Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 maart 2023, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-05-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1940
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 27 maart 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 maart 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 maart 2023 inzake geannoteerde agenda van de eurogroep en Ecofin-Raad 13 en 14 maart 2023 en correctie op brief over nacalculatie EU-afdrachten (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1935
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 maart 2023 inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 13 en 14 februari 2023, reactie op toezeggingen uit commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 9 februari 2023 en over de beëindiging compensatiemechanisme ESM (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1934
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2023 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoek Slowakije (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1924
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2023 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoek Tsjechië (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1925
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 februari 2023 inzake nacalculatie 2022 EU-afdrachten (Kamerstuk 
 
 21 501-03, nr. 174
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 februari 2023 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoek Spanje (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1933
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Tielen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Schukkink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Weyenberg
 
 
 Griffier: Schukkink
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Gündoğan, Heinen, Slootweg en Van Weyenberg,
 en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goede morgen. Welkom bij dit algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. We zijn met een select gezelschap. Welkom aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning, aan de heer Slootweg van het CDA en de heer Heinen namens de VVD. Ik denk dat het feit dat we met niet zo heel veel zijn, er wellicht mee te maken heeft dat wij vanmiddag het grote debat hebben over de toekomst van de euro. Wellicht sparen collega's hun inbreng dus op. Maar ik waardeer de aanwezigheid van deze collega's om over de agenda van de eurogroep en de Ecofin-Raad van volgende week te praten. Ik stel voor dat we het een beetje beknopt doen om overlap met vanmiddag te voorkomen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Het is een volle en interessante agenda. Ter besluitvorming staat op de agenda: de Raadsconclusies herziening Stabiliteits- en Groeipact, aanpassing van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit van Finland, decharge van de Europese jaarbegroting 2021 en het begrotingsrichtsnoer voor de Europese begroting van 2024. Daarnaast staat ook een gedachtewisseling over de digitale euro daarop. Ik wil proberen om hier heel kort en puntsgewijs mijn inbreng over te doen.
 Voorzitter. Allereerst mijn dank voor het overzicht van de beslismomenten in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar had ik de vorige keer om gevraagd. De Minister biedt aan om een technische briefing te geven wanneer het wetgevende traject komt. Ik wil hierbij graag aangeven dat mijn fractie van dat aanbod gebruik wil maken. Ten tweede is mijn fractie erg blij dat in de Raadsconclusies rond het SGP staat dat de referentiewaarden van 3% begrotingstekort en 60% staatsschuld behouden blijven. Er zijn veel mitsen en maren, maar ik denk dat deze waarden in de afgelopen periode toch echt disciplinerend hebben gewerkt.
 Wel hebben wij nog een aantal vragen, ten eerste over the common quantitative benchmark. Excuus dat er zo veel Engels langskomt. De common benchmark moet ervoor zorgen dat lidstaten altijd aan een bepaalde minimumreductie moeten voldoen. In de Raadsconclusie staat op dit moment «voor nadere discussie». Mijn vraag aan de Minister is: blijft de common quantitative benchmark voor de Minister een harde randvoorwaarde om tot consensus te komen, omdat dat toch een beetje leidt tot gelijke monniken, gelijke kappen?
 Mijn tweede vraag is de volgende. Nederland heeft traditioneel gehamerd op een sterke rol voor de European Fiscal Board. Deze versterkte rol moet volgens de conclusies nader worden onderzocht. Blijft de Minister inzetten op die versterkte rol van de EFB?
 Ik had nog de vraag hoe ik die vier- en zevenjaarsperiode moet zien wanneer een land een hoge schuld heeft die duurzaam moet dalen. Is de Minister het met de CDA-fractie eens dat bij landen met een hoge schuld niet pas na zeven jaar, maar eigenlijk al veel eerder vooruitgang moet worden getoond? Dat is niet zozeer omdat we dat willen afdwingen, maar omdat je ook nog met de omstandigheden te maken hebt van financiële markten, die daar ook weer op reageren. Zouden we nog kunnen inbouwen dat al op een eerder moment wordt gekeken of die schuldreductie op een duurzame wijze plaatsvindt?
 Mijn fractie heeft een andere vraag over het nationaal eigenaarschap. Stel dat een land met een regeringscoalitie bestaande uit partijen A en B met de Commissie afspreekt om de schuld terug te brengen in een bepaald traject. Na zeven jaar is de coalitie gewisseld en regeren partijen C en D, die zich altijd sterk verzet hebben tegen deze voorstellen. Hoe moet ik zo'n begrip, als «nationaal eigenaarschap» dan waarderen? Gelden de afspraken van de partijen A en B dan nog, of krijgt de zittende regering bestaande uit C en D dan de mogelijkheid om hiervan af te wijken?
 Voorzitter. Dan de decharge voor de Europese jaarbegroting. Klopt het dat Nederland dit jaar niet alleen staat, maar dat waarschijnlijk ook Denemarken geen decharge zal verlenen? Kan de Minister reflecteren op wat de positieve effecten zijn geweest met betrekking tot de Europese jaarbegroting, waarvoor we nu al sinds 2007 geen decharge verlenen vanuit Nederland? Zien we dat er door deze acties nu steeds minder Europees geld verkeerd wordt uitgegeven? Schrikken alle andere lidstaten nog steeds wanneer wij zeggen: we geven geen decharge? Welke aanbevelingen heeft de Staatssecretaris of wil zij presenteren, die als aanknopingspunt kunnen fungeren voor oplossingen om het foute percentage te verbeteren? Dan komen we bij een manier waarop dat beter wordt in plaats van dat we elke keer nee zeggen, maar het toch gewoon doorgaat. Daar zit wel een beetje mijn angst.
 Voorzitter. Ik zou nog veel meer dingen willen zeggen, maar mijn tijd is om.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie uw ervaring hier weer terug. U zat echt op de microseconde af op nul toen u de laatste woorden uitspraak. Ik geef graag het woord aan de heer Heinen en heet mevrouw Gündoğan, die ook is aangeschoven, welkom.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel. Inderdaad, vanmiddag spreken we over de toekomst van de euro in een plenair debat. Alleen, wat daar allemaal aan ten grondslag ligt, zoals een hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, is in dít debat aan de orde. Het verbaast me daarom wel dat we maar met drie partijen zijn. Dit is een hele belangrijke Europese Raad.
 Ik begin bij dat belangrijkste punt: de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik verbaas me er eigenlijk over dat het zo snel gaat; ik had verwacht dat het wat langer zou duren. Er staan Raadsconclusies op de agenda, maar die waren allemaal niet beschikbaar. Ik vind het dus lastig om daar als Kamerlid een oordeel over te vellen. Over de contouren die in de geannoteerde agenda staan, zijn we het natuurlijk eens. Daar hebben we vaak over gewisseld. Het is voor mij nog wel onduidelijk hoe de Nederlandse positie in de Raadsconclusies is verwerkt. Kan de Minister de punten die voor Nederland belangrijk zijn en die we tot nu toe altijd hebben benoemd, aflopen en aangeven hoe dat in de Raadsconclusies staat?
 Op basis van gelekte stukken lijken die conclusies wel wat te zijn afgezwakt. Ik ben benieuwd of de Minister dat oordeel deelt. De buitensporigtekortprocedure wordt bijvoorbeeld niet meer by default genoemd, terwijl dat wel zo in de Europese Commissievoorstellen zat. Er moet nu rekening gehouden worden met relevante factoren. Dat lijkt een afzwakking daarvan, terwijl ik die buitensporigtekortprocedure zelf een vrij belangrijk punt vond in de herziening, dus dat je ook verstrengt als je flexibiliseert, om het maar in slecht Nederlands te zeggen. Ook de opties om fondsen op te schorten als landen zich niet aan de afspraak houden, lijken niet in die Raadsconclusie terug te komen. Ik ben dus benieuwd of dat klopt. Het kabinet stelt wel dat het kan instemmen met de Raadsconclusies. Ik ben benieuwd wat de positie van andere landen dan is, met name die van Duitsland, omdat dat zich nogal had ingegraven op onderdelen. Ik hoor van de Minister dus graag een nadere duiding op die punten.
 In de eurogroep wordt ook gesproken over de inflatieontwikkelingen in de eurozone. Deze blijken hardnekkiger te zijn dan gedacht. De ECB moet echt doorgaan op het pad dat zij zijn ingeslagen, met renteverhogingen. Goed om vanuit de ECB te horen dat ze daar ook aan gecommitteerd zijn. Ze zijn slechts beperkt overgegaan op monetaire verkrapping. Daardoor blijft veel overtollige liquiditeit in de financiële markten zitten. Omdat veel van die liquiditeit bij centrale banken staat, moeten die centrale banken rentevergoedingen betalen aan de commerciële banken. Hierdoor lijden centrale banken miljardenverliezen, waarvoor de belastingbetaler dan weer opdraait. De Brusselse denktank Centre for European Policy Studies heeft recent een studie gepubliceerd: The real costs of central bond buying. Zij schatten dat die verliezen kunnen oplopen tot 700 miljard. In Nederland zou het dan gaan om 40 miljard. Als je het in de hele eurozone optelt, zouden die verliezen kunnen oplopen tot 700 miljard. Dat is natuurlijk bizar, als we daarbij stilstaan. Ik zou de Minister willen vragen of ze een schriftelijke reactie kan geven op dat rapport. Klopt dat? Wat zijn de risico's voor Nederland? We hebben eerder gevraagd naar een stresstest voor De Nederlandsche Bank. Misschien kunnen we dat samenvoegen, zodat we ook op dit punt op het rapport ingaan. Ik vind dit namelijk een zorgelijke ontwikkeling, als ik dit zo zie.
 Dan de digitale euro. Ik wil een compliment geven aan het kabinet voor de inzet, omdat alle zorgen die zijn geuit vanuit de zijde van de Kamer heel mooi in de Raadsconclusies zijn gekomen. Ik vind het ook mooi om te zien dat de Europese Centrale Bank ook op het pad zit van een munt die offline gebruikt kan worden en via de commerciële banken wordt uitgegeven, en niet op het pad van een gecentraliseerde munt waarbij alles in Frankfurt staat. Ik ben verheugd om dat te lezen en kijk uit naar de verdere uitwerking.
 Dan als laatste de dechargeverlening voor de Europese begroting van 2021. Nederland stemt weer tegen; het wordt een ritueel feestje. Er is weer geen steun in Europa. Ik begin me het volgende wel zo langzamerhand af te vragen. Ik deel namelijk de zorg van mijn collega Slootweg. Wordt het niet tijd dat we toch andere manieren gaan vinden om de druk te vergroten? Ik merk dat ons in Brussel – ten minste, dat staat in onze stukken – keer op keer wordt gevraagd om meer geld, om meer te kunnen uitgeven. Alleen, de huidige uitgaven zijn gewoon niet op orde. Zouden we dat niet aan elkaar moeten koppelen? Dan zeggen we bij elk verzoek om extra geld «breng eerst gewoon de huidige uitgaven op orde» en maken we daar een wat striktere voorwaarde van. Ik hoor graag wat op dat gebied de laatste ontwikkelingen zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we deze bel even afwachten. Mevrouw Gündoğan heeft een vraag voor u. Dat was de bel die gaat bij de start van de vergadering in de plenaire zaal. Dat zeg ik even voor de mensen die dit debat volgen. Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan voor haar vraag aan de heer Heinen.
 
 
 Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
 Een deel van de zorgen deel ik met de heer Heinen; daar hebben we het vaker over gehad. Een van de dingen waarvan ik denk dat die mogelijk een oplossing kunnen zijn, is ... Ik wil niet zeggen dat de agenda van Biden in alle opzichten fantastisch is. Maar ik begrijp uit de stukken die ik lees dat de Amerikanen er beter in slagen om geld uit de kapitaalmarkt op te halen en dat er in Europa toch iets te veel reflexmatig structureel naar overheden wordt gekeken. Ik vraag me af hoe de heer Heinen daarover denkt.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dan moet ik even proberen te begrijpen wat de vraag is. Ziet uw vraag op het centrale bankbeleid of gewoon überhaupt op hoe de kapitaalmarkten werken in de Verenigde Staten?
 
 
 Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
 Ik ga even een heel concreet voorbeeld geven dat onlangs in The Economist stond. Daarin wordt een vergelijking gemaakt tussen de verduurzamingsagenda van Biden en die van Europa. Daaruit komt naar voren dat in Europa de reflex is om de overheid voor de verduurzaming te laten betalen, terwijl er in Amerika gewoon heel veel wordt gekeken naar hoe het bedrijfsleven verleid kan worden om aan deze stap mee te doen, die te financieren en aandeelhouder te worden. De druk op de belastingbetaler en de overheid neemt daarmee af. Dat zou ook weleens tot hele mooie, nieuwe, innovatieve economieën en industrieën kunnen leiden. Nogmaals, niet alles van Biden is fantastisch; ik zet daar ook echt wel kanttekeningen bij. Maar de reflex in Europa om alles maar via de overheid te betalen, vind ik toch wel zorgwekkend.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dit klinkt als een VVD'er, dus ik kan niet meer dan het hiermee eens zijn. Ik ben zeer voor meer publiek-private samenwerking. Ik denk dat het ook echt nodig is dat de overheid helpt in de verduurzamingsoperatie waarvoor we staan en dat je daar samen in moet optrekken. Maar ik ben er zeker voorstander van om het meer privaat te beleggen.
 
 
 Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
 Tot slot. Dan vraag ik mij af of de volgende vraag mij nog steeds tot een VVD'er maakt. Dit kan interessant zijn voor hoe we deze impasse kunnen doorbreken. We weten heel goed hoe andere Europese landen hun begroting op orde moeten brengen, maar we vinden het zelf altijd lastig om onze eigen pijnpunten onder ogen te komen. Een van de mogelijke voorstellen die ik zeer interessant vind, is van de heer Piketty. Hij doet het voorstel dat er uit alle nationale parlementen een delegatie komt van een paar van de mensen die in de commissies van Financiën zitten om met de Europarlementariërs van Financiën te spreken, zodat er vaker gezamenlijk over elkaars begroting gesproken wordt, in plaats van dat dit pas bij de Commissie of in de Raad gebeurt. Hoe kijkt de heer Heinen daartegen aan? Ik begrijp natuurlijk dat dit een verdragswijziging betekent, maar het zou weleens het besef van de gezamenlijke opdracht kunnen vergroten.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dit lijkt op een voorstel dat in het verleden is gedaan over een soort van eurozoneparlement. Dan krijg je eigenlijk een parlement naast een parlement. Daar ben ik geen voorstander van.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan voor haar eigen inbreng, dus dan heeft zij toch een beetje het laatste woord hierover.
 
 
 Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
 Dat denk ik niet, maar dat maakt niet uit. Ik houd mij even bij mijn spreektekst, want dan weet ik dat ik binnen de tijd blijf.
 Voorzitter. Ik wil graag positief beginnen. Vooralsnog ben ik content met de voortgang inzake de digitale euro, zoals die eruitziet volgens de geannoteerde agenda. Ik citeer uit de geannoteerde agenda: «Belangrijke andere voorwaarden voor Nederland zijn dat de privacy van gebruikers is gewaarborgd, de digitale euro nadrukkelijk complementair is aan contant geld, er overeenstemming is met het anti-witwasraamwerk, dat er waarborgen zijn voor de financiële stabiliteit en dat programmeerbaarheid van de digitale euro onmogelijk is. Deze voorwaarden dienen in het wetsvoorstel voor de digitale euro terug te komen». De Minister schrijft verder dat zij op dit punt nauw optrekt met andere landen, met name Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje. Is dat ook een indicatie van het krachtenveld? Delen zij alle voorwaarden die Nederland heeft gesteld en die ik net heb geciteerd, of toch niet helemaal? Zo ja, dan verwacht ik dat het aanstaande wetgevingsvoorstel van de EC ten aanzien van de digitale euro er voldoende afgebakend uit zal komen te zien. Want dan zitten dus alle grote lidstaten op dezelfde lijn. Kan ik dat zo aannemen? Ik ben benieuwd. Dat vraag ik dus aan de Minister.
 Ging alles maar zo snel. Op andere onderdelen kan ik mijn teleurstelling niet onder stoelen of banken steken. Zo lazen we gisteren dat er ten aanzien van de begrotingsregels gewerkt wordt aan een tijdelijke fix. Dat moest wel en het is ook beter dan niets, want onzekerheid over de begrotingsregels kan een bron van instabiliteit worden, maar aan de andere kant geeft een tijdelijke fix ook aan dat de lidstaten er gewoon niet goed uit lijken te komen. Dat vind ik én jammer én heel erg zorgelijk. Het noodfonds ESM, de inspanningen voor Recovery and Resilience en de opkoopprogramma's van de ECB: de regeringen van de lidstaten mogen niet vergeten hoeveel geld en inspanning er is geleverd om tijd te kopen. Dat is tijd voor hervormingen, voor convergentie en voor betere verdragen. Maar die tijd is dus veel te kostbaar om vijf jaar te doen over nieuwe begrotingsregels en het handhavingsmechanisme. Voor 5.000 miljard euro aan geleverde inspanningen moet je wel zorgen dat je doorpakt; tijd is allesbehalve gratis.
 Het kabinet en de EC willen budgetconsolidatie tegen de achtergrond van de stijgende rente en aflopende bestedingseffecten van de grote investeringsinitiatieven, zoals de RRF. Daar komt nog bij, en ik citeer: «Het deactiveren van de algemene ontsnappingsclausule betekent dat de regels van de preventieve arm van het SGP in principe weer van kracht worden». Dan komt austerity weer overal meer om de hoek kijken. Het is dus essentieel dat we de grote investeringen in de klimaattransitie, in de Europese infrastructuren, in het onderwijs en in de versnelde digitalisering juist op peil houden of, liever nog, kunnen opvoeren. Er moet koste wat het kost voorkomen worden dat deze grote investeringen die we doen voor de welvaart en de kwaliteit van leven van de volgende generaties, geslachtofferd worden ten gunste van consumptieve uitgaven. Dat zou echt een ramp zijn.
 Praktisch denkend stel ik mijzelf de vraag hoe je ervoor zorgt dat alle lidstaten tekenen voor een geloofwaardig nieuw begrotingspact waarin zij zichzelf binden aan effectieve regels en aan handhaving. Dat is een pact waarin deze belangrijke investeringen worden veiliggesteld. Misschien moet daar wat smeerolie bij. Hoe krijgen we dat voor elkaar? Mijn voorstel zou zijn om het zoet voor de lidstaten niet zozeer in het nieuwe begrotingspact te regelen, maar voorafgaand daaraan. Wij hebben hier een voorstel met geloofwaardige begrotingsregels. Dat is streng doch rechtvaardig. Als een lidstaat bereid is te tekenen, dan mag die nog één grote uitzondering op de begrotingsregels maken. Ik heb de neiging om dat ook te kwantificeren, want dat maakt het tastbaar. Laat ik het zo zeggen: je mag nog één keer de regels breken in jaar nul van de nieuwe begrotingsregels. Dan kunnen we de transities kunnen versnellen en de economie een meerjarige impuls geven. Daarna kunnen we vanaf jaar één het geloofwaardige pad naar consolidatie inzetten, handhaven en afdwingen. Dan doorbreken wij wellicht de impasse en komen we tot een sterke Unie met reguliere federale instrumenten en niet met noodfondsen, noodpakketten en onnodige sociale onrust.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was ook buitengewoon stipt op tijd. Ik vraag de heer Heinen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen. Ik zal proberen uw goede voorbeeld te volgen, mevrouw Gündoğan.
 
 Voorzitter: Heinen
 
 De voorzitter:
 Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Voordat ik over de inhoud ga praten, moet mij eigenlijk ook het punt waar de heer Heinen mee begon van het hart: als de camera's op deze zaal of op de plenaire zaal zijn gericht, dan regent het partijen die hier grote woorden spreken over Europa, over de digitale euro en over wat er allemaal niet deugt, maar als wij echt zakendoen, dan zitten we hier met drie coalitiepartijen en mevrouw Gündoğan. Ik vind dat een hele slechte zaak, zeker van partijen die de mond vol hebben van de controlerende taak van dit parlement. Dat betekent, zou ik zeggen, noblesse oblige, zeker omdat we vandaag én over de digitale euro én over de Raadsconclusies ten aanzien van de hervormingen van het Stabiliteits- en Groeipact spreken. Dat zijn twee majeure onderwerpen. Ik weet zeker dat het vanmiddag met de camera's erop weer druk zal zijn in de plenaire zaal en dat er grote woorden gesproken zullen worden. Ik vind ze alleen hol klinken als je er niet ook bij bent als de besluiten worden genomen. Dat vooraf.
 Voorzitter. Dan heb ik drie specifieke punten. Het eerste betreft de hervormingen van het Stabiliteits- en Groeipact. We kennen de Raadsconclusies inderdaad nog niet, dus dat blijft wat zoeken. Misschien kan de Minister daar dus wat meer over zeggen. Ik ben in het bijzonder natuurlijk ook wel nieuwsgierig naar de positie van Duitsland. Dat is natuurlijk een bondgenoot als het erom gaat ervoor zorgen dat dit pact ook echt tanden krijgt, want het huidige pact is op papier streng, maar in de handhaving valt het tegen. Tegelijkertijd is het heel belangrijk dat we de goede lijn van de Nederlands-Spaanse paper, dat een grote rol heeft gespeeld in het Commissievoorstel, weten vast te houden.
 In dat verband zou ik nog specifiek naar twee dingen willen vragen. Wij hebben de motie van collega's Inge van Dijk en de heer Heinen gehad, waarin zij zeiden: probeer nou ook het voordeel van de wortel een plek te geven. Het is toch een les van het coronaherstelfonds dat je hervormingen kunt afdwingen door fondsen ter beschikking te stellen. Kan de Minister daar misschien nog iets over zeggen? Is daar nou enig zicht op? Ik zal daar vanmiddag zelf ook uitgebreid aandacht voor vragen.
 Het tweede gaat over het Commissievoorstel, waarin gezegd wordt dat je een paar jaar verlenging krijgt in je schuldreductiepad als je de goede investeringen en hervormingen doet. Dat betekent volgens mij overigens niet dat je zeven jaar niets hoeft te doen. Dat zeg ik indachtig de zorgen van de heer Slootweg. Ik blijf er bezorgd over of dat nou genoeg ruimte is om die investeringen een plek te geven bij landen die tegelijkertijd wel degelijk hun overheidsfinanciën stevig op orde moeten brengen. Kan de Minister zeggen of er nog alternatieven, hetzij een koppeling aan Europese fondsen, hetzij andere maatregelen, worden overwogen? Of is daar eigenlijk niet veel discussie meer over?
 Voorzitter. Met betrekking tot de Europese Rekenkamer sluit ik me eigenlijk aan bij de andere collega's, maar ik heb nog wel één specifieke vraag. Het is echt lastig voor ons – dat zegt de Europese Rekenkamer ook – om inzicht te krijgen in hoe het nou staat met de uitgaven van Europa in alle verschillende fondsen. Voor mijn fractie is er absoluut geen taboe op meer Europese uitgaven voor goede investeringen in de toekomst. Dat lijkt me soms juist een goede deal, zoals wij dat ook nationaal doen. Als je daar begint als er geld over is, dan vind ik dat heel logisch, maar het is best lastig om daar goed zicht op te krijgen. Zijn er nou meer landen die hierover de zorgen van Nederland delen dat we daar toch niet zo heel veel zicht op hebben? Zou de Minister daar aandacht voor kunnen vragen?
 Tot slot de digitale euro. Op heel veel punten is er eigenlijk een brede groep landen die ... De waarborg voor de privacy en het niet kunnen programmeren van die munt, waar deze Kamer, dit parlement, als eerste heel expliciet aandacht voor vroeg, begint nu echt zijn weg te vinden in het politieke debat. Dat is denk ik goed nieuws, maar het blijft betreurenswaardig dat waar het hier heel druk was om de zorgen te uiten, wij nu met zo weinigen zijn om deze op zich hele goede constatering te doen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit lokt geen vragen uit, dus ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van Weyenberg.
 
 Voorzitter: Van Weyenberg
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik schors de vergadering tot vijf over half, ook indachtig het feit dat de ondersteuning van de Minister een stukje weg zit in dit pand.
 
 De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.41 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Daar zijn we weer voor de beantwoording door de Minister van Financiën van de aan haar gestelde vragen. Ik zie mapjes, dus wellicht kan ze ons van tevoren iets zeggen over de blokjesindeling. Bij eventuele vragen vraag ik de collega's die zoals altijd kort en bondig te stellen met de nadruk op het vraagteken in plaats van hun eigen betoog. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank u wel. Dank ook voor uw aanwezigheid. Ik voel mij vereerd dat ik mij in dit selecte gezelschap bevind en dat u de tijd heeft gevonden in deze hele drukke weken. Mijn blokjes zijn zelfduidend: digitale euro en alle vragen die daaromtrent zijn gesteld, het SGP 2024, de begrotingsrichtsnoeren en in het bijzonder de vraag van mevrouw Gündoğan, en het laatste blokje, de EU-begroting, met name reflecterend op de tegenstem van Nederland, wat we kunnen verbeteren et cetera.
 Dan het blokje digitale euro. Ook hier dank dat u de Nederlandse inzet zowel herkent als ondersteunt en ons heeft gepusht om daarop te blijven inzetten. Ik maak de kanttekening dat ik het inderdaad betreur dat er helaas, met erkenning en onderkenning van de gepleegde inzet en de voortgang, toch een grote afwezigheid is. Ik heb andere momenten met u meegemaakt dat er volle zalen waren met veel meningen en sterke standpunten. Ik betreur dat, want het zou fijn zijn om het in de bredere groep mee te kunnen nemen. Maar goed, wij gaan gestaag door.
 Ik moet wel een aanvulling doen op iets wat is binnengekomen, ook bij ons, op basis van de geannoteerde agenda. De eurogroepvoorzitter wil specifiek bespreken met lidstaten of wij van mening zijn dat de digitale euro de status van een wettig betaalmiddel, legal tender, zou moeten krijgen. Omdat dat ook bij ons te laat is binnengekomen, wil ik uw Kamer hier alvast kort in meenemen. Dat is natuurlijk met de caveat: mocht de digitale euro er überhaupt komen, in het theoretische geval dat dat besluit is genomen en de digitale euro er is. Op dit moment zijn in de Europese regelgeving alleen eurobiljetten en -munten aangemerkt als wettig betaalmiddel. Maar er is in die wetgeving nog niet nader bepaald wat dat inhoudt. In Nederland en een aantal andere landen interpreteren we dat verschillend. Wij interpreteren het zo dat bedrijven, voor zover ze dat duidelijk aangeven voordat een klant de winkel instapt en de aankoop doet, bijvoorbeeld geen contant geld hoeven te accepteren, omdat ze die contractrechtelijke vrijheid hebben. De Commissie heeft aangekondigd om parallel aan het voorstel voor een digitale euro, of en wanneer die er dan is, te komen met een voorstel om het wettig betaalmiddel nader in te vullen, waarbij wordt gestreefd naar consistentie in de behandeling van contant geld en de digitale euro. Volgens de Commissie ondersteunt een status als wettig betaalmiddel de acceptatie, geloofwaardigheid en bruikbaarheid van de digitale euro, maar het is de vraag wat de status van een wettig betaalmiddel zou betekenen en hoe de balans kan worden gevonden tussen brede toegang tot en acceptatie van de digitale euro en het voorkomen van acceptatiedwang met het oog op contractuele vrijheid. Het is ook nog onduidelijk wat de kosten voor de winkeliers zouden zijn, mochten zij willen of moeten overgaan tot het accepteren van een digitale euro. En het moet aantrekkelijk worden voor een winkelier om tot die optie over te gaan. Ik denk dat er nog heel veel vragen zijn. Ik wil het hier alleen gemeld hebben. Wij zullen hier nader op terugkomen als dat voorstel er ligt tot nadere standpuntbepaling, ook op dit deel. Maar de Commissie heeft ons ook een beetje verrast, moet ik heel eerlijk zeggen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank voor de toezegging aan het parlement om ons daar nog nader over te informeren. Het is toch zo of iets wel of niet een wettig betaalmiddel is losstaat van de vraag of er ook een acceptatieplicht geldt? Het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten? De digitale euro als wettig betaalmiddel lijkt me logisch, als die er zou komen. Maar de discussie over de acceptatieplicht ervan is een afgeleide daarvan. Begrijp ik dat goed?
 
 
 Minister Kaag:
 Zeer zeker. Maar het is wel zo dat landen dat kennelijk verschillend interpreteren. Het recht van de winkelier om ja of nee te zeggen staat bij ons centraal.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja, dat klopt. Daar gaan wij als parlement binnenkort ook uitgebreid over debatteren, want er zijn hier ook een aantal partijen die zeggen dat er wel een acceptatieplicht moet zijn. Zonder nu al die positie in te nemen, hebben wij inderdaad de regel dat je vooraf een duidelijk bordje ophangt dat de winkelier dat zelf mag bepalen, misschien ook uit het oogpunt van veiligheid. Ik snap het dilemma, maar fijn dat we daar dan nog nader over spreken.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik wilde u vooral niet verrassen, omdat wij al verrast zijn, zodat we niet na dit debat het idee krijgen dat er nog allerlei dingen niet genoemd zijn. Ik heb er verder geen nadere duiding op, maar we moeten het duidelijk meenemen in het vervolgtraject. Als wij zelf meer weten, kunnen we uiteindelijk ook uw guidance daarover meekrijgen.
 De vraag van mevrouw Gündoğan was: zitten alle grote lidstaten op één lijn als het gaat over de digitale euro en gaat de Commissie deze standpunten meenemen in een wetsvoorstel? We hebben ons goed gepositioneerd met Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje. Dat kan in ieder geval een voorsorterend effect hebben, maar niet altijd, zeg ik daar tegelijk bij. We hebben in 2022 inderdaad een gezamenlijke verklaring afgegeven. Die bevatte toen al de belangrijke zaken die mevrouw Gündoğan noemde: democratische besluitvorming, privacy, niet-programmeerbaarheid en de rol van contant geld. Maar er is gelukkig ook een breder eurogroepstatement dat door alle eurogroeplanden is gesteund, de verklaring van januari. Bijna alle aandachtspunten van de Kamer en het kabinet zijn meegenomen, dus ik ga ervan uit dat de Commissie rekening houdt met de verklaring die al is afgegeven in januari. Dat moet de basis zijn voor de Commissie. Het laat in dit geval zien dat we invloed hebben kunnen uitoefenen, omdat we heel actief zijn geweest en consistent zijn opgetrokken over de breedte van de eurogroepleden. Dat dicht ik onszelf dan wel toe. Maar tegelijkertijd – ik kom er straks op – kan het niet zo zijn dat wij permanent à la Minister Luns destijds China heel vaak waarschuwen, want ja, we zijn Nederland. Je moet je krachten selectief inzetten. Dat was de digitale euro, vooralsnog.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen vragen, dus we gaan door naar het Stabiliteits- en Groeipact als ik goed heb meegeschreven.
 
 
 Minister Kaag:
 De Raadsconclusies over het SGP. Zoals u weet neemt de Ecofin-Raad naar verwachting de Raadsconclusies aan over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben tevreden in een spectrum van verwachtingen over de conclusies die voorliggen, want de belangrijke uitgangspunten van de Nederlandse inzet komen terug in de conclusies: houdbare overheidsfinanciën, economische convergentie, richting investeringen en hervormingen, en natuurlijk effectieve handhaving. Daarbij zitten wij in een kleinere groep landen. De conclusies verwelkomen op hoofdlijnen de contouren van het nieuwe raamwerk zoals geschetst door de Commissie in haar mededeling van november. Daarin staat natuurlijk – ik zeg het even pro memorie – dat de landspecifieke plannen met begrotingsaanpassingen relevant zijn en dat hervormingen en investeringen op middellange termijn centraal staan. Nederland heeft natuurlijk ook in de Raadsconclusies ingezet op het belang van waarborgen voor voldoende schuldafbouw – geloofwaardige schuldafbouw, zo zou ik er zelf een vertaalslag aan willen geven – transparantie, ook met het oog op echt gelijke handhaving tussen landen, vergelijkbaarheid en natuurlijk de versterkte handhaving, die wij belangrijk vinden omdat die in het verleden nooit heeft plaatsgevonden. De conclusies bevestigen dat de plannen van landen de schuldhoudbaarheid door middel van schuldafbouw zeker moeten stellen en dat dat op een transparante, voorspelbare en reproduceerbare manier moet worden berekend. Ik vind het positief dat er verdere waarborgen worden verkend voor schuldafbouw, waaronder gemeenschappelijke kwantitatieve uitgangspunten. Dat is heel belangrijk. We zijn er nog niet, maar we blijven daarop inzetten met tal van landen.
 De conclusies benoemen. De meerjarenplannen die lidstaten zelf hebben opgesteld, zullen worden getoetst op basis van nog overeen te komen – dat is belangrijk – gemeenschappelijke beoordelingsprincipes. Daar zullen we nog heel scherp naar moeten kijken: wat is dat dan? Maar het is wel belangrijk dat daarin de transparantie en de gelijke behandeling worden gewaarborgd om ervoor te zorgen dat iedereen waar nodig hervormt, dat de ambitie er is en dat de investeringen daadwerkelijk plaatsvinden, als een land bijvoorbeeld meer tijd nodig heeft voor de benodigde budgettaire aanpassingen. Maar het kan niet een van de drie zijn. Het moet alle drie zijn.
 De Nederlandse inzet op versterkte naleving en handhaving komt op een aantal plekken terug. Het gebruik van relevante factoren in de buitensporigtekortprocedure en de toepassing van ontsnappingsclausules zullen worden verduidelijkt. Dat is belangrijk voor een voorstelbaarder proces dan we tot nu toe hebben gezien, zodat het «by default» ook echt gebeurt. Een zogeheten controlerekening moet cumulatieve afwijkingen van de uitgaven en baten bijhouden. Dat is echt een verbetering ten opzichte van het huidige proces, want jaarlijkse afwijkingen werden niet bijgehouden. Je hebt dus eigenlijk heel beperkt zicht op wat de trend nu is. Verlaging van initiële financiële sancties leidt in potentie tot snellere toepassing, terwijl een oploop van sancties mogelijk blijft. Ik blijf een groot voorstander van een progressieve toepassing van sancties. Je kunt bescheiden beginnen. Dat is in feite het politieke signaal; het doet niet echt pijn. Maar je moet wel de ruimte hebben om dat op te bouwen, om daadwerkelijk slagkracht te hebben. Het gaat hier natuurlijk ook om de wortel en de stok.
 Nationaal eigenaarschap. Je krijgt de ruimte en je maakt duidelijke afspraken. Maar als je moedwillig niet levert en dat aangetoond kan worden door de matrix, in feite door de schending van je eigen afspraken, dan moeten daar sancties bij horen. Het zijn de wortel en de stok. Ik denk dat de Kamer dit ook deelt.
 Grappig genoeg is het onderzoek naar de grotere rol van de European Fiscal Board helaas al een succes. Het was een hele sinecure om het erin te krijgen en het overeind te houden. Daar hebben we weinig steun, ook van zoals je zou verwachten de traditionele zogenaamde zuinigere landen. Ik kan dat niet helemaal verklaren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook een andere instantie hebben dan de Commissie, juist met het oog op transparantie, geloofwaardigheid, effectiviteit en ook het signaal dat je afgeeft. Je moet het willen, ook als Commissie, maar er zijn veel landen die vrezen dat dit toch afbreuk zou doen aan de rol van de Commissie. Wij gaan uit van het omgekeerde. Een krachtige Commissie die goed handelt is noch bang noch bevreesd voor een additionele instantie die ook meekijkt. Het kan elkaar versterken in positieve zin.
 Ik kom even op mijn laatste algemene puntje en dan ga ik door naar de vragen die gesteld zijn. De Raadsconclusies bevatten veel punten waarover nog discussie nodig is, zoals u ook aanstipt, bijvoorbeeld de gemeenschappelijke methodologie die de vereiste begrotingsaanpassingen berekent en de gemeenschappelijke principes om plannen te beoordelen. We zijn er dus nog niet. Dit is een eerste stap om de Commissie in feite te dwingen om nu eindelijk over de brug te komen en een voorstel in te dienen. Want hoe langer het duurt, des te ongewisser de komende periode wordt. We moeten ook voorkomen dat SGP-onderhandelingen te dicht zitten op de verkiezingen volgend jaar voor het Europees Parlement. Dan dreigt er een veel langere vertraging, wat ook onwenselijk is.
 Op basis van de punten die ik genoemd heb, kunnen we instemmen met de Raadsconclusies. Wij verwachten dat er voldoende draagvlak is voor de conclusies. De conclusies zijn een tussenstap in de vormgeving van het nieuwe SGP. Het is dus echt een tussenstap, alleen maar om druk te kunnen houden op de Commissie én onszelf als lidstaten om over te gaan tot discussie op basis van een voorstel dat in maart of april gepubliceerd wordt. Maart gaat ook al snel voorbij, vrees ik. Eerlijk gezegd denk ik dat april reëler is. Dan pas beginnen de onderhandelingen. Ter geruststelling: nog niets is weggegeven.
 Ik heb een paar vragen en neem die in één ruk mee als dat mag. De heer Van Weyenberg en de heer Heinen vroegen naar het krachtenveld. Ik zei al dat wij denken dat er voldoende draagvlak is voor het bekrachtigen van de Raadsconclusies. Daarmee is er ook draagvlak om het raamwerk dat de Commissie al in november had voorgesteld, te gaan verkennen, maar er zijn echt nog belangrijke stappen te zetten. Het draagvlak varieert. Bij de European Fiscal Board zijn we een beetje een sole operator, vrees ik, met minder steun dan verwacht. Op andere punten, zoals de gemeenschappelijke methodologie voor de berekening van begrotingsaanpassingen en de gemeenschappelijke principes, varieert het echt. Ik denk dat wij tot nu toe een effectieve middenweg hebben kunnen bewandelen, maar we zijn er altijd duidelijk over geweest dat het voor ons ook moet gaan om de balans. Nationaal eigenaarschap, schuldafbouw op basis van criteria, de DSA, et cetera: dat is allemaal goed en wel. Dat vind ik heel belangrijk. Maar er moet effectief kunnen worden opgetreden, het moet transparant zijn, we moeten kunnen vergelijken, we moeten vertrouwen hebben in het proces en er moet daadwerkelijk hervormd en geïnvesteerd worden.
 Wat is de positie van andere landen en specifiek de positie van Duitsland? Wij verwachten dat zij de Raadsconclusies ook zullen steunen. Zij pleiten net als Nederland voor voldoende schuldafbouw en verbeterde handhaving. Daar zit wel de kracht van samenwerking. Maar zoals de heer Heinen al weet, hebben wij op basis van het Spaans-Nederlandse paper meer ruimte voor onszelf gecreëerd. Dat werkt politiek effectief en we zien dat ook terug als de mp hierover moet spreken met zijn counterparts. Maar uiteindelijk is de eindweging pas als er een voorstel ligt. Dan gaan we natuurlijk weer verschillende allianties bouwen op de thema's die wij belangrijk vinden.
 De heer Slootweg vroeg of ik het met de CDA-fractie eens ben dat door landen met een hoge schuld niet pas na zeven jaar maar eerder voortgang getoond moet worden, bijvoorbeeld met het oog op de mogelijke, ik denk negatieve, reactie van financiële markten als dat niet voldoende gebeurt. Kunnen we dat inbouwen? Ik wil benadrukken – volgens mij heeft de heer Van Weyenberg dat ook al gedaan, maar dan vanuit de Kamer – dat zeven jaar niet betekent dat je tot zes jaar en zes maanden de tijd hebt om eindelijk eens te gaan starten. Je moet die inspanning leveren. Na de implementatie van het plan van vier tot zeven jaar moet een lidstaat laten zien dat de schuld in tien jaar na die aanpassing geloofwaardig daalt. Om een geloofwaardige daling van de schuld te bewerkstelligen, moeten landen met een hoge schuld toewerken naar een bepaald niveau van het begrotingssaldo, dat ver af ligt van de huidige tekorten. Als dit daadwerkelijk zou kunnen gaan werken, is het best wel een doorbraak, zeg ik aan de optimistische kant. De realistische kant ziet misschien ook wel andere risico's. Als dit zou werken, zou er in verhouding tot het huidige SGP veel meer eigenaarschap maar ook verantwoordelijkheid zijn om daadwerkelijk te leveren. In de aanpassingsperiode van vier tot zeven jaar moet het tekort verkleind worden om dit te behalen en moeten er dus jaarlijkse budgettaire ombuigingen worden doorgevoerd die leiden tot een daadwerkelijke daling van de schuld tijdens de aanpassingsperiode. In de praktijk is het, als het goed wordt toegepast, eigenlijk best wel streng, strenger dan wat we nu hebben. Lidstaten mogen hun noodzakelijke begrotingsaanpassing dus ook niet te veel uitstellen. Deze mening wordt breed gedragen door lidstaten en komt terug in de Raadsconclusies. Dus nee, je kunt niet wachten. Je moet eigenlijk direct starten.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Om de Minister toch even goed te begrijpen: ook in de periode van vier tot zeven jaar vindt er niet alleen monitoring plaats, maar kan er dus ook handhaving plaatsvinden op het moment dat schuldafbouw niet duurzaam is.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, dat is ons begrip ervan, maar ik kom daar graag op terug als er een voorstel ligt. Het kan niet zo zijn dat wij of de Commissie in die hele periode lijdzaam gaan toezien, want dan is het al te laat. Het hele idee van monitoring is dat je ook kunt bijstellen.
 De heer Van Weyenberg vroeg of de verlenging van schuldafbouw van drie jaar genoeg is als stok en wortel voor hervormingen en investeringen. Volgens mij heb ik dat ook meegenomen in mijn antwoord van zojuist. Wij vinden het belangrijk dat investeringen en hervormingen worden meegenomen in nationale begrotingsplannen. Je kunt alleen maar extra tijd krijgen als je daadwerkelijk levert op de drie paden. Wij zien het dus als een prikkel. Het zou het beste van twee werelden kunnen betekenen, maar zien is geloven. We moeten eerst een goed voorstel hebben. Ik zie dit dus als iets wat samen moet opgaan.
 De heer Heinen zei: zit de optie om fondsen op te schorten niet in de Raadsconclusies? Dat kan al binnen het huidige SGP en blijft ook behouden, maar ik begrijp heel goed wat de heer Heinen zegt: wat niet wordt gemeld, is misschien achterwege gelaten. Wij zullen in de spreektekst van de volgende keer nogmaals expliciet benoemen dat we het weten, om dit helemaal veilig te stellen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Misschien kan ik deze opmerking gelijk aangrijpen voor een breder punt. Hoe moet ik die Raadsconclusies dan lezen, als er bijvoorbeeld met moeite een zin in is gekomen dat er een onderzoek wordt gedaan? Daar gaat een signaal van uit dat het een vrij lastig punt is om later in de onderhandelingen binnen te halen. Dan kijk ik wel even naar de prioriteiten van het kabinet. Er zijn mooie lijnen uitgezet. Maar de buitensporigtekortprocedure en de numerieke afbouwpaden zijn bijvoorbeeld twee belangrijke punten. Er moet commitment zijn voor schuldafbouw en als het niet lukt is er een buitensporigtekortprocedure, ook omdat het tegenwoordig effect heeft op opkoopprogramma's van de ECB, met dat verschrikkelijke TPI-instrument. Kan de Minister, misschien aan het einde van het blokje, aangeven hoe zij verwacht dat de onderhandelingen daarna lopen? Als iets wordt afgezwakt in een Raadsconclusie, gaat daar volgens mij ook een signaal van uit om er niet te veel van te verwachten. Dat zou ik dan wel zorgelijk vinden.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat begrijp ik heel goed. Het was natuurlijk beter geweest als het helemaal omarmd was en de rol van de European Fiscal Board versterkt zou worden, maar daar was gewoon bijna geen steun voor. We moeten het dus op een andere manier levend houden en proberen te versterken. Het is natuurlijk ook iets wat we weer kunnen terugbrengen in de onderhandelingen. Je kunt het ook als een incontournable meenemen. Je kunt zeggen: sorry, maar dit hele pakket valt of staat ook met dit element. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen, maar ik denk dat we daar wel goede manieren voor kunnen vinden. Verder zijn wij er voorstander van dat buitensporigtekortprocedures standaard worden geopend bij overschrijding van het uitgavenplafond door lidstaten met hoge schulden. Dat kun je doen door het gebruik van relevante factoren te verduidelijken, en door de discretionaire ruimte van de Raad en de Commissie in te perken. Dat is ook opgenomen in de Raadsconclusies. Ik denk dus dat we ook naar het hele plaatje moeten kijken, zoals de heer Heinen ook altijd doet. Dan is er misschien altijd nog een uitruil of een groter soortelijk gewicht voor de ene component als dat voor ons ook weer voldoende balans geeft in de zekerheid over wat er gaat gebeuren. Maar dat kan ik nu eerlijk gezegd nog niet heel stellig beweren. Daar is het nog te vroeg voor. Maar wij zullen hierop blijven inzetten en het eventueel ook gebruiken bij een uitruil.
 De heer Slootweg vroeg nog hoe we nationaal eigenaarschap waarderen. Dat is iets wat eigenlijk bij het IMF, de Wereldbank en internationaal altijd al wordt gehanteerd. Ik vind het daarom juist heel gezond en consistent dat er veel meer wordt gekeken naar nationaal eigenaarschap. Maar met eigenaarschap komt ook verantwoordelijkheid en afrekening. Ik zie die drie samengaan. Volgens mij hebben we er verder al over gesproken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Slootweg had overigens van tevoren aangegeven om 11.00 uur een ander debat in te moeten, zeg ik even voor de mensen die dit debat volgen. Dat was aangekondigd.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Slootweg vroeg ook nog of de common quantitative benchmark een voorwaarde blijft om in te stemmen. Wij vinden echt dat de schuldhoudbaarheidsanalyse een numeriek criterium voor schuldafbouw als achtervang moet gebruiken, want dat biedt zekerheid dat je voldoende schuldafbouw kunt realiseren en dat je de transparantie en natuurlijk ook de gelijke behandeling waarborgt. Wij willen dus dat elk plan of elk uitgavenplafond dat wordt vastgesteld, voldoet aan de ambitie van een verwachte minimale schuldafbouw in de tien jaar na de implementatie van het plan. We hebben dan natuurlijk een gemeenschappelijke methodologie nodig voor de berekening et cetera.
 Dat was ongeveer dit blokje. Ik ga direct door naar een vraag van mevrouw Gündoğan over de begrotingsrichtsnoeren van 2024. Gisteren heeft de Commissie een mededeling uitgebracht met daarin richtsnoeren om het in acht te nemen bij het opstellen van onze stabiliteits- en convergentieprogramma's, die voor eind april ingeleverd moeten worden. De richtsnoeren zijn gedeeltelijk gebaseerd op beoogde nieuwe regels, voor zover daar al overeenstemming over was. De Raadsconclusies over de economic governance review bieden hiervoor voldoende basis. Door het brede economische herstel sinds de coronajaren is het gepast – ik denk dat we dat allemaal delen – dat de algemene ontsnappingsclausule voor 2024 wordt ingetrokken; ik heb in ieder geval namens Nederland altijd uitgedragen dat wij geen enkele ruimte en noodzaak zien voor een verlenging van die algemene ontsnappingsclausule. Maar omdat de tekorten en schuldhoudbaarheidsrisico's nog altijd hoog zijn in verscheidene lidstaten, is het positief dat de Commissie ook komt met kwantitatieve begrotingsaanbevelingen om juist de schuldhoudbaarheidsrisico's te verminderen en de eerste stappen te gaan zetten in het reduceren van begrotingstekorten. De precieze kwantitatieve aanbevelingen zijn nog niet bekend maar volgen in de lente, in het kader van het Europees semester.
 Er lopen nu opeens heel veel paden door elkaar. Dat is natuurlijk best lastig, want er is geen overeenstemming over de ambitie van de begrotingsopgave die uit het herziene SGP zal volgen. Daarom vind ik het belangrijk om tijdens de Raad aan te geven dat kwantitatieve aanbevelingen consistent dienen te zijn met de huidige regels, opdat we geen lacunes of een grijze zone kunnen krijgen of selectief kunnen shoppen. Ik denk niet dat dat de uitkomst zal zijn, maar we moeten een duidelijke interim-basis creëren. Ik zeg hierbij dat de Commissie niet van plan is om de buitensporigtekortprocedures al in 2023 te openen, maar helder heeft gemaakt dat in de lente van 2024 buitensporigtekortprocedures geopend worden voor lidstaten die in 2023 een tekort hoger dan 3% hebben en dat lidstaten dit in hun achterhoofd moeten houden bij het opstellen van de ontwerpbegrotingen voor 2024. Nou, komt dat even goed uit in onze discussie over de Voorjaarsnota, zeg ik er even ad hoc bij. Maar het gaat dus om geleidelijke stappen in consolidatie, waarbij aandacht wordt gevraagd voor investeringen, hervormingen en natuurlijk schuldafbouw.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Gündoğan. Excuses, ik zag u niet eerder.
 
 
 Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
 Nee, maar ik stak ook net mijn vinger op, voorzitter, dus dank u wel. Ik probeer zo goed mogelijk naar de Minister te luisteren en de zorg die ik hier structureel bij voel – bij een van de technische briefings hadden we het daar ook al over, onder anderen met de heer Knot van DNB – is dat de reflex in veel landen natuurlijk is dat zodra de begrotingsdiscipline serieuzer wordt nageleefd, de consumptieve uitgaven op peil blijven en de nodige investeringen gewoon achterwege blijven. Nee, ik ben niet voor: zet de persen maar aan; hier heb je een carte blanche en doe daar maar mee wat je wil. Maar ik voel ook de druk om alle grote uitdagingen van de eenentwintigste eeuw goed op te lossen. Ik denk nog steeds dat het beste medicijn daarvoor is om uit de schulden te groeien. Is daar genoeg aandacht voor? Of zitten we toch echt nog iets te veel op uitgaven en begrotingsdiscipline? Hoe maken we een wortel om uit de schulden te groeien, de economieën echt te moderniseren en groener te maken? Hoe kunnen we dat aantrekkelijker maken, is mijn vraag via de voorzitter aan de Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is natuurlijk een hele goede vraag. Dat is natuurlijk al sinds jaar en dag de essentie van de discussie: uit een crisis groeien of uit een groot schuldenpakket groeien. Ik denk dat de RRF en andere tijdelijke fondsen daarin ook een rol spelen; die zijn ook aanjagers van groei. Bij REPowerEU, de RRF zelf, de digitaliseringsambitie en de klimaatambitie zijn er instrumenten die daaraan bijdragen, maar met betrekking tot uw specifieke vraag kan ik niet direct geruststelling geven. Het is de ambitie, maar het is natuurlijk ook aan de lidstaten zelf om de juiste keuzes te maken. Dat is ook iets van nationaal eigenaarschap. Wij proberen het ook zo goed en zo kwaad als het gaat te doen. Dat verwachten wij ook van andere landen. Dat is natuurlijk juist wat de discussie soms zo ingewikkeld maakt.
 
 
 Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
 Dan toch nog even een vervolgvraag daarop, want dat is inderdaad de zoektocht: hoe kunnen we dit met elkaar minder vrijblijvend en minder afhankelijk van fondsen maken? Veel van die fondsen zitten nu immers ook al op hun hoogtepunt; het eind begint al in zicht te raken. Hoe gaan we dat goede gedrag beter leren belonen of meer pavloviaans maken? Misschien zijn er ook andere manieren om naar zaken te kijken om te vergroenen. Ik had het er zojuist bij de koffie nog met de heer Heinen over: we hebben in Europa misschien toch te veel een reflex om naar de overheden te kijken en te weinig naar de kapitaalmarkten, waar echt wel geld te vinden is. Hoe kunnen we hier creatiever mee omgaan, zodat er niet aan die begrotingsregels wordt getornd maar de juiste groei wel op de juiste manier wordt ingezet? Want dat is natuurlijk wel de manier om zo ver mogelijk uit bezuinigingen te blijven, die natuurlijk altijd als pijnlijk en vervelend worden ervaren.
 
 
 Minister Kaag:
 Misschien twee dingen. Dit is natuurlijk in feite een interimstap, terwijl we onderhandelen over het nieuwe SGP. Het nieuwe SGP maar nu ook de richtsnoeren gaan uit van een geloofwaardige schuldafbouw; die bepaal je weliswaar zelf, maar er wordt een numeriek instrument benut. Er is ook meer ruimte voor investeringen en voor hervormingen die – laten we wel wezen – vaak ook weer leiden tot investeringen. Het één gaat vaak niet op zonder het ander. Dat vraagt ook een beetje politieke keuzes en moed. Niet alles is geld. Vaak moet ook wet- en regelgeving veranderd worden. Daarvoor wordt nu meer ruimte gecreëerd. We moeten nog zien of landen dit daadwerkelijk gaan doen. Die richtsnoeren zijn een tussenstap. Tegelijkertijd omarmt Nederland geheel de oproep – daarover lazen we ook vanochtend – van Von der Leyen, Michel en Donohoe, de eurogroepvoorzitter, om nu echt werk te maken van de kapitaalmarktunie, omdat die stagneert. Dan heb je veel meer ruimte voor de private sector om juist te «partneren» – zo zou ik het bijna zeggen – bij de grote uitdagingen: de vergroening, de digitalisering en alles wat de economie van de toekomst zou moeten bieden. Dan hoeven we ook minder te schrikken als de Amerikanen komen met een Inflation Reduction Act. Wij doen overigens per capita en ook qua absoluut volume meer, maar dan hebben we nog meer kansen die we moeten benutten. Ik zie dat dus meer als een uitdaging. Die oproep omarmen wij als Nederland ook. Het is eigenlijk een reflectie van iets wat wij al heel lang zeggen. Ik ben dus blij dat ook de Commissie nu die stap neemt. Hoe we dat nou weer gaan doen, is vraag twee.
 
 
 De voorzitter:
 Check. De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank. Dan waren er nog een aantal vragen over de helaas bijna rituele tegenstem van Nederland bij het rapport van de Europese Rekenkamer. Wij willen in dit geval natuurlijk weg uit de rituelen, want het doel is om aan te tonen dat we zorgen hebben, dat we de Rekenkamer willen ondersteunen en dat we veranderingen van gedrag of toepassing willen zien, zodat de Rekenkamer uiteindelijk in ieder geval een verbeteringspad kan constateren. Het doel is het verbeteren van het foutenpercentage. Wij geven dus een signaal af. Even voor alle practicalia: dit jaar stemt Denemarken ook tegen. Dat is na tien of vijftien jaar een succes: ons team is verdubbeld. Zweden steunt de inzet, maar kan als voorzitter die stem niet uitbrengen. Wij blijven er natuurlijk aan werken, maar we hebben verschillende percepties. Een aantal lidstaten is niet overtuigd van de omvang van het probleem. Er is ook een verschil van inzicht over de methode voor het vaststellen van het foutenpercentage. Ik kan me zo voorstellen dat wij misschien ook op nationaal niveau soms zulke debatten voeren op basis van rapporten van de Algemene Rekenkamer, maar de Commissie hanteert een andere methode. Wij vinden de onafhankelijkheid van de Europese Rekenkamer gewoon een sine qua non. Er zijn wel gesprekken die wij altijd voeren. We hebben ook een heel goed contact met de Europese Rekenkamer.
 Wij zien mogelijkheden om verbeteringen aan te dragen: een vereenvoudiging van onnodig ingewikkelde financieringsregels, die soms ook weer door de lidstaten zelf afgedwongen zijn – laten we wel wezen: wij creëren soms een deel van die regels – en uitvoeringsprocedures, voldoende aandacht en steun voor controle door lidstaten en Commissie en goede documentatie, want die is vaak een fundamenteel onderdeel van één categorie van de rechtmatigheidscontrole of de onrechtmatigheidscontrole. Ik meen – ik check het nog even – dat bij de RRF nu wordt gekeken naar mijlpalen als toets om te zien of het voldoet. De oude methode is: kijken of alle bonnetjes goed in elkaar zitten om te zien of het allemaal klopt. Er zijn dus ook fondsen die anders zijn ingericht. Dat maakt het best lastig, maar het rapport van de Algemene Rekenkamer stelt ook dat de Commissie het risico op fouten in haar risicoanalyse onderschat. Dat vind ik eigenlijk veel fundamenteler, want als je de risico's onderschat, lijkt het risico op fouten mij potentieel groter. Dat is volgens mij iets wat we ook politieker moeten gaan bespreken; dat is niet alleen een kwestie van rekenen, optellen en aftrekken. Ik zeg daarbij dat de Rekenkamer natuurlijk veel meer doet dan dat.
 De heer Van Weyenberg vroeg nog of er lidstaten zijn die meer inzicht willen in de uitgaven en uitputting van EU-fondsen. Inzicht in de uitputting is kennelijk niet zo makkelijk, maar het is een informatievraag die vele landen hebben en wij natuurlijk ook. Ook als er weer een discussie is over een nieuw fonds voor een nieuwe crisis, zeggen wij: er is nog veel onderuitputting of u kunt aan repurposing gaan doen, maar we moeten eerst weten hoeveel geld er overal ligt. Dat is helaas best lastig.
 Dit was ’m, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank u wel.
 
 
 
 Minister Kaag:
 Pardon, er is nog de vraag van de heer Heinen hoe het in andere landen zit met de kapitaalpositie van centrale banken. Ik wil de toezegging doen dat wij dit mee zullen nemen. Het rapport hebben ik en de ambtenaren nog niet gelezen. Ik kan er dus nog niks over zeggen, maar ik neem dit graag mee in het vervolg dat wij hebben toegezegd over de kapitaalpositie van DNB. De heer Heinen gaf zelf de oplossing al aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik heb één toezegging genoteerd.
 
 
 –
 In aanvulling op een eerdere toezegging aan de heer Heinen wordt ook een reactie op de CEPS-studie meegenomen over de mogelijke impact van central bank bond buying. De collega's hebben mij aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Dan wensen we de Minister – maar volgens mij gaat het om de Staatssecretaris – succes in Brussel.
 
 
 
 Sluiting 11.14 uur.