De repatriëring gaat dus door. Nederland is er en blijft er. Ik denk dat dat belangrijk is. Een team onder leiding van de heer Aalbersberg werkt samen met de SES om stoffelijke resten, slachtoffers en bezittingen te bergen. Ook wordt gewerkt aan het onafhankelijk onderzoek naar de toedracht. In opdracht van de onderzoeksraad wordt bekeken of een reconstructie van de wrakstukken tot de mogelijkheden behoort. Collega Koenders heeft daar uitvoerig over gesproken.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De Minister lijkt te zich van de toedracht en de schuldvraag te verplaatsen naar andere onderwerpen.
 Minister Opstelten: Ik kom daar nog op terug.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dan wacht ik nog even.
 
 Minister Opstelten: Wat gebeurt er op de rampplek? Dat vroeg de heer Ten Broeke. In de afgelopen dagen is gezocht naar de stoffelijke resten met behulp van takelwagens. Het bergen van wrakstukken is een apart proces, waarover nu overleg wordt gevoerd via de OVSE, zoals collega Koenders dat heeft beschreven. Het past helemaal binnen onze eerste prioriteit.
 De heer Ten Broeke heeft ook gevraagd naar de persoonlijke bezittingen. De persoonlijke bezittingen die zijn geborgen, worden naar Nederland teruggebracht voor onderzoek in Hilversum, bijvoorbeeld ten behoeve van opsporing en identificatie. Indien ze niet met een geïdentificeerd slachtoffer meegaan, worden ze overgedragen aan de luchtvaartmaatschappij Malaysia Airlines. Daarna gaan ze alsnog terug naar de nabestaanden.
 De heer Sjoerdsma heeft in zijn eerste termijn van het vorige AO dezelfde vraag gesteld als vandaag. Die ging over de toezegging van hulp aan nabestaanden en «gedoe» rond schadevergoeding. Ik faciliteer, dus ik zeg daar hard ja op. Ik vind dat wij naar eer en geweten niet verplicht zijn om de civiele claims over te nemen, maar om te faciliteren als er dingen vastlopen. De Stichting Vliegramp MH17 speelt hierin een belangrijke rol. Ik zal in contact treden met die stichting. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat wij het als zodanig positief vinden dat de stichting tot stand is gekomen. We zullen in contact treden met de stichting en ik zal mij er persoonlijk voor inzetten dat de stichting gefaciliteerd wordt als daaraan behoefte is, zodat zij goed kan functioneren. Het is onze plicht om dat te doen.
 De heer Ten Broeke heeft ook gevraagd naar de communicatie naar nabestaanden. Ook de heer Servaes heeft daar nadrukkelijk naar geïnformeerd. Hoe communiceren wij met de nabestaanden? Dat doen we via de website en via de familierechercheurs. Als er nieuws is, worden de nabestaanden persoonlijk op de hoogte gebracht. Wij proberen altijd om de nabestaanden eerder te informeren als wij naar buiten komen met nieuws of met een actie, zodat zij niets nieuws horen via de media. Dat is de lijn. Als er nieuws is, worden ze dus persoonlijk op de hoogte gebracht. Informatie wordt door de overheid altijd eerst aan de nabestaanden gemeld. Wij zullen daar gewoon mee doorgaan.
 Ik beantwoord nu nog een enkele vraag over het Openbaar Ministerie. Hoe blijft de Kamer op de hoogte van het strafrechtelijk onderzoek? Hoe proberen wij daarover ook met de nabestaanden te communiceren? Dat is natuurlijk belangrijk. De leiders van het onderzoek hebben al gesproken voor de nabestaanden in nabestaandenbijeenkomsten. Dat willen we continueren. Het is een goede zaak dat de stichting er nu is, zodat het OM ook rechtstreeks met de stichting kan communiceren en kan horen wat de wensen van de nabestaanden zijn. Als de Kamer dat op prijs stelt, is het OM ook bereid om de Kamer vertrouwelijk en onder geheimhouding te informeren op momenten waarop dit krachtens het onderzoek dienstig wordt geacht. Het kan nooit zo zijn dat het onderzoek daardoor schade zou oplopen. Dat wil de Kamer ook niet. Ik denk dat het ook een wens van het OM is om dit te doen. Het is natuurlijk een speciaal onderzoek, vandaar dat men in dat kader afwijkt van de normale procedures die we daarin volgen. Het is niet mijn wens geweest; het is een aanbod dat het OM aan mij heeft gedaan en dat ik aan de Kamer heb doorgegeven.
 
 De heer Van Bommel (SP): Het is natuurlijk een uitzonderlijke zaak en een uitzonderlijk onderzoek. Toch hecht ik er zeer aan dat de Kamer afstand blijft houden van dergelijke onderzoeken. Ik meen dat een van de vorige sprekers dat ook opmerkte. Toen het verzoek vanuit de Kamer kwam om het OM de Kamer tussentijds te laten briefen, heb ik gezegd: ik zal er niet voor gaan liggen, maar ik steun het voorstel ook niet als mede-indiener, omdat ik vind dat de Kamer die afstand moet bewaren. We zien ook dat ...
 De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik moet u vragen om uw vraag te formuleren, met het oog op de tijd.
 De heer Van Bommel (SP): Er is weleens sprake van een incident waarbij een individueel Kamerlid al meent met vergaande uitspraken en conclusies te kunnen komen, ook met betrekking tot het aanwijzen van daders. Je loopt natuurlijk het risico dat een individueel Kamerlid met tussentijdse informatie vergaande uitspraken ...
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 De heer Van Bommel (SP): Hoe willen de Minister en het Openbaar Ministerie dat voorkomen? Want extra informatie kan leiden tot extra speculatie. Dat moeten ...
 De voorzitter: Uw vraag is helder. Ik geef het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie.
 Minister Opstelten: Ik begrijp wat de heer Van Bommel zegt. Dat is ook de kern waar het om gaat. Het mag nooit gebeuren. De Kamer moet haar verantwoordelijkheid houden, vasthouden en kunnen waarmaken. Dat is duidelijk. De Kamer kan het in verband met de processen wenselijk achten om daar iets over te horen wat zij in de openbaarheid niet zou horen. Dat aanbod kan altijd gedaan worden. Als de Kamer dat niet wenst, is dat natuurlijk ook mogelijk. Dat is een vraag die gesteld is en waarop ik het antwoord geef dat het Openbaar Ministerie mij heeft gegeven. Men is bereid om het te doen als de Kamer dat wenst.
 De voorzitter: De heer Van Bommel voor een zeer korte vervolgvraag.
 De heer Van Bommel (SP): Ik wijs juist op het risico. Er moet terughoudendheid zijn, zowel van de Kamer als van het Openbaar Ministerie. Doe dat zo vaak als noodzakelijk maar zo min mogelijk, zou ik willen zeggen, zodat individuele Kamerleden niet verleid worden, of ze nu wel of niet bij de briefing zijn, tot het doen van vergaande uitspraken.
 De voorzitter: Ik stel vast dat er geen vraag is gesteld.
 
 Minister Opstelten: Ik denk dat de heer Van Bommel en ik elkaar heel scherp begrijpen en het met elkaar eens zijn, dus we kunnen het daarbij laten.
 Voorzitter. De heer Voordewind heeft gesproken over de rol van Maleisië in het Joint Investigation Team. Niet alle getroffen landen zitten daarin. Maleisië is geen lid van het JIT, maar neemt daaraan wel deel. Dat houdt in dat het JIT en Maleisië elkaar in ruime mate bijstand kunnen verlenen en informatie kunnen verstrekken. Of Maleisië volledig toetreedt tot het JIT, is aan de autoriteiten die het JIT vormen. Het JIT wordt gevormd bij unanimiteit van stemmen. De gesprekken hierover zijn gaande. Maleisië is zeer welkom om deel te nemen aan het onderzoek. Dat is van meet af aan zo geweest.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb even een vraag over de orde. Is de Minister nu klaar met de toedracht en de schuldvraag? We schieten namelijk een beetje van toedracht naar JIT naar andere zaken.
 Minister Opstelten: Ik kom nog met een paar ...
 De voorzitter: Misschien is het goed als u de vraag stelt, mijnheer Sjoerdsma, dan kan de Minister die beantwoorden.
 De heer Sjoerdsma (D66): Nou ja, als het antwoord nog komt, wacht ik rustig. Dat scheelt een interruptie.
 Minister Opstelten: Ik had de indruk dat ik nog bij u zou komen.
 De voorzitter: Dan zou u kunnen overwegen om nog even te wachten met uw vraag, mijnheer Sjoerdsma.
 
 Minister Opstelten: Er is een aantal vragen gesteld over het JIT en over de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik kan heel helder zijn tegen de heer Omtzigt. Er is geen vetorecht opgenomen in de overeenkomst over het JIT. Dat is belangrijk.
 De heer Van Bommel vroeg hoe ik zeker weet dat landen geen informatie achterhouden voor het JIT. Ik heb geen reden om ervan uit te gaan dat hiervan sprake is. De JIT-landen hebben het gemeenschappelijke doel om de waarheid boven tafel te krijgen. Het achterhouden van informatie past daar niet bij. Alle aangeleverde informatie wordt verder door het OM grondig getoetst op betrouwbaarheid.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik heb feitelijk geen interruptie meer, maar ik heb die woorden helemaal niet gebruikt. Ik heb niet gesproken over het achterhouden van informatie. Ik heb het gehad over het blokkeren van een deel van de bevindingen. Daar heb ik over gesproken.
 
 Minister Opstelten: Dat is gewoon een vetorecht. Er is dus geen vetorecht geformuleerd en het Openbaar Ministerie heeft natuurlijk een coördinatiefunctie. De vier landen hebben met elkaar geformuleerd wat ze willen. Het OM is er ook van overtuigd dat dit kan en dat het gaat gebeuren. Van tijd tot tijd evalueert men en kan men de JIT-positie verlengen of niet verlengen. Het uitgangspunt is dat men verlengt.
 De heer Van Bommel heeft nog een andere vraag gesteld, maar ik denk dat ik die hierbij heb beantwoord.
 Ik kom bij de heer Omtzigt. Het is op dit moment te vroeg om te praten over het uitsluiten van theorieën voor het strafrechtelijk onderzoek naar aanleiding van de gevonden deeltjes. Ik heb daar zonet al iets over gezegd. Het is op dit moment te vroeg om te praten over uitsluiten. Ook in dit verband is het aan het Openbaar Ministerie om op basis van alle informatie en op basis van vooral verificatie en falsificatie bewijs te leveren, en daarbij uit te gaan van diverse scenario's.
 De heer Ten Broeke vroeg of de Onderzoeksraad Voor Veiligheid beschikt over alle benodigde informatie. Kan ik daarvoor een garantie geven? Garanties zijn natuurlijk in vele tijden niet te geven, zeker niet ten aanzien van een volstrekt onafhankelijk opererende Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Daarom heeft men die opdracht. De raad heeft de wettelijke bevoegdheid om informatie in te winnen. Mocht de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hinder ondervinden, bijvoorbeeld bij het verkrijgen van buitenlandse informatie, dan helpt de regering als de raad dat op prijs stelt.
 Dit waren mijn antwoorden op de vragen over dit onderwerp, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma.
 Ik kom nu op het punt van de luchtvaart. Relevante veiligheidsinformatie over vluchtzones wordt gedeeld met alle luchtvaartmaatschappijen. Bij geen enkele luchtvaartmaatschappij was informatie bekend over Oost-Oekraïne, anders dan dat er niet onder de 10 kilometerlijn gevlogen mocht worden. De MH17 vloog boven de zone. Luchtvaartmaatschappijen maken een zelfstandige afweging. Onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zal betrekking hebben op delen van de relevante veiligheidsinformatie ten aanzien van de ruimte in het luchtruim. De heer Omtzigt vroeg daarnaar. Vooruitlopende daarop is ICAO (International Civil Aviation Organisation) al bezig met het bekijken of en hoe internationale standaarden ontworpen kunnen worden. Op 26 november heeft de Kamer daarover een AO met Staatssecretaris Mansveld. Een aantal maatschappijen vloog de route niet. Dat had niets te maken met de situatie in Oost-Oekraïne; daarbij speelden andere afwegingen een rol.
 
 De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over het vorige onderwerp.
 Minister Opstelten: Ik ben nog niet klaar met de heer Sjoerdsma, hoor.
 De voorzitter: We gaan voor de zekerheid toch naar de vraag van de heer Sjoerdsma. Anders blijft die zo boven dit AO hangen.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer te volgen bij welk onderwerp we zijn. Als de Minister klaar is met de toedracht en de schuldvraag, dan staat er nog een drietal vragen van mij uit. Wil de Minister die alsnog beantwoorden?
 De voorzitter: Misschien is het goed als u nog even heel kort de vragen herhaalt. Dan kan de Minister ze meteen beantwoorden.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil dat wel doen, maar ik zie een behoorlijk batterij ambtenaren zitten die volgens mij de vragen noteren. Ik zal de vragen herhalen, maar het is dan wel zo prettig als ik daar geen interrupties aan kwijt ben.
 Mijn vragen gaan over de toedracht. Ik heb gevraagd hoe het kabinetsstandpunt om niets meer te zeggen over de toedracht en de schuldvraag, zich verhoudt tot eerdere uitlatingen van het kabinet in brieven en in persconferenties. Daarin werd wel gesproken over inlichtingen, de verificatie van inlichtingen en het benoemen van een raket. Mijn tweede vraag was: betekent de uitspraak dat het kabinet wil wachten totdat de onderzoeken naar de toedracht en de schuldvraag gereed zijn, inderdaad dat er tot eind 2015 geen nieuwe informatie van het kabinet over de toedracht en de schuldvraag zal komen? Mijn derde vraag was of het kabinet tussentijds bevestigde feiten wel met de nabestaanden en de Kamer zou kunnen delen. Daar is al eerder naar gevraagd, toen het ging om deeltjes die in lichamen zouden zijn gevonden.
 
 Minister Opstelten: Ik wil die vragen graag beantwoorden, maar ik meende dat ik dat al gedaan had. Ik begin met de laatste vraag. Wij zullen geen tussentijdse rapporten uitbrengen. Wij zijn niet aan zet op het punt van de toedracht. Wij zijn niet aan zet om daar iets van te vinden. Het is absoluut geboden, vanwege het internationale gezag van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, dan wij geen commentaar geven op allerlei berichten die ons via de media of anderszins bereiken. Dat doen we niet. Dat zijn we aan de nabestaanden verplicht. Het gaat erom dat de toedracht onomstotelijk moet vaststaan. We moeten zeker weten wat de waarheid is. Daar gaat het om. Wij zijn dat als kabinet verplicht opdat de nabestaanden op het moment dat de toedracht onomstotelijk komt vast te staan, ook die bladzijde kunnen omslaan. Dat is essentieel. Hetzelfde geldt voor de eerste vraag van de heer Sjoerdsma. Wij doen verder geen mededelingen meer over wat er op een gegeven moment in de media is verschenen, over de raket, over de satellieten van de VS. Het OM zorgt zelf voor de informatie die het nodig heeft. Hetzelfde geldt voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij mogen die op geen enkele manier hinderen. Dan zou Nederland het internationale gezag van het instituut ter discussie stellen. Dat mogen we niet op ons geweten hebben.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik bedank de Minister voor deze antwoorden. Het kabinet houdt het dus bij de uitspraken die het tot nu toe hierover heeft gedaan in Kamerbrieven en op persconferenties. Wat tot nu toe is gezegd, blijft gezegd. Mag ik de woorden van de Minister ook zo uitleggen dat, gelet op de tijdsplanning die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ons heeft meegedeeld en de tijdsplanning van het OM, er ook geen nieuwe informatie van het kabinet meer beschikbaar zal komen tot feitelijk eind 2015? Is dat correct?
 Minister Opstelten: Dat is ten aanzien van de toedracht en het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid correct. Dat klopt. Het tempo van het Openbaar Ministerie wordt door het Openbaar Ministerie bepaald. Er is natuurlijk ook een relatie tussen het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de toedracht en de conclusies die het Openbaar Ministerie naar de rechter onomstotelijk wil vastleggen. Dat is belangrijk. Het is voorts ook aan het OM zelf om te bepalen wat het naar buiten moet brengen over het onderzoek. Ik wil op dat punt heel formeel opereren.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik kom nog een moment terug op de neergestorte vliegtuigen en de veiligheid van het luchtruim.
 
 Minister Opstelten: Mag ik een suggestie doen? Ik heb nog twee vragen liggen over dit onderwerp: een vraag van de heer Omtzigt en een vraag van de heren Sjoerdsma en Voordewind. Zal ik die eerst even beantwoorden? Dan is daarmee ook mijn bijdrage in eerste termijn beëindigd.
 De heren Sjoerdsma en Voordewind hebben gevraagd: hoe zit het precies met de luchtvaartinformatie en hoe kan die worden verbeterd? Wat is de inzet bij de ICAO? De relevante informatie wordt gedeeld met alle luchtvaartmaatschappijen. Zij maken vervolgens zelfstandig een afweging. Er is een vraag gesteld over de ICAO-onderhandelingen die wellicht tot een verbetering en een centraal systeem voor informatie zullen leiden. Nederland is lid van de taskforce die kijkt naar risico's voor de burgerluchtvaart en steunt de plannen van de ICAO.
 De heren Sjoerdsma en Omtzigt hebben een vraag over de veiligheid gesteld. Ieder land is verantwoordelijk voor de veiligheid in het eigen luchtruim. Tot 14 juli had Oekraïne het luchtruim onder de 9.700 meter gesloten. Op 14 juli is een Antonov An-26 neergehaald op een hoogte van 6.500 meter. Daarop heeft de Oekraïense overheid besloten om het luchtruim tot 9.800 meter te sluiten. Deze informatie was openbaar, die was dus beschikbaar. Het klopt dat er meerdere vliegtuigen zijn neergehaald. Daarbinnen is er verantwoordelijkheid genomen en is er, conform de besluitvorming die ook internationaal geldt, gevlogen door vele maatschappijen, waaronder Malaysia Airlines. Dat wil ik in dit verband zeggen. Ik wil herhalen dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het tot zijn taak rekent om deze gang van zaken door te nemen en te onderzoeken.
 
 De voorzitter: Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt of hij zijn vraag nog wil preciseren.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik wil de vraag graag preciseren. Het is niet alleen de vraag waarom Malaysia Airlines daaroverheen vloog, maar het is ook de vraag welke Nederlandse instanties het gebied gemonitord hebben en uiteindelijk hebben besloten om wel of niet een waarschuwing te geven. De vlucht had overigens een coachnummer KL4103, en heel veel mensen hadden ook een KLM-ticket gekocht. Is dat onderdeel van het onderzoek en kan daar zelfstandig onderzoek naar gedaan worden? Ik vraag dit temeer omdat de Minister aan de Kamer wel de Notice to Airmen-berichten (NOTAM) naar aanleiding van het neerhalen van die Antonov heeft gestuurd, terwijl de Onderzoeksraad Voor Veiligheid die NOTAM er in zijn beschrijving juist uit heeft gehaald, waarschijnlijk omdat iemand die NOTAM er niet in wilde hebben. Waar is dit gedeelte van het onderzoek belegd? Dit is een apart onderzoek, dat niet tot het strafrechtelijk onderzoek behoort. Dit is iets wat je afzonderlijk wilt onderzoeken.
 
 Minister Opstelten: Ik heb al eerder gezegd dat binnen de procedures die daarvoor gelden, er geen informatie was die aanleiding gaf om de luchtvaartmaatschappijen in Nederland te informeren. Er is van begin af aan ook al gezegd dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid behalve de toedracht, nog twee zaken zou onderzoeken. Dat is de totstandkoming van de lijst van slachtoffers van de ramp. Dat is een belangrijk punt. Het tweede punt is inderdaad de hele gang van zaken rond het luchtruim. Dat zijn twee aparte punten die de OVV meeneemt in het onderzoek.
 Er was inderdaad een erratum bij het rapport van de OVV. Het betrof de zinsnede in het Nederlandse rapport die in de Engelse versie niet voorkomt. De Engelse versie is leidend. De zinsnede luidde: de NOTAM met luchtruimbeperking was uitgevaardigd in reactie op het neerschieten van een Antonov AN-26 die op 14 juli op een hoogte van flight level 210 vloog. Dat is alsnog in een erratum toegevoegd. Daarom hebben we de NOTAM ook aan de Kamer gezonden. NOTAM's zijn overigens openbaar.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik bedank de Minister voor het toezenden van die NOTAM. Ik leid af uit het feit dat die informatie wel in de conceptrapportage stond en niet in de uiteindelijke rapportage, dat iemand in de tussenrapportage niet over die NOTAM's wilde praten. Dat baart mij zorgen. Mijn echte vraag is: wie doet onderzoek naar het brede vraagstuk rond de vraag, wie er had kunnen waarschuwen? Er is een smalle vraag: waarom vloog dit vliegtuig over dat gebied en door dat luchtruim? Ik kan me voorstellen dat de OVV daar onderzoek naar doet. Maar wie doet nu onafhankelijk onderzoek? De Minister heeft er wel een opmerking over gemaakt, maar is het niet zaak om daar, op een wat grotere afstand van de Minister, een wat breder onderzoek naar te doen? Deze vraag staat los van de vraag van het OM. Het heeft immers niet te maken met het neerhalen van het vliegtuig. Het moet echter wel zeer goed uitgezocht worden.
 De voorzitter: De vraag is helder, maar ik merk op dat het luchtvaartbeleid onder de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu valt. Misschien moet de vraag aan haar worden gesteld. Ik heb de Minister echter ook horen zeggen dat de OVV dit onderwerp meeneemt.
 Minister Opstelten: Vanaf het begin is meteen zelfstandig door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aangegeven welke twee punten hij onafhankelijk zou bekijken. Dat staat los van de vragen die daarover gesteld zijn. Daar hoort het handelen van de diensten natuurlijk ook bij. De OVV krijgt alle informatie die hij wenst. Wat dat betreft, kunnen we het niet scherper en onafhankelijker krijgen.
 De heer Sjoerdsma (D66): Kan de Minister het precieze aantal vliegtuigen en helikopters bevestigen dat voorafgaand aan 17 juli in het Oost-Oekraïense luchtruim uit de lucht is geschoten? Ook wil ik weten wat daarover op 17 juli bij het kabinet bekend was.
 Minister Opstelten: Ik kan nu niet precies aangeven sinds wanneer welke vliegtuigen zijn neergehaald. Het aantal vliegtuigen was algemeen bekend in de media, maar er was geen aanleiding voor de diensten en voor de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), om extra informatie te geven aan de luchtvaartmaatschappijen.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dan wil ik die informatie graag alsnog schriftelijk krijgen. Als iemand tegen mij als passagier zou zeggen dat mijn vlucht over Oost-Oekraïne gaat en dat er in dat luchtruim de afgelopen weken en maanden veertien vliegtuigen en helikopters zijn neergehaald, dan zou ik betwijfelen of ik die vlucht zou nemen. Ik wil heel graag weten wat het kabinet precies wist op 17 juli. Ik heb nog een vraag die daarop aansluit, die eventueel schriftelijk kan worden beantwoord. De Minister heeft meer dan een week nadat de MH17 uit de lucht was geschoten, gezegd dat er geen aanwijzingen waren om niet meer over dat gebied te vliegen. Ik zou toch zeggen: het neerhalen van vliegtuigen en helikopters zou toch op zich reden genoeg moeten zijn om niet meer over dat gebied te vliegen. Misschien is dat te simpel gedacht, maar dat lijkt me een behoorlijk signaal.
 
 Minister Opstelten: Ik ben bereid om deze informatie te geven in de update die het kabinet nog stuurt. Wat de tweede vraag betreft, zijn we nu bezig met een herhaling van zetten. Er was geen aanleiding om informatie naar de luchtvaartmaatschappijen te sturen. Het was algemeen bekend en andere diensten hebben op dezelfde wijze geen aanleiding gezien om informatie te geven. Ik zal de gevraagde informatie naar de Kamer sturen.
 Ik wil ten slotte nog antwoord geven op de vraag van de heren Servaes en Omtzigt over de evaluatie van het WODC. We zullen ook in de update aangeven aan welke contouren en onderwerpen we bij die evaluatie denken. De evaluatie zal gaan over de crisisorganisatie in al haar facetten en beslaat de periode van 17 juli tot 1 oktober. Bij de update ontvangt de Kamer de contouren van de opdracht en het tijdpad.
 Tot zover mijn antwoorden in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter: Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden. Met het oog op de tijd geef ik de leden twee minuten spreektijd in tweede termijn. Er mogen geen interrupties meer worden gepleegd, zodat beide Ministers nog de gelegenheid hebben om alle eventueel nog te stellen vragen te beantwoorden.
 Het woord is allereerst aan de heer Ten Broeke.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor de antwoorden op de vragen. Ik bedank in het bijzonder de heer Koenders die eigenlijk op een rijdende trein is gesprongen, zoals hij de afgelopen dagen zelf een paar keer heeft gezegd. Dit onderwerp heeft de Nederlandse samenleving zeer diep geraakt. We komen volgende week ongetwijfeld te spreken over de betekenis in geopolitieke zin, maar het is duidelijk dat de Minister zich, ook met zijn bezoek van vorige week aan Oekraïne, direct heeft geëngageerd. Hij vroeg om het vertrouwen. Dat heeft hij als het gaat om de inzet die Nederland pleegt, die Buitenlandse Zaken en onze diplomaten plegen. Het is goed dat er een groot team naar Kiev is gestuurd om daar bijstand te verlenen, en om al het mogelijke te doen om de rampplek, zolang dat nog kan, vrij te maken voor onderzoek. De contacten met de OVSE zijn daar een onderdeel van. Ik denk dat het goed is dat Nederland ten aanzien van alle partijen een ferme houding aanneemt, maar dat er ook met alle partijen wordt gesproken.
 De Minister van Veiligheid en Justitie heeft heel duidelijk aangegeven dat hij iets voor de nabestaanden wil doen. Het was overigens niet mijn bedoeling om per se één stichting uit te zonderen, want ik kan me voorstellen dat nabestaanden zich ook op een andere wijze organiseren. Daarom heb ik heel nadrukkelijk ook de Stichting Slachtofferhulp genoemd, die zich hier nu al voor inzet. Dat zou een weg kunnen zijn. Ik bedank de Minister voor zijn toezegging op dat vlak. Daar hebben meerdere Kamerleden om gevraagd.
 De heer Van Bommel heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat hij de zuiverheid tussen wat de Kamer kan doen en wat het OM moet doen, wil blijven behouden. Dat is ook mijn wens. Tegelijkertijd moet de regering ook goed weten dat wij als vertegenwoordigers van de Nederlandse bevolking – en daarmee van de openbaarheid – proberen om de vinger aan de pols te houden, nogmaals zonder dat wij het OM op de vingers kijken. Dat is niet onze taak. De Minister heeft zelf in zijn brief aangegeven dat hij bereid is om het OM af en toe publiekelijk informatie te verschaffen. Ik denk dat dat goed is. Ik roep de Minister op om die lijn vast te houden.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor de antwoorden in eerste termijn. Ik bedank ook Minister Koenders voor zijn snelle bezoek aan Oekraïne. Dat is waardevol gebleken. Ik heb ook nog een woord van dank aan Minister Opstelten die zeer duidelijk aangeeft dat hij schadevergoedingen aan nabestaanden en hulp aan de Stichting Vliegramp MH17 wil faciliteren. Ik denk dat dit zeer waardevol is.
 Ik heb nog een aantal vragen aan beide Ministers. Ik heb nog een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken over de contacten met Rusland, en specifiek met Poetin. Minister Koenders zegt veel over het proces, maar mij bekruipt toch het gevoel dat we in termen van toezeggingen en naleving van de VN-resolutie met lege handen lijken te staan. Misschien kan de Minister, zonder dat hij het diplomatieke protocol schendt, toch enigszins weergeven hoezeer Poetin zich heeft gecommitteerd aan medewerking op dit terrein? Hetzelfde geldt voor de separatisten. De Minister zegt dat we principieel zijn, maar dat we tegelijkertijd de meest effectieve route willen bewandelen. Dat lijkt dan weer pragmatisch. Ik wil dat principiële toch nog even testen ten opzichte van de uitspraak die voormalig Minister Timmermans daags na de ramp heeft gedaan. Hij zei toen: ik sluit zeker niet uit dat we met de separatisten gaan praten. Dat lijkt tegenover elkaar te staan.
 Ik heb ten slotte nog een vraag over de vliegroutes. Eerlijk gezegd ben ik geschrokken van de antwoorden van de Minister van Veiligheid en Justitie. Ten eerste, hij weet niet wat het kabinet wist op 17 juli aangaande de neergeschoten helikopters en vliegtuigen. Dat lijkt mij het eerste wat je uitzoekt na een dergelijke ramp. Ik hoor graag wat het kabinet wist. Ten tweede, de Minister zegt dat de alarmbellen vooraf niet afgingen naar aanleiding van de gebeurtenissen, maar ook zeker niet achteraf. Er was geen aanleiding om gevaar te veronderstellen boven het rampgebied. Ten derde, ik proef nog steeds niet de urgentie om dat systeem te verbeteren, om ervoor te zorgen dat passagiers, ongeacht met welke luchtvaartmaatschappij zij willen vliegen, de garantie hebben dat de risico's minimaal zijn. Ik hoop dat de door de Minister toegezegde brief snel komt.
 
 De voorzitter: Ik merk op dat twee van de laatste drie vragen zullen worden beantwoord in de brief die al is toegezegd, en dat de laatste vraag niet op het terrein van de Minister van Veiligheid en Justitie ligt, maar op dat van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Die vraag zal ongetwijfeld door de fractie van D66 ook aan haar worden gesteld.
 De heer Sjoerdsma (D66): In de voorgaande brieven werd hier ook gewag van gemaakt. Ik ga er dus van uit dat dit ook in toekomstige brieven aan de orde kan komen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. We moeten nog even verder praten over het contact met de Russische Federatie. Dat heeft wel plaatsgevonden. Ik verwacht niet dat er al te veel wordt gezegd over wat er precies tussen de Minister-President en de Russische president is gewisseld, maar ik wil wel weten of daar concrete toezeggingen uit voortgekomen zijn. Zeker wanneer er ook door de Minister benadrukt wordt dat het niet zomaar gesprekjes zijn, mag ik ervan uitgaan dat er gestreefd wordt naar het maken van afspraken, naar het bereiken van toezeggingen met betrekking tot medewerking, beschikbaarheid van materiaal et cetera. Ik herhaal die vraag dus. Anders moet de conclusie zijn dat er geen enkele toezegging is gedaan. En dan is het weer mager, dan is er wel alleen maar gebabbeld.
 Ik heb de vraag gesteld of er, in het verlengde van de woorden van de hoofdofficier, nu inmiddels wel sprake is van een officieel verzoek tot medewerking van de kant van de Russen. Dat verzoek was nog in de maak toen de hoofdofficier daarover sprak.
 Ik wil nog iets zeggen over de separatisten. De Minister zegt dat de Oekraïense regering van begin af aan gezegd heeft dat er niet rechtstreeks met de separatisten onderhandeld wordt. We moeten dan nu op z'n minst vaststellen dat er een heel diffuus beeld ontstaan is, mede door mediaberichten maar ook omdat die vraag vanaf het begin wel op tafel heeft gelegen en ook zo voor de hand leek te liggen, omdat de separatisten nu eenmaal de controle over dat gebied hebben. Wanneer je toegang tot dat gebied wilt, zul je daar – uit pragmatisme, zoals de vorige spreker zei – met de separatisten over moeten spreken. Ik hoor dus graag nog een reactie daarop.
 Ik heb ten aanzien van het onderzoek de term «veto» niet gebruikt. Die komt nu weer van de Minister van Veiligheid en Justitie. Die stond ook in de schriftelijke vragen en antwoorden. Ik wil dat uitdrukkelijk niet weten. Het gaat mij specifiek om de onderzoeks- en de verslagmethode. Laten de afspraken die in dat kader gemaakt zijn, toe dat door een van de deelnemende landen gezegd kan worden dat het niet instemt met dat onderdeel? Aangezien we afspraken hebben gemaakt en op basis van consensus naar buiten treden, kan een land dan zeggen dat het een bepaald onderdeel niet in het verslag wil hebben?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank beide Ministers voor de antwoorden. Ik spreek ook mijn waardering uit voor het feit dat de Minister van Buitenlandse Zaken zo snel naar Charkov is gegaan om zich daar persoonlijk op de hoogte te laten stellen van de situatie, met betrokkenen te spreken en de stoffelijke overschotten te begeleiden bij hun vertrek naar Nederland.
 Ik worstel erg met de niet-directe contacten met de separatisten. Blijkbaar zijn er wel informele contacten met de separatisten, maar ligt dat erg gevoelig bij Oekraïne. Welk belang zou er nu zwaarder moeten wegen bij het toegang krijgen tot het rampgebied? Is dat het belang van Oekraïne, is dat de gevoelige relatie met Oekraïne? Of is dat het belang van informatie en het terughalen van de stoffelijke overschotten? Ik wil erop hameren dat we dat keurslijf nu maar eens los moeten laten en direct met de separatisten moeten gaan spreken om toegang te kunnen krijgen tot het rampgebied. De Maleisiërs hebben dat eerder ook gedaan. Anders kan dit heel lang gaan duren.
 Het OM heeft aangeboden om meer informatie te leveren. Dat is een heel aardig aanbod, maar met welke regelmaat gaat het OM die informatie aanleveren? Zit daar een systematiek in of wachten we tot er nieuwe feiten zijn? Zullen we voor het einde van het jaar nog meer informatie van het OM krijgen? Wij hebben afgelopen maandag gehoord dat dit een uitdrukkelijke wens van de nabestaanden is. Zij zitten echt te wachten op informatie.
 Dat geldt natuurlijk ook voor de OVV. Wij krijgen het eindrapport pas in juli. Zal de OVV ook zorgen voor tussentijdse informatie? Is de OVV daar mogelijk ook toe bereid? Ook dat is in het belang van de nabestaanden.
 Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de satellietbeelden. Ik heb de beantwoording van de vragen daarover nog eens gelezen. Ik heb begrepen dat het juridisch nogal gecompliceerd is om de satellietbeelden van de Amerikanen te krijgen. Mag ik ervan uitgaan dat op het moment dat Nederland die beelden krijgt, het parlement daarvan op de hoogte wordt gesteld?
 
 De voorzitter: Ik kan nu al zeggen dat als dat onderdeel is van het onderzoek van het Openbaar Ministerie, het antwoord op die vraag «nee» zal zijn. Ik laat het echter graag aan de Minister over om dat aan de Kamer te vertellen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik stel het op prijs om de antwoorden van de Ministers te krijgen in plaats van van de voorzitter.
 
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik heb twee vragen. Wanneer gaat het kabinet Poetin ter verantwoording roepen, net zoals premier Abbott van Australië dat gedaan heeft? De Minister van Buitenlandse Zaken zei: de heer Bontes denkt dat we gekke Henkie zijn. Nee, dat denk ik niet. Maar we zijn af en toe wel slappe Harry. Ik hoor graag een antwoord op die vraag.
 Mijn tweede vraag heeft betrekking op het onderzoek. Volgens mij heb ik de Minister van Veiligheid en Justitie horen zeggen dat hij beschikt over de informatie van de satellietbeelden van de Duitse inlichtingendiensten. Is hij bereid om dat in vertrouwen met de Kamer te delen? Ik wil eerst weten of hij daadwerkelijk over die informatie beschikt. Heb ik dat goed gehoord? Hij heeft daar in bedekte termen wat over gezegd. Als de Nederlandse regering die beelden tot haar beschikking heeft, is de Minister dan bereid om die in vertrouwen te delen?
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik merk dat we zo langzamerhand dreigen in cirkels rond te draaien. Er zijn hier woordvoerders die de benadering om onderzoeken af te wachten, verstandig vinden. Dat geldt voor de meeste sprekers, maar er zijn ook woordvoerders die al tot conclusies willen komen. Ik behoor tot de eerste groep. Ik vind het belangrijk dat de Ministers opnieuw onderstreept hebben dat zij de nabestaanden goed zullen blijven informeren en dat zij daarbij ook bereid zijn om de onderzoekers, in het bijzonder het OM, rechtstreeks te laten spreken met de stichting die de nabestaanden hebben opgericht.
 Ik bedank de Minister voor de toezegging dat de Kamer de contouren en het tijdpad van de evaluatie zal krijgen. Nog even ter bevestiging. De Minister noemt het «de crisisorganisatie». Dat is dus niet alleen het centrum op zijn eigen departement, maar het kabinet in den brede? Ik zie dat de Minister knikt, dus die vraag hoeft straks niet meer beantwoord te worden.
 Ik wil het ten slotte toch nog even iets breder trekken. De Minister van Buitenlandse Zaken ging vandaag uitgebreid in op de politieke situatie en de veiligheidssituatie in het oosten van Oekraïne. Hij noemde het vanavond ook zeer waarschijnlijk dat nieuw Russisch materieel het gebied binnengaat. Dat is zelfs nog wat sterker dan het «niet onwaarschijnlijk» dat in zijn brief stond. Ik vind dat ongelooflijk serieus. Als wij het zeer waarschijnlijk achten dat op dit moment nieuw zwaar Russisch wapentuig dit gebied inkomt, dan vraagt dat om een stevige reactie. Ik heb dat gisteren ook gezegd in het overleg ter voorbereiding op de Raad Buitenlandse Zaken. De voorzichtigheid die we ten aanzien van de onderzoeken moeten betrachten, mag wat mij betreft een stevige reactie op de huidige ontwikkelingen op het gebied van veiligheid niet in de weg staan. Welke invloed hebben die ontwikkelingen van vandaag op de discussies die maandag in Brussel plaatsvinden? Kan de Minister van Buitenlandse Zaken dat aangeven?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik heb een aantal antwoorden gehad, maar op een aantal vragen wil ik echt nog een precisering hebben. De eerste vraag gaat over de zoekactie in het noordwestelijke deel: heeft die naar aanleiding van de kaarten en de logboeken plaatsgevonden? Ik heb voorts een expliciete vraag gesteld over de internationale samenwerking. De Minister zegt: als het niet loopt, kunnen de OVV en het OM zich melden. Ik vroeg of hij actief wil nagaan of landen als de VS, Rusland en Oekraïne goed meewerken met de OVV en het OM. Ik vroeg of hij dat voor het volgende AO wil doen. Mijn derde vraag gaat over de precieze onderzoeksopdracht aan het WODC. Het is heel belangrijk dat die onderzoeksopdracht goed is.
 «We doen geen mededeling over de raket» was wel de meest duidelijke mededeling van vandaag. Wij willen graag weten of een keer kan worden bevestigd waarmee precies is geschoten, al was het alleen maar om het aantal wilde theorieën dat de ronde doet, te laten afnemen. Wij zien ook graag de precieze onderzoeksopdracht aan de OVV. We zijn blij dat er onderzoek wordt gedaan naar de diensten. Ik hoor naast me dat er geen sprake is van een opdracht. Dat klopt. Ik wil echter weten of met het onderzoek van de OVV de brede dan wel de smalle vraag zal worden beantwoord. We moeten dat zeker weten. Als de brede vraag niet beantwoord wordt, moet dat elders gebeuren.
 Ik sluit me ten slotte aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma over de neergeschoten vliegtuigen. Ik ben blij dat we er straks een overzicht van krijgen. Er werd in één keer gezegd: het was algemeen bekend dat die neergeschoten waren. Ik had niet die indruk op 17 juli. Die kennis was er niet bij ons, niet bij de pers en ook niet bij de regering vlak daarna. Er is aan een of twee vliegtuigen gerefereerd, maar er is niet over die grote aantallen gesproken. Waar komt die opmerking vandaan? Kan de regering dat meenemen bij de schriftelijke beantwoording?
 
 De voorzitter: Zojuist is de heer De Roon teruggekeerd uit de plenaire zaal. Hij heeft verzocht om gebruik te mogen maken van zijn twee minuten spreektijd in tweede termijn. Het woord is aan hem als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik zal me bescheiden opstellen, omdat ik een groot deel van de tijd niet aanwezig ben geweest. Ik heb twee vragen. Is de regering bereid om de overeenkomst tussen Nederland en Oekraïne die het mogelijk maakt dat Oekraïne het onderzoek aan de Nederlandse Onderzoeksraad Voor Veiligheid kon overdragen, al of niet vertrouwelijk aan de Kamer te overleggen? Ik heb eenzelfde vraag over de overeenkomst waarbij het strafrechtelijk Joint Investigation Team werd ingesteld.
 De voorzitter: Ik stel vast dat we nog iets meer dan tien minuten hebben voor de beantwoording van de zijde van het kabinet. Het woord is allereerst aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Ik bedank de leden voor de gestelde vragen en voor de woorden van waardering. Het was inderdaad goed om in Oekraïne te zijn. Dat is niet alleen mijn plicht maar dat is ook gewoon zinnig, omdat we die actieve diplomatie elke dag moeten voeren.
 Er is mij een drietal vragen gesteld. Ik wil allereerst ingaan op de contacten met de rebellen. Ik blijf eigenlijk vasthouden aan de lijn die ik eerder geschetst heb. Er is hierbij geen sprake van een tegenstelling tussen effectiviteit en principe, want die lopen op dit punt gelijk op. Ik heb duidelijk gemaakt dat het om een aantal redenen van belang is om te werken met een organisatie als de OVSE. De OVSE heeft ter plekke een goed netwerk en heeft contact met de verschillende separatistische bewegingen. Wij hebben zowel Oekraïne als die separatistische beweging nodig om voortgang te maken. Die tegenstelling tussen effectiviteit en principe is hier dus niet aan de orde. Maar laat één ding duidelijk zijn: voor ons is het voor de voortgang van een onderzoek altijd belangrijk dat effectiviteit vooropstaat. Daarvoor ga je je principes niet opzijzetten, maar dat doe je omdat je wat voor de mensen wilt bereiken. Dat zal elke dag onze leidraad zijn.
 Er is nog een vraag gesteld over de contacten met de Russische president. Ik kan niet bevestigen dat de premier van Australië de heer Poetin gevraagd heeft om excuses. Dat kan best ergens in een krant hebben gestaan, maar er staat heel veel in de krant. Dat neemt niet weg dat wij nauw optrekken met de Australische premier. Hij heeft steeds gezegd dat we exact op één lijn zitten. Ik heb gisteren ook gesproken met Australië. We hebben precies dezelfde invalshoek. Australië zit in de Veiligheidsraad en heeft ook namens ons dit punt nadrukkelijk aan de orde gesteld. Er is in de verklaring van gisteren ook opnieuw gezegd dat er onvoorwaardelijke toegang tot de rampplek moet zijn.
 De heer Van Bommel heeft terecht gevraagd of die gesprekken met president Poetin serieus zijn geweest. Het antwoord op die vraag is «ja». Ik kan ook bevestigen dat er tijdens die gesprekken toezeggingen zijn gedaan, maar wij zijn daar niet tevreden over. Het is ontegenzeglijk waar dat ik op het ogenblik niet tevreden ben over de medewerking van de Russische Federatie, in ieder geval waar zij indirecte mogelijkheden heeft om invloed uit te oefenen. Ik hoop dat de Russische Federatie dat nog zal doen. Daarom hebben wij dat vandaag ook opnieuw gevraagd aan de Russische Federatie. Ik wil daar dus helemaal geen doekjes om winden: dat is iets wat beter moet. Gisteren is ook gezegd dat er samenwerking moet zijn tussen alle betrokken partijen. Dat gaat dus om de separatisten, maar dat geldt ook voor de Russische Federatie en, waar dat relevant is, ook voor Oekraïne. Wij zijn daar dus nog niet tevreden over. Dat betekent niet dat er op een aantal punten geen voortgang is geboekt. Er is de afgelopen weken heel belangrijke voortgang geboekt in een zeer moeilijke geopolitieke situatie, die ik eerder beschreven heb. Dat moet ook gezegd worden. Maar dat neemt niet weg dat die samenwerking en medewerking beter moeten. Dat betekent niet dat de gesprekken niet zinnig zijn. Daar wordt massaal op ingezet via de Veiligheidsraad. Ik heb vanmiddag daarover een verklaring uitgegeven met de Britse Minister van Buitenlandse Zaken. We zien dat het er door een verscherping van de tegenstellingen niet gemakkelijker op wordt, maar ik blijf voorstander van de dialoog. Die hebben we nodig. We moeten tegen hen ook dingen kunnen zeggen die noodzakelijk zijn voor het boeken van voortgang op dit dossier.
 De heer Servaes heeft mij ten slotte nog een vraag gesteld over het Russische materieel. Ik ben het zeer met hem eens dat de situatie ernstig is. Ik heb eerst gezegd dat het niet onaannemelijk was, maar ik heb het vandaag iets scherper gesteld, omdat ik me er ook zorgen over maak. Wat is op het ogenblik het grote probleem? Wij, dat wil zeggen met een aantal landen waaronder ook de Russische Federatie en Oekraïne, hebben een aantal afspraken gemaakt in het Minsk-Overleg. Dat is voor ons belangrijk. Daarin is afgesproken dat de OVSE een rol heeft ter verifiëring van wat er aan de grens gebeurt. De Russische Federatie en de separatisten geven daaraan op het ogenblik onvoldoende medewerking. Dat maakt het dus moeilijk om precies te controleren wat er gebeurt aan de grens, maar er zijn voldoende aanwijzingen om te stellen dat het vanwege dat gebrek aan verificatie aan de grens des te waarschijnlijker is dat er voor die gebeurtenissen een medeverantwoordelijkheid is van de Russische Federatie en uiteraard ook van de separatisten. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van aanstaande maandag. Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat dat niet kan betekenen dat er op dit moment op de een of andere manier sancties verlicht worden. Ik heb dat gisteren ook al tegen de Kamer gezegd. Ik denk dat daarover ook in de internationale gemeenschap overeenstemming bestaat. Eventuele acties moeten ter discussie komen in een ander forum. Dat zullen we aanstaande maandag met de collega's van Buitenlandse Zaken bespreken. Ik deel de analyse van de heer Servaes dat we dit niet moeten onderschatten.
 
 De voorzitter: Ik bedank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in tweede termijn en geef het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik stel vast dat hij in de komende zes minuten nog een behoorlijk aantal vragen moet beantwoorden. De Minister zegt dat hij dit voor elkaar krijgt, maar ik zal hem, gelet op het belang van het onderwerp, de gelegenheid geven om eventueel ook na 22.00 uur door te gaan. We sluiten dit algemeen overleg pas af als de Minister alle vragen heeft kunnen beantwoorden.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft gesproken over het luchtruim. Ik heb naar aanleiding van zijn vragen nog een drietal punten. De informatie over de neergeschoten vliegtuigen was bij ons bekend. Het betrof militaire vliegtuigen. De maatregel van Oekraïne was een NOTAM ten aanzien van de vlieghoogte. Die informatie was dus volstrekt openbaar. De neergeschoten vliegtuigen waren bij iedereen bekend en werden ook genoemd in rapportages in Nederlandse media. Er was zowel op nationaal als op internationaal niveau geen aanleiding om vliegroutes te heroverwegen. Er bestaat op dit punt urgentie bij zowel Nederland als de ICAO. We zullen de informatie die op 17 juli bij ons bekend was, ook in de brief naar voren brengen.
 De heer Van Bommel heeft gesproken over het rechtshulpverzoek. Dat is op 5 november gedaan na een gesprek met de Russische ambassadeur. Rusland bood de hulp aan.
 De heer Voordewind heeft vragen gesteld over de regelmaat waarmee het OM informatie zal aanleveren. Er worden daarbij geen termijnen gesteld. Er zal alleen informatie worden gegeven als het onderzoek dat toelaat. De informatie zal waarschijnlijk altijd processueel zijn, net zoals de informatie naar de nabestaanden altijd procesmatige informatie is. Ik weet ook dat die informatie op prijs gesteld wordt. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zal op grond van het eigen reglement niet met tussentijdse informatie komen. Hij heeft dat al een- en andermaal aangegeven. Ik zal voorts geen melding aan de Tweede Kamer doen over de satellietbeelden. Dat is ook weer een zaak van het Openbaar Ministerie.
 Ik kan in de richting van de heer Bontes zeggen dat ik niet heb gezegd dat wij satellietbeelden of iets anders hebben. Ik heb alleen gezegd dat daar niets is gewisseld wat niet al bekend was bij de Nederlandse regering. Wij geven daar geen informatie over in het belang van de onomstotelijke vaststelling van de feiten te zijner tijd. Dat is aan het OM en aan de OVV.
 Ik knikte inderdaad toen de heer Servaes de vraag stelde. Ik zal voor de Handelingen nog even zeggen dat het natuurlijk niet alleen de crisisorganisatie is, maar dat het ook gaat om zaken als de wijze van communiceren, de informatie naar de Kamer en dergelijke. Die zaken zullen in de toegezegde brief over de onderzoeksopdracht en de evaluatie aan de orde komen. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Omtzigt op dat punt beantwoord.
 De heer Omtzigt heeft nog drie andere punten aan de orde gesteld. Hij heeft gevraagd of er al gezocht is in het noordwestelijke deel. Dat is niet het geval. De veiligheidssituatie staat nog geen onderzoek toe. De onderzoeksopdracht aan het WODC gaat naar de Tweede Kamer. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft geen opdracht gekregen. Hij krijgt nooit een opdracht. De OVV heeft zelfstandig besloten dat hij ook de situatie rond het luchtruim zal onderzoeken. De OVV heeft vanaf dag 1 aangegeven dat hij dat in het onderzoek meeneemt en zal daar ook alle informatie over krijgen.
 De heer De Roon heeft gevraagd of ik de JIT-overeenkomst al dan niet vertrouwelijk aan de Kamer kan sturen. Nee, het JIT is een samenwerkingsverband van de openbare ministeries van de vier landen. Die bepalen welke informatie zij willen hebben en welke manier van communicatie daarbij wordt gehanteerd. Het is aan hen om dat ook voor zich te houden.
 Tot slot, ik heb duidelijk gezegd dat ik geen mededelingen doe naar aanleiding van de mediaberichten over de raket.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op twee vragen. Is de regering bereid om aan de OVV en het OM te vragen of er voldoende medewerking is bij het verkrijgen van noodzakelijke informatie van de VS, Rusland, Oekraïne en Duitsland en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid daarover te rapporteren? De OVV heeft gezegd dat er een breed onderzoek komt. De tweede vraag luidt: is de regering bereid om zich ervan te vergewissen dat het onderzoek ook zo breed is dat de totale informatievoorziening erbij betrokken wordt? Het gaat dus niet alleen om de vraag waarom dat specifieke vliegtuig door dat luchtruim vloog, maar het gaat ook om de totale informatievoorziening. De totale vraag moet in het onderzoek worden meegenomen. Als dat bij de diensten moet, dan moet dat bij de diensten gebeuren. Als dat bij het Ministerie van I en M moet, dan moet dat bij het Ministerie van I en M gebeuren. Als die totale vraag niet in dat onderzoek wordt meegenomen, dan zal die ergens anders belegd moeten worden.
 
 Minister Opstelten: Ik heb al antwoord gegeven op de eerste vraag. Natuurlijk wordt er door het OM voortdurend gecheckt of men alle informatie heeft. Dat doet het ook ten aanzien van de landen die door de heer Omtzigt zijn genoemd. Er is voor mij geen aanleiding om de Kamer daarover te informeren. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het niet zou lukken. Maar als dat het geval zou zijn, dan komt men bij mij. Dan ga ik naar collega Koenders of naar de premier om ervoor te zorgen dat we die informatie wel krijgen. Of ik doe het zelf.
 Wij hoeven helemaal niet te checken of het onderzoek breed genoeg is. Ik heb al een aantal keer gezegd dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dit onderzoek doet. De OVV zal een buitengewoon breed en zeer minutieus onderzoek doen, met alle informatie die hij zowel nationaal als internationaal nodig heeft. Ik ben ervan overtuigd dat de OVV die informatie ook zal krijgen. De opdracht wordt nooit gegeven. De OVV heeft gezegd dat dit gebeurt. Ik denk dat we de rapportages moeten afwachten.
 
 De voorzitter: Ik bedank de Minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in tweede termijn. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van het algemeen overleg over de stand van zaken van de ramp met de MH17. Ik heb de volgende toezeggingen van de zijde van het kabinet genoteerd.
 
 
 –
 Er is toegezegd dat het oplossen van eventuele problemen met het verkrijgen van schadevergoeding zal worden gefaciliteerd.
 
 
 –
 Er is toegezegd dat het Openbaar Ministerie de Kamer indien gewenst vertrouwelijk zal informeren over de voortgang van het onderzoek, mits dat geen schade toebrengt aan het onderzoek.
 
 
 –
 De Minister van Veiligheid en Justitie heeft toegezegd dat informatie aan de Kamer zal worden gestuurd over de wetenschap van het kabinet over het aantal neergeschoten vliegtuigen en helikopters voor de ramp met de MH17. Die informatie zal worden meegenomen bij de rapportage over de stand van zaken van deze ramp.
 
 
 –
 Er zal ook worden gerapporteerd over het aantal neergeschoten vliegtuigen en helikopters sec.
 
 
 –
 Ten slotte is toegezegd dat de Kamer zal worden geïnformeerd over de contouren en het tijdpad van de opdracht inzake de evaluatie aan het WODC. Daarbij zal ook aandacht worden besteed aan de wijze van communicatie en de wijze waarop de informatievoorziening aan de Kamer heeft plaatsgevonden.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over de toezegging met betrekking tot de informatie over de neergeschoten vliegtuigen en helikopters. Wanneer komt die brief over de stand van zaken? Als die termijn langer is dan de termijn waarop Kamervragen worden beantwoord, kan de vraag wellicht meegenomen worden in de brief over de onderzoeksvraag, die eerder zal worden gestuurd.
 
 De voorzitter: Wanneer verwacht de Minister de brief over de stand van zaken aan de Kamer te kunnen sturen?
 Minister Opstelten: Ik denk dat de brief over de stand van zaken, de update, voor het kerstreces komt. Daarin zullen deze zaken worden meegenomen.
 
 De voorzitter: Uitstekend. Ik stel vast dat expliciet is toegezegd dat voor het kerstreces de brief over de stand van zaken met betrekking tot de ramp met de MH17 naar de Kamer wordt gestuurd.
 Ik bedank de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Veiligheid en Justitie voor hun aanwezigheid. Ik herhaal nog even dat de Minister van Defensie graag aanwezig was geweest bij dit algemeen overleg, maar dat zij op dit moment haar begroting verdedigt in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Om die reden was zij dus verhinderd.
 Ik bedank de leden voor hun bijdrage aan dit algemeen overleg en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die via internet dit algemeen overleg heeft gevolgd, voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 22.05 uur.