Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 mei 2013, over dierproeven
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 336
 
 Dierproeven
 
 
 Nr. 14
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 juni 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 15 mei 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 april 2012 houdende de stand van zaken m.b.t. de aangenomen moties n.a.v. het VAO dierproeven op 8 febr. 2012 (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2012 inzake het jaarverslag van de NVWA over het uitgevoerde toezicht op de Wet op de dierproeven (WOD) «Zo doende 2011» (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 april 2013 houdende de stand van zaken brief dierproeven en alternatieven (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 11
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 april 2013 inzake dierproeven in het kader van de REACH-verordening (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 12
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Van Gerven, Graus, Houwers, Klaver, Thieme en Verheijen,
 en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 18.33 uur
 De voorzitter: Dames en heren. Ik heet de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning vanuit het ministerie van EZ welkom. Zoals bekend is dit dossier bij het aantreden van het kabinet-Rutte II overgegaan van het miniserie van VWS naar het ministerie van Economische Zaken. Ik heet de leden van de Tweede Kamer, aan mijn linkerzijde, ook welkom. Ook welkom aan de grote belangstelling op de publieke tribune. Op de agenda staan vier brieven. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten, met één interruptie per persoon.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik neem waar voor mijn collega Esther Ouwehand en dat is mij een waar genoegen. Het is in Nederland in beginsel wettelijk verboden om dierproeven te doen. Het is een aantasting van de intrinsieke waarde van het dier. De wetgever heeft in 1977 aangegeven af te willen van dierproeven. In die 35 jaar is er maar heel weinig gebeurd. In elke discussie over dierproeven zeggen alle betrokkenen dat er gestreefd moet worden naar vermindering, vervanging en verfijning. Dit wordt al jaren gezegd. Daarmee lijkt de kous vaak af en is iedereen politiek-correct bezig.
 We dienen de wettelijke opdracht om een einde te maken aan dierproeven serieus te nemen. De ambities moeten veel hoger zijn dan tot nu toe het geval is, zeker nu het aantal dierproeven weer stijgt. Volgens de laatste cijfers worden er in Nederland jaarlijks meer dan een miljoen dieren opgeofferd als proefdier of als bijproduct van de proefdierindustrie. Om precies te zijn: in 2011 zijn er 589.853 experimenten uitgevoerd op levende dieren, die met opzet ziek zijn gemaakt of letsel kregen toegebracht omwille van de belangen van de wetenschap en de commercie. Het aantal dierexperimenten is opnieuw gegroeid. Naast dat aantal dat daadwerkelijk in een experiment is gebruikt, worden er bijna een half miljoen dieren letterlijk als wegwerpartikel afgemaakt in proefdierlaboratoria, als onbruikbaar fokoverschot of als bijproduct van genetisch geknutsel. De Kamer heeft gezegd dat zij daarvan af wil. Het standaardantwoord van het kabinet is vaak: overleg. Helaas staat dit ook weer in de brief van de staatssecretaris. Er wordt echter al decennialang overlegd. Wat gaat de staatssecretaris anders doen dan haar voorgangers? Wat is haar ambitie?
 Het is in Nederland in beginsel wettelijk verboden om dierproeven te doen. Het is een wettelijke opdracht om in te zetten op proefdiervrije technieken. Dieren zijn geen mensen. Een dierproef is niet meer dan een alternatief voor wat wij echt willen weten: hoe een stof of medicijn bij de mens werkt. Nog los van de morele bezwaren tegen het opzettelijk laten lijden van levende wezens blijkt een dierproef een model met een extreem hoge foutmarge. Van alle medicijnen die met behulp van dierproeven zijn ontwikkeld en die bij dieren na een lang proces van testen een goed idee lijken, valt alsnog zo'n 90% af wanneer zij in klinische trials worden getest bij de mens. 90%! Een model met zo'n foutmarge wordt in geen enkele andere industrie als betrouwbaar of handig gezien.
 Het is dus van het grootste belang dat er technieken komen die betere resultaten opleveren voor de mens, want we willen allemaal gezond zijn, gezond blijven of gezond worden. Daarom moeten we zo snel mogelijk stoppen met het zinloos offeren van dierenlevens. Dat kan. Volgens een scenariostudie van ZonMw kan het aantal dierproeven met meer dan 40% worden teruggedrongen in 2025. Per Nederlander wordt er op dit moment minder dan anderhalve eurocent per maand besteed aan alternatieven voor dierproeven. Minder dan anderhalve eurocent per maand! Als we daar tot 2022 gefaseerd ongeveer één eurocent per dag van maken, dan zal in 2025 het proefdiergebruik met 40% zijn teruggedrongen. Dat levert volgens de scenariostudie van ZonMw heel veel economische voordelen op. De nieuwe technieken zorgen voor een betere kwaliteit van de gezondheidszorg en grotere veiligheid van stoffen. Investeren in proefdiervrije wetenschap levert volgens ZonMw bovendien een sterke positie op voor Nederland in termen van innovatief onderzoek en economische aantrekkingskracht van bedrijven. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit goede nieuws.
 Het is dus in Nederland in beginsel verboden om dierproeven te doen. Toegang tot data van eerder uitgevoerde experimenten, ook de mislukte, is dus in feite een wettelijke opdracht, om onnodige dierproeven te voorkomen. Het kabinet gaat nogal aarzelend om met de motie waarin wordt gevraagd om goede dataopslag van proefdieronderzoek. Wanneer zal deze gerealiseerd zijn? Graag een deadline.
 De Kamer heeft in een andere motie van de Partij voor de Dieren ook gevraagd om verplichte registratie van commerciële proefdierfokkers en handelaren in proefdieren. Zij hoeven nu namelijk geen gegevens aan te leveren bij de NVWA. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? De handel in apen voor dierexperimenten, bijvoorbeeld door een instelling als Hartelust, is de Partij voor de Dieren een doorn in het oog. Ook bij het Biomedical Primate Research Centre (BPRC) worden nog altijd te veel apen gehouden voor experimenten. Het kabinet heeft eerder gezegd dat het proeven op apen wil uitfaseren, maar concrete actie zien we nog niet.
 
 De voorzitter: U hebt nog twintig seconden.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Tot slot het verbod op dierproeven voor cosmetica. Het is mooi dat de lobby van de cosmetische industrie om het Europese verbod uit te stellen geen gehoor heeft gekregen. Dank ook voor de inzet van dit kabinet op dit punt. De Eurocommissaris heeft gezegd dat er meer geld en tijd besteed moeten worden aan vervanging van dierproeven. Dat is een goed teken, maar het moet er dan ook echt van komen, ook op andere terreinen dan cosmetica.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat er per 1 maart definitief een einde is gekomen aan de jarenlang slepende kwestie van dierproeven in cosmetica. Per 1 maart is er een verbod op de verkoop van cosmetica waarvoor dierproeven zijn uitgevoerd. Dat is een heel goede zaak. Tegelijkertijd blijft ons streven om zo min mogelijk dierproeven te houden, laat dat helder zijn. Dat gaat niet makkelijk. Ik geef een voorbeeld. In totaal zijn in 2011 589.853 dierproeven geregistreerd, 2,5% meer dan in 2010. Dit ondanks het feit dat dierproeven in de publieke opinie steeds minder populair worden, wat in de ogen van mijn fractie terecht is. Ruim de helft van de proeven werd uitgevoerd voor wetenschappelijk onderzoek. Van het totale aantal dierproeven is slechts 32,9% verricht voor onderzoek voor de ontwikkeling, productie of controle van sera, vaccins, geneesmiddelen en medische of veterinaire producten. Dat geeft te denken. De PvdA wil graag weten hoe dit komt. Kan het gebruik van dierproeven voor wetenschappelijk onderzoek dat geen betrekking heeft op humane geneeskunde, worden verminderd?
 In het algemeen overleg van 8 december 2011 is toegezegd dat er nader onderzoek zou moeten plaatsvinden om de effecten van het proefdieronderzoek in Nederland te monitoren, met als doel om het aantal dierproeven verder te verminderen. Het Nationaal Kenniscentrum Alternatieven voor Dierproeven doet momenteel onderzoek naar de monitoring van dierproeven en de effecten hiervan. Wat is de stand van zaken?
 Er zijn destijds ook een aantal in een VAO ingediende moties aangenomen die tot doel hebben om het aantal dierproeven te verminderen. Ik geloof dat de vraag over de systematic reviews wel beantwoord is, maar er is ook gevraagd om gestructureerde dataopslag van dierproefonderzoek en om 3V-bevorderende financieringsvoorwaarden te verplichten voor dieronderzoek dat door de overheid wordt verricht. Het is onduidelijk wat de status is van de uitwerking van de toezeggingen bij deze moties. Als nuance merk ik op dat er wel enige informatie over is gekomen, maar ik weet niet precies hoe het zit. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dit nog even te preciseren.
 De NVWA moet kritisch toezicht blijven houden op de verzorging van dieren ten behoeve van dierproeven, ook intern toezicht. Het aantal dieren dat voor een proef is doodgegaan stijgt al jaren, zoals ik al zei. Mijn fractie vindt dat zorgelijk.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij te horen dat er zorgen leven bij de fractie van de Partij van de Arbeid. We kennen de businesscases van ZonMw, waarin wordt uitgelegd dat het aantal dierproeven nauwelijks wordt verminderd als het staande beleid wordt voortgezet. Dan wordt er minder dan 1% gerealiseerd. Ik hoor een ambitie bij de Partij van de Arbeid, maar ik wil heel graag weten of dat betekent dat dit beleid moet worden aangescherpt. Volgens ZonMw moet er vooral meer budget vrijgemaakt worden.
 De heer Van Dekken (PvdA): Daar kom ik nog op terug. Er ligt een voorstel van de PvdA, maar dat staat los van de vraag wat dat exact moet gaan kosten. Misschien levert het zelfs wel geld op.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag weten welk percentage voor de vermindering van het aantal dierproeven wordt nagestreefd door de fractie van de Partij van de Arbeid.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb al gezegd dat wij het liefst zo snel mogelijk steeds minder dierproeven willen. Ik heb het straks nog over de apen. De ambitie is stevig. Ik dacht dat mevrouw Thieme dat ook wel wist van de Partij van de Arbeid, gezien het debat dat wij de afgelopen jaren hebben gevoerd.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is toch wel belangrijk. Iedereen zegt vaak van dierproeven af te willen. Dat is een heel politiek-correct antwoord, maar we moeten ook afrekenbare doelstellingen hebben. Ik wil heel graag weten wat de inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid is.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Om heel concreet te zijn: die afrekenbare doelstelling heb ik niet geformuleerd. U kunt erop rekenen dat onze inzet heel stevig zal zijn, zoals ik al zei, maar ik kan op dit moment niet concreet zeggen binnen welke termijn. We doen graag mee als het gaat om het zoeken naar oplossingen of suggesties daarvoor.
 Ik sprak over de NVWA en het kritisch toezicht houden op de verzorging van dieren ten behoeve van dierproeven, ook intern toezicht. Zoals ik al zei, stijgt het aantal dieren dat dood is gegaan al jaren. Mijn fractie vindt dat zorgelijk. Een en ander is ook niet in lijn met de wens van een meerderheid in deze Kamer. Welke acties wil de staatssecretaris ondernemen om te komen tot vermindering van het aantal dieren dat wordt gedood alvorens een dierproef plaatsvindt? Is het mogelijk om de registratie van dierproeven door NVWA om te zetten in REACH (Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals), zodat er een evaluatie kan vinden op basis van de desbetreffende verordening?
 De EU-richtlijn over dierproeven moet volgens ons zo snel mogelijk worden geïmplementeerd. Wat is de stand van zaken?
 Er worden concrete projecten gefinancierd door Proefdiervrij en ZonMw, waarin proefdiervrije modellen voor onderzoek worden ontwikkeld. Uit studies blijkt dat vervanging van dierproefmodellen mogelijk is. Als dat zo is, is dat volgens ons ook wenselijk. Het gaat immers om een mooie, kansrijke ontwikkeling die navolging verdient, ook Europees. Ik heb ook begrepen dat hierdoor zelfs een verdienmodel kan ontstaan. Dat is in deze tijden van groot belang, ook met het oog op innovatie en diervriendelijkheid. Heel graag een reactie.
 We horen graag of de staatssecretaris bereid is om deze ontwikkeling te bespreken met haar collega's in het kader van de topsector LSH (Life Sciences & Health). Deze samenwerking tussen industrie, wetenschap en overheid zou wel iets moois kunnen opleveren.
 Het aantal experimenten op apen moet in Nederland zo snel mogelijk worden teruggebracht tot nul. Dat is geen nieuws, want dat is al in 2002 afgesproken in deze Kamer. In 2011 ging het echter nog steeds om 345 proeven, waarvan maar liefst 184 bij het BPRC in Rijswijk, waar nog steeds 1.500 apen worden gehouden. Dat is veel en dat is ook vreemd. Weliswaar neemt het aantal proeven op apen af, maar het aantal apen in het BPRC in Rijswijk is onverminderd hoog. Wat doet het kabinet om het aantal proeven verder terug te dringen? Worden er ook buiten het BPRC apen gehouden voor dierproeven? Als het gaat om apen buiten de Europese Unie, is de vraag of deze worden gevangen in het wild. Kan de staatssecretaris inzicht geven in het aantal apen dat binnen de Europese Unie wordt verhandeld?
 
 De heer Van Gerven (SP): Onderschrijft de PvdA de doelstelling om te komen tot een reductie met 40%? Een motie van mijn hand hierover is destijds door een Kamermeerderheid gesteund. Naar ik meen ook door de Partij van de Arbeid, maar die zat toen nog in de oppositie en nu in de coalitie. Ik hoop dat dit niet leidt tot een ander standpunt. We weten dat een substantieel budget nodig is voor onderzoek om die omschakeling te maken en tot die reductie te komen. Je zou dat kunnen financieren door de invoering van een proefdierentaks. Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid over dat idee?
 De heer Van Dekken (PvdA): Op de eerste vraag is het antwoord onverkort ja. De tweede vraag betreft een idee. Ik wil dan wel de uitwerking en de onderbouwing zien van zo'n taks, want ik kan mij er niet direct iets bij voorstellen. Als het een zinvol idee is dat niet enorm veel geld kost, want dat is er nauwelijks of niet, willen wij dat wel bekijken en ook steunen als het relevant is en voldoende draagvlak heeft in deze Kamer.
 De heer Van Gerven (SP): Er zijn cijfers dat je pakweg 14 miljoen nodig hebt, maar dat is een indicatief bedrag, om uiteindelijk te komen tot een reductie met 40% in 2025. Ik vind dat dit een heel bescheiden doelstelling is, omdat we eigenlijk naar nul moeten. Dat bedrag van 14 miljoen kun je gewoon via een taks binnenhalen. Het is vrij simpel. Je hebt 1,1 miljoen dieren die nu worden gebruikt, dan wel onnodig ongebruikt overlijden. Je kunt uitgaan van € 14 of € 15 per dier. Dan heb je een beeld van waar je aan kunt denken. Dat kost ons als overheid, als kabinet of als Kamer, geen geld. Het wordt opgebracht door de sectoren die de dierproeven uitvoeren.
 De voorzitter: Volgens mij is uw punt helder. Wil de heer Van Dekken daarop reageren?
 De heer Van Dekken (PvdA): Heel kort. Ik ga er nu niet concreet ja of nee of mits of maar over zeggen, maar ik zal erover nadenken, want het is een interessante gedachtegang.
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De VVD ondersteunt de lijn van de staatssecretaris om zich voortvarend in te zetten voor de bevordering van de drie V's die wij kennen in het dierproevengebeuren, namelijk verminderen, vervangen en verfijnen. Proeven dienen volgens de VVD uitsluitend te worden toegepast waar een nieuwe samenhang van stoffen, een nieuwe toegepaste technologie of een combinatie van beide leidt tot innovaties voor de hele samenleving, zoals bij medicijnen. De VVD vindt dat de samenleving recht heeft op zekerheid en veiligheid bij producten die zij gebruikt. Onderzoek en ontwikkeling kunnen deze veiligheid helpen garanderen.
 De VVD is tevreden dat op Europees niveau een verbod op dierproeven voor cosmetische doeleinden is ingesteld. Dierproeven worden echter in tal van landen uitgevoerd. De markt houdt niet op bij de grenzen van Europa. Nu in Europa een verbod geldt op dierproeven voor cosmetische doeleinden, zullen bepaalde technologieën niet meer getest en op de markt gebracht kunnen worden. Een voorbeeld is het gebruik van nanotechnologie voor uv-filters in zonnebrandcrèmes. In andere landen, zoals Japan, China en de VS, kunnen deze tests nog wel plaatsvinden. Daar kent men een dergelijk verbod immers niet. Dit geeft deze markten een concurrentievoordeel ten opzichte van de Europese onderzoeks- en ontwikkelingsbedrijven. De VVD wil dat er een global level playing field is; een situatie die eerlijk is voor alle partijen. Als Europa kunnen we actief optreden om andere landen ertoe te bewegen een zelfde verbod in te voeren. De vraag van de VVD aan de staatssecretaris is dan ook of zij zich daarvoor wil inzetten in internationale overleggen.
 De VVD hoeft hier niet zo heel lang over te spreken, dus ik kom al tot mijn laatste opmerking. De VVD vindt het positief dat samen met topsectoren wordt gesproken over het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven. De lijn die de minister van VWS heeft ingezet door te spreken met onderzoeksinstellingen en bedrijven om een innovatieproeftuin op te zetten voor kennisuitwisseling en ontwikkeling van alternatieven, steunen wij van harte. Nu is het volgens ons de tijd, in deze economische crisis, om nieuwe innovaties zoals deze aan te boren en een slag te maken met alternatieven voor dierproeven. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Wat denkt zij te doen om dat te bevorderen?
 
 De heer Graus (PVV): Ik ben zeer verheugd dat de VVD er de laatste maanden achter is gekomen dat dierenwelzijn electoraal gezien ook interessant kan zijn. Het gaat vandaag misschien ook meer om dierenwelzijn, maar er is ook leven in de Oostvaardersplassen, waarbij de VVD zich inzet voor een versnelling van het proces. De heer Houwers noemde de drie V's: verminderen, vervangen, verfijnen. Mag ik hier ook de V van versnellen bij zetten? Dan kan er een snelle afbouw komen, zodat die dieren zo snel mogelijk uit die concentratiekampen vandaan gaan.
 De heer Houwers (VVD): De woordkeuze laat ik graag voor rekening van de heer Graus, want die is niet helemaal de mijne. Het is niet zo dat wij om die reden ergens iets van vinden. Wij hebben een principiële benadering, waarmee wij kijken naar wat goed is voor onze samenleving. Daarnaar kijkend zou het best goed kunnen zijn, maar dan gaat het om de manier waarop, als we inderdaad versneld die vermindering, vervanging en verfijning tot stand kunnen brengen. Op zich zijn wij daar niet op tegen, maar de vraag is ten koste waarvan dat gaat. Daar hoor ik de heer Graus niet over. Dit soort dingen is niet gratis.
 De heer Graus (PVV): Ik ben heel blij dat de heer Houwers spreekt over de samenleving. Of je nu gelooft in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mens. Zij maakten eerder deel uit van deze samenleving. Ik wil toch graag weten hoe hij staat tegenover een versnelling om dieren zo snel mogelijk los te laten, met behulp van dierenorganisaties die ze kunnen opvangen, zeker als het gaat om dieren die als overbodig worden beschouwd omdat zij niet representatief zijn of die het gevolg zijn van een fokoverschot.
 De heer Houwers (VVD): Ik heb het al gezegd, maar ik zal proberen om het nog duidelijker te zeggen: versnellen is op zich niet iets waar wij ons tegen verzetten, maar het gaat er wel om onder welke condities je het doet en tegen welke kosten. Als we daar met elkaar een goede weg in vinden, dan is er geen enkel bezwaar tegen om een versnelling aan te brengen in het verminderen van het aantal dierproeven. Het is niet zo dat er een bepaalde tijdslijn is voor de duur daarvan, maar als we het sneller willen beëindigen dan zitten daar kosten en effecten aan die we goed in beeld moeten hebben.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wat is de prijs van een leven? Hoeveel geld hebben we ervoor over om te voorkomen dat konijnen, muizen, apen, varkens als proefdier sterven? Het kabinet-Rutte I wilde in ieder geval geen 12 miljoen euro op de begroting vrijmaken om een kleine half miljoen proefdieren jaarlijks leed of de dood te besparen. Dat wilde Rutte I niet, maar we hebben nu Rutte II, met een andere staatssecretaris. Wat is de inzet van deze staatssecretaris bij de komende begroting? De SP vindt dat je moet investeren in alternatieven om het aantal dierproeven terug te brengen, te weten 12 miljoen op de begroting voor 2014. Ik heb als mogelijk alternatief genoemd het invoeren van een proefdierentaks. Vindt de staatssecretaris die proefdierentaks een begaanbaar pad? Dan heb je die middelen van de begroting niet nodig.
 Een Kamermeerderheid heeft een motie over een reductie met 40% als doelstelling aangenomen. Het kabinet moet deze serieus ter harte nemen om te komen tot een reductie. Je ziet nu een omgekeerde beweging, namelijk groei. Dat kan echt niet, dus er moet wat gebeuren. Je moet investeren om dat doel te bereiken. Ik heb het nog eens nagelezen. Het is vreemd dat bijna de helft van de dieren die worden gefokt voor proefdieronderzoek, dood gaat of dood wordt gemaakt zonder te worden gebruikt, dus wordt verspild. Even los van de vraag of je voor of tegen dierproeven bent, is dat een onaanvaardbare verspilling.
 Er zijn 41 instellingen die proefdieren fokken. Kunnen we daar niet een einde aan maken? Vroeger was dat aantal heel beperkt. TNO was de grote producent, tussen aanhalingstekens. Moeten we niet naar een situatie waarin slechts enkele bedrijven proefdieren fokken, en tussen die bedrijven wordt afgesproken wie wat doet? Dat voorkomt spillage. Nu heb je 40 kapiteins op een schip, die met z'n allen proberen hun dieren aan de man of aan de vrouw te brengen. Dat leidt tot deze ongewenste uitkomst. Wat vindt de staatssecretaris van dit idiote, verspillende systeem dat ons thans geworden is?
 Heeft de staatssecretaris er zicht op wanneer het voorstel voor een Wet op de dierproeven naar de Kamer komt? Kan zij ons daarover informeren? Een vraag die daarmee samenhangt, is of de leden van de Dierenexperimentcommissies niet alleen onpartijdig, maar ook onafhankelijk worden. Ik heb begrepen dat hierover een juridische discussie gaande is, maar wij hechten er zeer aan dat de vergunninghouders in die Dierenexperimentcommissies niet een heel dominante, bepalende positie innemen. Ik hoor graag een bespiegeling van de staatssecretaris hoe zij dat ziet.
 Alternatieven voor dierproeven zouden in een zeer vroeg stadium van de onderzoeksopzet moeten worden bekeken en niet als alles al vastomlijnd is. Het is mijn stellige overtuiging dat veel dierproeven eigenlijk onzinnig zijn. Mevrouw Thieme heeft die cijfers ook genoemd. Ik weet uit mijn tijd als praktiserend arts dat er veel discussie was over de zin van onderzoek op dieren bij het testen van medicijnen. Veel wetenschappers vonden dit eigenlijk complete onzin, omdat mensen en dieren zo verschillend zijn waardoor die proeven op ratten enzovoorts van zeer beperkte waarde zijn. Moeten we niet in een heel vroeg stadium al zeggen of iets wel of niet zinnig is? Als iets niet zinnig is, laten we het dan niet doen.
 Het weigeren of rantsoeneren van water is in het verleden bij aapjes gebruikt als trainingsmiddel. Klopt het dat dit nog steeds gebeurt? Dat zijn toch eigenlijk methodes uit de jaren vijftig die wij niet meer moeten willen.
 Het was twee jaar geleden nog zo dat er subsidie ging naar projecten met dierproeven in het Innovatieprogramma Food & Nutrition. Het ging dan om producten met onbewezen gezondheidsclaims. Dat is in dubbel opzicht raar. Komt dit nog steeds voor? Dat vinden wij erg ongewenst.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Als ik het jaarverslag bekijk van de Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit over dierproeven en proefdieren, lijkt het wel of het voornamelijk over statistieken gaat. Ik zie er weinig dieren in terug. Ik zie hoeveel dieren er zijn en waarvoor zij zijn gebruikt, maar ik ben benieuwd hoe er met deze beesten wordt omgegaan. We zijn het allemaal eens over de ambitie om dierproeven uit te faseren. Ik ben blij dat de staatssecretaris die ambitie deelt, maar wat mij betreft gaat het te langzaam. Zolang er nog proefdieren zijn, wil ik graag een overzicht hebben hoe met die beesten in gevangenschap wordt omgegaan. Dat kan ik niet teruglezen in dit jaarverslag. Ik denk dat dit een goede aanvulling zou zijn. Wat vindt de staatssecretaris van deze suggestie?
 Ik had eigenlijk moeten beginnen met te zeggen dat ik mijn inbreng mede namens de fractie van D66 doe. Zoals ik al zei, is het goed dat de staatssecretaris de ambitie deelt om dierproeven uit te faseren. In 2002 schreef de verantwoordelijke minister dat het aantal proeven op apen moest worden teruggedrongen en uiteindelijk tot nul gereduceerd zou worden. Welke beleidsinstrumenten heeft de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de proefdiernemers hierin meegaan? Is duidelijk in hoeverre de gemelde afname van het aantal dierproeven is toe te schrijven aan het 3V-beleid van vervangen, verminderen en verfijnen? In hoeverre vinden deze proeven nu elders plaats?
 Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de schriftelijke vragen over het primatencentrum in Rijswijk. Hoe wordt gecontroleerd hoeveel apen in dat centrum aanwezig zijn? De staatssecretaris schrijft dat dierproeven vrijwel uitsluitend worden gedaan ten bate van de gezondheid van mensen en de betreffende apensoort. Vrijwel, schrijft zij. Mijn vraag is dan waarvoor deze beesten nog meer worden gebruikt. Hoe verhoudt het voorkomen van Java-apen en marmosets op de lijst van beschermde dieren van CITES zich tot dierproeven op deze diersoorten? Waarom worden de import- en exportgegevens per instelling die geregistreerd worden onder het Trade Control and Export System (TRACES) niet vrijgegeven? Hoe groot is de apenhandel binnen Europa? Kan de staatssecretaris meer informatie geven over proeven op andere dieren dan apen bij het BPRC, zoals ratten, muizen, konijnen en varkens?
 In januari is er een artikel verschenen in Proceedings of the National Academy of Sciences, waarin grote vraagtekens worden gezet bij de vergelijkbaarheid van muizen en mensen. In de wetenschappelijke wereld wordt dit onderzoek van doctor Warren als een gamechanger beschouwd. Proeven op muizen met betrekking tot bloedvergiftiging, brandwonden en verwondingen blijken misleidend. Ook de relevantie van andere muizenproeven die betrekking hebben op het immuunsysteem, zoals onderzoek naar kanker of hartaandoeningen, is onzeker geworden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hierop wordt gereageerd in de laboratoria voor dierproeven. Houden de Dierenexperimentencommissies hier rekening mee, zodat er geen onnodige proeven meer worden gedaan met muizen? Ziet de staatssecretaris een groei van het aantal experimenten op andere dieren, nu muizen minder op mensen blijken te lijken dan gedacht?
 
 De voorzitter: Veel dank aan de heer Klaver, die mede sprak namens D66. Ten slotte in de eerste termijn is het woord aan de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid.
 
 De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Het mag eigenlijk niet, maar ik heb buiten u om de staatssecretaris een banaantje aangeboden met een boodschap die ik gisteren in ontvangst heb genomen van de EDEV, een DIER, een VRIEND. Ik bedank de staatssecretaris ervoor dat zij dit heeft aangenomen. Ik zal mij voortaan correct aan de protocollen houden, maar ik vond het wel leuk om dit te doen voor de aapjes die daar zitten.
 De PVV constateert een stijging van het aantal dieren dat gedood is door een fokoverschot, of dood is gegaan voor de dierproeven. Ik weet zeker dat de staatssecretaris het hart op de goede plaats heeft. Mijn vraag aan haar is wat wij daaraan gaan doen, zeker aan al die overbodige zaken. Dat staat er los van dat ik van mening ben, en veel wetenschappers met mij, dat veel dieren helemaal niet representatief zijn. Er is al gesproken over de muizen, maar apen lijken vaak op mensen. Vaak als ik in de Kamer rondkijk, begin ik spontaan in de evolutieleer te geloven, zoals ik gisteren ook heb gezegd. Deze proefdieren voor dierproeven zijn echter vaak helemaal niet representatief. Apen staan veel verder van ons vandaan dan wij denken of hebben gedacht, en gelukkig maar. Er zijn al veel dieren aangehaald, maar ik vraag specifiek om zo vlug mogelijk een einde te laten komen aan dat verschrikkelijke BPRC in Rijswijk. Daar gaat voor miljoenen aan belastinggeld naartoe. Als je een onderzoek zou doen, weet ik zeker dat meer dan 90% van de Nederlandse bevolking, of laat het 88% zijn, er helemaal niets van moet hebben. Daar ben ik vast van overtuigd. De dieren moeten er helemaal niets van hebben. We zijn er vaak ook helemaal niet mee geholpen.
 Verminderen, vervangen, verfijnen is een goede inzet, waar niemand tegen kan zijn, laten we wel wezen, maar de vierde V van versnellen moet er echt bij. Die diertjes moeten daar zo vlug mogelijk weg worden gehaald, zeker de dieren die overbodig zijn. Die fokoverschotten moeten worden aangepakt. Ik wil graag een plan van aanpak voor het fokoverschot via het Dierproevenbesluit. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, bespaart dat ons weer een motie.
 Wij willen ook graag weten op hoeveel dieren er proeven zijn gedaan, terwijl zij helemaal niet representatief bleken. Hoeveel dieren zijn er daadwerkelijk gedood zonder dat zij überhaupt gebruikt zijn? Misschien kan ik andere partijen overhalen om zo'n verzoek van ons te steunen. Ik heb hier wel cijfers over 2011, toen het fokoverschot 530.446 was. Het aantal proefdieren was 589.853. Als dat klopt, is dat al verschrikkelijk, maar op hoeveel van die bijna 590.000 dieren is er gewoon zinloos getest?
 
 De heer Houwers (VVD): De heer Graus spreekt over versnellen, en daar vroeg hij daarnet ook naar. Waarom zet hij dan zo specifiek in op het BPRC? Ik deel zijn mening niet dat al die dieren nodeloos aan dierproeven worden onderworpen. Zijn al die dieren er meer bij gebaat als dat in den brede wordt gedaan? Waarom zo'n focus op het BPRC?
 De heer Graus (PVV): Het blijkt dat ik het toch moet verduidelijken. Ik sprak over alle dieren. Heel veel dieren zijn al genoemd. Ik heb het ook over de muisjes gehad. Ik heb specifiek het BPRC eruit gehaald. Volgens mij waren er al plannen om af te bouwen naar plusminus 1.000 of iets tussen 1.000 en 1.100, maar er heeft totaal geen vermindering plaatsgevonden. Ik denk dat die mensen zo veel mogelijk dieren op voorhand al hebben gebruikt of zelfs nog hebben uitgebreid, net als de nertsenhouders hebben gedaan, omdat zij angst hebben voor de publieke opinie omdat een groeiend aantal politieke partijen in heel Europa hier heel erg tegen is. Daarom stel ik deze vraag met dat voorbeeld, want een voorbeeld werkt altijd beter, zeg ik tegen de geachte afgevaardigde van de VVD. Ik noem af en toe als voorbeeld een zeehond of een ander dier, bijvoorbeeld die Snoopy die van de brug is gegooid en die is verzopen, waarmee ik ook op de radio ben geweest. Dat werkt altijd beter. Dan begrijpen de mensen wat je bedoelt. Het BPRC is nogal veel in de publiciteit geweest en daar ben ik die mensen van EDEV heel erg dankbaar voor. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er niet van op de hoogte was dat daar nog steeds 1.500 apen zitten. Dat wist ik niet. Die mensen hebben mij daarop attent gemaakt. Vandaar dat ik dat specifiek nog een keer onder de aandacht breng.
 De heer Houwers (VVD): Ik ben daar geweest en heb mij daar op de hoogte gesteld. Ik denk dat de heer Graus zich in de regel ook heel erg op de hoogte stelt. Ik ben op basis van zijn antwoord tot de conclusie gekomen dat het BPRC louter bij toeval een voorbeeldfunctie vervult, maar dat hij het eigenlijk in den brede bedoelt.
 De heer Graus (PVV): Zeker. Als de heer Houwers de Handelingen nakijkt, kan hij zien dat ik daarmee begonnen ben. Ik heb ook gezegd dat ik dit voorbeeld even specifiek wilde noemen. Ik begrijp best dat als je zelf een fervent jager bent, of als je jagers een warm hart toedraagt en ook veel jagende vrienden hebt, dat je dan iets minder met dieren hebt dan ik mogelijk heb. Als u daar bent geweest, zult u dan wel minder bezorgd zijn om die dieren dan als ik daar naartoe ga.
 De heer Houwers (VVD): Dat ziet de heer Graus verkeerd. Hij sprak net over de Oostvaardersplassen. Daar blijkt jacht juist een prima middel om dierenleed te voorkomen, dus jacht en dierenleed hoeven helemaal niet te botsen.
 De heer Graus (PVV): Die dieren zitten afgesloten in de Oostvaardersplassen. Door hormonen, waarbij de dierenartsen schieten en niet de jagers, kan het aantal dieren daar door geboortebeperking onder controle worden gehouden. Inderdaad is jacht een goede vorm van noodafschot, als een dier een gebroken poot heeft, zoals een reetje dat niet meer geholpen kan worden. Dan kan het inderdaad het beste door een een-op-een-schot, met een kogel, uit zijn lijden worden verlost. Dan is het euthanasie en dat werkt sneller dan een spuitje van de dierenarts. Verder ben ik het absoluut niet eens met wat de heer Houwers allemaal zegt.
 De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Graus.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Eigenlijk is alles al gezegd. Ik heb alle vragen gesteld. Ik wil er gewoon duidelijkheid over hebben. We hebben een hele lijst van alternatieven. Die zal ik nog even noemen, want daar heb ik nog de tijd voor. Ik kom zelf uit de veterinaire farmacie, dus ik weet er wel het een en ander van. Bij hersenstamcelonderzoek kun je testen op levende en dode weefsels. Vandaag de dag kweken ze alles. Ze kunnen een niertje kweken en ook dierlijke of menselijke huidcellen. Ze kunnen helemaal gaan van in- vivotesten naar in-vitrotesten. In het onderwijs horen daar ook computermodellen en video's bij. Toen ik in de tweede klas van het atheneum zat, moesten wij bij de biologieles ogen opensnijden. Daarvan kun je nog zeggen dat het slachtafval was, maar we moesten ook andere rare dingen doen met dieren. Ik vind dat niet meer van deze tijd. Ik vind het ook niet meer van deze tijd dat iemand die marinier wil worden, eerst konijntjes moet doden. Dat zijn allemaal van die onzinnigheden. Dat is belachelijk, want de meeste mensen, met het hart op de goede plaats, zouden nog sneller een mens kunnen doden dan een dier.
 Ik heb nog een punt dat betrekking heeft op proefdieren, waar ik de kans niet voor krijg. Er worden ook proeven gedaan met zeehonden. Ik heb de staatssecretaris daar een paar keer op aangesproken. Zij heeft tegen mij gezegd dat er geen zenders worden geplaatst op zeehonden. Deze foto is in Zeeland gemaakt in het bijzijn van een beëdigd ambtenaar, en betreft een zeehond met een Nederlandse zender. Er dus worden dus waarschijnlijk nog steeds zeehonden gezenderd – waarschijnlijk door Imares, sorry dat ik de naam noem – zonder dat wij ervan af weten. Daarover zal ik een nieuw debat aanvragen.
 
 De voorzitter: U hebt nog twintig seconden.
 De heer Graus (PVV): Dan wil ik u bedanken. Ik hoop dat het banaantje de staatssecretaris zal smaken en dat zij de boodschap tot zich zal nemen.
 De voorzitter: Dat hoop ik ook. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.
 Schorsing van 19.12 uur tot 19.24 uur
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal in vier blokken antwoorden. Om te beginnen zal ik in algemene zin ingaan op de ambitie van het kabinet om te komen tot een vermindering van het aantal dierproeven. Het tweede onderwerp waarover veel specifieke vragen zijn gesteld, zijn de apen. Het derde thema is alles wat internationaal en in EU-verband gebeurt. Het laatste blokje betreft de varia.
 Het dossier dierproeven is per 1 januari overgegaan van VWS naar EZ. Dat is een hele verantwoordelijkheid en zo voel ik dat ook, dat kan ik rustig zeggen. Eind december 2011 is het Actieplan dierproeven en alternatieven aan de Kamer aangeboden, op basis waarvan ik graag verder zou willen. Ik ben zelf een sterk voorstander van het nee, tenzij-principe. Mijn ambitie is daarom, zoals in de brief te zien is, om mij in te zetten voor de drie V's, namelijk vermindering, vervanging en verfijning, en wat mij betreft komt er nog een andere V bij. Dat betekent onder andere dat we het stimuleren van nieuwe testmethoden voluit moeten gaan inzetten. Ik heb van alle woordvoerders, zonder uitzondering, de ambitie gehoord om zo mogelijk te gaan versnellen. Daarvoor zijn verschillende suggesties gedaan, waar ik zo meteen wat uitgebreider en specifieker op zal ingaan. Dat zou kunnen door onderzoek en innovatie met betrekking tot de topsectoren te ondersteunen. Het plan van ZonMw is aan de orde geweest, waar ik ook een inhoudelijke reactie op zal geven. Er is terecht gesproken over de opgave om de trend dat dieren in voorraad worden gedood, te doorbreken. Daarover is specifiek om een plan van aanpak gevraagd, waar de Kamer een reactie op krijgt. Er is ook gezegd dat openheid belangrijk is. Ik ben voor het bevorderen van optimale openheid van de vergunninghoudende instellingen. Er is ook gevraagd naar de wijziging van de Wet op de dierproeven. Ik zal hier aan het eind van mijn betoog meer over zeggen, maar de Kamer kan deze voor de zomer verwachten.
 Mevrouw Thieme en de heer Van Dekken hebben gevraagd naar de motie over dataopslag. De adviezen en aanbevelingen uit het rapport van het Nationale Kenniscentrum Alternatieven voor Dierproeven en de reactie van het Regulier Overleg Dierproeven en Alternatieven (RODA) worden bij het nieuw in te richten vergunningenstelsel betrokken. Dat geldt dus ook voor het advies om een centraal registratiesysteem voor dierproeven en proefdieren onderdeel te laten zijn van het nieuwe vergunningenstelsel. Dit vergunningenstelsel is een nieuw systeem, met formele vergunningen voor dierproeven en met de mogelijkheid om bezwaar en beroep aan te tekenen onder de gewijzigde wet. Daarvoor is eerst het net genoemde wetsvoorstel nodig. Een verkenning met betrekking tot de dataopslag van resultaten zal in overleg met het nationaal kenniscentrum en het RODA verder worden ingevuld. Deze komt terug bij de afhandeling van het wetsvoorstel, want daar moet dat een plek krijgen.
 De heer Van Gerven vroeg om in een vroeg stadium te bezien of een dierproef überhaupt wel nuttig is en of er alternatieven zijn om die aantallen te verminderen. Dat wil ik graag oppakken, in samenhang met de centrale dataopslag en het vergunningstelsel. Dat zullen we daarin ook een plek moeten geven.
 Mevrouw Thieme en anderen hebben uitgebreid gesproken over het voorstel van ZonMw dat perspectief biedt op een mogelijke vermindering van het aantal dierproeven met 40%. De afgelopen jaren is er constant ingezet op het verbeteren van technieken die minder dierproeven tot gevolg hebben. Ik vind het onderzoek van ZonMw zeer interessant. Ik denk ook dat het noodzakelijk is om de geschetste scenario's op haalbaarheid te onderzoeken. Er worden hoge budgetten gevraagd, zoals al is geconstateerd. Tegelijkertijd zeggen sommige woordvoerders: wat is hoog? Dat is een politieke keuze, dat zie ik ook wel. Het geld komt niet als manna uit de hemel vallen. Dat betekent dat we goed moeten beoordelen of het onderzoek inderdaad perspectief biedt. Het ziet er mooi uit, maar kunnen we er ook iets mee? Daarnaast moeten we verschillende financieringsmogelijkheden onderzoeken. De heer Van Gerven vroeg mij alvast naar de begroting, maar hij loopt hier lang genoeg rond om te weten dat ik niet voor Prinsjesdag kan vertellen hoe de begroting eruit ziet. Ik kan wel zeggen dat ik vanzelfsprekend ook in overleg wil gaan met het bedrijfsleven en de kennisinstituten. Door sommigen is de topsectorenaanpak genoemd. Deze biedt ook mogelijkheden. Dat zal ik daarbij ook inbrengen.
 Ik stel voor om aan het eind van dit jaar – die tijd heb ik wel nodig, want het is nogal wat – met een plan van aanpak komen, zoals de heer Graus zo mooi zei. Dat plan van aanpak zou wat mij betreft een paar elementen moeten bevatten, zoals die alternatieven en een reactie op het onderzoek van ZonMw, om te bekijken hoe wij dat kunnen oppakken. Er is een trendbreuk nodig om het aantal dieren gedood in voorraad naar beneden te brengen. Dat is een belangrijk onderdeel daarvan. Het lijkt mij goed om te beloven dat ik aan het eind van dit jaar dat voorstel aan de Kamer voorleg.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Fijn dat er een plan van aanpak komt, eind van dit jaar, maar dan hebben we Prinsjesdag al gehad. Betekent dit dat de staatssecretaris niet kan beloven dat er al een verandering komt op de komende begroting? Als er niet wat voor het komende jaar wordt geregeld, hebben we al een jaar verloren.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat zou alleen zo zijn als u veronderstelt dat het geld alleen van mijn begroting zou moeten komen. Ik heb verschillende suggesties gehoord en die heb ik net ook genoemd, maar niet allemaal. De heer Van Gerven had het over een taks, maar dat vind ik niet zo'n fijn woord. Retributies kennen we wel. Je kunt ook verkennen wat voor bijdrage er kan zijn van mensen die een vergunning aanvragen. Ik heb hierbij een open houding. Ik zeg wel alvast – meer kan ik niet doen, want we hebben niet voor niets een zekere vorm van geheimhouding over begrotingen – dat het ook niet allemaal van de rijksoverheid hoeft te komen. Volgens mij is dat ook niet uw bedoeling. Ik zeg: aan het eind van het jaar, maar dat heeft meer te maken met een inhoudelijke inschatting dat er nog dingen beoordeeld en uitgezocht moeten worden om een fatsoenlijk verhaal naar de Kamer te krijgen. Ik heb het dossier nog maar net in handen en ik wil het zorgvuldig in handen houden en het er niet uit laten vallen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Goed, dat is redelijk. Ik snap het. Ik vind het terecht dat wordt bekeken of er een retributiesysteem kan worden opgezet voor het bedrijfsleven. Daarvoor vindt de staatssecretaris steun bij de Partij voor de Dieren. Ik vroeg mij af of die 40% nu echt een leidraad is, een streefwaarde, voor de staatssecretaris.
 Staatssecretaris Dijksma: Ook dat is onderdeel van het onderzoek dat ik wil doen. Zoals ik al heb gezegd, heeft ZonMw een interessant voorstel gedaan. Daar hoort dat percentage bij. Ik ken de aanmoediging van uit de Kamer om die kant op te gaan. Die is mij niet vreemd. Ik moet echter wel zelf kunnen bezien of dit plan bijvoorbeeld past bij het behalen van zo'n percentage, of wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Voordat ik mij ergens helemaal aan vastbind, wil ik de Kamer vragen om ruimte om dat te verkennen.
 De heer Graus (PVV): Ik dank de staatsecretaris voor de toezegging. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Ik heb gevraagd naar de alternatieven. Ik had ook graag een toezegging gehad over het aanpakken van het fokoverschot. Ik weet niet of de staatssecretaris daar ook op doelt.
 Staatssecretaris Dijksma: Het is een vakterm, het aantal dieren gedood in voorraad. Dat komt echter neer op wat de heer Graus zegt.
 De heer Graus (PVV): Prima. Dank u wel.
 De heer Van Gerven (SP): Ik wil graag nog wat verduidelijking over hoe lang een en ander gaat duren. Wij moeten voorkomen dat 2014 een verloren jaar wordt. Ik ben het zeer eens met de staatssecretaris dat er een trendbreuk moet komen. Is zij van mening dat die trendbreuk in 2014 al concreet gestalte moet krijgen, dus dat wij al in 2014 aan de slag moeten kunnen met de voorstellen die zij van zins is te doen?
 Staatssecretaris Dijksma: Laten wij vaststellen dat de doelstelling van de drie V's al staat. Ik heb net gezegd dat de Kamer voor nog de zomer van mij een omvangrijk wetsvoorstel krijgt. Ik zal daar zo meer over zeggen. Een verloren jaar wordt het echter sowieso niet, want er zal heel wat opgezet moeten worden. Er komt een nieuw vergunningenstelsel. Dat omvat ook een hele hoop uitvoerend werk rond moties die eerder door de Kamer zijn aangenomen. Wij gaan echt heel hard aan de slag, maar harder lopen dan nu kan ik niet. Ik kan de heer Van Gerven verzekeren dat ik al geregeld nachten oversla, in opdracht van de Kamer zal ik maar zeggen.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb begrepen dat je van hard werken niet dood gaat. U moet er wel voor zorgen dat u voldoende rust krijgt, staatssecretaris. Die heb je namelijk nodig om veel te kunnen presteren. Maar dat was even een doktersadvies.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik hoop dat u zich dat advies bij de volgende procedurevergadering weer even herinnert, mijnheer Van Gerven.
 De heer Van Gerven (SP): Ja, maar het parlement heeft ook altijd ambities. Laat ik dan toch nog een verzoek doen aan de staatssecretaris om, voor zover mogelijk, bij de komende begroting al middelen te reserveren als dat nodig is. Zij mag daar niet te veel over zeggen. Ik denk dat niet financiën, als die nodig mochten zijn, het struikelblok moeten vormen voor het erin krijgen van tempo en het bewerkstelligen van de versnelling.
 Staatssecretaris Dijksma: Mijn punt is nu juist dat wij nu eerst een plan moeten hebben. Ik geloof dat de Kamer dat met mij eens is. Dat moet er goed uitzien. Daar zal ook het een en ander voor moeten gebeuren. Ik heb daarnaast al gezegd dat er verschillende suggesties zijn gedaan, door eigenlijk alle leden. Die zullen wij allemaal beoordelen en bekijken. Er zijn wat mij betreft niet op voorhand al barrières of zaken die ik per se niet wil overwegen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Wordt het vergunningenstelsel zodanig ingericht dat het moeilijker wordt om met proefdieren aan de slag te gaan?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het lastig om die vraag nu te beantwoorden. Ik heb namelijk nog geen uitgewerkt voorstel. Wij zijn nu bezig met het wetsvoorstel. Vervolgens komt dit ook aan de orde. Wij zullen daarbij een aantal van de moties betrekken. Als je bijvoorbeeld beroep kunt instellen, wat nieuw is, wordt het wel lastiger. Mensen kunnen immers bezwaar maken. In die zin krijg je een andere vorm van maatschappelijke betrokkenheid bij dit hele vraagstuk.
 De topsectoren zijn net al genoemd. In de topsectoren wordt nationaal en internationaal samengewerkt, met vraagsturing als uitgangspunt. Kansrijke initiatieven of belangrijke lopende trajecten moeten aansluiten bij de Kennis en Innovatie Agenda van de topsector. Wij hebben hier dus wel mogelijkheden. Ik zal de mensen extra aansporen om die mogelijkheden te pakken.
 De heer Graus suggereerde dat er wel degelijk alternatieven voor dierproeven zijn, zoals computermodellen, hersenstamcelonderzoek en onderzoek op weefsels. Als er kansrijk onderzoek is om dit type alternatieven te realiseren, moeten wij daarop inzetten. De basis is de Programmeringsstudie Alternatieven voor Dierproeven, waarin vier kansrijke domeinen zijn benoemd. Onderzoeksgeld wordt in overeenstemming met deze studie ingezet op bijvoorbeeld kankeronderzoek of overig onderzoek naar humane ziekten, geneesmiddelen en vaccins.
 De heer Klaver vroeg of daling van het aantal dierproeven te danken is aan de drie V's of dat ze nu elders plaatsvinden. De daling van het aantal dierproeven kan door verschillende factoren worden veroorzaakt. Het kan zijn dat alternatieven zijn gevonden. Het is ook mogelijk dat bedrijven stoppen met dierproeven, soms ook onder maatschappelijke druk. Het kan echter ook zo zijn dat het onderzoek met dierproeven inderdaad wordt verplaatst naar het buitenland. Dat gebeurt ook.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): In het kader van de Verantwoordingsdag morgen, merk ik op dat het belangrijk is om in kaart te hebben wat nu het effect is van de maatregelen die wij nemen. Wij hebben het allemaal over de drie V's gehad. Er is gezegd dat die belangrijk zijn en dat er een goede doelstelling aan is gekoppeld. Als wij echter niet weten wat het effect van dit beleid is dan kunnen wij er wel met elkaar over spreken, maar dan vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Ik zal de staatssecretaris nu niet naar helderdere antwoorden vragen, want die zijn er niet. Ik wil haar wel vragen of zij in elk geval kan bekijken hoe wij beter in kaart kunnen brengen wat het effect is van het beleid op dit punt.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik wil dat wel verkennen, maar het zal lastig blijven. Bij dit soort zaken sturen wij altijd macro. Uiteindelijk stuur je gewoon op een dalende trend en ga je ervan uit dat er een correlatie met het beleid is. Dat hoeft niet altijd zo te zijn, daar heeft de heer Klaver in theorie volstrekt gelijk in. Misschien kunnen wij erachter komen waar bijvoorbeeld weglek zit naar het buitenland. Dat is met name de «bleeder», om het maar even in het Engels te zeggen, in dit beleid. Het kan zijn dat bedrijven niet bewust stoppen of alternatieven vinden, maar gewoon verkassen. Dat is natuurlijk niet wat wij uiteindelijk het liefst willen. Het is echter moeilijk beïnvloedbaar. Ik zal navragen of wij dat überhaupt in beeld hebben. Daar heb ik nu geen overzicht van. Het lijkt mij zinvol om met name daar naar te kijken. Een heel directe relatie aantonen, is echt hogere wetenschap volgens mij. Dat zal best lastig zijn.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij dit wil doen. Ik vraag haar om niet alleen te kijken of die gegevens er al zijn of op welke wijze dat al gebeurt, maar ook naar de wijze waarop zij daar grip op kan krijgen. Ik vraag niet om de exacte correlatie aan te geven, maar ik zou wel een iets beter beeld willen krijgen van hoe het ervoor staat. Dat helpt ons namelijk als Kamer bij het controleren van het beleid van de staatssecretaris. Wij moeten kunnen zien of het beleid effectief is, of het werkt en of het geld dat ervoor wordt uitgegeven zinvol wordt besteed. Ik zou het fijn vinden als de staatsecretaris ook op dat punt nog toezegt dat als zij gaat bekijken wat er al bekend is, zij ook kijkt op welke manier extra gegevens in kaart kunnen worden gebracht. Ik hoor graag van haar op welke termijn zij ons daarover bericht.
 Staatssecretaris Dijksma: Zou dat bij het plan van aanpak kunnen? Dan hebben wij ook het vergunningenstelsel meer in beeld. Wij gaan ook meer aan dataopslag doen. Dan hebben wij meer gegevens en dan kan ik deze vraag beter beantwoorden.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme, heel kort.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Als de staatssecretaris dat gaat doen, zou ik graag willen weten wat de rol van de biotechnologie is bij het toenemende aantal dierproeven dat wordt gedaan. Daar zit namelijk wel een directe relatie. Sinds genetische manipulatie wordt toegepast, zie je dat de voorraad van een aantal dieren toeneemt en dat het aantal dierproeven toeneemt. Daar zit een relatie waar ik heel graag wat meer over wil weten.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Ik probeer daar iets over te vinden.
 Ik was gebleven bij de vragen van de heer Van Dekken. Hij heeft, net als de heer Graus, gevraagd hoe het nu precies zit met die percentages. Minder dan 33% van de proefdieren is gebruikt voor het verrichten onderzoek naar sera, vaccins en geneesmiddelen. Hun vraag is hoe dat komt. De laatste jaren daalt het aandeel van deze categorie dierproeven gestaag. De redenen daarvoor zijn dat er alternatieven zijn gevonden, dat dit soort onderzoek is verplaatst naar het buitenland of dat het onderzoek gestopt is, wat soms ook gebeurt. Het aandeel van de categorie wetenschappelijk onderzoek stijgt waar het gaat om onderzoek naar ziekten bij de mens, zoals kanker, zenuwziekten en dergelijke.
 De heer Van Dekken vroeg ook naar de dieren gedood in voorraad. Ik heb net al toegezegd aan de commissie dat wij een plan van aanpak gaan opstellen en dat wij echt een trendbreuk proberen te bewerkstelligen. Het grotere aantal dieren gedood in voorraad wordt vooral veroorzaakt door een internationaal toenemend gebruik van transgene muizen en langere foklijnen. De ontwikkeling van deze efficiëntere foktechnieken voor het genereren van transgene lijnen lijkt het beste aangrijpingspunt om de stijging van het aantal dieren gedood in voorraad te verminderen. Wat wij om te beginnen nu gaan doen, is een internationale bijeenkomst faciliteren waarin wij dit thema bespreken: de stand van zaken, de toekomst en de in ontwikkeling zijnde technieken. Op basis van de uitkomsten daarvan kunnen wij verder werken aan het aan de Kamer beloofde plan van aanpak. Nederland moet wat mij betreft het voortouw nemen bij de aanpak van de problematiek van de in voorraad gedode dieren. Daarmee kunnen wij misschien en passant nog een waardevolle bijdrage leveren aan belangrijke wetenschappelijke ontwikkelingen bij de fok van die transgene dieren.
 
 De heer Graus (PVV): Ook dank voor die toezegging. De staatssecretaris is welwillend. Op welke termijn gaat dit spelen?
 Staatssecretaris Dijksma: December. Dat had ik net gezegd.
 De heer Graus (PVV): Is dat allemaal definitief? De staatssecretaris had het namelijk ook over internationale samenwerking. Is dat allemaal gecombineerd in december?
 Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan een internationale bijeenkomst organiseren. Wat ik de Kamer voorstel, is dat wij de komende maanden, dus dit jaar, gebruiken om een plan van aanpak te maken over dit onderwerp en over het verder versnellen van de alternatieven, waar wij het onderzoek van ZonMw bij pakken. Dat plan van aanpak focust dus op twee onderwerpen.
 De voorzitter: Volgens mij gaat de staatssecretaris nu naar haar tweede blokje. Ik stel voor dat wij de interrupties even opsparen tot zij klaar is met dit blokje, ook gezien de tijd.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Van Dekken en anderen hebben gevraagd of ik bereid ben om te sturen op de verdere vermindering van het aantal proeven op primaten, waarbij vooral het Biomedical Primate Research Centre werd genoemd. Daar zijn al verschillende malen vragen over gesteld. Het aantal apen dat in Nederland wordt gebruikt voor dierproeven is sterk gereduceerd. Dierproeven met apen worden alleen uitgevoerd als uit een zorgvuldige toetsing is gebleken dat de proef echt een groot belang heeft en er geen alternatieven beschikbaar zijn. Een complicerende factor is dat, zoals waarschijnlijk bekend, het BPRC valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van OCW. Ik zal met het ministerie van OCW overleggen om te bezien welke mogelijkheden er zijn om het aantal apen terug te brengen. Ik zeg er wel bij dat ik signalen heb gekregen dat dit niet makkelijk zal zijn. Ik begrijp dat er in de Kamer brede politieke druk is om hier weer een stap in te zetten. Dat zal ik melden aan mijn collega van OCW, de minister of de staatssecretaris, en ik zal het ministerie vragen om op dit punt met ons samen aan de slag te gaan. Ik zal de Kamer daarover informeren.
 Er is gevraagd wat de oorzaak is van de afname van de import van het aantal apen van buiten de Europese Unie en of de apen in het wild zijn gevangen. De import van apen van buiten de EU hangt af van de jaarlijkse vraag in Nederland en in Europa naar apen voor biomedisch onderzoek. Die vraag wisselt jaarlijks. Voor zover mij bekend, worden apen niet in het wild gevangen. Zij zijn in principe afkomstig van een fokker. De gegevens over de apen die van buiten Europa worden geïmporteerd in Nederland, komen inderdaad via het CITES-bureau. Ook deze gegevens worden niet op instellingsniveau bekendgemaakt. Intraverkeer van apen binnen Europa valt onder het zogenaamde Trade Control and Expert System (TRACES). De gegevens uit dat systeem zijn niet openbaar. Ik zie de leden al kijken met een blik van «waarom is dat». Dat vroeg ik ook. Dat heeft ermee te maken dat er ook bedrijfsgegevens en exportgegevens in het systeem zitten die niet openbaar kunnen worden gemaakt.
 Mevrouw Thieme vroeg naar een verplichte registratie van handelaren en fokkers, met name wat betreft apen. Er bestaat nu al een registratieverplichting voor handelaren en fokkers, uitgevoerd door de NVWA.
 De heer Klaver vroeg hoe het aantal dierproeven op apen in het BPRC zich verhoudt tot het aantal proeven op muizen. Dat zal hem wellicht verbazen. De proeven op apen betreft slechts 0,1% van het totaal en de proeven op muizen 48,4%. De rest betreft andere knaagdieren, zoals ratten, en kippen. Zo ziet het eruit.
 De heer Klaver vroeg ook waar de beesten nog meer voor worden gebruikt en hoe zich dat tot CITES verhoudt, omdat dit een lijst met beschermde dieren is. Ik neem tenminste aan dat dit zijn redenering is. De apen worden in principe voor het overgrote deel gebruikt voor het ontwikkelen van vaccins. Daarnaast worden ze gebruikt voor onderwijs, maar dat is maar een heel klein aantal. Een iets groter aantal betreft wetenschappelijk onderzoek. Alle apen die van buiten de EU worden geïmporteerd, worden via het CITES-bureau geregistreerd. Alle apen die bij de instellingen aanwezig zijn, dienen eveneens geregistreerd te worden. Dat is onderdeel van de regelgeving.
 Hiermee ben ik klaar met dit blokje.
 
 De voorzitter: Ik heb gezien dat een aantal leden wil interrumperen. Ik begin bij de heer Graus.
 De heer Graus (PVV): Ik weet dat dierenactivisten veel agressie hebben gebruikt in het verleden. Daarom begrijp ik wel dat niet alles openbaar kan worden gemaakt. Ik vind echter wel dat wij als Kamerleden daar inzage in moeten krijgen, net als bijvoorbeeld de dierenpolitie en de NVWA. Ook die mensen worden namelijk gefrustreerd. Ik krijg echt reacties van mensen van de dierenpolitie en de NVWA, die mij vertellen dat zij niet exact weten wat er allemaal speelt. Dat kan niet. Ik vind dat ook een beëdigd Kamerlid, een volksvertegenwoordiger, daar echt inzage in moet kunnen krijgen. Ik kan begrijpen dat niet alles openbaar kan worden gemaakt, maar er moeten enkele dierenambassadeurs toezicht kunnen houden. Anders maak ik mij grote zorgen.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Ik zei in het begin van mijn inleiding al dat ik het ermee eens ben dat wij maximale openheid moeten bieden, zeker wat betreft aantallen. Dat moet na te zoeken zijn. Daar moeten wij een absolute inspanning op leveren. Soms gaan dingen echter via systemen. Daar kan ik niet altijd zomaar iets aan veranderen, ook omdat je dan soms met internationale spelregels te maken krijgt. Met wat de heer Graus als onderliggend punt naar voren brengt, namelijk hoe meer transparantie hoe beter, ben ik het echter zeer eens.
 De heer Graus (PVV): Dan wil ik ook graag weten wat de staatssecretaris van plan is om daaraan te gaan doen. Ik vind bijvoorbeeld dat de mensen van de dierenpolitie en van de NVWA en onafhankelijke dierenartsen, biologen en ethologen daar naar binnen moeten kunnen gaan. Al zijn het mensen die ook voor de Staat werken. Daar wil ik wel graag een toezegging op hebben.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de behandeling van het wetsvoorstel daar misschien straks wat meer duidelijkheid over zal bieden. Als wij een vergunningenstelsel krijgen waarbij bezwaar en beroep kunnen worden aangetekend, komt er natuurlijk in zekere zin meer transparantie. Dat is een route waarmee je meer duidelijkheid krijgt. Ik heb net al iets gezegd over de motie over dataopslag die eerder is aangenomen. Ook dat is iets waar wij meer openheid mee kunnen bieden. Via die routes, die van het wetsvoorstel en de nadere uitwerking daarvan, zou ik verder voorstellen willen doen op dit punt.
 De voorzitter: Ik verzoek de interrupties en kort en bondig te houden.
 De heer Klaver (GroenLinks): Als ik het goed heb begrepen, is TRACES een Europese verantwoordelijkheid. Ik vraag de staatssecretaris of zij in de eerstvolgende Raad Landbouw en Visserij aan de orde wil stellen dat de gegevens uit dat systeem gewoon openbaar zouden moeten zijn. Deze gegevens worden, zo neem ik aan, ook deels geregistreerd in Nederland. Ook het ministerie heeft gegevens. Ik kan mij voorstellen dat er wat betreft TRACES juridische belemmeringen zijn voor publicatie. Wellicht kan het ministerie echter gegevens op andere plekken betrekken en tot publicatie daarvan overgaan.
 Staatssecretaris Dijksma: Het lastige is dat TRACES een Europees systeem is voor certificering. Dat bevat concrete informatie over certificaten voor bedrijven, waar ook bedrijfsgegevens en dergelijke in staan. In de Unie zijn afspraken gemaakt over vertrouwelijkheid van gegevens, zoals gegevens die van belang zijn voor de concurrentiepositie. Ik denk dus dat dit niet de beste route is om te komen tot het bieden van meer helderheid. Ik kan van alles aan de orde stellen, maar ik ben altijd gericht op effectiviteit. Er zijn nu vragen gesteld over het BPRC. Wij kunnen informatie leveren over de aantallen. Het lijkt mij heel goed om met de Kamer te bekijken hoe wij maximale transparantie kunnen bieden wat betreft data en registratie. Mijn aanbod is om dat via de route van het wetsvoorstel en het vergunningenstelsel te doen, in plaats van via dit systeem. Je kunt in Europa wel heel hard op de deur bonzen. Dan doet misschien nog wel iemand open. De vraag is echter of je daarna niet met lege handen buiten staat.
 De heer Klaver (GroenLinks): Het lijkt me goed om dit punt in elk geval te maken, om aan te geven wat de positie van Nederland is. Volgens mij is dat van belang. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, streeft zij naar maximale transparantie en wil zij kijken hoe wij, zoals ik voorstelde, met alle gegevens die het ministerie voorhanden heeft zelf tot lijsten kunnen komen en tot publicatie kunnen overgaan. Ik wil er wel aan toevoegen dat die informatie niet alleen moet komen als de Kamer erom vraagt, maar dat dergelijke gegevens altijd gepubliceerd moeten worden en voor iedereen vrij toegankelijk moeten zijn.
 Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan maximale openheid echt meenemen in de voorbereiding van de regelgeving, die gebaseerd zal zijn op de Wet op de dierproeven. Wat ik zal doen in de Raad Landbouw en Visserij, om de heer Klaver tegemoet te komen, is de Commissie vragen hoe zij kijkt naar dit systeem van aantallen. Daar gaat het immers met name om, niet om de bedrijfsgegevens. Vragen staat vrij. Ik geef wel alvast een kleine winstwaarschuwing: die route zal niet heel veel opleveren.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb in mijn inbreng gememoreerd dat er 41 bedrijven zijn die proefdieren fokken, die proefdieren maken. Begrijp ik goed dat op grond van de nieuwe wet die bedrijven allemaal opnieuw een vergunning moeten aanvragen en dat wij dan misschien kunnen komen tot een substantiële reductie? Kan dat de uitkomst zijn van de wet die eraan zit te komen?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kijk even naar mijn ambtenaren, want dit is natuurlijk voer voor techneuten. Ik heb twee opmerkingen. Ik ga nu niet toezeggen dat het aantal bedrijven minder wordt. Er komt wel een vergunningensysteem en daarmee ook openheid. Ik wil graag terugkomen op hoe dat precies in zijn werk gaat bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dan krijgt de Kamer het complete plaatje. Als dat haar niet bevalt, heeft zij natuurlijk altijd de mogelijkheid om met andere voorstellen te komen.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb al gezegd dat er veel te veel bedrijven zijn, waardoor er verspilling optreedt. Laat ik het heel concreet vragen: als er een nieuwe wet ligt, moeten dan al die bedrijven opnieuw een vergunning aanvragen?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat moeten wij echt uitwerken in het kader van het wetsvoorstel. Dat is een gecompliceerd verhaal. Ik kan het antwoord vandaag niet geven. De Kamer krijgt het wetsvoorstel in elk geval voor de zomer.
 De voorzitter: Daar gaat de heer Van Gerven op wachten.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik hoop het.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb twee vragen. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris inzet op genetische manipulatie van dieren om de voorraad dieren terug te brengen? Zij had het over transgene dieren en dat daar kennelijk muziek in zit. Dat lijkt mij niet wenselijk. De staatssecretaris zei in antwoord op mijn vraag of de motie over een verplichte registratie van commerciële proefdierfokkers en handelaren in proefdieren wordt uitgevoerd dat die registratie er is. Het probleem is nu juist dat zij, in tegenstelling tot publieke instellingen, niet verplicht zijn om aantallen dieren door te geven. Daardoor kunnen zij dus niet gecontroleerd worden en weet de Tweede Kamer niet hoeveel dieren er feitelijk worden gefokt en verhandeld. Daar ging de motie over. Wij willen graag dat dit wordt meegenomen en geregeld.
 Staatssecretaris Dijksma: Om met het laatste beginnen: daar zal ik naar kijken in het kader van het wetsvoorstel. Dat heb ik eerder gezegd. Wat betreft het eerste, is het niet de bedoeling om zelf genetische manipulatie te stimuleren. Het ging om in voorraad gedode dieren. Er komen steeds meer dieren omdat men de goede proefdieren wil voor de proeven. Als je daar iets aan wilt doen, moet je ervoor zorgen dat er minder dieren gefokt hoeven te worden. Daarmee kun je het aantal in voorraad gedode dieren terugbrengen. Het gaat wat mij betreft niet om genetische manipulatie. Ik zie, met mevrouw Thieme, dat het aantal in voorraad gedode dieren explosief stijgt. Volgens mij delen wij de zorg daarover. Er zal iets moeten gebeuren. Ik vind dat je in de wetenschap – er zijn immers wetenschappers die met deze dieren werken – ook die discussie moet voeren. Daar zullen wij dus een internationale bijeenkomst over beleggen.
 De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met het volgende blokje.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De vragen over Europese en internationale zaken zijn eigenlijk al min of meer beantwoord. Onder andere de heer Van Dekken vroeg mij naar de stand van zaken ten aanzien van de implementatie van de EU-richtlijn. Voor de zomer wordt het voorstel tot wijziging van de Wet op de dierproeven bij de Kamer ingediend. Wij werken nu nog aan de verwerking van het advies van de Raad van State in het wetsvoorstel en de memorie van toelichting. Dat heeft nog even wat tijd nodig, want dat moet wel zorgvuldig gebeuren. De Kamer krijgt het wel voor de zomer.
 De heer Houwers zegt dat de VVD-fractie de bevordering van de drie V's steunt en dat hij ook wil versnellen. Hij heeft echter ook aandacht gevraagd voor het level playing field buiten Europa. De Nederlandse standpunten worden – dat kan ik verzekeren – maximaal uitgedragen in internationaal verband. Dat doen Nederlandse experts in alle gremia. Verder wil ik via het in te stellen Nationaal Comité Nederland sterker profileren, ook internationaal. Natuurlijk moeten wij ook hier aan de slag. Overigens valt het verbod op dierproeven voor cosmetica onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS. Wij zijn heel blij met alle stappen die daar zijn gezet, net als de Kamer. Dat is gewoon een goede zaak. Wij kunnen nog wel wat!
 Tenslotte kom ik op mijn laatste blokje, namelijk varia. Er zijn vragen gesteld over de leden van de Dierexperimentencommissies, zoals over de wijze waarop de samenstelling is geregeld. De samenstelling van de Dierexperimentencommissies moet voldoen aan een aantal eisen. De twee leden en de voorzitter mogen geen arbeidsverhouding hebben met de vergunninghouder en de twee leden zijn niet betrokken bij dierproeven.
 De heer Klaver vroeg of de NVWA niet alleen aandacht kan besteden aan de aantallen, maar vooral aan de manier waarop met proefdieren wordt omgegaan in de instellingen. In het tweede hoofdstuk van het jaarverslag wordt ingegaan op hoe vergunninghouders met dieren omgaan. Tijdens de inspecties kijkt men naar de methoden om ongerief voor dieren te vermijden. Ik meen dat hier in de herfst van 2013 het een en ander over bekend te maken is. Ik stel voor om de Kamer daar dan verder over te informeren.
 De heer Van Gerven vroeg hoe het nu zit voor projecten uit het Innovatieprogramma Food & Nutrition die geld kregen voor onderzoek naar producten die nog bewezen moesten worden en of dat nog steeds zo is, omdat daar ook met dierproeven gewerkt zou worden. Ik ga dat na. Ik weet het niet. Dat moeten wij uitzoeken.
 Ik denk dat ik hiermee aan het einde ben van de beantwoording van de vragen.
 
 De voorzitter: Voordat wij naar de tweede termijn gaan, kijk ik even of er interrupties waren over het laatste blokje en of er nog vragen zijn blijven liggen.
 De heer Van Gerven (SP): Over het laatste het volgende. Er was een Innovatieprogramma Food & Nutrition, in elk geval tot 2011/2012. Daarbinnen kon men subsidie krijgen voor onderzoek. Wij hebben daar een motie over ingediend. Die heeft het niet gehaald, al was er veel sympathie voor. Die zou het nu wel kunnen halen. De staatssecretaris weet hoe het werkt. De verhoudingen zijn veranderd. De vraag is of het programma nog bestaat. Er zou in elk geval geen subsidie aan dierproeven moeten worden gegeven voor producten met onbewezen gezondheidsclaims. Er wordt heel veel onderzoek gedaan waaruit vervolgens blijkt dat de gezondheidsclaim niet deugt. Dat is het thema. Dat wacht ik af.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zoek het uit.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een vraag over de commissie waar de staatssecretaris net over sprak. Komen die onafhankelijkheid en die onpartijdigheid daarvan nog terug in het wetsvoorstel? Ik meen dat zij mijn gevoelen heeft begrepen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja en ja.
 De heer Graus (PVV): Heb ik goed begrepen dat er geen tweede termijn komt, voorzitter?
 De voorzitter: Nee, die komt er wel.
 De heer Graus (PVV): Ik heb net een zeehond aangehaald. Mogelijk mag ik de staatssecretaris straks een foto geven van 25 april, genomen vanaf de Brouwersdam in Zeeland, met permissie van de voorzitter.
 De voorzitter: Volgens mij heeft de staatssecretaris de zeehond vandaag al op een andere manier ontvangen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik heb al bericht van mijn mensen gekregen dat de heer Graus vandaag een foto en vragen heeft opgestuurd. Die zijn al op het departement aanwezig.
 De heer Graus (PVV): De foto nog niet, dus die zal ik straks geven. Die heb ik nog niet gestuurd.
 De voorzitter: Dat kunt u buiten de vergadering doen, maar volgens mij heeft de staatssecretaris die al.
 De heer Graus (PVV): Ik wil toch even ergens op terugkomen, want dat zit mij niet helemaal lekker. Het betreft TRACES, het Europese systeem. Het gaat erom dat wij als dieren- en volksvertegenwoordigers inzage moeten hebben in de aantallen. Dat heb ik net niet duidelijk gevraagd. Ik had het enkel over biologen, ethologen, dierenartsen en de dierenpolitie. Ook wij als Kamerleden moeten exact weten over welke aantallen het gaat, om daar goed op te kunnen anticiperen.
 Staatssecretaris Dijksma: Over dat punt heb ik volgens mij de heer Klaver een uitgebreide, en naar ik hoop bevredigende, toezegging gedaan.
 De heer Graus (PVV): Sorry. Ik krijg niet altijd alles mee, want ik ben ook heel veel aan het schrijven.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik heb de heer Klaver toegezegd dat wij zeker ook bekijken hoe wij daar meer duidelijkheid over kunnen krijgen. Ik heb hem daarnaast toegezegd, hoewel ik die route niet heel kansrijk acht, dat ik ook in de Europese Raad voor Landbouw en Visserij de Commissie zal vragen om te kijken op welke wijze zij iets kan vinden wat helpt.
 De voorzitter: Ik meen dat er geen onbeantwoorde vragen meer zijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van ongeveer één minuut per fractie.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Er is gememoreerd dat dit het eerste debat is met de staatssecretaris van Economische Zaken over dierproeven. Dat geeft een heel andere dimensie. Mijn fractie heeft al eerder de zorg uitgesproken dat er weinig continuïteit leek te zitten in dit beleid binnen het ministerie van VWS. Wij hebben vandaag gehoord dat er een plan van aanpak gaat komen. Daar zijn wij blij mee.
 Ik heb nog wel een zorgpunt, namelijk het aantal fte's dat de staatssecretaris beschikbaar heeft voor dierproevenbeleid op het ministerie. Is dat bekend? Een van de tekenen dat er niet heel veel voortgang in het beleid zit, is dat de implementatie van de nieuwe Europese richtlijn nog steeds geregeld moet worden terwijl die al in 2011 gerealiseerd had moeten zijn. Er was tot nu toe weinig menskracht beschikbaar bij het ministerie voor dit onderwerp. Ik wil daar heel graag wat meer over weten.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met haar stevige inzet en haar progressieve opstelling waar het gaat om dierproeven. Ik heb de zaal in gekeken om te zien hoe het zit met de kritische blikken her en der. Ik ken een hoop mensen die, overigens zeer terecht, actief zijn in deze tak van sport. Ik ben blij dat het op deze manier gaat, dat er voortvarend wordt gehandeld. Er komt een totaalplan en een wetsvoorstel. Ook in het topsectorenbeleid zijn er kansen en ontwikkelingen die heel erg belangrijk zijn. Dat gaat echt niet alleen om geld verdienen, maar vooral om dierproefvrijer maken van de wereld. Dat is een goede ontwikkeling. De PvdA zal, zoals altijd, kritisch, alert en aandachtig zijn en blijven. De vragen die ik heb gesteld, zijn naar tevredenheid beantwoord.
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik ben mijn inbreng begonnen met de opmerking dat de VVD de lijn van de staatssecretaris ondersteunt. Dat is na haar beantwoording niet anders, en zelfs nog versterkt. Wij proeven ambitie, maar tegelijkertijd ook realisme. Dat spreekt ons zeer aan. De staatssecretaris sprak net over een winstwaarschuwing. Die moet ik misschien ook even afgeven met betrekking tot twee dingen. De VVD-fractie zou graag zien wat het effect van het beleid is. Daar wil ik echt aandacht voor vragen, in aansluiting op wat de heer Klaver hierover heeft gezegd. Dat is een punt dat ons zeer aan het hart gaat.
 Daarnaast heeft de VVD het, zoals bekend, niet zo op taksen. Ik hoorde dat bij de staatssecretaris ook, al gebruikte zij een ander woord. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een «Dijksma-retributie» voor dierproeven ook niet zo geweldig zou vinden. Misschien moeten wij nog eens kritisch bezien of dat helpt. Zo'n retributie – dat is een wat serieuzere opmerking – kan wellicht ten koste gaan van mogelijkheden voor investeringen door bedrijven die ten goede kunnen komen aan dierproeven. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris dat meeneemt. Ik neem aan dat zij zonder meer meeneemt dat een vergunningstelsel niet tot allerlei extra administratieve lasten en gedoe moet leiden. Wij willen het zo efficiënt en effectief mogelijk houden. Dat komt vast goed. Dat vertrouwen hebben wij. Dan kom ik weer terug bij het begin: de lijn wordt gesteund.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het ministerie van VWS had anderhalf persoon voor het dierproevenbeleid.
 Staatssecretaris Dijksma: Er zitten er hier in elk geval al meer.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ja, maar ik weet niet of die altijd op dit dossier zitten. Het zouden er in elk geval wel meer mogen worden. Het gaat natuurlijk om het resultaat. De personele bezetting bij VWS was in elk geval niet voldoende om de ambities waar te maken.
 Een ander punt is de proefdierentaks of de «Dijksma-retributie». Laten wij tot een compromis komen: de proefdierenheffing. De SP is om twee redenen voorstander van zo'n heffing. Het is een zwaard dat aan twee kanten snijdt. In de eerste plaats haal je middelen binnen om bijvoorbeeld onderzoek te kunnen doen om af te komen van het gebruik van proefdieren. In de tweede plaats is er dan een financiële prikkel voor bedrijven om zo min mogelijk dieren in te zetten. Hoe duurder zo'n beestje, hoe minder je het gaat gebruiken. Dat wil ik nog even meegeven aan de staatssecretaris.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Voor mij waren in dit debat twee zaken van belang en ik ben blij dat de staatssecretaris toezeggingen heeft gedaan op die punten. Het eerste punt betrof de effectiviteit van het beleid. Kunnen wij echt meten of de stappen die wij zetten effect hebben en kunnen wij daar lering uit trekken om het beleid aan te passen als dat nodig is? Het andere punt is de transparantie. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dit aan te kaarten op Europees niveau en dat zij het daar niet bij laat, maar dat zij ook zal bekijken hoe het ministerie zelf gegevens kan verzamelen en publiceren. Juist dat allebei doen, is volgens mij erg belangrijk in de vervolgaanpak op dit dossier. Ik wens de staatssecretaris veel succes. Wij zullen haar kritisch en ondersteunend blijven volgen.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik wil ook de staatssecretaris complimenteren. Zij is een van de meest diervriendelijke bewindspersonen die ik heb meegemaakt in de afgelopen zeven jaar, en dat zijn er heel wat geweest vanaf minister Veerman.
 Ik heb nog een vraag over de dieren die straks niet vrij zullen komen. Kan er meer worden gedaan aan een pijnplatform en pijnbestrijding? Die dieren leven namelijk vaak echt in erbarmelijke omstandigheden. Dat weet ik ook van dierenartsen die daarmee te maken hebben gehad en die het zelfs niet meer aankonden. Er moet echt iets worden gedaan aan pijnbestrijding bij dieren die wij mogelijk niet los kunnen krijgen.
 De staatssecretaris en de heer Houwers hadden het over de kosten van alternatieven en zeiden dat die alternatieven mogelijk duurder zijn. Ik betwijfel dat. Als het inderdaad meer kost, vraag ik de staatssecretaris om het voor te leggen. Er is een democratische meerderheid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging die bereid is om voor dekking te zorgen
 Wanneer gaat de staatssecretaris met haar collega van OCW overleggen en wanneer informeert zij de Kamer daarover? Ik neem ten minste aan dat wij daar niet op hoeven te wachten tot december.
 
 De voorzitter: Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik zie dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Er is een heel aantal opmerkingen gemaakt en er is een klein aantal vragen blijven liggen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik begin met de Kamer te danken voor alle steun. Ik denk dat het goed is dat die Kamerbreed aanwezig is. Dat sterkt mij in de gedachte dat wij inderdaad voortgang moeten boeken. Tegen mevrouw Thieme en de heer Van Gerven zeg ik dat het ook om de kwaliteit gaat van de mensen die aan de slag gaan. Die is erg goed, kan ik vertellen. Dit jaar komt er heel wat op de Kamer af op dit terrein: wetgeving nog voor de zomer, een vergunningenstelsel en een plan van aanpak in december. Ik zal de vraag van de heer Graus zo meteen beantwoorden. Hij hoeft daar niet op te wachten tot december. De Kamer kan hieraan zien dat wij daarmee voortvarend aan de slag gaan. Laten wij nu niet gaan micromanagen op het aantal mensen dat op een departement werkt, want daar ben ik toch echt voor ingehuurd.
 Ik dank de heer Van Dekken voor zijn steun en zijn opmerkingen. De topsectoren bieden inderdaad heel veel kansen. Dat is misschien ook meteen een antwoord op vragen van de heer Houwers en de heer Van Gerven. Je kunt ook een positieve bijdrage van het bedrijfsleven via een investering in de topsector krijgen. Dan krijgen wij misschien wel een impuls in plaats van een retributie. Ik zal uiteraard de effectiviteit van de wijze waarop een en ander wordt geregeld en de betrokkenheid van het bedrijfsleven daarbij meenemen. Ik wil er open naar kijken. Dat betekent wel dat wij alle kanten van de medaille bij die financiering in beeld moeten brengen. Uiteraard moeten wij niet te veel administratieve lasten hebben, ook niet bij een nieuw vergunningenstelsel. Dat hadden wij echter al afgesproken in het regeerakkoord, dus daar kan de Kamer mij op aanspreken.
 De heer Klaver heeft terecht gezegd dat wij wat betreft de effectiviteit van het beleid meer in beeld moeten krijgen, zodat wij daarvan kunnen leren. Dat lijkt mij heel zinvol. Hij sprak ook over het vergroten van de transparantie. Met de twee geschetste routes ben ik het van harte eens en daar wil ik mij graag voor inzetten.
 De heer Graus stelde een vraag over pijnbestrijding. Ik zal uitzoeken hoe dat zit. Ik begrijp zijn punt heel goed. Je kunt misschien niet elk dier uit het circuit van proefdieren halen, maar je kunt er wel voor proberen te zorgen dat dieren zo min mogelijk lijden. Dat uitgangspunt deel ik, dus ik ga dat uitzoeken en ik kom daarop terug.
 De heer Graus zei nog dat alternatieven misschien helemaal niet duurder zijn. Dat zou inderdaad heel goed kunnen. Dat zal vanzelf duidelijk worden. Daarom is mijn voorstel om gewoon aan de slag te gaan. Als er financiële issues zijn, moeten wij in een open gesprek met elkaar kijken wat wijsheid is. Dat is geen reden om niet met een plan van aanpak te komen. Daar laat ik mij niet door weerhouden.
 Ik stel voor dat ik voor de zomer terugkom bij de Kamer op de situatie met betrekking tot apen, na overleg met het ministerie van OCW. Dan krijgt de Kamer te horen wat wij wel of niet kunnen doen en waarom.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ik zie dat er geen vragen meer zijn blijven liggen. Ik zal de toezeggingen nog even noemen.
 
 
 –
 Het voorstel voor wijziging van de Wet op de dierproeven zal voor de zomer van 2013 naar de Kamer worden gestuurd.
 
 
 –
 In december 2013 ontvangt de Kamer een plan van aanpak waarin onder meer aan de orde komen het onderzoek van ZonMw naar alternatieven voor dierproeven, een trendbreuk wat betreft dieren gedood in voorraad, inzicht in het effect van de maatregelen en de relatie die er bestaat met biotechnologie.
 
 
 –
 De staatssecretaris zal de bewindspersoon van OCW vragen welke mogelijkheden er zijn om het gebruik van primaten voor proeven terug te dringen, waarna de Kamer wordt geïnformeerd voor de zomer van 2013.
 
 
 –
 In het najaar van 2013 wordt de Kamer geïnformeerd over het onderzoek naar omgang met dieren.
 
 
 –
 De Kamer zal worden geïnformeerd over mogelijke subsidies voor dierproeven via het Innovatieprogramma Food & Nutrition.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over pijnbestrijding bij proefdieren.
 
 
 Dit zijn de toezeggingen. Ik dank de staatssecretaris, de leden van de Kamer en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.
 
 Sluiting 20.20 uur.