Behoeftestelling vervanging F-16; Verslag van een Hoorzitting
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26488, nr. 165

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

17-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

26488 nr. 165

15-04-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26488Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 271 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 488Behoeftestelling vervanging F-16nr. 165VERSLAG VAN EEN HOORZITTINGVastgesteld 15 april 2009De vaste commissie voor Defensie1, de vaste
commissie voor Economische Zaken2, de vaste commissie
voor Financiën3 en de vaste commissie voor
de Rijksuitgaven4 hebben op maandag 6 april
2009 gesprekken gevoerd over:– de vervanging van de F-16.Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.Aanvang 10.00 uurVoorzitter: Van Baalen Adjunct-griffier: Van der BijlAanwezige leden: Van Baalen, Boekestijn, Brinkman, Eijsink, Knops, Peters,
Van der Staaij, Uitslag, Van Velzen en Voordewind.De voorzitter: Ik open het rondetafelgesprek
dat de vaste commissie voor Defensie organiseert over de vervanging van de
F-16. Wij hebben vandaag een aantal deskundigen uitgenodigd om hen te kunnen
bevragen over aspecten waarover de Kamer meer duidelijkheid wil hebben. Wij
hebben een flink aantal gasten, wat betekent dat wij redelijk druk op de tijd
moeten zetten. Ik geef de gasten steeds de gelegenheid hun inbreng te geven
en dat zo kort mogelijk te doen. Dan geef ik de Kamerleden de mogelijkheid
daarop te reageren en vragen te stellen. Tijdens de inbreng van de gasten
is er geen mogelijkheid om vragen te stellen. Ik vraag mijn collega’s
met nadruk te noteren welke vragen u hebt voor welke persoon. Die kunnen wij
dan in onze ronde stellen.OnderzoeksinstellingenGesprek met de heren Gelauff, Minne, Velthuijsen, Van
den Berg en SchellekensDe voorzitter: Ik wil beginnen met de vertegenwoordigers
van het Centraal Planbureau de heren Gelauff en Minne, dan van PricewaterhouseCoopers
de heer Velthuijsen, van de Audit Dienst Defensie de heer Van den Berg en
van de Audit Dienst Economische Zaken de heer Schellekens. Ik zal in deze
volgorde de gasten vragen om in ongeveer vijf minuten hun inbreng te leveren.De heer Gelauff: Voorzitter. Als het goed
is, hebt u bij de stukken een A4’tje gekregen waarop is geprobeerd,
onze argumenten op een blaadje samen te vatten. Dat wil ik op hoofdlijnen
met u doornemen. Belangrijk bij de discussie is om goed onderscheid te maken
tussen de werkgelegenheidseffecten en de kwaliteit van het werk en de innovatie.
Dat wil in de discussie namelijk nogal eens door elkaar lopen. Wij hebben
geprobeerd dat goed op een rijtje te zetten.Kijken wij naar de werkgelegenheid, dan is het goed om eerst goed naar
de definitie te kijken. Er wordt gesproken over 50 000 arbeidsjaren;
het zijn heel hoge aantallen. Als ik bij het Planbureau werk als onderdirecteur,
wat ik nu ben, dit jaar, volgend jaar weer, het jaar daarop weer en het jaar
daarop ook weer, dan heb ik daar vier jaar gewerkt. Maar dan heb ik nog steeds één
baan. Als ik dat maal vier tel, telt die baan als vier arbeidsjaren. Dat is
gecumuleerde werkgelegenheid. Dit is niet de gebruikelijke manier waarop wij
ernaar kijken en arbeidsjaren zijn zeker niet een directe vertaling in werkgelegenheid,
in volledige banen. Laten wij dat omrekenen en twee perioden onderscheiden.
In de periode van onderzoek, 2001–2015, gaat het om ongeveer 200 banen
en in de periode 2015–2052, de hele periode waarin de productie tot
stand komt, gaat het om maximaal 1200 banen. Om het speelveld af te perken:
wij praten over maximaal 1200 banen. Meer is het sowieso niet.Wij hebben nog eens gekeken naar die 1200 banen in de productietijd. Daarbij
lopen wij ertegenaan dat er bij de berekening daarvan niet volledig rekening
mee is gehouden dat in de loop van die periode tot 2052 bedrijven steeds productiever
worden. Wij kunnen dadelijk nog ingaan op die berekeningsmethode, maar wij
komen tot de conclusie dat ongeveer de helft van deze banen een correctie
behoeft. Daarbij komen wij op 600 banen die direct verbonden zijn aan de productie
van de JSF bij bedrijven. Dat is nog wat anders dan de economie als geheel.
Daar werken mensen. Als die mensen in de periode 2015–2052 niet aan
de JSF hadden gewerkt, waren zij niet 40 jaar werkloos geweest. Het zijn redelijk
opgeleide mensen, mbo’ers en hbo’ers, die dan ergens anders hadden
gewerkt. Dat leidt ons tot de conclusie dat vanuit een macro-economisch welvaartsperspectief
de werkgelegenheidseffecten nul zijn. Dat is het totale beeld.Het grootste gedeelte van de werkgelegenheidseffecten zit in de periode
2015–2052. Dat betekent dat het relatief weinig te maken heeft met de crisis waarin wij nu zitten. Wij moeten dus oppassen voor argumenten
die nu rondom de crisis spelen, want wij mogen toch hopen dat wij rond 2015
redelijk uit de crisis zijn gekomen.Zelfs als de macro-effecten voor de werkgelegenheid nul zijn en er op
microniveau bij bedrijven 600 banen worden gecreëerd worden, kunnen dit
kwalitatief heel hoogwaardige banen zijn. Dan is dat vanuit welvaartsoogpunt
nog steeds een heel nuttige zaak. Het is relatief moeilijk daarvan een beeld
te krijgen. Het beeld dat wij daarvan krijgen, is dat daar weinig additionele
argumenten voor steun van de overheid in zitten. Het zijn gekwalificeerde
productiebanen voor mbo’ers en hbo’ers, het is uitstekend werk
waarmee niets mis is, maar de banen zijn niet zodanig bovenmatig gekwalificeerd
dat wij verwachten dat daarbij sprake is van hoogwaardige kennis of iets dergelijks.
De bij de JSF betrokken R&D zit voor een groot deel in de periode tot
2015, dus nu, en is trouwens voor een groot deel al achter de rug, want dit
is al vanaf 2001 aan de gang. Hier is redelijk wat overheidssteun in
gegaan, er zijn publieke kennisinstellingen bij betrokken geweest en er is
gebruik gemaakt van subsidieprogramma’s. Ook daar zien wij niet direct
aanwijzingen dat daarvoor additionele steun van de overheid benodigd zou zijn.
Ons beeld van de productiefase is dat bij de betrokken bedrijven R&D en
de productiviteit vergelijkbaar zijn met de industrie als gemiddelde. Wij
hebben geen aanwijzingen voor veel hogere productiviteit en/of hogere R&D
dan elders in de industrie.Nogmaals, het zijn 600 uitstekende banen, macro nul, maar er zijn geen
additionele kennis- of productiviteitseffecten bij betrokken in relatie tot
de rest van de industrie.De heer Velthuijsen: Voorzitter. PricewaterhouseCoopers
(PwC) heeft op verzoek van EZ een onderzoek uitgevoerd, na een openbare aanbesteding.
Dit onderzoek is uitgevoerd onder leiding van een begeleidingscommissie, bestaande
uit leden van de ministeries van Financiën, EZ en Defensie. De vraag
die aan PwC is gesteld, is wat de economische implicaties zijn voor de economie
van de bestedingsimpuls die samenhangen met de participatie in het JSF-programma,
uitgerekend in daarmee samenhangende omzetten en werkgelegenheid, zowel in
directe als in indirecte zijn. Verder is de vraag aan de orde gekomen wat
de eventuele spillover- en spin-offeffecten zijn. PwC heeft daarvoor twee
benaderingen gekozen. Om te beginnen is dat een macro-economische benadering,
waarbij wij deze impuls aan de economie hebben gegeven, afkomstig van de contracten
die in de JSF-thermometer staan. Wij hebben dit doorgerekend op de directe
effecten voor de bij de JSF betrokken bedrijven, te weten de 86 ondernemingen
en instellingen. Ook hebben wij gekeken naar de daarmee samenhangende afgeleide
economische ontwikkeling. Als je een impuls geeft aan een bepaalde bedrijfstak,
gaat die bedrijfstak geld uitgeven, wat ook weer leidt tot bestedingen elders
en tot indirecte uitstralingseffecten. Ook die effecten hebben wij uitgerekend.
Na het uitvoeren van deze berekeningen zijn wij uitgekomen op de 50 000
arbeidsjaren en 16 mld. omzet die in het rapport staan. Ik ben het onmiddellijk
eens met de heer Gelauff dat die 50 000 arbeidsjaren over de hele looptijd
gelden: de door hem genoemde vier arbeidsjaren zijn inderdaad vier arbeidsjaren,
maar het is één baan. Wij zijn het dus eens met de door de heer
Gelauff genoemde aantallen banen.De tweede benadering waarvoor wij hebben gekozen, een redelijk bijzondere,
is een micro-economische aanpak. Wij hebben interviews gehouden met alle betrokken
bedrijven en diepte-interviews met de belangrijkste JSF-spelers, wij hebben
de business cases doorgesproken en alle werkgelegenheids- en bestedingseffecten
doorgeakkerd. Als je de uitkomsten daarvan op een rijtje zet, kom je uit in
dezelfde orde van grootte als bij de macro-economische aanpak. Dat was voor
ons een soort validatie van de redelijkheid van de uitkomsten. CPB en PwC verschillen inmiddels op drie punten van mening. Om te beginnen
heeft dat te maken met de arbeidsproductiviteit, die wij niet zouden hebben
meegenomen. In ons micro-economisch onderzoek hebben wij rekening gehouden
met de faseringen uit het JSF-programma. Daarin zit een inschatting van de
arbeidsproductiviteit. Wij denken dat wij daarmee rekening hebben gehouden
in het micro-economisch onderzoek. Verder is sprake van een weglekeffect.
Wij hebben 50 000 arbeidsjaren gepresenteerd, waarover duidelijk in het
rapport staat dat een deel daarvan bij buitenlandse onderdelen van bedrijven
die in handen zijn van Nederlanders, dus niet op Nederlandse bodem, zal terechtkomen.
Daarbij gaat het om een 6500 van de 50 000 arbeidsjaren.Het laatste punt waarop CPB en PwC van mening verschillen betreft het
verdringingsaspect, ofwel het welvaartseffect, waar de heer Gelauff het over
heeft. Als je één baan creëert in Nederland, dan wordt
die bezet door iemand die misschien helemaal niet werkloos was. Dan verdring
je alleen maar een baan. Met andere woorden: het nettowerkgelegenheidseffect
is nul. Ook bij dat micro-economisch onderzoek zijn wij nagegaan waar de mensen
vandaan kwamen die de banen bezetten die tot nu toe samenhangen met het JSF-programma.
In deze krappe arbeidsmarkt komt een deel daarvan uit het buitenland. Daarbij
zit ook een klein deel Nederlanders die in het buitenland werkten en die naar
Nederland terugkomen. Op de korte termijn wordt de krapte in de banen dus
vervuld door bijvoorbeeld kennismigratie en migratie, en is er dus geen sprake
van verdringing. Op de lange termijn verwachten wij dat er niet over de hele
looptijd een dermate structurele krapte op de arbeidsmarkt zal bestaan dat
er geen extra banen zullen bij komen. Dan worden banen wel degelijk gecreëerd
en zal de aanbodzijde van de economie reageren. Er zullen opleidingsplaatsen
komen en opleidingsprogramma’s zullen worden geënt op de specifieke
banen die hiervoor nodig zijn op mbo- en hbo-niveau. Dat zal uiteindelijk
leiden tot additionele werkgelegenheid.De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu
het woord aan de heer Van den Berg van de Audit Dienst van Defensie en de
heer Schellekens van de Audit Dienst van Economische Zaken. Er wordt mij net
gezegd dat dit een gezamenlijke introductie is. Men gaat elkaar dus niet tegenspreken,
zo begrijp ik.De heer Van den Berg: Voorzitter. Wij proberen
elkaar inderdaad niet tegen te spreken. Wij hebben al afgesproken dat ik de
inleiding zal houden, mede namens mijn collega. Allereerst gaan wij kort in
op de rol van de auditdiensten bij grote projecten. Vervolgens gaan wij kort
in op onze werkzaamheden in 2008. Dat betreft in het bijzonder de business
case, de kandidatenevaluatie en de jaarrapportage.Voordat ik daarop inga, zeg ik eerst in algemene zin het volgende. Wij
merken op dat dit project gedurende meerdere jaren een verwervingsvoorbereiding
betreft. Hierdoor is er praktisch uitsluitend sprake van toekomstgerichte,
dus voorwaardelijke en daarom per definitie onzekere informatie. Dit wordt
nog eens versterkt doordat in dit project sprake is van een geheel nieuw te
ontwikkelen product, dat is gebaseerd op nieuwe technieken en dat een doorlooptijd
heeft tot 2052. Zoals wij reeds eerder hebben uiteengezet en steeds in onze
rapporten vermelden, leidt een en ander tot inherente onzekerheden, die bij
onze conclusies en bevindingen niet uit het oog mogen worden verloren.Wij rapporteren in overeenstemming met wat in de Regeling grote projecten
wordt gesteld. De Tweede Kamer wijst een groot project aan. Per project maakt
de Tweede Kamer aan de bewindslieden haar informatiebehoefte kenbaar. Dit
is voor dit project dan ook gebeurd in een brief van 1 september 1999.
Als gevolg van de Regeling grote projecten is de Kamer dus de feitelijke opdrachtgever
van de auditdiensten. Dit is afwijkend van de normale rol, waarbij wij onze
werkzaamheden ten behoeve van de politieke leiding van de departementen
verrichten. Deze regeling en de door de Kamer geformuleerde informatiebehoefte
zijn dus het uitgangspunt voor onze beoordeling van de jaarrapportages. De
conceptrapporten daarvan worden intern op de ministeries besproken in het
kader van hoor- en wederhoor, maar de auditdiensten stellen de rapportages
onafhankelijk vast en dragen zorg voor verzending naar de Kamer door tussenkomst
van de bewindslieden.Ik ga kort in op onze werkzaamheden in 2008. Onze werkzaamheden voor de
business case betroffen het vaststellen dat de berekeningen correct en in
overeenstemming met de MFO zijn uitgevoerd. De berekeningen, voor zo ver die
in de MFO zijn voorgeschreven, zijn gebaseerd op opgaven van derden.In de kandidatenevaluatie heeft voor ons in 2008 het meeste werk in gezeten.
Om deze bevindingen in de juiste context te kunnen plaatsen, schetsen wij
kort dit evaluatieproces. Door TNO en het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium
(NLR) is in opdracht van Defensie een onderzoeksmethodologie ontwikkeld. Daar
maakt ook het systeem van wegingsfactoren en scores deel van uit. Dit betreft
de onderzoeksaspecten «kwaliteit», «tijd», «levering»
en «kosten», zoals in het regeerakkoord was afgesproken. Zodra
de methodologie voldoende uitgekristalliseerd was, is een vragenlijst opgesteld
om aan de fabrikanten de benodigde informatie te vragen. Deze vragenlijsten
zijn eind mei verzonden. De methodologie is in augustus definitief vastgesteld,
waarna de van de fabrikanten ontvangen informatie is geopend. Vervolgens is
deze informatie door expertteams onder leiding van TNO/NLR geëvalueerd
en zijn ten behoeve van de daarop volgende scoringssessies readers en bepaalde
documenten ontworpen. Naar aanleiding daarvan bleek het noodzakelijk om nogmaals
aanvullende of verdiepende informatie te vragen of om bij de fabrikanten op
bezoek te gaan.Daarna zijn deze expertteams wederom met externen uitgebreid, waardoor
scoringsteams ontstonden. Met de scoringsteams hebben de nodige scoringssessies
plaatsgevonden onder leiding van TNO/NLR. In deze sessies is aan de individuele
kandidaten voor de verschillende aspecten een puntenwaardering toegekend.
Deze waarderingen zijn verzameld in een systeem en vervolgens uitgewerkt in
een vijftal deelrapporten en een samenvattend rapport. Deze zijn nu vertrouwelijk
ter beschikking gesteld. Dit hele proces is in overleg met de Kamer gemonitord
door RAND Europe. Voor onze bevindingen verwijzen wij graag naar onze rapportages.Het laatste onderzoek dat wij over 2008 hebben gedaan, betrof de jaarrapportage
over 2008. Deze hebben wij beoordeeld op basis van de door de Kamer geformuleerde
informatiebehoefte. Omdat deze rapportage met vragen om aanvullende informatie
aan het ministerie is teruggezonden, hebben wij gemeend ons assurancerapport
te moeten laten vervallen. Waar mogelijk zijn wij uiteraard bereid, de vragen
van de Kamer te beantwoorden.De voorzitter: Ik geef elke fractie de gelegenheid
om vragen te stellen. Daarbij wordt uiteraard expliciet aangegeven aan wie
deze vragen worden gesteld. Omdat wij op zich ruim de tijd hebben, kan nog
een tweede ronde plaatsvinden. In eerste instantie geef ik elke fractie vijf
minuten spreektijd, maar in de tweede ronde zal wederom tijd voor vragen zijn.De heer Knops (CDA): Voorzitter. In de eerste
plaats heb ik een vraag aan de heer Gelauff van het CPB. De heer Gelauff heeft
commentaar gegeven op de rapportage. Daarbij heeft hij nogal stellig benadrukt
dat er geen sprake is van een relatie met de huidige crisis en dat het macro
gezien nul oplevert. Vanwaar die stelligheid? In de afgelopen maanden bleek
immers een aantal van de CPB-modellen helemaal niet zo stabiel te zijn. Zou
het niet gepast zijn om wat meer terughoudendheid te kiezen in de bewoording van de conclusies? Het verbaast mij nogal dat de heer Gelauff
zo stellig is, zeker na de toelichting van de vertegenwoordiger van PwC.In de tweede plaats heb ik een vraag aan de heer Velthuijsen. Wat is zijn
concrete commentaar op de aantallen die de heer Gelauff heeft genoemd? Hij
zei dat hij het met de heer Gelauff eens was over de arbeidsjaren. Ik denk
dat de heer Velthuijsen daarmee de rekensom bedoelde dat vier arbeidsjaren
over vier jaar één arbeidskracht is. Kan hij daar verder op
ingaan?In de derde plaats heb ik een vraag aan de auditdiensten van Defensie
en EZ; ik begrijp dat deze in een coproductie werken. Wat wordt er precies
mee bedoeld dat informatie van fabrikanten niet-bindend is? Hoe beoordelen
de auditdiensten dit? Wat zijn wat hun betreft de vrijheidsgraden van de fabrikanten?De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb
een vraag aan de heer Van den Berg. Hij zei in een heel snelle slotzin: de
jaarrapportage 2008 is teruggezonden en wij hebben gemeend dat het assurancerapport
daarmee is komen te vervallen. Ik wil graag een toelichting hierop.Ik heb ook een vraag aan de heer Gelauff van het CPB. Om in te schatten
hoe veel werk erin zit, is enige kennis nodig van de uitstraling van bijvoorbeeld
de militaire vliegtuigindustrie naar de civiele. Dat lijkt me niet zo eenvoudig.
Bij het bezoek dat wij aan een aantal bedrijven mochten brengen, werd dat
zeer benadrukt. Er was een aantal belangrijke projecten op touw gezet waarbij
men zeer optimistisch was over de verwachting dat men het ook buiten de militaire
luchtvaartindustrie zou kunnen gebruiken. Ik was daarvan nogal onder de indruk
en ik vraag me af in hoeverre de heer Gelauff hiermee rekening heeft gehouden
en op welke manier het in zijn methodologie tot uiting komt.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik bedank
de genodigden voor hun helderheid. Tegen de heer Gelauff wil ik zeggen dat
ik de verdringingseffecten nogal hoog vind. Kan hij uitduiden hoe dat precies
zit? Is het feit dat die verdringingseffecten zo hoog zijn typerend voor de
sector of speelt het ook een rol in andere sectoren? Ik vraag dit omdat er
in de kandidatenvergelijking een producent is die ook op andere sectoren heeft
aangegeven orders te kunnen geven aan de Nederlanders. Misschien kan de heer
Gelauff hier iets over vertellen?Kan hij mij ook een beeld geven van het arbeidsjaar? Om hoeveel geld gaat
het precies per arbeidsjaar? Klopt dat een beetje met het percentage compensatieorders
dat in de markt genoemd is?Mijn volgende vraag stel ik ook aan de heer Velthuijsen. Is het mogelijk
dat in een goede kandidatenvergelijking zichtbaar gemaakt wordt in hoeverre
die verdringingseffecten vat hebben op mogelijke orders voor die andere sectoren?Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Mijn eerste
vraag is gericht aan de heer Gelauff van het CPB. Zijn rapport is door de
voorzitter van het NIFARP gekwalificeerd als «lariekoek». Kan
hij daarop een reactie geven?Op welke wijze heeft het NIFARP hem benaderd? Kwalificaties geven is één,
maar het weerleggen daarvan is ook van belang. Ik had bijvoorbeeld zelf verwacht
dat het NIFARP eigenstandig naar de Kamer zou reageren. Er is altijd een manier
om het uit te leggen; dat staat iedereen vrij. De Kamer heeft niets ontvangen,
maar de heer Gelauff misschien wel. Ik zou daar erg naar uitzien.Dan heb ik een vraag over het onderzoek van PricewaterhouseCoopers. Er
zijn 86 bedrijven geselecteerd waarvan er 12 zijn afgevallen. Van die 12 zijn
de adressen niet bekend. Men is uitgekomen op 62 bedrijven. Daaraan zijn 170
vragen gesteld. Van de 20 organisaties zijn met 17 succesvol face to face
gesprekken gevoerd. Daaraan wil ik de volgende vragen koppelen. In het rapport
zie ik niet dat er ook contact geweest is met Lockheed Martin,
Pratt & Whitney en General Electric. Dat is niet onbelangrijk natuurlijk.
De een is de vragende en de wachtende partij die de werkgelegenheid naar zich
toe moet zien komen. Ik verwijs naar het CPB-rapport van 2002 en het Tilburg-rapport
van 2005–2006. Deze opmerkingen zijn daarin ook gemaakt en zijn dus
relevant. PwC heeft zich beperkt tot deze 17 bedrijven waarmee face tot face
gesprekken zijn gevoerd.Bedrijven zijn sinds 2002 veranderd. Ze zijn bijvoorbeeld internationaler
geworden. Thales is Frans, Dutch Aero is voor 80% Italiaans en Stork
is veranderd. Dit kan hele positieve effecten hebben. Op welke wijze komt
werk naar Nederland? Wij hebben in 2002 afgesproken dat er hoogwaardige technologische
innovatieve industrie naar Nederland zou komen. Het is van belang om te weten
wat daaraan gekoppeld is. Laat ik duidelijk zijn: alle werkgelegenheid is
welkom, maar het is wel goed om te bekijken wat er uiteindelijk voortkomt
uit afspraken met met name Lockheed Martin. Dit zijn hele belangrijke vragen.Waarom zijn de door PwC als succesvol bestempelde bedrijven niet toegevoegd?
Waarom zit er überhaupt geen lijst bij het rapport over de bedrijven
waarmee gesproken is? Het waren 86 bedrijven met een heel verschillende achtergrond
en werkgelegenheidsomvang. Er zitten natuurlijk echt appels en peren tussen
de bedrijven die nu claimen dat dramatische gevolgen mogelijk zijn.Ik ga in op de auditdienst. De heer Van den Berg gaf zelf al aan dat onzekerheden
inherent zijn aan dit onderwerp. Dat lezen wij ook in de brief van 18 december
aan de Kamer over de kandidaat-evaluatie. Op bladzijde 10 van het rapport
wordt gesproken over «niet-bindende informatie», «nog niet
te overzien», «inhoud en juistheid niet te overzien» «hogere
kosten niet te overzien», «ontwikkelingsrisico’s»
et cetera. Bij de kandidatenevaluatie is alleen het proces begeleid en dus
niet de inhoud. De kwalificatie luidt dat een en ander verantwoord is gedaan,
maar als ik het goed begrijp, heeft dit alleen betrekking op de verantwoording
voor het proces en is bij de kandidatenevaluatie niet naar het product gekeken.Op bladzijde 14 wordt ingegaan op de definitie van «kwaliteit».
Uit hetgeen daar is vermeld, leid ik af dat deze definitie is gewijzigd. De
Kamer is geschreven dat van dezelfde questionnaire, 99/2001 request for information,
gebruik is gemaakt. Dit staat in de brief aan de Kamer van 18 december.
Ik lees daarin dat hierbij in 2001 ook zaken zoals milieu, arboregeling, geluid
et cetera zijn betrokken. Op bladzijde 14 staat duidelijk dat dit niet het
geval is bij deze vragen. Aangegeven wordt: ons is meegedeeld dat onderwerpen
zoals arbo en milieu niet zijn meegenomen omdat zij geen onderdeel vormen
van het aspect kwaliteit. Mag ik daarop een reactie vernemen?Ik neem aan dat wij over het assurantierapport vragen mogen stellen.De voorzitter: Gaat uw gang.Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is gezegd dat de
Kamer moet reageren op niet-bindende informatie. Ik sluit mij in dezen aan
bij collega Knops. Ik heb daar erg veel last van. Ik heb een paar bedrijven
gevraagd wat «niet-bindend» is. Dit zijn overigens niet de bedrijven
die PricewaterhouseCoopers heeft onderzocht; ik heb andere bedrijven anoniem
vragen gesteld. Ik heb gevraagd of niet-bindende informatie inhoudt dat het
bedrag dat hoort bij een besluit dat genomen is op dag X, op dag Y veranderd
kan zijn. Over het algemeen is dan toch de reactie dat dit kan, dat dit meestal
zo is en dat het bedrag nooit lager zal zijn. «Niet-bindend» is
dus heel lastig. Mag ik hierop een reactie horen?Over de industrie wordt op paragraaf 3.7, pagina 14, opgemerkt dat
van de toegezegde contracten, de ingevulde SDD-fase, de LRIP-fase, de officiële
status zou moeten zijn dat er daadwerkelijk voor $ 763 mln. orders et
cetera zijn. Er staat dat voor 401 mln. wel is toegezegd, maar nog niet is getekend en nog niet is gerealiseerd. Dat vind ik een heel groot bedrag.
Misschien kan daarop worden gereageerd.Het prijspeil. De Kamer wordt terecht verwezen naar deel vier van de vertrouwelijke
stukken. Het ministerie gaat nog steeds uit van een stuksprijs van 49,5 mln.
Ik heb hier een laatste staatje voor mij liggen, dat wel openbaar mag zijn.
Uit het assessment of NATO weapon programs van 30 maart van de Amerikaanse
rekenkamer komt een heel ander bedrag naar voren. Het is natuurlijk heel lastig:
u en ik mogen niet reageren op vertrouwelijke informatie, maar u zegt hier
toch heel nadrukkelijk «Kamer wordt wakker, want daar staat iets heel
anders». Nou, wij zijn al lang wakker en wij hebben dat zien staan.
Hoe kwalificeert u nu het feit dat het allemaal vertrouwelijk is? De brieven
van 18 december en 16 januari geven één getal weer.
Dat ene getal is 14,4 mld. voor life cycle costs. Dat heeft betrekking op
de prognose voor 30 jaar. Daar kunnen wij dus weinig mee. Misschien kunt u
mij een beetje verder helpen. Het is bekend dat wij de Raad van State hebben
gevraagd om hiernaar te kijken. Hoe kan de Kamer een goed besluit nemen op
basis van niet-bindende, commerciële en vertrouwelijke informatie? In
de brief van de staatssecretaris wordt gezegd dat deze informatie op verzoek
van de fabrikant niet openbaar wordt gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat fabrikanten
er enorm veel voordeel bij kunnen hebben als sommige informatie naar buiten
komt. Fabrikanten hebben ieder op hun eigen wijze – in dit geval Lockheed
Martin en Saab Gripen – informatie naar buiten gebracht. Wij hebben
de staatssecretaris al gevraagd om hierop te reageren. Wie heeft nu het commercieel-vertrouwelijke
karakter bepaald van de verschillende delen van deze informatie?Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik dank
de heer Gelauff van het CPB voor de rapportage, die ik heel goed kan begrijpen,
ook op basis van wat al in 2001 aan de Kamer is gestuurd. Het beeld is weinig
veranderd, zie ik. Mijn vraag aan hem is of hij kan reageren op de publieke
uitlatingen van de staatssecretaris van Defensie, die namens het kabinet spreekt,
neem ik aan, en eigenlijk de hele rekenmethodiek van het CPB in Frage stelt.
Geeft de regering hiermee aan dat het tijd wordt om de hele methode waarmee
het Centraal Planbureau werkgelegenheid berekent en voorspelt op de hoop te
gooien? Graag een reactie hierop.De rekenmethode van de heer Velthuijsen van PricewaterhouseCoopers is
nieuw voor mij. Hij doet een herberekening op basis van interviews met de
sector. Zit daar niet een stuk wishful thinking bij? Ik kan mij goed voorstellen
dat mensen zeker in deze tijden net een tikkeltje positiever zijn dan zij
realistischerwijs zouden moeten zijn, gezien het belang om het plaatje van
het meeproduceren aan de JSF positief naar buiten te brengen.Kan hij reageren op het rapport van Booz Allen Hamilton, dat heel erg
afwijkt van de analyse die hij heeft neergelegd? Hij geeft aan dat hij het
oneens is met het Centraal Planbureau wat betreft de verdringing, maar de
methode erachter kan ik niet helemaal duiden. Kan hij sec, feitelijk aangeven
van welke input en berekeningsmethode hij gebruik heeft gemaakt?In het rapport staat dat een selectie van 86 bedrijven is benut. Waar
is die selectie op gebaseerd? Waarom deze 86 bedrijven? Mevrouw Eijsink vroeg
al wat dit voor bedrijven zijn. Dat is mij ook onduidelijk. Uiteindelijk zijn
er 62 bedrijven meegenomen. Dat betekent dat 25% al is afgevallen.
Waarom zijn zij afgevallen? Hoe is dat herberekend in deze toch wel redelijk
spectaculaire uitkomsten?Ik vind de rapporten van de auditdiensten wel erg nuttig, dank daarvoor.
Dit is de eerste keer dat de Kamer heeft besloten om een jaarrapportage terug
te zenden naar Defensie, maar er is terecht aangegeven dat deze rapporten
naar de Kamer zijn gestuurd. Volgens mij hebben wij deze rapporten niet afgekeurd
en is er ook geen reden om deze in te trekken. Wanneer Defensie
met aanvullende informatie komt, kunnen de auditdiensten er nog wel hun licht
op laten schijnen.Deze rapporten zijn in die zin nuttig dat daarin goed wordt blootgelegd
waar de onzekerheden liggen. Er is sprake van een business case waarbij kan
worden aangenomen dat dit de herijkte business case is. Aangezien deze business
case alleen maar het paraafje heeft van het kabinet en niet van het bedrijfsleven,
is mijn vraag of de Kamer deze moet zien als een herijkte business case. Is
dit iets wat vaststaat?In deze business case wordt nog altijd uitgegaan van de productie van
4500 toestellen. De berekeningen van de business case zijn naar de opvatting
van de auditdiensten goed gedaan, maar daarbij is dat getal van 4500 nogal
wezenlijk. Mijn vraag is of ernaar gekeken is of dit aannemelijk is.De auditdiensten hebben geen uitspraken kunnen doen over de betrouwbaarheid
van de informatie die uit de VS komt, anders dan het overnemen van een aantal
aannames en waarschuwingen van de Amerikaanse rekenkamer. Klopt mijn inschatting
dat niemand een analyse heeft kunnen maken van de betrouwbaarheid van de vanuit
de Verenigde Staten aangeleverde informatie, buiten Defensie en een aantal
vertrouwelijke stukken om? Dan heb ik het over het GAO, het Pentagon en de
producent zelf. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de informatie die
aan de Kamer is aangeleverd?Bij de toestellen die Nederland zal bestellen, gaat het eerst om twee
trainingstoestellen. De auditdiensten geven aan dat het bij de twee uiteindelijke
toestellen gaat om een risicovol contract. Ik geloof dat dit officieel re-embursement
heet. In ieder geval zijn alle risico’s voor de koper, zijnde de Nederlandse
Staat. U geeft aan dat dit voor de eerste vier geldt, maar hebt u ook gekeken
naar de huidige vertragingen, dus de aannemelijke, potentiële vertragingen
in de toekomst? Wordt met het getal 4 daadwerkelijk de vier toestellen bedoeld
die volgens de planning van Defensie in die risicovolle periode aangeschaft
zullen worden, of zouden het meer dan vier toestellen kunnen worden?In uw stukken staat dat wij wel degelijk een prijspeil 2008, stuksprijs
voor de JSF, hebben ontvangen. U verwijst naar bijlage 4 bij de vertrouwelijke
stukken. Wij kunnen niet met u en evenmin met de staatssecretaris over de
vertrouwelijke stukken spreken. Eigenlijk kunnen wij daarover met niemand
anders spreken dan met elkaar in de wandelgang, dus dat doen wij ook. Ik kon
die stuksprijs echter niet in bijlage 4 vinden en mijn collega’s konden
dat evenmin. Zonder u te vragen wat die stuksprijs is, vraag ik u op welke
pagina die te vinden is. Dat lijkt mij namelijk niet geheim.U weet ook dat de achterliggende berekening bij de kandidatenvergelijking,
zoals die door TNO en het NOR zijn gemaakt, gebaseerd zijn op aannames. Er
zijn ook de nodige opmerkingen gemaakt over risico’s en niet-bindende
informatie. Is dat prijspeil 2008, dat getal waar u op wijst dat ik niet terug
kan vinden, betrouwbaar? Zijn dat de prijzen waarvoor de Kamer, als zij op
15 april een debat gevoerd had – dat gaat niet door, maar daar
zullen wat dagen tussen zitten – groen licht zou moeten geven? Kunt
u inschatten wanneer de Kamer betrouwbare bindende prijzen kan krijgen? Is
uw inschatting dat dit langere tijd zal duren en dat er dus geen bindende
prijs in zicht is op het moment dat aan de Kamer wordt gevraagd om in te stemmen
met het aanschaffen van de eerste twee toestellen? Vindt u dat vanuit uw positie
als auditdienst een risico, of vindt u dat wij dat kunnen doen omdat de calculatie
van de risico’s dusdanig veilig is dat daarmee nu kan worden ingestemd
en dat er dus een blanco cheque kan worden afgegeven?De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Veel vragen zijn al gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Dat geldt met name
voor de vragen over de verdringingsaspecten. Ik ben daarvan nog niet overtuigd,
ook niet als die in 2015 pas zouden optreden. Misschien kan de heer Gelauff
daarop ingaan? Hetzelfde geldt voor het aspect van het weglekken
naar het buitenland. Het zijn dan weliswaar buitenlandse man- of vrouwuren,
maar hij geeft aan dat die wel van Nederlandse bedrijven zijn. In de reactie
van de staatssecretaris geeft hij aan dat dit, als het gaat om arbeidsplaatsen,
mogelijk tot spin-offeffecten leidt, ook in Nederland. Graag wil ik daarop
een reactie.Wij lezen nu in de stukken dat je in een jaar tijd, 2008, eigenlijk een
bijstelling zou moeten doorvoeren als het gaat om de aanschafkosten van een
kleine 500 mln. Wij waren in de jaarrapportage op zoek naar de exploitatiekosten
van het gehele programma, maar die konden wij niet vinden. Het zou aardig
zijn als wij ook daarvan het huidige prijspeil konden krijgen. Waarschijnlijk
krijgen wij nog een antwoord op die vraag. Kan de heer Van den Berg daarop
alvast vooruitlopen in de vorm van 500 mln. aanschaf, in een jaar tijd correctie?
Hoe verwacht hij dat die 14,4, zoals wij dat nu kennen, eventueel gaat stijgen?De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Ik stel twee vragen. De eerste vraag stel ik zowel aan de heer Gelauff als
aan de heer Velthuijsen. Wat is de onzekerheidsmarge in uw berekeningen? Die
vraag sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Knops hoe u aan uw stelligheid
komt. Ik stel de vraag wat neutraler: wat is, vanuit de modellen van de heer
Gelauff en naar aanleiding van de gesprekken die de heer Velthuijsen heeft
gevoerd, de marge van onzekerheid die bij de inschattingen wordt aangehouden?Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Gelauff. Kan hij toelichten van
welke stijging van arbeidsproductiviteit hij uitgaat? Hoe komt hij precies
aan die berekeningen?Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag aan
de heer Gelauff is de volgende. Wij hebben te maken met de vage cijfers van
de JSF en de business case die daaromheen is geconstrueerd. Wij hebben voorts
te maken met de nog vagere toezeggingen van Saab. Saab heeft aangegeven dat
als wij met hen in zee zouden gaan, dit ook allerlei omzet garandeert aan
de Nederlandse industrie. Het is een ander model dan het JSF business case
model. Het JSF business case model begrijp ik als volgt. Nederlandse bedrijven
mogen alleen omzet maken in aan de JSF-productie gerelateerde sectoren en
alleen op competitieve basis. Saab zegt dat het Nederland 100% omzet
voor de Nederlandse industrie garandeert, niet alleen in aan het vliegtuig
gerelateerde industrieën maar in allerlei industrieën. Wat is het
voordeel van het ene model en wat is het voordeel van het andere model voor
bijvoorbeeld de werkgelegenheid?Ik vraag de heer Velthuijsen van PricewaterhouseCoopers waarom hij de
onconventionele rekenmethode heeft gebruikt. Ik heb van het CPB begrepen dat
die hoogst ongebruikelijk is.Ik heb de volgende vraag voor de auditdiensten. Ik begrijp van Defensie
dat het geen beleid is om een vaste prijs te vragen van producenten. Maar
ik begrijp daaruit dat dit wel mogelijk is. Je kunt toch gewoon om een vaste
prijs vragen? De producenten van Joint Strike Fighter hebben dat nog niet
gedaan. Wat belet ons om dat te doen? Saab is immers ook bereid om een vaste
prijs te geven.De voorzitter: Ik merk nog even op dat wij
van de fractie van D66 het bericht hebben ontvangen dat deze fractie vanmiddag
lijfelijk aanwezig kan zijn en dat zij tot nu toe in ieder geval alles zal
volgen via de radio. Van de fracties van de Groep Verdonk en de Partij voor
de Dieren hebben wij geen reactie ontvangen.De gasten kunnen nu reageren op de vragen en posities van de Kamerleden.
Ik begin wederom bij de heren Gelauff en Minne van het CPB.De heer Gelauff: Ik dank de Kamerleden voor
de vragen en zal die gewoon even allemaal langslopen. De heer Knops heeft
een vraag gesteld over de stelligheid waarmee ik dingen naar
voren zou brengen. Dat heeft met twee zaken te maken. Ten eerste, dit heeft
niets met onze modellen te maken. Wij hebben dit dus niet met modellen doorgerekend.
Hier is economisch gezond verstand gebruikt, hier worden argumenten gebruikt
die in de economische theorie nodig zijn, maar wij hebben dus geen uitgebreide
modelberekeningen gemaakt. Dat is bij dit soort vragen ook nauwelijks mogelijk.
Daar zijn deze effecten veel te klein voor.Wat betreft mijn stelligheid. Ik moest even in vijf minuten vertellen
wat in een achtergrondstuk van 20 bladzijden staat. Ik kan daarnaar verwijzen
voor allerlei nuanceringen en overwegingen. Ik heb geprobeerd even op hoofdlijnen
de argumenten te brengen.De heer Boekestijn heeft gevraagd of rekening is gehouden met de uitstraling
naar de civiele sector. Wij hebben ons in onze expertise volledig gebaseerd
op alle uitstralingseffecten zoals PricewaterhouseCoopers die in beeld gebracht
heeft. Het is daarom beter als de heer Velthuijsen die vraag beantwoordt.
Er zitten in dat rapport heel veel indirecte effecten naar allerlei bedrijfstakken.De heren Brinkman en Voordewind hebben een vraag gesteld over de verdringingseffecten.
Onze hele economie bestaat uit bedrijven en arbeidsplaatsen. Er is een verschil
tussen werkgelegenheid en arbeidsplaatsen die binnen bedrijven ontstaan en
de gevolgen van een additionele investering voor de economie als geheel. Uiteindelijk
wordt de omvang van de economie bepaald door het aantal mensen en door de
productiviteit. Het is immers niet mogelijk om meer arbeidsplaatsen te creëren
dan het aantal werknemers dat ter beschikking staat. Ik ga er niet vanuit
dat de mensen waarover het gaat werkloos zijn. Dat zou immers erg onwaarschijnlijk
zijn voor een periode van veertig jaar. Het gaat om het volgende. Een mbo’er
of een hbo’er kan wellicht een baan krijgen in een bedrijf dat aan de
JSF verbonden is. Als de JSF niet doorgaat en deze baan niet ontstaat, gaat
die mbo’er of hbo’er gewoon op een andere plek in de economie
aan de slag. Per saldo kom je dus uit op nul. Dat geldt bij allerlei berekeningen
die wij maken, ook voor de analyses van verkiezingsprogramma’s en voor
projectbeoordelingen. Als wij de arbeidsplaatsen die daarbij betrokken zijn
allemaal bij elkaar op zouden tellen, komen wij wellicht uit op meer mensen
dan er in de hele Nederlandse economie rondlopen. Wij tellen dus nooit additionele
arbeidsplaatsen mee, omdat het vanuit een macroperspectief altijd de ene baan
is of de andere baan. Zolang zich niet meer mensen aanbieden op de arbeidsmarkt,
heb je altijd te maken met een verdringingseffect.Er is gevraagd hoeveel geld er per arbeidsjaar via compensatieorders mee
gemoeid is. Ik weet dat in discussies speelt dat het niet altijd compensatieorders
zijn, maar dat ook korting wordt gegeven bij aanschaf. Wij zitten daar onvoldoende
in om op deze vraag een antwoord te geven.Mevrouw Eijsink vraagt naar NIFARP. Ik kan niet zoveel met algemene omschrijvingen
zoals «lariekoek». Ik ga graag in op argumenten als ik die hoor.
Wij zijn niet benaderd door NIFARP. Eenzelfde antwoord geef ik op de vraag
van mevrouw Van Velzen over de staatssecretaris, die twijfels heeft over onze
rekenmethode. Ik ga graag in op argumenten. Ik kan op dit moment niet zoveel
met alleen het feit dat de staatssecretaris twijfels heeft. Ik ben echter
bereid om op elk argument in te gaan.Ook de heer Voordewind heeft gevraagd naar het verdringingsargument. Ik
heb daarop al antwoord gegeven.Hij heeft ook gevraagd naar het weglekken naar het buitenland. Wij schatten
op basis van CPB-rapporten dat het om ongeveer 100 arbeidsplaatsen gaat. Is
er sprake van spin-off voor Nederland? Het zou kunnen, maar het gaat dan om
een deel van die 100 en dat zou dus vrij marginaal zijn. Het lijkt mij niet
veel. Het gaat er primair om dat een deel van de productie in het buitenland
plaatsvindt. De welvaartseffecten van een en ander zijn natuurlijk zeer bescheiden.
Die effecten zijn aanwezig in het buitenland, voor de mensen die daar een
baan hebben, en zijn er niet voor de Nederlandse economie.De heer Van der Staaij vraagt naar de onzekerheidsmarge. Er is inderdaad
duidelijk sprake van onzekerheidsmarges. Wat de berekening van de arbeidsproductiviteit
betreft, heb ik de totaaleffecten genomen in het stuk dat ik heb overhandigd.
Je kunt proberen om in te schatten wat daarbij de onzekerheidsmarges zijn.
PricewaterhouseCoopers heeft twee berekenmethoden gebruikt. Van de eerste
methode weten wij zeker dat er geen rekening is gehouden met arbeidsproductiviteitseffecten.
Van de tweede methode is dat minder duidelijk. Het kan impliciet in de vraagstelling
gezeten hebben. De uiteindelijke raming maakt gebruik van een gemiddelde van
deze twee methodes. Dat betekent in ieder geval een ondergrens van 300 arbeidsplaatsen.Als wij zeggen dat er sprake is van vermindering van 600 arbeidsplaatsen
gaan wij dus uit van in ieder geval 300 arbeidsplaatsen. Dat is de ondergrens
als wij het proberen af te schatten. Dan komt er nog de weglek naar het buitenland
bij van 100 arbeidsplaatsen. Dat houdt een bandbreedte in van plus of min
200 arbeidsplaatsen bij het getal van 600 arbeidsplaatsen. Dat is de onzekerheidsmarge.
Daarbij is rekening gehouden met de arbeidsproductiviteitsgroei zoals die
in de CPB-scenario’s zit. Wij hebben daarbij gebruik gemaakt van vier
scenario’s voor de toekomst. Dat is ook ongeveer wat in het verleden
is gerealiseerd. Daarmee kun je ook een bandbreedte zien. Je komt dan in dezelfde
orde van grootte. Dat kan 100 of 200 minder zijn; het kan ook meer zijn,
want er zit een grotere arbeidsproductiviteitsgroei in sommige van de scenario’s.
Hiermee heb ik, denk ik, ook de vraag beantwoord van de heer Van der Staaij
over de manier waarop de productiviteit is berekend.Mevrouw Peters vroeg naar Saab. Dat is lastig; daarvan is ons niets bekend.
Ik kan dus niet ingaan op verschillen tussen compensatiemethodes van Saab
versus Lockheed. Ook hier speelt weer het argument van verdringing. Uiteindelijk
gaat het om arbeidsplaatsen die gecreëerd worden bij bedrijven: uitstekend
werk, niets mis mee, maar op macroniveau betekent het dat er dan ergens anders
geen arbeidsplaatsen tot stand komen.De voorzitter: Zijn er bij de commissie nog
korte vragen ter verduidelijking aan het CPB? Zo niet, dan gaan wij door naar
de volgende sprekers.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik krijg graag een
korte uitleg over het verschil tussen arbeidsplaatsen en arbeidsjaren. Ik
vraag dat ook om eventuele verwarring bij de volgende spreker te voorkomen.
Waarom wordt gesproken over arbeidsjaren? Dat zijn heel grote getallen en
onder arbeidsplaatsen wordt natuurlijk iets heel anders verstaan.De heer Gelauff: Ik weet niet waarom dat gebeurt.
De gebruikelijke manier om deze cijfers weer te geven is in arbeidsplaatsen;
in termen van werkgelegenheid per jaar. Dat is gewoon de werkgelegenheid die
bestaat: mijn baan dit jaar, volgend jaar enzovoorts. Als je dat getal met
40 vermenigvuldigt, omdat het hier gaat om een periode van 40 jaar, wordt
het een heleboel. Ik kan mij voorstellen waarom dat gedaan is, maar het gaat
mij verder niet aan.De heer Velthuijsen: Voorzitter. Ik dank de
commissieleden voor hun vragen. De vraag over arbeidsjaren en arbeidsplaatsen
haakt aan bij de vraag van de heer Knops. Je kunt inderdaad vrij eenvoudig
uitrekenen wat 50 000 gedeeld door zoveel jaren betekent in plaatsen.
Als je het aantal plaatsen wilt weten, kan dat heel eenvoudig, zij het dat
een en ander niet helemaal gelijkmatig over de tijd is verdeeld. Over gemiddelden
spreken is zoals gebruikelijk een beetje gevaarlijk, maar wij hebben het over
een omvang van tussen de 600 en 1200 arbeidsplaatsen. Dat is
de impact van participatie in het JSF-programma. Er is geen misverstand over
dat aspect. Een deel van de discussie concentreert zich op de vraag of sprake
is van verdringing, of de arbeidsproductiviteit er voldoende in is versleuteld,
hoe we precies aan de cijfers komen, of er uitstralingseffecten bestaan en
hoe het zit met de effecten in binnen- en buitenland. Die vragen blijven gelden,
of je nu spreekt over 50 000 of over 1200.De heer Boekestijn vraagt naar aspecten van de uitstraling van dit programma
bij bedrijven, bijvoorbeeld de spin-off van een militaire impuls in een onderneming
die wellicht kan leiden tot toepassing in de civiele luchtvaart. Dat zijn
precies de aspecten waarnaar wij nader hebben gekeken in onze microaanpak.
Wij zijn er speciaal op ingegaan in de diepte-interviews. Wij hebben gekeken
wat de spin-offeffecten zijn binnen een onderneming. Er zijn inderdaad enkele
ondernemingen die aannemelijk kunnen maken en al hebben bewezen dat zij toepassingen
en innovaties die zij in het ene domein hebben bereikt, elders toepassen Wij
hebben daarnaar zeer kritisch gevraagd en er enkele mooie voorbeelden van
gevonden, waarvan wij verslag hebben gedaan. We hebben de volgende vragen
gesteld. Wat voor mensen doen het nu precies? Wat voor opleidingsniveaus hebben
die mensen nodig en wat voor competenties? Heb je die competenties al in huis
of moet je die opnieuw verkrijgen? Bestaan die competenties in Nederland?
Bestaan er opleidingen voor in Nederland? Dat soort vragen hebben wij gesteld,
maar ook: voor welke luchtvaarttoepassingen is het en is het ook buiten de
luchtvaart mogelijk om er gebruik van te maken? Daar zijn een aantal voorbeelden
van, die wij hebben gebruikt.De spin-offeffecten hebben wij ingeschat op precies dezelfde manier als
de directe effecten. Dan komen de additionele te verwachten orders er dus
bij. Als je eerst de JSF-orders hebt maar als ook toepassing ergens anders
mogelijk is, leidt dat tot andere orders. Daarbij gaat het om dit soort vragen:
hoe groot zijn die orders, kun je die bemensen, wanneer komen zij, welke toepasbare
programma’s lopen er bij andere luchtvaartbouwers enzovoort. Zo hebben
wij dat beredeneerd en dan komen wij op die bedragen en die werkgelegenheid.De heer Brinkman vroeg of een kandidatenvergelijking mogelijk is. Ja,
je kunt de andere programma’s natuurlijk op dezelfde manier doorrekenen.
Net als bij de heer Gelauff is er echter ook bij mij op dit moment –
misschien helaas voor u – niets bekend over het Saab-programma. Ik kan
die vergelijking hier dus niet maken, maar methodologisch is dat geen probleem.
Ik ben het ook met de heer Gelauff eens dat dan precies dezelfde discussies
over verdringing, arbeidsproductiviteit enzovoort aan de orde zijn. Zijn de
uitstralingseffecten van een ander programma groter dan die van het JSF-programma?
Dat zou speculeren zijn.Mevrouw Eijsink zei dat van de 86 bedrijven uiteindelijk slechts 17 bedrijven
overblijven. Zij vroeg of dat niet beperkt is. Er is bij de 86 een heel scheve
verdeling. Met die 17 bedrijven ben je al in dunne staart bezig. Wij noemen
dat in ons rapport «de succesvolle JSF-bedrijven». Die bedrijven
hebben wij in de diepte geïnterviewd. Wij hebben niet alleen degenen
geïnterviewd die verantwoordelijk zijn voor het commerciële aspecten
of de PR-aspecten, maar ook de technici, degenen die bezig waren met de technische
programma’s, de ingenieurs en de programmaleiders, dus de mensen die
zich hier puur vakmatig mee bezighouden en die zich niet alleen bezighouden
met de commercie en het commerciële programma. Wat ons betreft, is het
dus niet beperkt. Dit is een heel groot deel van het werk geweest. Wij vinden
dit zelf heel gedegen.Hebben wij Lockheed Martin gesproken? Nee, wij hebben ons, zoals aangegeven
in het rapport, gebaseerd op de JSF-thermometer. Aan de informatie in de JSF-thermometer
liggen een aantal waarborgen ten grondslag die wij niet nog eens zijn gaan
checken. Er zitten memorandums of understanding en door anderen al uitvoerig
beoordeelde contracten in. Daar zijn wij van uitgegaan. Dat was
de scope van het onderzoek; dat was de vraag die aan ons is gesteld.Hebben wij kritische vragen gesteld in onze interviews? Ja, dat hebben
wij gedaan.Dan het aspect van de aandeelhouders: wat blijft er nou in Nederland hangen?
Sommige van die bedrijven hebben inderdaad internationale aandeelhouders gekregen.
Wij hebben ons niet gebogen over de vraag wie precies de aandeelhouders van
die bedrijven zijn. Sommige van die bedrijven zijn public companies en dan
is onduidelijk waar die aandeelhouders zitten. Wij hebben het dus als volgt
aangepakt. Wij hebben bij al die bedrijven gevraagd op welk grondgebied de
werkgelegenheid zal plaatsvinden. Dat hebben wij ook netjes gerapporteerd.
Wij hebben gezegd dat een deel van de werkgelegenheid wel zal plaatsvinden
bij in Nederland gevestigde ondernemingen, waarvan het hoofdkantoor in Nederland
is gevestigd, maar niet op Nederlandse bodem.Er zal ook wel iets van een inleeneffect zijn, omdat ook Nederlandse vestigingen
van buitenlandse ondernemingen hier misschien iets aan gaan doen, maar daar
hebben wij geen rekening mee gehouden. Wij hebben dus geen rekening gehouden
met een inleeneffect.Waarom hebben wij geen lijst van bedrijven opgenomen? Dat is op zich een
goede vraag, maar wij gingen ervan uit dat de JSF-thermometerondernemingen
bekend waren bij de Kamer. Als wij het hebben over de 17 succesvolste bedrijven,
kunnen die bij wijze van spreken worden opgezocht. Wij hebben dat soort dingen
niet gedaan vanwege de vertrouwelijkheid. Wij hebben veel informatie niet
op bedrijfsnaamniveau gerapporteerd vanwege de vertrouwelijkheid.Mevrouw Van Velzen vraagt of er bij de interviews wishful thinking aan
te pas komt. Dat is natuurlijk nooit helemaal uit te sluiten. Wij hebben geprobeerd
om dat tegen te gaan door zoveel mogelijk verschillende personen te spreken
bij bedrijven, dus niet alleen de mensen die verantwoordelijk zijn voor de
commerciële doelstellingen van ondernemingen maar ook de technici die
bezig zijn met specifieke technologische aspecten. Door te vergelijken en
er redelijk indringend op in te gaan, hebben wij geprobeerd om dat effect
te minimaliseren. Het is nooit helemaal uit te sluiten dat de ondernemingen
een soort strategie volgen om de resultaten wat beter te laten lijken. Wij
hebben echter geprobeerd om dat te minimaliseren door met meerdere mensen
te spreken en verschillende invalshoeken te kiezen. Veel meer kan daar niet
aan worden gedaan.Op het punt van de rekenmethode het volgende. Wij hebben gezegd dat er
een bestedingsimpuls plaatsvindt. Als er meerdere contracten op Nederland
afkomen in het kader van het JSF-programma, dan leiden die tot een werkgelegenheid
en economische activiteit die er zonder dat programma niet zou zijn. Aan ons
is op dat punt een vraag gesteld. Als er in Nederland een bestedingsimpuls
bijkomt, dan heeft die additionele werkgelegenheid tot gevolg, met uiteindelijk
meer omzet; dat heeft natuurlijk toegevoegde waarde. Als een ander programma
of een ander vliegtuig wordt gekozen, dan heeft dat ook een impuls in Nederland
tot gevolg. Wij hebben echter geen vergelijking gemaakt. Wij hebben gewoon
de economische analyse gedaan van een bestedingsimpuls. Conclusie daarvan
is dat die additionele effecten met zich meebrengt. Die impuls is aan een
macro-economische analyse onderworpen en aan een input-outputanalyse. Dat
is een heel gebruikelijke analyse. Als een euro wordt uitgegeven in de ene
industrie, dan zal dat gevolgen hebben voor de andere industrie, omdat die
ene industrie elders inkoopt en besteedt. Dat zijn de uitstralingseffecten.
Dat is een heel normale, gebruikelijke manier om de effecten van de economische
impuls door te rekenen naar de rest van de economie. Als een euro wordt uitgegeven
aan deze industrie, dan levert dat 35 eurocent op in de rest van de economie.
Die multiplier is 1,35. Dat is een heel gebruikelijke multiplier in empirisch
onderzoek. Deze is zelfs een beetje aan de lage kant; er worden ook wel hogere
gebruikt. Zo zijn wij aan de uitstralingseffecten gekomen op
macro-economisch gebied. Dat is onze economische rekenmethode geweest.In het onderzoek van Booz Allen Hamilton dat een aantal jaren geleden
is uitgevoerd, is een methode gebruikt die nogal lijkt op de methode die wij
hebben gebruikt. Dat was een goed en stevig onderzoek. Ik heb daar weinig
commentaar op.Hoe kan men anders aankijken tegen verdringing? Er kan welvaartseconomisch
tegenaan worden gekeken. Dat doet de heer Gelauff; hij zegt dat als je iemand
tewerkstelt, diegene wellicht al elders tewerk was gesteld, waardoor een arbeidsplaats
wordt verdrongen. Wij zeggen dat er hoe dan ook een additionele impuls op
de Nederlandse economie afkomt. Die impuls leidt tot arbeidsplaatsen. Als
je in een heel krappe arbeidsmarkt zit, dan zou je die werknemer ergens anders
vandaan moeten trekken, maar als er geen onvrijwillige werkloosheid is en
de aanbodszijde zich aanpast en uitbreidt, dan is dat verdringingseffect naar
onze mening te overzien. In elk geval zal dat verdringingseffect niet 100%
zijn; dat is een te simpele kijk op de werkelijkheid.Mevrouw Van Velzen vraagt waarom bedrijven afgevallen zijn. Er zijn geen
bedrijven afgevallen die belangrijke JSF-bedrijven waren. Er zijn wel bedrijven
afgevallen om de heel simpele reden dat adresgegevens niet bekend waren of
om andere eenvoudige redenen, die je altijd wel tegenkomt in dit soort zaken.
By far de grootste bedrijven, 99% van de impact van de bedrijven, zijn
uitvoerig geënquêteerd. Als je een enquête van 170 vragen
uitstuurt, kan een en ander door de tijd lopen. Ik weet niet meer precies
hoeveel bedrijven niet mee wilden doen; het waren er volgens mij een paar.
Ik zeg echter nogmaals dat ook dat geen bedrijven waren die ons inziens belangrijk
genoeg zijn om er achteraan te gaan.De heer Van der Staaij heeft gesproken over de arbeidsproductiviteit.
In het macro-economisch onderzoek hebben wij geen rekening gehouden met de
ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit. In het micro-economisch onderzoek
hebben wij bedrijven gevraagd welke arbeid en competenties men nodig heeft
in welke fasen. Daarbij hebben wij ook gevraagd om rekening te houden met
de arbeidsproductiviteit van mensen. In de micro-economische cijfers is de
arbeidsproductiviteit dus volgens ons verwerkt. Wij hebben echter niet specifiek
gevraagd wat de gevolgen voor de cijfers zouden zijn als er rekening zou worden
gehouden met bepaalde ontwikkelingen van de arbeidsproductiviteit. Wij zijn
ervan uitgegaan dat dit in de cijfers besloten ligt, omdat wij het in de verschillende
fasen door de respondenten laten alloceren. Omdat de gegevens uit de antwoorden
vervolgens hoger bleken te zijn dan de gegevens die voortkwamen uit het macro-economisch
onderzoek, hebben wij het gemiddelde genomen van de uitkomsten van het macro-
en micro-economisch onderzoek. Dat hebben wij gerapporteerd.Mevrouw Peters spreekt van een onconventionele rekenmethode. De rekenmethode
is niet onconventioneel. Ik denk dat de heer Gelauff van het CPB doelde op
de presentatie van de werkgelegenheidscijfers toen hij sprak over «onconventioneel».
Spreken over 50 000 arbeidsjaren werkgelegenheid is onconventioneel.
Bij het CPB deelt men zo’n cijfer door het aantal jaren. Men komt dan
op arbeidsplaatsen uit. Op deze «onconventionele» presentatie
doelde naar ik aanneem de heer Gelauff. De rekenmethode is niet onconventioneel.
Ik zie dat mevrouw Peters zeer verbaasd kijkt.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de heer Velthuijsen
voor zijn beantwoording. In zijn rapport staat dat de Nederlandse deelname
aan het JSF-programma 16 mld. omzet oplevert en ongeveer 50 000 arbeidsjaren
werkgelegenheid. Op pagina 8 lees ik dat de aan hem geleverde informatie niet
door een accountant is gecontroleerd. Dat is niet onbelangrijk. Nu hoor ik
dat men zich bij de bedrijven die men face to face heeft gesproken, heeft
gebaseerd op de contracten en de waarborgen die er liggen. Dat
zijn de woorden van de heer Velthuijsen. Welke contracten kent hij al die
ik nog niet ken? Volgens mij gaat dit over een aantal contracten dat de Kamer
nog niet kent. Wij kennen alleen de SDD- en de LRIP-fase en de PSFD. Wij kennen
nog niet de productiefase die daarop volgt. Daarop is het onderzoek gebaseerd.
Dat is voor mij ter verduidelijking erg belangrijk.Ik begrijp de uitleg van de heer Velthuijsen over pagina 65 en de 17 succesvolle
bedrijven. Ik begrijp echter echt niet waarom dit niet gewoon wordt gerapporteerd.
In het rapport wordt geschreven over «dé 86 bedrijven».
Er is geen verschil aangebracht. Wat is groot en wat is klein? Nu stelt de
heer Velthuijsen dat hij zich baseert op 99% van 17 bedrijven. Dat
vind ik erg onduidelijk en behoeft toelichting.Dit gaat uiteraard allemaal over waarheidsvinding. In het rapport van
PwC wordt echter gesproken over onzekerheden van 20 of 30 keer, over
risico’s en schattingen. Daarbij zitten wij op dezelfde informatiestroom.
De heer Velthuijsen zegt: ik heb niet met Lockheed Martin gesproken. Waarom
heeft hij dat niet gedaan? Het is duidelijk dat de bedrijven die deelnemen,
enthousiast zijn over hun werk. Dat hoort ook zo. Zij willen heel graag dat
dit een groot succes wordt. Zij zullen uiteraard de antwoorden geven die worden
gevraagd. Waarom is er niet met deze bedrijven gesproken? Waarom zijn de risico’s
en onzekerheden niet méér gekwalificeerd en gekwantificeerd?De heer Velthuijsen: Wij hebben geen accountantscontrole
toegepast. Ons is gevraagd om te kijken naar de economische impuls die optreedt
als gevolg van participatie. Waar halen wij die economische impuls vandaan?
Wij zijn begonnen bij de JSF-thermometer. Daaronder zit informatie over contracten
en MoU’s. PwC heeft verder niet naar die contracten gekeken. PwC is
ingegaan op de vraag om te kijken naar de impuls die zou voortvloeien uit
de JSF-thermometer. Wij hebben geen accountantscontrole toegepast. Mij zijn
dus ook geen contracten bekend die u niet kent.Ik geef enige toelichting op de 17 succesvolle bedrijven en het percentage
van 99. In de 86 bedrijven die voorkomen in de JSF-thermometer zitten 17 bedrijven –
misschien zijn het er eigenlijk nog wat minder – die echt zeer substantieel
activiteiten uitvoeren of zullen uitvoeren in het kader van het JSF-programma.
Op die 17 hebben wij een soort zero tolerance toegepast. Die wilden wij allemaal
persoonlijk spreken, niet alleen met een econoom of een accountant, maar ook
met een specialist bij PwC op het gebied van militaire projecten. Wij wilden
dus verschillende invalshoeken aan bod laten komen.De andere bedrijven hebben wij allemaal geïnterviewd. Alle 86 bedrijven
hebben een enquête gekregen. De meerderheid – het exacte aantal
weet ik niet uit mijn hoofd; het staat in het rapport – heeft geantwoord.
Een aantal heeft niet geantwoord. Wij hebben ons ervan vergewist dat dit geen
bedrijven waren waarmee wij serieus iets misten. Daarom hebben wij dat laten
zitten.Als je naar 2052 kijkt, weet iedereen dat prognoses met grote onzekerheden
omkleed zijn. De heer Gelauff heeft daarover iets gezegd. In bijvoorbeeld
de arbeidsproductiviteitsontwikkeling over die jaren zit grote onzekerheid.
Grote onzekerheid is er ook over de krapte op de arbeidsmarkt en over andere
impulsen die op de Nederlandse economie zullen afkomen. We gaan uit van «all
other things being equal». We houden alles constant en kijken wat de
gevolgen van de additionele impuls zullen zijn. Daarbij abstraheer je van
wat de economie verder doet. Het gaat er dus om wat er komt bovenop datgene
wat de economie toch al doet. Wij hebben het over een aantal arbeidsplaatsen
in de orde van grootte van 1000. Vergeleken bij de totale economie is dat
een klein aantal. Je zou dus kunnen zeggen dat dit wegvalt tegen de ruis van
de gewone voorspellingen over de Nederlandse economie, maar het is wel een
incrementele impuls. De onzekerheden over dat aantal in de orde van grootte
van 1000 hangen samen met de methodologische vragen waarover
wij het al eerder hebben gehad.Ik zou dus ook weer niet willen concluderen dat de toekomst zo verschrikkelijk
onzeker is dat wij het er helemaal niet over kunnen hebben. Onze analyse houdt
in: als je een additionele impuls aan de economie geeft, wat betekent die
daarbovenop dan, ondanks de onzekerheden?Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vraag de heer
Velthuijsen of wij de lijst met geënquêteerde bedrijven alsnog
mogen ontvangen. Graag krijg ik ook een lijst van de, grof geschat, 25%
van de bedrijven die is afgevallen. Kan de heer Velthuijsen aangeven wat de
definitie is van een succesvol JSF-bedrijf? Hij zegt dat het er 17 zijn. Wat
betekent dat? Hij heeft niet naar de contracten gekeken. Hij kan dus ook niet
zeggen: deze zijn succesvol op basis van de bestaande contracten. Hoe maakt
hij een prognose als hij zich niet heeft verdiept in de contracten die al
vaststaan? Dat begrijp ik niet helemaal.De heer Velthuijsen: Dan kom ik weer met de
magische JSF-thermometer. Daarin wordt bijgehouden wat er aan orde is en wat
nog te verwachten is. Aan die verwachtingen worden kwalificaties gekoppeld
en die variëren. Het contract kan «nagenoeg zeker» zijn omdat
er al een Memorandum of Understanding is, maar het kan ook «redelijk
waarschijnlijk, maar niet zeker» zijn. Kortom, er zijn gradaties en
daar hangt de kans van het doorgaan van contracten aan. Het geheel wordt gewogen
met die kansen. Is er bijvoorbeeld een kans van 50% op een order van
100, dan kan je dus de helft inboeken als omzet. Wij hebben alleen de categorieën «zeker»
en «nagenoeg zeker» meegeteld en de categorieën «misschien»
en «waarschijnlijk» buiten beschouwing gelaten. Wij hebben dus
alleen rekening gehouden met de zekere en nagenoeg zekere contracten.Over de betekenis van die contracten voor de onderneming hebben wij doorgeëxerceerd
met de betreffende bedrijven. Dan gaat het om vragen zoals wat het betekent
in termen van benodigde arbeid en verworven omzet. Zo komen wij aan een beeld
van de toekomst.Wat de lijst betreft: wij hadden een definitie van succesvolle ondernemingen
moeten opnemen. Nu daarover vragen rijzen, realiseer ik mij dat. Ik kan die
definitie hier ter plekke wel verzinnen. Succesvolle ondernemingen zijn bedrijven
die een substantiële omzet hebben of kunnen verwachten als gevolg van
de participatie in het JSF-programma. Opgeteld komen de desbetreffende bedragen
in de orde van grootte van 95% tot 99% van de totaal te verwachten
omzet. Niet-succesvolle ondernemingen zijn bedrijven die voor een zeer klein
deel of niet participeren in het programma. Het kunnen ook bedrijven zijn
die wel hebben ingeschreven, maar achteraf toch niet meedoen.Mevrouw Van Velzen (SP): Is uw berekening
waarbij u uitkomt op het getal van 50 000 gebaseerd op een te verwachten
productie van 4500 toestellen?De heer Velthuijsen: Ja.Mevrouw Peters (GroenLinks): Er is geen ongebruikelijke
rekenmethode gebruikt, maar misschien was de presentatie ongebruikelijk. Was
het eigenlijk geen demagogische presentatie? Hebt u er achteraf niet een beetje
spijt van? Wat is de juiste presentatie? U hebt gezegd dat u precies hetzelfde
rekenmodel als het CPB gebruikt. Het CPB heeft het over 600 arbeidsplaatsen.
Doet u dat ook? Er zijn inmiddels verschillende aantallen over tafel gegaan:
600, 1000 of 1200. Ik krijg nu graag van u de juiste presentatie. De heer Velthuijsen: U vraagt om de juiste
presentatie. Het is volgens mij een kwestie van smaak of je over de vier arbeidsjaren
van mijnheer Gelauff spreekt of over die ene arbeidsplaats. Er is echter wel
een argument om arbeidsjaren aan te houden en dat is dat het aantal van 50 000
gedeeld door het aantal arbeidsjaren niet op het exacte aantal arbeidsplaatsen
per jaar uitkomt. Dat lijkt een beetje flauw, maar de intensiteit van de werkzaamheden
verschilt nogal gedurende de tijd. 50 000 gedeeld door 43 levert niet
precies het aantal arbeidsplaatsen per jaar op. Daarom hebben wij het zo geformuleerd.De heer Schellekens: Voorzitter. Laat ik beginnen
met de vragen over de niet-bindende informatie. Mevrouw Eijsink heeft er helemaal
gelijk in. De fabrikanten die deze informatie hebben gegeven, zijn er niet
aan gehouden. Zeker in het kader van de kandidatenevaluatie hadden zij er
wel belang bij om zo goed mogelijke informatie op te geven, maar heel formeel
waren het geen biedingen. Zij zijn er dus niet aan gehouden.De heer Boekestijn en anderen hebben vragen gesteld over de terugzending
van ons rapport. Dat is een formele zaak. Wij brengen een rapport uit bij
een voortgangsrapportage. Op het moment dat die voortgangsrapportage wordt
ingetrokken, vervalt ook het rapport bij de rapportage. Wij hebben aangegeven
dat, als er een nieuwe rapportage van Defensie komt, ons rapport daarbij zal
zitten. Het betekent niet dat wij niet staan achter het rapport dat is uitgebracht;
het stuk waarbij het hoort is vervallen. Het is net als een accountantsverklaring
bij de jaarrekening. Als er geen jaarrekening is, kun je er moeilijk een accountantsverklaring
bij geven.Mevrouw Eijsink vraagt hoe wij naar het proces hebben gekeken. Wij kunnen
niet kijken naar de inhoud van de informatie, deels omdat wij er eenvoudigweg
de kennis niet voor hebben. Ik ben geen vliegtuigdeskundige; daarvoor waren
anderen aanwezig. Bovendien is het nogal toekomstgerichte informatie. Wij
hebben bij de kandidatenevaluatie gekeken naar de kwaliteit van het proces.
Als je de uitkomsten daarvan wilt gebruiken, zijn de normen van het proces,
de ground rules, te weten objectiviteit of onbevoordeeldheid, traceerbaarheid
en transparantie, van wezenlijk belang. Je moet je proces zodanig inrichten
dat aan die eisen is voldaan. In de kern doe je dat op twee manieren. Ten
eerste, zorg dat je methodologie vastligt met je wegingsfactoren voordat de
informatie überhaupt wordt geopend. Dit is heel belangrijk. Ten tweede,
zorg dat het team zodanig is samengesteld dat een objectieve afweging kan
plaatsvinden. Aan de ene kant heeft dit te maken met de deskundigheid van
het team. Ook Defensie beschikt niet in de volledige diepgang over alle technische
kennis om dit allemaal te kunnen beoordelen. Daarvoor is de nodige deskundigheid
bij derden ingehuurd. Aan de andere kant moet het hele proces met alle scoringssessies
zodanig zijn gedocumenteerd dat ook derden – in dit geval was dat RAND
Europe op uw verzoek; ook wij hebben ernaar gekeken – het hele traject
kunnen volgen. Daarin moet je je kwaliteit vinden voor dit type proces.Wij hebben ook vastgesteld dat, voor zover de informatie niet volledig
of onduidelijk was en verdieping behoefde, men alle kandidaten op gelijke
wijze de mogelijkheid heeft gegeven van een tweede informatieronde. Het projectteam
is ook bij de leveranciers op bezoek geweest, eenvoudigweg om aanvulling en
verdieping te vragen. Dan kom je tot een proces dat voldoet aan die drie eisen
en waarvan de uitkomsten op gelijke wijze tot stand zijn gekomen. Dit proces
kan worden gebruikt voor besluitvorming. Let wel, de kandidatenevaluatie was
niet besluitvorming: koop je een vliegtuig? Ik weet dat het vaak de andere
kant uitgaat, maar het was alleen een vergelijking tussen drie typen vliegtuigen.Ons oordeel daarover is dat het proces goed en netjes is gelopen en dat
het niet bevoordeeld was, althans voor zover wij dat hebben kunnen waarnemen.
Ook RAND Europe – zij zullen het vanmiddag zelf wel zeggen – heeft
dat niet kunnen constateren. Alleen hebben wij gezegd dat de uitkomsten
met betrekking tot de financiën zo dicht bij elkaar liggen en zo afhankelijk
zijn van een aantal onzekerheden, met name de dollarkoers en toekomstige ontwikkelkosten,
dat daaruit geen ranking kon worden gemaakt. Ik begrijp dat het heel lastig
is voor uw besluitvorming, maar ik denk dat dit inherent is aan dit type projecten.
Dat maakt het ook buitengewoon lastig om hierover te moeten besluiten. Het
is toekomst kijken, in dit geval tot 2050. Ik zeg altijd: in 2050 kan ik u
met een accountant absolute zekerheid geven wat het geweest is. Dat maakt
het wat lastiger.Er is een vraag gesteld over de orders. Wij hebben alle opgaven van het
bedrijfsleven eenvoudigweg op een rij gezet en gecheckt. De orders die hier
zijn vermeld hebben een officiële status, alleen moet daar nog op besteld
en geleverd worden. Dat hangt nauw samen met de productie. Je bouwt immers
geen flapperons of je legt geen bekabeling op voorraad. Als een vliegtuig
wordt besteld aan Amerikaanse kant, komen binnen de contracten de daadwerkelijke
orders. Ik hoop dat dat een beetje snel gebeurt, ook voor de Nederlandse industrie.Verder is door mevrouw Van Velzen gevraagd of dit de herijking van de
business case is. Daar kan ik heel kort in zijn: dit was een herijking van
de business case, gebaseerd op 4500 vliegtuigen. Is dat een reëel aantal?
In de business case werd uitvoerig ingegaan op een heel nadrukkelijke eis:
dit moest gebaseerd zijn op een opgave van JSF Project Office (JPO). Die opgave
is binnengekomen, waarover discussie is ontstaan. Eerst werd gerekend op basis
van een voorlopige opgave, later is een andere opgave gekomen die een iets
groter aantal exportvliegtuigen noemde. De minister heeft daarop geantwoord
in termen van «likely estimate» en «high estimate»
maar in de brief van Lockheed Martin werd dat absolute aantal genoemd. Ik
zit met een overeenkomst, dus dat aantal hebben wij opgenomen. Dit is gebaseerd
op 4500 vliegtuigen.Mevrouw Eijsink vroeg naar de invulling van het begrip kwaliteit. De kwaliteit
is in het tweede onderzoek uit 2008 iets anders ingevuld, namelijk puur gericht
op de missieperformance. Een zestal typen missies die moesten worden uitgevoerd,
zijn uitgevoerd. Zoals in het rapport staat, zat daarin niet het aspect milieu
en Arbo. Dat zat wel in de oorspronkelijke vragenlijst uit 2001, welke nu
is toegesneden op de aangepaste vraagstelling. Dat is er inderdaad buiten
gebleven. In onze bijlage hebben wij netjes een overzichtje gegeven van wat
er wel en niet in zat. Volgens Defensie zullen die aspecten in het reguliere
aanschaffingsproces worden meegenomen. Maar mevrouw Eijsink heeft helemaal
gelijk als zij zegt dat het hier niet in zat.De heer Van den Berg: Voorzitter. Er is een
vraag gesteld over de exploitatiekosten. Zoals is te lezen in de jaarrapportage
heeft een aanpassing plaatsgevonden naar prijspeil 2008, wat heeft geleid
tot een stijging van 500 mln., afgerond. De exploitatiekosten zoals deze zijn
opgenomen bij de conceptevaluatie waren nog gebaseerd op prijspeil 2008. Het
is dus niet te verwachten dat er nog een stijging komt van 2005 tot 2008,
want daar had deze laatste berekening betrekking op. De cijfers uit de vertrouwelijke
bijlage zijn gebaseerd op 2008. Er is gevraagd waar dat precies staat. Wij
zullen ervoor zorgen dat de leden de paragraafindeling en de paginanummering
krijgen, al of niet vertrouwelijk.Mevrouw Peters heeft erop gewezen dat geen vaste prijs is gevraagd, en
zij vroeg of dat beleid is. Die vraag moet zij aan Defensie stellen. Wij hebben
begrepen dat het in deze fase van het proces heel gebruikelijk is om te werken
met deze vorm van prijsopvraging. Pas als het tot definitieve contractonderhandelingen
komt, zullen er definitieve prijzen worden opgevraagd. Op dit moment is dat
voor alle fabrikanten gebeurd. Bij alle fabrikanten is hetzelfde gehanteerd.
Daar is dus ook de hele kandidatenevaluatie op gebaseerd. Ik kan verder niet
zeggen of dat reële prijzen zijn. Wij hebben dat proces beoordeeld en
bekeken op welke wijze dat is gegaan. De heer Schellekens: Er werd nog een vraag
gesteld over twee testvliegtuigen en twee vliegtuigen onder het karakter van
reimbursementcontracten. Daarbij is een en ander ontleend aan de GAO-rapportage.
Daarin werd geconstateerd dat er op dit moment voor de opdrachtgever wat minder
aantrekkelijke contracten waren. Het GAO gaf ook aan dat het overgaan naar
contracten met een fixed price erop duidt dat de kostenstructuur dusdanig
stabiel is dat een leverancier daartoe kan overgaan. In de GAO-rapportage
werd ervan uitgegaan dat in de periode 2011–2013 geleidelijk de overgang
naar een fixed price zal plaatsvinden. Als wij die periode afzetten tegen
de huidige Nederlandse leverreeks, die destijds aan de Kamer is gemeld, dan
kom je tot de conclusie dat in die periode sowieso twee testvliegtuigen vallen
plus twee vliegtuigen uit de reguliere levering. Als die periode van contracten
doorschuift, waarvan ik niet weet of het gaat gebeuren, dan kunnen er meer
vliegtuigen in vallen.De voorzitter: Voordat ik naar de tweede algemene
ronde ga, geef ik de gelegenheid om specifiek aan deze twee heren heel korte
vragen te stellen.De heer Brinkman (PVV): De heer Van den Berg
heeft het over het prijspeil. Het is nu 2009. Ik heb iemand van Defensie horen
zeggen dat wij er per jaar 150 mln. bij moeten optellen. Betekent dit dat
wij zo’n 900 mln. bij het eerste toestel moeten optellen als wij daar
over vijf jaar voor moeten betalen?De heer Van den Berg: Ik zit even na te denken
over de wijze waarop u bij 5 keer 150 uitkomt op 900, aangezien 5 keer 150,
750 is. Doelt u daarop met uw vraag?De heer Brinkman (PVV): Ik houd rekening met
de inflatie.De heer Van den Berg: Dat is duidelijk. Als
de inflatie zich inderdaad op eenzelfde niveau blijft ontwikkelen de komende
vijf jaar, dan zou dit een grove benadering kunnen zijn. Dat klopt.De heer Brinkman (PVV): Voor de duidelijkheid:
het gaat om die 150 mln. per jaar. Klopt dat bedrag?De heer Van den Berg: Over de laatste drie
jaar is er 460 mln. bij gekomen. Als wij mogen aannemen dat dit representatief
is voor de komende jaren, dan zitten wij ongeveer op 150 mln. Dat klopt.Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben het over
middelen voor de ontwikkelingsfase. Dan gaat het over die 800 mln. U bevestigt
dat $ 401 mln. van de $ 763 mln. nog niet is verwerkt in orders.
U zegt dat dit wel snel moet gebeuren. Kunt u daar echter wat meer over zeggen,
want wij zitten eigenlijk allang in deze fase, waarin een en ander had moeten
worden toegezegd en getekend?Ook kom ik graag terug op het begrip kwaliteit, want in 2002 waren geluid,
milieunormen en dergelijke wel een deel van het onderzoek. Ik vraag het toch
nog een keer, omdat wij in onze vragen aan de staatssecretaris regelmatig
hebben gevraagd naar het Defensie Materieel Proces (DMP). De «D-fase»
bestaat dan uit het nemen van het aanschafbesluit. Er is echter bij mij wat
verwarring over. Wij hebben aan de staatssecretaris gevraagd hoe het precies
zit. Je bent namelijk in feite redelijk besluitvormend bezig. Kunt u daarop
reageren?Kunt u de informatie verifiëren die wij krijgen via het Pentagon?
Ik lees herhaaldelijk dat u dat niet kunt verifiëren, net zoals de Rekenkamer
dat niet kan verifiëren. Op basis waarvan kunt u zeggen hoeveel kwantificeerbare risico’s er zijn? Kortom: ik ben op zoek naar zekerheden
binnen de onzekerheden. Kunt u daar iets over zeggen?De heer Van den Berg: Wij kunnen informatie
uit Amerika inderdaad niet controleren. In diverse afspraken van Defensie,
in de MoU’s, zijn wel auditafspraken gemaakt, namelijk dat auditdiensten
voor elkaar bepaalde audits uitvoeren. Dat wil niet zeggen dat wij het recht
hebben om daarnaar toe te gaan. Wij kunnen collega’s van ons verzoeken
om bepaalde audits te doen. In het komende halfjaar zullen wij in het kader
van dit project nagaan welke specifieke mogelijkheden er hierbij zijn. De
ervaring uit het verleden is dat de Amerikanen zeer terughoudend zijn om audits
te laten uitvoeren.De andere vraag ging over het DMP-proces. Defensie kent het DMP-proces
al een groot aantal jaren. Daarin worden met name in de laatste fase alle
facetten die betrekking hebben op het totale project, zoals de exploitatiekosten
en de invloed op milieu, meegenomen. Dit is een standaardprocedure. Ik begrijp
dat mevrouw Eijsink vindt dat deze fase wat laat komt. Op dit moment kan ik
er echter niet zo veel over vertellen, omdat wij die informatie ook niet hebben.
De informatie wordt op dit moment opgezocht en het hele proces wordt binnen
Defensie voorbereid.De heer Schellekens: In het kader van de orders
kan de volgende vergelijking worden gemaakt. Ik heb een groot inhuurcontract
met een accountantskantoor. Als ik een specifieke opdracht heb, plaats ik
een order binnen dat contract. Op deze wijze kan dit ook worden beschouwd.
Niemand gaat vleugels voor de toekomstige JSF op voorraad bouwen, omdat dit
veel te duur is. Als in Amerika een vliegtuig wordt gebouwd waarvoor flapperons
of luiken moeten worden gemaakt – die worden bij een van de Nederlandse
ondernemingen gemaakt – dan komt er een suborder om de betreffende onderdelen
te leveren. Aan de ene kant ligt het dus wel vast en heeft het een officiële
status. Aan de andere kant heeft het nog niet tot concrete orders geleid.
Dit is dus gewoon gekoppeld aan het project en aan de voortgang van de productie.Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik het goed begrijp,
geeft de heer Van den Berg aan dat wij geen andere informatie uit de VS hebben
dan de informatie die de Algemene Rekenkamer biedt. Baseert hij zich dan op
het openbare stuk, of heeft hij nog achterliggende informatie en analyses
daarbij die wij niet hebben? Ik ben blij dat de heer Van den Berg wil aangeven
waar de stuksprijs op prijspeil 2008 is terug te vinden. Is de stuksprijs
van de JSF naar het trainingstoestel toe betrouwbaar? Is hij het met mij eens
dat wij nu nog geen bindende prijs hebben? Denkt hij dat het mogelijk is om
daar nog op te wachten? Komt deze binnen afzienbare tijd eraan?De heer Van den Berg: Wij hebben geen andere
informatie dan die de Rekenkamer vanuit Amerika heeft. Dat wil zeggen dat
wij in het voorjaar zullen bekijken of wij met de afspraken die standaard
in de MoU staan, tot andere afspraken zullen kunnen komen. Op dit moment hebben
wij echter geen andere informatie.Ik ga in op de betrouwbaarheid van de stuksprijs. In de kandidatenevaluatie
is een opgave gekomen waarin door de fabrikant wordt aangegeven wat de stuksprijs
op dat moment zou zijn. Wij hebben vastgesteld dat er een opgave van de stuksprijs
is en met die opgave van de fabrikant is gewerkt. Deze is gebruikt in de totale
levensduurkostenberekening. Het is logisch dat de testvliegtuigen duurder
zijn dan de prijzen die daarin staan, want dat heeft ermee te maken dat er
nog een «learning curve» in moet komen. Ik weet niet wanneer er
wel zekerheid over die prijs is. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb een vraag
aan de heer Van den Berg. Begrijp ik goed dat er geen regel is die zich ertegen
verzet om een vaste prijs te vragen? Is het vanuit accountantsperspectief
ook niet veel wenselijker om dat daadwerkelijk te doen?De heer Van den Berg: Ik weet niet of er een
regel is die zich daartegen verzet. Ik denk dat je dit best zou kunnen vragen,
maar de vraag is of fabrikanten op dit moment daartoe in staat zouden zijn.
Als ik een vaste prijs zou hebben, dan meld ik dat. Wanneer die vaste prijs
er niet is, probeer ik aan de degenen die mijn rapport zouden moeten lezen
heel duidelijk te maken dat deze er niet is. Vanuit accountantsoptiek heb
ik daar geen voorkeur voor.De voorzitter: Wij gaan nu over naar een heel
korte tweede vragenronde van de Kamer en de beantwoording daarvan. In principe
loopt deze ronde tot 12.00 uur, maar deze zal iets uitlopen. Dat houdt in
dat wij bij de lunch een broodje minder eten. Ik verzoek de collega’s
heel kort te zijn en niet langer dan anderhalve minuut te spreken.De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank dat
u ons allen aanzet tot matiging wat betreft de lunch. Ik heb nog een vraag
aan de heer Gelauff, zeker na zijn antwoorden op mijn eerdere vraag. Ik probeer
te doorgronden hoe zijn rapport tot stand is gekomen. Hij zegt dat niet met
modellen maar met gezond economisch verstand te doen. Dat mag ik aannemen.
Is dat echter voldoende en zou de heer Gelauff daar wat meer inhoudelijk op
kunnen reageren?Hij zegt dat je niet meer banen kunt hebben dan mensen. Dat lijkt mij
een aardige stelling die ik ook nog wel zou willen verdedigen, ware het niet
dat wij ook een groot aantal werklozen hebben. De komende jaren zullen het
er waarschijnlijk alleen maar meer worden. Over de vraag hoe dit zich op de
lange termijn ontwikkelt, kun je discussiëren, maar de komende jaren
zal de werkloosheid volgens het CPB toenemen. Hoe moet ik dit zien in het
kader van de stelling dat je niet meer banen dan mensen kunt hebben?Ik heb ook nog een vraag aan de heren Velthuijsen en Gelauff. De nadruk
ligt nu op de productiefase. In hoeverre is er in de berekeningen van arbeidsjaren
rekening gehouden met de fasen die daarop volgen, zoals instandhoudings- of
doorontwikkelingsfase?De voorzitter: Het lijkt mij handig als de
aangesprokenen direct reageren.De heer Gelauff: Ons rapport is tot stand
gekomen door het PwC-rapport als uitgangspunt te nemen. Er is een goede degelijke
analyse geweest van diverse aspecten van de JSF. Wij zijn die argumenten stuk
voor stuk langsgelopen. Over een aantal punten denken wij anders. Dat gaat
voornamelijk over de methodologische aspecten waarover wij het al eerder hadden,
de arbeidsproductiviteit en de aspecten voor de macro-economie als geheel.
Het is lastig om het hele proces uit te leggen zonder het over te doen –
en dat ga ik nu niet doen – maar wij hebben alle argumenten van PwC
gewogen en langsgelopen. Met een aantal argumenten kunnen wij goed leven en
bij een aantal hebben wij aarzelingen.Wat betreft de werkloosheid en het feit dat er niet meer banen dan mensen
zijn, zei ik al in mijn inleiding dat wij het over de periode 2015–2052
hebben. In die periode mogen wij veronderstellen dat wij voor een groot deel
uit de aspecten zijn van de crisis waarin wij nu zitten. Het is een lange
periode van bijna 40 jaar. Wij kijken daarnaar door een structurele bril.
Het zal een periode met ups en downs zijn. Er zullen weer economische terugvallen
plaatsvinden. Hopelijk niet meer van de intensiteit die wij nu meemaken. Er
zal ook hoogconjunctuur optreden. Over het algemeen zit je in het midden.
Het gaat om het structurele beeld. Hoe ziet die economie er structureel
uit? Dan kom je op het volgende argument. Er is een bepaald aantal mensen
met een bepaalde opleiding. Zij zoeken werk en kunnen werk vinden in JSF-bedrijven.
Als die JSF-bedrijvigheid er niet is, vinden zij ergens anders werk. Dan kom
je op de discussie over de vraag of een mbo’er of hbo’er 40 jaar
werkloos is. Wij denken van niet.Naar doorontwikkeling na deze periode hebben wij niet gekeken.De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat wij naar
de lange termijn kijken en daar de pieken en dalen uit halen. Gaat de heer
Gelauff er in zijn berekening van uit dat er altijd een bepaalde mate van
werkloosheid zal zijn? Is die zo groot als de 300 000 werklozen die wij
nu hebben? Of gaat hij ervan uit dat er een fase zal zijn waarin er minder
werkloosheid zal zijn en er wel meer gebruik kan worden gemaakt van arbeidspotentieel?De heer Gelauff: Ik ga ervan uit dat er altijd
enige frictiewerkloosheid is. Mensen veranderen bijvoorbeeld van baan. Er
is ook structurele werkloosheid, maar dat hangt samen met de manier waarop
wij de economie hebben ingericht met regelingen op het gebied van werkloosheid
en met ontslagregelingen en dergelijke. Wij gaan ervan uit dat dit een structurele
factor is. Soms zijn er periodes van hoogconjunctuur, maar in die periode
wordt het ook lastig, want dan hebben wij de arbeidsplaatsen niet. Dan concurreert
de producent van JSF dus heel intensief met andere bedrijven die ook mensen
zoeken. Naar mijn mening doet de verdringing zich bij een hoogconjunctuur
des te sterker voor. Wij houden rekening met een structurele werkloosheid
en dat is een werkloosheid die samenhangt met het zoekproces op de arbeidsmarkt
en met de inrichting van onze economie en arbeidsmarkt.De voorzitter: Ik begrijp dat een aantal vragen
van de heer Knops ook aan de heer Velthuijsen waren gericht. Misschien kan
hij even interveniëren.De heer Velthuijsen: Het antwoord op de vraag
of wij alleen hebben gekeken naar de productiefase of ook naar de instandhoudingsfase,
is dat wij alleen hebben gekeken naar de productiefase.De voorzitter: Dank u. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Boekestijn van de VVD.De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb
begrepen dat de heer Gelauff gevoelig is voor argumenten. Dat treft, want
dat ben ik ook. Ik wil de heer Gelauff confronteren met de redenering van
de heer Velthuijsen.De heer Velthuijsen redeneert dat de omvang van de verdringingseffecten
wordt bepaald door de situatie op de arbeidsmarkt. Dat is duidelijk. Volgens
PricewaterhouseCoopers is de structurele krapte onwaarschijnlijk vanwege de
volgende drie argumenten: de looptijd gaat tot 2052, het aantrekken van werknemers
uit het buitenland is altijd mogelijk en er zijn meer opleidingsplaatsen.
Overigens hebben wij al gezien dat er in Brabant een heel circuit aan opleidingen
is. Op basis van deze drie argumenten is het verdringingseffect volgens PricewaterhouseCoopers
beperkt. Dat lijkt mij een heel zindelijke economische redenering. Overigens
hebben wij al eerder vastgesteld dat bij al dit soort dingen in empirische
zin een ceteris paribus geldt, die natuurlijk heel onzeker is. Wil de heer
Gelauff eens ingaan op deze argumenten?Ik heb de volgende vraag aan de heer Velthuijsen. Wij hebben gezien dat
een ongelooflijke uitstraling van de ruimtevaartindustrie is uitgegaan. De
Tefalpan hadden wij niet gekend zonder de ruimtevaartindustrie. Ik kan mij
voorstellen dat de Tefalpan de economie van het land dat deze pan produceert,
niet slecht maakt. Ik bekijk het even micro-economisch. Een bedrijf dat wij
hebben bezocht, maakt een schoepenrad zonder lasnaad. Zo’n
rad heeft enorme aerodynamische voordelen. Dat leidt tot een enorme reductie
van het energiegebruik. Zoiets kan grote effecten hebben, ook op de civiele
luchtvaartindustrie. Is de heer Gelauff het met mij eens dat de aannames zo
onzeker zijn dat het effect nog vele malen positiever kan zijn dan hij denkt?De heer Gelauff: De heer Boekestijn noemt
drie argumenten: looptijd, buitenlandse werknemers en opleidingsplaatsen.Ik ben het met de heer Boekestijn eens dat structurele krapte weinig voorkomt.
Langdurige werkloosheid komt ook weinig voor. Ik benadruk dat het noch om
een periode van structurele krapte, noch om een periode van hoge werkloosheid
gaat. Het gaat om de structurele situatie waarbij naar het gemiddelde beeld
van de economie wordt gekeken. Ik heb al gepoogd om dat te beargumenteren.Je kunt je afvragen hoe je in zo’n structurele situatie moet aankijken
tegen het feit dat er werknemers uit het buitenland kunnen komen. Dat een
werknemer uit het buitenland wordt gehaald, voegt niet zoveel toe aan de Nederlandse
economie. Bij welvaart denk je aan de productie per hoofd van de bevolking.
Het gaat erom wat wij per Nederlander en met elkaar weten te verdienen. Dat
is een relevant facet voor de welvaart. Als wij iemand uit het buitenland
halen, maken wij de koek groter, maar die persoon eet dat deel van koek vervolgens
zelf op doordat hij hier ongeveer consumeert wat hij verdient. Dat voegt aan
de welvaart dus niet zoveel toe. Het gaat erom of deze persoon additionele
effecten heeft in de vorm van een kennis-spillover of andere slimme dingen.
Dat iemand uit het buitenland komt is voor ons dus niet direct van belang.
Het gaat veel meer om de kennis-spillover. Je hebt het in de productiefase
over werknemers op mboen hbo-niveau. Volgens ons zijn er niet veel additionele
kennis-spillovers en productiviteitseffecten aan verbonden. Wanneer wij iemand
uit het buitenland halen, levert dat vanuit welvaartsperspectief nauwelijks
een additionele bijdrage op.Het aspect van de opleidingsplaatsen is nu precies verdringing. Iemand
die gaat leren om in de JSF-industrie te gaan werken, gaat geen andere opleiding
doen. Die persoon heeft maar één opleiding die hij kan kiezen
en dan kiest hij voor de ene of de andere opleiding. Als hij de JSF-gerichte
opleiding niet zou doen, zou hij iets anders gaan leren en daarin een uitstekende
baan hebben gevonden.De heer Velthuijsen: Mij is de vraag gesteld
over het Tefalpaneffect. Wij hebben op twee manieren rekening proberen te
houden met dit soort verschijnselen. Laat ik vooropstellen dat het buitengewoon
ingewikkeld is om de effecten van inspanningen in innovatie te voorspellen.
Bij de Tefalpan ging het om een onbedoeld bijeffect dat niemand voor mogelijk
had gehouden. De Post-it is eigenlijk ook zo’n mislukking die later
geweldig bleek, omdat het juist een voordeel bleek dat het niet bleef plakken,
maar weer los kon worden getrokken. Dit zijn allemaal voorbeelden van buitengewoon
grote onvoorspelbaarheid. Als er iets onvoorspelbaar is in dit hele traject,
zijn het dit soort effecten.Er is nogal veel empirie beschikbaar over wat investeren in R&D grosso
modo heeft opgeleverd aan additionele toegevoegde waarde en of dat landen
op hogere groeipaden heeft gebracht. Deze loopt nogal uiteen. Het succes is
soms groot, soms klein, soms nul. Wij hebben een soort metaonderzoek gedaan
naar al die empirische resultaten, van groot tot klein. Wij hebben deze allemaal
op een hoop gegooid en gemiddeld. Als JSF deze gemiddelde effecten zou hebben
wat betreft de innovatie-uitstraling, wat zou dat dan betekenen voor de Nederlandse
economie? Dat is het getal dat wij hebben gerapporteerd onder «innovatie-effect».
De bedrijven die bij JSF betrokken zijn, besteden relatief ten opzichte van
de Nederlandse economie nogal veel aan R&D. Die additionele euro’s
leveren Nederland uiteindelijk een hoger groeipad op. Hoe groot is dat? Dat
is het bedrag dat wij daarvoor hebben genoemd: 1,2 mld. omzet
en 3500 arbeidsjaren.Er gloren al nieuwe toepassingen van inmiddels bekende technologieën,
zoals de lasloze kwestie en de bekabeling, die niet alleen voor dit vliegtuig,
maar ook in de civiele luchtvaart effecten zou kunnen hebben. De tweede manier
waarop wij rekening hebben gehouden met het innovatie-effect, is door op basis
van interviews inschattingen te maken om hoeveel het dan zou gaan. Dat hebben
wij geboekt onder het kopje «spin-offeffecten». Verschillende
voorbeelden hiervan zijn zo serieus dat wij ze hebben willen kwantificeren
en opnemen.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De heer
Gelauff zei expliciet dat de crisis geen rol speelde. Ik heb ook gevraagd
naar de verdringingseffecten in andere sectoren. Hij zei dat dit niet meespeelt,
maar is dat wel zo? Saab is een heel groot concern en heeft ook compensatieorders
in het verschiet voor andere sectoren, waarbij niet een hbo- of mbo-niveau
speelt, maar bijvoorbeeld een mbo- en lbo-niveau. Blijft hij er dan bij dat
de verdringingseffecten dezelfde rol spelen?De heer Velthuijsen zei dat van Saab niets bekend is. Is dat wel zo? Saab
heeft duidelijk gezegd voor 85 toestellen 4,8 mld. procurement-kosten te rekenen,
terwijl de LCC-kosten op iets meer dan 14 mld. komen. Bij andere vliegtuigen
kan daarover helemaal niets worden gezegd, maar dat is een keihard aanbod.
Kan de heer Velthuijsen hierover uitweiden?We kunnen elkaar recht in de ogen kijken wat betreft de consortiumdeal.
Deze is nog enger dan een moeras. Wij hebben ingetekend voor 85 toestellen,
maar iedereen weet dat wij die 85 nooit gaan kopen. Hoe risicovol is die consortiumdeal?Mijnheer Van den Berg, waarom noemen wij die twee toestellen eigenlijk
testtoestellen in plaats van trainingstoestellen? De enige reden om hier te
zitten is dat Defensie per januari zijn piloten moet trainen. Graag wil ik
op die vraag een duidelijk antwoord.De heer Schellekens haalde al aan dat er gesprekken zijn geweest met Rafale
en Eurofighter. Wat heeft hij gemerkt aan het feit dat de fabrikanten van
Rafale en Eurofighter beiden het idee hadden dat zij geen eerlijke kans meer
maakten in de huidige kandidatenvergelijking?De heer Gelauff: Wat die andere sectoren betreft,
daarover denken wij precies hetzelfde. Het punt is dat wij kijken naar de
sectoren waar arbeidsplaatseffecten optreden ten opzichte van de gehele economie.
Het maakt dan niet zo veel uit in welke sectoren dat specifiek zit. Wij zijn
het meest op zoek naar die hooggekwalificeerde banen. Als u zegt dat het wat
meer opschuift naar het mbo-niveau en het lbo-niveau, versterkt dat onze argumentatie
alleen maar in de zin dat die kennis-spillovers daar nog wat minder te verwachten
zijn dan bij het hbo-niveau en het wetenschappelijk niveau.De heer Velthuijsen: PwC heeft het onderzoek
gedaan naar de JSF en niet naar het alternatief van Saab. Ik heb gezegd dat
dit had gekund als die vraag ons was gesteld en wij daarvoor hetzelfde type
informatie hadden gehad. Natuurlijk heb ik ook dingen in de krant gelezen,
maar wij hebben het gewoon niet onderzocht. Als ik daarover iets zei, zou
ik dus speculeren. Het is een beetje flauw, maar het is wel zo.Er is gezegd dat die 85 vliegtuigen er niet komen en gevraagd is wat de
effecten daarvan zullen zijn. De scope was 4500 JSF-toestellen, waarvan er
85 aangeschaft zullen worden door Nederland. Dat was de stand bij aanvang
van de opdracht in april 2008. Wij hebben niet uitgerekend wat de effecten
zouden zijn als we er niet komen. Dat heeft immers ook andersoortige effecten:
wat is dan de bereidheid van anderen? Hoe gaat het dan met het consortium
in zijn geheel en wat zal er dan gebeuren met de orders naar Nederland? Met
andere woorden, gaat die impuls er dan anders uitzien? Dat zou
zo maar kunnen. Naarmate die impuls er anders uitziet, kleiner, zullen de
effecten die wij hebben berekend navenant veranderen.De heer Van den Berg: Op de vraag of er niet
gesproken zou moeten worden over trainingstoestellen in plaats van over testtoestellen,
is het juiste antwoord misschien dat het test-/trainingstoestellen zijn. Enerzijds
zijn die vliegtuigen immers bedoeld voor onze piloten om daar te trainen.
Anderzijds is de bedoeling om na te gaan hoe de vliegtuigen zich onder operationele
omstandigheden houden. Daar zit natuurlijk ook een testgedeelte aan vast.De heer Schellekens: Overigens is het niet
alleen een training voor piloten. Er is ook sprake van een onderhoudsaspect.Er is gevraagd naar Rafale en de Eurofighter. Ik heb er niets van gemerkt,
maar ik heb ook niet met de betreffende vertegenwoordigers gesproken. Laat
ik het anders formuleren: volgens onze waarneming – daarover hebben
wij ook gerapporteerd – is in elk geval de kandidatenevaluatie van deze
drie vliegtuigen op grond van die drie criteria correct verlopen. Het enige
wat ik kan concluderen is dat, als die andere twee hadden meegedaan, zij ook
correct en op gelijke wijze zouden zijn behandeld. Dat zij dat niet gedaan
hebben, is hun keuze. De staatssecretaris, niet die van mij maar die van Defensie,
is er twee keer geweest. Dat mocht kennelijk niet baten. Uiteraard is het
aan de fabrikant om mee te doen of niet.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In aansluiting
op de laatste vraag over de kandidaatsvergelijking zeg ik dat Eurofighter
en Rafale in mijn perceptie wel hebben meegedaan. Dat wil zeggen, zij hebben
eind mei de questionnaire toegestuurd gekregen en half juli hebben zij besloten
om te stoppen. Ik kijk zo tegen de kandidaatsvergelijking aan dat in uw oordeel,
uw procesbewaking en die van RAND Europe, in ieder geval over die anderhalve
maand gerapporteerd zou kunnen worden. Misschien kunt u daarop toch een aanvulling
geven. Half juli, na een bezoek van de staatssecretaris, is duidelijk geworden
dat Eurofighter en Rafale besloten om niet deel te nemen.Kunt u toch nog ingaan op het feit dat de deelrapporten allemaal als «commercieel
vertrouwelijk» bestempeld zijn? Ik merkte al eerder op dat de twee fabrikanten
die over zijn met de drie kandidaten die wij hebben, toch zelf via de pers
hebben aangegeven dat zij op sommige punten openheid wensen. Wat mij betreft
deden zij dat heel enthousiast. Dus mijn vraag is: kunt u misschien meer vertellen
over wie nu dat stempel «commercieel vertrouwelijk» erop heeft
gezet? Mijn indruk is dat de fabrikanten er juist belang bij hebben om het
anders te doen.Ik heb nog een vraag over de reikwijdte van het onderzoek van de auditdienst.
Ik verwijs voor het gemak even naar bladzijde 5. U hebt in uw brief al opgemerkt
dat het moeizaam is om via de Amerikaanse rekenkamer informatie te krijgen.
U zegt zelf al dat de consequenties voor het project in Nederland moeizaam
aan te geven zijn. Kunt u daar nader op ingaan? U hebt ook letterlijk gezegd:
het JSF Program Office maakt geen deel uit van ons onderzoek, het vormt geen
onderdeel van de Nederlandse projectorganisatie. Voor zover ik weet, werken
er Nederlanders in dat JPO. Daar wordt veelvuldig naar verwezen in de correspondentie
aan Kamer. Waarom wordt dat dan niet meegenomen?Mijn laatste vraag gaat over de $ 36 mln. die extra nodig is voor
de SDD-fase. Kunt u daar nog iets over zeggen? Blijkbaar is er toch extra
geld nodig van al die acht partnerlanden. Aan ons is in ieder geval om 36
mln. gevraagd. In eerdere rapporten staat echter dat van de partnerlanden
geen extra geld gevraagd zal worden. De heer Burbage heeft dat vorig jaar
september ook in een uitzending van Reporter aangegeven. De heer Van den Berg: Zoals wij al gerapporteerd
hebben, is de 36 mln. geen extra bijdrage voor de SDD-fase. Er is alleen sprake
van een verschuiving. De Amerikanen hebben een bijdrage gedaan om het tekort
in de SDD aan te vullen. Vervolgens is aan de partnerlanden verzocht om een
bijdrage in de SDD. Dat heeft Nederland altijd geweigerd. Er komt nu een toezegging
van Nederland dat het 36 mln. zal betalen voor de volgende fase. Wij hebben
aangegeven dat daar een bepaald risico in zit. Je kunt aan het eind van de
rit gewoon 36 mln. tekortkomen. Ik deel die denkwijze.Ik weet niet precies wie dat stempel «commercieel vertrouwelijk»
erop heeft gezet. Wij hebben heel veel onderzocht, maar dat niet. Dat is een
vraag die beter aan Defensie kan worden gesteld. Ook wij constateren dat veel
commercieel vertrouwelijke informatie, waar binnen Defensie zeer zorgvuldig
mee omgegaan wordt, relatief makkelijk in de pers, al dan niet ten faveure
van een leverancier, wordt gelekt. Ik erken dat dit de discussie moeilijk
maakt. Daar kunnen wij echter verder niets mee.De fabrikanten van de Rafale en de Eurofighter hebben inderdaad de vragenlijsten
gekregen. Op het moment dat wij daadwerkelijk zijn gaan kijken naar het proces
en de wijze waarop alle informatie wordt verwerkt, was al bekend dat de Rafale
en de Eurofighter geen deel zouden nemen aan het project. Wat dat betreft,
gebruiken wij vaak de formulering dat het eigenlijk om drie vliegtuigen gaat,
omdat na ontvangst van de vragenlijsten de twee fabrikanten besloten hebben
om daar geen gebruik van te willen maken en niet te willen participeren. Misschien
heeft dat voor wat spraakverwarring gezorgd. Wij zijn inderdaad met vijf vliegtuigen
gestart, maar de kandidatenvergelijking is uiteindelijk tussen drie vliegtuigen
gegaan.De heer Schellekens: Is er nog een vraag gesteld
over de Nederlanders die werkzaam zijn bij het JPO. Er zijn mensen van de
Nederlandse defensieorganisatie gedetacheerd bij het Program Office. Het zijn
dus nu personeelsleden van dat Program Office. Zij worden niet aangestuurd
door en staan niet onder gezag van Nederland. Zij vervullen functies binnen
dat Program Office. Daarom hebben wij er ook niet naar gekeken. Los van het
feit of wij het wel zouden kunnen, het heeft geen zin om naar een aantal mensen
binnen dat Program Office te kijken. Nee, dan moet het voor het hele Program
Office worden gedaan.Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik wil
een vraag stellen aan de heren van de auditdiensten. Als de Amerikaanse rekenkamer
aankomt met een stuksprijs voor de JSF van $ 99 mln., lijkt u dat dan
een betrouwbare prijs? Ik wil voorts vragen om een reactie op de opmerking
van de heer Velthuijsen dat zijn berekeningen grotendeels gebaseerd zijn op
de JSF-thermometer, terwijl de auditdiensten in een reactie op de jaarrapportage
hebben aangegeven dat een deel van de contracten niet verifieerbaar is. Wat
zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de analyse van PricewaterhouseCoopers?Mijn laatste vraag is voor de heer Velthuijsen. Kan hij aangeven hoeveel
mensen er nu al aan het werk zijn van die 50 000 manjaren aan werk? Hoeveel
banen zijn er nu al en hoe bouwt zich dat op in de komende veertig jaar?De heer Schellekens: De eerste vraag betreft
de door het GAO genoemde prijs. U hebt een dergelijke vraag volgens mij ook
voorgelegd aan Defensie. Ik denk ook dat Defensie die vraag moet beantwoorden.
Ik ga er uiteraard van uit dat het GAO betrouwbaar is, want anders heb ik
echt een probleem. De Rekenkamer is over het algemeen betrouwbaar. Er worden
echter wel verschillende prijsdefinities gehanteerd. Ik denk dat Defensie
die definities het beste kan uitleggen, maar er worden definities gehanteerd
in de zin van gemiddelde stuksprijzen van de typen JSF en de hoeveelheid
spullen die bij die prijzen zitten. Daar zijn keurige definities van. In de
bijlage bij de jaarrapportage ziet u een aantal van die definities. Daar staat
keurig bij dat Defensie die definities niet gebruikt. De Amerikanen gebruiken
net een andere definitie. Ik neem aan dat dit soort informatie bij Defensie
beschikbaar is en dat men daar de verschillen kan verklaren. Ik heb die informatie
op dit moment niet paraat.PricewaterhouseCoopers schrijft dat het steunt op de thermometer die door
ons zou zijn gecontroleerd. Dat is helaas niet juist; wij kijken niet naar
de thermometer. Wij gebruiken de thermometer wel, maar op een andere wijze.
Wij gebruiken de thermometer hoofdzakelijk voor risicoanalyse als wij bij
de bedrijven aanvullend onderzoek zouden doen naar de volledigheid van de
opbrengsten en dus de afdrachten, want die interesseren ons uiteraard wel.
Verder heb ik geen mening over de volledigheid van die thermometer. Wij kijken
naar de opgaven die wij van de bedrijven krijgen over de werkelijk verkregen
contracten. De thermometer is veel meer een toekomstvisie. Ik ben graag wat
concreter, zelfs in dit dossier.De voorzitter: Er was ook een vraag voor de
heer Velthuijsen.De heer Velthuijsen: Ja, over het patroon
van de werkgelegenheid in de tijd. Ik zoek dat naarstig op in het rapport.
Ik moet dat antwoord op dit moment schuldig blijven. Op bladzijde 16 van ons
rapport staat een indicatie, maar niet het precieze antwoord. Ik kan dit opzoeken.
Ik kan het nu niet vinden.De voorzitter: Als u dat aan de griffier geeft,
wordt dat rondgestuurd. Dank daarvoor.De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik had gehoopt dat wij ietsje meer duidelijkheid zouden hebben over de cijfers
van PwC en het CPB, maar ik zie de partijen toch nog tegenover elkaar staan
over de uitstralingseffecten. PwC zegt dat elke euro 35 eurocent uitstraling
heeft, maar het CPB relativeert dat. PwC zegt dat er geen verdringing zal
plaatsvinden, maar het CPB zegt van wel. Ik tast dus nog in het duister, maar
mijn vraag gaat over de exploitatiekosten. Wij hebben zojuist gesproken over
de aanschafkosten. Daar zouden we 150 mln. per jaar bij kunnen optellen, maar
geldt hetzelfde op een andersoortige manier voor de exploitatiekosten? Hoe
verhoudt dat zich tot de vaste prijs, die bijvoorbeeld door Saab is aangekondigd?
Daarbij gaat het om een vaste prijs van 9,6 mld. voor de exploitatiekosten.
Welke risico’s lopen wij dan bij de JSF?Mijn tweede vraag: hoe zit het nou met de consortium buy price? Het klonk
mij heel aantrekkelijk in de oren, maar wij lezen nu in de jaarrapportage
dat daar ook weer een risico-opslag bij zou kunnen komen. In hoeverre doen
wij er dan verstandig aan om toch alles in te zetten op een consortium buy
in tegenstelling tot bijvoorbeeld een jaarprijs die je voor de komende vier
of vijf jaar zou kunnen vastleggen?De heer Van den Berg: Ik ken de opgave van
Saab over een vaste prijs van 9,6 mld. niet. Ik heb uiteraard wel gelezen
dat die prijs is aangeboden, maar ik weet niet precies onder welke voorwaarden
dat is gebeurd. Normaal gesproken zou je, als wij nu een inschatting maken
van de exploitatiekosten, daar ook jaarlijks een inflatiecorrectie over kunnen
krijgen. De percentages zijn natuurlijk niet altijd bekend, maar er zou natuurlijk
verondersteld kunnen worden dat zij in dezelfde orde van grootte kunnen liggen
als bij de aanschaf.Ik kan op dit moment niet voorspellen of het verstandig is om te kiezen
voor de consortium buy of dat het beter is om vaste jaarprijzen aan te geven.
Dat hangt natuurlijk van heel veel dingen af, ook van het onderhandelingsproces
dat grotendeels nog gevoerd moet worden. Hier heb ik op dit moment
ook niet de benodigde informatie over; daar kan ik mij verder dus niet over
uitlaten.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Als ik goed tot mij laat doordringen welke eisen worden gesteld aan en welke
criteria worden gehanteerd bij het berekenen van macro-economische effecten,
is het moeilijk denkbaar dat er nog Defensieprojecten zijn die substantiële
macro-economische effecten hebben op de werkgelegenheid.De heer Gelauff: Ja. De redenering is steeds
dezelfde, ook als wij kijken naar verkiezingsprogramma’s en naar infrastructuurprojecten.
De arbeidsplaatsen vormen daarbij nooit de kern. De kern is of het extra productiviteit
oplevert en extra kennis-spillover. Als het over infrastructuur gaat, is van
belang of die vermindering van files oplevert. De vraag is of het de productiviteit
van de economie als geheel vermeerdert. Arbeidsplaatsen vormen daarbij nooit
de kern.De heer Van der Staaij (SGP): Voor de volledigheid
het volgende. Het kan dus zijn dat het ook volgens het CPB heel veel banen
schept binnen afzienbare termijn. Dat heeft echter weinig te maken met de
CPB-berekeningen van de macro-economische effecten op de werkgelegenheid.De heer Gelauff: Het staat buiten kijf dat
er banen bij bedrijven worden gecreëerd. De vraag is of daardoor andere
banen niet worden gecreëerd. De vraag is steeds wat tot stand komt ten
opzichte van de counterfactuals. Wat zou er anders gebeurd zijn? In die redenering
moet je dit met elkaar vergelijken.Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De
auditdiensten stellen dat zij bij de informatievoorziening aan de Kamer wat
de JSF betreft eigenlijk in dienst van de Kamer werken. De Kamer heeft echter
geen hulp nodig om vast te stellen dat er sprake is van risico’s omdat
er met niet-bindende data wordt gewerkt. Dat hebben wij al geconstateerd.
De Kamer heeft de auditdiensten nodig om een inschatting te maken van de betrouwbaarheid
van de cijfers en welke consequenties daaraan verbonden moeten worden. Vandaar
nogmaals mijn vraag hoe betrouwbaar de prijzen zijn die het JPO hanteert door
uit te gaan van een productie van 4500. Hoe betrouwbaar zijn de schattingen
van de Amerikaanse rekenkamer van de stuksprijzen? Daarbij hebben wij de hulp
van de auditdiensten nodig. Het is onvoldoende dat wij weten dat de cijfers
onbetrouwbaar zijn. Wij moeten samen een inschatting van de betrouwbaarheid
maken.De heer Schellekens: Dat blijft echter buitengewoon
lastig. De Kamer heeft een opgave gekregen van de Amerikaanse leveranciers.
Ik zal aangeven waar die staat. Die opgave is niet-bindend. In die opgave
staat echter voor welke prijs zij het vliegtuig willen leveren. Dat is de
meest harde informatie die op dit moment te krijgen is.Mevrouw Peters (GroenLinks): Hoe betrouwbaar
is die?De heer Schellekens: Ik zou bijna zeggen:
net zo betrouwbaar als de informatie van een autoverkoper. Het is de opgave
van de leverancier. Ik heb begrepen dat Lockheed Martin nog niet zover is
dat het een vaste, bindende prijs wil noemen. Dat heeft het ook tegen de Kamer
gezegd. Het is voor mij lastig om vanuit Nederland te bezien wat de potentiële
kostprijs moet zijn voor een vliegtuig van Lockheed Martin dat geleverd wordt
vanaf 2015. Ik ken de ontwikkelkosten nog niet. Ik heb ook geen inzage
in de kostprijsadministratie van Lockheed Martin. Ik noem ook onzekerheden
zoals de dollarkoers en de loonontwikkeling in Amerika. Ik kan die prijs dus
niet neerzetten. De Amerikaanse rekenkamer zit er veel dichter bovenop.
Ook die komt echter met niet meer dan schattingen of opgaven van de Amerikaanse
leveranciers. Ook zij rekenen de kostprijscalculatie van Lockheed Martin niet
zomaar even na.Mevrouw Peters (GroenLinks): Nog even over
de 4500 te produceren toestellen. Er zijn indicaties over de betrouwbaarheid
van dat cijfer. Zo zou Lockheed Martin ongeveer de complete straaljagermarkt
moeten bezetten om aan dat aantal te komen. Uitgaande van dergelijke onzekerheden,
hoe betrouwbaar is dan het aantal van 4500?De heer Schellekens: Ik schuif de vraag toch
even terug. Uit mijn hoofd zeg ik dat de GAO ook nog steeds uitgaat van grofweg
2400 vliegtuigen voor de Amerikaanse overheid. Ik weet niet of dat aantal
gerealiseerd gaat worden. Dan zijn er nog 800 vliegtuigen voor partnerlanden.
Zo komt men uit op rond de 3100 vliegtuigen voor partnerlanden en de Amerikaanse
overheid. Daar komen nog 1390 exportvliegtuigen bij. Het zijn inschattingen
en ik ga er op dit moment van uit dat die betrouwbaar zijn. Als de Amerikaanse
regering als grootste potentiële koper besluit om die aantallen te verlagen
of te verhogen, word ik daarin niet geraadpleegd. Het zou misschien wel goed
zijn als dat zou gebeuren, maar ...De voorzitter: Wij zullen het doorgeven. Ik
vraag de commissieleden nog aandacht voor het volgende. Om 12.45 vindt in
de Statenpassage de aanbieding plaats van een petitie namens de ondernemingsraden
van een aantal ondernemingen die bij het JSF-project zijn betrokken. Ik verzoek
de leden dus om op dat tijdstip in de Statenpassage aanwezig te zijn. Voor
de commissieleden en voor het publiek is van belang dat dit rondetafelgesprek
om 13.00 uur weer aanvangt; dan met RAND Europe.Ik dank de heren Gelauff, Minne, Velthuijsen, Van den Berg en Schellekens
voor hun medewerking aan onze exercitie voor het verkrijgen van informatie.De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.00 uur geschorst.BuitenlandGesprek met de heren Bassford en PungDe heer Bassford: Ladies and Gentlemen of
the Committee, good afternoon. Thank you for inviting me to speak today. My
name is Matt Bassford and – along with my colleague Hans Pung –
will be speaking on behalf of RAND Europe. I’d first like to say a few
words of introduction followed by a brief summary of our involvement with
the F-16 replacement programme.RAND Europe is a not-for-profit research organisation, with offices in
the UK and in Brussels. Our mission is to improve policy and decision-making
through research and analysis. We have a dedicated team for research into
the strategic defence issues that face public decision-makers. We also have
specific expertise in evaluation and audit. RAND Europe is part of the global
RAND Corporation which has established a reputation for independent, objective
research over the last 60 years.Our engagement with the F-16 replacement programme began in late June
2008. We were asked by the Ministry of Defence to provide an independent,
overall evaluation of the process through which potential F-16 replacement
aircraft were assessed and ranked. We refer to this process as the Comparative
Analysis. Our involvement followed discussions in Parliament about the independent
monitoring of the Comparative Analysis.Our study formally commenced in August 2008 when we reviewed the methodology
developed by the MOD to assess candidate aircraft. Our study
concluded with a review of the final tranche of reports produced by the MOD
in early December 2008.I was responsible for leading our evaluation during this period, with
overall direction provided by Mr Pung.In the remainder of my statement I will summarise our role; our approach;
and outline our main findings.So firstly, what was our role? We were commissioned by the Ministry of
Defence to evaluate the transparency and objectivity of the Comparative Analysis
process.The Comparative Analysis process was established by the MOD to rank F-16
replacement candidates against three main elements. These main elements were:– Quality;– Life-cycle cost; and– Delivery time.Our evaluation considered the Comparative Analysis conducted by the MOD,
which only analysed these main elements. Consequently, evaluation of wider
factors that may influence the selection of F-16 replacement aircraft was
outside the scope of our study. We did not consider wider factors such as
environmental parameters; aircraft noise; the impact on the Dutch industrial
base; or other political factors.It is important to stress that our role was to evaluate the Comparative
Analysis process. The RAND project team did not assess the relative merits
of the candidate aircraft, conduct our own ranking, or contribute in any way
to the actual scoring of candidate aircraft conducted by the MOD. To have
played an active role in the ranking of aircraft would have compromised our
independence and objectivity.More detail on our role, our approach and our findings are publically
available. Our final evaluation report was provided to Parliament on 18 Dec
2008.I know you are aware of the evaluation provided by the Audit Services
of the MOD and the Audit Services of the Ministry of Economic Affairs. In
fact I believe you have already spoken to them earlier on today. Our study
was conducted in parallel to their work. In addition to providing an evaluation
of the MOD, the Audit Services also considered whether RAND Europe conducted
its task in a satisfactory manner. The Audit Services concluded that our work
was rigorous and transparent.Secondly, what was our approach? Well, our involvement in the F-16 replacement
programme was structured in three main phases:In phase 1, we developed a set of criteria on which to base our evaluation.
To do this, we surveyed the literature concerning good practice in large public
procurement programmes. We then developed a structured framework which was
based on the Successful Delivery Toolkit from the UK Office of Government
Commerce. This is widely considered to represent good practice and is used
by the UK Government to design and review major public procurement programmes.In phase 2, we focused on evaluating the design of the Comparative Analysis
that had been developed by the MOD. During this phase, we reviewed a number
of reports that documented the methodology the MOD would use in its assessment
of candidate aircraft.In phase 3, we evaluated whether or not the Comparative Analysis process
was objective and transparent in its execution. During this phase the RAND
project team closely monitored the MOD in a number of ways.– We reviewed all relevant documents prepared by the MOD.– We attended key internal planning meetings held by the MOD in
order to monitor planning and design of the process.– We interviewed members of the MOD assessment team regarding their
approach to communication with aircraft manufacturers.– We held review meetings with the management team from the F-16 replacement programme in order to seek evidence that satisfied our
evaluation criteria.– We attended scoring sessions convened by the MOD in order to monitor
how candidates were assessed and ranked.– We reviewed the final MOD reports on the ranking of candidates
to confirm that the reports and recommendations reflected what we had observed
in the ranking process.Finally, I’d like to outline our main findings. We have reviewed
the confidential reports that the MOD prepared which provide a summary of
the results of the Comparative Analysis. In our opinion, these summary reports
provide a clear set of conclusions that reflect the assessments made by the
MOD during the Comparative Analysis process.Our overall evaluation is that for the main aspects of quality, cost and
delivery time the Comparative Analysis was sufficiently transparent. We reached
this conclusion on the basis that we were able to confirm how candidates were
ranked and the underpinning criteria that the MOD used in ranking each candidate.
For the analysis of Life Cycle Cost there were some imperfections regarding
transparency during the process. However, the MOD made sufficient efforts
to ensure that the conclusions in their final report were transparent.For the main aspects of quality, cost and delivery timeline, our evaluation
is that the Comparative Analysis was sufficiently objective to produce an
unbiased ranking order. We did not find any evidence of bias from the MOD
assessment team.The MOD assessed each candidate primarily on the basis of information
provided by manufacturers. We observed that personnel involved made efforts
to be consistent in their approach to each candidate. The MOD also made efforts
to validate cost data with respective manufacturers and through government
agencies.Our overall evaluation is that supplier engagement during the Comparative
Analysis was sufficiently transparent for us to confirm that manufacturers
got appropriate communication at relevant stages in the process.Our overall conclusion is that the reports prepared by the MOD provided
an accurate reflection of the assessments conducted and are generally objective
in tone.In closing, I’d to thank you again for extending an invitation for
us to attend today. I expect that you will have a number of questions that
build on the report we provided to Parliament on 18 December 2008. I
also know you are aware that we are not in a position to speculate on issues
outside the scope of our work.Part of the mission of RAND Europe is to help improve policy and decision-making
through objective, independent research. And we are committed to communicating
our work to a broad audience.Mr Pung and I will be happy to discuss any element of our report with
you. We look forward to answering your questions. Thank you for your attention.Nederlandse industrieGesprek met mevrouw Kijzers en de heer VinkDe voorzitter: Ik heet welkom de heer Vink,
vertegenwoordiger van NIFARP, Netherlands Industrial Fighter Aircraft Replacement
Platform, en mevrouw Kijzers van FNV Bondgenoten. Ik dank u voor het feit
dat u ons wilt helpen bij het plaatsen dan wel boven tafel krijgen van informatie.
Ik vraag u om kort uw positie toe te lichten; uw betrokkenheid bij maar ook
uw mening over het proces en hoe dat tot nu toe gegaan is. Vervolgens krijgt
u gelegenheid om te reageren op vragen van de commissie. Ik probeer om dat
in twee termijnen te laten verlopen zodat u en de commissie gelegenheid
hebben om vragen die zijn blijven liggen op te pakken. Ik begrijp dat ik de
heer Vink als eerste het woord mag geven.De heer Vink: Geachte voorzitter en commissieleden,
ik dank u voor uw uitnodiging voor dit rondetafelgesprek. Het zal u niet verbazen
dat de Nederlandse luchtvaartindustrie er alle belang bij heeft dat u voor
uw algemeen overleg goed geïnformeerd bent over de industriële en
economische kansen van het JSF-project voor ons land. In 2002 besloot het
toenmalige kabinet deel te nemen aan de ontwikkeling van de JSF. De Tweede
Kamer ging daarmee akkoord. Deelname aan het project moest mede worden gezien
in het licht van een versterking van het Nederlandse luchtvaartcluster zoals
eind 1997 door de toenmalige minister Wijn is verwoord. Zijn opvolger stelde
in 1998 vast dat voor de versterking van de positie van het luchtvaartcluster
de JSF de beste aanknopingsmogelijkheden had.Anno 2009 blijkt dat beide voormalig bewindslieden het gelijk aan hun
zijde hadden. De samenwerking tussen overheid, kennisinstituten en bedrijfsleven
binnen het JSF-project is in het afgelopen decennium succesvol geweest. De
gezamenlijke inspanning en investeringen voor ruim $1 mld. hebben nu al gezorgd
voor een gerealiseerde omzet van zo’n $800 mln. en voor raamcontracten
ter waarde van enige miljarden voor de komende jaren. Onze bedrijven zijn
bovendien nog volop in de race voor nog meer omvangrijke opdrachten. Wij zijn
erin geslaagd om een vooraanstaande positie in het meest omvangrijke naoorlogse
vliegtuigprogramma ter wereld te verwerven. De order van de eeuw, noemde toenmalige
PvdA-premier Kok het in 2002. Het werk dat hieruit voor de luchtvaartindustrie
voortvloeit, betekent een verdubbeling ten opzichte van de huidige productiewerkzaamheden
van alle bestaande vliegtuigprogramma’s die in Nederland lopen. Het
gaat overigens dan niet alleen om werk dat direct gerelateerd is aan de JSF.
Vanwege onze betrokkenheid bij dit programma komen ook andere opdrachten vanuit
de internationale luchtvaartsector op ons af.Het JSF-project heeft in de afgelopen jaren aan omvang en kracht gewonnen.
De tekentafel is grotendeels verruild voor productiehallen waar de eerste
toestellen worden gemaakt; ook Nederlandse productiehallen. Nu al werken honderden
mensen in Nederland aan onderdelen voor de nieuwe vliegtuigen. Vanaf dit jaar
werkende de betrokken bedrijven overal in het land toe naar opschaling voor
de massaproductie van de JSF. Zij staan op het punt om een beslissing te nemen
over investeringen van in totaal 100 mln. voor een uitbreiding van hun productiefaciliteiten.
In de piekperiode, die zo’n twintig jaar zal bestaan, rollen immers
meer dan 200 toestellen per jaar van de band. Nu zijn het enkele toestellen
en hebben wij in Nederland al honderden mensen aan het werk aan de JSF. De
rekensom is gauw gemaakt; straks gaat het om duizenden banen. Wanneer de serieproductie
voor de JSF begint, kan de Nederlandse luchtvaartindustrie contracten ter
waarde van minimaal $ 8,5 mld. aan productiewerk en ongeveer $ 20
mld. aan JSF-onderhoud tegemoet zien. Als spin-off hiervan kan de industrie
nog eens zo’n $ 12 mld. aan onderhoudswerk aan andere vliegtuigen
en helikopters tegemoet zien. Het gaat daarbij om hoogtechnologische werkgelegenheid
met een structureel karakter, zowel in de productie als in het onderhoud.
Dat zijn banen die hard nodig zijn gezien de sombere voorspellingen in overige
sectoren. Nu al werken ruim 15 000 mensen in de Nederlandse luchtvaartindustrie
en haar toeleveranciers. Zonder omvangrijke militaire opdrachten kan de sector
echter niet voortbestaan. Dit is niet alleen in Nederland het geval, maar
dit geldt voor de wereldwijde luchtvaartindustrie.Het JSF-project als geheel bevindt zich in een cruciale fase. Vanaf 2010
zal het aantal toestellen dat van de band rolt in snel tempo toenemen. Voor
die tijd zullen alle toeleveringsbedrijven hun infrastructuur op orde moeten
hebben. Daarvoor moeten belangrijke investeringsbeslissingen worden
genomen. Onze Amerikaanse contractpartners verwachten van ons dat wij snel
zekerheid geven over onze capaciteit om in de komende jaren aan de vraag te
kunnen voldoen. Bieden wij die gevraagde zekerheden niet, dan dwingen wij
hen om op zoek te gaan naar alternatieven. De huidige politieke discussie
en de oproepen van sommigen om voortgang in het JSF-project uit te stellen
of zelfs te staken, maken ons echter uiterst onzeker over de mogelijkheid
om onze investeringen terug te verdienen. Zolang deze situatie blijft bestaan,
kunnen wij niet alleen onze Amerikaanse klanten, maar ook onze werknemers
niet toezeggen dat de nieuwe fabrieken en productielijnen er komen.Voor ons is het principebesluit tot aanschaf van de testtoestellen een
belangrijke mijlpaal. Samen met een eenduidige aanwijzing van de JSF als opvolger
van de F-16 biedt dit besluit de gewenste basis om door te investeren, opdat
de JSF in de komende 40 jaar de banenmotor wordt die hij in potentie voor
het Nederlandse bedrijfsleven is en opdat de Nederlandse luchtvaartindustrie
haar internationale positie verder kan uitversterken. Wij vertrouwen erop
dat u dit nadrukkelijk in uw overwegingen zult betrekken.De voorzitter: Dank u wel.Ik geef het woord aan mevrouw Kijzers van FNV Bondgenoten.Mevrouw Kijzers: Voorzitter. Voor FNV Bondgenoten
is het belangrijk om allereerst te stellen dat wij niet kiezen voor vliegtuigen.
Dat doet u. U kiest hoe u de veiligheid van Nederland al dan niet wilt waarborgen.
Wel vinden wij het belangrijk dat werkgelegenheid op een goede manier is gewaarborgd
in sectoren.In 1998 is de keuze gemaakt, mede omdat de FNV zich buitengewoon heeft
ingespannen voor de werkgelegenheid. Wij dachten ook toen al dat er vele,
vele banen aan vast zouden zitten. Tot die vele, vele banen is het niet helemaal
gekomen. Er is een flink aantal banen gecreëerd, die zeker vallen onder
de hoogwaardige technologie die wij hadden verwacht. Veel engineeringswerk
is naar Nederland gekomen. Langzamerhand zien wij dat zich dat ook vertaalt
in productiewerk, met name als het gaat om de bekabeling die u straks aangeboden
is. Je ziet daar het echte productiewerk terugkomen. Wij kiezen dus voor werkgelegenheid.
De andere opties die u hebt – uitstellen of nog langer doorvliegen met
de F-16’s – vormen voor de werkgelegenheid niet zo’n interessante
optie. Je hebt het dan over onderhoud, maar je hebt het ook over enorme kosten,
want de vervangingsinvesteringen die dan nodig zijn om de toestellen optimaal
te houden, zullen ook vele kosten met zich meebrengen voor de Nederlandse
overheid.Vorige week zijn wij op bezoek geweest bij de Zweedse vakbeweging en Saab.
Ik moet zeggen dat ik zeer onder de indruk was van het bedrijf en alles wat
ik daar gezien heb, maar helaas wat minder als het gaat om de omvang van de
werkgelegenheid die de Saab Gripen met zich mee zou brengen in de luchtvaartsector
en wellicht ook in andere offsetverplichtingen, want zij zullen daar zeker
aan voldoen. Als het gaat om de luchtvaart, heb je het echter over een assemblagelijn.
Het gaat dan om 200 tot 300 banen in dit land. Als wij dan kijken naar de
JSF, en dan niet alleen naar de testvliegtuigen maar ook naar de doorkijk
van het volledig hebben van de productie, zijn er in de luchtvaartsector wel
wat interessante bedrijven die daarmee een goede boterham kunnen verdienen.
Wij zouden de Nederlandse overheid dan echter willen oproepen om bij het sluiten
van de contracten met Lockheed Martin of een andere vliegtuigbouwer, ook nadrukkelijk
afspraken te maken over concrete werkgelegenheid en niet alleen maar over
omzetcijfers. Ik roep op, te kijken naar gewoon concrete werkgelegenheid,
fte’s, in dit land waarmee onze mensen op een goede manier hun boterham
kunnen verdienen. Zojuist is u een petitie aangeboden. Er is mij al verschillende keren
gevraagd op de gang waarom wij die steunen, want wij waren toch zo kritisch
over de JSF. Ja, dat zijn wij. Wij zijn heel erg kritisch als het gaat om
werkgelegenheid. Geen halfwassen verhalen, geen loze praatjes, maar echte
banen voor echte mensen. De mensen die zich zonet hebben laten zien, zijn
echte mensen die zich echt zorgen maken over hun werk en over hun baan. Daarom
ondersteunen wij dat van harte.De voorzitter: Dank u wel. De Kamerleden krijgen
ten hoogste drie minuten spreektijd per woordvoerder.Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Het belang
van werk dreigt onder te sneeuwen in het politieke geweld. Wij hebben zojuist
een petitie aangeboden gekregen waarmee nog eens werd benadrukt dat het ook
gaat om banen, om werkgelegenheid. Ik ben dan ook echt blij dat dit uur in
het teken staat van de industrie en dat ik daarover het woord mag voeren.Aan de FNV-vertegenwoordiger stel ik de volgende vragen. Stelt u zich
voor dat de politiek besluit om de JSF-stekker eruit te trekken, moet dan
gevreesd worden voor een nieuw Fokkerdrama en het omvallen van de vliegtuigindustrie
in Nederland?U hebt gepleit voor een pas op de plaats wat betreft de JSF-deelname,
omdat de orders zouden tegenvallen. Het kabinet beweert echter dat de omzetverwachtingen
nog realistisch zijn, met de bijbehorende werkgelegenheid. Hoe kijkt u daartegenaan?
Is voortdurende onduidelijkheid en onzekerheid over de Nederlandse positie
in het JSF-programma niet juist heel schadelijk voor de kansen van onze industrie?Volgens de modellen van het CPB of, zoals wij vanochtend hebben gehoord
van de heer Gelauff, «economisch boerenverstand», kunnen industriële
programma’s nooit tot extra werkgelegenheid in Nederland leiden. Ik
ben heel benieuwd wat u daarvan vindt. De heer Van der Kolk typeerde het CPB-rapport
twee weken geleden, als ik het goed heb, als «vodje». Ik ben benieuwd
wat u daarvan vindt.Volgens het NIFARP zal de JSF-deelname in de productie-, instandhoudings-
en onderhoudsfase tot een paar duizend banen leiden gedurende tientallen jaren.
Deelt u deze inschatting? Vindt u het ook van groot belang om deze banen zo
veel mogelijk zeker te stellen, juist in tijden van recessie en oplopende
werkloosheid?Mijn slotvraag richt ik aan de heer Vink. Hoeveel mensen werken er op
dit moment voor het JSF-programma? Om hoeveel banen gaat het concreet? Wat
vindt u van het CPB-rapport?De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik stel
een vraag aan mevrouw Kijzers van FNV Bondgenoten. U doet een uitspraak over
Saab. Daarbij zou het om ongeveer 200 tot 300 banen gaan met één
assemblagelijn. Wat is uw inschatting van de JSF? Zoals zo-even werd gezegd,
komen uit FNV Bondgenoten soms ook andere geluiden. Het woord «vodje»
werd inderdaad gebruikt over de schatting van het CPB. De vraag heeft dus
enige relevantie.Aan de heer Vink vraag ik hoe het juridisch precies zit. Stel dat wij
geen testvliegtuigen zouden kopen, wat betekent dat dan voor de bestaande
orders?De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Bij banen
heb ik altijd een beetje een ambivalent gevoel als wij het hebben over de
vliegtuigindustrie. Ik zal het uitleggen. Als Nederland bij een bepaalde firma
een vliegtuig koopt, betekent dit dat er banen geleverd worden in Nederland.
Eigenlijk zie ik, met alle respect, een hele hoop mensen die afhankelijk zijn
van het JSF-programma dan ook als een soort semiambtenaren. Als wij namelijk
niet dat vliegtuig kopen, krijgen die mensen niet hun baan. Daarover gaat
mijn vraag aan mevrouw Kijzers van de FNV. Ik begrijp dat u kijkt naar banen, maar als wij geld kunnen besparen door ergens anders een goedkoper
vliegtuig te kopen, heeft de overheid daardoor meer geld om in andere sectoren
misschien meer banen te kunnen creëren. Hoe staat u daartegenover?U hebt gezegd dat Saab 200 à 300 banen zou kunnen leveren. Dat
is natuurlijk buitengewoon interessant. De vervolgvraag is: blijven die banen
dan ook in dit land? U weet ook dat dit bij de JSF zeer zeker niet het geval
is en dat de winst die de JSF aan werkgelegenheid oplevert wat dat betreft
marginaal is. We hebben het over 600 tot 1200 banen, zo heb ik vanmorgen begrepen.
Dat is dus ook niet echt veel. Wat vindt u daarvan?Hebt u ook gehoord dat Saab bereid is om 100% van het Nederlandse
belastinggeld dat erin gestoken wordt aan compensatieorders te verlenen? Dat
is dus substantieel meer dan bijvoorbeeld het JSF-programma zou willen doen.
Ook daarvan wil ik graag weten wat de FNV vindt.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik hoorde
de heer Vink grote getallen noemen toen het ging over wat ik afgelopen maandag «hope,
trust and future» noemde. Afgelopen maanden heb ik het NIFARP diverse
keren gevraagd of het 30% kan noemen van wat het op dit moment in totaliteit
verwacht in «hope, trust en future»-getallen. Ik vraag niet voor
de 16 woordvoerders na mij om tot 2052 alles te geven, maar voor nu en de
komende jaren 30%. Wat kan Nederland krijgen op mbo-, hbo- en ingenieursniveau?
Kortom, wat moet er volgens de afspraak van 2002 nu worden nagekomen? Ik vraag
de heer Vink om daar alsnog antwoord op te geven, want ik vraag hier al driekwart
jaar om.De volgende vraag stel ik ook al geruime tijd in de wetenschap dat diverse
organisaties internationaler zijn geworden. Dat kan zeer goede effecten hebben.
Wat blijft er in Nederland en op welk niveau? Wij weten allemaal – ook
de heer Vink – dat Lockheed Martin naar Europa kijkt als een soort van
deken waar the best value for the best price is te halen. Lockheed Martin
heeft nog niet besloten. In het tabelletje van de Amerikaanse rekenkamer over
de assessments of major weapon programs van 30 maart 2009 wordt uitgegaan
van 2456 toestellen en niet van de 4500 plantoestellen. Ik kan de heer Vink
hier desgewenst een kopietje van geven.Voorzitter. Ik wil graag antwoord op deze vragen. De heer Vink mag ervan
uitgaan dat ook mijn fractie, mijn partij risico wil dragen, maar zij wil
geen blanco cheque tekenen. Na alle woorden die namens de industrie zijn gesproken,
verwacht ik wel dat wij antwoord op deze vragen krijgen. Als er geen zekerheden
zijn, wil ik dat gekwantificeerd wordt wat verwacht kan worden.De heer Vink zei dat onze Amerikaanse partners zekerheid van ons verwachten.
Mag ik hem, NIFARP of Stork vragen welke zekerheden het Pentagon, Lockheed
Martin, Pratt & Whitney en General Electric tot nu toe hebben gegeven?
Tijdens ons bezoek is mij gebleken dat er vooral veel onzekerheden en met
name ook risico’s zijn.Voorzitter. Ik heb ook nog enkele vragen aan mevrouw Kijzers. Op 30 maart
jongstleden hebben wij een brief van haar ontvangen, waarin staat dat er op
dit moment nog volop wordt overlegd om een concreet beeld te krijgen van de
exacte aantallen werknemers die door de aankoop aan werk kunnen komen. Het
viel mij op dat mevrouw Kijzers heeft gezegd dat de overheid nadrukkelijker
opgeroepen moet worden tot het scheppen van meer werkgelegenheid. In tegenstelling
tot hetgeen in de brief van 17 februari jongstleden aan de Kamer staat,
denkt mevrouw Kijzers nu wel dat de garanties er zijn. In zes weken kan er
dus veel veranderen, maar misschien weet mevrouw Kijzers meer dan ik. Het
aanschaffen van testtoestellen levert niet van de ene op de andere dag contracten
op. Dat weet de heer Vink en dat weet mevrouw Kijzers ook. Welke
garanties zijn er volgens mevrouw Kijzers nu en welke piketpalen moeten er
nog geslagen worden? Ik tast daarover nog enigszins in het duister.Tot slot nog een vraag aan de heer Vink. In februari 2007 is bij het coalitieakkoord
verzocht om een kandidatenevaluatie. Heeft het NIFARP überhaupt nagedacht
over een plan B? Als je kandidaten evalueert, weet je dat de wereld er anders
kan uitzien en weet je dat opbrengsten anders kunnen uitvallen. Hoe staat
het NIFARP met alle 86 bedrijven daarin? Of waren het nu 17 bedrijven?Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik begin
met enkele vragen aan mevrouw Kijzers. Zij is bij Saab geweest. Op grond daarvan
noemt zij concrete aantallen. Om wat voor werkgelegenheid gaat het? Ik neem
aan dat er een concreet voorstel is wat de Kamer niet bekend is. Ik wil daar
graag meer informatie over hebben.De petitie die namens werknemers in de luchtvaartsector is aangeboden,
zou mede namens de FNV zijn aangeboden. In de komende 40 jaar zouden er duizenden
banen bij kunnen komen. Wij hebben vanmorgen een uitgebreide sessie gehad
met PricewaterhouseCoopers en het Centraal Planbureau. De vertegenwoordigers
van beide organisaties vlogen elkaar inhoudelijk in de haren, maar de discussie
ging over aantallen van 600 tot 1200. Waar halen mevrouw Kijzers en de heer
Vink die duizenden arbeidsplaatsen vandaan? Mevrouw Kijzers stuurde ons eerder
een brief waarin zij aangaf, te proberen om een concreet beeld te krijgen.
Zij maakte zich daarin ook zorgen over de huidige werkgelegenheid. Nu is het
beeld omgedraaid. Zij spreekt over duizenden banen alsof het allemaal al zeker
is.Ik snap niet waar die calculatie vandaan komt. De Betuwelijn levert ook
veel banen op, maar dat wil niet zeggen dat het de juiste investering is om
de juiste werkgelegenheid te krijgen. Ik denk dat de vakbond ook op die manier
moet kijken naar werkgelegenheid: zijn wij op de juiste manier bezig om miljarden
aan belastinggeld te investeren? Als u datgene ziet wat er vandaag aan contracten
ligt met de vraagtekens die uzelf ook plaatst, zegt u dan: dit is een goede
investering, ga maar gewoon verder met alle onzekerheid en onduidelijkheid?U bent bij Saab geweest. Gaat u ook bij Lockheed Martin langs om daar
te kijken? Dat lijkt mij voor de hand te liggen, want ook daar komt weinig
zekerheid vandaan.Ik heb een aantal vragen aan de heer Vink. Ik sluit mij aan bij de vragen
van mevrouw Eijsink. Mogen wij een concreet overzicht hebben: welke contracten
zijn er nu binnen, welke werkgelegenheid levert dat op bij welk bedrijf, wat
is er al in kannen en kruiken, wat is al getekend en wat is aannemelijk? Wij
moeten het nu doen met een bekritiseerd rapport van PricewaterhouseCoopers
waarvan wij niet eens weten welke bedrijven geïnteresseerd zijn, dus
dat geeft weinig zekerheid.Is de werkgelegenheid puur een politiek product, dus afhankelijk van de
keuzes die in Den Haag worden gemaakt? Heeft uw achterban een goed product
te bieden, dat u sowieso kunt verkopen omdat het een goed product is en waarin
Lockheed Martin geïnteresseerd is omdat het een goed product is? Of hangt
het werkelijk alleen af van onze keuze voor het ene vliegtuigje of het andere
vliegtuigje? Ik zou het een nare positie vinden voor de Nederlandse luchtvaartsector,
als die niet als een vrije marktsector eigenstandig producten op de markt
kan zetten.Wat is de stand van zaken van de arbitrage? Als al die orders binnenlopen,
zouden de omzetten ook goed moeten gaan. Ik vraag mij dan ook af waarom er überhaupt
een conflict is met de overheid.Gaat u ook nog steeds uit van het plangetal 4500?De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik ben natuurlijk ook benieuwd wat de mening van mevrouw Kijzers heeft doen
omslaan. Het zal ongetwijfeld te maken hebben met het reisje
naar Zweden en de mogelijke 200 banen die in het vooruitzicht worden gesteld
in plaats van de duizenden waarover wij net hebben gehoord. Trouwens, ik heb
vanochtend alleen maar over die 1200 banen gehoord. Graag krijg ik een verklaring
voor die ommezwaai. Ik zie heel stevige teksten in de brief van 30 maart:
de JSF zal zeker leiden tot investeringen in de zin van uitbreiding van bedrijven
et cetera. Hoe schat zij dat in voor de productie, zowel bij Saab als bij
de JSF? In hoeverre zal dat niet weglekken naar het buitenland, lees Turkije?
Dat zou voor beide het geval kunnen zijn.Ik vraag de heer Vink een reactie te geven op het CPB, met name op het
punt van verdringing. Het CPB zegt dat het zal resulteren in nul extra werkgelegenheid,
omdat er in andere sectoren banen zullen ontstaan. Ook hoor ik graag of die
uitstralingseffecten er naar zijn inschatting wel of niet zijn.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Ik heb twee vragen aan de heer Vink. Hij beklemtoont het belang van goede
voortgang in de besluitvorming. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat het
voortduren van onzekerheid schadelijk is. Kan hij aangeven wat het concrete
belang is van snelheid in de besluitvorming?In het licht van de CPB-rapportage vraag ik wat zijn concrete inschatting
is omtrent de orders voor het Nederlandse bedrijfsleven.Ik heb ook een vraag aan mevrouw Kijzers. Ik las eerder in een interview
dat van de kant van de FNV was gezegd: wat ons betreft stappen wij er niet
uit, maar doen wij een stap opzij. Wat werd daar precies mee bedoeld? Ik hoor
haar nu meer voor een stap vooruit pleiten: werkgelegenheid concreet borgen,
maar niet ineens iets heel anders. In het verleden is de FNV toch ook achter
de keuze gaan staan die destijds uit de kandidatenevaluatie is gekomen? Voor
een goed begrip, in hoeverre is er nu wel of niet sprake van ommezwaaien in
de stellingname van de FNV?Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. In
aansluiting op andere leden wil ik graag van FNV en de heer Vink horen welke
mogelijkheden zij zien in de industriële compensatiecontracten die Saab
aanbiedt. Ik begrijp dat dat bedrijf een 100% garantie geeft, niet
alleen in de luchtvaartsector, maar in alle sectoren. Van de heer Vink hoor
ik graag nog in het bijzonder of hij geen extra mogelijkheden ziet in het
aanbod van Saab, als dat bedrijf ook technologie wil overdragen, in tegenstelling
tot Lockheed. Saab wil technologie delen met de Nederlandse industrie. Liggen
daar geen kansen om te komen tot hoogwaardige banen, in ogenschouw nemend
dat het CPB zegt dat dat wel meevalt?De heer Vink: Voorzitter. Hoeveel mensen werken
er aan de JSF? Momenteel werken er in het land honderden mensen aan de JSF.
Vanwege de uitbouw van het aantal te bouwen toestellen zal dat zich binnen
zeer korte tijd vertalen naar duizenden mensen. Wellicht is een goed voorbeeld
het bedrijf waar ik werk, Stork. Vandaag de dag werken er 400 mensen aan de
JSF, wat zich binnen enkele jaren zal vertalen naar 1000 mensen. Dat is gedurende
een lange periode. Daarbij hebben wij het nog niet over het onderhoud. Vanmorgen
is diverse keren gesteld dat van het laatste qua werkgelegenheidseffecten
nog geweldig veel mag worden verwacht. Bij het uitkomen van het CPB-rapport
is er in mijn ogen een hoop vaagheid ontstaan over het woord «verdringing»,
en of dit als vertaling heeft dat eigenlijk geen sprake was van werkgelegenheid.
Vanmorgen hebben wij kunnen vaststellen dat PwC en het CPB het met elkaar
eens waren: het gaat om een significante hoeveelheid werk, waarbij ik 44 000
tot 50 000 manjaren hoorde noemen, daarbij het onderhoud nog buiten beschouwing
latend.De heer Boekestijn vroeg wat er gebeurt als geen testtoestellen worden
aangeschaft. Ik vind dat een erg belangrijke vraag. Zoals ik al in mijn inleiding zei: 2009 is een cruciaal jaar, namelijk het jaar waarin de totale
supply chain van de JSF zich aan het «opmannen» is om de aantallen
die binnen enkele jaren geweldig zullen gaan groeien, te kunnen accommoderen.
Een groot aantal Nederlandse bedrijven heeft voorkeursposities, single-sourceposities.
Dat betekent dat producten die in die bedrijven worden gemaakt worden gebruikt
bij de fabricage van de JSF, aangezien er geen alternatief voor is. Met andere
woorden: als je het aantal toestellen vermeerdert, zul je er ook voor moeten
zorgen dat je het onderdeel dat je bouwt moet kunnen afleveren. De doorlooptijd
voor het realiseren van productiefaciliteiten zorgt er nu juist voor dat wij
dit jaar daarin significante investeringen moeten doen. Als wij dat niet doen,
zullen wij de Amerikaanse klanten moeten dwingen naar alternatieve bronnen
te gaan zoeken. Daarmee vindt dat werk niet in Nederland plaats, maar in een
ander land. Het gevolg is dat dat werk uit Nederland weg is en nimmermeer
terugkeert. Dat zou een enorme deuk zijn in onze omzetverwachtingen.Mevrouw Eijsink heeft een aantal vragen gesteld, waarvan een over werkgelegenheid.
Ik heb haar afgelopen woensdag nog geïnformeerd over de werkgelegenheidseffecten
bij Stork. Toen heb ik de getallen genoemd die ik zojuist ook in mijn mond
heb genomen. Ik weet niet wat ik daar nog aan moet toevoegen. Heden ten dage
gaat het over 400 man. Dat loopt binnenkort op naar 1000 man. Daarbij is nog
niet naar de onderhoudsfase gekeken.Mevrouw Van Velzen (SP): Het is interessant
om te horen wat de heer Vink aan de PvdA heeft voorgelegd.De voorzitter: Ik wil daartoe nu wel gelegenheid
geven, omdat ik begrijp waarom die vraag wordt gesteld. Maar dat moet dan
heel kort gebeuren, want wij hebben ook nog een tweede termijn.Mevrouw Van Velzen (SP): Informatie die is
gegeven aan de PvdA, is niet informatie die is gegeven aan de Tweede Kamer.
Als u informatie hebt die bij de PvdA ligt, kunt u die wellicht dus aan iedereen
geven, dan wel hier toelichten.De heer Vink: Dat doe ik met alle liefde.
Wellicht dat wij dat spoedig kunnen doen. Heel graag.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het opmerkelijk
dat de heer Vink dit noemt. Hier in mijn hand heb ik het rapport. Meerdere
collega’s hebben dat gekregen, maar het is heel goed dat iedereen dat
ziet, zoals mevrouw Van Velzen zegt. Ik stel deze vraag niet voor niets. De
heer Vink weet ook dat ik vraag naar 30% concretisering van wat er
daadwerkelijk komt. Dat wilde ik toch nog een keer benoemen. Dit is een prachtig
plan. Dat ben ik helemaal met de heer Vink eens, maar het gaat hierbij om
wat ik al driekwart jaar «hope, trust and future» noem. Ik ben
het eens met mevrouw Kijzers en vraag dan ook om een concretisering van 30%.
Daar ging mijn vraag over aan de heer Vink. Ik wil die heel graag beantwoord
hebben, want die wordt ook in dit rapport niet beantwoord.De heer Vink: Ik zeg toe dat u dat antwoord
krijgt.De voorzitter: Daarbij zeggen wij altijd wanneer.De heer Vink: Moet ik dat doen door een rapport
toe te sturen of door een toelichting te geven?De voorzitter: Wij voeren eind van deze maand «het
debat der debatten» met de staatssecretaris. Als u dus nog informatie
aan de commissie wilt toesturen, moet u dat deze week nog doen.
Dan kan het worden meegewogen, anders kan dat waarschijnlijk niet meer. Als
u die informatie aan de griffier stuurt, zorgt deze voor de doorverzending.De heer Vink: Ik heb vanzelfsprekend met enige
commerciële vertrouwelijkheid te maken. Ik kom dus nog graag terug op
de openbare delen daarvan.Er is een vraag gesteld over 4500 toestellen. Het getal van 4500 toestellen
staat inmiddels ruim zeven jaar. Door acht landen die participeren in het
JSF-programma wordt met regelmaat getoetst en bekeken in hoeverre die aantallen
nog juist zijn. Vorig jaar nog is dat op een specifieke wijze gebeurd. Ik
heb geen enkele reden om aan te nemen dat die aantallen op dit moment moeten
worden betwijfeld. Dit is het getal waar wij mee werken.De vraag over de zekerheid heb ik reeds beantwoord bij de beantwoording
van de vragen van de heer Boekestijn. Dan was de vraag hoe wij naar Saab hebben
gekeken. Vanzelfsprekend is de toestelkeuze niet aan de industrie. Wij zijn
met Saab in overleg gegaan en hebben er oriënterende gesprekken mee gevoerd.
Toen de uitspraken van de kandidatenevaluatie werden gedaan, waarbij Saab
volgens het oordeel van Defensie een noncompliant kandidaat was, hebben wij
besloten dat verdere sondering van de mogelijkheden irrelevant werd.Mevrouw Van Velzen stelde een vraag over het level playing field. Zoals
zij weet, is de militaire wereld geen wereld van level playing field. Een
bedrijf kan hierin slechts gedeeltelijk de markt op en zal altijd in de schaduw
van de politiek moeten acteren. Het belang van de JSF voor de Nederlandse
aerospacesector is zeer groot. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar
wereldwijd. In deze sector is sprake van een zeer grote synergie tussen civiel
en militair werk. In de sector zijn op dit moment circa 15 000 personen
werkzaam: ongeveer 5000 werknemers in het militaire deel, 5000 in het civiele
deel en de overige 5000 daar tussenin. Haal je een brok uit het een, dan raakt
dat direct het ander. Met andere woorden, het is inderdaad een zeer door de
politiek beïnvloede markt.Mevrouw Van Velzen stelde ook een vraag over arbitrage. Ik wil het onderwerp «arbitrage»
vandaag niet bespreken, omdat dit onder de arbiter ligt, zoals de Kamer weet.
Dientengevolge wil ik dit niet verder toelichten.De heer Voordewind heeft gevraagd naar de appreciatie die het CPB van
de verdringing heeft. Vanochtend was sprake van een grote overeenstemming
tussen CPB en PwC over de hoeveelheid directe arbeidsjaren die ermee gemoeid
is. Over de verdringing is een hoop gezegd en daar zou ik liever buiten blijven.Mevrouw Peters heeft gevraagd naar de compensatiemogelijkheden van Saab.
Saab heeft 100%, zoals ik het bedrijf ook zelf heb horen zeggen. Dit
is overigens ook de in Nederland geldende wijze waarop wij zaken doen. Wij
hebben in onze oriënterende gesprekken met Saab daar niets van gemerkt,
maar zoals gezegd betroffen dit oriënterende gesprekken. Ik wijs erop
dat de verwachte omvang van de omzet van het JSF-programma vele malen meer
is dan 100%. Het betreft bij het JSF-programma 200% in plaats
van 100% zoals bij Saab of bij andere militaire aanschaffingen, waarover
overigens nog het nodige te zeggen zou kunnen zijn. Het is dus disproportioneel
veel meer.De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw
Kijzers van FNV Bondgenoten.Mevrouw Kijzers: Voorzitter. Ik ga allereerst
in op de vraag over een mogelijk Fokkerdrama als de JSF niet doorgaat. Je
kunt op verschillende niveaus hiernaar kijken. Bij de JSF zijn vliegtuigbouwers
voor mogelijke andere partijen interessant op het moment dat de orders komen.
Overigens zit men hierbij al op een ander level; Fokker zat echt op het bouwerslevel. Dat wil niet zeggen dat wanneer Saab hier een assemblagelijn
zet, deze misschien ook niet interessant zou zijn, maar omdat de fabrikant
zijn eigen structuren al bouwt, zal dit een ander kenmerk krijgen. Ik denk
dat de werkgelegenheid in de luchtvaartsector zal afnemen.Er is gevraagd of er nooit sprake van extra werkgelegenheid zal zijn.
Als je «extra» als «additioneel» definieert, is dat
wellicht terecht, maar dat is pas achteraf vast te stellen. Vooraf zullen
daarover niet heel stevige uitspraken te doen zijn. De voorzitter van FNV
Bondgenoten, Henk van der Kolk, heeft het CPB-rapport als een «vodje»
getypeerd, vooral vanwege de verdringingsaspecten. Het CPB-rapport is een
contra-expertise op het rapport van PwC en dat is gemaakt in een totaal andere
tijd voor wat betreft de werkgelegenheid. In de metaal neemt op dit moment
de druk enorm toe vanwege de kredietcrisis. Voornamelijk in deze sector loopt
enorm veel werk weg; de sector is het kwijt. Of er nu verdringing is of niet,
wij willen banen in de metaalsector houden, opdat wij onze vakmensen gewoon
kunnen behouden voor sectoren. Wij willen dus zo veel mogelijk banen veilig
stellen; maar wel echt veilig. Wij willen niet bedrogen uitkomen en moeten
constateren dat wij het mis hadden.Saab spreekt over compensatieorders. Zij zeggen voortdurend dat die er
zijn en ik geloof onmiddellijk dat zij daaraan zullen voldoen. Wij hebben
vanuit de Zweedse vakbeweging met Saab gepraat. Dat is dus gebeurd vanuit
een andere invalshoek als die van de Kamerleden tijdens hun werkbezoek. Wij
zijn met elkaar om tafel gaan zitten en hebben gevraagd hoeveel mensen en
lijnen je nodig hebt om een vliegtuig te assembleren. Saab is helder. In Zweden
hebben ze buitengewoon goed opgeleide en goed gekwalificeerde engineers. De
kans dat de technologie naar Nederland komt, is dus wat kleiner, omdat zij
de technologische ontwikkeling ook graag als hun eigendom beschouwen. Zij
willen de assemblage hier wel neerzetten, maar daar heb je niet meer dan 200
tot 300 mensen voor nodig. Het is overigens niet zo dat wij een contract of
iets dergelijks getekend hebben; dat is absoluut niet aan de orde. Wij hebben
gewoon met elkaar besproken hoeveel mensen je gedurende tien jaar nodig hebt
om een vliegtuig te bouwen. Of Saab daarna hier zal blijven, weet ik niet.
Dat kan ik niet voorspellen. Ik hoop het wel, maar ik kan het niet voorspellen.
Als je dit afzet tegen het JSF-programma dat een veel langere looptijd heeft,
is dat in dat opzicht een interessantere optie. De 200 tot 300 banen zijn
niet concreet toegezegd door Saab. Voor zover ik van mijn collega’s
heb begrepen, voldoet Saab altijd aan de offset verplichtingen.Je kunt natuurlijk ter discussie stellen of je in Nederland wel werkgelegenheid
wilt in de luchtvaartsector. Wij denken dat hiervoor in de metaal, de maakindustrie
en de ontwikkeling wel degelijk kansen zijn. Wij willen geen verschuiving
van de hele economie naar alleen maar een dienstensector; dat zien wij niet
zitten.Zijn wij gedraaid? Nee, dat zijn wij niet. Wij hebben in de afgelopen
weken heel wat telefoontjes en bezoek gekregen, wel degelijk ook naar aanleiding
van de opmerkingen en de gesprekken die Henk van der Kolk gehad heeft over
onze kritischere houding ten opzichte van de JSF. Wij hebben met mensen gepraat
en bekeken hoe die werkgelegenheid eruit ziet. Wij hebben van een aantal mensen
begrepen dat er mogelijkerwijs meer werkgelegenheid in zit. Het gaat misschien
niet om heel grote aantallen banen, maar wel om technologische ontwikkeling.
Het is daarvoor zeker nodig dat de overheid stevige contracten sluit. Alleen
maar «ja» zeggen en geen enkel contract realiseren, lijkt me niet
handig. Dan geef je een vrijbrief voor de toekomst. Bij de embedded training
zouden mogelijkheden voor het NLR kunnen komen. Voor Thales zijn er zeker
mogelijkheden voor onderdelen van de radar. Zo is nog wel een aantal bedrijven
te noemen waarvoor mogelijk meer werkgelegenheid kan ontstaan, maar dan moet
dat wel stevig uitonderhandeld en vastgelegd worden. Daarvoor zijn stevige
contracten nodig. Alleen maar «ja» zeggen, lijkt me minder handig. Wat betreft de compensatie naar andere sectoren zou ik niet weten waarom
Saab dat niet zou doen. Ik heb de indruk gekregen dat Saab een buitengewoon
betrouwbaar bedrijf is. Dan schuift het wel weg van de luchtvaartsector. Uiteindelijk
hebben wij het voor de luchtvaartsector in Nederland nog steeds over structuren,
onderhoud en bekabeling. Ik denk dat met name het bovenste segment van de
structuren een enorm risico loopt als de JSF niet naar Nederland komt. Dan
ben je echt minder interessant voor de buitenwereld. De bekabeling is gewoon
een geweldig goed product en dat kun je mogelijk ook op de markt bij andere
aanbieders kwijt, zoals mevrouw Van Velzen al zei. Dan zie ik wel het risico
dat de JSF misschien niet in Nederland terecht zal komen. In dat geval zal
Fokker Elmo de bedrading niet in Nederland maken, maar dat wellicht op een
andere plaats doen. Ik zie dus ook wel het risico dat grote bedrijven uit
Nederland weg zullen gaan. De kleinere bedrijven zullen dat veel minder snel
doen. Zij zullen inderdaad hun kaarten op iets anders inzetten. Het zou jammer
zijn voor de werkgelegenheid als die grote bedrijven weggaan.Ik ga even in op de werknemers die straks hun handtekening hebben aangeboden.
Zij spreken over duizenden banen. Zij hebben het niet alleen over JSF-banen,
maar ook over hun bedrijf, waarvoor zij een risico zien en waarop mogelijk
druk wordt gelegd. Wij steunen dergelijke moties per definitie als zij van
de werknemers komen. Wij staan, en zullen altijd staan, voor hun werkgelegenheid
en wij zullen altijd achter hen staan. Uiteindelijk zijn dit immers de mensen
die in de luchtvaartindustrie hun boterham verdienen. Zij kennen de sector
goed en weten wat zij kunnen verwachten. Zij zien de druk op hun bedrijven
toenemen. Die druk en onrust zien wij elke dag. Vandaar dat wij deze werknemers
zeker zullen blijven ondersteunen. Wij roepen de Kamerleden op om verstandige
keuzes te maken en daaraan stevige contracten ten grondslag te leggen. Of
het nou voor Saab is, voor Lockheed Martin of voor wie dan ook: maak het zo
concreet mogelijk. Deel niet alleen de omzet door aantallen mensen, nee, gewoon
fte’s. Laat ze het maar benoemen. Dan hebben zij ook wat te doen, toch?De voorzitter: Wij hebben nog ongeveer tien
minuten om hierover verder te praten. De leden kunnen nog vragen stellen.
Het lijkt mij net iets efficiënter als per lid wordt geantwoord.Ik geef het woord aan mevrouw Uitslag van het CDA.Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben erg blij met
de uitspraak van mevrouw Kijzers dat het ook gaat om de werknemer, om de man
die met zijn broodtrommeltje achter op de fiets elke dag naar zijn werk gaat.
Dat moeten wij in dit politieke geweld zeker niet vergeten. Ik heb een concrete
vraag over de instandhouding, de onderhoudsfase en de innovatie. Het CPB-rapport
gaat vooral in op concrete productie en werkgelegenheid. Kunnen mevrouw Kijzers
en de heer Vink een inschatting geven van de instandhouding, het onderhoud
en de innovatie?Mevrouw Kijzers: Bij de instandhouding is
het de vraag in welke fase je je bevindt. Als je nog steeds vliegtuigen produceert,
heb je het over een substantieel aantal banen. Stork is dan het grootste bedrijf.
Daarbij spreek je over zo’n 1000 mensen die alleen aan de JSF werken.
Dan heb je het over zo’n 1000 fulltimebanen; daarbij kan het om meer
dan 1000 mensen gaan. Spreek je puur over het onderhoud, dan zit je wel heel
ver weg. Dat is buitengewoon lastig in te schatten. Daarover durf ik geen
uitspraak te doen.De heer Vink: Onderhoud start op het moment
dat een toestel in gebruik wordt genomen. Dat is in Nederland voor de JSF
niet eerder te verwachten dan in 2015 of 2016. Vervolgens groeit dit
met de aantallen die in Europa gestationeerd zijn. Als wij daarop
de kengetallen loslaten die ons bijvoorbeeld door de ervaring met de F-16
bekend zijn, dan kom je uit op het omzetgetal van 20 mld. dat ik eerder heb
genoemd. Als je wilt weten hoe zich dat vervolgens vertaalt in werkgelegenheid,
kun je een behoorlijk eind komen met toegevoegde waarden achter redenaties
en berekeningen. Dan heb je het inderdaad over veel.Mevrouw Uitslag heeft ook gevraagd naar de innovatie. Het vliegtuigprogramma
van na de Tweede Wereldoorlog is van een ongekende omvang. Er is geen ander
programma dat zoveel aantallen en innovaties met zich brengt als het JSF-programma.
Dat merk je ook bij de Nederlandse bedrijven. De synergie en symbiose tussen
militaire en civiele producten is geweldig groot. Met andere woorden: door
het feit dat wij aan JSF deelnemen, merken wij dat wij andere civiele contracten
winnen. Dat hebben wij op diverse plaatsen ervaren.De heer Boekestijn (VVD): Ik heb ademloos
geluisterd naar het betoog van mevrouw Kijzers, vooral over haar bezoek aan
Zweden. Het is heel interessant wat zij vertelt over één assemblagelijn,
dus niet zulke hoogwaardige banen, voor 200 à 300 mensen. Bij de JSF
gaat het alleen al vanwege de looptijd om veel meer banen en vermoedelijk
ook meer hightech. Zij is zo moedig geweest om een getal te noemen bij Saab.
Mag ik haar verleiden tot een conservatieve schatting van het aantal banen
dat uit de JSF zou kunnen voortvloeien?Mevrouw Kijzers: Ik denk dat je het bij Structures
bij Stork, waar ik de eerstverantwoordelijke ben in de vakbondswereld, op
een termijn van volledige productie hebt over zo’n 1000 banen. Bij Fokker
Elmo kunnen dat nog steeds tussen 60 en 100 banen zijn. Wij moeten voorzichtig
zijn dat de maakindustrie, het knopen van de kabels en het uitzetten van de
kabelbomen, niet wegloopt naar andere landen. Wij doen een stevige oproep
aan de Kamer om ervoor te zorgen dat de maakindustrie in dit land blijft,
en dan heb je het over zo’n 100 banen, en dat de werkgelegenheid stevig
wordt vastgelegd in die contracten. Bij de toeleveringsbedrijven zijn er bedrijven
waar 80 tot 90 mensen kunnen werken. Dan heb je het niet meer over honderdtallen,
maar je zult maar die ene zijn en je boterham daar te verdienen hebben. Bij
de technologische ontwikkeling van mooie systemen zoals embedded training
heb je het niet over honderdtallen, maar wel over heel hoogwaardig werk, dus
telt u dit maar op.De heer Brinkman (PVV): Maakt u zich niet
druk dat een groot gedeelte van die banen wat betreft de productie in het
buitenland zit? Hebt u dat in het gesprek meegenomen? Het uiteindelijke doel
moet zijn banen voor Nederlandse of semi-Nederlandse bedrijven. Er zitten
ook een heleboel andere bedrijven bij die een klein beetje gelieerd zijn met
Nederland, maar die banen verdwijnen allemaal naar het buitenland en uiteindelijk
willen we dat niet. Kan mevrouw Kijzers daar iets over zeggen?Ik ken de heer Vink en ik zou blindelings een auto van hem kopen, dat
meen ik, maar ik heb in de politiek geleerd om toch even door te vragen, zeker
als het om zoveel geld gaat. Over de compensatieorders zegt hij dat bij de
JSF 200% is gegarandeerd. Is dat zwart op wit? Saab doet dat en zet
100% zwart op wit. De LCC-kosten zijn twee keer de aanschafprijs 9,6
mld. Dat staat gewoon op papier. Ik wil graag weten of de heer Vink dat ook
van JSF heeft.Mevrouw Kijzers: Het is nu al zo dat een aantal
bedrijven zowel Nederlandse als buitenlandse vestigingen heeft. Onze oproep
vandaag aan deze tafel is ook: als er afspraken worden gemaakt, met wie dan
ook, moeten die banen werkelijk in Nederland vallen. Wij hechten er bijzonder
aan om mee te geven dat er niet meer alleen naar hoogwaardige technologie moet worden gekeken, maar ook naar maakindustrie, die we ook in Nederland
moeten behouden om onze economie draaiende te houden. Natuurlijk zal een aantal
dingen in het buitenland gebeuren, want dat gebeurt nu ook, maar laten we
in godsnaam voorkomen dat wij hier met z’n allen op een verkeerde manier
aan het subsidiëren zijn. Onze oproep is om hierover zo concreet mogelijk
afspraken te maken in de contracten en overeenkomsten. Deze werkzaamheden
komen hierheen en blijven ook in dit land. Bedrijven kunnen wijzigen van eigenaren,
maar zorg dat het hier blijft en dat het niet een ander verhaal wordt.De heer Vink: Ik heb helaas geen auto te koop,
mijnheer Brinkman. Ik zou graag zaken met u doen, maar tot mijn spijt ...Het is niet de industrie die vliegtuigen koopt, zeg ik wederom. Verplichtingen
inzake industrial participation zijn geen afspraken die met de industrie worden
gemaakt. De Nederlandse industrie vecht voor orders, voor contracten. Vervolgens
zal zij op basis van competitiveness constant werken aan innoverend vermogen
om zodoende wat de kosten en de kwaliteit betreft het beste jongetje van de
klas te zijn. Op die wijze moet zij aan het werk blijven. Dat is waar wij
voor staan en daarin hebben wij veel vertrouwen.De heer Brinkman (PVV): Wat mij betreft komt
de heer Vink er daarmee iets te gemakkelijk van af. Hij spreekt harde woorden:
200% gegarandeerd. Ik kan mij echter een gesprek herinneren in de ontwikkelingsfase.
Toen zei de heer Vink ook dat hij vond dat bijvoorbeeld de Amerikanen een
beetje te weinig met opdrachten naar Nederland kwamen. Hij vroeg of wij de
Amerikanen niet een beetje wilden pushen om in de ontwikkelingsfase met opdrachten
naar ons toe te komen. Is die garantie een wens, of is er sprake van een zekerheid
die de heer Vink ons kan geven?De heer Vink: Vanzelfsprekend moeten de industrie
en de politiek het spel samen goed spelen. Ik denk dat wij dat de afgelopen
jaren uitermate goed hebben gedaan. Het ministerie van EZ en de Nederlandse
politici hebben heel goed geholpen bij het faciliteren van het succes dat
wij op dit moment hebben. Dat succes biedt uitzicht op de omzet zoals ik die
verwoord heb. Dat is die 200%.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed
dat het NIFARP staat voor leuk en goed werk. Er wordt echter een beroep gedaan
op de overheid. Ik doel op het bedrag van 800 mln., waarvan op dit moment
401 mln. nog niet in orders is omgezet. Er wordt een beroep gedaan op het
parlement om «ja» tegen iets te zeggen. Daarom doe ik nogmaals
een beroep op de industrie. Dat doe ik overigens al driekwart jaar. Ik meen
dat ik de heer Vink zojuist schoorvoetend hoorde zeggen dat ik eindelijk wellicht
de informatie kan krijgen. Ik hoorde hem ook zeggen «commercieel».
Ik zou graag weten of het informatie is die Stork betreft. Stork is 60 à
70% van het geheel, dus van het NIFARP. Het is één van
de 17 succesvolle bedrijven die door PricewaterhouseCoopers is geïnterviewd.Ik denk dat de heer Vink zich moet realiseren dat, daar waar een beroep
wordt gedaan op de overheid en het parlement wordt verzocht om mee te denken –
de heer Vink weet dat ik al lange tijd meedenk – ook van de andere kant
bedacht mag worden dat het noodzakelijk is om mee te denken over de besluitvorming
die hier plaatsvindt. Die vindt plaats op basis van niet-bindende informatie.De heer Vink gaat nog steeds uit van 4500 toestellen. Ik zal hem zo meteen
een kopie geven van het rapport van de rekenkamer van de Verenigde Staten
van 31 maart jongstleden. Daarin wordt uitgegaan van 2456 toestellen.
De heer Vink weet net zo goed als ik uit welke informatie dat aantal komt.
Toch blijft hij uitgaan van grote aantallen. Graag wil ik een reactie. Mevrouw Kijzers, ik hoorde de heer Vink zeggen dat er enorm is gefaciliteerd
door EZ en dat er heel goed is samengewerkt. Ik hoorde u echter zeggen dat
de overheid stevig contracten moet sluiten en dat zij een en ander stevig
moet vastleggen en uitonderhandelen. U zei: «Maak het zo concreet mogelijk.»
Maar u hebt toch contact met de industrie? Het kan toch niet zo zijn dat wij
u dit als vertegenwoordiger van de vakbond vandaag, op 6 april 2009,
tegen de industrie en wie dan ook horen zeggen? Wie spreekt u nu aan op het
afsluiten van die contracten? De Kamer zal binnen twee weken hierover spreken.
Ik ben perplex. Het verbaast mij om de vakbond naast de industrie te zien
zitten. Wie spreekt wie aan? Wie is verantwoordelijk? Ik hoorde de heer Vink
zeggen dat het zo goed gaat met EZ. Volgens hem gaat het allemaal fantastisch,
maar wij krijgen geen getallen van de industrie en evenmin van de vakbond.De heer Vink: Mevrouw Eijsink verzoekt om
ongeveer 30% van de beschikbare informatie. Met Stork denk ik dat wij
in die 30% een goede deuk kunnen slaan. De informatie die ik voor ogen
heb, geldt voor Stork. Dat is echter geen informatie waarvan ik vind dat die
publiekelijk bekend mag worden gemaakt. Dat is dus mijn probleem. Dat neemt
niet weg dat ik die informatie graag met de commissie deel.De voorzitter: De modaliteit waaronder, zullen
wij bezien, maar het is van belang dat u die informatie deze week aan de commissie
geeft.De heer Vink: Ja, dat zeg ik toe.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verzoek de heer
Vink om openbare informatie te geven. Het debat vindt immers al plaats op
grond van heel veel stringente regels. Als u een beroep op ons en de maatschappij
doet om met u mee te denken, verzoek ik u om informatie openbaar te maken.
Ik spreek nu namens het parlement. Dat is van belang. Zo voldoet u ook aan
de verzoeken van mevrouw Kijzers om ervoor te zorgen dat de bedrijven in Nederland
gevestigd blijven. Dan weten wij ook wat Stork verder in Nederland gaat doen.De heer Vink: Ik kan dat niet direct toezeggen.
Daar zullen ongetwijfeld nog allerlei juristen naar kijken. Ik doel op de
contractverplichtingen die wij hebben met gebondenheid over informatie. Ik
kan dat dus niet toezeggen.De voorzitter: Oké, wij krijgen informatie
en wij zien wel.Gaat u verder met uw betoog.De heer Vink: Mevrouw Eijsink heeft voorts
een vraag gesteld over de 4500 toestellen. Feit is dat acht landen op dit
moment deelnemen aan het JSF-programma. Feit is dat er nog tal van landen
zijn met grote interesse in de producten van de Joint Strike Fighter. Feit
is dat er jaarlijks naar de behoefte wordt gekeken en dat dit cumuleert in
een master schedule waar vervolgens dan de productie op wordt gebaseerd. Feit
is dat de JSF een zeer groot aantal platformen zal gaan vervangen, waaronder
de Nederlands F-16. Feit is dat er 4000 F-16’s rondvliegen die ooit
een keer vervangen moeten worden. Feit is dat er ook F-15’s en F-18’s
vervangen zullen worden. Feit is dat wij geen reden hebben om aan die aantallen
te twijfelen.De voorzitter: Feit is dat mevrouw Kijzers
nu aan het woord is.Mevrouw Kijzers: En een feit is dat ik naast
de industrie zit, maar hier wel namens de vakbond ben. Wij zijn tijdens deze
hoorzitting samengevoegd vanwege het werkgelegenheidsaspect. Er is gesproken
over het noemen van aantallen. Je kunt allerlei aantallen noemen,
maar wij doen nu een oproep. Ik spreek u aan als onze overheid. Als u als
overheid iets gaat kopen, dan sluit de staatssecretaris een contract en toetst
de Kamer dat contract om daarin zo concreet en stevig mogelijk te zijn. Uiteindelijk
sluit FNV Bondgenoten al helemaal geen contracten, noch met Lockheed, noch
met onze overheid, noch met de industrie als het gaat om die werkgelegenheid,
terwijl daar natuurlijk wel ons primaire belang zit. Werkgelegenheid, inkomenszekerheid
en stabiliteit voor werknemers, daar zit ons belang en nergens anders.Mevrouw Van Velzen (SP): Mijnheer Vink, u
mag de sleutels van mijn huis hebben, maar niet de sleutels van de belastingkas.
Daar hebben wij hier immers over. Kunt u niet een begin geven van informatie
over de hoeveelheid contracten die u hebt binnengesleept? U zit hier namens
het NIFARP, maar u geeft aan dat u vertrouwelijke informatie over Stork wil
geven. Ik neem aan dat u ook namens de rest van de leden van het NIFARP wel
wat informatie uit de doeken kan doen. Natuurlijk, de werkgelegenheid is heel
interessant. Maar dan moet het wel concreet worden. Wat dat betreft, snap
ik de woorden van mevrouw Kijzers heel goed.U gaf net aan dat u geen reden heeft om te twijfelen aan het getal van
4500 als plangetal. Zit er bij het NIFARP iemand die deze marktanalyses maakt?
Kunt u die marktanalyse met ons delen? Ik heb namelijk wel degelijk reden
om daaraan te twijfelen. Als ik gewoon als Kamerlid kijk naar de hoeveelheid
vliegtuigen die überhaupt wereldwijd aangekocht kan gaan worden, dan
heb ik wel degelijk reden om te twijfelen aan dat getal. Ik hoor dus graag
uw analyse. Ik neem tenminste aan dat u die wel kunt geven.Ik snap heel goed dat u niets wilt zeggen over de arbitrage. Maar als
ik naar het regeerakkoord kijk, dan zou die arbitrage eerst afgerond moeten
zijn. Op basis van een herijkte business case – dus uw handtekening
moet daar ook onder staan – gaan wij besluiten om een testtoestel te
kopen. Een en ander zit dus aan elkaar vastgeklikt. Deelt u mijn analyse op
dit punt?Mevrouw Kijzers, u hebt gevraagd om concrete afspraken te maken. Dat is
heel nobel, maar dat had u in 2001 moeten zeggen. Toen heeft men besloten
om niet tot compensatie over te gaan maar om een heel andere deal te maken.
Daar stond u toen nog ontzettend achter. Wilt u dat wij concrete afspraken
maken voordat het testtoestel wordt aangeschaft?Een laatste vraag.De voorzitter: De allerlaatste!Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben hierover niet
zo vaak met de vakbond in gesprek. Volgens mij was de laatste keer 2001.Mijn laatste vraag. U hebt net met een aantal medewerkers uit de luchtvaartsector
een petitie aangeboden. U zegt net dat het niet ging om duizenden JSF-banen.
In de petitie staat echter: de JSF is het beste toestel, dat levert duizenden
arbeidsplaatsen op. Dan wil ik u toch de volgende vraag stellen. U wilt ook
inzicht hebben in wat het nu oplevert aan werkgelegenheid. Wat zijn nu feitelijk
de getallen waarvan u zegt: daar steek ik mijn hand voor in het vuur?De heer Vink: De contracten die momenteel
ondertekend zijn, zijn publieke informatie. Ik heb het lijstje met de bijbehorende
getallen eerlijk gezegd nu niet helder op mijn netvlies, maar dat is gewoon
publieke informatie. Ik heb aangegeven dat ik naast mijn voorzitterschap van
NIFARP bij Stork werk, waar ik verantwoordelijk ben voor het JSF-programma.
Vandaar dat ik iets weet van Stork. Ik heb inderdaad mijn petten even verwisseld
bij mijn toezegging dat wij de getallen van Stork daar wellicht voor
kunnen gebruiken. Mijn excuses daarvoor, maar ik houd die toezegging gestand.Wat marktanalyses betreft: ik heb mevrouw Eijsink zojuist een lijstje
gegeven met de redenen waarom wij vasthouden aan die 4500 toestellen. Ik kan
dat herhalen, maar ik denk dat ik daar niet veel aan kan toevoegen. Andere
informatie dan dat kan ik niet geven.De relatie tussen arbitrage en testtoestellen ken ik niet.De voorzitter: Ik hoor toch nog een vraagje.Mevrouw Van Velzen (SP): Geen vraag. De heer
Vink begrijpt mijn vraag niet. Ik refereerde aan het regeerakkoord. Dat is
publieke informatie, terug te vinden op regering.nl. Daarin staat: eerst een
herijkte business case en dan een besluit over de testtoestellen. Dat is niet
mijn regeerakkoord, maar daarin zit wel de basis van waar wij het hier vandaag
over hebben. Ik vraag de heer Vink daarom of hij vindt dat de business case
bij dezen herijkt is. Of deelt hij mijn analyse dat de handtekeningen van
de verschillende partners, inclusief de industrie waar de heer Vink ook voor
staat, eronder zouden moeten staan voordat de business case herijkt is?De voorzitter: Na uw allerlaatste vraag nu
het allerlaatste antwoord.De heer Vink: Ik zie niet dat er een uitspraak
van de arbiters, een overeenstemming of wat dan ook behoort te zijn alvorens
een business case herijkt is.De voorzitter: Dat is uw verantwoordelijkheid.Mevrouw Kijzers: Ik ga eerst in op de concretisering
van afspraken. Van 1998 tot 2000 zijn al die afspraken gemaakt waarin wij
hebben gekozen voor de JSF. Dat is toen ook voortgekomen uit een kandidatenvergelijking
op dat moment op het punt van de omvang van de werkgelegenheid. Gelukkig kun
je vaststellen dat wij de toenmalige keuze voor technologie en de ontwikkeling
daarvan nog steeds van harte ondersteunen, maar het concretiseren en vastleggen
van aantallen is een van de dingen die wij nu beter en nog wat steviger kunnen
doen. Uiteindelijk sluiten staatssecretarissen die afspraken. Uiteraard kunnen
zij in de contracten stevige afspraken maken en vastleggen over dit soort
punten.Wat die duizenden arbeidsplaatsen betreft: nogmaals, dit zijn gewoon werknemers.
Het zijn werknemers die elke dag knokken voor hun baan. Zij hebben het over
hun bedrijf. Het zijn niet alleen JSF-banen, want iemand die aan de JSF werkt,
staat naast iemand die voor Boeing of een ander toestel werkt. Het is dus
niet zomaar te onderscheiden. Zij zien de druk op hun ondernemingen toenemen.
Vanuit dat perspectief komen zij naar deze vaste commissie om handtekeningen
aan te bieden, omdat zij daar onrustig over worden en omdat zij daar onzekerheid
over voelen.Mevrouw Van Velzen (SP): Een vraag van mij
is niet beantwoord: voor welke cijfers durft mevrouw Kijzers haar hand in
het vuur te steken?Mevrouw Kijzers: Zolang er geen concrete contracten
onder liggen, steek ik mijn hand nergens voor in het vuur.De voorzitter: Dat is een helder antwoord.De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik dank de heer Vink voor zijn toezegging om ons nadere informatie te sturen.
Het zou natuurlijk mooi zijn als hij dat zou kunnen doen in zijn hoedanigheid
van voorzitter van het NIFARP, zodat het breder is dan alleen Stork. Dat zou
ons helpen om straks een besluit te nemen. Ik hoorde mevrouw Kijzers al een
rijtje van banen noemen. Volgens mij moet men er dus samen uit
kunnen komen om op ieder geval uit te komen op de vanmorgen genoemde 1200
banen. Ik wil graag dat dit gespecificeerd wordt naar het soort banen: hoogwaardig,
laagwaardig, mbo-niveau en hbo-niveau. En hoeveel van die banen zullen er
weglekken naar het buitenland?De heer Vink: We doen ons best.Mevrouw Kijzers: De banen die mogelijkerwijs
weglekken zijn vooral lbo-banen en misschien voorzichtige mbo-banen.De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Kijzers
is al zo kritisch aan de tand gevoeld door de PvdA en de SP dat ik haar geen
vraag meer te stellen heb.De heer Vink gaf, ook in de brieven, aan dat de huidige politieke discussie
de industrie uiterst onzeker maakt over de mogelijkheid om haar investeringen
terug te verdienen. Heeft die onzekerheid nu al negatieve gevolgen? Hoe moet
ik het precies zien? Wat is het belang van spoedige besluitvorming?De heer Vink: Zolang partijen zich houden
aan het ingeslagen pad en zolang zij hun toezeggingen nakomen, is de onzekerheid
er niet. Over dit debat, gevolgd door aan de ene kant een eenduidige keuze
voor de JSF als kandidaat-opvolger van de F-16 volgend jaar en aan de andere
kant het continueren van het kopen van testtoestellen, hebben wij geen onzekerheid.
Wij kunnen doorgaan met de investeringen.De voorzitter: Zegt u dat het niet kopen van
testtoestellen voor meer onzekerheid zorgt?De heer Vink: Correct.Mevrouw Peters (GroenLinks): De industrie
heeft een aantal jaren geleden beloofd dat zij zal meebetalen aan wat het
de belastingbetaler méér kost als Nederland meedoet in de ontwikkelingsfase.
Nu is er geen overeenstemming over het bedrag dat de industrie moet afdragen
om die meerkosten aan de belastingbetaler terug te geven. Kan de heer Vink
uitsluiten dat de afspraak dat de industrie zal meebetalen aan de extra kosten
voor de belastingbetaler, knapt als men het niet eens wordt over het afdrachtpercentage?
Bestaat er een risico dat bedrijven zullen uitstappen als het door het Rijk
gewenste afdrachtpercentage wordt gehandhaafd?De heer Vink: De MFO ligt bij de arbiters,
daarom wil ik niet op deze vraag ingaan.Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik waardeer dat
de MFO nu bij de arbiters ligt. Die moeten hun kans krijgen. Ik wil echter
graag weten of de industrie zich, ongeacht wat de arbiters doen, houdt aan
de oorspronkelijke afspraak gemaakt tussen Rijk en industrie, dat zij zal
bijdragen aan wat de ontwikkeling méér kost.De heer Vink: Vanzelfsprekend heeft de industrie
een contract waaraan zij zich houdt. Over de uitwerking van dat contract gaat
het nu in de arbitrage. Daar laat ik het graag bij.De voorzitter: Ik dank de heer Vink en mevrouw
Kijzers hartelijk voor het informeren van de commissie.De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.34 uur geschorst. GeluidGesprek met de heren Adema, Rüpp, Van Sijll, Van
Veen en SarinDe voorzitter: Hier aanwezig zijn de heer
Adema van de Commissie Overleg en Voorlichting Milieuhygiëne Leeuwarden,
de heer Rüpp van de Commissie Overleg en Voorlichting Milieuhygiëne
Volkel, de heren Van Sijll en Van Veen van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium
en de heer Sarin. Professor Sarin speaks native English but understands Dutch.
We will therefore ask questions in Dutch, although the members can also ask
questions in English if they want to. The reply from professor Sarin, however,
will be in English.Ik geef de genodigden kort de gelegenheid om af te trappen en hun positie
weer te geven. De Kamer zal vervolgens vragen stellen. Wij hebben tot 17.00
uur de tijd. Ik vraag iedereen daarom om kort en krachtig te zijn. Dan is
het misschien ook mogelijk om nog een tweede ronde voor het stellen en beantwoorden
van vragen te houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Adema. Misschien
kan hij heel kort iets zeggen over de commissie zodat ook degenen die niet
nauw bij het onderwerp betrokken zijn, weten wat deze voor positie heeft.De heer Adema: Voorzitter. Ik ben inderdaad
voorzitter van de COVM, de Commissie Overleg en Voorlichting Milieuhygiëne,
rondom de vliegbasis Leeuwarden. Dat is een wettelijk voorgeschreven commissie
die is voortgekomen uit een eerdere commissie waarin ook al een overlegstructuur
zat rond geluid en allerlei problematiek daaromheen in Leeuwarden. In de commissie
participeren, naast ondergetekende, de bestuurders uit de aangrenzende betrokken
gemeenten. Er participeren bewoners uit de omgeving, waarmee dorpsbelangen
worden ingebracht, en het commando van de luchtmachtbasis met ondersteunende
staf, bijvoorbeeld op het gebied van geluid. De leden van de commissie hebben
in mijn tweejarige loopbaan steeds constructief overleg gevoerd, met een open
houding naar elkaar toe. Tal van zaken passeren de revue, waaronder de dagelijkse
operationele activiteiten rond de vliegbasis en de geluidseffecten daarvan
op de omgeving.De voorzitter: Wat is uw functie, behalve
voorzitter van de commissie?De heer Adema: Ik ben gedeputeerde van de
mooiste provincie van Nederland.De voorzitter: Dat wordt vaker gezegd. Misschien
kunt u overgaan tot uw aftrap.De heer Adema: Ja. U hebt op 12 december
2009 van ons een brief gekregen. Wij uitten daarin onze zorgen rondom de opvolger
van de F-16. Wij willen ons niet zozeer bezighouden met de directe keuze van
het vliegtuig, want dat is vooral aan de Tweede Kamer. Het gaat ons vanzelfsprekend
ook niet om de tactische, operationele eigenschappen van de vliegtuigen. Het
gaat ons om de geluidsproblematiek. Uit rapporten blijkt dat de geluidsniveaus
van een vliegtuig aanzienlijk hoger zijn dan die van de F-16 MLU die nu op
de vliegbasis aanvliegt. De contouren die op dit moment bij de vliegbasis
horen, worden niet vol gevlogen in de lengterichting; in de breedterichting
wel. Er is dus nog wat ruimte. Bij een forse geluidstoename zal het aantal
vliegbewegingen echter drastisch moeten afnemen. De staatssecretaris is bij
ons op bezoek geweest en heeft gezegd dat aan de geluidscontouren die wettelijk
zijn vastgesteld, niet wordt getornd. Wij snappen dat ook. Dat betekent dat
wordt gesproken over het aantal vliegbewegingen. Als een toestel een hoger
geluidsniveau heeft, dan wordt het aantal vliegbewegingen aangepast. Daarbij
worden de piekniveaus van de vliegtuigen echter vergeten. Als
een raket van de NASA wordt afgeschoten op vliegbasis Leeuwarden, dan is met één
raketbeweging de geluidszone in Leeuwarden volgeschoten. Dat is dan geen enkel
probleem, maar alle ramen in de omgeving van Leeuwarden liggen er dan wel
uit. Het piekniveau is bepalend voor wat mogelijk is en voor de effecten op
de omgeving. Louter een toezegging dat de geluidscontouren niet worden aangepast,
is dus onvoldoende voor de regio.Het NLR-rapport hebben wij qua onafhankelijkheid en kwaliteit niet bestreden.
In de media zijn daarover wat berichten verschenen, maar ik heb altijd gezegd
dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van het NLR.
Ik heb dus ook geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit. Het NLR geeft
alleen zelf het antwoord al: in het rapport zijn niet de start- en landingsbewegingen
gemeten die zo noodzakelijk zijn voor een goed profiel voor de vliegbasis
Leeuwarden. Hetzelfde zal wel gelden voor Volkel. Dat betekent dat wij daarop
aanvullende onderzoeken wensen. In die zin is het rapport onvolledig. Dat
is het ook ten aanzien van de vergelijking van vliegtuigen. Volgens mij is
het NLR daar zelf heel duidelijk over, dus daarover hoef ik niet uit te weiden.Het gaat ons er dus om dat het geluid als een hard criterium wordt meegenomen
bij de keuze van de opvolger van de F-16. Het gaat ons er ook om dat de onderzoeken
die ten grondslag zullen liggen aan de beoordeling, breder worden. Tevens
gaat het ons erom – dit vind ik ook erg belangrijk – dat er voordat
een definitief besluit wordt genomen over de opvolger van de F-16, bekend
is wat de effecten zullen zijn in de omgeving van de vliegbasis Leeuwarden.
De staatssecretaris moet ook duidelijk maken aan de omgeving wat de effecten
zullen zijn en hoe ermee zal worden omgegaan. Zo is er vooraf duidelijkheid
in de streek en komen wij niet terecht in Schipholachtige toestanden, waarbij
de keuze eens is gemaakt, er vervolgens met de nieuwe toestellen wordt gevlogen
en er, doordat men te maken krijgt met een non-returnsituatie, uiteindelijk
wordt gemorreld aan de geluidscontouren van de vliegbasis. Breng het eerst
in beeld en kom met de consequenties ervan. Neem die mee, ook financieel als
dat nodig mocht zijn, in de besluitvorming.Natuurlijk realiseren wij ons ook dat wij te maken hebben met een prachtige
werkgever in Fryslân, waarmee het op dit moment buitengewoon goed samenwerken
is. Er zijn 1250 directe arbeidsplaatsen en heel veel indirecte arbeidsplaatsen,
die wij niet kwijt willen. Wat dat betreft, realiseren wij ons ook dat het
soms noodzakelijk is dat in het kader van het publiekelijk belang woningen
moeten worden geamoveerd. Wij doen dat bij wegen en andere projecten; waarom
zouden wij dat niet doen bij dit soort publieke belangen?De voorzitter: U bedoelt «gesloopt».De heer Adema: Dat is slopen, ja. Mijn buurman
zegt dat het een bestuurlijke term voor slopen is. Wij communiceren natuurlijk
wel eens met de samenleving en dan klinkt amoveren blijkbaar een stuk zachter
dan slopen.Het moet echter wel in verhouding zijn tot. Als de geluidsniveaus van
het vliegtuig aanleiding geven tot grootschalige sloop, zijn wij daar vanzelfsprekend
niet gelukkig mee, zeker niet als je ziet wat de discussies rondom de komst
van de F-16 aan dorpsvernieuwing hebben gebracht. Dorpen zijn prachtig in
het groen neergezet en prachtig geherstructureerd. Dat alles zou voor niets
zijn geweest op het moment dat wij echt met forse geluidsproblemen worden
geconfronteerd. Nogmaals, er is een publiek belang en dat realiseren wij ons.
Dat mag echter niet leiden tot te grote ingrepen, want dan zal er wat anders
moeten gebeuren.De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Rüpp, die ook in de mooiste provincie
van Nederland woont, net zoals de inwoners van alle andere provincies.De heer Rüpp: Voorzitter. Ik dank u voor
uw introductie, want dan hoef ik dat zelf niet te zeggen. Ik zal ook niet
introduceren wat de COVM is, want dat heeft collega Adema al keurig gedaan.
Wij hebben in Brabant vier COVM’s, omdat wij vier operationele vliegvelden
hebben. Ik ben zelf voorzitter van Volkel en coördinerend gedeputeerde
voor de andere vliegvelden. Per COVM hebben wij een andere gedeputeerde die
er voorzitter van is. Daarmee geef ik eigenlijk ook meteen het belang aan
van defensie voor de provincie Brabant. Wij zijn rijk gezegend daarmee. Wij
zijn daar ook niet ongelukkig mee, zeg ik er meteen bij. Een goed werkgever,
veel afgeleide werkgelegenheid, wat dat betreft is er geen enkel punt van
klagen.In Volkel zitten wij niet zozeer met de hele discussie rond de opvolging
van de F-16, al speelt deze wel mee. Veel daarvan is echter nog onbekend,
terwijl bovendien voor een groot deel zal moeten worden bewezen wat de geluidseffecten
ervan zullen zijn. Op grond van eerdere toezeggingen van de staatssecretaris
gaan ook wij ervan uit dat dit binnen de bestaande geluidscontour zal plaatsvinden,
zij het dat de geluidscontour in Volkel nog steeds niet is vastgesteld. Dit
traject loopt nu een kleine 30 jaar. In 1978 is de eerste indicatieve aanwijzing
gedaan. Tussentijds zijn er allerlei procedures gevoerd en opnieuw gestart.
Wij zijn nog steeds in afwachting van de definitieve belegging daarvan.Er ligt nu een aantal varianten voor. Het belangrijkste wat op dit moment
in de dorpen rond de vliegbasis Volkel leeft, is de diep gekoesterde wens
dat er helderheid komt over de zonering, alsmede over de vraag welke ontwikkelingsmogelijkheden
er in deze dorpen nog zijn. Zoals de leden van de commissies bij hun bezoek
onlangs hebben kunnen constateren, merken wij namelijk dat het inwonersaantal
in de dorpen in de afgelopen jaren met enige honderden is afgenomen. In mijn
brief aan u was sprake van duizenden, zag ik onderweg, maar daarin heb ik
een nulletje te veel gezet. Duizenden is immers wel heel erg veel op een omvang
van 4000 inwoners.Vanwege de indicatieve belegging zijn er met name binnen bebouwde kommen,
waar voorzieningen zoals winkels leeg komen te staan en scholen niet meer
volledig worden benut, langzamerhand geen herontwikkelingsmogelijkheden meer
voor woningbouw, terwijl het aantal geluidgehinderden niet meer toeneemt.
Dit punt staat een beetje los van de JSF, maar met name in Volkel en omgeving
leeft het buitengewoon sterk.Het vastgestelde SMT-2 heeft geleid tot een aantal herplaatsingen van
toestellen. Onder andere zijn van Twente toestellen verplaatst, deels naar
Leeuwarden maar voor het grootste deel naar Volkel. Daarnaast heeft het SMT-2
geleid tot het opheffen van het 306 squadron, de fotoverkenners, op Volkel.
Eerder is echter aangegeven dat hierbij het aantal toestellen en de hoeveelheid
geluid niet zouden toenemen. Deze zouden binnen de contouren blijven. De minister
heeft dat in 2001 in overleg met de Kamer aangegeven en de staatssecretaris
heeft later, in een brief van 24 juni 2004, hetzelfde geschreven. Nu
lijkt er in de berekeningen die op dit moment gehanteerd worden voor de definitieve
vastlegging van de contouren, van grotere belasting te worden uitgegaan. Weliswaar
wordt verwezen naar de update van de huidige F-16’s, die wat zwaarder
zijn en daardoor ook wat meer geluid produceren, maar ook daarvan is eerder
gezegd dat het binnen de bestaande geluidcontour kon blijven.Als je kijkt naar de effectieve geluidsbelasting zoals die van jaar tot
jaar wordt gemonitord, blijkt dat de indicatieve contour niet wordt volgevlogen.
Dat gebeurt wel in de breedte, eigenlijk net zoals in Leeuwarden, maar niet
in de lengte van de «sigaar», zoals ik het maar noem, noch over
het dorp Mill noch over het dorp Volkel heen. In de berekeningen die nu voorliggen voor de milieueffectrapportage, lijkt er echter toch uitgegaan
te worden van wat meer geluid. Dat baart ons wat zorg. Wij kunnen niet inzien
of dit een voorsorteren is op een mogelijk nieuw toestel, of dat dit met nieuwe
berekeningen samenhangt. Die duidelijkheid hebben wij nog niet gekregen. Overigens
zullen wij hierover als het goed is rond de zomervakantie, wanneer de hele
procedure rond de vaststelling loopt, overleg met de staatssecretaris voeren.Wij gaan er kortom vanuit dat het geluid van de JSF binnen de contouren
blijft. Ontheffingsmogelijkheden voor woningbouw zouden binnen de wet nader
moeten worden bekeken, zeker als het gaat om de bestaande structuren binnen
de bebouwde kom. Deze lijken nu ontwricht te raken door leegstand, waardoor
verloedering van dorpen optreedt. Ten slotte hechten wij aan zo snel mogelijke
vastlegging van de contour.De voorzitter: Het woord is aan het NLR, de
heren Van Sijll en Van Veen. Misschien kunnen zij zelf hun positie binnen
de organisatie aangeven.De heer Van Sijll: Ik dank de voorzitter en
de commissieleden hartelijk voor het feit dat wij hier aanwezig kunnen zijn.
Ikzelf, Menzo van Sijll, ben plaatsvervangend projectleider voor het project
vervanging F-16 binnen het NLR. Mijn collega, Theo van Veen, is vooral bezig
met het in kaart brengen van geluidsbelasting evenals al het geluidsonderzoek
met betrekking tot de F-35.Ik zeg eerst in het kort iets over het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium.
Dit is een van de vier grote technologische instituten in Nederland, en het
centrale instituut in Nederland voor onderzoek en ontwikkeling op het gebied
van de lucht- en ruimtevaart. Het bestaat sinds 1919, aanvankelijk als Rijksstudiedienst
voor de Luchtvaart. Toen richtten wij ons met name op de ontwikkeling van
vliegtuigen en vliegtuigonderdelen. In de loop der jaren is het onderzoek
uitgebreid naar lucht- en ruimtevaart in de breedste zin van het woord. Wij
werken zowel voor de overheid als voor de industrie, zowel voor de civiele
als voor de militaire luchtvaartsector. Het NLR draagt bij aan de productontwikkeling
en het innovatievermogen van de Nederlandse industrie, maar levert ook bouwstenen
voor beleidsontwikkeling van de ministeries op het gebied van vliegveiligheid,
milieu en aanverwante aspecten van het vliegverkeer.Sinds jaar en dag werkt het NLR intensief samen met andere onderzoeksinstellingen.
Er wordt samengewerkt met internationale zusterinstituten op het gebied van
lucht- en ruimtevaart, zoals NASA, ESA, DLR en het Franse ONERA. Op nationaal
niveau wordt samengewerkt met andere technologische onderzoeksinstituten,
met name TNO.75% van de omzet van het NLR wordt gerealiseerd door betaalde opdrachten
voor opdrachtgevers in binnen- en buitenland. De opdrachtgever bepaalt de
onderzoeksvraag. Het NLR levert vervolgens onderzoeksgegevens aan met conclusies
die wetenschappelijk onderbouwd, traceerbaar en transparant zijn. Het is aan
de opdrachtgever om op basis daarvan beslissingen te nemen en te besluiten
of rapporten openbaar worden gemaakt. Het onderzoek van het NLR is per definitie
vertrouwelijk.Bij het NLR werken ongeveer 500 afgestudeerde en deels gepromoveerde medewerkers
uit disciplines zoals vliegbouwkunde, elektrotechniek, wiskunde en psychologie.
Zij verrichten onderzoek met behulp van «state of the art»-faciliteiten
zoals unieke, aan elkaar gekoppelde vliegtuig- en verkeerstorensimulatoren.
In onze windtunnels laten alle grote vliegtuigfabrikanten hun modellen testen,
waaronder Airbus, Boeing en Lockheed Martin.Het NLR is onpartijdig en levert onafhankelijk onderzoek. Het wordt door
verschillende partijen met uiteenlopende belangen ingeschakeld. Om belangenverstrengeling
te voorkomen, zijn regels en procedures van kracht die mogelijke conflicts
of interest voorkomen. Naleving daarvan wordt onder andere door de MIVD gecontroleerd.
Het NLR heeft een smetteloze staat van dienst, zowel wat betreft
onpartijdigheid en onafhankelijkheid als vertrouwelijkheid. Het vormt ons
bestaansrecht, al 90 jaar lang.In opdracht van Defensie heeft het NLR onlangs de beschikbare geluidsdata
van de kandidaten voor de vervanging van de F-16 geëvalueerd. Op basis
van de beschikbare gegevens en de vigerende geluidseenheid voor militair vliegverkeer
nabij militaire velden werd het maximale geluidsniveau van twee vliegtuigen,
de Saab Gripen Next Generation en F-35 Lightning II ofwel de JSF, zorgvuldig
en transparant in kaart gebracht. Met behulp van de beschikbare gegevens brengt
het NLR de komende periode ook de geluidsbelasting van de JSF in kaart in
relatie tot de wettelijk vastgestelde geluidscontouren rond militaire vliegvelden.Wij, Theo van Veen en Menzo van Sijll, beantwoorden graag alle vragen
over het geluidsonderzoek van het NLR, zoals verwoord in het rapport Beoordeling
geluidsgegevens kandidaat-toestellen vervanging F-16, status beschikbare gegevens
per februari 2009.De heer Sarin: (Engelstalig)De voorzitter: Because you have commented
also on the findings of NLR, I will give NLR two minutes if they want to respond.De heer Van Veen: Voorzitter. De genoemde
data van 121 dB zijn door de pers gebruikt. Wij hebben geen SEL-waarden onderzocht;
wij hebben LAmax-waarden onderzocht. Gaande de discussie hebben wij toch kunnen
achterhalen wat de SEL-waarde zou moeten zijn van de F-35. Wij hebben daarvan
geluidsdata gekregen van de Amerikanen. Het probleem is dat de SEL-data specifiek
gericht is op de Amerikaanse situatie en vertrouwelijk is, ook voor de Amerikanen
zelf. Desondanks hebben wij toch die informatie kunnen verkrijgen. De SEL-waarde
van 121 dB is niet correct, zoals vermeld in het Eglin-rapport.Wij hebben wel gekeken wat de LAmax-waarde is, bijvoorbeeld in military
power, van de F-35 en van de Saab Gripen. Die hebben wij vergeleken met de
SEL-waarde van de Saab Gripen en van de F-35. Dan moet ik even een tabelletje
erbij nemen om het correct op te noemen. Het is een tabelletje uit intern
onderzoek. Nogmaals, dat zal ook door de fabrikanten van de F-35 worden gepubliceerd.
Maar omdat deze vraag gerezen is, hebben wij het uitgezocht en zijn de data
vrijgegeven. Ik heb hier ook slides die vrijgegeven zijn. Ik heb ze alleen
nog niet kunnen verspreiden. Dat gaat zeer snel gebeuren.De voorzitter: Liefst deze week.De heer Van Veen: Het is goed om duidelijkheid
te scheppen over deze getallen. Je kunt zien dat de Saab Gripen in military
power op een hoogte van 1000 voet, als die overvliegt met een snelheid van
244 knopen zoals in Zweden is gebeurd, een LAmax genereert van 109 dB(A) en
een SEL-waarde van 114. Als dat niet waar is, zou ik graag het tegendeel willen
horen. Maar ik dacht dat het de goede getallen waren.De heer Sarin: 114, yes.De heer Van Veen: Van de F-35 hebben wij de
LAmax-waarde op het NLR uitgerekend, omdat dat zo geregeld is in de Nederlandse
regelgeving. Wij hebben de SEL-waarde opgevraagd bij onze Amerikaanse collega’s
en die hebben het getal 115 genoemd. Deze getallen zijn gepubliceerd in slides.
Nogmaals, die worden naderhand gepubliceerd.De voorzitter: Wil deze commissie aan die
gegevens nog iets hebben, dan moeten zij zeer spoedig naar ons toe komen;
ik ga ervan uit in de openbaarheid. Kunt u er iets over zeggen? De heer Van Veen: Ik heb ze hier op papier
bij mij. Ik ben niet in staat om het nu te kopiëren, maar ze zijn openbaar.
Ik kan u zo een kopietje geven.De voorzitter: De griffier kan het verspreiden.
Wij zorgen ervoor dat het gebeurt. Dan geef ik nu de collega’s de gelegenheid
om vragen te stellen.De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen
met een samenvatting van de inleiding van beide gedeputeerden. Met name de
heer Rüpp pleit voor duidelijkheid over de contouren in relatie tot de
opvolging van de F-16. Ik heb hem niet zozeer gehoord over het NLR-onderzoek.
Heeft hij er een oordeel over en zo ja, wat is dat oordeel dan?In de richting van het NLR heb ik een aantal vragen. Er is flinke kritiek
geuit op het rapport van het NLR. Sommige criticasters zitten aan tafel en
andere niet, maar het zijn er heel veel geweest. Kunt u uitgebreider ingaan
op die kritiek? U hebt dat net al een beetje gedaan, maar het is mij nog niet
helemaal duidelijk hoe dat technisch zit.Kunt u ook wat verder ingaan op uw betrokkenheid bij de totstandkoming
van het onderzoek van Saab in november 2008? Hoe is dat nu gegaan en waarom
bleken de metingen uiteindelijk toch niet bruikbaar? Dat was natuurlijk een
teleurstelling, want daarmee kun je echt goed vergelijken.Wat is uw inschatting van de consequenties van de keuze voor de JSF voor
de geluidscontouren waarover de heer Rüpp sprak? Kunt u nu al een inschatting
geven of het daarbinnen zal blijven? Volgens mij is dat de relevante vraag.
Of voorziet u daarbij problemen?De heer Boekestijn (VVD): Chairman. I would
like to ask a question to professor Sarin. He has said that the Gripen-data
and the JSF-data are incompatible. He has also said that the Gripen-data are
incomplete. Does this imply that in his view the data of the NLR-report are
complete?Aan het NLR vraag ik of het waar is dat alleen geluid is berekend met
een fly-over van 1000 meter, en niet bij de start en de landing.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Aan de
heer Sarin en aan het NLR heb ik de volgende vragen. Bij het bezoek aan Leeuwarden
heeft een commissielid – ik weet niet meer wie, maar dat maakt niet
uit – de suggestie gedaan om op een willekeurige dag een JSF en een
Saab Gripen onder gelijke condities te testen. Zou zo’n test wetenschappelijk
verantwoord zijn? Hoe beoordelen de heer Sarin en het NLR elkaars conclusies?
Van de heer Sarin begrijp ik dat wij over de Saab nog geen conclusie kunnen
trekken, aangezien er niet genoeg data zijn. Hoeveel tijd is er nog nodig
om wél een conclusie te kunnen trekken?De heer Rüpp doet, met alle respect, een beetje makkelijk over de
geluidcontouren. Bij het werkbezoek van de commissie aan Volkel heb ik begrepen
dat de bewoners zich daarover buitengewoon druk maken. Wij krijgen allerlei
cijfers die zelfs onderling door allerlei wetenschappers worden betwist. Niemand
weet wat de geluidsbelasting zal inhouden. Zelfs de staatssecretaris heeft
al eens gezegd dat de JSF waarschijnlijk tweemaal zo luid is als de F-16.
Wanneer worden die geluidcontouren nu eindelijk eens vastgesteld, zoals dat
intussen in Leeuwarden al wel netjes is gebeurd?Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij hebben
werkbezoeken gebracht aan Volkel en Leeuwarden. Bij Leeuwarden herinner ik
mij dat er geen enkele F-16 overvloog, wat opmerkelijk was. Van Volkel herinnerde
ik mij dat er vooral tijdens de bustocht behoorlijk wat overvloog, waardoor
wij soms onze gesprekken moesten stopzetten.Mijn eerste vraag is aan de heren Adema en Rüpp. Beiden zijn voorzitters
van niet-onbelangrijke commissies. De staatssecretaris geeft in diverse brieven
aan de Kamer aan dat hij zeer hecht aan overleg met de beide commissies en
hun voorzitters. Hij hecht verder aan goede samenwerking met
de bewonersverenigingen et cetera. Naar aanleiding van onze werkbezoeken neem
ik aan dat beide heren ook gesprekken hebben gehad met de staatssecretaris,
die Leeuwarden bezocht op 16 januari. Kunnen zij daarover iets vertellen,
inclusief het overlegniveau van de staatssecretaris? Ik kom er ook op omdat
de heer Adema in zijn eerder aan de Kamer gezonden schrijven de Kamer oproept
om nader onderzoek te laten doen. De heer Rüpp geeft in zijn schrijven
aan dat hij op korte termijn helderheid wil over de werkelijk te verwachten
geluidsbelasting van de JSF. De resultaten van de berekeningen tot nu toe,
schrijft hij aan de Kamer, stemmen niet hoopvol. Ook hij verzoekt de Kamer
om nog geen besluit te nemen over de opvolging van de F-16, zolang er geen
duidelijkheid is over de geluidsconsequenties voor de directe omgeving. Hoever
staat het met dat onderzoek? Hoever staat het met de gesprekken met de staatssecretaris?
De heer Adema doet immers een oproep aan de Kamer. Die nemen wij serieus.
Ik kan mij echter voorstellen dat hij ook een gesprek voert met de staatssecretaris,
want hij is zijn gesprekspartner in dezen.Ik heb nog een vraag aan beide gedeputeerden over de beschreven decibel.
Met name de heer Adema schrijft in zijn stuk aan de Kamer dat elke decibelvermeerdering
een vermindering moet geven van 14,2 vluchten om dezelfde belasting binnen
de geluidscontouren te kunnen houden. Met andere woorden: meer geluid is minder
vluchten. Wij willen natuurlijk geen opvolger van de F-16 aanschaffen waarbij
meteen sprake is van een restrictie van het aantal vluchten. Wij hebben immers
al minder vliegbases: Twente hebben wij niet meer. Daardoor moet het allemaal
in de omgeving van beide gedeputeerden gaan gebeuren. Het zou goed zijn daar
een reactie op te krijgen.Bij het overzicht aan de Kamer is een geluidsmeetoverzicht gegeven. Ik
weet niet waar dat vandaan komt. Kunnen de gedeputeerden daar iets over zeggen?
Ik ken wel het Nellis Air Force Base-rapport. Ik weet niet of het daaruit
komt, maar, zo ja, dan stemt het mij niet echt optimistisch.Dan heb ik nog een vraag aan het NLR. Het NLR bestaat 90 jaar. Het is
goed dat ik dat weet. Het NLR heeft een smetteloze staat van dienst. Dat is
ook heel fijn om te weten. De woordvoerders hebben echter in hun inleiding
helaas niet verteld op welke wijze het contact met Lockheed Martin en met
Saab ter plekke is verlopen. Dat is ook heel fijn om te weten. Uit krantenberichten
is bekend dat de Kamercommissie tijdens beide bezoeken ook heeft gesproken
over geluidsbelasting en dergelijke. Wij hebben daar verschillende verhalen
over gehoord. Is het NLR daar zelf geweest? Wat heeft het NLR op welke momenten
zelf gedaan? Welke rapporten zijn daaruit voortgekomen op basis van welke
informatie, die ter plekke is verkregen en toegezegd? Van Saab hebben wij
namelijk begrepen dat het NLR in november zeer tevreden was. Vervolgens hebben
wij daar bij ons bezoek een brief aangetroffen van januari – ik meen
van 22 januari – waarin vervolgvragen stonden. Kunnen de woordvoerders
van het NLR daarop ingaan? Dat heeft namelijk veel ruis veroorzaakt.Dan heb ik nog een vraag aan de heer Sarin. Ik ben volstrekt geen specialist
op dit gebied, maar ik probeer zo goed mogelijk te luisteren naar alles wat
wij de afgelopen periode hebben gehoord. Is de Amerikaanse geluidsmeetmethode
heel anders dan de Nederlandse? Kort gezegd: als een JSF in de Verenigde Staten
wordt gemeten, geeft die dan een ander geluidsniveau dan in Nederland? Wordt
er in Amerika zorgvuldiger of onzorgvuldiger gemeten dan in Nederland en,
zo ja, waarin zit dan het verschil in decibel? Is dat verschil dan groot of
gering? Het lijkt een rare vraag, maar ik ben in verwarring gebracht tijdens
een bezoek aan Leeuwarden. Ik heb navraag naar deze kwestie gedaan. Wij controleren
immers geen wetenschappen, maar controleren doen wij wel en daarom vraag ik
het altijd nog een keer. Er werd mij bevestigd dat de Amerikaanse decibel
een andere is. Kan de heer Sarin daarop reageren?Ik heb begrepen dat in Nederland nog wordt gemeten met LAmax. Wordt er
straks ook met SEL gewerkt in Nederland? Wat vindt de heer Sarin daarvan,
aangezien hij een specialist is op dit gebied? Welke methode vindt hij beter
om geluidshinder te meten: SEL of LAmax? Zo ver gaat mijn technische kennis.De voorzitter: Ik ben toch onder de indruk.Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik dank
de heren Rüpp en Adema voor de mogelijkheid om een werkbezoek af te leggen
aan hun regio’s. Het is duidelijk dat de geluidsproblematiek een enorme
rol speelt onder de omwonenden van beide luchtmachtbases. De oproep van de
gedeputeerden is duidelijk: er mag geen besluit worden genomen, voordat er
helder onderzoek is. Wat zij verstaan onder «een besluit» is mij
echter niet helemaal duidelijk. Het is voor de politieke duiding handig als
zij uitleggen wat zij bedoelen met een definitief besluit. Valt voor hen het
definitieve besluit deze maand, wanneer wij de eerste X 100 miljoenen uitgeven
aan testvliegtuigen? Of zeggen zij dat wij gewoon moeten meedoen aan de testfase
en wij volgend jaar dan wel een keer verder zien? Dat maakt de urgentie van
hun oproep wat helderder. Waar ik sta, is duidelijk. Het besluit wordt deze
maand genomen.Het testtoestel komt niet naar Leeuwarden, zoals de heer Adema aan de
commissie verzocht. Wat nu? Wat is zijn reactie daarop? Het was immers een
klemmend pleidooi. De heer Rüpp heeft aangegeven dat de geluidscontouren
eerst moeten worden vastgesteld. Dit lijkt mij evident en ik ben het hiermee
helemaal eens. Ik wil mede namens de COVM druk op de staatssecretaris zetten.
Daarbij heb ik opnieuw de vraag of de geluidscontouren er moeten zijn voordat
de testvliegtuigen worden aangeschaft, of dat dit een fase is waarover wij
heen kunnen stappen en waarbij wij het dan pas over 2010 hebben.Verder heb ik nog een aantal vragen aan beide heren van het NLR. Zij gaven
een interessante introductie, maar volgens mij vertelden zij niet de kern
van het verhaal. Als ik het NLR-rapport goed samenvat, stelt het NLR: wij
hebben een en ander onderzocht en wij kunnen een aantal voorlopige conclusies
trekken, maar eigenlijk hebben wij minimaal drie maanden tijd nodig. Kunnen
de heren dit publiekelijk herhalen? Wij zitten dan namelijk in een andere
realiteit, omdat het onderzoek dan feitelijk nog niet is afgerond. In het
kader van de terechte oproep van beide voorzitters van de COVM vraag ik of
die drie maanden realistisch zijn. Ik begreep uit de brief aan de Kamer dat
het NLR verder is gegaan met het onderzoek. Is het NLR met het complete onderzoek
verdergegaan of heeft het heel goed de brief van de staatssecretaris gelezen,
die schrijft: laat Saab maar zitten, dat doen wij niet meer? Is het onderzoek
naar de geluidsgegevens van de Saab daarmee gestopt? Graag wil ik van hen
een reactie hebben op de vraag wie de rekening betaalt.De Kamer heeft gevraagd om drie kandidaten te onderzoeken. Lockheed Martin
heeft duidelijk zelf al een besluit genomen over de Advanced F-16. Het bedrijf
levert immers de data daarover niet aan, dus het bedrijf wil dat toestel kennelijk
niet verkopen. De Kamer kijkt ook nog naar andere kandidaten. Waarom wordt
de ene rekening, die van de JSF, de F-35, betaald door de belastingbetaler
en de andere rekening, voor Saab Gripen, betaald door het bedrijf zelf? Is
dat een gangbare manier van werken? Ik heb mij daarover verbaasd. Ik wil hierbij
ook graag een reactie van de heer Sarin hebben, omdat ik de indruk heb dat
hij voor verschillende bedrijven heeft gewerkt. Komt hem deze systematiek
van wie de rekening betaalt, hem bekend voor of is het een unicum?Mijn laatste vraag stel ik aan beide voorzitters van de COVM. Ik heb geconstateerd
dat door Defensie in beide regio’s enorm in woningisolatie is geïnvesteerd.
Dit was echter eenmalig. Eigenlijk hebben de bewoners die vanaf 1985
tot begin jaren negentig aan de beurt waren, niet geïnvesteerd in het
updaten van isolatiemateriaal. Voor een gedeelte is dit weggeërodeerd.
Als er sprake is van extra geluidsbelasting, zou dit dan ten
koste van de begroting van Defensie moeten gaan, of zouden de provincie of
de bewoners zelf dit moeten ophoesten? Dezelfde vraag heb ik over de bestaande
isolatie en de update daarvan.Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wat
is de reactie van de heer Sarin op de nieuwe geluidgegevens over de LAmax-
en SEL-waarden van zowel de Saab als de F-35, die wij zonet van het NLR hebben
ontvangen? Ik ga ervan uit dat deze hand-out hem ook heeft bereikt.Aan het NLR vraag ik om mij te helpen met het lezen van deze hand-out.
Ik heb hier volgens mij alleen informatie over de F-35 en geen informatie
over de Saab, zoals de heren die zojuist wel mondeling hebben meegedeeld.In aansluiting op hetgeen mevrouw Van Velzen zojuist vroeg: waar is het
NLR nu nog mee bezig? Wat kunnen wij nog van het NLR verwachten in de komende
tijd met betrekking tot het duiden van het geluid van de toestellen uit de
kandidatenvergelijking?Ik dank de voorzitters van de COVM voor de presentatie in Volkel. Helaas
kon ik daar vanwege verhindering niet bij zijn, maar de conclusies zijn mij
bekend.Ik heb aan de heer Adema nog een aanvullende vraag. In zijn brief aan
de Kamer maakt hij melding van weer een ander geluidsonderzoek dat in Amerika
zou zijn verricht en waarin tien verschillende toestellen met elkaar zijn
vergeleken. Op welk onderzoek doelt hij? Daaruit zou namelijk blijken dat
de JSF 14 decibel meer lawaai maakt dan uit het NLR-rapport blijkt. Als dit
een betrouwbaar onderzoek is: kent het NLR het rapport en wat is zijn reactie
daarop?De heer Adema: Voorzitter. Ik begin bij de
vragen van mevrouw Eijsink. Wij hebben in Leeuwarden een bezoek gehad van
de staatssecretaris. Hij heeft een buitengewone commissievergadering van de
COVM meegemaakt. Daarin hebben zowel de omgeving en de bestuurders als het
commando van de basis een presentatie gehouden en is er gediscussieerd over
de opvolging van de F-16.Wat ik met «nader onderzoek» bedoel, is wel duidelijk denk
ik. Het NLR geeft zelf aan dat het onderzoek onvolledig is. Er is terecht
op gewezen dat het onderzoek dat er nu ligt, gebaseerd is op het overvliegen
op 1000 voet. Wij willen graag dat er ook een onderzoek plaatsvindt rond het
starten en landen. Dat is buitengewoon belangrijk, want daarbij gaan namelijk
bodemdemping, omgeving en dat soort zaken een rol spelen.De conclusie «hoe meer geluid, hoe minder vliegen», is terecht.
Vooral aan de bovenkant in de decibelschaal is dat van belang. De toename
van geluid van 0 dB naar 12 dB komt overeen met het vallen van een speld.
Ik weet niet precies waarmee de toename van geluid van 106 dB naar 107 dB
overeenkomt, maar je praat dan echt over forse geluidstoenames. Je hebt het
dan over het verschil tussen op straat staan en een klas met schreeuwende
kinderen binnenlopen. Aan dat soort effecten moet men denken. Vooral in de
bovenkant van de dB-schaal heeft de toename van het geluid extra grote gevolgen.
In die zin is meer geluid, fors minder vliegen.De geluidscontouren zijn vastgesteld bij Leeuwarden. Die worden in de
lengterichting lang niet vol gevlogen. Wij hebben in Leeuwarden eigenlijk
een discussie die omgekeerd is aan die in Brabant. Bij ons zijn de geluidscontouren
vastgesteld. Wij zouden graag willen dat die geluidscontouren worden beperkt
op basis van de realisatie van het geluid dat daadwerkelijk wordt geproduceerd.
Zo kan er in een breder gebied rond Leeuwarden weer meer ruimte komen voor
ontwikkeling. Op dit moment zijn de contouren veel ruimer dan voor de vliegbewegingen
van de basis noodzakelijk is. Dat beperkt het gebied rond Leeuwarden in zijn
ontwikkeling.De staatssecretaris heeft bij zijn bezoek aan de COVM in Leeuwarden nadrukkelijk
aangegeven dat de geluidscontouren zullen worden gerespecteerd. Daar moet
wel bij gezegd worden dat het Rijk zelf bevoegd is om die geluidscontouren
aan te passen. Het is onze angst dat wij in een Schipholachtige discussie
terechtkomen. Wij willen niet in een glijdende schaal terechtkomen. Het feit
dat de geluidscontouren zullen worden vastgesteld is voor ons onvoldoende.
Het is een mooi begin, laat dat helder zijn. Het is goed dat de staatssecretaris
dat heel ruimhartig aangeeft, maar ik heb al gezegd dat de piekbelasting van
de vliegtuigen drukt op het niveau van de woningen. Het heeft zijn effecten,
net zoals die ene raket zijn effecten zou hebben. Mevrouw Van Velzen begon
al over de isolatie. Dit bepaalt inderdaad voor een groot deel of woningen überhaupt
nog te isoleren zijn. Met de verschillende geluidsniveaus die nu de ronde
doen over bijvoorbeeld de JSF – al gaat het ons, nogmaals, niet om het
type vliegtuig – zou dat kunnen betekenen dat enkele tientallen tot
misschien wel duizenden woningen geamoveerd moeten worden. Dat betekent dat
er hele dorpen van de kaart moeten verdwijnen. Het is gewoon niet meer te
isoleren. De Kamerleden zijn zelf in Leeuwarden geweest en hebben gezien hoe
zwaar de isolatie is met bijvoorbeeld 5 cm dik thermopaneglas. De mogelijkheden
houden een keer op.De grafiek komt van het Nellis AFB uit het USAF-rapport van maart 2008,
dat wordt ook vermeld in de bijlagen.Mevrouw Van Velzen vraagt naar het besluit. Volgens mij moet zij die vraag
niet aan mij stellen, maar aan zichzelf. Er kan natuurlijk best een testvliegtuig
worden besteld. Het zou nog mooier zijn wanneer dit testvliegtuig op Leeuwarden
kan vliegen. Van de totale investering die gemoeid is met de JSF kunnen er
best tientallen tot een paar honderd miljoen af om dat allemaal te organiseren.
Ik vind dat de moeite eigenlijk wel waard, zeker in relatie tot het grote
bedrag.Als je kiest voor het testvliegtuig, kies je dan impliciet ook voor de
JSF? Deze politieke vraag kan ik niet beantwoorden. Daarom leg ik haar graag
aan de Kamer voor. Als de Kamer vindt dat het een testvliegtuig is en dat
het daarbij blijft, dan is er nog ruimte. Als dat niet zo is, wordt een weg
in geslagen die voor ons bijna op een definitief besluit lijkt. Wij willen
het testvliegtuig nog steeds graag naar Leeuwarden halen, maar wij zijn niet
bereid om daarvoor een paar honderd miljoen op het kleed te leggen. Dat zal
duidelijk zijn. Dat zal een besluit moeten zijn van Defensie. Als Defensie
dat niet wil, dan is dat erg jammer.Overigens geldt dit ook voor de kosten die gemoeid zijn met de isolatie.
Wij willen graag dat de kosten voor de omgeving die ontstaan door de komst
van de opvolger van de F-16, welke dat ook mag zijn, door Defensie worden
opgenomen in de begroting voor de JSF. Een goed bestuur houdt ook rekening
met de omgeving. Ik ben gedeputeerde van verkeer en vervoer en moet dus veel
infrastructuur verantwoorden naar de omgeving. Ook wij moeten rekening houden
met de landschappelijke inpassing. Dat heeft niks met een weg zelf te maken.
De schade die door de bewoners wordt geleden, moet worden gecompenseerd. Woningen
moeten worden gesloopt en vergoed. Dat hoort gewoon bij het budget van een
weg. Laat dat ook zo zijn bij de aanschaf van een vliegtuig, zeker als het
effect daarvan op de omgeving zo groot kan zijn. Het zal duidelijk zijn dat
voor die kosten Defensie aan de lat staat, en beslist niet de provincies en
gemeenten. Zeker niet in een tijd waarin al genoeg geld bij de provincies
vandaan wordt gehaald. Wees blij dat wij samen met het Rijk nog zoveel kunnen
investeren in rijksdoelen.Mevrouw Peters vraagt naar het Amerikaanse onderzoek naar de starts en
landingen van het vliegtuig. Voor zover ik weet, worden deze in het Eglin-onderzoek
beschreven.De heer Rüpp: Voorzitter. Ik matig mij
geen oordeel aan over het onderzoek door NLR. Ik heb wel gezien dat de testen
op 1000 voet, 300 meter, zijn gedaan. Dat is niet indicatief voor hetgeen
de omgeving ervaart. Zij ervaart met name geluidsbelasting op het moment dat
vliegtuigen starten en dalen. Daarover heb ik geen gegevens gezien. Als je
wilt onderzoeken wat er in de directe omgeving gebeurt, dan horen
starts en landingen daarbij. Die zijn immers het meest belastend.Het is goed om op te merken dat geluid in de omgeving van het vliegveld
Volkel niet het grootste probleem is. Men is daarmee opgegroeid. Dat merk
ik ook aan de klachten. Vanuit de COVM Eindhoven weet ik dat dit op een heel
andere manier gaat. Daar vindt ook burgerluchtvaart plaats. Dat is toch een
totaal andere tak van sport als het gaat om geluidsbelasting. Dan wordt namelijk
veelal overdag gevlogen, terwijl in de avonduren beperkt wordt gevlogen. Dat
geluid wordt zo geïncorporeerd in de rest van het geluid dat er overdag
al is, dat dit eigenlijk niet het grootste probleem vormt. Het probleem dat
zich vooral voordoet, is het gebrek aan ontwikkelings- en bouwmogelijkheden.
Ik heb daarom nadrukkelijk aangedrongen op het zo snel mogelijk vastleggen
van de contour. Daarover heb ik ook contact met de staatssecretaris, telefonisch,
schriftelijk en bilateraal in overleg met de COVM. Ik constateer wel dat de
procedures tot vaststelling, die door het Rijk moet plaatsvinden, buitengewoon
lang zijn en steeds weer aanvullende onderzoeken vergen. Ik heb al in de brief
geschetst wat er is gebeurd. Wij zijn al vanaf 1978 bezig. De procedure
die opnieuw is gestart voor de laatste MER, is van 2001, met een aanvullende
MER in 2002 en 2005. Ik moet nog wachten op het overleg over die MER, dus
ik kan nog niet beoordelen hoe dat nu ligt.Het uitgangspunt van de voorgaande ministers en staatssecretarissen –
ook de huidige staatssecretaris heeft daarover een opmerking gemaakt -is om
een zonering neer te leggen die uitgaat van de nulzonering die eerder op basis
van SMT-2 is aangegeven. Daarbinnen zal ook het geluid zich moeten afspelen
van welke opvolger van de F-16 dan ook. Daar houd ik ook aan vast. Dat betekent
dat er geen extra geluidsbelasting zou moeten komen. Als dat zo is, valt daar
heel goed mee te leven. Wanneer die geluidszones groter worden en de belasting
zich over grotere gebieden gaat uitstrekken, ben ik ervan overtuigd dat de
bevolking wel in het geweer gaat komen. Wanneer er nieuwe belastingen plaatsvinden,
niet alleen door vliegtuiglawaai, maar ook door andere vormen van hinder,
zal men zich organiseren om dat te voorkomen, zeker bij nieuwe woonwijken.
Het is dus buitengewoon belangrijk dat de geluidsbelasting van welke opvolger
er ook komt, binnen de vastgestelde contour blijft.Over welk besluit heb ik het dan? Dan heb ik het over het besluit over
de opvolger dat zo snel mogelijk definitief genomen moet worden. Dan zal er
getest moeten worden in de daaraan voorafgaande periode. Ofwel wij stellen
een geluidszone vast op basis van de gegevens uit het SMT-2, met daarbij de
opmerking dat er geen extra geluidsbelasting plaatsvindt. Dan vind ik het
prima wat er gebeurt. Ofwel je zult moeten wachten met het vaststellen van
de geluidszonering tot helder is wat de belasting is van het toestel dat er
komt.De isolatie is in de afgelopen jaren ingevuld in samenwerking met de ministeries
van VROM en Defensie. Alles wat binnen die 35 Ke geïsoleerd moet worden,
is geïsoleerd. Wanneer de geluidsbelasting niet toeneemt, hoeft daar
verder niet al te veel aan te gebeuren. Wanneer er inderdaad een stevige belasting
plaatsvindt waardoor de geluidsisolatie aangepast zou moeten worden, hoort
bij goed bestuur dat de kosten die ontstaan door het besluit dat je neemt,
ook worden vergoed door degene die het besluit neemt. Ik neem aan dat dit
door het Rijk wordt betaald, welk departement dat ook is. Als de plannen van
de Raad voor de financiële verhoudingen doorgaan, heeft de provincie
Noord-Brabant ook niet zo gek veel meer om bij te zetten.De voorzitter: Dat is een ander onderwerp.
Ik ga nu naar het NLR.De heer Van Sijll: Er zijn een heleboel vragen
gesteld die in het verlengde van elkaar liggen. De vraag waarnaar het NLR
onderzoek heeft uitgevoerd, was in eerste instantie om de beschikbare gegevens
in kaart te brengen voor de F-35, de Saab Gripen Next Generation
en de Advanced F-16. Op basis van die data en alle randvoorwaarden die in
het rapport zijn gesteld, konden wij enkel een vergelijking uitvoeren voor
een overvlucht op 1000 voet. Het is niet zozeer dat wij niet meer kunnen berekenen
voor de geluidsbelasting, maar met de beschikbare data was alleen voor deze
vlucht een vergelijking mogelijk.Volgens de in Nederland geldende regelgeving die op 6 februari 2009
in het Besluit militaire luchthavens is vastgelegd, wordt de geluidsbelasting
in Nederland berekend met de Kosteneenheden-methodologie en niet een Sell-methodologie,
zoals anderen soms zeggen. Wij hebben ons in dit rapport tot taak gesteld
om de gegevens in kaart te brengen en met de methodologie van de Kosteneenheden
de geluidsbelasting voor ieder vliegtuig te berekenen. De conclusie is dat
dit op dit moment alleen mogelijk is voor de F-35. Voor de andere kandidaten
ontbreekt het materiaal om daarmee deze berekeningen uit te voeren. Gevraagd
is hoe lang het NLR nog nodig heeft om een berekening te maken. Dan kunnen
wij alleen maar spreken over de berekening voor de F-35. Er wordt op dit moment
met man en macht gewerkt om die data in kaart te brengen. Het betreft alle
data, dus ook start en landingen, de vliegprofielen en de start- en de landingsprofielen.
Daarmee is een volledige contour voor Volkel en Leeuwarden te berekenen. Het
ziet ernaar uit dat wij nog een maand nodig hebben om de resultaten daarvan
beschikbaar te hebben.Ik geef het woord graag aan mijn collega over Lockheed Martin en Saab.
Hij is daarbij immers zelf aanwezig geweest.De heer Van Veen: Voorzitter. Ik benadruk
dat het NLR onpartijdig is en dat het ook onafhankelijk onderzoek levert.
Het wordt door verschillende partijen met uiteenlopende belangen ingeschakeld.
In dit geval vroeg de luchtmacht om de geluidsbelasting van de vliegtuigen
die als kandidaat gesteld zijn, zo goed mogelijk in kaart te brengen. Wij
hebben dus een rapport opgesteld om na te gaan hoe je vliegtuiggeluid het
beste kunt meten. De vraag was wat je daarvoor nodig hebt. Je hebt daarvoor
gegevens nodig van het vliegtuig zelf. Verder moet je weten waar het vliegtuig
vliegt, welk vermogen het gebruikt, wat de temperatuur en de wind in de lucht
zijn als het vliegtuig daar doorheen vliegt. Daarnaast is het nodig om te
weten wat de temperatuur en de wind op de grond zijn op het moment dat daar
een test gedaan wordt. Niet alleen is belangrijk wat het geluid is op de grond
onder het vliegtuig, maar ook wat bijvoorbeeld het geluid is in de omgeving.
Wij gaan zelfs zo ver dat wij geadviseerd hebben om het geluid tot op 4000
voet, op 1,2 km afstand met een rij microfoons aan beide zijden van het vliegpad
gedetailleerd te meten. Dat zijn niet SEL-waarden en Lnmax-waarden. Wij hebben
louter digitale geluidsrecordings gemaakt. Voordat die test plaatsvond, hebben
wij een calibratie-instrument op alle microfoons gezet. Dat instrument geeft
aan hoeveel een bepaald geluidsniveau is van die calibrator. Dat kun je gebruiken
om daarmee het geluid van het vliegtuig te vergelijken. Zodoende maak je een
test nauwkeurig en kun je het ook calibreren. Dat is voor 60 microfoons gebeurd,
bijvoorbeeld met de F-35. Wij hebben ook de meteogegevens op de grond en met
kranen tot op 100 meter hoogte gemeten. Ook hebben wij het geluid gemeten
in kranen, tot 100 meter hoogte. De weerscondities tijdens die test waren
echt uniek. Die waren heel goed. Dat betekent heel weinig wind en geen grote
temperatuursgradiënten. Daardoor konden wij het geluid onder het vliegtuig
en op grote afstand heel goed vastleggen. Die ruwe data gebruikt het NLR om
een analyse te maken, een soort processing, tot bijvoorbeeld LAmax. Wat is
een LAmax waarde? Dat is het maximale geluidsniveau dat gedurende enkele seconde
voorkomt tijdens de passage van een vliegtuig. Het is dan het gemiddelde over één
seconde.Als je kijkt naar een sound exposure level – dat is hier ook genoemd –
ga je na wat de totale geluidsexposure is vanaf het moment dat je het vliegtuig hoort totdat dit voorbij is. Dat tel je bij elkaar op. Als je
dus harder gaat vliegen, wordt het sound exposure level ook lager.Wat kan ik zeggen over de metingen bij Saab? Ik ben op een vrijdag uitgenodigd
om bij Saab langs te komen om geluidsgegevens vanuit een meting te kunnen
registreren. Toen ik ’s ochtends om half negen bij Saab aankwam, is
er een korte briefing geweest. Om half tien was er een fly-over van een vliegtuig
dat op 1000 voet hoogte over drie microfoons heeft gevlogen. Daarvan lag er
een op het asfalt en stonden er twee naast het asfalt. Daar is een rapport
met getallen over verschenen: getallen over de hoogte van het vliegtuig, de
snelheid van het vliegtuig en over de geluidsbelasting LAmax in dB(A).Als wij als NLR kijken naar geluidsgegevens, dan willen wij ook graag
de kwaliteit van deze gegevens beoordelen. Wij willen ook de bruikbaarheid
daarvan beoordelen. Het is dus van groot belang dat wij ook de zogenaamde
ruwe data hebben, zodat wij zelf kunnen reproduceren wat het geluidsniveau
is vanuit de geluidsdruk die geregistreerd is op de microfoon. Dat is dus
een klein beetje het verschil in de analyse die wij gedaan hebben van beide
vliegtuigen.Verder kan ik melden dat bij de F-35 zestig verschillende vluchten zijn
uitgevoerd die bijvoorbeeld nodig zijn voor take-offs en landingen in verschillende
snelheden, in verschillende powersettings. Bij Saab hebben wij eigenlijk een
nulpower-situatie op 1000 voet hoogte kunnen gebruiken om deze gegevens enigszins
met elkaar te vergelijken. Maar voor een volledige geluidsbelastingberekening
heb je eigenlijk minimaal een start, een landing en een fly-over circuit nodig
om het correct uit te kunnen rekenen, ook op grote afstand van het vliegpad.Zijn er verder nog vragen over het verschil tussen LAmax en SEL? Heb ik
het duidelijk genoeg uitgelegd?De voorzitter: Daar zullen wij zo op terugkomen.Het woord is aan de heer Sarin.De heer Sarin: (Engelstalig)De heer Boekestijn (VVD): (Engelstalig)De heer Sarin: (Engelstalig)De heer Van Veen: Kan ik daar kort commentaar
op geven?De voorzitter: Gaat uw gang.De heer Van Veen: Ik denk niet dat je moet
zeggen dat de kwaliteit van de data die gegeven zijn door Saab, beperkt is.
Wij hebben alleen die kwaliteit niet kunnen beoordelen. Verder kan ik aangeven
dat wij niet voldoende data hebben om geluidscontouren te kunnen uitrekenen.
Dat wordt ook in het rapport gemeld.De heer Sarin: (Engelstalig)De voorzitter: (Engelstalig)Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel voor deze
uiteenzetting. Als ik u goed begrijp, dan geeft u aan dat de omgevingsfactoren
er zeker toe doen als het gaat om het bepalen van het aantal decibellen. Mijn
vraag ging met name over de definitie van een decibel. Een Amerikaanse decibel
zou weer anders zijn. Maar als dit het enige is wat u erop kunt zeggen, dan
begrijp ik dat. Dan heb ik in ieder geval een verklaring gekregen.De voorzitter: (Engelstalig) De heer Sarin: (Engelstalig)Mevrouw Van Velzen (SP): (Engelstalig)De heer Sarin: (Engelstalig)De voorzitter: Het NLR wil een aanvulling
geven.De heer Van Sijll: Ja, over de kosten die
gedragen worden voor het onderzoek. De meting die voor de F-35 op de Edwards
Airforce Base is uitgevoerd, is door Australië betaald, dus niet door
de Nederlandse belastingbetaler. Naar aanleiding van een verzoek van Defensie
om geluidsgegevens heeft Saab besloten om een meting uit te voeren; dat was
dus op eigen initiatief van Saab. Wie de meting ook doet, het NLR voert nog
steeds contourberekeningen uit, maar dat gebeurt ook als je voor een civiel
vliegtuig de geluidsbelasting in kaart brengt. Verder is dit een zaak van
het lopend onderzoek van het NLR in het kader van de vervanging van de F-16.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ga
in op wat de heer Van Veen heeft gezegd. Ik heb bij Lockheed Martin nagevraagd
wie de kosten heeft betaald voor de JSF. Daarop heb ik het volgende antwoord
gekregen van de ons allen bekende heer Pierce gekregen. Hij heeft verteld
dat Australië er inderdaad voor heeft betaald, maar dit ging uit het
budget van partnerlanden. Wij hebben als partnerlanden een budget voor een
aantal zaken. Nederland betaalt dus voor iets anders en Australië heeft
in dit geval het geluidsonderzoek betaald. Dat heb ik mij laten vertellen.
Het is goed om dit te delen. Ik heb dit van de heer Pierce zelf vernomen toen
ik hem vroeg hoe het mogelijk is dat Australiërs bereid zijn om voor
Nederland te betalen. Toen kreeg ik dit antwoord. Nederland voert in het «mandje»
van partnerlanden dus blijkbaar andere taken uit voor de opdrachten die gedaan
moeten worden.De heer Van Veen: Ik ben persoonlijk naar
die metingen geweest. Ik heb daarvoor reiskosten, verblijfskosten en uren
moeten maken. Dat geldt eigenlijk in beide gevallen. Ik denk dat de kosten
elkaar niet erg ontlopen, mede omdat Australië de complete meetsessie
heeft betaald. Het was geen goedkope meting, maar het NLR en Nederland hebben
daar niet voor betaald.Dan de vraag of elke decibel in de VS gelijk is aan een decibel in Nederland.
De decibel kent, zoals u misschien hebt gehoord, verschillende eenheden: LAmax
of een celwaarde. Het is, bijvoorbeeld in de VS, gebruikelijk om een sound
exposure level te gebruiken. Die is overigens ook A-gewogen, maar die neemt
dus het gehele geïntegreerde tijdpad mee van een vliegtuigpassage. In
Nederland gebruiken wij de LAmax. Daarbij volg je het variërende geluidsniveau
op de geluidsmeter. Dat is in eerste instantie een zogenaamd L-niveau. Dan
corrigeer je dat L-niveau voor een A-weging. Dat is de gevoeligheid van het
menselijke oor. Daarna pak je het maximum dat voorkomt gedurende enkele seconden.
Dat wil dus niet zeggen dat de gehele passage zo hard is. Het is heel belangrijk
om de verschillen met elkaar te vergelijken. Bij geluidsisolatie is het van
belang om te weten hoeveel er maximaal op het dak terechtkomt, en niet hoeveel
exposure er is. Als je langs een snelweg staat, kun je een heel hoog Sound
Exposure Level (SEL) krijgen, terwijl het maximale geluidsniveau helemaal
niet zo hoog hoeft te zijn. Daarom wordt in Nederland een andere systematiek
gebruikt.De voorzitter: Het is misschien te vergelijken
met gevoelswarmte: het is maar hoe je het ervaart. De heer Van Veen: De vraag bij de mensen is:
hoe hard klinkt het? En LAmax geeft een hardheid aan.De voorzitter: Dat bedoelde ik, ja. De reactie
van professor Sarin kwam erop neer dat je de twee toestellen eigenlijk alleen
maar kunt testen op de locaties zelf, bijvoorbeeld in Leeuwarden of Volkel.
Bent u het ermee eens dat dit de enige echte manier is om goed te vergelijken?De heer Van Veen: Dat is natuurlijk het summum
voor elke geluidsexpert. Het is hartstikke mooi om beide vliegtuigen tegelijkertijd
te zien overvliegen. We kunnen het echter ook anders oplossen, namelijk door
de positie van het vliegtuig heel nauwkeurig op te slaan, bijvoorbeeld tien
keer per seconde, en daarnaast te bekijken wat alle elementen in het toestel
doen. Wat doen de flaps? Wat doet de motor precies? Wat doen alle parameters
van het vliegtuig? We kunnen ook heel goed monitoren wat de meteo doet, dus
welke omstandigheden de propagatie van het geluid beïnvloeden, vooral
op grotere afstand. Zijn er omstandigheden geweest, bijvoorbeeld wind of een
temperatuursgradiënt, die het geluid hebben beïnvloed? Als je die
factoren goed monitort, hoef je niet per se van de ene locatie naar de andere
locatie. Je kunt de temperatuur, de vochtigheid en de geluidsdruk, die wat
minder belangrijk is, ook gewoon opmeten en corrigeren naar een andere situatie.
Als je er maar voor zorgt dat de meting niet verstoord is, dat je het maximum
meet en dat de motor tijdens het overvliegen voldoende lang aanstaat zodat
de microfoon het maximale niveau heeft kunnen registreren. Dat zoeken wij
op het NLR uit: wat is er precies gebeurd tijdens de meting? In de ruwe data
staat precies of de motor lang genoeg heeft aangestaan en of het geluid de
LAmax heeft gegenereerd. Daar kijken wij op dit moment naar.De voorzitter: We maken nog een vragenronde
langs de commissieleden. We hebben tien minuten, wat neerkomt op een minuut
per spreker.De heer Knops (CDA): Ik dank de heer Van Veen
voor zijn verhaal. Ik ben het met hem eens dat de persoonlijke ervaring met
geluid voor iedereen verschillend is. Ik ben een beetje schietdoof. U moet
mij dus nooit als proefpersoon nemen, want dan zult u nooit hoge waardes krijgen.
Ik heb nog een vraag over geluid en over hetgeen de heer Rüpp zei over
starts en landingen. Die vormen wel een relevante factor. De heren Van Sijll
en Van Veen schrijven in hun rapport dat zij verwachten dat de JSF minder
starts en landingen zal hoeven maken, omdat hij langer in de lucht kan blijven.
Wat betekent dat voor de bestaande geluidscontouren en voor de ruimte die
er nog is? Is het een reëel voordeel ten opzichte van andere toestellen,
of is het iets wat straks in allerlei berekeningen wegvalt?De heer Van Sijll: In de berekening van de
complete belasting worden alle parameters meegenomen: het aantal starts, het
aantal landingen en het aantal vliegbewegingen. Natuurlijk zijn die afhankelijk
van de duur van de vlucht en van de vraag of je iemand getraind krijgt ja
of nee. Voor de berekening die wij uitvoeren, krijgen wij van het ministerie
van Defensie de parameters aangeleverd. Het ministerie meldt hoeveel starts
en hoeveel landingen het verwacht te gaan maken met de F-35 in het toekomstige
scenario, afhankelijk van de training die men wil behalen voor de vliegers.
In de berekening wordt ook meegenomen wat het exacte startprofiel en het exacte
landingsprofiel zijn. Al die zaken worden in de berekening meegenomen en leiden
uiteindelijk tot de geluidsbelasting. Daarvan is op dit moment nog niets te
zeggen, want we zullen daarvoor eerst onze berekeningen moeten uitvoeren.De heer Knops (CDA): Ik neem aan dat de data
die door Defensie worden aangeleverd, geen vrijblijvende data zijn. Het is
natuurlijk aardig om lage start- en landingsdata aan te leveren
en vervolgens toch een ander aantal te gaan gebruiken. Dat betekent namelijk
wel iets voor de geluidscontouren. Hoe werkt dat? Hoe wordt daarmee omgegaan?De heer Van Sijll: Defensie moet voor de vliegers
in de toekomst een bepaald jaaroefenprogramma halen. Men moet een bepaalde
getraindheid halen van de vliegers. Het aantal vluchten is daarop berekend.
Er wordt een crosscheck gedaan of dat uiteindelijk klopt.De heer Knops (CDA): Ik wil het even duidelijk
krijgen. U spreekt over «aantal vluchten» en dan wordt er dus
niet gevarieerd in het aantal starts en landingen. Volgens mij gaat het bij
een vlucht omhoog en weer omlaag, ongeacht hoe lang die vlucht duurt. Dat
is zoals u het net formuleerde. Ik probeer even scherp te krijgen of het gaat
om het aantal vliegminuten of het aantal starts en landingen. Als het alleen
maar gaat om het aantal vluchten, dan zou er niets veranderen ten opzichte
van de huidige situatie met de F-16.De heer Van Sijll: Het aantal vluchten is
afhankelijk van het aantal vlieguren dat per vlucht gemaakt kan worden. Als
ik langer in de lucht kan blijven met mijn toestel, dan kan ik daardoor uiteindelijk
minder vliegbewegingen maken.De voorzitter: Dan hoeft u minder vliegbewegingen
te maken.De heer Van Sijll: Ja.De heer Rüpp: Ik doe graag kort een aanvulling.
Het omgekeerde gebeurt eerder. De theoretische ruimte wordt eerder groter
gemaakt omdat er ook gerapporteerd wordt. Er wordt jaarlijks gekeken of het
aantal vluchten dat heeft plaatsgevonden en de daarbij behorende geluidsbelasting
overeenkomt met het ingediende werkplan. Defensie heeft er geen enkel belang
bij om laag in te schatten, want dan heeft het straks een groot probleem.
Het heeft er eerder belang bij om hoog in te schatten, want dan past het binnen
de geluidzonering.De voorzitter: Het woord is aan de heer Boekestijn.De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank
de heren van het NLR voor hun geluidscollege. Ik heb maar één
vraag en eigenlijk gaat het om een bevestiging. Heb ik goed begrepen dat u
ongeveer tien minuten geleden hebt gezegd dat u met alle macht werkt aan het
probleem van de incompatibiliteit van de data en dat wij dus vergelijkbare
data krijgen? Krijgen wij ook start- en landingsdata van de Saab?De heer Van Sijll: Het NLR voert voor Defensie
de berekeningen uit op basis van door Defensie aangeleverde data. Defensie
stelt in dezen de vraag. Het beschikbaar komen van additionele informatie
over de Saab is ons niet bekend.De heer Boekestijn (VVD): U zegt dus dat Saab
dat zelf moet verzamelen?De heer Van Sijll: Wij zijn niet in staat
om een meting uit te voeren voor Saab in dit geval.De voorzitter: Defensie moet aan Saab iets
vragen en dat vervolgens aan u doorgeven? De heer Van Sijll: Laat ik het heel duidelijk
stellen: wij stellen geen vraag aan de fabrikanten. Defensie stelt de vragen
aan de fabrikanten. Wij voeren onderzoek uit met door ons ter beschikking
gestelde informatie.De heer Sarin: (Engelstalig)De heer Van Sijll: Zoals vermeld in de brief
die Defensie aan de Kamer heeft gestuurd, is er door Defensie aan Saab gevraagd
om additionele geluidsmetingen uit te voeren. Daarmee zou de data verkregen
worden die wij nodig hebben om berekeningen uit te voeren.De voorzitter: Die data heeft u echter niet
via Defensie gekregen?De heer Van Sijll: Tot op heden hebben wij
nog geen data mogen ontvangen.De heer Sarin: (Engelstalig)De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Eijsink.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Deze hele
discussie is voortgekomen uit een motie die is ingediend door de heer Pechtold
op 30 oktober. Het parlement vroeg aan de overheid om iets uit te voeren.
Naar mijn idee vloeit voort uit een door de Kamer aangenomen motie dat de
overheid ervoor betaalt. Ik heb al gezegd dat ik vernomen heb dat het in feite
indirect ook om Nederlands geld gaat. Aan de Kamer is inderdaad op 18 maart
gemeld dat Saab er anders in staat. Dat is een discussie die uiteraard nog
bij de Kamer ligt en die ik niet met u hoor te voeren. Wij komen daar op een
ander moment wel op terug. Ik stel graag nog een vraag aan het NLR. Ik heb
niets gehoord over de Advanced F-16. Ik heb begrepen dat Lockheed Martin in
eerste instantie weinig belangstelling had om over de Advanced F-16 te rapporteren
aan de Kamer. Ik begrijp het enthousiasme voor de F-35, maar het lijkt mij
toch handig dat je, als je een beetje compatibel wilt zijn, ook daarover wat
gegevens geeft. Kunt u daarop reageren? Er is heel lang aan getrokken en nog
eens aan getrokken om wat informatie te krijgen.Een andere vraag gaat over de brief waaraan u zelf al refereerde: de appreciatie
van de staatssecretaris op uw onderzoek. Daarin zegt de staatssecretaris dat
het aanvullend onderzoek op de sommeringen van Volkel en Leeuwarden nog moet
komen. Wanneer kunnen wij dat verwachten, dus op de wijze waarop u dat zelf
heeft toegelicht van wat werkelijk nodig is om een onderzoek te kunnen appreciëren
voor omwonenden en anderen, bijvoorbeeld op kosten? In dezelfde brief staat
letterlijk dat het voorziene beperkte gebruik van de afterburner en het kleinere
aantal starts en landingen er naar verwachting toe bijdragen dat de geluidsbelasting
van de F-35 goed inpasbaar is binnen de wettelijke normen. Dit is de appreciatie
van uw onderzoek. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris al van mening is dat
er een kleiner aantal starts en landingen zullen zijn – u kent de brief –
en dat dit nu sowieso al ingebakken is? De staatssecretaris heeft eerder,
bij de bijeenkomst in januari in Leeuwarden, al gezegd dat hoe dan ook de
F-35 meer geluid en belasting zal opleveren, kortom meer lawaai zal maken.
Dan staat hier nogal wat. Dan staat er eigenlijk dat wij overgaan tot een
opvolger van de F-16, maar dat wij sowieso minder gaan vliegen. Klopt mijn
interpretatie van alles wat hier staat?De heer Van Veen: Ik denk dat heel duidelijk
geschetst zou moeten worden dat het NLR een soort veredelde rekenmachine is.
Wij krijgen aantallen vluchten en aantallen vliegbewegingen van Defensie.
Wij rekenen met het meenemen van de juiste geluidsdata op een zo goed mogelijke manier de geluidscontouren uit. Welke discussie er plaatsvindt
over de aantallen vluchten en of er wel of niet met AB gevlogen wordt, is
volledig aan Defensie. Wij zijn op dit moment wel bezig om een aantal scenario’s
door te rekenen met de input die Defensie ons aanlevert, maar wij kunnen geen
besluit nemen of er meer of minder met AB moet worden gevlogen. Dat is helemaal
niet aan ons.Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik u dan vragen
om wel te zeggen of sprake is van het scenario dat ik zojuist uit de brief
haalde, namelijk minder starts en landingen? Ik heb nog een vraag. De staatssecretaris
heeft de Kamer per brief van 18 februari laten weten dat hij, waar het
in december nog ging om 175 vlieguren per jaar, wil overgaan tot 200 uur.
Als je 25 uur per jaar meer vliegt, heb je volgens mij ook meer starts en
landingen. Ik heb begrepen dat een vlieger gemiddeld zo’n 3,5 uur vliegt.
Als ik het een beetje omreken, heeft dat enorme gevolgen.De heer Van Veen: Ik kan uw gedachten volgen.
Wij zijn op dit moment bezig met de berekeningen. Laat ik het zo zeggen: wij
zijn nu bezig om deze vraag tussentijds te beantwoorden, maar wij kunnen er
nog geen uitspraak over doen, omdat wij de input nog niet volledig met Defensie
hebben besproken. Wij willen graag eerst deze vragen en de voorlichting over
geluid afronden. Daarna willen wij de geluidscontouren uitrekenen.De voorzitter: Dat gaat dus relatief lang
duren. Het komt dus niet deze maand?De heer Van Veen: Wij zijn er deze maand heel
hard mee bezig. Wij hopen het binnen een maand voor elkaar te krijgen.De voorzitter: Dat bedoelde ik. Dat betekent
dus ergens in mei.De heer Van Veen: Ja, zo mogelijk sneller.
Dan laat ik u dat gelijk weten.De voorzitter: Ik neem aan dat de staatssecretaris
ons dat ook zal laten weten.Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik heb
een aantal aanvullende vragen aan het NLR. Het verbaast mij een beetje dat
u aangeeft nog geen informatie over Saab Gripen te hebben ontvangen. Wij hebben
namelijk een brief ontvangen van de staatssecretaris waarin hij schrijft:
het is klaar met de kandidatenvergelijking, ik onderzoek alleen nog maar het
geluid van de JSF. Daar bent u toch ook mee bezig, zo neem ik aan –
u kent die brief toch ook – of verwacht u serieus nog aanvullende informatie
over Saab Gripen? Het mag duidelijk zijn dat de Kamer een motie heeft aangenomen
waarin zij vraagt om het geluid van de drie kandidaten te vergelijken. U geeft
aan dat u eigenlijk maar van één kandidaat voldoende informatie
hebt ontvangen. Dan is die opdracht niet voldoende uitgevoerd, is de politieke
conclusie die ik trek. U hebt een opdrachtgever en dat zijn wij blijkbaar
niet, hoewel de basis van de opdracht die u uitvoert, natuurlijk heel duidelijk
gelegen is in de motie-Pechtold. Mijn vraag is dus: vindt u dat u deze motie
naar behoren hebt uitgevoerd, in opdracht van de staatssecretaris? Dat is
namelijk wel de essentie van het werk dat u aan het doen bent.De voorzitter: Mevrouw Van Velzen, ik denk
dat u de vraag zo zou kunnen stellen ...Mevrouw Van Velzen (SP): Wacht u nog serieus
op gegevens van Saab?De voorzitter: Dat is een heldere vraag. Mevrouw Van Velzen (SP): Daarnaast stel ik
aan beide heren van de COVM de vraag of het niet tijd wordt om gewoon kleur
te bekennen. Wordt het definitieve besluit deze maand genomen, als wij het
contract voor de eerste twee testtoestellen al dan niet paraferen? Die vraag
kunt u wel terugleggen bij ons, maar moet u hem niet zelf beantwoorden? Wanneer
wilt u dat de geluidscontouren vastgesteld worden, mijnheer Rüpp? Doen
wij dat voordat de eerste twee testtoestellen worden aangeschaft of gaan we
dat op blind vertrouwen pas daarna doen? Eigenlijk zou de heer Adema die vraag
ook wel mogen beantwoorden. Gelooft u werkelijk dat wij enkele honderden miljoenen
euro’s zullen uitgeven aan een toestel om het een beetje uit te proberen
en er een beetje mee te trainen, en dat wij vervolgens onze handen vrij zullen
hebben? Durft u dat hier echt met droge ogen te beweren?De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan
het NLR.De heer Van Veen: Zoals wij in het rapport
hebben geschreven, hebben wij tijdens het bezoek aan Saab gemerkt dat de data
niet volledig waren en dat wij meer data nodig hadden. Dit is direct, in dezelfde
week, bij Saab aangegeven, zoals ook in het rapport staat. Wij hebben aan
Defensie geadviseerd wat er gemeten zou moeten worden. Wij hebben een vragenlijstje
opgesteld: als je dit en dit meet, zouden we de geluidsbelasting kunnen berekenen.
Wat Defensie verder met ons advies doet, is eigenlijk niet aan ons. Wij hebben
tot nu toe geen gegevens ontvangen van Saab. Dat is op dit moment de status.
Verder kan ik er niets over zeggen. Wij voeren de berekeningen puur op basis
van aangeleverde gegevens uit. Wel kunnen wij zo goed mogelijk adviseren hoe
die gegevens tot stand moeten komen en wat wij nodig hebben.De voorzitter: Dan beide gedeputeerden.De heer Rüpp: U moet die vraag niet stellen
aan de zoon van een jachtvlieger, die de JSF een geweldig mooi toestel vindt,
maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om iets heel anders.Mevrouw Van Velzen (SP): Ik stel de vraag
aan de voorzitter van de COVM.De heer Rüpp: Inderdaad. U stelt mij
een politieke vraag, die ik politiek zal beantwoorden. Het gaat ons erom –
en ik heb dat helder neergezet – dat de totale geluidsbelasting in de
indicatieve geluidszone zoals die er nu ligt, niet mag toenemen. Dat heeft
de staatssecretaris een aantal keer aangegeven: de belasting van welk toestel
dan ook blijft binnen de geluidszone. Als dat zo is, dan is het probleem bij
ons niet zo groot, mits ontwikkelmogelijkheden blijven bestaan. Ook dat laatste
is voor ons heel relevant. Op het moment dat voor welk toestel dan ook wordt
gekozen dat meer geluidsbelasting zal veroorzaken, zodat de geluidszone moet
worden aangepast, ontstaat er een probleem. Daarvoor zul je dus de testen
moeten hebben. Je zult moeten weten wat het effect is van welk toestel dan
ook dat wordt aangeschaft, hetzij in geluid, hetzij in operationaliteit. Als
je binnen de geluidszone moet blijven en als dit betekent dat je weinig of
veel minder kunt vliegen vanwege de geluidszone, ontstaat immers een ander
probleem, maar die vraag hoef ik niet te beantwoorden.De voorzitter: Vertaal ik het zo goed, en
zegt u: staatssecretaris, regering, u doet maar wat u moet doen, als het maar
binnen de geluidsbeperkingen blijft?De heer Rüpp: Ja, conform eerdere toezeggingen
die zijn gedaan. De heer Adema: Daar sluit ik mij bij aan.
De keuze voor een testtoestel of een definitief toestel is niet onze keuze
maar uw keuze. Wij laten die keuze ook graag bij u. Voordat de opvolger van
de F-16 in Leeuwarden gaat vliegen, willen wij wel graag dat de gevolgen goed
in beeld worden gebracht en dat ook de financiële gevolgen worden afgedekt.
Dit heb ik eerder aangegeven, en ik vind het een buitengewoon belangrijk item.
Naar mijn mening zou het ook een buitengewoon goed signaal naar de omgeving
zijn als dit zou worden meegenomen. Daarmee zou een stukje ongerustheid worden
weggenomen. Daarnaast heb ik duidelijk gezegd dat enkel de toezegging dat
de geluidscontouren blijven zoals ze op dit moment zijn vastgesteld, voor
mij onvoldoende is. Ik zit namelijk ook nog met piekbelastingen die op individuele
woningen wel degelijk die gevolgen kunnen hebben. Breng dat eerst goed in
beeld. Wanneer? Dat is aan u.De heer Brinkman (PVV): Ik heb van de heer
Sarin een appendix A gekregen met allerlei cijfers die met geluid te maken
hebben. Ik neem aan dat het NLR deze ook kent. Kloppen deze cijfers volgens
het NLR of is er tussen wetenschappers onderling ook nog verschil van mening?Hoe lang duurt een vergelijkend onderzoek naar de geluidsproductie van
de Saab Gripen en de JSF?Ik ben het geheel met de heer Adema eens. In de Kamer heb ik dit ook enkele
malen gezegd. Ik wil weten wat de gevolgen zijn voor de buurt als de JSF op
1000 meter 14 decibel meer geluid veroorzaakt. Misschien moeten er 300 of
zelfs 1000 woningen worden afgebroken. Ik wil dat allemaal weten, inclusief
de financiële consequenties. Hoe lang duurt zo’n onderzoek?In de zojuist verspreide cijfers is sprake van sound exposure level predictions.
Zijn dit voorspellingen of keiharde grafieken?Mevrouw Peters (GroenLinks): Stel dat de gegevens
van Saab morgen beschikbaar zijn, hoe lang heeft het NLR dan nodig om ze verwerken?
Met andere woorden: is het mogelijk om de gegevens van Saab geanalyseerd te
hebben voor het debat aan het eind van deze maand? Of gaan wij dat debat in
zonder dat wij de geluidscontouren van Saab kunnen kennen?Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Rüpp
heeft gezegd dat het van belang is dat de geluidsbelasting binnen de geluidszones
blijft. Hij heeft daarbij verwezen naar eerdere opmerkingen en toezeggingen.
Ik wil graag weten van wie die opmerkingen en toezeggingen zijn. Wanneer zijn
die toezeggingen gedaan en door wie? Welke verplichtingen vloeien daaruit
voort?De heer Rüpp: De geluidszonering moest
nog worden vastgesteld nadat de verplaatsing van Volkel naar Twente had plaatsgevonden.
Een en ander moest binnen de bestaande geluidszonering blijven. Dit is terug
te vinden in de brief van 18 april 2004 (29 200 X, nr. 75).Vervolgens is er een brief gekomen in reactie op de vraag van de Tweede
Kamer wat er wordt bedoeld met de opmerking dat er voldoende geluidsruimte
op Volkel beschikbaar is en of deze geluidsruimte voldoende om een extra squadron
met dezelfde intensiteit vluchten te laten uitvoeren als tot nu toe gold voor
de reeds op Volkel aanwezige squadrons. Dit is de brief van 14 juni 2004
(29 200 X, nr. 90). Hierin antwoordt de staatssecretaris dat met
voldoende geluidsruimte wordt bedoeld dat de vastgestelde geluidszone van
de vliegbasis Volkel volgens de wet Milieubeheer voldoende ruimte biedt voor
de uitvoering van alle huidige grondgebonden activiteiten en van de grondgebonden
activiteiten van de F-16’s, die als gevolg van de sluiting van de vliegbasis
Twente op vliegbasis Volkel zullen worden gestationeerd.Dit is in feite een vervolg op de beantwoording van vragen over de Defensiebegroting
2001 (27 400 X, nr. 8) en wel op pagina 51. De minister schrijft
dat de geluidsproductie van de vliegbasis Volkel binnen de bestaande contouren
blijft omdat het 306-sqaudron alleen maar de conversietaak zal uitvoeren en
geen operationeel F-16-squadron zal zijn. Dat heeft te maken met de huidige
discussie over aanpassing van de contouren. Wij zien dat er sprake is van
een vergroting. Eerder – nu kijk ik even naar mijn collega Adema –
is tijdens een bezoek aan Leeuwarden gezegd dat een en ander binnen de geluidscontouren
moest blijven.De heer Adema: Voorzitter. Dat laatste bevestig
ik. Er is zeer nadrukkelijk door de staatssecretaris aangegeven dat er binnen
de bestaande geluidscontouren zal worden gevlogen. U zou dat kunnen opzoeken
op de website van Omrop Fryslân. Daar antwoordt ook de staatssecretaris
in het Fries, maar dat kan geen kwaad. Onze wettelijke kaders zijn de vastgestelde
contouren voor Leeuwarden. De staatssecretaris heeft in een brief van 2 april
dit jaar aan COVM Leeuwarden bevestigd dat het uitgangspunt is en blijft dat
Defensie de wettelijke kaders in acht zal nemen. Daarbij wordt ook het aantal
starts en landingen weer genoemd. De verwachting is dat men met die starts
en landingen binnen de geluidscontouren kan blijven. Maar er is een vrij harde
toezegging dat de kaders overeind zullen blijven en daar houden wij de staatssecretaris
graag aan.De heer Rüpp: Ook in de brief van 25 juni
2004 wordt dat herhaald over het SMT-2, ook door de staatssecretaris: in feite
zijn er daardoor geen veranderingen ontstaan in geluidsbelasting rond Volkel.
Ten slotte, nadat de Kamer het SMT-2 heeft vastgesteld, is er nog een brief
gekomen op 21 december 2004 met in bijlage 24 dezelfde contouren voor
vliegbasis Volkel opgenomen. Daarin staat dat er in feite daardoor geen veranderingen
ontstaan in geluidsbelasting rond Volkel. Het is opgenomen in een zestal brieven.De heer Van Veen: Voorzitter. Ik ben erachter
waar appendix E vandaan komt. Het is een appendix uit het Eglin-rapport. Er
is een Environment Impact Statement-onderzoek geweest in Amerika. Daar is
voor Eglin Air Force Base de geluidsbelasting onderzocht. Daarvoor is zogenaamde
Mineral Wells-data gebruikt. Het NLR heeft aangegeven dat deze Mineral Wells-data
niet voldoende betrouwbaar en bruikbaar is voor de geluidsberekeningen.De heer Brinkman (PVV): Waarom?De heer Van Veen: De reden is dat de metingen
niet volledig zijn. Er zijn niet voldoende vluchten uitgevoerd. Er zijn bijvoorbeeld
geen landingsgegevens, maar er is alleen een fly-over in military power en
afterburner power. Wij hebben die data bekeken en inconsistenties gezien in
verschillen van geluidniveaus. Aan de linker- en de rechterzijde van het vliegpad
waren verschillende niveaus die absoluut niet met elkaar in overeenstemming
kwamen; die verschilden te veel. Wij hebben vernomen dat de metingen beïnvloed
zijn door met name meteo en verschillen in de grondimpedantie. Daarom zijn
bijvoorbeeld ook de Edwards-geluidmetingen uitgevoerd.De heer Brinkman (PVV): U spreekt over inconsistentie.
U hebt vernomen dat het door weersomstandigheden komt. Van wie hebt u dat
dan vernomen?De heer Van Veen: De inconsistentie hebben
wij kunnen zien, want wij hebben zelf de ruwe data gekregen. De achterliggende
redenen waarom het niet goed was, laat ik graag over aan het bureau dat het
heeft uitgevoerd. Zij hebben vermeld dat er meteo-omstandigheden aan de orde
waren, bijvoorbeeld wind, waardoor de meting beïnvloed was en verschillen
in de grondimpedantie. Er zijn nog meer redenen. Ik denk dat die binnenkort
worden toegestuurd naast de grafiek die hier is verspreid.De heer Sarin: I am a bit suprised about this
remark about the Mineral Wells-data. As I have just seen in the large paper
which they circulated, they are using that data. If it is so bad, this should
not have been put out.De heer Van Veen: We do not use this data.
We only have looked into it.De heer Sarin: But you are putting it out.
Here it is.De heer Van Veen: This data is not Mineral
Wells-data. This data is Edwards-data.De heer Van Sijll: De grafiek die u allen
hebt gekregen, is afkomstig uit de Verenigde Staten en is niet door het NLR
opgesteld. Het klopt: daar hebben zij Mineral Wells- en Edwards-data in gezet.De heer Brinkman: Wij snappen hier allemaal
niet zo heel veel van, maar u zit nu als deskundigen bij elkaar. U verspreidt
hier een grafiek waarop wij redelijk kunnen zien wat er wordt gezegd. Maar
vervolgens zegt u: de grafiek die ik nu verspreid, klopt niet. Waarom verspreidt
u het dan?De heer Van Veen: Dat heb ik niet gezegd!De heer Brinkman (PVV): U zegt dat er allerlei
inconsistenties zitten in de data die in het stuk staan.De voorzitter: De vraag van de heer Brinkman
is, waarom u deze data verspreidt als wij er eigenlijk niets aan hebben.De heer Van Veen: Deze data heb ik verspreid
omdat er punten in staan die op Edwards zijn gemeten. Er is een vergelijking
getrokken met het rekenmodel dat bijvoorbeeld op de Mineral Wells-data is
gebaseerd.De voorzitter: Je moet wel heel veel informatie
hebben wil je dat kunnen beoordelen.Mevrouw Van Velzen (SP): Van wanneer zijn
de gegevens die u hebt verspreid? Is het rode lijntje wel betrouwbare informatie,
of moeten wij dat ook negeren?De heer Van Veen: Ik heb begrepen dat er een
discussie was over SEL-data, met name over de 121 dB. Wij menen dat dat veel
te hoog en niet correct is, omdat wij naar de LAmax-waarde hebben gekeken.
Als je de LAmax-waarde vergelijkt met de SEL-waarde, is er niet zo’n
groot verschil, wat niet verklaarbaar is. Neem voor Saab de LAmax-waarde van
109 en de SEL-waarde van 114. Je zou een verschil van zo’n vijf dB verwachten
als je LAmax en SEL vergelijkt. Het NLR heeft onafhankelijk onderzoek gedaan
naar de LAmax-waarde, die wij hebben bepaald vanuit gekalibreerde ruwe meetdata.
Er zijn verschillende kandidaten die allemaal vertrouwelijke informatie van
elk project hebben. Wij hebben gevraagd of wij die data voor deze zitting
toch kunnen laten vrijgeven, zodat iedereen goed is geïnformeerd over
de gemeten Edwards-data. De hier met driehoekjes weergegeven SEL-data zijn
de SEL-data van de F-35. Er ontstaat namelijk een misverstand over de Mineral
Wells-data, die op dit moment niet worden gebruikt door het NLR vanwege de
kwaliteit ervan. Mevrouw Van Velzen (SP): Als u zegt dat het
blauwe lijntje, de data van Mineral Wells, niet betrouwbaar is, is dan het
rode lijntje met data van Edwards wel betrouwbaar? U geeft een heel breed
antwoord, maar daaruit kan ik geen ja of nee destilleren.De heer Van Veen: Ik probeer aan te geven
dat er een verband is tussen de SEL-data en de LAmax-waarde, wat de heer Sarin
ook heeft aangegeven. Het verband voor een militaire fighter is niet opeens
heel erg groot en voor een ander vliegtuig heel erg klein. In het grafiekje
staan driehoekjes, namelijk de SEL-waarden, gebaseerd op de metingen. Wij
hebben hier een meting op 1000 voet hoogte, en de waarden daarvan worden met
driehoekjes weergegeven. Op de horizontale as is 1000 voet hoogte te zien,
en dan blijkt dat de SEL-waarde daarvan ongeveer 115 dB is.Mevrouw Van Velzen (SP): Mijn vraag gaat over
de rode lijn, niet over de driehoekjes.De heer Van Veen: De rode lijn is een extrapolatie
voor een rekenmodel. Er moet ook gerekend worden met deze geluiddata, terwijl
het geluidsniveau op meerdere afstanden moet worden berekend. Daarvoor worden
meetpunten gebruikt, die worden geëxtrapoleerd naar andere afstanden,
waarvoor de rode lijn dient.De voorzitter: Klopt het als ik de conclusie
trek dat u veel informatie over de JSF hebt, daarin een redelijk inzicht hebt,
maar dat u dat gewoon niet kunt vergelijken met Saab Gripen, omdat u die informatie
niet hebt? Even in gewoon Nederlands.De heer Van Veen: Zoals in het rapport is
aangegeven, kunnen wij een LAmax-waarde op 1000 voet hoogte voor een F-16
vergelijken met een Saab Gripen met dezelfde condities. Dan zien wij dat ze
ongeveer evenveel geluid maken.De voorzitter: U zegt dus dat u het wel redelijk
kunt vergelijken.De heer Van Sijll: Als wij het hebben over
de uiteindelijke vergelijking van geluidsbelasting beschikken wij voor de
F-35 over voldoende informatie, en voor de next generation van de Saab Gripen
hebben wij niet voldoende informatie beschikbaar.De voorzitter: Dan heb ik het toch aardig
weten te analyseren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Overige deskundigenGesprek met de heren Kreemers en BoederDe voorzitter: Wij zijn wat uitgelopen, maar
de heer De Wijk is nog aan het reizen. Wij gaan ervan uit dat hij Den Haag
niet meer op tijd zal bereiken. Wij hebben dus onder het kopje «Overige
deskundigen» de heer Kreemers, voormalig medewerker van het ministerie
van Defensie en de heer Boeder. Ik wil beiden vragen om kort toe te lichten
wie zij zijn en waarom zij deskundig zijn op dit gebied, en om een aftrap
te geven van hun inbreng. Daarna laat ik de collega-Kamerleden aan het woord.
Ik vraag of zij het woord voeren zonder stops tussen de woordvoerders. Als
de deskundigen geen ijzeren geheugen hebben, verzoek ik hun om de vragen op
te schrijven. Dan hoop ik dat er nog tijd is voor enkele nabranders
van de Kamer. De sprekers kunnen ook op elkaar reageren. Wij hebben tot zes
uur, misschien even over zes.De heer Kreemers: Voorzitter. Mijn naam is
Bert Kreemers. Ik ben hier omdat ik een proefschrift heb geschreven over de
aanschaf van Nederlandse gevechtsvliegtuigen. Ik ben werkzaam bij het ministerie
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daarvoor werkte ik een lange periode
bij het ministerie van Defensie en Instituut Clingendael. Daar wil ik het
voor dit moment bij laten.De voorzitter: Wilt u nog een inhoudelijke
aftrap geven?De heer Kreemers: Met permissie, voorzitter.
Er is al uitvoerig gecorrespondeerd over het proefschrift, overigens zonder
dat ik daar een bijdrage aan heb geleverd. Er zijn Kamervragen over gesteld.
Die zijn beantwoord. Er is een algemeen overleg over gevoerd. Ik denk dus
dat het het beste is om even de vragen af te wachten.De heer Boeder: Voorzitter. Mijn naam is Johan
Boeder. Ik ben door een aantal Kamerleden gevraagd om hier aanwezig te zijn
als deskundige. Ik doe sinds november 2007 onderzoek naar het JSF-project
op basis van internationale contacten in diverse luchtmachten en overheden,
ook in de industrie. Mijn eigen achtergrond is de volgende. Ik ben informatieanalist
en systeemontwerper met dertig jaar ervaring in industriële projecten
en softwareontwikkeling. Naar aanleiding van informatieanalyse en onderzoek
heb ik een aantal documenten verstrekt aan de Kamer. Op basis daarvan beschouwt
de Kamer mij als deskundige.De voorzitter: U hebt zich vooral verdiept
in de opvolging van de F-16. Dat moet ook een reden hebben?De heer Boeder: De reden waarom ik mij erin
ben gaan verdiepen, is dat ik mij verbaasde over de gang van zaken en de onvolledigheid
van informatie. De meest directe aanleiding was het gegeven dat ik vanuit
mijn achtergrond van systeemontwerper verschrikkelijk verbaasd was over de
gigantische overlap tussen het testen en het ontwikkelen van het toestel.
Dat was voor mij de aanleiding om in dit onderwerp te duiken.De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng
tot zo ver.De heer Boeder: Ik heb nog een korte samenvatting
van een en ander. Ik had namelijk begrepen dat ik een paar minuten spreektijd
heb.De voorzitter: De samenvatting circuleert
al. Ik denk dat het handig is dat wij de Kamerleden nu de gelegenheid geven
om vragen aan u beiden te stellen. Als u echter nog kort een inleiding wilt
geven, dan geef ik u daarvoor de mogelijkheid.De heer Boeder: Ik dank u dat ik daar de gelegenheid
voor krijg.In 2002 is door veel betrokkenen de facto besloten de JSF te kopen naar
toenmalig inzicht. In 2009 wordt opnieuw naar dat besluit gekeken. In 2009
is de situatie echter essentieel anders dan in 2002. Dat leidt tot nu toe
binnen de Koninklijke Luchtmacht nog niet tot andere inzichten. Dat is goed
te begrijpen, want mensen die sinds vele jaren nauw zijn betrokken bij een
project en die jaar in jaar uit ermee bezig zijn, komen niet gemakkelijk los
van een eenmaal ingenomen standpunt. Dan treedt een zekere bedrijfsblindheid
en tunnelvisie op. Herziening of zelfs de gedachte aan uitstel is bedreigend.
Daarom blijven direct betrokkenen doen alsof er nu, in 2009, nog een beslissing
kan worden genomen met de inzichten en de kennis van 2002. Daarom is een goede
informatievoorziening belangrijk: open, transparant en eenduidig.
Het gaat er dus niet om dat wordt beoordeeld of in 2002 de juiste beslissing
is genomen. Het gaat er nu om, dat een juist besluit wordt genomen op basis
van actuele, feitelijke en juist toegepaste informatie.Maar dan zijn de feiten over de JSF essentieel anders dan in 2002. Er
is een ontwikkelingsachterstand van drie jaar en er dreigt een extra verlenging
tot 2016. De ontwikkelingskosten zijn sterk gestegen: 38%, gecorrigeerd
voor inflatie. De marktverwachting betreffende het productieaantal is hooguit
nog 60% van 2002. Ik verwacht een markt voor tussen de 2200 en 3000
JSF-toestellen. De omzetverwachting voor de Nederlandse industrie is minder
dan 35% ten opzichte van 2002, uitgedrukt in euro’s. De voor
inflatie gecorrigeerde prijs is bijna 40% hoger dan in 2002 werd gedacht
en loopt verder op. De exploitatiekostenberekeningen binnen eenzelfde kostenstructuur
geven sinds 2005 een verdubbeling aan. Op het belang van «stealth»
als unieke eigenschap wordt waar zwaar ingezet, maar de vraag is hoe «stealth»
de JSF en de exportversie daarvan zijn. Wat gebeurt er als «stealth»-detectietechnieken
door onder meer betere radars achterhaald zijn? De nadelen in de zin van onderhoudskosten
blijven dan over.Er is vanaf de aanvang van het JSF-project sprake van een volstrekt risicovolle
overlap tussen test en productie. Men volgt een risicovolle teststrategie.
Hoewel slechts 1% van de testvluchten is voltooid, is de daadwerkelijke
productie al begonnen. In elke andere industrie is dit ondenkbaar en in deze
mate is dit ook in de luchtvaartindustrie een volstrekt unicum. Nederland
komt straks te zitten met vele suboptimale toestellen met hoge upgradingskosten
en operationele complicaties voor wat betreft de operationale-gereedstellingspercentages.
Beloofde capaciteiten worden naar de toekomst geschoven. Vanuit block 3 is
nu sprake van een block 4, een block 5 en een block 6. In 2014 krijgt men
niet wat men in 2002 kocht.Er is voortdurend sprake van ernstige technische problemen. Er is bijvoorbeeld
sprake van een herontwerpcontract voor de motor dat tot 2013 loopt. De levensduur
van de huidige motor wordt voorzien op 2000 uur. Er zijn problemen met het
thermisch managementsysteem, gewichtstoename is nog steeds een probleem en
software blijft een zorg.De feiten van nu, hoe moeizaam deze ook boven tafel zijn te krijgen, zijn
essentieel anders dan in 2002. Ik heb een uitvoerige analyse opgesteld en
daaruit blijkt dat het budget toereikend is voor de aanschaf van hooguit 57
tot 60 toestellen en de exploitatie van circa 57 toestellen. Alleen als het
Defensiebudget wordt verhoogd, kan het plangetal van 85 toestellen worden
gekocht.Ik ga in op de koop van de twee testtoestellen die voor de Initiële
Operationele Test- en Evaluatiefase zijn bestemd. Deze fase is aantoonbaar
deels niet anders dan een verkapte bijdrage aan de ontwikkelingsfase van de
JSF op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. De werkelijke operationele
noodzaak ligt voor het eerste gedeelte niet daaraan ten grondslag en uitstel
hoeft volstrekt geen probleem op te leveren. Immers, het hele project is drie
jaar opgeschoven en ook deze fase is een stuk opgeschoven. Wat mij betreft,
moeten wij eerst zekerheid over de totaliteit hebben en dan pas over deelstappen
beslissen. Twee jaar uitstel kan meer zekerheid geven over prijs, kwaliteit
en levertijd. Alleen op basis van openheid en eenduidige en bindende informatie
is een keuze verantwoord mogelijk.De voorzitter: De leden krijgen twee minuten
voor hun inbreng.De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb een
aantal vragen aan de heer Boeder. Hij wordt als «betrokken burger»
gepresenteerd. Ik zeg altijd: van hen kun je er niet genoeg hebben, omdat
het heel goed is dat mensen bij allerlei zaken betrokken zijn. Klopt het dat
de heer Boeder betrokken is bij de zeer veel geraadpleegde website
JSFnieuws.nl? Doet hij dit echt allemaal in zijn spaarzame vrije uurtjes?
Hij presenteert een heel verhaal en legt hier PowerPointpresentaties neer
die er heel indrukwekkend uitzien. Ik kan niet beoordelen in hoeverre zijn
informatie of data kloppen of betrouwbaar zijn. Zou hij iets meer kunnen vertellen
over zijn achtergronden en over de manier waarop hij aan zijn informatie komt?
Soms is de informatie namelijk eerder op JSFnieuws.nl te vinden dan elders.Aan de heer Kreemers heb ik ook een vraag. Er is al veel over hem gesproken
zonder dat hij zelf de kans heeft gehad om te reageren. Er zijn vragen gesteld
aan de staatssecretaris over zijn promotieonderzoek. Dit is voor hem de kans
om te reageren op opmerkingen van Defensie over zijn onderzoek. Misschien
wil de heer Kreemers dat doen.De voorzitter: Vanwege de tijd denk ik dat
het handig is om de beide heren de gelegenheid te geven om op de heer Knops
te reageren.De heer Boeder: De heer Knops vroeg naar mijn
motivatie. Ik hecht van harte aan de democratie. Als je ergens wat vanaf weet
en het komt op je pad om je steentje bij te dragen, moet je je daaraan niet
onttrekken, ook al kost het heel veel tijd. Het kost me inderdaad veel tijd.
De afgelopen maanden heb ik hier heel wat uren ingestoken. Ik ben ook niet
van plan om er jaren mee door te gaan. Dat zeg ik richting de luchtmacht,
want dan zijn zij ook weer een beetje gerustgesteld.Mijn bijdragen op JSFnieuws.nl zijn met mijn naam ondertekend of er staat «JB
Kesteren» onder. Dat zijn mijn initialen en mijn woonplaats. Daaraan
kan men mijn bijdragen herkennen. Mijn bronnen zijn onder andere mensen in
Amerika binnen het Amerikaanse ministerie van Defensie. Mijn bronnen zijn
ook mensen in de Amerikaanse industrie, de Noorse luchtmacht, de Noorse industrie,
de Deense industrie, de Deense luchtmacht en de parlementen van Denemarken,
Noorwegen, Australië en het Verenigd Koninkrijk. Ook heb ik contact met
een enkel Amerikaans Congreslid. In het verleden zijn er contacten geweest
met Winslow Wheeler en de APA in Australië. Ik heb dus een breed scala
aan bronnen en ik probeer daarmee zo goed mogelijk om te gaan.De heer Kreemers: De heer Knops vroeg om een
reactie op de antwoorden van staatssecretaris De Vries. Ik kwam hem afgelopen
donderdag tegen en hij vertelde mij dat mijn proefschrift «Hete hangijzers»
inmiddels verplichte kost is op het ministerie. Met die reactie zou ik kunnen
volstaan, maar dat doe ik niet. Ik heb wat berekeningen gemaakt. Die heb ik
voor het eerst gemaakt toen ik op Clingendael werkte omdat ikzelf en een aantal
collega’s bij Defensie merkten dat er veel minder met de F-16 werd gevlogen
en er ook minder door de F-16-vliegers werd gevlogen dan vereist of gewenst
was. Wij kwamen tot de ontdekking dat de F-16 daardoor nog een hele tijd mee
zou kunnen. Die berekeningen zijn in 2001 gemaakt. Later heb ik die bewaard
voor het proefschrift. Ik heb ze hier en daar geactualiseerd aan de hand van
informatie die ik van de luchtmacht zelf heb ontvangen. Ik heb wat dat betreft
ook niet te klagen over de reactie van de staatssecretaris, want een aantal
berekeningen waarvan hij zegt dat ze niet helemaal juist zijn, zijn afrondingen
ten gunste van de luchtmacht.Ik was wel verbaasd over het aantal vlieguren dat men tegenwoordig geacht
wordt te vliegen. Dat ligt substantieel veel hoger dan het historische gemiddelde.
Over de hele bestaansduur van de F-16 in de Nederlandse luchtmacht ligt dat
namelijk op 162. Er wordt dus gemiddeld 162 vlieguren per jaar mee gevlogen.
Dat werd verhoogd naar 175. Op 18 december is dat aan de Kamer meegedeeld.
Vanaf 1 januari schijnt het zelfs op 200 vlieguren uit te komen.
Ik heb begrepen dat de Kamer gevraagd heeft naar de reden daarvoor. Ik zal
uiteraard niet in haar schoenen gaan staan en daarover een oordeel uitspreken,
maar ik had welgrote moeite om in de antwoorden op de Kamervragen
de operationele overwegingen te vinden voor de verhoging naar 200 uur.De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb
drie vragen aan de heer Boeder.Eerst wil ik hem een compliment maken. Ik vind het buitengewoon aangenaam
dat hij heeft verteld wie hij is. Hoe komt het dat mensen op JSFnieuws.nl
niet altijd zeggen wie zij zijn? Ik vind het altijd moeilijk om met mensen
te spreken als ik niet weet wie zij zijn.De heer Boeder heeft zorgen over de overlap tussen testen en ontwikkeling.
Dat kan ik mij goed voorstellen. Dit komt toch wel veel vaker voor bij de
ontwikkeling van vliegtuigen? Kan hij daarop verder ingaan?Wij hebben in Amerika Winslow Wheeler ontmoet. Dat was een fameuze ontmoeting.
Zou de heer Boeder een persoonlijke appreciatie van zijn ideeën kunnen
geven?De heer Boeder: Waarom mensen zich op JSFnieuws.nl
niet met naam en toenaam noemen, zou de heer Boekestijn aan hen persoonlijk
moeten vragen. Ik heb vanaf mijn eerste publicatie, JSF hit by serious design
problems, gewoon onder mijn volledige eigen naam gewerkt, want ik geloof in
openheid. Ik heb wel eens van deze mensen begrepen dat zij een defensieachtergrond
hebben of een industrieachtergrond en dat zij zich daarom liever niet openbaren
omdat dit mogelijk gevolgen heeft voor hun carrière. Daar kan ik mij
iets bij voorstellen.Overlap tussen testen en ontwikkeling komt vaker voor, maar nooit in deze
mate. Op het moment dat aan de prototypes werd gebouwd, waren de zogeheten
technology readiness levels, de niveaus van technische gereedheid of rijpheid,
nog volstrekt ontoereikend. Nu wordt daadwerkelijk geproduceerd, terwijl nog
maar 1% van de testvlieguren is gemaakt. Dat moet zorgen baren. Dat
betekent immers dat wij producten maken die nog niet het totale testprogramma
hebben doorstaan. Het is niet nodig om echt alle testen afgerond te hebben
voordat tot productie kan worden overgegaan. Dat is waar, maar een basistestprogramma –
testen op het airframe, grondtesten, vermoeidheidstesten enzovoort –
is nodig. Het is onverantwoord om al te gaan produceren als daarin nog onvoldoende
inzicht is.Ik heb wel een mening over Winslow Wheeler, maar ik heb van heel veel
mensen een persoonlijke appreciatie of de appreciatie.De heer Boekestijn (VVD): Over zijn ideeën.De heer Boeder: Dat is iets anders. Hij stelt
dat de JSF een vliegende piano is. Zo zou ik het niet willen uitdrukken. Hij
stelt dat het op een ramp uitloopt. Voor een deel onderschrijf ik die argumenten
als ik kijk naar de overlap van testen en productie. Hij baseert zich op andere
Amerikaanse projecten, zoals de Osprey en indertijd de Raptor. Hij kijkt naar
het totale Amerikaanse materieelverwervingsproces, dat vaak heel inefficiënt
verloopt. Daar maakt hij zich ernstige zorgen over. Hoewel ik niet zijn woorden
wil gebruiken – die zijn naar mijn idee vaak wat ongenuanceerd –
onderschrijf ik wel zijn zorgen.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ben
ontzettend blij met deze twee gasten. Dank daarvoor.De heer Boeder sprak over een exportversie en de stealth-aspecten van
de JSF. Denkt hij dat er een speciale versie met andere technieken komt voor
andere landen dan Amerika? Ik geloof dat namelijk niet. Als hij dat wel bedoelt,
heeft hij daar dan een bewijs voor? Daar ben ik dan wel heel erg benieuwd
naar.De heer Boeder noemde de aanschaf van twee testtoestellen een verkapte
steun aan de test- en ontwikkelfase. Ik heb begrepen dat Defensie dit jaar graag die beslissing wil hebben, omdat men volgend jaar al wil beginnen
met het opleiden. Volgens mij is het opleidingsfacet voor Defensie ook heel
belangrijk. Zou de heer Boeder daarover iets kunnen zeggen?Over een facet zijn wij het eens. Ik heb de cijfermatige berekeningen
gezien en die kloppen volgens mij als een bus. De uitkomst is inderdaad ongeveer
57 toestellen. Ik heb het boek van de heer Kreemers ook erg goed gelezen.
Defensie is een bijzonder slimme machine. Als ik in de hoofden van de heren
militairen zou kijken, denk ik dat zij ook wel van tevoren hebben bedacht
dat die 85 toestellen nooit haalbaar kunnen zijn met het budget dat men daarvoor
heeft bedacht. De geluiden in de achterkamertjes zullen wel zijn dat zij het
niet zo erg vinden als het er 56 of 58 worden. Zou het niet een vooropgezette
strategie zijn om zo te marcheren dat men uiteindelijk tevreden is met veel
minder toestellen, waardoor iedereen, van links naar rechts, hartstikke blij
is, behalve de PVV, maar dat maakt niet uit? Ik ben daar wel een beetje bang
voor. Misschien kan de heer Kreemers daar ook iets over zeggen.Ik heb in Amerika begrepen dat het Stealth-aspect heel erg in ontwikkeling
is, maar er is al techniek om een vliegtuig eerder te detecteren met allerlei
radarsystemen. Misschien kan dat vliegtuig in de toekomst, door de voortschrijdende
techniek, veel eerder gedetecteerd worden. Hoe staat de heer Boeder er tegenover
dat met de JSF een strategie wordt bewandeld waarbij het vliegtuig visueel
is aangepakt in een bepaalde vorm die niet meer gewijzigd kan worden? Sterker
nog, je kunt maar vier bommen meenemen zodat je stealth blijft. Als je er
meer meeneemt, lukt dat allemaal niet.Daar komt nog een facet bij waarover je heel weinig hoort. De JSF is een
buitengewoon bijzonder vliegtuig, omdat het centric warfare heeft. Dat is
een heel nieuwe, voortschrijdende techniek, maar centric warfare betekent
dat ook de grondtroepen en de marine uitgerust moeten zijn met allerlei elektronica.
Daar praten wij nu niet over, maar om dat vliegtuig ten volle te kunnen benutten,
moeten wij nog vele miljoenen of misschien wel miljarden euro’s besteden
aan onze andere defensieonderdelen. Ik heb in Amerika begrepen dat het eigenlijk
een klein AWACS-toestel is. Dat is dan weer mooi, want dan kunnen wij de AWACS-vliegbewegingen
in Limburg verminderen, maar ik wil wel weten hoeveel dat allemaal gaat kosten.
Is daarover nagedacht of is de heer Boeder bereid om dat voor ons te onderzoeken?De heer Boeder: Dank voor de vragen. Er zijn
vaak journalisten die mij vragen stellen over de exportversie. Zij willen
daar allemaal dolgraag een artikeltje over schrijven, want degene die dat
boven tafel kan halen, heeft nieuws. Stel dat er een verschil zou zijn tussen
de Amerikaanse versie en de exportversie. Eind 2007 is hierover een artikel
verschenen van Bill Sweetman. Ik heb daar zelf zo goed mogelijk naar gekeken.Ik heb ook geregeld tegen journalisten gezegd dat ik het niet zou aandurven
om er iets over te schrijven, maar ik heb wel een mening over hoe het kan
werken. Ik denk dat er geen verschil is tussen de JSF in Amerika en in Nederland
wat betreft de hardware, dus het apparaat zelf, en de software. Bij een modern
toestel werk je als het ware met bibliotheken met dreigingen, patronen van
raketten, andere toestellen, enz. Er is een bepaalde content die wij kunnen
uploaden. Je zou dit kunnen vergelijken met een virusscanner. De virusscansoftware
op de computer is de hele tijd hetzelfde, maar je krijgt elke dag of elke
week een beetje nieuwe upload. Die content beheert Amerika. Daarmee kan men
een JSF toch anders laten functioneren in een andere omgeving. Er is dan sprake
van dezelfde software, dezelfde hardware en een andere content, maar toch
is het dan mogelijk om een JSF anders te laten functioneren. Met name Israël
heeft daar de vinger bij gelegd, want het wil eigen boxen inbouwen. Israël
wil namelijk eigen contents. Dat is een knelpunt in de onderhandelingen met
Israël. Ik kom op de Initiële Operationele Test- en Evaluatiefase. Bij de
invoering van een nieuwe straaljager – ik doel dan op de begeleiding
van de instroom in de luchtmacht – moeten er nieuwe procedures gelden
en dient er getraind te worden. Dat is een noodzakelijke en goede zaak. Hier
wordt een stukje van de development test en evaluatie ingeschoven. Dat is
eigenlijk het laatste deel van de SDD-fase in de Initiële Operationele
Test- en Evaluatiefase. Dat wordt weliswaar ontkend, maar ik heb daarvoor
harde bewijzen. Gevraagd is of wij die fase kunnen uitstellen. De SDD-fase
is intussen met drie jaar verlengd. Die Initiële Operationele Test- en
Evaluatiefase is ook opgeschoven. Dat gebeurde vorig jaar nog met meer dan
een compleet jaar. Het beslissingsmoment om die twee testtoestellen te kopen
en het aanvangen van die training zijn niet verschoven. Ten opzichte van de
planning van vorig jaar zal er tussen die momenten een gat vallen van een
jaar. Men heeft iets gevonden om dat te camoufleren.85 of 57 toestellen, is dat een opzet? Ik constateer alleen wat de
Kamer krijgt. In de stukken staat dat er een plangetal is van 85 toestellen.
Dat wordt de Kamer voorgehouden en mij als burger en belastingbetaler eveneens.
In het verleden was sprake van 114 toestellen. 85 was batch 1. Inmiddels is
er op de een of andere manier sprake van een batch 1 van 57. Of dat te maken
heeft met een vooropgezette strategie? Ik denk dat dit nog wel eens boven
tafel komt.Stealth blijft in operationele zin een voordeel. Als jij minder zichtbaar
bent, is dat prettig en heb je daarvan in tactische zin voordeel. De vorm
van de JSF, daar moet Stealth vooral vandaan komen. Hetzelfde geldt voor de
radarabsorberende coatings. Hij is vooral Stealth in X-band en Ku-band, recht
van voren. De vijand is niet gek, want hij zet paarsgewijs, ver uit elkaar,
AWACS-toestellen in, of fighters of grondradars. Die worden steeds beter.
Van opzij, dus schuin van voren, schuin van onderen en van achteren zijn de
Stealth-eigenschappen heel slecht. Het is in die zin ook opvallend dat het
toestel voor signatuuronderzoek, dat ingepland was voor de eerste serie om
die radarcontouren te ontdekken, uit de reeks prototypen is geschrapt. Airpower
Australia heeft daarnaar onderzoek gedaan. Die organisatie beschikt ook over
goede documenten daarover.Dan Network Centric Warfare. Het is in dit licht wel interessant om erop
te wijzen dat een organisatie die daar in het verleden het allereerst en het
allermeeste werk aan deed, wel de Zweedse defensieorganisatie was. Zelfs in
de oude Saab Draken zijn ze, ik meen in 1963, al gestart met de eerste datalink
mogelijkheden. Ook de kreet dat je door intelligentie een oorlog moet winnen,
is afkomstig uit de commercie van Saab. Die is in Amerika overgenomen, maar
Network Centric Warfare veronderstelt een netwerk, dus ook op de grond, in
schepen enzovoorts. En waar is dat netwerk en waar zijn de posten in de begroting
om dat te realiseren in alle NATO-landen gezamenlijk?Toen ik vanmorgen De Telegraaf las, moest ik nog denken aan het interessante
gegeven dat op het gebied van Non-Traditional Intelligence Surveillance en
Reconnaissance beide kandidaten uit Zweden en de F-35 in de kandidatenvergelijking
niet heel verschillend scoorden. Sterker nog, voor de F-35 moeten wij dan
uitwijken naar block 4 om daar de Saab te paren. Hoe komt dat? Dat komt door
de rekencapaciteit. De computers zijn voor een deel hetzelfde als die in de
F-35. Bij dit soort moderne mogelijkheden komt het bij uitstek aan op software
en op rekencapaciteit.Dan is er nog dat mini-AWACS-verhaal. Ik herinner mij dat generaals bij
demonstraties in Polen in het oude type Gripen zaten. Dan konden zij het brandstofgebruik
en de zogenaamde wapens die afgeschoten waren op de grond volgen dankzij network
centric mogelijkheden. Dat is al jaren terug. Dat argument is dus wel heel
sterk vanuit Amerika gepromoot, maar dat argument is naar mijn mening vooral
ook een beetje opgeklopt in die PowerPointpresentaties. De heer Kreemers: De heer Brinkman heeft gevraagd
of in het in het verleden een vooropgezette strategie was van de luchtmacht
om meer te vragen en dan minder te krijgen. Er wordt niet elk jaar een nieuw
gevechtsvliegtuig aangeschaft. Na de Tweede Wereldoorlog is dat in 1959 gebeurd
met de Starfighter. De bedoeling was om 293 toestellen aan te schaffen. Wij
zouden de helft gratis van de Verenigde Staten krijgen en wij zouden de helft
betalen. Er zijn er 138 aangeschaft en wij hebben er maar een paar van de
Amerikanen gekregen. Omdat er te weinig waren, hebben wij 105 NF-5-toestellen
aangeschaft. Daar heeft overigens een parlementaire onderzoekscommissie onder
leiding van Klaas de Vries in de jaren zeventig nog een keer onderzoek naar
gedaan. Die heeft niet kunnen achterhalen hoe die besluitvorming is verlopen.
De 138 Starfighters en de 105 NF-5-toestellen zijn vervangen door 213 F-16-toestellen.
Iedereen die u zult spreken over dit onderwerp, zeker ook binnen de Koninklijke
Luchtmacht, zal vertellen dat die F-16’s beduidend beter zijn dan de
NF-5 en de Starfighter. Er zijn dus 243 Starfighters en NF-5’s zijn
vervangen door 213 F-16’s.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik bedank
beide heren uiteraard voor hun aanwezigheid.Mijn eerste vraag aan de heer Kreemers gaat over de antwoorden die de
Kamer op 31 maart heeft gekregen over de endlife update-uren. Daaruit
blijkt dat er in de periode 2003 tot 2009 een enorm verschil zit tussen het
aantal begrote en het aantal gerealiseerde vlieguren per jaar. Het begrote
aantal viel altijd uit hoger uit dan het aantal gerealiseerde uren, zelfs
als ik daarbij de 32 vliegers betrek die hun basis-geoefendheid onderhouden,
een zestiende van het totaal.In Afghanistan worden 21 toestellen ingezet van de 87 F-16’s waarover
wij beschikken. Die 21 toestellen worden niet zwaar beladen. Ondanks dit alles
moet de Kamer van de staatssecretaris begrijpen dat juist dat de oorzaak van
de slijtage is. Als ik de gevlogen missies van de afgelopen jaren vergelijk,
zou ik durven zeggen dat wij door de jaren heen steeds soortgelijke missies
met onze F-16’s hebben gedaan. Ik zou daarop graag een reactie van de
heer Kreemers krijgen.Mijn tweede vraag is of de heer Kreemers, gezien zijn proefschrift, weet
wat concreet aan de Kamer is meegedeeld over de levensduur van de F-16 in
de periode tot en met 2000. Dat vraag ik vanwege de mid-life update en ook
omdat in de Kamerbrieven tot nu toe iedere keer verwezen wordt naar besluitvorming
in 1993. Het is verder opmerkelijk dat overal de Handelingen genoemd staan,
maar niet als het gaat om 1993. En dan zou ik graag van de heer Kreemers willen
weten of de F-16 aan het eind van zijn levensduur wordt vervangen. De staatssecretaris
zegt in de antwoorden van 31 maart dat het aantal tussen de 5500 en 6000
ligt. Hij refereert steeds aan de buffer die erin zit. Ik heb inmiddels ook
gezien dat het jaar wat opgeschoven is in vergelijking met de tijdschema’s.
De Rekenkamer heeft er een gegeven. Misschien kunt u daarop reageren. Ik zie
verschillen.Dan mijn vraag aan de heer Boeder. Ontzettend veel dank voor uw rapporten.
Het vergt ook van onze kant, in ieder geval van mijn kant, tijd om ze door
te werken. Ik ben, maar dat weet de heer Boeder, al enige tijd onder de indruk
van zijn werk. Ik heb net als de heer Knops in het begin – dat is inmiddels
enige tijd geleden – gevraagd waar uw belangstelling vandaan komt en
hoe u aan uw netwerk komt. Ik tref u in het internationale netwerk overal
aan, zelfs bij zusterpartijen van collega’s hier. Ik ben daar zeer van
onder de indruk.Ik heb een paar concrete vragen naar aanleiding van uw marktanalyse over
2009. U werpt daar, wat mij betreft terecht, een aantal vragen op, vragen
die ik ook heb proberen te verifiëren aan de hand van de Amerikaanse
rekenkamerrapporten. Zo u weet, zijn dat de basisstukken voor de Kamer om
jaarlijks op terug te vallen, in ieder geval om ook naar te kijken. Ik heb
laatst uw getallen vergeleken met het rapport van de Rekenkamer van
31 maart, de jaarlijkse Assessments of Major Weapon Programs. Uw getallen
komen heel goed overeen, zo niet helemaal overeen, want daar verwijst u ook
naar.Het plangetal van 4500. Wij hebben het vandaag vaker gehoord. Iedereen
gaat uit van 4500 toestellen. U geeft – niet iedereen in de zaal zal
daarvan op de hoogte zijn – per land aan waar de planningsgetallen zitten,
waar de mogelijke realisaties zitten, waar de onderhandelingsfases zich in
bevinden en waar de consortium buy in zit. Nu zegt u: voor het bedrag dat
er staat, 6,5 mld., zouden hooguit 57 toestellen gekocht kunnen worden. Ik
zou graag willen dat u daarover iets meer zegt, ook in het perspectief van
de internationale discussie. Dit haalt namelijk eigenlijk de voedingsbodem
en het aanknopingspunt voor veel discussies weg. Ook het NIFARP gaat uit van
4500. PricewaterhouseCoopers ging uit van 4500. Dus als u zegt «die
4500 stel ik ter discussie» – wat mij betreft terecht, gezien
uw marktanalyse – zou ik graag zien dat u de financiële aspecten
en de investeringskosten wat meer toelicht.De heer Kreemers: Ik begin met de vraag over
het staatje in de antwoorden van 31 maart.Staccato. In 2000 bedroeg het gemiddelde aantal vlieguren van de F-16
144. In 2001 was dat 140. Over 2002 is het gemiddelde onbekend. Vermoedelijk
is het 160. In 2003 was het gemiddeld 159, in 2004 158, in 2005 142, in 2006
151, in 2007 169 en in 2008 dik 175. Als je het gemiddelde berekent over de
jaren 2000 tot en met 2008, kom je uit op ongeveer 159 vlieguren per jaar.
Dat past keurig in het historische gemiddelde van 162 dat ik eerder noemde.Wat is er tot 2000 concreet meegedeeld over de levensduur? Op 18 december
heeft de staatssecretaris verwezen naar een aantal Kamerstukken uit 1993.
Die stukken had ik uiteraard voor mijn proefschrift gedeeltelijk bestudeerd.
De afgelopen dagen heb ik ze echter nog een keer geraadpleegd. De staatssecretaris
verwijst naar de stuknummers 21 800 X, nr. 30, nr. 53, nr. 60
en nr. 59. De verwijzing naar het stuk op nr. 59 moet een vergissing
zijn, want die brief gaat over deelname van Nederlandse militairen aan een
vredesmissie in Angola. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk vermoed
ik dat men wilde verwijzen naar het stuk op nr. 69.In alle vier de stukken staan geen cijfers over aantallen vlieguren. Er
wordt wel een verwachting uitgesproken. Daarmee werd beargumenteerd dat de
Nederlandse F-16’s een mid-life update zouden moeten ondergaan om de
oorspronkelijk verwachte levensduur te kunnen realiseren. In 1999 is gewerkt
aan de A-brief, waarin de behoefte aan vervanging van de F-16 is vastgesteld.
Voor de goede orde: ik heb in mijn proefschrift alleen maar openbare bronnen
gebruikt. Ik doe dat nu ook.Er is met een beroep op de Wob een verslag opgevraagd van een bijeenkomst
van 5 maart 1999. Dat Wob-verzoek is gehonoreerd, nadat ik mijn proefschrift
had afgesloten. Ik ben uiteraard wel de literatuur blijven volgen. In dat
verslag stelt de toenmalige staatssecretaris van Defensie een aantal vragen.
Hij wil een antwoord op die vragen, voordat de A-brief uitgaat. Een van die
vragen luidt: op welk moment moet de F-16 worden vervangen en welke aspecten
spelen daarin mee? Hij krijgt geen antwoord. De brief gaat uit op 9 april
1999, maar er wordt daarin wel aangekondigd dat zal worden nagegaan of het
mogelijk is dat de F-16 langer blijft vliegen dan voorzien. Dat stond los
van de endlife update, de tweede mogelijkheid die onderzocht zou gaan worden.Vervolgens krijgen wij begin 2000 het basisdocument. Daarin wordt er inderdaad
op gewezen dat de F-16 aan slijtage onderhevig is en vermoedelijk niet de
8000 vlieguren zal kunnen volmaken. Op 23 november 2000 krijgt de Tweede
Kamer het volgende te horen. Dit citaat van staatssecretaris Van Hoof trof
ik overigens niet aan in de brief van 18 december jongstleden. Ik citeer
staatssecretaris Van Hoof letterlijk: «Over de levensduur van de F-16
merkt de staatssecretaris op dat het vliegtuig vanuit de ontwerpfase
een levensduur van 8000 uur kent. Inmiddels is breed vastgesteld dat het 30
jaar, lees 6000 uur, moet zijn. Projectie van het nog te vliegen aantal uren
leert dat voor de oudere F-16’s de afstoting in 2010 een levensduur
van gemiddeld 30 jaar en 5500 vlieguren wordt voorzien. En voor de jongere
F-16’s bij afstoting in 2025 een levensduur van gemiddeld 33 jaar en
7000 vlieguren.»Dit citaat kunt u terugvinden op bladzijde 5 van het verslag van een algemeen
overleg van de Tweede Kamer op stuknummer 26 488 X, nr. 5. Dat is
wat de Kamer toentertijd is meegedeeld. In reactie op cijfers is in 2000 het
aantal van 6000 weer genoemd. U moet er wel rekening mee houden dat het een
gemiddelde is dat betrekking heeft op de oudere en op de nieuwere F-16’s.
Nu is de situatie zo dat de 87 toestellen die wij hebben, stammen uit de zogeheten
tweede bestelling van de F-16. Nederland is een van de weinige Europese landen
geweest die de F-16 in twee porties hebben aangeschaft. De eerste bestelling
in 1975 en de tweede in 1980. Die zijn later geleverd. Het ging om respectievelijk
102 en 111 toestellen. De 87 toestellen waarover wij nu nog beschikken zijn
voor het overgrote deel afkomstig uit die tweede tranche. Daar zou dan dat
hogere aantal betrekking op moeten hebben. Er zijn wel aanwijzingen dat de
levensduur langer is dan die 5500 vlieguren die nu klaarblijkelijk gelden,
maar ik geef toe – en ik heb dat ook in mijn proefschrift beklemtoond –
dat de berichtgeving daarover aan de Tweede Kamer niet consistent is.Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of de F-16 aan het eind van zijn levensduur
wordt vervangen. Als wij uitgaan van hetgeen in het verleden is meegedeeld
over de levensduur van de F-16 moeten wij helaas constateren dat die eerder
wordt vervangen dan aan het eind van zijn eerder genoemde levensduur.De heer Boeder: Voorzitter. Mevrouw Eijsink
heeft vragen gesteld over de marktanalyse. Het aantal van 4500 JSF’s
is een heel bepalende parameter in heel veel rapporten. Ik noem PricewaterhouseCoopers,
het CPB, de Rekenkamer, enz. Eerst wil ik zeggen dat dit de voorzichtigste
schatting uit 2002 was, want de getallen liepen toen op tot zelfs 7800. Het
rapport van Booz Allen & Hamilton kwam zelfs tot 7800. Burbage heeft altijd
6000 gezegd. Dus die 4500 was toen een ondergrens. Wij zien ook dat zij het
nu niet eens meer als bovengrens hanteren, dus dat zij zelf ook hun verwachting
hebben bijgesteld. Marktanalyse is niet zo heel moeilijk. Ik heb een bedrijf
en als ik marktonderzoek doe, kan ik zeggen dat de gegevens commercieel vertrouwelijk
zijn. Maar als ik dan beweer dat ik in Nederland in een bepaalde markt 5000
softwarepakketten ga verkopen en die markt is niet zo groot, kan iedereen
controleren dat ik misschien wel wat optimistisch ben. Dat is met deze parameter
ook. Heel simpel: die markt is niet commercieel vertrouwelijk. Iedereen kan
gewoon alle landen op een rijtje zetten. Ik baseer het voor een deel op presentaties
van Lockheed waarin zij de landen noemen waar zij denken af te zetten. Ik
kijk naar de vlootomvang. Ik kijk naar het vervangingsmoment en dan kunnen
we vaststellen: 2700, als wij dat nu eens aannemen, 60%, dan hebben
we het wel gehad.Dan het verhaal over de relatie tot de levensduur. Een essentie in het
JSF-verhaal is natuurlijk: een grote productie betekent een lage prijs door
de learning curve die gunstig is, door de schaalvoordelen. Dat werkt door
in het onderhoud, in de upgrading. Het zal nog steeds een grote productie
blijven, dus die schaalvoordelen zullen er mogelijk best wel blijven, maar
wel geringer dan verondersteld. De levensduurberekening die ik heb gemaakt,
heb ik in een voorlopige versie vanochtend aan een aantal Kamerleden verstrekt
en aan de pers. Het is nog geen definitieve versie. Ik heb gewacht om deze
aan de commissies voor Defensie en voor Economische Zaken te verstrekken als
officieel stuk omdat ik eerst de reactie van Defensie wilde afwachten. Die
reactie heb ik inmiddels gekregen, waarvoor dank. Defensie zegt: Boeder heeft
geprobeerd ons erin te luizen. Dat is heel aardig en dat geven
ze ook aan. Ik heb nauwkeurig kennis genomen van hun argumenten en ik zal
die in de definitieve versie die ik aan de Kamer verstrek, verwerken.De voorzitter: Wanneer denkt u dat stuk aan
ons ter beschikking te stellen?De heer Boeder: Nog deze week. Ik sta meestal ’s
morgens om een uur of half vijf op en dan werk ik een paar uurtjes aan het
JSF-project. Dus ik heb nog vier ochtenden.De voorzitter: Als u dat via de griffier doet,
heel graag.De heer Boeder: Goed.De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw
Van Velzen van de SP.Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Gaandeweg
dat ik naar de heer Boeder aan het luisteren was, vroeg ik mij af waarom ik
altijd zo blij ben met de verhalen die hij aanlevert. Los van zijn tomeloze
inzet op dit dossier, is dat toch vooral omdat hij nergens verwijst naar vertrouwelijke
stukken maar altijd naar openbare bronnen, zodat ik zelf kan nagaan of ik
zijn analyse volg en of ik die tot mijn analyse kan maken. Heel erg dank daarvoor.
Ik heb zelden de heren van Defensie aanwezig op de tribune zo lang meewarig
met hun hoofd zien schudden, zien glimlachen en met elkaar zien fluisteren.
Dus volgens mij moeten wij als commissie maar eens een officiële reactie
van Defensie vragen op de meest recente analyses van de heer Boeder, om te
beginnen met zijn marktanalyse. Heeft hij enig idee, los van imago en prestige,
waarom alle partijen – het bedrijfsleven en Defensie – zo vastklampen
aan dat getal van 4500 als productiestreefgetal voor zowel Amerikaanse als
exporttoestellen, terwijl de bewijslast dat dit niet haalbaar is enorm aan
het opstapelen is? Kan hij ingaan op wat de consequentie is voor de Nederlandse
situatie als zijn analyse, die mij heel oprecht lijkt, bewaarheid wordt en
er dus aanzienlijk minder – hij spreekt over maximaal 3000 toestellen –
toestellen geproduceerd worden? Als wij die getallen ons nu eigen zouden maken,
wat betekent dat voor het herijken van de business case? Wat zou dat betekenen
voor de stuksprijs voor het uiteindelijke toestel? De heer Boeder zegt dat
er met het huidige budget maximaal 57 toestellen aangeschaft zouden kunnen
worden. Kan hij de redenering daarachter hier publiek herhalen?Ik had een aantal vragen aan de heer Kreemers. Als ik terughaal wat de
staatssecretaris zowel in de media als in het debat in de Kamer heeft gezegd
in reactie op zijn proefschrift, dan is het voornamelijk: laten wij het vernauwen
tot alleen maar de kwestie vlieguren. In het proefschrift van de heer Kreemers
zie ik een aantal andere rode wapperende vlaggetjes staan. Ik zie een parallel
tussen de aanschaf van de F-16 en de toekomstige aanschaf van de JSF. Misschien
kan de heer Kreemers herhalen op welke punten hij waarschuwingen geeft als
het gaat om de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Dat is volgens mij
de voornaamste kwestie, maar misschien ziet hij nog andere parallelpunten.
En dan de reactie van Defensie. Misschien heeft de heer Kreemers wel gelijk
over het aantal vlieguren. Maar dan stellen we dat bij naar boven –
daar is hij net al op ingegaan – en vervolgens krijgen wij de reactie
dat het aantal vlieguren volstrekt niet relevant is. Het gaat om de slijtage
aan het toestel en daar zit geen parallel meer met het aantal vlieguren. Kan
de heer Kreemers ingaan op die redenering van Defensie? Ik kan die redenering
niet volgen, maar misschien kan hij het mij uitleggen of mij gelijk geven
dat het niet navolgbaar is.Dan een laatste vraag. Defensie geeft inderdaad aan dat er 32 stand-by-piloten
zijn en dat die met elkaar op jaarbasis 30 uur vliegen. Hoe relevant is het nog om deze mensen op stand-by te houden? Hoe relevant is dat
getal van 30 uur vliegen? Met name als we teruggaan naar 85 JSF’s of
misschien zelfs 57 JSF’s, moeten we dan zo’n aantal piloten op
de loonlijst houden?De heer Kreemers: De eerste vraag van mevrouw
Van Velzen heeft betrekking op de parallel tussen de besluitvorming nu over
de vervanging van de F-16 en de aanschaf van de F-16 in 1975. De informatievoorziening
was nogal gebrekkig. Kamerleden kregen vertrouwelijke stukken te zien in het
kamertje bij de griffier. Zij mochten geen papier, potlood of pen meenemen.
Zij merkten ook niet dat verschillende bijlagen bij de vertrouwelijk verstrekte
stukken ontbraken. Die kun je overigens tegenwoordig wel inzien in het nationaal
archief. Het was zelfs zo dat sommige Kamerleden die wel informatie wilden
hebben, afkoersten op de fabrikanten om daar informatie vandaan te halen.
Dat speelde onder anderen bij Piet Dankert, die daardoor zelf in grote problemen
kwam omdat hij ontzettend afhankelijk werd van de informatievoorziening van
de Franse fabrikant van de Mirage. Dus het heeft ook gevaarlijke kanten.De andere parallel is dat wij natuurlijk in de jaren zeventig ook niet
wisten wat de F-16 zou gaan kosten. Sterker nog, hij kwam niet voor op het
kandidatenlijstje van Defensie. Daar stond wel een ander Amerikaans toestel
op, namelijk de Cobra. Dat was de favoriet van de luchtmacht, maar de Amerikaanse
luchtmacht koos voor de F-16 en niet voor de Cobra. Dat betekende dat, zoals
Henk Vredeling tegen mij zei, de luchtmacht als een blad aan de boom omdraaide
en koos voor de F-16. Maar die was op dat moment in ontwikkeling. In beperkter
mate dan wat de heer Boeder net schetste over de JSF leverde dat grote problemen
op. Kinderziektes moesten worden verholpen. Dat betekende dat in al afgeleverde
Nederlandse toestellen modificaties moesten worden aangebracht, die natuurlijk
veel duurder waren dan het gelijk aanbrengen van die veranderingen in toestellen
die nog in aanbouw waren.Een andere overeenkomst is dat het laatste deel van het besluitvormingsproces
slechts een keuze was uit één. Het was een race met maar één
paard, zoals in Amerikaanse kranten stond. Het ging om de F-16. Dat was buitengewoon
nadelig, omdat onderhandelen over iets wat bijna al vaststaat, betekent dat
je niet de laagste prijs kunt krijgen. Sterker nog, er waren plannen om de
F-16 voor een groot deel vooruit te betalen, in ruil voor een korting, maar
General Dynamics, de bouwer van de F-16, wist dat het een gelopen race was,
hoorde dat die vooruitbetaling in aantocht was en besloot toen om de prijs
met geen dollarcent meer te verlagen en de offertetermijn niet te verlengen.
De Belgen hebben het toen anders gespeeld. Zij hebben tot op het laatste moment
de kaarten tegen de borst gehouden. De Belgische minister van landsverdediging
is nog ontboden in Washington. Hem werd toen meegedeeld dat er voor hem een
patatregeling in zat, zoals dat hier in Nederland werd genoemd, met extra
orders voor Belgische bedrijven.Wat het laatste betreft, ook bij de F-16 werd er natuurlijk werkgelegenheid
beloofd, bij Fokker, maar ook bij andere Nederlandse bedrijven. Dat is tegengevallen,
maar ook de bedrijven zelf, onder andere Fokker, besloten om een groot deel
van de verkregen werkgelegenheid uit te besteden aan zusterbedrijven. Dat
gold hier met name zusterbedrijven in Duitsland, waardoor dus een groot deel
van de orders die voor Nederland bestemd waren weglekten naar een land dat
geen enkele F-16 ooit heeft besteld.De tweede vraag had betrekking op de slijtage en de vlieguren. Zoals mevrouw
Eijsink al net vertelde, wordt dit met name genoemd in verband met de inzet
in Afghanistan. Van de 87 toestellen – de Kamer is daar overigens uitvoerig
over geïnformeerd – hebben er maar 21 tot dusverre dienst gedaan
in Afghanistan. Bij het algemeen overleg waarin de antwoorden op de Kamervragen
over mijn proefschrift aan de orde waren, heb ik de staatssecretaris duidelijk
horen zeggen dat niet zozeer de inzet in Afghanistan belastend
is voor de F-16, maar trainingsvluchten met volle bewapening en volle uitrusting,
waarbij flink wat G-krachten worden gemaakt, die de F-16 nogal belasten. Er
zit natuurlijk wel een bepaalde logica achter dat er extra slijtage is. In
de loop der jaren heeft de F-16 sluipenderwijs taken erbij gekregen en is
steeds geavanceerder geworden. Het is eigenlijk een heel nieuw toestel geworden.
Het probleem is wel dat de F-16 daardoor een vliegtuig is dat elke week een
kilo zwaarder wordt. Daar zal dus een bepaalde logica achter zitten.In hoeverre dit nu invloed heeft op de vlieguren is een open vraag. Het
is wel opmerkelijk dat eerst in luchtmachtkringen 8000 vlieguren wordt genoemd,
vervolgens 6000 en de laatste stand van zaken 5500. Dat doet mij een beetje
denken aan een doelredenering.Dan vroeg mevrouw Van Velzen nog naar de stand-by-piloten, 32 piloten
die gemiddeld 30 vlieguren per jaar maken. Ik las in antwoord op de Kamervragen
dat het hier gaat om niet-operationele uren. Dat is denk ik wel belangrijk,
omdat de verhoging tot 200 wordt beargumenteerd met het argument dat er voor
de operationele inzet uren moeten worden gevlogen. Er zit naar mijn overtuiging
dus enige spanning tussen om ongeveer 1000 vlieguren te laten vliegen voor
niet-operationele doeleinden, terwijl je de F-16 voor operationele doeleinden
wel zoveel vlieguren wilt laten vliegen. Om wat voor vliegers het gaat, weet
ik niet, maar ik neem aan dat het mensen zijn die geen operationele functie
vervullen en die dus ook niet boven Afghanistan of waar dan ook zullen worden
ingezet.De heer Boeder: Ik ga in op de vraag van mevrouw
Van Velzen over open bronnen. Ik streef ernaar om al mijn bronnen duidelijk
te verantwoorden. Wij zien heel vaak een beroep op commercieel vertrouwelijk.
Dat vind ik best opvallend. Het is natuurlijk logisch dat bepaalde zaken uit
militair oogpunt operationeel vertrouwelijk zijn en dat dit ook gehandhaafd
wordt. Er zijn ook zaken, zoals geluidsgegevens, waar ik de commerciële
vertrouwelijkheid niet zo van inzie. Een heleboel financiële gegevens
worden in detail in de Amerikaanse begrotingen verantwoord. Wat kost documentatie,
wat kost een motor, wat kosten bepaalde wapens enzovoort. Dus ik kan er alleen
maar verbaasd over zijn waarom dat dan bij ons vertrouwelijk moet zijn. Ik
verantwoord dus inderdaad zo goed mogelijk mijn bronnen, zodat zij verifieerbaar
zijn.Wat heeft de marktanalyse van de 4500 toestellen voor gevolgen? Het heeft
natuurlijk een reden waarom ze daaraan vasthouden. Als ik eenmaal een standpunt
heb ingenomen en ik daar redelijk stevig een business case op heb ingericht,
en als een project op de heel lange termijn afhankelijk is van die parameter –
waaronder de heel belangrijke van het aantal te exporteren toestellen naar
derde landen, niet zijnde JSF-partnerlanden – dan moet ik dat wel vasthouden.Datzelfde geldt in enige mate ook voor het verhaal van de 85 plangetallen.
Het viel mij vorig jaar op dat er ergens een parameter is, of een gezegde
in de MFO, de financieringsovereenkomst. Daar staat: zo lang Nederland maar
niet vanuit beleidsmatige redenen het getal verlaagt voor 1 juli 2008,
gaan wij uit van die 85. Rekent u dat model maar eens na en vul dan maar eens
57 in. Dat geeft een heel interessante uitkomst. Die business case is natuurlijk
in hoge mate afhankelijk van die 4500 toestellen. Als wij uitgaan van $8 mld.
omzet voor 4500 toestellen en wij rekenen dat om in de valuta van 2002, dan
hebben wij ongeveer € 8,5 mld. Als wij nu 60% nemen van 4500,
ofwel 2700, het aantal dat ik in mijn marktanalyse heb, dan hebben wij ook
60% van die $ 8 mld. ofwel $ 4,8 mld. Als wij dan ook bekijken
dat intussen de euro gedaald is en dat die ongeveer 40% lager uitvalt,
mag u er nog een keer 40% aftrekken.Maar dan is er nog iets bijzonders aan die business case. Lockheed houdt
presentaties voor de industrie. Elk jaar worden de cijfers ook bijgesteld
in letters of intent met de industrie. Ongeveer een derde van de omzet –
ik weet wel ergens de exacte percentages, maar die doen er niet
zo toe – is dat Nederland de eerst aangewezen leverancier is, de voorkeursleverancier,
zoals Stork met de bekabeling. Dat heeft Stork verzonnen; dat is zeer hoogwaardig,
zeer knap. Amerika maakt graag gebruik van die kennis en Stork zal daar zeker
langdurig eerste leverancier voor blijven.Voor ook ongeveer een derde van de omzet zijn wij second source, dingen
wij mee naar orders. Dan hebben wij niet te veel ontwikkelinspanning gedaan,
maar dingen wij mee. Dan moeten wij wel knokken. Dat gaat op basis van best
price en best value. Dit is sterk afhankelijk van de dollarkoers. Dollarleveranciers
maken daarbij meer kans omdat de dollar zo gedaald is.Dan is er nog een derde, dat zijn challenging opportunities. Ofwel: dat
is zo onzeker als drijfzand. Dit passen wij toe op de business case: 8 mld.,
daarvan 60%, 40% koersdaling, een derde is zeker, een derde
is een beetje zeker en een derde is onzeker. Dan houd ik ongeveer 1,8 mld.
over, op de achterkant van een sigarendoos.Ik ga nu in op het levenscyclusverhaal. Ik heb daar heel lang naar gekeken,
eigenlijk daartoe getriggerd in maart 2008 door het kleine zinnetje in het
Amerikaanse rekenkamerrapport dat de vlieguren waren verdubbeld ten opzichte
van een jaar ervoor. Vanaf dat moment ben ik daarnaar gaan speuren. De belofte
was dat een F-35-uur 50% zou zijn van een F-16-uur. Ik heb heel lang
speurwerk gedaan en allerlei kostenelementen boven tafel gehaald, onder andere
via mensen van het Amerikaanse ministerie van Defensie die ik ken. Zo heb
ik steeds meer factoren ingevuld. De Noorse kandidatenvergelijking hielp een
klein beetje mee, niet het rapport dat Defensie in het Nederlands heeft vertaald
en aan de pers heeft verstrekt, maar juist het externe kwaliteitscontrolerapport
van de Noorse kandidatenvergelijking, dat niet in het Nederlands is vertaald,
handigheidshalve. Daar heb ik naar gekeken en ik heb naar een recent Amerikaans
rekenkamerrapport gekeken. Ik heb alle gegevens vervolgens bij elkaar gelegd.Wat is de grote lijn in wat ik beweer? De Amerikaanse rekenkamer stelt
dat sprake is van een verdubbeling in minder dan drie jaar tijd van de levensduurkosten.
Elk argument dat je daartegen invoert, snijdt geen hout als je er niet van
uitgaat dat de kostenstructuur op zichzelf hetzelfde is gebleven. Binnen die
structuur heeft een verdubbeling plaatsgevonden. De Amerikaanse rekenkamer
noemt acht oorzaken daarvoor. Die acht oorzaken hebben onder andere te maken
met brandstofgebruik, de prijs van de brandstof, de benodigde inhuur, de benodigde
kosten van reserveonderdelen, en met de wijziging van het aantal uren voor
onderhoudsschema’s. Dat zijn allemaal relevante kostenstijgingselementen.
Daar kunnen wij niet onderuit. Natuurlijk is een arbeidsuur in Amerika anders
dan hier. Dat wordt ook aangevoerd met het gestelde dat de ziektekosten in
Amerika erbij worden geteld, maar dat die hier worden vergeten, omdat het
hier heel anders gaat. Ik wijs er echter op dat in de standaardkostprijsberekening
van een uur op de vliegbasis Volkel of op de vliegbasis Leeuwarden ook rekening
wordt gehouden met het basissalaris plus een opslag voor indirect, plus een
opslag voor het pensioen, plus een opslag voor de ziektekostenverzekering.
Die zaken horen namelijk gewoon thuis in een integrale kostprijsberekening.
Daar zitten dus niet zoveel verschillen in. De gegevens zijn op basis van
de JSF Produm Office verstrekt aan Nederland, Noorwegen en de Amerikaanse
rekenkamer. Ook die gegevens ontlopen elkaar niet zoveel. Hoe verklaren wij
binnen één structuur dan die verdubbeling?Dan het Noorse verhaal, mijn tweede steunbewijs. Ik ben daarvoor op het
allerlaagste en op het middenniveau gaan zitten. Het hoogste niveau heb ik
buiten beschouwing gelaten. Ik heb aangegeven wat de onzekerheden waren, want
ik wist niet of de btw erbij zat. Ik heb één punt niet genoemd.
Ik wist dat toen ook niet helemaal zeker. Dat is het feit dat Noren een methode
schijnen te hebben waarmee zij ook de kapitaalkosten verdisconteren.
Ze doen een investering en die schrijven ze af. Daarover betaal je onder andere
rente en die verdisconteer je. Daarom ben ik ook niet van het hoogste niveau
uitgegaan. Ik heb de kostenelementen afzonderlijk uitgewerkt. Hoe je het wendt
of keert, ik heb alle zogeheten «then year» kosten teruggerekend
naar «current year». Daarbij is sprake van een grote onzekerheid.
Er zit een groot rekenmodel achter met een samengestelde berekening van alle
afleveringen, alle rentepercentages en het inflatieverhaal. Dan kom je op
een onzekerheid uit, want het percentage kan variëren met dat terugrekenen
van 80 tot ongeveer 25. Aan de andere kant weten wij historisch dat de operation-
en supportkosten traditioneel, naar de mate van complexiteitstoename van wapens,
ook stijgen. Als wij dat ook inbrengen, kom ik toch op deze terugberekening.
Ik zal die verantwoorden in de definitieve versie.Daarom durf ik het aan te zeggen dat het operationeel maken van 85 JSF’s
een tekort oplevert van minimaal 3,5 mld. aan exploitatiekosten.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Ik heb voor beide heren een vraag. Eerst een vraag aan de heer Kreemers. Als
wij zouden uitgaan van een langere levensduur van de F-16, wat zou dat betekenen
voor de beslissing over de aanschaf van de vervanger? De staatssecretaris
zegt ook dat, op het moment dat ze op zijn, je de vervanger al fasegewijs
moet hebben ingevoerd. Daar moet je ook tijdig mee beginnen. Hoeveel extra
tijd zou dat in zijn visie kosten? Dan de vraag aan de heer Boeder. Ik kom
terug op de kwestie waarover al eerder is gesproken, namelijk dat er nog te
veel risico’s kleven aan het JSF-project, omdat er nog maar weinig testvluchten
hebben plaatsgevonden. Daar wordt tegen ingebracht dat het nu juist kenmerkend
is voor dit nieuwe vliegtuig dat wij veel verder zijn in het gebruik van simulatoren.
De digitale expertise is dus veel meer benut. Wat is zijn reactie op de tegenwerping
tegen zijn punt dat de klassieke testvluchten eigenlijk veel minder van belang
zijn op dit moment dan in het verleden?De heer Kreemers: Onlangs heeft de Kamer antwoord
gekregen op Kamervragen over de vervanging. Dat betreft de periode 2015–2022.
In 2015 wordt begonnen. Dan worden twaalf toestellen, twaalf F-16’s,
afgestoten. Dat loopt dan door tot en met 2021. Als wij uitgaan van een gemiddelde
van tussen de 150 en 175 vlieguren, zelfs iets hoger, blijven er nog 60 F-16’s
over die pas vanaf 2022, dus na het vervangingsschema, die 6000 vlieguren
benaderen en overschrijden. De laatste 60 F-16-toestellen zouden dus moeten
worden vervangen vanaf 2022 en niet vanaf 2015, want dan hebben
ze die 6000 vlieguren nog bij lange na niet op de teller staan.Dit schema is onlangs naar de Kamer gestuurd, maar daarin is alweer opgeschoven
als je het vergelijkt met het schema dat eerder bekend is gemaakt. Dat betrof
de periode 2014 tot 2020. De bedoeling toen was dat de eerste 60 F-16’s
zouden worden vervangen voor 1 januari 2017. In het nieuwe schema zijn
dat er nog maar 24, dus je ziet dat Defensie in het eigen vervangingsschema
naar achteren loopt. De verschillen tussen mijn berekening en die van Defensie
zijn dus niet al te groot meer, maar er is toch nog een gat. Defensie begint
erg vroeg met vervangen. Dat betekent dat een besluit over de vervanging van
de F-16 wat mij betreft niet in 2010 hoeft te worden genomen, maar een paar
jaar later, zodat je dan weer een periode beschikbaar hebt om de daadwerkelijke
vervanging van de toestellen goed te regelen. Het voordeel van 2012 is dat
je dan meer zicht hebt op de prijs en de condities die gelden voor de aanschaf
van de JSF.De heer Boeder: De heer Van der Staaij vraagt
naar het testen en de teststrategie. Dit jaar heeft met name de Amerikaanse
rekenkamer sterk de vinger gelegd bij een risicovolle teststrategie. Inderdaad
wordt gezegd: wij hebben veel meer simulatoren. In hele JSF-gebeuren wordt
83% niet meer door vliegtesten geverifieerd. Er is een
aantal parameters en indicatoren. Er zijn eisen waaraan men moet voldoen.
Slechts 17% wordt door vliegtesten geverifieerd. Het is interessant,
te kijken hoe een en ander wordt gedaan in de overige 83%. 19%
van al het testwerk wordt alleen gedaan met zogeheten bureautesten. Dat wil
zeggen dat enkele mensen kijken of de berekeningen die eraan ten grondslag
liggen, realistisch zijn en of de modellen et cetera kloppen. In dit geval
is geen sprake van simulatie, maar van doorrekeningen door een derde en bezien
hoe realistisch een en ander is.Als wij een fysiek product hebben – en ik heb voldoende ervaring
om dit te kunnen beoordelen – zullen wij altijd in de praktijk beproeving
moeten doen. Autofabrikanten gebruiken uitgebreid simulatoren. Stel, iemand
koopt bij een fabriek een auto die hij heel graag wil hebben. Deze auto heeft
op de testbaan 100 uur gereden, laten wij zeggen 8000 km. Niemand kan zich
voorstellen dat de fabriek dan al met de productie begint; dat is ongekend.
Ook fabrikanten van auto’s en landbouwwerktuigen gebruiken uitgebreid
simulatoren, maar nemen daar toch geen genoegen mee. Ik noem een heel concreet
voorbeeld. Op 3 mei 2007, op de negentiende testvlucht, kwam de F-35A
naar beneden zeilen met een ernstige storing. Een aantal maanden heeft men
deze verborgen proberen te houden. Dit was voor mij de aanleiding om met dit
project te starten. Het toestel heeft maanden aan de grond gestaan. Wat moest
herontworpen worden? Het elektronische deelsysteem met zogeheten actuatoren.
Dat is een revolutionair systeem. Ik heb op Farnborough iemand opgezocht van
Moog, de fabrikant. Ik heb hier heel gedetailleerd naar gevraagd, ook naar
de manier waarop men dit beproefd had. Omdat het vliegtuig voor het eerst
snelle rolls ging doen en sneller achtereenvolgende bewegingen maakte, brak
er een draadje, waardoor kortsluiting ontstond. Dat was in het simulatiemodel
niet voorzien. Testen blijft dus heel hard nodig bij de productie van elk
fysiek product.Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben de heer
Boeder heel erg dankbaar voor alle informatie. Over de testfase in Amerika
zeiden Lockheed en het Amerikaanse leger tegen ons: voordeel van het meedoen
aan de testfase is niet zozeer dat dit enige manier is om van testresultaten
te profiteren – deze kun je ook gewoon opgestuurd krijgen, zoals andere
JSF-partnerlanden – maar dat je unieke vliegervaring kunt opdoen, samen
met Amerikaanse legereenheden, en dat je vanaf de eerste dag dat je de JSF
geleverd krijgt, piloten hebt die ermee op stap kunnen gaan. Hoe beoordeelt
de heer Boeder deze voordelen? Hoe nadelig is het als wij nu niet met de testfase
meegaan?Wij begrepen van Lockheed Martin dat het kenmerkende van een nieuwe generatie
jachtvliegtuigen ten opzichte van de huidige generatie vliegtuigen zoals de
F-16 niet zozeer stealth is, maar het gegeven dat zij een vliegend computernetwerk
zijn. Dat is echter nu juist een eigenschap waarin Saab beter is. Is de heer
Boeder het ermee eens dat dit de definitie is van een vijfde generatie jachtvliegtuig,
namelijk dat het excelleert op het computerpunt, en dat er geen andere kenmerken
zijn om de vijfde generatie jachtvliegtuigen te omschrijven?Aan de heer Kreemers heb ik een slotvraag. Wij spraken in Amerika ook
de ontwerper van de F-16 die zei dat de F-16 nog eindeloos mee kan gaan. Hij
zei: als uw regering zegt dat een endlife update van de F-16 te duur is, moet
u dat gewoon eens aan de concurrent van Lockheed Martin vragen, aan Boeing,
dan zul je zien hoe goedkoop een endlife update ineens wordt. Wat vindt de
heer Kreemers van dit idee?De heer Boeder: Mevrouw Peters vraagt naar
het meedoen aan de initiële operationele test en de evaluatie. Laat ik
bij het laatste beginnen. Natuurlijk is voordeel van hieraan meedoen dat de
tijd voordat het apparaat operationeel wordt, gerekend vanaf de eerste dag
dat het in Nederland arriveert, veel korter is. Er is veel meer
voorbereiding. Het grondpersoneel is opgeleid. Er zijn meer vliegers opgeleid,
net als instructeurs. De vraag in dezen is relevant hoe Denemarken, Noorwegen,
Australië en Canada dit doen. Meedoen aan IOT&E is inderdaad een
speciale eer, zo mag dit beschouwd worden. Ik sprak een tijdje terug in Apeldoorn
op een debatavond. Ik was verbaasd om generaal buiten dienst Droste dit te
horen zeggen. Het was niet zozeer dat wij mee moesten doen aan de testfase,
maar het was bijzonder, een eer. Zo moest Nederland dit beschouwen. Het betekende
dat wij het AAA-team waren. Dat kost de belastingbetaler 275 mln., wellicht
exclusief btw.Dan de «next generation», nieuwe generatie of «vijfde
generatie». Er zijn allerlei definities, de nieuwe F-16 advanced en
de Gripen worden vierenhalve generatie genoemd. Er doet zich natuurlijk altijd
een definitieprobleem voor: wat is vijfde generatie et cetera? Dit loopt enigszins
door elkaar. In feite zou je kunnen zeggen dat een modern jachtvliegtuig primair
een softwarepakket is. Dat softwarepakket is niet het vliegtuig, maar het
systeem van de systemen. Wij zien een integratie met de grond, het network-centric
zijn. Het moet hierop ook voorbereid zijn met datalinks en met allerlei andere
zaken. Ook datalinks – daar zouden wij ook eens wat meer aan moeten
denken – naar onbemande vliegtuigen, aangestuurd door een tweepersoons
jachtvliegtuig. Frankrijk doet dit bijvoorbeeld met Rafales. Hiervoor heeft
men de Europese stealth nEUROn, onbemande vliegtuigjes, in ontwikkeling. Dit
zijn nieuwe ontwikkelingen die allemaal te maken hebben met het gegeven dat
een jachtvliegtuig een softwarepakket is. Dat is niet een stukje, maar een
deel van een totaalsysteem. Natuurlijk heeft Amerika er ook belang bij dat
wij bij voorkeur zo nauw mogelijk in zijn systeem geïntegreerd zijn.
Vanuit de historie van onze luchtvaart is dat ook verklaarbaar. Echter, dit
zou ook kunnen met een F-16 Block 60, om maar iets te noemen. Iedere keer
wordt keer de tegenstelling Gripen versus F-35 opgeworpen. Het valt mij in
deze discussie op dat een F-16 Block 60 met nieuwe sensoren en radars totaal
buiten beeld is.De heer Kreemers: Mevrouw Peters vroeg naar
de endlife update van de F-16. Ik ben van de school die vindt dat dit eigenlijk
niet nodig is, omdat je met de huidige F-16 nog lang genoeg kunt doorvliegen.
In mijn proefschrift heb ik het onderwerp endlife update dan ook helemaal
niet opgepakt. Waarom zou je geld gaan uitgeven aan een endlife update, als
je nog kunt doorvliegen met de F-16? Als je doorvliegt met de F-16 bespaar
je daarentegen erg veel geld. De kosten van de JSF schuif je dan een aantal
jaren voor je uit. Er wordt wel gezegd dat langer doorvliegen met de F-16
meer onderhoudskosten betekent. Van het geld dat je niet uitgeeft voor de
JSF – stel dat dit pas vijf jaar later gebeurt – ongeveer 1 mld.,
kun je heel veel onderhoud betalen. Dat is wel een voordeel van langer doorvliegen
met de F-16.De voorzitter: Ik dank beide sprekers hartelijk
voor de uitgebreide inbreng. Inmiddels is dit debat bijna een uur uitgelopen.
Ik maak hiervoor excuses aan de NLR- en TNO-vertegenwoordigers. Ik denk dat
het voor de Kamerleden van groot belang was om deze discussie te voeren. Met
nogmaals dank aan de vorige sprekers nodig ik de volgende sprekers uit om
naar voren te komen. NLR/TNO inzake de kandidatenevaluatieGesprek met de heren Eertink, Van Venrooij, Klein Baltink
en VisserDe voorzitter: Van harte welkom bij de commissie
voor Defensie. Ik verzoek u uw betrokkenheid heel kort toe te lichten bij
dit project en zo mogelijk een paar punten te maken. Daarna geef ik de collega’s
van de Kamer het woord om nadere vragen te stellen.De heer Eertink: Voorzitter. Mijn naam is
Johan Eertink. Ik ben vanaf 1998, al bij de eerste kandidatenevaluatie,
betrokken bij het project Vervanging F-16. In eerste instantie was ik projectmedewerker.
Gaandeweg heb ik de nodige assistentie verleend bij de diverse werkzaamheden
van het projectbureau vervanging F-16. Namens NLR heb ik de leiding over de
werkpakketten die de operationele effectiviteit beschouwen van het wapensysteem
dat de F-16 moet vervangen.De heer Van Venrooij: Voorzitter. Mijn naam
is Mark van Venrooij. Ik ben afdelingsmanager van de beherende afdeling die
het project Vervanging F-16 draait. In het verleden ben ik betrokken geweest
bij overheidsondersteuning JSF.De heer Klein Baltink: Voorzitter. Ik weet
niet of een korte toelichting op TNO hier op zijn plaats is. Wellicht is het
goed te beseffen dat het onderdeel TNO Defensie en Veiligheid, waar ik werkzaam
ben als directeur, er ook al vanaf 1998 bij betrokken is. De verschillende
evaluaties zijn in nauwe samenspraak tussen NLR en TNO uitgevoerd in opdracht
van het ministerie van Defensie. Sinds 1998 is dat een grote hoeveelheid informatie.
Maar recentelijk – daar gaat volgens mij ook de vraag over op dit moment –
betreft het de kandidatenevaluatie die in 2008 is uitgevoerd. Dat hebben wij
samen gedaan en samen gerapporteerd. Het lijkt mij wel verstandig om hier
op te merken dat een groot deel van die rapportage een rubricering kent, staatsgeheim,
confidentieel of hoger, en dat wij hier dus niet volledig vrij over alle informatie
met u kunnen spreken.De heer Visser: Voorzitter. Ik ben Bram Visser,
coördinator van de kandidatenevaluatie vorig jaar.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil
even een punt naar voren halen waarover wij het vanmorgen ook hebben gehad
en dat mij intrigeert. Dat is het moment waarop Rafale en Eurofighter afhaken.
Hebt u daar iets over gehoord? Vindt u het überhaupt wel verstandig dat
de staatssecretaris, die toch een bepaald onderdeel is van deze hele aankoop,
die gesprekken heeft gevoerd met die twee mogelijke kandidaten? Althans, zij
waren op dat moment kandidaat, maar hebben in juli afgehaakt. Ik wil dat specifiek
boven water hebben. Met andere woorden, had misschien niet beter de Tweede
Kamer naar die twee kandidaten kunnen gaan?Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De heer
Klein Baltink zei het al: het gaat voor een groot deel over informatie waarover
ik niet vrijelijk met u mag spreken. Ik heb er erg veel last van en ook erg
veel last van gehad in mijn voorbereiding en in het gesprek met u. Ik vind
dat u een van de belangrijkste gesprekspartners bent, want u bent degene die
al die zes respectievelijk acht deelrapporten kent. Ik kan heel makkelijk
aan u vragen of u dan uit die zes delen datgene kunt halen wat u wel met mij
mag bespreken. Misschien kunt u daar wat mee. Maar ik zit echt te worstelen
hoe ik mijn vragen moet stellen. Bijvoorbeeld over het deel «life cycle cost» heb ik wel 100 vragen aan u, maar die mag ik hier niet
stellen. Ik bedoel het niet flauw, maar dit is wel het dilemma waarin ik zit.Ik wil u sowieso iets vragen over de niet-bindende informatie. U hebt
er vaker mee gewerkt als TNO. Hoe moet de Kamer dat tot zich nemen? Wij allen
hier zijn belastingbetalers. Van mij als volksvertegenwoordiger wordt verwacht
dat ik een beslissing neem over heel veel belastinggeld op basis van niet-bindende
informatie. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik deze vraag toch heel goed
neerleggen, want het is echt een dilemma. Ik heb er echt last van: hoe moet
ik hiermee omgaan?De besluitvorming die nu voorligt gaat over twee testtoestellen, maar
wij weten allemaal dat het de opmaat is voor mogelijke aanschaf. Dat gaat
op basis van die niet-bindende informatie. Hoe gaat zo’n proces nu verder?
Stel dat wij, even onafhankelijk van de kandidaten, een van de drie kandidaten
kiezen. Dat doe je dus op basis van al deze informatie. Wij kiezen A, B of
C. Waar staan wij dan aan het eind van deze rit? Gaan wij dan opnieuw een
evaluatie doen? Dan komt het volgende om de hoek zetten, namelijk een request
for proposal. Dan krijg je de bindende informatie. Ik leg maar even aan u
voor waarmee ik zit.Ik weet niet of u iets met mijn tweede vraag kunt, maar ik vind dat je
als parlement naar de belastingbetaler toe iets moet kunnen zeggen. In de
brief van 18 december jongstleden staan alleen maar superlatieven over
inherente onzekerheden, minste onzekerheden, hoge verwachting, mogelijk dit,
mogelijk dat. Er staat niets, maar dan ook niets aan kwalificatie in, niets
benoemd, niets in een matrix. Wij hebben honderden vragen gesteld, maar daarachter
zit in ieder geval voor mij dit dilemma. Er zit geen matrix in, er is niet
een vergelijking: waar scoort A, B of C beter op? Ik kan er in een debat eigenlijk
helemaal niets mee. Misschien kunt u daar toch iets mee.Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik heb
de indruk dat vragen vrij staat naar het publiek en naar het stenogram toe.
Als iemand uit mijn vragen iets denkt te destilleren wat zou kunnen duiden
op iets wat vertrouwelijk is: dat zeg ik niet. Dit is een soort voorwaarschuwing.
Op een andere manier kunnen wij toch geen gesprek voeren? Iemand zal een vraag
moeten stellen en iemand zal al dan niet antwoord moeten geven.Vond u het niet lastig om een kandidatenvergelijking te doen op basis
van niet-bindende informatie? Welke informatie was wel bindend? Dat is mij
namelijk niet duidelijk. Ik heb de indruk dat er aan het staartje van de vergelijking,
de life cycle cost, achteraan in het proces helemaal niets bindend is. Dat
baseer ik met name op het Deense rekenkamerrapport. Hebt u dat gelezen? Kunt
u onderschrijven wat daarin staat?Over welke onderwerpen wilt u het eigenlijk in de openbaarheid met ons
hebben? Kunt u iets vertellen over de kostprijs: de kostprijs van een testtoestel,
de kostprijs van de verschillende kandidaten, per jaar, per batch, de risico’s
in de verschillende fases? Kun u überhaupt een overzicht geven van uw
inschattingen wat het toestel gaat kosten over de komende jaren heen? Zou
het aannemelijk zijn dat, hoe later de Nederlandse Staat overgaat tot aanschaf
van testtoestellen, hoe voordeliger het voor de belastingbetaler is? Kunt
u dan ook aangeven hoeveel voordeliger het is?Wij hebben als commissie een vertrouwelijk gesprek met u gevoerd en hebben
daar in de openbaarheid geen enkele uitlating over gedaan. Wat vindt u ervan
dat de staatssecretaris namens het kabinet wel degelijk heeft aangegeven waarover
wij het hebben gehad? Vindt u dat niet een schending van de vertrouwelijkheid
van het gesprek dat wij hebben gevoerd? De staatssecretaris had zelf gevraagd
aanwezig te mogen zijn als observator.Kunt u een opsomming geven van alle risico’s die u ziet in het proces
van de kandidatenvergelijking? Kunt u daarbij proberen geen enkel risico over
te slaan, zodat wij dat in ieder geval in de openbaarheid hebben kunnen wisselen? Kunt u aangeven waar de informatie tekortschoot wat het vergelijken van
de kandidaten betreft? Hoe zeker is dan de conclusie die de staatssecretaris
op basis van uw bevindingen in de openbaarheid heeft getrokken dat dit ene
toestel de beste kandidaat voor de beste prijs is?Kunt u ingaan op de voorlopige conclusie die de heer Boeder zojuist heeft
getrokken over de exploitatiekosten dat het aanschaffen van 85 toestellen
met het huidige projectbudget een farce is – ik gebruik mijn eigen woorden –
omdat het financieel gewoon niet kan?Kunt u ingaan op zijn conclusie dat het maximumaantal van 4500 te produceren
toestellen op basis van de huidige marktanalyse volstrekt onhaalbaar is?Ik kan nog een uur verder vragen stellen. Ik doe even een poging: komt
er een antwoord of wordt dit een schermspel waarbij u alles terugketst?De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Veel kritiek op het JSF-project en de besluitvorming daarover komt erop neer
dat de regering al op een vroegtijdig moment de hakken in het zand heeft gezet
en een soort tunnelvisie heeft waarbij zij vasthoudt aan eerdere besluitvorming.
U hebt een onafhankelijke rol gespeeld in die vergelijking. In hoeverre is
de gebruikte methode bij het vergelijken van prijs, kwaliteit en levertijd
en het valideren van de aangeleverde informatie stevig genoeg om mechanismen
van tunnelvisie en dergelijke tegen te gaan?De voorzitter: Ik geef NLR en TNO, in die
volgorde, het woord. Men bekijkt onderling wie de vragen beantwoordt. Wanneer
er geen antwoord mogelijk is, zal men dat ook aangeven.De heer Eertink: Voorzitter. Dank u wel voor
de vragen. Ik zal mijn best doen om ze te beantwoorden voor zover dat in een
openbare zitting kan. Wij zijn inderdaad gehouden aan de vertrouwelijkheid
die ons wordt opgelegd. Door Defensie wordt de informatie van de fabrikanten
voorzien van een stempel confidentieel, geheim of anderszins. Wij zijn daaraan
gehouden. Ik kan details betreffende de prestaties van de diverse vliegtuigen
hier niet bekendmaken. Ik kan er slechts in algemene termen over spreken.De heer Brinkman vroeg naar het afhaken van Dassault en Eurofighter. Natuurlijk
hebben wij daarvan gehoord. Het project is gestart, uitgaande van de shortlist
uit 2002 met de kandidaten die aan het eind van die vergelijking waren overgebleven:
de F-35, Advanced F-16, Dassault Rafale en de Eurofighter. Dat waren de eerste
die de questionnaire toegezonden zouden krijgen. Na toezending en analyse
van die questionnaires hebben Dassault en Eurofighter besloten er niet op
te reageren. Ik kan niet speculeren waarom zij dat niet doen; ik ben daar
niet bij geweest. Ik weet dat de staatssecretaris hen heeft bezocht om hen
te overreden alsnog deel te nemen. Dat is niet gelukt. Ik kan ook niet beoordelen
of dat een Kamerdelegatie wel gelukt zou zijn.Mevrouw Eijsink en mevrouw Van Velzen hebben gerefereerd aan een vertrouwelijk
gesprek dat wij tweemaal eerder in de afgelopen periode hebben gehad. Heel
veel details die wij hier niet kunnen bespreken, kunnen wij in een vertrouwelijk
gesprek wel bespreken. U kunt op zo’n moment die gegevens tot u nemen
en in uw beraadslagingen verwerken. Ik zie persoonlijk het probleem niet waarom
dat een goede besluitvorming in de weg zou staan. U kunt er ook binnen de
commissie, waarin alle partijen aanwezig zijn, onderling over debatteren.
Ik neem tenminste aan dat u er onderling over kunt praten, zij het in een
vertrouwelijk gesprek.De voorzitter: Het verschil is dat de democratische
controle per definitie openbaar moet zijn. Daarom zal iedere woordvoerder
het prettig vinden om alles zowel in zijn fractie als in de openbaarheid in
de Kamer te kunnen bespreken. De heer Eertink: U hebt de kwestie voorgelegd
aan de Raad van State, die dus een uitspraak zal moeten doen. Tot die tijd
zijn wij gehouden aan de regels omtrent vertrouwelijkheid die ons door onze
opdrachtgever, het ministerie van Defensie, wordt opgelegd. U kunt van ons
niet verwachten dat wij dingen vertellen die vertrouwelijk zijn.Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap deze reactie.
Volgens mij moeten wij niet al te veel tijd besteden aan het benoemen van
wat niet benoemd mag worden. Maar er zit een punt bij waarvoor de verantwoordelijkheid
wel degelijk aan uw kant ligt; daarmee bedoel ik beide organisaties. De staatssecretaris
zegt dat hij de methodiek, de manier waarop de kandidatenvergelijking heeft
plaatsgevonden, niet kan openbaren omdat u dat niet wilt. Ik meen dat het
intellectueel eigendom van de methodiek bij TNO ligt. Misschien kunt u daarop
ingaan, omdat dat uw eigen besluit is.De heer Klein Baltink: Ik weet niet of de
staatssecretaris mij volledig juist heeft geciteerd. TNO gaat altijd bijzonder
zorgvuldig om met het intellectueel eigendom, maar het voornaamste bezwaar
zit in de fase waarin die informatie over de methodiek en met name de scoring
van de verschillende aspecten naar buiten zou kunnen komen. Als dat in de
openbaarheid ligt, kunnen ook kandidaten die nu nog geen informatie hebben
aangedragen in een later stadium exact zien hoe het rekenmodel werkt. Er valt
op zichzelf niet zoveel aan te verbergen, maar je zou je informatie kunnen
tunen naar het rekenmodel. Dat zien wij als een absoluut risico -dat is de
inschatting van onze organisatie – omdat wij in dergelijke gevallen
vaker te maken hebben met kandidatenvergelijkingen, dus niet alleen in dit
geval. Wij weten dat juist de gebruikte methodiek en scoringsratio bijzonder
gevoelige informatie is.De heer Eertink: Er is gevraagd hoe lastig
het werken is in een kandidatenvergelijking op basis van niet-bindende informatie.
Het was mij niet helemaal duidelijk of u met name of exclusief duidde op de
financiële informatie of de informatie in de breedte. In zijn algemeenheid
werken wij met de informatie die in de door ons opgestelde questionnaire door
de fabrikanten is verschaft. Dat geldt voor alle kandidaten. Er is dus geen
sprake van ongelijkheid in behandeling. Er is vandaag al eerder aan gerefereerd
dat je kunt aannemen dat je de informatie in een vergelijking kunt gebruiken.De technische informatie is inderdaad ook niet-bindend. Maar zowel NLR
als TNO weet uit ervaring wat wij bij een state of the art systeem kunnen
verwachten. Wij kunnen dus inschatten of de verstrekte informatie geloofwaardig
is. Voor zover dat niet zo was, hebben wij in twee rondes aanvullende informatie
gevraagd. Uiteindelijk hebben wij voldoende informatie gekregen om de conclusie
te trekken die wij hebben getrokken en die u ook terugvindt in de rapporten.Er is gevraagd om een opsomming van alle risico’s en van de gevallen
waarin de informatie tekortschoot. Dat kan ik hier niet doen, want dan zou
ik moeten citeren uit die rapporten. Daarin staan de risico’s op een
rijtje die wij hebben geïdentificeerd. Ik zou het zo uit mijn hoofd ook
niet weten. Dan zou ik het rapport erbij moeten hebben, maar dat kan hier
ook niet.De voorzitter: Een vraag zou kunnen zijn of,
gegeven alle informatie waarover u beschikt en alle discussies die u hebt
gevoerd, uw conclusies voor uzelf geloofwaardig zijn. Daar gaat het om.De heer Eertink: Ja, dat zijn ze.De heer Visser: Voorzitter. Bij het opstellen
van een methode aan het begin van het jaar hebben wij voorzien dat er mogelijk
een verschil in informatieniveau zou ontstaan tussen de kandidaten. Wij hebben
een heel uitvoerige questionnaire opgesteld waardoor, als een
kandidaat boekwerken uit de kast zou trekken, een gelijk informatieniveau
zou kunnen ontstaan. Maar wij voorzagen dat dat misschien niet zou kunnen
gebeuren. Wij hebben geëist dat de manier waarop wij alle dimensies–
kwaliteit, prijs en levertijd – gingen beoordelen een verschil in informatie
toeliet. Dat houdt bijvoorbeeld in dat wij altijd het gebruik van bandbreedtes
toelaten in de score. Als wij minder zeker zijn van een bepaalde prestatie,
kunnen wij dat laten zien in de resultaten. Op die manier hebben wij een methode
ingericht waarin is voorzien dat je van de ene meer weet dan van de andere.De heer Eertink: Ik heb nog twee vragen die
niet expliciet op het kostenvraagstuk ingaan. TNO is beter in staat die kostenvragen
te beantwoorden.Mevrouw Van Velzen vroeg wat wij vonden van uitlatingen van de staatssecretaris
naar aanleiding van de vertrouwelijke gesprekken die wij hebben gevoerd. Ik
kan mij niet herinneren welke uitspraken hij daarbij expliciet heeft gedaan.Mevrouw Van Velzen (SP): Hij heeft in een
publiek stuk, namelijk een brief aan de Kamer, nogal negatieve uitlatingen
gedaan over Saab met een verwijzing naar tekst en uitleg van uw kant in een
vertrouwelijk gesprek dat wij hebben gevoerd. Ik heb die brief nu niet bij
de hand, maar het zijn gewoon de openbare Kamerstukken. Wij hebben stilte
betracht over de inhoud van onze gesprekken en zijn daarin ook zeer succesvol
geweest. Nog los van de kwalificatie richting Saab, die nogal negatief was
en überhaupt het gebrek aan kwalificaties richting de twee andere kandidaten,
vraag ik mij in zijn algemeenheid af wat u ervan vindt dat iemand die niet
eens gesprekspartner is geweest, maar gewoon observator was er wel degelijk
uitlatingen over heeft gedaan. U kunt ervan op aan dat het in die Kamerstukken
wordt gemeld.De heer Eertink: Uiteindelijk hebben wij het
werk in opdracht van Defensie uitgevoerd, is Defensie na oplevering eigenaar
van de onderzoeksresultaten geworden en mag Defensie daaruit citeren met inachtneming
van de regels omtrent de vertrouwelijkheid. Ik probeer wel de Kamerstukken
bij te houden die verschijnen, maar ik moet toegeven dat dit mij niet 100%
lukt. Ik kan mij geen uitspraak van de staatssecretaris in een brief herinneren
waarin hij expliciet vertrouwelijke gegevens in de openbaarheid aan de Kamer
heeft medegedeeld. Op het specifieke geval kan ik geen commentaar geven.De voorzitter: Dan moeten wij het daarbij
laten.De heer Eertink: De heer Van der Staaij heeft
gerefereerd aan een mogelijke tunnelvisie bij Defensie. Hij vraagt wat wij
bij het opstellen van de methode in onze onafhankelijke rol hebben gedaan
om dat tegen te gaan. Mijn collega Van Sijll heeft in zijn inleiding toegelicht
wat in zijn algemeenheid onze rol als wetenschappelijk instituut is tegenover
onze opdrachtgevers. Uiteraard betaalt de opdrachtgever ons voor datgene wat
wij doen. Desondanks is die opdrachtgever niet gebaat bij een rapport dat
op enige wijze gekleurd is. De methode die wij hebben opgesteld, was erop
gericht om te voldoen aan de gestelde eisen aangaande onbevooroordeeldheid,
transparantie en traceerbaarheid. RAND Europe en de auditdiensten hebben dat
van zeer nabij gevolgd. Zij zijn vandaag eerder aan het woord geweest. Zij
hebben bevestigd dat het aan deze voorwaarden voldeed. Wij staan volledig
achter de methode die wij hebben opgesteld, de analyse die wij hebben uitgevoerd
en de conclusies die in onze rapporten zijn vastgelegd. De Kamer kan erop
vertrouwen dat die onafhankelijk en onbevooroordeeld zijn. De heer Klein Baltink: Voorzitter. Wat ons
betreft, is de vraag van de heer Brinkman over het moment van afhaken adequaat
beantwoord door de heer Eertink. Wij kunnen evenmin inschatten in welke mate
de Tweede Kamer daar op een andere manier informatie had kunnen vergaren dan
via de werkwijze die nu is gehanteerd.De heer Brinkman (PVV): Het is heel simpel.
Als de grootste lobbyist van een toestel bij een concurrent zoals de Rafale
of de Eurofighter komt, zeggen beide heren natuurlijk in eerste instantie:
hoeveel kans maak ik nog? Die lobbyist zegt dan: wat mij betreft geen enkele,
want ik wil de JSF. Is dat proces dan zuiver? Ik wil graag een kwalificatie
van u: vindt u dat zuiver? De heer Eertink gaf die niet.De heer Klein Baltink: Ik blijf erbij dat
de questionnaire voor alle kandidaten dezelfde vragen bevat. Dat bood partijen
absoluut een gelijkwaardige kans om de informatie in de door hen gewenste
vorm voor onze methodiek aan te leveren.De heer Brinkman (PVV): Dat is niet mijn vraag.
Hoe beoordeelt u nu dat een staatssecretaris, die vanaf het eerste moment
heeft gezegd dat wij de JSF moeten kopen, alleen omdat de Kamer om een kandidatenevaluatie
heeft gevraagd, naar de twee concurrenten gaat met de vraag: zouden jullie
mee willen doen? Nogmaals, de twee heren aan de andere kant van de tafel hebben
zeker gevraagd hoeveel kans zij nog maken. Een kandidatenevaluatie kost ook
een bedrijf een hoop geld. Ongetwijfeld zal de staatssecretaris gezegd hebben
dat zij wat hem betreft geen kans maken. Zo gaat dat gewoon. Hoe beoordeelt
u dat? Wilt u daar een kwalificatie van geven?Mevrouw Eijsink (PvdA): In februari 2007 was
vanwege het coalitieakkoord al duidelijk dat er een kandidatenevaluatie zou
komen. Het was ook duidelijk dat daarbij de eerder genoemde kandidaten betrokken
zouden worden, dus Eurofighter en Rafale. Heeft de heer Klein Baltink de indruk
dat sinds die tijd contact is gezocht met de desbetreffende fabrikanten? Dat
lijkt mij niet onbelangrijk. Wellicht was Defensie bezig met een plan A en
een plan B.De voorzitter: De vraag is dus of u weet of
veronderstelt dat Defensie signalen heeft afgegeven waardoor die twee fabrikanten
van het invullen van de questionnaire hebben afgezien. Mocht u dat niet weten,
dan horen wij dat ook.De heer Klein Baltink: Dat moet inderdaad
mijn antwoord zijn. Mij is dat niet bekend. Ik kan mij niet anders voorstellen
dan dat de staatssecretaris de enige is die kan zeggen welke vragen hij heeft
gesteld bij zijn bezoek. Ik heb daar oprecht geen oordeel over.De voorzitter: En dat geldt ook voor NLR?
Dat is het geval, zie ik. Dan verzoek ik de vertegenwoordiger van TNO verder
te gaan met de beantwoording van de vragen.De heer Klein Baltink: Wij lopen het risico
dat wij het aspect vertrouwelijkheid te veel uitvergroten. Maar wij snappen
maar al te goed dat het lastig is voor de Tweede Kamer dat zij om moet gaan
met een stuk dat allerlei rubriceringen kent. Van commercieel-vertrouwelijk
via staatsgeheim/confidentieel tot geheim, en dat niet alleen in nationale
classificaties, maar ook nog eens in een internationaal samenwerkingsveld.
Dat maakt het voor ons niet altijd gemakkelijk om daar handig mee om te gaan.
Er worden ook eisen gesteld aan onze beveiliging van de informatie. Ik kan
u verzekeren dat dit geen sinecure is. Een advies kan zijn dat
de opdrachtgever, die zich ervan bewust moet zijn dat een complexe situatie
een complex antwoord noodzakelijk maakt, probeert om na te gaan in hoeverre
daarvoor een andere rapportagemethodiek mogelijk is. Dat kan een advies zijn
voor de toekomst. Wij hebben nog niet eerder een zo complexe opdracht gehad,
terwijl wij – ik denk dat dit ook voor NLR geldt – bijna dagelijks
met vertrouwelijke of geheime informatie omgaan. De mate waarin dat hier verweven
is met zaken die in het openbaar, in het publieke debat in de Kamer aan de
orde zijn, is bijzonder groot. Dat stelt ons voor zeer lastige uitdagingen.De voorzitter: Begrijp ik nu dat u zegt dat
er een methodiek mogelijk zou zijn geweest waardoor meer in de openbaarheid
overlegd had kunnen worden?De heer Klein Baltink: Ik heb die methode
niet zomaar paraat, maar, gelet op de vragen die de Tweede Kamer stelt, is
het verstandig om met elkaar na te gaan binnen welke kaders een andere vorm
van rapportage gevonden kan worden. Dit hangt af van de mate waarin de Kamer
procesinformatie wil hebben. In het openbaar kan gesproken worden over de
methodiek die op hoofdlijnen is gehanteerd, de wijze waarop het onderzoek
is ingericht, de maatstaven die daarbij worden gehanteerd en de partijen waar
wij informatie van hebben gekregen. Daar kunnen wij het over hebben. Dat wordt
uiteraard anders als het gaat om operationele informatie van Defensie. Defensie
geeft daar terecht haar eigen classificatie aan. Dat zal hier ook niet ter
discussie staan. Fabrikanten zullen willen dat hun informatie commercieel-vertrouwelijk
wordt behandeld. Daar kan een onderzoeksinstituut niets aan veranderen. Dat
heeft te maken met de interactie tussen de mogelijke klant (Defensie) en de
mogelijke leverancier.De heer Brinkman (PVV): De kwalificatie van
de eerste twee delen van het rapport is anders dan die van de rest. De Kamer
heeft daarnaar gevraagd. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat ook
die twee eerste delen niet openbaar kunnen zijn, want die zouden intellectueel
eigendom zijn van TNO. U geeft aan dat dat dit niet het geval is en dat er
geen sprake is van een level playing field als partijen die nog in willen
stappen al op de hoogte zijn van de systematiek van de questionnaire. Die
procedures zijn nu gesloten. Er zijn drie kandidaten, dus dat voordeel valt
nu weg. Hebt u er bezwaar tegen als de staatssecretaris toch de eerste twee
delen openbaar maakt?De heer Klein Baltink: Dat is best een lastige
vraag. Ik ben geneigd om te zeggen dat wij bereid zijn om u inzage te geven
als wij zeker weten dat er straks niet nog een DMP D-fase komt met een request
for proposal waarin alle kandidaten wel bindende informatie leveren en exact
weten op welke wijze die informatie behandeld wordt. Je zou kunnen zeggen
dat daarbinnen voor iedereen een level playing field is, maar dan nog komt
een deel van de methodiek op straat te liggen en ik denk dat dit niet de handigste
werkwijze is voor een kandidatenevaluatie.De voorzitter: Maar u zou na willen denken
over het openbaar maken van deze twee delen. Dat kunnen wij in het debat met
de staatssecretaris uitdiepen.De heer Brinkman (PVV): Precies. Stel nu dat
de Kamer het met de staatssecretaris eens is dat er geen kandidaten meer bij
komen. Is er dan nog een bezwaar?De heer Klein Baltink: Mijn bezwaar betreft
ten dele het intellectueel eigendom. Ik heb er echter niet zo veel moeite
mee om dat bezwaar opzij te zetten. Ik wil wel nagaan welk deel
van methodologie puur voor de kwantitatieve informatie gezwart moet worden.
Wij willen voorkomen dat dit al te gemakkelijk bij toekomstige materieelverwervingsprojecten
door deze en gene wordt ge- of misbruikt. Als het alleen om de tekstuele informatie
gaat, wil ik dat absoluut overwegen.Mevrouw Van Velzen (SP): U hebt een opdracht
van Defensie gekregen en daar bent u voor betaald. Wilt u deze methodiek nog
een keer toepassen bij een vergelijking tussen gevechtsvliegtuigen in opdracht
van een ander land? Als dat niet het geval is, is er geen enkele belemmering
om deze methodiek bekend te maken.De heer Klein Baltink: Het antwoord is dat
wij deze methodiek frequenter toepassen, niet alleen voor het Nederlandse
ministerie van Defensie, maar ook voor andere opdrachtgevers. Onderliggende
elementen van de methodieken vormen de beschouwing waarmee wij kandidatenvergelijkingen
uitvoeren bij complex materieel. Delen van deze methodiek zijn wel degelijk «proprietary»,
zoals dat zo mooi heet. Zij zijn eigendom van de partijen die deze methodiek
hebben ontwikkeld. Natuurlijk heeft Defensie een volledig vrij gebruiksrecht
van de methodiek. Als betaler mag Defensie die informatie binnen het ministerie
vrijelijk gebruiken. Daarmee blijft het intellectueel eigendom bij de opstellers
van deze methodiek.Er is specifiek gevraagd naar de niet-bindende informatie en naar de mate
waarin die al dan niet belemmerend is. In deze fase hadden wij daarmee te
maken. Er is een tussentijdse kandidatenevaluatie uitgevoerd, maar er is nog
geen definitieve request for proposal gedaan, waarin fabrikanten zijn gehouden
om onder andere bindende prijsinformatie te geven. Dat maakt het op zichzelf
niet lastig, want er was een level playing field voor de drie partijen die
hebben gereageerd. Voor de Advanced F-16, de Saab Gripen Next Generation en
de F-35 Lightning II gold dezelfde mate van niet-bindende informatie. Onderling
maakt het dan niet zo veel verschil meer. Je gaat dan niet pronken met veren
die je niet hebt.Mevrouw Van Velzen vroeg in dat kader of de informatievoorziening niet
tekortschiet. Wij hebben op hoofdlijnen niet kunnen constateren dat de antwoorden
op de questionnaire, met de toelichting die al was gegeven, qua informatie
tekortschoten. Er was ook een herkansing om mensen de ruimte te bieden om
alle benodigde informatie aan te leveren.Mevrouw Van Velzen had een vraag naar aanleiding van de opmerkingen van
de heer Boeder over de exploitatie. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat
ik die redenering niet zo goed heb kunnen volgen dat ik kan zeggen dat die
juist is of niet. In algemene zin geldt voor dit soort beschouwingen dat er
macro-economisch gezien een kostenvoordeel optreedt als je iets later aanschaft.
Dat wil niet zeggen dat dit voordeel opweegt tegen alle kosten die in een
organisatie gemaakt moeten worden om die tijd te overbruggen. Wij hebben dat
niet beschouwd, dus ik heb daar ook niet meteen een oordeel over.Mevrouw Van Velzen vroeg ook naar het aantal aan te schaffen JSF-toestellen.
Ik ga uit van de informatie over de aantallen die ons door Defensie is aangereikt.
Ik heb niet meteen een mening over de vraag of dit aantal hoger of lager zal
uitvallen.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een vraag
over de zes scenario’s. Op bladzijde 6 staat dat de F-35 wordt geacht
met een grote mate van zekerheid vier van de zes generieke hoofdmissies succesvol
te kunnen uitvoeren. Er staat niet bij welke vier missies dat zijn. Verderop
staat dat de Saab Gripen NG wordt gedacht twee van de zes hoofdmissies succesvol
te kunnen uitvoeren en de Advanced F-16 één. Nederland wil een
toestel dat alle zes de missies kan uitvoeren. Kunt u daar nader inzicht in
geven? Komt er een moment waarop die eerdere niet-bindende informatie vrijgegeven
wordt? De informatie is van 30 september 2008. De wereld is veranderd
en de informatie is niet-bindend. Als er een besluit valt, kan ik nooit nagaan
hoe ik als volksvertegenwoordiger daarvoor verantwoordelijk kan worden gehouden.
U had het over een tussentijdse evaluatie, maar er komt niet nog een evaluatie
omdat er maar één toestel is. Hoe moeten wij daarmee omgaan?
Waar ligt de verantwoordelijkheid? Het parlement moet een beslissing goedkeuren.
Naderhand kan nooit iemand meer nagaan welke informatie daar precies aan ten
grondslag heeft gelegen, zelfs niet in een eventuele parlementaire enquête
want ook dan geldt dat die informatie vertrouwelijk is. Wij zijn dan gehouden
aan iets wat niet-bindend is. Vervolgens nemen wij dan een besluit op grond
van bindende informatie.Mijn vraag over de Eurofighter en Rafale ging niet over het gesprek dat
de staatssecretaris vorig jaar had met beide kandidaten. Ik heb er overigens
waardering voor dat hij dat gesprek is aangegaan. In het coalitieakkoord van
februari 2007 staat wat volgtijdelijk moet gebeuren. Hebt u de indruk dat
op dat moment weer een soort van level playing field is ontstaan, dus dat
vanaf dat moment beide andere kandidaten zijn betrokken in de gesprekken?
Het maakt nogal wat uit of je eind mei een questionnaire toegestuurd hebt
gekregen of dat eerdere gesprekken serieus zijn opgepakt. Kortom, had Defensie
hiervoor een plan B?De heer Eertink: De zes missietypes zijn in
militaire studies over het luchtwapen in zijn algemeenheid terug te vinden.
Het zijn min of meer containerbegrippen voor de vele soorten missies die de
luchtmacht uitvoert. Een multirole vliegtuig zal binnen al die missies zijn
taak moeten kunnen vervullen. Om de kandidatenevaluatie beter te tunnelen
naar een duidelijk discriminator tussen de verschillende kandidaten hebben
wij binnen die containermissies een zogenaamde stressing missie gedefinieerd.
In de questionnaire hebben wij beschreven wat het doel van de missies was,
welke target aangevallen moest worden, zonder daar verder bij aan te geven
hoe dat moest worden gedaan. Dat laatste werd overgelaten aan de kandidaten.
Zij konden ons de uitvoering voorleggen die het beste bij hun product past.
Die stressing missie bepaalt of een kandidaat de gewenste eigenschap bezit
op grond van een scenario geldend vanaf 2015. In de brief van de staatssecretaris
staat dat kandidaten aan vier, respectievelijk twee van die stressing missies
in de variant die wij als middelwaarde beschouwd hebben, zonder meer voldoen.
Dit betekent niet dat er in de andere missies totaal niet geopereerd kan worden.
Alle kandidaten die wij beschouwd hebben, kunnen in alle type missies op een
bepaalde wijze hun taak uitvoeren. Alleen schieten ze op bepaalde onderdelen
van verschillende stressing missies tekort. Dit is terug te vinden in de rapporten
van NLR en TNO.Mevrouw Eijsink (PvdA): Begrijp ik het goed
dat alle kandidaten in meerdere of mindere mate de zes missies kunnen uitvoeren?
In de brief staat echter de duidelijke kwalificatie dat de Saab Gripen en
de Avanced F-16 geen voldoende scoren op missie-effecten als geheel omdat
zij het door Nederland gewenste operationele niveau niet halen. Wat wordt
er nu precies bedoeld? In de zes missies is ook geen rangorde aangegeven.
Zij zijn zeer verschillend. Soms kunnen ze aanvullend zijn, maar er zijn ook
missies waar Nederland niet snel mee te maken zal krijgen. Ik hoor u niet
zeggen dat de Saab en de Avanced F-16 een onvoldoende scoren op missie-effecten
als geheel.De heer Eertink: Dat klopt. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik met de kwalificatie «voldoende» niet gelukkig ben.
Zoals ik al zei, wij zien het als het al dan niet voldoen aan de stressing
missie. Dat is een definitie van een moeilijke missie die vanaf 2015
uitgevoerd moet kunnen worden door een vliegtuig waar je nog
dertig jaar mee verder moet. In de brief van de staatssecretaris is daar de
kwalificatie «voldoende» aan verbonden. Of dat inderdaad voldoende
is, is een vraag die Defensie moet beantwoorden. Het is het goed recht van
Defensie om te zeggen dat een bepaalde prestatie een absoluut minimum is.
Dat is geen kwalificatie die aan ons is gevraagd.Mevrouw Eijsink (PvdA): Hier staat geen voldoende
missie-effect als geheel van de twee andere toestellen.De heer Eertink: Zij zijn dus niet in staat
om de stressing missies zonder meer uit te voeren.De heer Visser: Zoals de heer Eerting al zei,
is het aspect multirole in dit verband van groot belang. Het aantal voldoendes
is heel belangrijk. Een kandidaat die bij veel missies goed scoort, toont
aan een goed multirole toestel te zijn.Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik u goed begrijp,
kunt u mij niet vertellen op welke missies er door welk vliegtuig wordt gescoord.
Dat maakt veel verschil, want Nederland voert niet altijd alle zes de missies
uit. Sommige missies worden specifiek gekozen op de operationele inzet.De heer Eertink: U kunt in de vertrouwelijke
rapporten terugvinden aan welke missies de kandidaten voldoen, met bijbehorende
scores. Wij kunnen dat hier niet noemen. U zei dat er missies zijn die Nederland
in mindere mate zal uitvoeren. Ik weet niet waar u dat op baseert. Wij weten
op voorhand niet welke missies wij dienen uit te voeren. Wij zijn ervan uitgegaan
dat alle genoemde missies voor kunnen komen en dat ze met een nieuw jachtvliegtuig
allemaal uitgevoerd moeten kunnen worden. De mate waarin de toestellen aan
de eisen voldoen, is tot uitdrukking gebracht in de gewichten die aan de verschillende
missies zijn toegekend. Die scores bepalen het multirole-karakter van de kandidaten,
maar die scores zijn helaas vertrouwelijk.De heer Visser: Als u daarover door wilt praten,
raad ik u aan om dat vertrouwelijk te doen. Daarbij kunnen wij het ook hebben
over de gevoeligheidsanalyse. Wij hebben ook gekeken naar de robuustheid van
de rangorde van kandidaten. Daarbij speelt het ambitieniveau van de Nederlandse
krijgsmacht een grote rol.De heer Klein Baltink: Mevrouw Eijsink vroeg
of er straks nog een kandidatenevaluatie komt, met de nadruk op «kandidaten».
Ik ga niet over kandidatenevaluaties. Die vraag moet echt aan de staatssecretaris
of aan Defensie gesteld worden. Op dat moment moet er wel bindende informatie
beschikbaar zijn. Defensie zou kunnen vragen – ik weet niet of zij daartoe
genegen is – om de eerder verstrekte niet-bindende informatie te laten
vergelijken met de bindende informatie en om daar alleen de factor tijd in
te betrekken bijvoorbeeld in verband met kostenontwikkelingen. Dat is een
reële vraag die gesteld zou kunnen worden.De voorzitter: Ik kijk nog even naar de collega’s.Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb nog vragen
zat, maar de antwoorden zijn redelijk uniform. Afsluitend wil ik nog weten
op welke termijn u kunt terugkomen op de rapportage over de methodiek. Is
het mogelijk om dat te doen voordat wij het debat over de testtoestellen voeren? De voorzitter: Van dat debat is de definitieve
datum nog niet bepaald. De griffier adviseert om uiterlijk 15 april aanstaande
op de methodiek en de vragen terug te komen.De heer Klein Baltink: Dat is qua datum niet
onhaalbaar. Ik moet hiervoor echter eerst overleggen met de opdrachtgever.
Ik zal dat morgen doen. Intern kan ik vrij snel mijn eigen gedachten opmaken.De voorzitter: Wij danken u voor uw bereidheid
om met de Kamercommissie te discussiëren en haar informatie te verstrekken.
Het verslag van deze hoorzitting is openbaar en zal waarschijnlijk nog deze
week in definitieve vorm verschijnen.Ik dank eenieder die hierbij betrokken is voor zijn inzet.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Namens
de collega’s dank ik u en de griffier, mevrouw Van der Bijl. Wij zijn
niet gemakkelijk geweest voor u, maar het is heel fijn dat wij deze hoorzitting
hebben kunnen houden. De voorzitter: De dank geef ik door aan mevrouw
Van der Bijl. Voor mij is het part of the job en ik heb vandaag ook veel geleerd.Sluiting 19.42 uur.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,Van BaalenDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,TichelaarDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,BlokDe voorzitter van de vaste commissie voor de Rijksuitgaven,AptrootAdjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,Van der Bijl XNoot1Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD),
voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP),
Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn
(VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke
(VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek
(VVD), Haverkamp (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA),
Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker
(CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD),
Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham
(D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).XNoot2Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen
(SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Irrgang (SP), Jansen (SP),
Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA),
Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen
(SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks),
Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP),
Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP),
De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Madlener (PVV), Van Dam
(PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA), Weekers
(VVD) en Aasted Madsen-van Stiphout (CDA).XNoot3Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP),
Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA),
Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA),
Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).XNoot4Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD),
Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD),
voorzitter, Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer
Kaya (D66), Luijben (SP), Van der Veen (PvdA), Kalma (PvdA), Van Gerven (SP),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV),
Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Heijnen (PvdA), Tang (PvdA), Vos (PvdA),
ondervoorzitter, Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van der Burg (VVD), Jonker (CDA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Van Beek (VVD), Boekestijn (VVD),
De Pater-van der Meer (CDA), Van der Ham (D66), Gerkens (SP), Vermeij (PvdA),
Kuiken (PvdA), Kant (SP), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Irrgang (SP),
Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Besselink (PvdA), Depla (PvdA), Roemer (SP),
Vendrik (GroenLinks) en Mastwijk (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26488-165.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl