Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 januari 2018, over externe veiligheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-02-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 089
 
 Gezondheid en milieu
 
 
 Nr. 66
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 februari 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 18 januari 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 februari 2017 over de publicaties ILT van december 2016;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 juni 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over het bericht in het Eindhovens Dagblad dat de brandweer fluorhoudend blusschuim gebruikt (Kamerstuk 
 
 29 517, nr. 124
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 juni 2017 over gezond en veilig Nederland (Kamerstukken 
 
 28 089/28 663, nr. 47
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 juli 2017 over de rapporten onderzoek en evaluatie Wet verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving (wet VTH) (Kamerstuk 
 
 33 118, nr. 96
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 juli 2017 over de Staat van de Veiligheid majeure risicobedrijven 2016 (Kamerstuk 
 
 26 956, nr. 210
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 juli 2017 over de intentieverklaring beëindiging incidentele chloortransporten door Nederland (Kamerstuk 
 
 30 373, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 augustus 2017 over de tussenrapportage programma Bewust Omgaan met Veiligheid (Kamerstuk 
 
 28 663, nr. 68
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 oktober 2017 over de invulling van toezeggingen gedaan tijdens het debat van 21 september 2017 over blootstelling aan gevaarlijke stoffen (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 50
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 oktober 2017 inzake de reactie op het verzoek van het lid Arissen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 oktober 2017, over het bericht «Na 45 jaar uit eigen tuin eten tegenover Chemours is Ted «de giftigste man van Sliedrecht»« (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 51
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 juli 2017 over de rapportage ILT-brede risicoanalyse (Kamerstuk 
 
 34 550 XII, nr. 80
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 november 2017 inzake de beantwoording op vragen van de commissie over de Rapportage ILT-brede risicoanalyse (Kamerstuk 
 
 34 775 XII, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 november 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Arissen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 21 november 2017, over het lozen van GenX in het oppervlaktewater (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 54
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november 2017 over het RIVM-rapport GenX in drinkwater (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 53
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2017 over de voortgang asbestdaken (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 135
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 december 2017 met de reactie op de motie van het lid Laçin over het informeren van de Kamer over het gebruik van subsidieregelingen en de reactie op de gewijzigde motie van het lid Laçin over overleg met de sector over knelpunten (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 134
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Israel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Oosten
 
 
 Griffier: Koerselman
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Arissen, Van Eijs, Kröger, Laçin, Von Martels, Van Oosten en Ziengs,
 en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik mag vandaag uw voorzitter zijn bij het algemeen overleg Externe veiligheid, in de aanwezigheid van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. We hebben met elkaar maximaal vijf minuten per fractie afgesproken. Daar houd ik u natuurlijk allemaal scherp aan, dat weet u nog wel van vorige keren. Ik houd ook bij hoeveel interrupties er zijn gedaan. Ik wil in ieder geval – dat heb ik geleerd bij deze commissie – het aantal interrupties maximeren tot twee, maar wel met een vervolgvraag.
 Omdat we in een bijzondere zaal zitten, vraag ik de collega's om als men het woord voert in de bijdrage, dat te doen vanachter het katheder waarnaast de heer Ziengs nu net gaat zitten. Voordat ik de collega's het woord geef, laat ik eerst de Staatssecretaris aan het woord. Zij wil iets schenken aan de leden. Dat heeft zij mij in ieder geval ingefluisterd, als ik haar goed heb begrepen. Maar dat laat ik verder aan de Staatssecretaris. Daarna komen we bij de collega's.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Inderdaad, voorzitter. Om het jaar goed te beginnen heb ik een cadeautje meegenomen voor de Kamerleden. Ik kreeg namelijk zelf eind vorig jaar een mooi cadeau: ik mocht het allereerste exemplaar van de Bosatlas van de veiligheid in ontvangst nemen, een prachtig overzicht van waar de risico's in Nederland zitten, onderbouwd met cijfers. Ik denk dat dit een prachtige basis is voor ons allemaal om in te schatten met welke dingen we bezig zijn, wat er al gebeurt, hoe zich een en ander tot elkaar verhoudt en hoe het verspreid is over Nederland. Het heeft mooie infographics en mooie plaatjes, waardoor duidelijk wordt waar het over gaat. Dit product is tot stand gekomen met veel medewerking van mijn ministerie maar ook van het RIVM, universiteiten, het KNMI en een heleboel andere partijen die erbij betrokken zijn. Ik zou graag een hele stapel op mijn kamer hebben gehad om u er allemaal meteen een uit te delen, maar ik heb nu alleen mijn eigen exemplaar meegenomen. Dat wil ik graag aanbieden aan de voorzitter. Ik beloof de Kamerleden dat zij er allemaal een krijgen toegezonden van mijn ministerie, als basis voor een goede samenwerking de komende jaren op het terrein van alles wat met externe veiligheid en een veilige leefomgeving voor al onze burgers te maken heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Daar ga ik even bij staan. Namens de commissie heel veel dank. Ik weet niet wat erin staat, maar de voorpagina laat in ieder geval zien dat het een heleboel facetten van veiligheid betreft. Zelfs voor een woordvoerder justitie is het misschien nog wel interessant, want ook in dat kader heb je het vaak over veiligheid, zij het dat het gaat om andere aspecten van veiligheid. Het is in ieder geval interessant om er doorheen te bladeren. Wellicht kan ik me er zelfs door laten inspireren. Ik begrijp dat de collega's een exemplaar nagezonden krijgen. Ik zie dat de heer Ziengs heel graag iets wil zeggen, maar hij heeft ook gehoord dat we de interrupties beperken.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Het is geen interruptie, voorzitter. Ik wil alleen voorstellen dat de Staatssecretaris in zo'n mooie Bosatlas een persoonlijke boodschap zet. Misschien kunnen we ook meekrijgen wat de waarde is, zodat we weten of we het ding in het geschenkenregister moeten zetten of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste is een heel verstandige opmerking van de heer Ziengs. Daarover laten we ons nog even informeren door de Staatssecretaris of haar ondersteuning, die daar ongetwijfeld goed mee bekend is. Het is inderdaad een heel leuk idee om het aan de Staatssecretaris over te laten of zij voornemens is om een persoonlijke boodschap te zetten in het boek dat u individueel aangeboden wordt en wat voor soort boodschap het is. Ik kan het alleen maar aanmoedigen. Ik zal dadelijk mijn boek retourneren, want ik ben benieuwd wat er in mijn exemplaar opgenomen zal worden.
 Dank tot zover. Mag ik voorstellen dat we doorgaan naar de invulling van het algemeen overleg zelf? De heer Laçin van de SP is iets later. Hij doet natuurlijk mee aan dit algemeen overleg, maar de SP krijgt na het afscheid van de heer Roemer een nieuw lid in de fractie en dat lid wordt op dit moment beëdigd. Ik begrijp heel goed dat de heer Laçin zegt dat hij daar even bij wil zijn. Hij schuift dus iets later aan. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kröger. U weet, u heeft vijf minuten. Uw tijd gaat in zodra u op de microfoon heeft gedrukt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. We hebben het afgelopen jaar een aantal indringende debatten gevoerd over GenX en Chemours. Vandaag moeten we het helaas weer hebben over hoe deze persistente giftige stof in ons leefmilieu, onze bodem en ons water is gekomen. Voordat ik hierop in detail inga, wil ik met klem de Staatssecretaris verzoeken om in gesprek te gaan met de chemische industrie over de uitfasering van persistente stoffen. Deze stoffen horen immers niet thuis in ons milieu, in onze bodem, in ons water, in onze samenleving.
 Eergisteren werden we geïnformeerd dat bij drie rioolwaterzuiveringsinstallaties GenX is aangetroffen. Het probleem wordt steeds groter en vraagt wat GroenLinks betreft om directe actie. De eerste bron van vervuiling blijkt het bedrijf Custom Powders, dat in opdracht van Chemours Dordrecht GenX droogt en weer terugstuurt naar Chemours. Het lokale bestuur heeft opgetreden en door middel van een voorlopige maatregel de verwerking van GenX gestopt, totdat nieuwe maatwerkvoorschriften van kracht zijn. De vraag is natuurlijk: hoe kan het dat dit bedrijf GenX heeft geloosd? Had het hier een vergunning voor moeten hebben? Had de lozing op grond van het Activiteitenbesluit niet moeten worden gemeld? Komt er meer onderzoek naar wat er in het verleden door het bedrijf is geloosd aan GenX? Kan de Staatssecretaris ons verzekeren dat dit een eenmalige lozing is geweest?
 Voorzitter. De vervuiling bij Custom Powders is ver en ver boven de drinkwaternormen. De Minister schrijft ons dat het vervuilde water op en rondom het bedrijventerrein niet in verbinding met het rioolwater staat, maar kan de GenX-vervuiling niet via de bodem toch het leefmilieu en het grondwater bereiken? Zal de grond gesaneerd worden om te voorkomen dat deze zeer hoge concentraties GenX zich verder verspreiden in de natuur? Het RIVM gaat er nu van uit dat er geen directe blootstelling is bij vijvers rondom het bedrijventerrein, maar kunnen we daar echt met zekerheid van uitgaan? Welke stappen gaat de Staatssecretaris zetten?
 Ook blijkt uit de brief dat zwemwater op vijf kilometer afstand van Custom Powders ook GenX bevat. Ik kan momenteel niet anders dan concluderen dat als Custom Powders de bron is en het water bij het bedrijventerrein niet aansluit op dit zwemwater, het dus via de lucht is gekomen. Wordt dit nader onderzocht in het onderzoek en, zo ja, worden er dan meer monsters genomen in de nabije omgeving om te kijken of water, bodem en lucht nog meer zijn vervuild?
 Ook in Son en Breugel is bij een afvalverwerker GenX gevonden. Er wordt druk onderzocht wat de bron is. Daarmee is er sprake van een milieuovertreding. Zo moet duidelijk zijn welke stoffen worden verwerkt in het afval. Ik begrijp uit navraag dat de afvalverwerker met biologische warmteverhitting werkt en dat dus onduidelijk is of hierbij GenX in de lucht wordt verspreid. Wordt hiernaar onderzoek gedaan? Wij hebben begrepen dat deze afvalverwerker direct naast een grote voedselproducent ligt. Wij willen dan ook zeker weten dat er geen risico is voor de voedselveiligheid doordat GenX zich via de lucht verspreidt. Kan de Staatssecretaris ons hierover meer helderheid geven?
 Voorzitter. De meest logische eerste stap zou zijn om aan Chemours te vragen aan welke bedrijven het allemaal GenX levert en waar het afvalstromen heen stuurt; die transparantie. Uit de brief wordt duidelijk dat wordt bekeken of via Chemours verdere informatie verkregen kan worden. Dat is een vrij open en wat mij betreft onduidelijke zin. Is Chemours via de milieu-inspectie verzocht een lijst in te leveren van alle ontvangers van GenX-producten in Nederland en van alle locaties waar afvalstromen waar mogelijk GenX in zit naartoe gaan? Zo ja, wat is dan het obstakel om deze informatie te krijgen, aangezien dit al sinds november speelt? Wat zijn de juridische middelen als Chemours deze lijst niet wil overhandigen? Het is wat GroenLinks betreft echt onverteerbaar dat wij als overheid in het duister tasten ten aanzien van de bronnen van deze GenX-vervuiling, terwijl Chemours deze informatie zo kan leveren.
 Eerder tijdens een vragenuurtje heb ik gevraagd om Chemours geheel door te lichten, in plaats van telkens risicogericht te kijken. Is de Staatssecretaris hiertoe wel bereid nu we op diverse plaatsen geconfronteerd worden met GenX-vervuiling in ons leefmilieu?
 Voorzitter. Ik realiseer me dat Chemours natuurlijk niet het enige bedrijf is dat met gevaarlijke stoffen werkt die in ons leefmilieu terechtkomen. Toch is het weer zo dat het merendeel van mijn bijdrage over dit specifieke bedrijf gaat. Een allereerste stap is wat ons betreft volstrekte transparantie over welke stoffen geloosd en uitgestoten worden. Daarover is een motie aangenomen. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met het onderzoek naar bioaccumulatie? Graag een reactie, ook in het licht van de uitkomsten van de PFOA-bloedtesten rond Dordrecht.
 Voorzitter. Nu het fluorhoudend schuim dat de brandweer gebruikt.
 
 
 De voorzitter:
 U bent nu op vijf minuten. Ik geef u een zin en dan rondt u af.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dan kies ik mijn zin zorgvuldig. Mijn vraag zou zijn hoe wij omgaan met het brandschuim dat door particulieren wordt gebruikt, waar ook PFOA in zit. Hoe gaan we met die risico's om? Wat kan de Staatssecretaris ons daarover meedelen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Van Eijs namens D66. Ook u heeft vijf minuten.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Er staan veel punten op de agenda en heel veel verschillende onderwerpen, maar het overkoepelende thema is «veiligheid», zoals ook al genoemd door de voorzitter.
 Voorzitter. Het eerste kleine punt: de incidentele chloortransporten. Daarvan hebben we besloten dat we ze niet veilig genoeg vinden en daarom gaan we ze uitfaseren. Daarover heb ik maar één vraag: wat is nu de stand van zaken?
 Vanochtend was ik bij de bijzondere procedure naar aanleiding van de documentaire Beerput Nederland. Die staat hier niet op de agenda, maar de vraag die ik mij vooral stelde was: hoe kan het nou veiliger als het gaat om chemische en industriële installaties? Daarover staat wél genoeg op de agenda. Zo lezen we dat er een verschuiving lijkt te zijn naar minder zware overtredingen op het gebied van veiligheid bij installaties, maar ook dat het percentage bedrijven zonder overtredingen in 2016 met 40% min of meer gelijk is aan het resultaat van 2015. Ik ben niet erg onder de indruk van dat cijfer. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat het aantal bedrijven waar alles tiptop in orde is groter wordt? Waar kan de overheid nu het beste op inzetten? Is er inzicht? Gaat het bijvoorbeeld om betere regels, betere vergunningverlening, meer toezicht of strenger handhaven?
 Een andere zorg van D66 is het flinke aantal installaties dat al ouder is en nog steeds druk in bedrijf is. We lezen dat de aanpak van «ageing», zoals we dat dan moeten noemen, nog in de beginfase is. De technische leeftijd van installaties zorgt voor slijtage en dergelijke. Bovendien verdwijnt er met oudere werknemers ook een hoop kennis. Daar is nog weinig aandacht voor. Ziet de Staatssecretaris kansen om dit probleem aan te pakken?
 Het feit dat veel installaties al jaren bestaan en telkens weer worden aangepast, omgebouwd en deels vernieuwd, kan leiden tot een lappendeken aan vergunningen. Daarvoor bestaat de revisievergunning, een mogelijkheid voor het bevoegd gezag om alles nog een keer in samenhang tegen het licht te houden. De mogelijkheid voor het bevoegd gezag om deze af te dwingen, lijken we echter niet eerder dan met de Omgevingswet te kunnen regelen. Daar hebben we eerder ook uitleg over gehad. D66 vraagt zich echter af of er nog andere mogelijkheden zijn voor het bevoegd gezag om toch de veiligheid te kunnen toetsen naar aanleiding van een ongeval of veranderende wetgeving.
 Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende punt. Als bedrijf kritisch naar de processen kijken, lijkt mij een heel logisch onderdeel van het werk. Voor D66 geldt dat al helemaal als het gaat om de lozing van zogenaamde «zeer zorgwekkende stoffen». Zoals wij het hebben begrepen, is een bedrijf dat deze stoffen uitstoot verplicht om periodiek te kijken of het echt niet wat minder kan. In het geval van Chemours in Dordrecht bleek dat het ook echt minder kan met de uitstoot van GenX-stoffen. Mijn vraag is dan ook of er wel voldoende op wordt toegezien of bedrijven ook echt proberen om hun uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen naar beneden te brengen. Hoe vaak laten wij kansen liggen om de zeer zorgwekkende stoffen uit onze omgeving te houden?
 In een volledig circulair werkende economie – ik moest het nog even noemen, deze Week van de Circulaire Economie – zouden we natuurlijk helemaal geen lozingen meer hebben. Als we dus echt circulair willen gaan werken en elke afvalstof een grondstof is, dan moet ieder bedrijf continu denken: wat kan ik met deze stof, die ik nu gewoon nog loos? Ik snap dat het nu te ver strekt om dit aan alle bedrijven op te leggen, maar ik wil toch graag even op deze stip aan de horizon wijzen. In dit verband vragen we ons wel af of deze verplichting voor zeer zorgwekkende stoffen niet ook zou moeten gelden voor stoffen die nu als «verdacht» te boek staan. Is de Staatssecretaris bereid hiernaar te kijken?
 Dat brengt me bij Chemours. Daar zijn heel veel vragen over gesteld door GroenLinks. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. We hebben er al vaker over gesproken. Eerst ging het over PFOA, nu over GenX. Nu blijkt inderdaad dat deze stoffen toch ook op andere plekken terechtkomen. Dat is toch wel zorgelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ehm...
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ben ik al door m'n tijd heen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat bent u niet, maar de heer Laçin wil u een vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 O, pardon. U bent ook zo streng!
 
 
 De voorzitter:
 Ik zocht gewoon even naar de afronding van het blokje, maar wellicht bent u daar al voorbij; dat weet ik niet. Nou, we horen het wel van de heer Laçin. Aan hem het woord.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik hoor mevrouw Van Eijs praten over de revisievergunningen, over meer bevoegdheden en mogelijkheden voor het lokaal bevoegd gezag en over de afdwingbare revisievergunningen die in de Omgevingswet worden geregeld, die pas in 2021 komt – als het niet later is. Is D66 het dan met ons eens dat we bijvoorbeeld zouden moeten kijken of we de afdwingbare revisievergunningen eerder mogelijk kunnen maken om het lokaal bevoegd gezag meer mogelijkheden te geven? Wat vindt D66 daarvan?
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Nou, volgens mij heeft de Staatssecretaris van het vorige kabinet toen aangegeven dat het vrij veel tijd zou vergen. Dat betekent dus ook dat dit wellicht niet eerder zal komen dan de Omgevingswet. Ik ben wel benieuwd hoe dat er nu voorstaat. We vragen ons af of er niet al andere mogelijkheden zijn binnen de bestaande wet. Het zou namelijk het mooist zijn als we hier meteen mee aan de slag kunnen. Ik ben dus benieuwd of de Staatssecretaris ons op dat gebied misschien kan helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw bijdrage. U heeft nog anderhalve minuut.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ja, waar was ik ook alweer? Bij stoffen die als verdacht bekend staan? Volgens mij was ik daar. Of nee, ik was al bij Chemours en GenX. We vinden het zorgelijk dat die stof nu wederom in Brabant is aangetoond, niet alleen omdat ik daar toevallig woon, maar ook omdat het een verdachte en persistente stof is. Als die eenmaal in het milieu zit, krijgen we die er niet meer zomaar uit. De tweede reden is dat we eerder ook uitvoerig over GenX en ook over onze zorgen daaromtrent hebben gesproken. Toen was ons, of in ieder geval mij, niet bekend dat we deze stoffen ook op andere plaatsen konden verwachten. Het is blijkbaar ook niet meteen een-twee-drie gelukt deze stoffen te herleiden naar de bron, toen ze eenmaal in het water werden aangetroffen. We zijn blij dat dat nu wel is gelukt, maar hoe zit nou die informatieketen in elkaar? Zou het niet allang allemaal bekend en gemakkelijk vindbaar moeten zijn? De motie van mevrouw Kröger en mij – die is aangenomen; daar zijn we heel blij mee – gaat hier ook over. Oftewel, hoe staat het met die motie? Hoe zit het met de informatievoorziening in het algemeen?
 Concluderend, voorzitter. De vraag hoe we de veiligheid verbeteren op het gebied van het milieu, staat voor D66 centraal. Hoe zetten we onze middelen zo slim mogelijk in? Geen incidentele chloortransporten meer, minder overtredingen van veiligheidsvoorschriften, meer aandacht voor oudere installaties en weglekkende kennis hierover, zo min mogelijk lozingen, echt circulair gaan denken en handelen en meer kennis over wat er gebeurt met gevaarlijke of verdachte stoffen in Nederland.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Von Martels namens het CDA.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Een nieuw jaar met nieuwe kansen om meer te doen met asbestsanering – laat ik even een ander onderwerp bij de kop pakken. Vandaag staat de brief over de stand van zaken van de asbestsanering en de versnellingsaanpak op de agenda. Al jaren wordt over de vereenvoudiging van de saneringsregels gezegd: we gaan hierover om de tafel met Sociale Zaken. Ook de asbestambassadeurs geven aan: maak vereenvoudiging van de sanering mogelijk om snelheid te winnen en kosten te besparen.
 Twee jaar geleden diende mijn collega Jaco Geurts al een motie in en afgelopen jaar nog heb ik dat zelf gedaan. Wat we tot nu toe zien, is dat de sanering juist wordt bemoeilijkt. Zo wordt het gebruik van de hoogtewerker beperkt, wat in delen van ons land de sanering gewoon stillegt. Werkelijk waar! Na alle oproepen van de Kamer voor vereenvoudiging is dít waar Sociale Zaken mee komt. Om hier wat aan te doen, heeft de Kamer verschillende moties aangenomen. Ook daarover wordt gezegd: we bespreken het met Sociale Zaken. De Staatssecretaris begrijpt dat het CDA er wel klaar mee is dat gezegd wordt dat er gesprekken zijn. Wat wordt er dan besproken met Sociale Zaken? Liggen er oplossingen op tafel? Waarom is vereenvoudiging, zoals binnen- en buitensanering in één week en gebruik van de hoogtewerker, niet onder voorwaarden mogelijk te maken? Op welke termijn gaat u hier verandering in aanbrengen?
 Daarnaast zal er dit jaar minder subsidie zijn om de asbestsanering aan te jagen. Dat terwijl er de komende jaren juist meer daken gesaneerd zouden moeten worden. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris: verwacht zij dat er voldoende middelen zijn? Zo nee, wanneer verwacht zij dan dat de pot voor dit jaar op is? Zijn er mogelijkheden om hier iets aan te doen?
 Voorzitter. Dan over de opkomende stoffen, zoals GenX, waar wij dinsdag een brief over kregen. Ten aanzien van GenX vraag ik mij af op basis waarvan wordt vastgesteld of iets een zeer zorgelijke stof is. Deze stof breekt namelijk nauwelijks af en willen we daarom niet in het drinkwater, maar geldt dat dan ook voor andere opkomende stoffen? Daarnaast heeft volgens mij iedereen ten aanzien van opkomende stoffen de bijdragen ontvangen van Vewin en VNCI. Beide willen dat er wat gebeurt, zoals verbeteren van de uitvoeringspraktijk en onderzoek. Zijn hierover gesprekken met beide organisaties? Hoe denkt de Staatssecretaris over een landelijk onderzoek naar het voorkomen en de herkomst van opkomende stoffen?
 Voorzitter. Ten slotte nog iets over de Wet VTH, wat staat voor vergunningverlening, toezicht en handhaving. Er is nu een stelsel waarbij gemeenten en provincies gezamenlijk in omgevingsdiensten milieutaken uitvoeren. Een nieuwe tussenlaag zonder gekozen bestuur. Daarom is en blijft het van belang dat er continu aandacht is voor de informatievoorziening over het functioneren van de omgevingsdienst aan gemeenteraden en provinciale staten, die lid zijn van de omgevingsdienst. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij wethouders en gedeputeerden en is het aan de gemeenteraden en de staten om erop toe te zien dat de taken goed worden uitgevoerd. Het is daarom zaak een goede structuur te hebben, waarin raden en staten worden geïnformeerd over monitoring en de financiën, zodat er doelen gesteld kunnen worden. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegenaan? Is de informatievoorziening voldoende geborgd in het huidige stelsel?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we bij – even kijken naar de volgorde – de heer Van Aalst van de PVV.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Het is alweer een paar maanden geleden dat we werden gebriefd over de ILT-brede risicoanalyse. Om met een positieve noot te beginnen: het geeft een mooi overzicht van de voltallige breedte waarop de ILT toezicht moet houden en moet handhaven. Van kabelbanen en pleziertuigen tot het drinkwater en energieonvriendelijke gebouwen: de ILT is bij alles betrokken. Het is dan ook begrijpelijk dat men hier een soort prioritering in wil aanbrengen. Dat heeft men middels de ILT-brede risicoanalyse gepoogd te doen, door alle risico's in geld uit te drukken. Deze poging is echter faliekant mislukt. Als namelijk het niet voldoen aan specificaties van een Ecodesignrichtlijn hoger scoort dan onveilig spoor-, bus- en rolstoelvervoer, vindt volgens mij de volledige Kamer, inclusief GroenLinks, dat deze risicoprioritering niet deugt. Gelukkig is ons bij de briefing al duidelijk geworden dat de prioritering uit het rapport niet wordt gebruikt om de inzet bij de ILT te bepalen. Dat roept bij ons wel de vraag op wat nu nut en noodzaak is van dit rapport.
 Voorzitter. De PVV had liever gezien dat de opstellers van dit rapport achter hun bureau vandaan kwamen en hun handen uit de mouwen staken om de controlecapaciteit te versterken, want ongeacht de prioritering die wordt aangebracht, blijft er volgens de PVV sprake van een structureel tekort. Het is dan ook niet voor niets dat wij bij de begroting een amendement hebben ingediend om de capaciteit te vergroten. In dat door ons ingediende amendement hadden wij 100 fte extra vrijgemaakt voor het vrachtverkeer, maar ook op andere terreinen blijft de inzet van de ILT noodzakelijk.
 Althans, die indruk krijgen we als we het rapport Staat van de Veiligheid lezen. In 2016 zijn in totaal 647 overtredingen vastgesteld bij 360 geïnspecteerde Brzo-bedrijven. Wel is het aantal zware overtredingen in 2016 gedaald. Dat roept bij ons de vraag op: hoe moeten wij dit nu exact wegen? Misschien valt die vraag wel het beste te beantwoorden naar aanleiding van het hele Chemours/GenX-gebeuren, waar we het afgelopen jaar al veelvuldig over gesproken hebben en wat ook vandaag weer op de agenda staat. Vandaar mijn vraag: in welke categorie overtreding zouden Chemours en GenX nu vallen? Hoeveel van de 647 overtredingen hebben betrekking op GenX? Maakt het überhaupt onderdeel uit van de overtredingen, want 6 kilo valt ruim binnen de door de provincie afgegeven vergunning van 2.035 kilo per jaar?
 Verder is gebleken dat GenX bij drie drinkwaterbedrijven is aangetroffen, maar qua hoeveelheid nog een factor 5 à 10 onder de door het RIVM vastgestelde richtwaarden is gebleven. We komen vanavond nog te spreken over hoe betrouwbaar het RIVM nog is, dus dat punt laat ik nu even liggen. De directe vraag die het echter oproept, is dat de provincie blijkbaar een vergunning heeft afgegeven die een hoeveelheid GenX toestaat die met een factor 200 à 300 de door het RIVM vastgestelde richtwaarden overschrijdt. Gelukkig heeft Chemours zelf al maatregelen getroffen en die ruimte niet benut. Echter, het echte risico ligt in dit geval dus niet bij het bedrijf, maar bij een falende overheid. Deelt de Staatssecretaris deze analyse? Dank u wel.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 De heer Van Aalst maakte net eigenlijk een vergelijk met de lozing van 6 kilo ten opzichte van de mogelijke vergunning voor meer dan 2.000 kilo. Wellicht heeft hij de stukken iets anders gelezen dan dat ik dat heb gedaan, maar ik heb begrepen dat het ene ging om een directe lozing en het andere om een indirecte lozing. Volgens mij moest daar nog een verband tussen aangelegd worden. Ik zou mij zo kunnen voorstellen dat de insteek van de heer Van Aalst iets anders wordt, als dat ook daadwerkelijk hetgeen is wat ik gelezen heb en wat dan ook daadwerkelijk klopt in de stukken.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Nee, ik heb exact dezelfde stukken op dezelfde manier gelezen. Dat riep bij ons ook de vraag op hoe we dit nu exact moeten wegen. Hoe zit die verhouding tussen dat directe en indirecte? Vandaar ook mijn vraag aan de Staatssecretaris om ons daarin mee te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. U bent klaar met uw bijdrage? Goed, dan gaan we verder met de heer Ziengs namens de VVD.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de externe veiligheid. Daarbij moet voor de VVD-fractie echt gewoon duidelijk zijn, ook naar buiten toe, dat het beperken van risico's voor mens en milieu altijd voorop hoort te staan.
 Als het gaat om de externe veiligheid, dan ligt de bal eigenlijk altijd primair bij het bedrijf zelf. Wij zien dan ook dat aan de ene kant Chemours stappen zet om de uitstoot in de lucht en de lozing in het water van gevaarlijke stoffen terug te dringen, maar aan de andere kant zien we dat Chemours duidelijk bepaalde afspraken overtreedt. Dan komt de overheid in beeld. We hebben regels en die willen we, zoals u weet van de VVD, handhaven. De VVD vindt het dan ook goed dat er met een handhavingstraject is begonnen. Waar bedrijven of mensen keer op keer de fout ingaan, moet op een zeker moment een grens worden getrokken. Dat betekent ook dat Chemours verantwoordelijkheid moet gaan nemen. Met veiligheid mag je niet spotten. Daarom vraag ik het volgende aan de Staatssecretaris. Ze is bekend met het programma Veiligheid Voorop, dat door de chemische sector zelf tot stand is gebracht en dat bedoeld is om de veiligheid bij mensen en bij hard- en software centraal te stellen. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris hierin een rol speelt, zodat meer bedrijven hieraan deelnemen? Volgens mij is dat een heel belangrijk punt.
 Mijn tweede punt, en mijn collega Von Martels van het CDA begon er ook al over, betreft asbest. Ik heb ergens in 1994 in de gemeenteraad gezeten van Assen. Ik kan me nog herinneren dat er toen een asbestnotitie was met daarin de volgende mogelijkheid: als je een bedrijf was, dan moesten er maanmannetjes komen en als je een particulier was, dan kon je ongeveer 20 kuub gewoon in plastic verpakken en afgeven op het overlaadstation. Je kreeg alleen het advies om dat met een tuinslang een beetje nat te spuiten. Dat vond ik toen een heel merkwaardig iets. Gelukkig – gelukkig, zeg ik dan ook – is er langzamerhand bij iedereen het besef gekomen hoe gevaarlijk asbest kan zijn. Dat heeft jaren geduurd. We hebben hier uiteindelijk met elkaar in de Kamer vastgesteld dat de asbestdaken die nog op agrarische gebouwen aanwezig zijn in 2024 vervangen moeten zijn. De VVD is best wel kritisch op die termijn. We zien dat er nog 95 miljoen vierkante meter gesaneerd moet worden. We zien dat de subsidiepotten in feite redelijk beperkt zijn en dat die in de jaren waarin de subsidies beschikbaar gesteld worden eigenlijk al worden uitgeput door de aanvragen die het jaar daarvoor al ingediend zijn. We hebben gezien dat de Staatssecretaris extra middelen heeft toegevoegd aan die potten, maar zijn er nog mogelijkheden om daar iets aan te doen om toch die termijnen redelijk te stellen? Want het tweede probleem dat zich daar voordoet...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van Aalst. Is dit misschien het moment om dat te doen, voordat u bij het volgende vraagstuk komt?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ik zit nog bij de asbest.
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u dat dan nog even af. Pardon, ik dacht dat u naar een ander punt overging.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Akkoord. Wat het geval is, is dat er natuurlijk te weinig bedrijven zijn die gecertificeerd zijn om dit werk te gaan doen. Collega Von Martels gaf het ook al aan: voor bepaalde middelen die nodig zijn om asbestdaken te verwijderen, wordt geen toestemming gegeven. Mijn vraag richting de Staatssecretaris is dan ook: hoe kunnen we dat nu versnellen?
 Een ander punt ten aanzien van asbest wat ik zou willen toevoegen, is innovatie. Zou het namelijk niet zo kunnen zijn dat misschien in de loop van de tijd middelen worden ontdekt om bijvoorbeeld asbest voorlopig te conserveren? Ik noem maar iets met een coating, waardoor in ieder geval de daken die zich nu nog op die grote agrarische gebouwen bevinden, langer mee kunnen. Door middel van een dergelijke coating kunnen we het gevaar voorkomen van deeltjes die kunnen vrijkomen bij regen of bij slecht weer – bijvoorbeeld bij harde wind, zoals we vandaag hebben gezien. Ik wil graag dat er wordt gekeken naar de risicoanalyses en de alternatieven die daar mogelijk inzetbaar zijn. Eigenlijk wil de VVD de eigenaren van panden met asbestdaken gewoon meer tijd en ruimte geven. Mijn vraag is dan ook: is uitstel van het verbod nog enigszins mogelijk, als uit de beantwoording van de Staatssecretaris blijkt dat het volledig saneren van asbestdaken per 1 januari 2024 niet haalbaar is?
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Even terug naar 1994. Daarover meldde de heer Ziengs dat particulieren nog gewoon zoveel kuub weg konden brengen. Dat vond hij zorgelijk. Is hij het met mij eens en is hij ervan op de hoogte – tijdens het rondetafelgesprek hebben we het ook al over asbest gehad – dat dit nog steeds mogelijk is? Het is toch wel een zorgwekkende situatie dat particulieren nog steeds hun 20 kuub zelf mogen verplaatsen, terwijl bedrijven nog steeds de maanmannetjes nodig hebben.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Wat mij bekend is – in elk geval voor wat betreft de gemeente waar ik woonachtig ben – is dat de hoeveelheid in elk geval aanzienlijk teruggebracht is, maar dat het nog steeds mogelijk is dat particulieren asbest aanleveren, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan op het gebied van verpakken, vooraf vochtig maken et cetera. Wat ik ermee bedoelde aan te geven, is dat in die tijd het gevaar van asbest behoorlijk onderschat werd en dat we nu zien dat het besef er bij burgers in Nederland is dat asbest schadelijk kan zijn als het vrijkomt. We kennen inmiddels allemaal de eigenschappen van asbest. Dat bedoelde ik ermee aan te geven. Het is mij dus bekend, maar als dat allemaal gewoon netjes en zorgvuldig gebeurt, dan vind ik dat geen probleem.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Volgens mij zegt de heer Ziengs nogal wat. Ik wil even verifiëren of hij het daadwerkelijk zo bedoelt. Hij stelt dus eigenlijk die datum van 2024 ter discussie: moet die nog wel zo fier overeind blijven staan? Is het niet beter om eerst de mogelijkheden in beeld te brengen om die versnellingsaanpak meer glans te geven en vervolgens te kijken of het onder die voorwaarden nog steeds mogelijk is om die datum te halen? Of zegt hij bij voorbaat al: we redden het niet en dus moeten we twee dingen doen, namelijk én de datum ter discussie stellen én de aanpak grondig hernieuwen?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 De volgorde der dingen is: voorlopig zetten we in op de aanpak zoals voorgesteld, maar ik geef alvast een winstwaarschuwing. Vanwege de verhouding tussen bedrijven die dergelijke zaken moeten saneren en de beschikbaarheid van het materiaal dat voor sanering nodig is, plus het feit dat er niet ingezet mag worden, voorzie ik dat de datum uiteindelijk niet gehaald kan worden.
 Daarnaast heb ik gewezen op mogelijkheden binnen innovatie. Als er in de komende jaren een techniek ontwikkeld wordt om die daken te conserveren, dan zou je die termijn ook kunnen oprekken. Ik wil dat dus nadrukkelijk in beeld houden. Laten we eerst vasthouden aan de termijnen die we gesteld hebben, maar als gedurende de tijd blijkt dat zich niet meer mogelijkheden voordoen en de onmogelijkheden niet langzamerhand weggewerkt worden, dan zullen we dus toch iets moeten gaan doen aan de termijn.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik hoorde de heer Ziengs zeggen dat de VVD de partij is van het handhaven. Daar zijn wij het helemaal mee eens, alleen is er wel één groot probleem op dat gebied: de afgelopen kabinetten, waar ook de VVD in heeft gezeten, hebben keihard bezuinigd op de inspectiediensten. Hoe is dat met elkaar te rijmen? Is de VVD het met ons eens dat de inspectiediensten weer aangesterkt moeten worden, zodat ze echt kunnen gaan handhaven?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 De makkelijkste oplossing is altijd om te roepen: meer geld, meer mensen et cetera. Vaak zie je echter dat als je de zaken goed in kaart brengt, efficiënt tot inspecties komt en ook kijkt naar risicogebieden en daar je inspectie op inzet, er dan wel degelijk mogelijkheden zijn om goed te inspecteren en te handhaven. Dat is dus de lijn die wij als VVD altijd ingezet hebben.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 In dat geval ben ik het met de heer Ziengs eens, maar in dit geval van chemische stoffen laat de praktijk iets anders zien. In Brabant hebben we nu op drie verschillende plekken GenX aangetroffen in het water. De ILT heeft dat allemaal niet kunnen achterhalen. We zijn een beetje aan de bedrijven overgeleverd. Zij moeten zichzelf gaan melden, zoals Custom Powders uit Helmond dat deed. Is dat nu een efficiënte manier om dit aan te pakken, volgens de VVD?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Er is in ieder geval niet vastgesteld dat je met meer mensen tot een ander resultaat zou hebben kunnen komen, want er is gewoon vastgesteld dat men de oorzaak niet kon vinden. De heer Laçin veronderstelt dat als je meer mensen had ingezet, je de oorzaak daarvan wel had kunnen vinden. Dat betwijfel ik.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik ben een beetje verbaasd. Aan de ene kant spreekt de heer Ziengs zijn zorgen uit over asbest. Hij geeft ook aan blij te zijn dat er nu aandacht is voor hoe gevaarlijk het is. Aan de andere kant wil hij dé harde maatregel van 2024 die we als Kamer hebben genomen, ter discussie stellen. Zouden we dan niet meer ambitie aan de dag moeten leggen om 2024 gewoon te halen? In plaats daarvan gaat de VVD nu rammelen aan die datum.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Volgens mij ben ik daar in mijn vorige beantwoording ook vrij duidelijk in geweest. Je kunt met elkaar wel een heel ambitieuze datum stellen, maar het zou kunnen dat je er uiteindelijk achter komt dat in de praktijk bepaalde termijnen niet haalbaar zijn. Zoals ik net heb aangegeven, zie je dat eigenlijk nu al een beetje aankomen op grond van de beschikbare middelen, op grond van de bedrijven die er zijn en op grond van de technieken die er zijn die niet toegepast mogen worden et cetera. Dan denk ik dat je gewoon een stukje realiteitszin tevoorschijn moet halen en moet aangeven: misschien kunnen we in de toekomst indien nodig een beetje gaan schuiven als die termijnen niet gehaald kunnen worden. Zo heb ik het ook gebracht. Daarnaast herhaal ik: stel dat door een innovatieve techniek die daken toch geconserveerd kunnen worden, waardoor het gevaar geweken is, dan kun je die termijn automatisch oprekken. Want waarom zou je dan zo'n enorme operatie in zo'n korte tijd uitvoeren, terwijl het dan misschien niet noodzakelijk zal zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Als die middelen volgens de heer Ziengs het voornaamste probleem zijn en het vanuit de Kamer een heel duidelijke wens is geweest om die heel duidelijke einddatum van 2024 te hebben, moeten we dan niet een discussie over de middelen hebben? Dan kunnen we kijken of er meer middelen ter beschikking gesteld moeten worden.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Op het gebied van de middelen gaat het niet alleen maar om geld; volgens mij heb ik dat ook breder gebracht. Ik heb aangegeven dat we constateren dat in de uitvoering van die sanering – dat zei de heer Von Martels ook – hoogwerkers bijvoorbeeld niet gebruikt mogen worden. Dan heb je dus een technisch probleem. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: weet je, het mag niet; ga maar met een laddertje het dak op – ik noem maar wat. Of je past met elkaar die regels zodanig aan dat die hoogwerker ook gebruikt kan worden. Dan kun je die termijnen ook kort houden. Maar als we zoals nu iedere keer beperkingen opleggen in dat hele traject, komt uiteindelijk de einddatum in gevaar. Dat is dus de voorwaarschuwing die ik hier nu alvast neerleg.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft het nu over asbest gehad, meneer Ziengs. U heeft nog een kleine minuut voor de rest, als u dat wenst.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ja, heel fijn. Ik kan u melden dat ik eigenlijk geen «rest» op papier heb staan. Dat betekent dat ik bij dezen mijn inbreng tot een einde heb gebracht. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voordat ik bij de heer Laçin kom, ga ik eerst nog naar mevrouw Arissen. Zij kwam ook iets later in deze vergadering. Mevrouw Arissen spreekt namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag weer over GenX. De demissionaire Minister liep achter de feiten aan en ook de kersverse nieuwe Minister lijkt nu dit pad te kiezen. Gister is bekend geworden dat er weer GenX is aangetroffen; dit keer in een grote rioolwaterzuiveringsinstallatie in Midden- en West-Brabant. Het waterschap Brabantse Delta onderzocht uit voorzorg de zes grootste installaties en reageert als volgt op de vondst: «Dit soort kunstmatige stoffen kunnen zuiveringen niet eruit halen en komen dus in de natuur terecht. Dat willen we niet». Nee, dat willen we niet. De Minister zal zo ongetwijfeld ook gaan zeggen dat zij dat niet wil. Echter, de Partij voor de Dieren is, nadat we herhaaldelijk hebben aangedrongen op een verbod op het lozen op welke manier dan ook van GenX en andere chemische stoffen waarvan niet is uitgesloten dat zij schadelijk zijn voor mens, dier, natuur en milieu, heel benieuwd of dat betekent dat er eindelijk een lozingsverbod in aantocht is.
 Een Helmonds bedrijf dat in opdracht van chemiebedrijf Chemours met GenX werkte, is nu een verbod opgelegd om GenX te verwerken. Dit bedrijf was klaarblijkelijk de veroorzaker van de aanwezigheid van GenX in het Brabantse drinkwater. Het was bij de vergunningverlenende en toezichthoudende autoriteiten niet bekend dat er GenX werd verwerkt. Dat gebeurde nota bene in opdracht van Chemours. Mocht Chemours dat zomaar doen? Is de Minister nu aan het onderzoeken of er meer bedrijven in het geheim met GenX-stoffen werken? Zo ja, hoever staat het dan met dat onderzoek?
 Voorzitter. Nog steeds is er weinig duidelijk over hoe schadelijk het giftige GenX, het kleine broertje van het zeer giftige en kankerverwekkende C8, nu werkelijk is, maar toch presteert het RIVM het om veilige grenswaarden op te stellen. Dat is natuurlijk niet mogelijk als de schadelijkheid nog niet volledig inzichtelijk is gemaakt. In de Verenigde Staten zijn er al lozingsverboden opgelegd aan Chemours en vergunningen ingetrokken in afwachting van de rechtszaak over GenX. Ook de wetenschappers daar hebben grote zorgen over de effecten van GenX op de volksgezondheid, net als onze eigen toxicologen. Wanneer gaat de Minister nu concreet iets doen? Met C8 is er ook veel te lang afgewacht, terwijl DuPont – waar Chemours een spin-off van is, omdat DuPont inmiddels een slechte naam gekregen had – in de jaren zestig al wist dat C8 grote risico's voor de volksgezondheid met zich mee bracht. Er zijn veel mensen doodziek geworden.
 Voorzitter. De mensen die het drinkwater moeten drinken, de waterschappen en de drinkwaterbedrijven: iedereen is het afwachten zat. GenX is een giftige chemische stof die niet in de natuur thuishoort en zeker niet in ons lichaam.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Arissen. Mevrouw Van Eijs wil u even een vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik ben het met mevrouw Arissen eens dat er nog te weinig inzicht is in hoe schadelijk GenX is. Het RIVM doet dus ook nog onderzoek naar de schadelijkheid. U geeft aan van «goh, het RIVM heeft een norm vastgesteld», maar het RIVM zegt zelf ook dat het een voorlopige norm is en dat er bijvoorbeeld voor oppervlaktewater, in tegenstelling tot drinkwater, nog geen norm is. Dus hoe beoordeelt u dat dan? Bent u het niet met mij eens dat het wel goed is dat er in ieder geval een voorlopige norm is en dat er verder onderzoek wordt gedaan door het RIVM?
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 De Partij voor de Dieren is van mening dat stoffen waarvan niet onomstotelijk bewezen is dat zij onschadelijk zijn voor mens, dier, natuur en milieu überhaupt niet geloosd mogen worden.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Geldt dat dan ook voor water? Want om even heel logisch door te redeneren: als je drie liter water drinkt, ga je ook dood. Dus eigenlijk: iets verbieden waarvan ooit is aangetoond dat het nooit ook maar enkele kans op schadelijkheid heeft, gaat gewoon niet, volgens de wetten van de logica. Ik volg hierin de Partij voor de Dieren niet; misschien kunt u dit verhelderen.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Ja, het is heel simpel. Als je drie liter water drinkt, is dat inderdaad niet zo goed. Maar als je drie liter water loost, is dat toch prima? Dus ik begrijp deze interruptie niet helemaal. Het gaat ons duidelijk om het lozen van chemische stoffen, waarvan niet onomstotelijk bewezen is dat ze onschadelijk zijn. Dat lijkt mij heel duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik stel voor dat u gewoon doorgaat met uw bijdrage. U heeft nog twee minuten. O, de heer Van Aalst heeft toch nog een vraag. Ik kijk even of dat nog mag; ja, u mag nog!
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Zeker, voorzitter; ik heb tot nu toe nog slechts een halve interruptie gehad.
 Een vraag richting de Partij voor de Dieren. Wij zijn van mening dat je met chemische stoffen heel voorzichtig moet zijn. Is de Partij voor de Dieren er wel van op de hoogte dat de drinkwaterbedrijven heel erg helder zijn in hun visie op GenX, namelijk dat er op dit moment absoluut, maar dan ook absoluut, geen enkel gevaar is voor de volksgezondheid?
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Daar hebben wij andere geluiden over gehoord. Er zijn ook drinkwaterbedrijven die zich zorgen maken. Er zijn verschillende natuurorganisaties die zich zorgen maken. En er zijn heel veel burgers die zich ontzettend veel zorgen maken. Daarom zegt de Partij voor de Dieren: nu gewoon een verbod! Onderzoek op onderzoek stapelen heeft geen zin.
 Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, want de heer Ziengs mag ook een vraag stellen en dat gaat-ie ook doen.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Gelukkig maar. Ik heb een vervolgvraag op de vraag van de heer Van Aalst, want ik vond die vraag vrij helder. Als je uit onderzoek kunt opmaken dat het absoluut geen gevaar oplevert en je als partij constateert dat er mensen zijn die zorgen hebben... Ja, dat weet ik ook; er zijn heel veel mensen die zorgen hebben over allerlei dingen hier in de wereld. Je kunt die zorgen ook uitspreken, maar als vervolgens door de feiten blijkt dat die zorgen niet nodig zijn, dan zit ik me toch af te vragen waarom er dan op deze wijze door de Partij van de Dieren om een verbod wordt gevraagd? Dat lijkt me namelijk vrij onlogisch.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 De heer Ziengs weet ook dat het de Partij vóór de Dieren is.
 Ja, het is zo dat wij zeggen: we willen gewoon absoluut niet dat stoffen als GenX worden geloosd, waarvan nog niet bewezen is hoe schadelijk ze precies zijn en waarover heel veel toxicologen in binnen- en buitenland zich grote zorgen maken, niet alleen omdat GenX het kleine broertje van C8 is, maar ook vanwege de onderzoeken die zij ernaar hebben gedaan. Daarom vinden wij dat de Nederlandse overheid vanuit het voorzorgsbeginsel wel degelijk een verbod moet kunnen opleggen op het lozen van dergelijke stoffen. Voor wat betreft de onderzoeken van het RIVM waar de heer Ziengs het over heeft: het RIVM heeft veilige grenswaarden vastgesteld, maar hoe is het mogelijk dat die zijn vastgesteld voor een stof waarvan nog niet uit den treure duidelijk is wat de schadelijkheid voor de volksgezondheid precies is?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog twee minuten voor de rest van uw bijdrage.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Dit kan zo echt niet langer doorgaan. Blijven we praten of gaan we iets doen? Sinds ik beëdigd ben in deze Kamer, hebben we het hier zo ongeveer om de drie weken over gehad. Onderzoek na onderzoek wordt afgewacht, debat na debat wordt bij de regeling van werkzaamheden aangevraagd, Kamervragen worden gesteld en moties worden ingediend, maar wanneer komt de Minister met een verbod? Aan chemiebedrijven zoals Chemours kunnen onze gezondheid, ons milieu en onze natuur niet worden toevertrouwd. De rijksoverheid heeft de plicht haar burgers te beschermen. Verschuil u niet langer achter eindeloze onderzoeken en het decentrale bevoegd gezag.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is het woord aan de heer Laçin als laatste spreker in dit gezelschap.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben het afgelopen jaar vaak gedebatteerd over lozingen van GenX in ons water en in ons milieu. Op 4 december bijvoorbeeld nog, tijdens het wetgevingsoverleg Water. Daar was ook alle aanleiding toe, want GenX dook op in het drinkwater van verschillende gemeenten, wat tot veel onrust en boosheid heeft geleid. De boosheid en verontwaardiging werden steeds groter, mede doordat GenX ook werd aangetroffen in rioolwaterzuiveringsinstallaties in Brabant. Custom Powders in Helmond bleek een van de boosdoeners die GenX hadden geloosd zonder daar een vergunning voor te hebben. Het andere bedrijf, een afvalwaterverwerker op een bedrijventerrein in Son en Breugel, wordt in de brief van 16 januari niet bij naam genoemd. Waarom wordt de naam van dit bedrijf niet genoemd? En hoe kan het dat deze bedrijven GenX verwerken, terwijl Chemours in Dordrecht de enige GenX-registrant in Europa is?
 Gister was het wederom raak: ook in het West-Brabantse Bath is GenX aangetroffen in de rioolwaterzuivering. Weer een bedrijf dat met GenX werkt en waar wij niks van afweten. Wat gaat de Staatssecretaris doen om zo snel mogelijk te achterhalen welk bedrijf hiervoor verantwoordelijk is? Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris nemen om er nu voor te zorgen dat we niet continu achter de feiten aanlopen, maar op voorhand weten welke bedrijven in Nederland met GenX werken? Hoe lang laten wij inwoners van Nederland nog in onduidelijkheid over GenX en over andere chemische troep in ons water en milieu? Wat betekenen de in Brabant aangetroffen concentraties GenX voor de gezondheid van omwonenden? Graag een reactie.
 Tijdens het WGO Water antwoordde de Minister op mijn vraag over de kosten van extra zuiveringen door drinkwaterbedrijven, dat deze 35 miljoen extra per jaar bedroegen. Wie betaalt deze extra kosten? Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat vervuilers zoals Chemours en Custom Powders de rekening toegestuurd krijgen of moeten de Nederlanders voor deze vervuiling, waar zij niet om hebben gevraagd, gaan betalen? Dat laatste is toch ondenkbaar?
 Voorzitter. De Minister heeft te kennen gegeven dat de informatievoorziening over geloosde stoffen moet worden verbeterd. De fractie van de SP vindt dat goed en is benieuwd naar wat het kabinet vindt van de oproep van drinkwaterkoepel Vewin om de vervuiling bij de bron aan te pakken door bedrijven te verplichten hun afvalwater te monitoren en daarnaast een actueel overzicht bij te houden van de te lozen stoffen en dit overzicht te delen met vergunningverlenende instanties. Graag een reactie.
 Tot slot over dit onderwerp het volgende. Wij zijn nog steeds benieuwd wat deze Staatssecretaris gaat doen om het bevoegd gezag meer mogelijkheden te geven om, als daar een aanleiding voor is, vergunningen tussentijds aan te passen, te verscherpen of zelfs in te trekken. We hebben het net al gehad over de afdwingbare revisievergunning. De invoering van de Omgevingswet is nu uitgesteld tot 2021; dat zou volgens de vorige Staatssecretaris nog 2019 zijn. Is dat uitstel voor deze Staatssecretaris aanleiding om te kijken naar die afdwingbare revisievergunning en die sneller mogelijk te maken?
 Voorzitter. Dan asbest. Voor veel woningeigenaren is de financiële drempel om asbestdaken te saneren te hoog. Hiermee komt het asbestdakenverbod, dat in 2024 in moet gaan, in gevaar. Erkent de Staatssecretaris dit en wat gaat zij, naast de toegezegde verbetering van de informatievoorziening, doen om deze belemmeringen weg te nemen? Krijgen woningbouwcorporaties, belangrijke partijen op het gebied van asbestsanering, bij de enorme opgave die voor ons ligt een plek aan tafel om hierover mee te praten?
 Nog een laatste punt over asbest. De SP maakt zich grote zorgen over de import van tremoliet – een zeer gevaarlijke vorm van asbest – bevattende, talkhoudende producten. In de VS en in het Verenigd Koninkrijk zijn recent maar liefst zeventien verschillende producten van make-upfabrikant Claire's uit de schappen gehaald omdat zij deze stof bevatten. In Nederland heeft Claire's ruim 30 winkels, waar deze producten hoogstwaarschijnlijk ook worden verkocht. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten: worden deze producten ook in Nederland verkocht? Zo ja, wat gaat de Staatssecretaris doen om deze producten onmiddellijk uit de winkels te halen, te achterhalen hoe deze producten terecht zijn gekomen in deze winkels, waar veel kinderen en tieners ook make-up kopen, en uit te zoeken hoe wij hiervan af komen?
 Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Collega's. Voordat ik de vergadering schors om de Staatssecretaris in de gelegenheid te stellen de antwoorden voor te bereiden, merk ik nog even het volgende op. Overigens wreekt het zich nu een beetje dat ik als uw ondervoorzitter uw commissie eigenlijk maar wat half volg. Dat zeg ik zonder daar een kwalificatie aan te willen geven. Mij was echter onvoldoende helder dat u eigenlijk al een debat heeft gevoerd over het onderwerp water en in het bijzonder over GenX. Een aantal van u hebben ook specifiek gerefereerd aan een brief die nu niet op de agenda staat. Voordat u denkt dat ik niks toesta; ik heb even overleg gehad met de Staatssecretaris en zij gaat nu antwoorden geven. Het kan echter zijn dat die nog net wat oppervlakkiger zijn dan u wenst. Het gaat dan om vragen die u bij de Minister, die specifiek verantwoordelijk is voor water, zou kunnen neerleggen. Op die manier probeer ik dan toch maar even een klein beetje de orde te bewaken en te voorkomen dat het debat een richting opschiet die als zodanig niet op dit convocaat staat. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat zij tien minuten nodig heeft. Dan schorsen we tot 15.00 uur.
 Dank u wel.
 
 De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef zo het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen. Ik wijs de collega's nog even op de afspraak dat we ons hebben gelimiteerd tot maximaal twee interrupties. Die interrupties hoeven natuurlijk niet gepleegd te worden. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Voorzitter, we hebben zo veel met elkaar te bespreken dat ik mij zomaar kan voorstellen dat ze toch van die gelegenheid gebruikmaken, maar hartelijk dank voor de strakke regie in deze vergadering. Dan kunnen we met elkaar zo veel mogelijk voor elkaar krijgen.
 Voorzitter. Ik ben heel blij dat we dit overleg met elkaar hebben, want nu kan ik ook aangeven wat ik de komende vier jaar wil gaan doen. Dit is voor mij een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille. Ik zie eigenlijk drie uitdagingen hierin. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we risico's voorkomen waar dat kan. Dat wil ik doen door ervoor te zorgen dat processen inherent zo veel mogelijk veilig zijn, safe by design, door het uitfaseren van zeer zorgwekkende stoffen maar ook door te zorgen voor een sterke veiligheidscultuur. Daar zal ik zo meteen nog op terugkomen. Ik wil ook dat we risico's beheersen. Waar we nieuwe inzichten hebben en waar er nieuwe best beschikbare technieken zijn, moeten we die benutten. Toezicht en handhaving moeten op orde zijn. Als dat uiteindelijk allemaal onverhoopt toch nog tot situaties van verontreiniging leidt, moet je ook zorgen voor sanering. Maar het allerliefste willen we natuurlijk risico's voorkomen. Daarom zet ik in op een versterking van de kwaliteit van de vergunningverlening, toezicht en handhaving, de VTH, op een programmatische aanpak ten aanzien van zeer zorgwekkende stoffen, maar ook op het programma Duurzame Veiligheid 2030. Daarin werken overheid, industrie en wetenschap samen om daar waar het kan al verbeteringen door te voeren, zodat we kunnen zorgen voor een veilige en schone leefomgeving voor iedereen in Nederland.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de gestelde vragen. Ik heb een paar blokjes. Het eerste blokje betreft een aantal vragen die gesteld zijn over het systeem. Hoe doen we dingen in Nederland? Hoe zit het met de omgevingsdiensten? Dan is er een blok over asbest. Dan is er een blok met een aantal vragen over GenX. Daarna beantwoord ik nog een aantal overige vragen.
 Voorzitter. In reactie op de opmerking over de agenda zeg ik dat de Minister en ik samen proberen om de Kamer zo goed mogelijk en zo snel mogelijk te informeren wanneer er rondom GenX nieuwe informatie is. Begin deze week kregen we nieuwe informatie. Daarom hebben we heel snel geprobeerd om een brief te schrijven aan uw Kamer. Die was er dus heel kort voor dit AO. Over het algemeen voert de Kamer zulke debatten over de wateraspecten met de Minister, maar we wilden die informatie toch zo snel mogelijk sturen. Die brief staat niet officieel op de agenda van de commissie, maar ik zal toch proberen een aantal vragen hierover te beantwoorden. Voor een aantal geldt dat ik de Kamer zal moeten verwijzen naar het debat met de Minister, want zij heeft de eerdere debatten hierover ook met u gevoerd. Maar waar dat kan, help ik de Kamer graag vast vandaag, maar voor sommige vragen geldt helaas dat ik de Kamer naar het volgende debat met de Minister moet verwijzen. Zij is uiteraard bereid dat debat snel met u te voeren.
 Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over het systeem, waarbij het gaat om vergunning, toezicht en handhaving. De heer Von Martels wees erop dat de gemeenteraden wel echt goede informatie moeten hebben om ook hun verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat is ook een van de conclusies van de evaluatie. Er is hierover door het onderzoeksbureau een aanbeveling gedaan. Het IPO en de VNG – daar ligt dan ook de verantwoordelijkheid hiervoor – hebben een programma gemaakt om die aanbeveling op te volgen, want goede informatie bij gemeenten en provincies is natuurlijk cruciaal voor een goede vergunningverlening. En goede vergunningverlening is dan weer het kader waarbinnen we ook kunnen zorgen voor de gezondheid van de omwonenden. Dat is dus een heel terecht punt. Die aanbeveling wordt dus opgevolgd.
 Bij programma's als Veiligheid Voorop – ik kom daar straks ook nog op terug – is het natuurlijk heel erg belangrijk dat het in eerste instantie aan bedrijven is om ervoor te zorgen dat ze veilig opereren. De heer Ziengs wees daarop. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij bedrijven om binnen de kaders van wet- en regelgeving veilig te opereren. Het gaat daarbij ook om common sense: wat kun je doen om de impact op je omgeving zo klein mogelijk te houden? Er ligt dus als eerste een verantwoordelijkheid bij bedrijven. Dan is het wel heel mooi dat bedrijven die met elkaar kennis delen, elkaar ook stimuleren om de veiligheidscultuur hoog te houden. Daarop is het programma Veiligheid Voorop gebaseerd. Dat is een programma van en voor de industrie. De afgelopen jaren is het aantal aangesloten Brzo-bedrijven gestagneerd op 75%. Dat is waar mevrouw Van Eijs eigenlijk op aansloeg. Zij vroeg: kunnen we iets doen om de aansluitingsgraad nog verder te verhogen? Ik blijf in gesprek met Veiligheid Voorop om het inderdaad te stimuleren. Ik heb zelfs deze week een gesprek gehad met Anton van Beek. Hij is de voorzitter van dit programma. We hebben gezegd: laten we samen nou eens kijken wat we kunnen doen om ook de komende vier jaar hier een extra impuls aan te geven, aan de aansluitingsgraad en überhaupt aan het programma.
 Een punt dat elders in het debat is genoemd, is: zijn bedrijven goed genoeg bezig met het verlagen van het gebruik van die toch zeer zorgwekkende stoffen? Ook al is er binnen de vergunningverlening ruimte, als het niet hoeft, zou je het misschien niet moeten willen. Er is voldoende aandacht voor om daar waar het kan, het gebruik van die stoffen te verlagen. Dit lijkt mij een van de punten die we kunnen bespreken met die bedrijven in het programma Veiligheid Voorop en die we wellicht zouden kunnen meenemen in de safety deals die mijn ministerie afsluit met deze sector. Ik ben graag bereid om dat met de sector te gaan bespreken en te bekijken of we daar in de context van die safety deals nog vooruitgang kunnen boeken. Dan is het niet verplicht, maar dan benutten we wel de ruimte die er is en blijven we continu aansporen en prikkelen om die innovaties te benutten en om te kijken of er ergens emissies verminderd kunnen worden.
 Mevrouw Van Eijs had ook een vraag gesteld over ageing, het verouderen van installaties, en het verdwijnen van kennis. Dat is precies een punt dat geadresseerd wordt in het programma Veiligheid Voorop, want de industrie realiseert zich natuurlijk als geen ander dat het voor de bedrijfsprocessen van belang is dat die installaties goed blijven draaien en dat daar de kennis voor aanwezig is. Maar dat moet natuurlijk ook veilig kunnen. Daarom is het een belangrijk onderdeel van het programma. Er zijn twee roadmaps opgepakt in de context van de chemische industrie om dit ook aan te pakken.
 Voorzitter. Zowel mevrouw Van Eijs als de SP vroeg of er nog andere mogelijkheden zijn voor het bevoegd gezag om de veiligheid te kunnen toetsen of de vergunning te wijzigen naar aanleiding van een ongeval of veranderde wetgeving. De heer Laçin had het een aantal keer over de revisievergunning, die pas bij de Omgevingswet aan de orde komt. Hij zei eigenlijk: moeten we nou wachten totdat de Omgevingswet er is, voordat we, als er nieuwe inzichten zijn, vergunningen kunnen aanpassen? Ik ben blij om hem te kunnen melden dat ook zonder revisievergunning een vergunning al kan worden aangepast als er feiten zijn die aanleiding geven tot een aanscherping. Daarvoor hoeven we dus niet te wachten. Het kan al. Er moet natuurlijk wel een duidelijk signaal zijn op basis waarvan je tegen zo'n bedrijf zegt: u moet uw vergunning aanscherpen. Het bevoegd gezag moet zelfs regelmatig bezien of wordt voldaan aan de actuele technische vereisten. Dat zijn dan de zogeheten «best beschikbare technieken». Met die term is de Kamer ook bekend. Ook moet worden voldaan aan de geldende milieunormen. Als het nodig is om om die reden de vergunning te wijzigen, heb je ook een titel om dat te doen, en dan kan dat ook.
 De heer Van Aalst had een kritische noot gekraakt over de IBRA. Het doel daarvan is inzicht krijgen in de feitelijke risico's voor de maatschappij. Het vervolg op die analyse krijgt eigenlijk twee sporen. Het wordt verder ontwikkeld en het gaat om de toepassing ervan om de organisatie te versterken en om op basis van selectiviteit en effectiviteit de mensen en middelen in te zetten. De heer Van Aalst heeft natuurlijk gelijk: als je meer geld hebt, kun je ook meer doen. Maar dan moet ik iets anders minder doen. Het is altijd lastig als je daar binnen een begroting de middelen voor moet vinden. 100 inspecteurs erbij betekent dan misschien minder asbestsanering. Het is de vraag of we dat met elkaar zouden willen. Daarom hebben we jaarlijks onze begrotingsbehandeling, waarin we dit soort voorstellen bespreken. Maar als je een bepaald budget hebt, moet je zorgen dat je dat zo effectief mogelijk inzet. Alle inspanningen zijn er nu op gericht om met het budget dat we hebben voor de Nederlandse maatschappij zo veel mogelijk effectief toezicht en handhaving te realiseren.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Ik zeg het volgende om het even iets helderder te krijgen. Wij hebben begrepen uit de briefing dat in ieder geval de risicoanalyse niet gebruikt gaat worden voor de prioritering van de inzet van de ILT. Mag ik ervan uitgaan dat dit ook in de toekomst zo blijft? Wij hebben geconstateerd dat de ILT op dit moment inderdaad naar energieonvriendelijke gebouwen moet en keurmerken moet gaan toetsen in plaats van naar andere plekken te gaan. Dan gaat het om zaken waarvan wij zeggen: het is veel belangrijker om daar aandacht aan te besteden. Ik noem bijvoorbeeld het spoorvervoer, onveilig busvervoer en rolstoelvervoer. Mogen wij ervan uitgaan dat dit de prioriteit blijft en dat we niet op dat rapport afgaan?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Er vindt natuurlijk een continue analyse plaats bij de ILT, waarbij het gaat om de vragen: wat zijn de risico's voor de samenleving, wat zijn de kosten die gemaakt worden voor de samenleving, waar zetten we nu onze inspecteurs in en hoe kunnen we die zo effectief mogelijk inzetten? Als dat aanleiding geeft tot verschuivingen, dan wordt dat natuurlijk ook gemeld aan de Kamer. Er wordt specifiek op gelet dat het toezicht risicogestuurd is. Het gaat er niet alleen om of er een potentieel risico zou kunnen zijn. Het gaat er ook om of je binnen een bepaalde sector bepaalde bedrijven ziet waar we extra rekening mee moeten houden. Dat is dus ook nog een slag die erover gemaakt wordt. Ik hoop dat dat antwoord voldoende is voor de heer Van Aalst.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Staatssecretaris, wilt u de microfoon even uitzetten?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ja, uiteraard, voorzitter. Excuses.
 
 
 De voorzitter:
 Anders is het net alsof uw hoofd bij de stem van de heer Van Aalst hoort. Ik weet niet wie daar gelukkig of ongelukkig van wordt. De heer Van Aalst heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Jammer. Ik had liever geen vervolgvraag hierover willen stellen, voorzitter, maar het antwoord is niet helemaal wat ik ervan verwacht had. Eigenlijk wil ik gewoon weten of dit rapport wel of niet leidend is voor de inzet.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Zo'n rapport is altijd nuttige input bij het uiteindelijk bepalen waar mensen worden ingezet. Die afweging is natuurlijk in eerste instantie aan de inspecteur-generaal, die ook gewoon een aantal wettelijke taken uitvoert. Daarbij gebruikt hij natuurlijk dat rapport. Maar het gaat erom dat we met de mensen en de middelen die we hebben, zo veel mogelijk effect hebben voor de Nederlandse maatschappij in den brede. Daarbij leveren dit soort rapporten altijd input, maar ze zijn nooit per se een blauwdruk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Laçin wil ook een vraag stellen.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik wil toch nog even terugkomen op de vergunningen en het proactief aanpassen en wijzigen daarvan, bijvoorbeeld vanuit de provincie Zuid-Holland. De Staatssecretaris zegt dat dat al kan. Ik zou graag willen weten waar dit exact geregeld is, dus waar dit staat. Waarom geeft de provincie zelf bij ons aan dat we die bevoegdheid niet hebben?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ik ben graag bereid om aan de heer Laçin te laten weten waar het exact op deze manier is weergegeven. Er zal natuurlijk ook altijd een beperking zijn van de ruimte die er is, maar er is ruimte. Ik kan de wetsartikelen nu niet oplepelen voor de heer Laçin, maar ik ben graag bereid om het even in kaart te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Voorzitter. De heer Van Aalst had ook nog een vraag over de staat van de veiligheid. Hij vroeg: is elk incident even zwaar als het andere? Dat is een terechte vraag, omdat een algemeen cijfer als het gaat om de vraag hoeveel incidenten er zijn geweest, niet per se iets zegt over hoeveel risico er is geweest. Daarom worden de overtredingen ook in verschillende categorieën ingedeeld. Categorie 1 is de zwaarste categorie. Van belang is dat het aantal daarbij zo laag mogelijk is, want daarin zitten de echt ernstige overtredingen. Het feit dat het aantal categorie-1-overtredingen de afgelopen jaren steeds verder is afgenomen, is wat mij betreft een heel goede ontwikkeling. Lozing op het oppervlaktewater is overigens geen Brzo-overtreding maar een overtreding van de Waterwet. Ik zou u inderdaad willen vragen om over de specifieke details van de Waterwet met de Minister van gedachten te wisselen.
 Er is overigens een punt dat ik hier nog niet heb genoemd. Ik heb nu iets verteld over wat er in het huidige stelsel zit, maar het valt mij op dat het huidige stelsel echt gericht is op de Brzo-bedrijven. Terecht, want dat zijn de bedrijven met een bijzonder risico op zware ongevallen, maar er is natuurlijk ook een categorie bedrijven die net onder die grens zit. Het is heel belangrijk om goed te weten wat daar speelt en welke risico's daar spelen. Het bedrijf in Helmond laat dat misschien ook zien. Het is ook heel belangrijk om die bedrijven te helpen met het op orde hebben van hun eigen veiligheidscultuur. Daarom ben ik ook van plan om te kijken wat we kunnen leren uit de Brzo-aanpak. Wat zouden we daarvan kunnen brengen naar de bedrijven die net onder de grens zitten, om daar de veiligheidscultuur, de veiligheidsaanpak en de veiligheid van de omgeving nog verder te versterken? Ik heb aan het departement gevraagd om daar een aantal acties op te ondernemen. Zodra ik daar meer informatie over heb, kom ik daarmee naar de Kamer toe. Maar weet dat ik echt in de breedte kijk hoe we de veiligheid in Nederland kunnen verbeteren.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje asbest. Ik wil eerst een soort algemene opmerking van tevoren maken. Gelet op de inbreng van de verschillende Kamerleden, zie ik dat de urgentie leeft. U ziet allemaal hoe belangrijk het is dat we een einde maken aan de risico's van asbest. Ik zie dat de Kamer zich zorgen maakt over de vraag: lukt het allemaal in dit tempo? Ik zie ook dat de Kamer een aantal handreikingen doet voor hoe we ervoor zouden kunnen zorgen dat we dat tempo op peil houden. Dan denk ik met name aan de opmerkingen over innovatie of regelgeving. Laat ik in zijn algemeenheid zeggen dat ik dit niet alleen kan. Ik zal altijd samenwerking nodig hebben met de verschillende partners. De woningbouwcorporaties werden genoemd. Ook provincies en gemeenten werden genoemd. Dit is ontzettend belangrijk. We kunnen dit alleen samen doen, maar we moeten ook echt blijven kijken hoe we via innovaties, middels financiering of via een andere werkwijze toch de snelheid hoog kunnen houden.
 Er werd een vraag gesteld over middelen. Ik wil graag een misverstand wegnemen: er zijn niet minder middelen. Ik heb een deel van de middelen vorig jaar naar voren gehaald, om zo snel mogelijk voortgang te kunnen maken met de middelen voor asbestsanering. Er is inderdaad veel vraag, maar gelukkig gebeurt er in ons land veel meer dan alleen op basis van onze subsidieregeling. Maar het misverstand over de middelen wilde ik in ieder geval bij dezen graag uit de weg hebben. Er is minimaal 75 miljoen beschikbaar voor dit programma van asbestsanering vanuit het Rijk.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De Staatssecretaris zegt: we moeten het samen doen. Prima, maar daar zijn drie ministeries bij betrokken. Wie heeft nou de regie op dit onderwerp? Dat is toch wel heel erg belangrijk om uiteindelijk te kunnen concluderen wie de eindverantwoordelijke is voor de asbestsanering. Degene die daarvoor verantwoordelijk is, moet naar mijn persoonlijke mening ook de regie nemen.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Het departement van Infrastructuur en Waterstaat voert de regie. Ik begreep de opmerking van de heer Von Martels. Met Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt al een tijd gesproken, maar Sociale Zaken gaat natuurlijk over de arboregels. Ondanks dat ik dus regievoerder ben op dit dossier, kan ik niet zomaar de Arbowet buiten werking stellen, als ik dat al zou willen. Het blijft dus wel een kwestie van heel zorgvuldig afstemmen met elkaar, maar ik zie de opmerking van de heer Von Martels ook als een ondersteuning om dat afstemmingproces nog wat extra kracht bij te zetten. Ik ben daar graag toe bereid en hoop daar ook snel wat meer over te kunnen laten weten. Het gaat erom dat we met elkaar bekijken wat redelijkerwijs wel mogelijk is. Daar is die afstemming met SZW belangrijk in.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Nog even een persoonlijke vraag. U hebt ook het betoog van de heer Ziengs gehoord, die al een winstwaarschuwing afgaf. Geeft u ook een winstwaarschuwing af of vindt u dat nog wat voorbarig?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ik heb de spanning benoemd, die ik de Kamerleden in hun inbreng ook hoor noemen. Wat mij betreft moeten we nu eerst alles op alles zetten om het te halen. Daar zijn mijn inspanningen op gericht. Als we het al over een winstwaarschuwing hebben, dan zou ik de waarschuwing willen afgeven dat het met de subsidiemiddelen altijd heel hard gaat. Zodra zo'n regeling wordt opengesteld, wordt daar heel snel op ingetekend. Dat geeft maar aan hoe belangrijk het is dat we naast die subsidieregeling ook al die afspraken hebben met andere partijen en dat we ook inzetten op werkwijzen, methoden en innovaties om zoveel mogelijk te kunnen doen met dat geld.
 Om de heer Von Martels te laten zien dat er echt gewerkt wordt aan de samenwerking met SZW: SZW heeft tijdens de begrotingsbehandeling ook naar aanleiding van gesprekken met ons aangegeven, onderzoek te doen naar de inzet van hijskranen met open werkbakken. De eerste helft van 2018 komt dat onderzoek. Er wordt in die zin ook actief follow-up gegeven aan de suggesties die zijn gedaan en SZW zoekt dat nu concreet uit. Daar hoort u van mij nog meer over.
 De heer Ziengs heeft nog gevraagd naar de coating. Dat is een van de ideeën. Ik denk dat we met elkaar de rijkdom aan ideeën vooral zo breed mogelijk moeten maken om te zien hoe we in die spanning zo goed mogelijk kunnen opereren. Die coating is een methode die nu vooral gebruikt wordt om saneringen ook veilig te laten zijn voor werknemers. Het is nog niet praktisch bewezen dat je die gecoate daken op den duur langer kunt laten liggen, zoals de heer Ziengs suggereerde. Ik denk dat we moeten kijken of het wellicht een oplossing zou kunnen zijn om dit te koppelen aan een concreet opruimplan, en hoe lang zo'n coating dan flexibiliteit geeft. Voor mij gaat het wel hierom: we zijn met elkaar bezig om in Nederland asbest op te ruimen en wij gaan nu niet dingen verlengen zonder dat we een plan hebben voor dat opruimen. Ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn, ook vanuit de urgentie van dit vraagstuk. We kijken naar die coating, die nu alleen voor het verwerken wordt gebruikt en die nog niet praktisch is bewezen. We zijn er wel naar aan het kijken. Verschillende lokale overheden zijn ook in samenwerking met opleidingsinstituten bezig om mensen op te leiden. Als het een oplossing is waar we wat mee kunnen, dan zorgen we ook dat er mensen zijn die het kunnen.
 Dan was er nog een concrete vraag gesteld over de producten van Claire's door de heer Laçin. Ik kan u zeggen dat mijn dochter daar ook weleens rondloopt, dus dat is zeker een naam die ik ken. Gelukkig heeft de ILT, zodra bekend werd dat producten van Claire's in de VS asbest bevatten, producten laten analyseren. Uit dat eerste onderzoek is gebleken dat de onderzochte producten die Claire's in Nederland op de markt brengt, geen asbest bevatten. Ook Belgisch onderzoek heeft aangetoond dat de producten van Claire's geen asbest bevatten. Maar wij blijven uiteraard op de zaak letten en mochten er andere signalen zijn, dan weet ik zeker dat de heer Laçin mij dat zal laten weten en dan zal ik ook blij zijn om die signalen te ontvangen.
 De heer Laçin had ook nog een vraag gesteld over woningbouwcorporaties. Ik zei daar helemaal aan het begin iets van. In het kader van de programmatische aanpak met vele partijen wordt ook bijvoorbeeld de VNG betrokken, maar ik wil inderdaad verkennen hoe die woningbouwcorporaties direct betrokken zouden kunnen worden. Zij zijn immers een heel belangrijke speler in die markt en wij moeten zorgen dat er oplossingen komen die voor hen in hun mechanisme, in hun stelsel zo snel mogelijk tot zo veel mogelijk resultaat leiden. Dus ik neem die suggestie graag mee.
 Voorzitter, dan kom ik op wat toch wel het pièce de résistance is van dit AO, alhoewel het niet op de agenda stond. Laten we met elkaar kijken hoever we daarin komen. Misschien is het belangrijk om eerst nog iets te zeggen. Je hebt zeer zorgwekkende stoffen en zeer persistente stoffen. En nogmaals, als we naar een circulaire economie toe willen, dan is het natuurlijk wel heel erg belangrijk dat de stoffen die je in zo'n kringloop brengt en die je telkens opnieuw gebruikt, geen giftige stoffen zijn. Dan wil je van een aantal zeer zorgwekkende stoffen af en dan wil je ook dat we heel voorzichtig omgaan met stoffen die, als ze eenmaal in het milieu terechtkomen, daar ook blijven en zich ophopen; dat zijn de zeer persistente stoffen. We moeten ons terdege bewust zijn van de risico's en kijken waar we het gebruik van die stoffen kunnen verminderen en uitfaseren. Daar moeten we met elkaar scherp op zijn. Om over te gaan tot een verbod moet er wel, zeg ik tegen mevrouw Arissen, altijd een heel duidelijke feitelijke basis zijn. «Ik wil het graag» is, ben ik bang, helaas niet voldoende daarvoor. Zo'n proces moeten we zorgvuldig met elkaar voeren, maar blijven onderzoeken is zeker voor die stoffen waarover er zorgen zijn, absoluut de aangewezen weg.
 In de Europese regelgeving zijn al beperkingen opgelegd aan zeer zorgwekkende stoffen en zeer en persistentebio-accumulerende stoffen. Als wordt vastgesteld dat een stof tot deze groepen behoort – of toxisch is of zeer persistent en zich ophoopt – dan wordt die stof gekwalificeerd als ZZS en moet de toepassing ervan worden uitgefaseerd. Er zijn echter ook stoffen als GenX, die een beetje tussen wal en schip lijken te vallen. Ze komen via emissies in het milieu en zijn daar mobiel, waardoor je de grip erop kwijtraakt. De heer Ziengs stelde een mondelinge vraag over GenX in de grond. Toen was het probleem dat die grond niet meer vervoerd mocht worden. Als je je tuin laat aanpassen en je krijgt die tuinaarde op je stoep gestort, dan is dat een probleem. Voor de hovenier is dat ook een probleem, want ja, die moet er ook ergens mee naartoe. Toch moesten we ervoor zorgen dat die grond niet verspreid wordt, want anders verspreid je ook dat GenX over heel Nederland. De oplossing is, kan ik de heer Ziengs vertellen, dat er nu in voldoende mate grondbanken aanwezig zijn. Daar kan die grond gestort worden. Dat is zo'n voorbeeld van hoe we proberen grip te houden op dat materiaal en te voorkomen dat dat soort stoffen zich nog veel verder verspreidt.
 Bij een stof als GenX, dat onder REACH niet vanzelf als zeer zorgwekkende stof wordt aangewezen, zijn de mogelijkheden beperkt om de emissies aan te pakken. Daarom heb ik aansluiting gezocht bij een Duits initiatief dat werkt aan criteria om dergelijke stoffen, waar eigenlijk vergelijkbare zorgen zijn als bij een aantal zeer zorgwekkende stoffen, toch onder REACH te kunnen classificeren als ZZS. We doen heel veel onderzoek en ook in dezen geldt dat we alle kennis ook benutten om de risico's zo klein mogelijk te maken, maar dat moet wel altijd op feiten gebaseerd zijn. Ik vind dat wel een heel belangrijke om vast te houden. Het RIVM is hier namens Nederland heel nauw bij betrokken en ik verwacht dat het rond de zomer van dit jaar resulteert in een voorstel. Dan moeten we natuurlijk de andere lidstaten daarin nog mee krijgen, maar wij werken daar hard aan.
 Zoals ik al zei: als onderdeel van die safety deals wil ik ook in gesprek gaan met Nederlandse bedrijven, om hen bewust te maken van dit soort stoffen en om te kijken of we tot verdere vrijwillige vermindering van het gebruik van dergelijke stoffen kunnen komen en met name van de emissies, want dat is natuurlijk vooral het punt. Ik heb het RIVM gevraagd om het zicht te vergroten op een aantal stoffen, waarvan we het nu nog niet weten, maar die potentieel wel zeer zorgwekkend zouden kunnen zijn. Dat grijze gebied moet in kaart worden gebracht. We doen echt wat we kunnen, maar we doen het zorgvuldig.
 Even kijken. Dan was er een motie. Mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs hebben allebei gerefereerd aan de informatieplicht en willen transparantie over waar die stoffen worden gebruikt, in welke mate ze worden gebruikt en met name wat dit voor de emissies betekent waar deze bedrijven vergunningen voor hebben. Dat is natuurlijk een belangrijke basis om met elkaar de gezondheid te kunnen beschermen. Er zijn bijvoorbeeld drinkwaterbedrijven die proberen om te weten te komen waar ze op moeten letten. De motie vroeg om een onderzoek naar de mogelijkheid van een informatieplicht. Op dit moment voert Haskoning in opdracht van IenW een onderzoek uit naar de mogelijkheden om dit vorm te gaan geven. De Minister bespreekt dat daarna met de stakeholders, onder andere de drinkwaterbedrijven en de chemische industrie, en dan wordt de uitvoering van die motie verder ingevuld. Dat onderzoek loopt dus en ik zou uw Kamer willen verzoeken om het vervolg met de Minister te bespreken als dat onderzoek er eenmaal is en de Minister met haar brief komt.
 Dan was er terecht nog de vraag of GenX, als je kijkt naar waar het allemaal terechtkomt, zich misschien ook via de lucht zou kunnen verspreiden. Dat is een van de eerste vragen die ik heb gesteld. Kan het ook via de lucht? Duidelijk is dat er inderdaad, als je het hebt over Helmond, ook een emissie naar de lucht is. Daarom onderzoekt de omgevingsdienst dat op dit moment. We moeten echt met elkaar kijken waar dat spul blijft en hoe we daar grip op houden. Daarbij kijken we naar water, naar bodem, naar lucht, naar alles. Welke bedrijven ontvangen GenX van Chemours, en is dat onderzocht? Hoe weten we waar dat spul naartoe gaat, was eigenlijk de vraag die een aantal van uw leden hebben gesteld. De ILT is al in december bij Chemours langs geweest, precies op dit punt. Als je weet dat het hier is, maar ook nog ergens anders kan zijn, dan wil je natuurlijk weten waar je dan moet gaan zoeken. In december is niet meteen een lijst van afnemers verkregen. We hebben die lijst opgevraagd. Wij proberen die via de weg van samenwerking te krijgen. Dat gaat meestal het snelst. Als dat niet werkt, gaan we vorderen, maar zo'n juridische procedure duurt altijd langer dan wanneer je gewoon in alle redelijkheid de lijst krijgt van dat bedrijf. Daarom zetten we daar eerst op in, juist uit oogpunt van de snelheid. Als die lijst niet wordt gegeven, gaat er gevorderd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger meldt zich het eerst. De heer Laçin daarna.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Toch even een vraag om dit helder te krijgen. We hebben dus de situatie dat één bedrijf in Nederland gepatenteerd een product maakt, dat dit product op diverse plekken heel veel maatschappelijke onrust veroorzaakt, doordat het in water en bodem verschijnt en dat we heel veel overheidsgeld kwijt zijn om te onderzoeken waar dat dan vandaan komt. Dat heb ik begrepen. Al die onderzoeken door milieudiensten, testen et cetera. Het bedrijf in kwestie is in december gevraagd om mee te werken door een lijst te verstrekken waaruit blijkt aan wie ze leveren, maar dat hebben ze tot op heden niet gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag nou?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke termijn zij stelt om tegen dat bedrijf te zeggen: en nu willen wij dat Excelbestand uitgedraaid hebben en anders gaan we vorderen! Want dit kan toch niet?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ik deel helemaal met mevrouw Kröger dat het niet kan. Daarom hebben we ook gezegd: geef ons die lijst! Want er speelt natuurlijk van alles. Ik wil weten waar we onze mensen naartoe moeten sturen om goed in kaart te brengen waar de risico's liggen. Ik kan alleen maar constateren dat we die lijst niet hebben gekregen. En nogmaals, uit het oogpunt van snelheid gaan we het nog één keer vriendelijk vragen en anders gaat er gevorderd worden. Een exacte termijn weet ik zo niet. Die kunnen we nazoeken en dan schriftelijk aangeven wat we voor termijn in gedachten hebben. Ik hoor van mijn ambtenaren dat het één maand is. En anders gaan we vorderen. Want serieus, natuurlijk moet je die lijst hebben. Vriendelijk vragen doen we uit het oogpunt van snelheid, juist omdat we zo snel mogelijk aan de slag willen en niet in een juridische procedure willen verzanden. Maar als het moet, dan doen we dat.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, wel kort. Uw interruptie was vrij lang, dus een korte vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter, we zitten prima op schema. Ik heb toch nog een vraag aan de Staatssecretaris. Heeft het feit dat het bedrijf een hoofdkantoor heeft in Zwitserland en dat wij wellicht een andere relatie met Zwitserland hebben met betrekking tot transparantie van bedrijven, iets ermee te maken dat het nu zo moeilijk is om duidelijkheid te krijgen van dat bedrijf?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ik had dat zelf niet uit mijn hoofd kunnen zeggen, maar ik begrijp dat dat het geval is. Eventueel kunnen we ook nog even aangeven in die brief op welke wijze dat dan het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Begrijp ik nu dat daar nog een brief over komt?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Voorzitter, ja. Ik begrijp dat dat het geval is. Ik kan nu niet aan mevrouw Kröger uitleggen waarom dat precies zo is, maar als zij ook graag wil weten waarom dat het geval is, ben ik graag bereid om dat op schrift te laten stellen.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag hoe snel die brief er komt, stel ik nu. Dan houdt u nog een interruptie in uw zak, mevrouw Kröger, of niet? Ik weet het niet meer. Hoe snel komt die brief, op welke termijn?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Het is altijd interessant wanneer dit soort vragen gesteld worden. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er op basis van dit overleg dat wij met elkaar hebben, een aantal vragen zijn die de Kamer nog graag uitgezocht wil hebben. Ik stel voor dat we die dan zo veel mogelijk in één brief bundelen. Deze vraag zou relatief snel beantwoord kunnen worden. Misschien dat er voor een enkel ander punt nog iets meer tijd nodig is, maar anders hopen we binnen twee weken die brief te kunnen sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk aan. De heer Laçin.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik heb een korte verhelderende vraag. Heeft het bedrijf ook aangegeven waarom het die lijst niet wil delen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Die details zijn mij helaas niet bekend, maar ik kan me de vraag goed voorstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen die aan u zijn gesteld.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Er was nog een heel terechte vraag van mevrouw Kröger over Son en Breugel. Zij vroeg of er ook onderzoek gedaan wordt naar dat bedrijf daar vlakbij dat veel voedsel verwerkt. Ja, uiteraard, want je wilt natuurlijk weten dat dat veilig is. Deze vraag is ook voorgelegd aan het RIVM. Het antwoord daarop komt. Dan wilt u natuurlijk weten wanneer dat antwoord komt. Dat heb ik hier niet paraat, maar ik kijk even of we er iets over kunnen zeggen wanneer het RIVM dat onderzoek ongeveer afgerond hoopt te hebben. Dat laat ik ook nog even weten, want ik kan me voorstellen dat u graag wilt weten wanneer daar uitsluitsel over komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is wel uw tweede interruptie, mevrouw Kröger. Daar wijs ik u in alle vriendelijkheid even op.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Daar ben ik me van bewust, voorzitter. Het gaat om een vleesverwerkend bedrijf en om eventuele emissies naar de lucht vanuit de afvalverwerking in Son en Breugel. Ik zou heel graag willen weten wat voor soort onderzoek daarnaar wordt gedaan. Wordt er getest of er eventueel GenX aanwezig is in vleeswaren?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Mijn ambtenaren hadden eerder deze week een overleg met de omgevingsdienst. Daarin is dit punt aan de orde gekomen en is in samenspraak bepaald hoe de vraag bij het RIVM zou worden neergelegd. Ook hierbij geldt dus: zodra wij daar meer informatie over hebben, kunnen we die delen, maar ik kan het u helaas op dit moment niet melden. Nogmaals, alle informatie is vers. De brief is ook vers. Op een aantal van dit soort vragen komen we dus schriftelijk terug. Vanuit de wens om toch alvast zo veel mogelijk met u te delen, heb ik u toegezegd dat ik een aantal dingen vandaag al kan zeggen. Een aantal dingen kan ik nog niet zeggen, omdat ik die nog niet weet. Maar ik ben graag bereid die informatie te verschaffen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, ten slotte.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Wij zouden inderdaad graag precies willen weten wat de onderzoeksopdracht aan het RIVM was met betrekking tot de wijde omgeving. Daarbij gaat het natuurlijk om die fabriek, maar ook om de vraag hoe het wijder terechtkomt en wat de gevolgen zijn voor de omgeving.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Die krijgt u.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Von Martels, want hij wil ook een vraag stellen.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ja, ik heb nog een vraag over de zeer zorgelijke stoffen en de contacten met de Vewin en de VNCI. Zij willen ook heel graag dat de uitvoeringspraktijk en het onderzoek verbeterd worden. In hoeverre zijn er contacten met het ministerie daarover?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ik kijk even verder, want volgens mij heb ik nog een antwoord op die vraag in mijn mapje zitten. Ik kom daar dus zo meteen op terug. Dan hoeft het wellicht niet mee te tellen als interruptie voor de heer Von Martels. Die vriendelijke suggestie doe ik dan maar even aan de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal heel schappelijk zijn in dat opzicht. Ik stel voor dat u verdergaat. Dan wachten we de vraag en het antwoord erop even af.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 We hadden het over het toezicht op de zeer zorgwekkende stoffen. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik in de context van Safety Deals en Veiligheid Voorop wil kijken of we tot een vrijwillige reductie kunnen komen. Dat is niet alleen mijn intentie. Een mooi voorbeeld dat ik u wil noemen, is dat van de provincie Zuid-Holland. Die is er al mee gestart om bij 30 bedrijven te inventariseren welke emissies van zeer zorgwekkende stoffen er zijn, en op basis hiervan met de bedrijven te kijken wat er minder kan. De provincie is zelfs bereid om op bepaalde punten de vergunningen aan te passen. Er wordt dus echt overal waar dat kan gewerkt om in kaart te brengen waar het zit en te kijken waar het verminderd kan worden, niet alleen door mij, maar ook door provincies als Zuid-Holland. Dat mooie voorbeeld wilde ik u graag nog even meegeven.
 Mevrouw Van Eijs had een vraag over de circulaire economie. Ik wil haar daarover nog melden dat de Europese Commissie deze week een aantal documenten heeft gepubliceerd die eigenlijk precies ingaan op het spanningsveld aangaande stoffen die je gebruikt en hoe je dat moet zien in de context van de circulaire economie. In de context van onze discussie over de Europese agenda zullen we elkaar hier dus ook nog over kunnen spreken. Het is mooi dat ook Europa op dit punt actie onderneemt, want veel van dit soort dingen kun je natuurlijk effectief uitbannen als je dat met een grotere groep landen doet. Ik ben dus blij met de actie van de Commissie op dit punt.
 We hebben ook gesproken over het voorzorgsbeginsel. Wat kun je doen als je reden hebt om aan te nemen dat er zorgen zijn rondom bepaalde stoffen? Dat gaat dan eigenlijk over bedrijven die verdachte stoffen uitstoten en daar een vergunning voor hebben. Daarbij willen we kijken of dat minder kan. Ik deel die zorg over potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ik heb het RIVM opdracht gegeven om een lijst op te stellen van stoffen waarvan een vermoeden bestaat dat het eigenlijk zeer zorgwekkende stoffen zijn. Dat kunnen we maar beter weten. Zo'n lijst is natuurlijk niet limitatief. Het is een lijst van stoffen waarover ook in Europees verband zorgen zijn uitgesproken. Ook hierbij geldt dus dat er een feitelijke basis moet zijn. Maar we gaan wel uitzoeken waar die dan zit. Dat kan voor het bevoegd gezag een hulpmiddel zijn om te bepalen hoe het om moet gaan met vergunningverlening voor deze stoffen, welke maatwerkvoorschriften het aan een bedrijf oplegt, of hoe het de emissies naar bodem, water en lucht ook echt kan controleren als bedrijven gebruikmaken van die stof.
 Het helpen van het bevoegd gezag, waar misschien ook niet altijd alle capaciteit in huis is, om makkelijker dit soort zorgvuldige beslissingen te nemen, is iets wat expliciet mijn aandacht heeft. Een aantal collega's kan zich misschien nog herinneren dat we een keer een discussie hadden in de context van energiebesparing. Daarbij moesten bedrijven ook aan allerlei maatregelen voldoen, maar was het voor gemeenten eigenlijk ondoenlijk om dat allemaal de hele tijd te checken, en gebeurde er dus maar niks. Toen hebben we geholpen door een aantal modellen te maken. Daarmee kon de gemeente het checken en gewoon zeggen: o, dit is zo'n bedrijf, dus dan moet ik dit model er eens naast houden; dan weet ik dat ik hier, hier en hier op moet letten, en kan ik de rest van het boekwerk laten zitten. Zo willen we gemeenten ook echt helpen om een zorgvuldige beoordeling te maken, ook juist voor die kleinere bedrijven waar ik eerder al over sprak.
 De heer Van Aalst vroeg hoe lozingen van Chemours te kwalificeren zijn. Hij vroeg: is dat nou een overtreding? Het bedrijf heeft een vergunning voor bepaalde lozingen. Zolang Chemours daarbinnen blijft, is er geen sprake van een overtreding. Maar de Minister heeft u al toegezegd dat zij u nog zal informeren over de directe lozing van GenX op de Merwede en het oordeel of er daar al dan niet sprake was van een overtreding. Die informatie komt ook dit voorjaar.
 Op basis waarvan is de hoeveelheid GenX in de vergunning eigenlijk bepaald? Hoe bepaal je nou wat er mag met dat GenX? Er is een drinkwaternorm. Op basis daarvan is uitgerekend hoe je in ieder geval binnen die drinkwaternorm blijft. Dan zijn er ook nog een activiteitenbesluit, een zorgplicht en beste beschikbare technieken. Maar omdat GenX nog niet als zeer zorgwekkende stof was geclassificeerd, waren de regels dus ook anders, minder streng dan bij de zeer zorgwekkende stoffen. Die twee dingen hebben bepaald dat er in feite een ruime vergunning is, ook als je het afzet tegen de lozingen.
 Nu kom ik op de vraag die net gesteld werd over Vewin. Bedrijven met een vergunning zijn al verplicht om te melden welke stoffen zij lozen. Lozen op het oppervlaktewater valt onder de Waterwet. Hierin zijn bedrijven vergunningplichtig en dus meldplichtig.
 Dan was er nog de terechte vraag wat de aangetroffen concentraties betekenen voor de omwonenden in Noord-Brabant. Dat is natuurlijk precies wat het RIVM nu aan het onderzoeken is. Over het gebruik van het water in de woonwijk en de zwemplas als zwemwater is het RIVM wel echt helder: daarbij zijn er geen risico's. Het drinkwater is ook veilig. We moeten veel vervolgonderzoeken doen, ook bij de voedselverwerking. Dat gaan we allemaal doen. We willen er zo veel mogelijk over weten om de juiste beslissingen te kunnen nemen. Maar het is ook fijn dat we kunnen constateren dat het drinkwater veilig is en dat helder is dat het water in de woonwijk en de zwemplas en geen risico's met zich meebrengt. Natuurlijk blijven we onderzoek doen, maar het is wel goed dat we dit nu kunnen constateren.
 Mevrouw Arissen merkte op dat drinkwaterbedrijven iets anders zeggen, maar ze hebben duidelijk op hun website staan dat het drinkwater veilig is, ook al hebben ze wel hun zorgen. Het is wel belangrijk dat daar geen misverstand over bestaat. Als mensen in Brabant zich nu afvragen of ze de kraan nog kunnen opendraaien en of ze dat water kunnen drinken, dan moeten we heel helder zeggen dat het veilig is. Ik zeg dat niet, maar de drinkwaterbedrijven zeggen het. Het is belangrijk dat we dat constateren. Ik adviseer iedereen die daar meer over wil weten om op die website te kijken. Dan hoeft u het niet van mij aan te nemen, ondanks het feit dat ik blauwe ogen heb. Het staat gewoon op de website van die bedrijven. Zij zijn daar de experts in en hebben wat dat betreft de zorgplicht. Het RIVM heeft altijd aangegeven dat de richtwaarde een richtwaarde is, en dat die gebaseerd is op de wetenschappelijke informatie die het RIVM nu heeft. Dat is natuurlijk altijd zo. We baseren ons op datgene wat we nu weten. Voor de zorgvuldigheid blijven we natuurlijk onderzoek doen, maar het leek mij wel belangrijk om dit met u te delen.
 Een vraag die ik me inderdaad kan herinneren uit een eerder debat waarin GenX aan de orde kwam, en die überhaupt ter sprake komt wanneer we het hebben over stoffen, gaat over de accumulatie van verschillende stoffen. Dit is een heel complex terrein. Het gaat om de interactie tussen de verschillende stoffen en de risico's die daaruit volgen. Daar loopt allerlei onderzoek naar. Er is nog geen nieuwe informatie over de bioaccumulatie van GenX. In de gewijzigde vergunning van Chemours die vorig jaar door de provincie is verstrekt, is de verplichting opgenomen om deze informatie uiterlijk 22 mei aan te leveren. U heeft dus in ieder geval een concrete datum waarop het gemeld moet zijn. Dan heb ik het dus specifiek over de bioaccumulatie van GenX. Dit in reactie op een vraag van mevrouw Kröger.
 Op de vraag van mevrouw Arissen waarom het niet gewoon verboden wordt, heb ik al antwoord gegeven. De heer Van Aalst vroeg: is er sprake van een falende overheid? Nee, dat zou ik echt niet zeggen. Ik zie eigenlijk – en ik hoop dat u dat met mij ziet – dat we, wanneer we informatie krijgen, er ook meteen voor zorgen dat er onderzoeken worden uitgezet, en er dus echt bovenop zitten. We kunnen pas wat doen als we het weten. Maar daarom doen we onderzoek zodra daar aanleiding toe is. Water, bodem, lucht, voedselverwerkingsbedrijven: we willen het allemaal weten, want dan kunnen we een zorgvuldig besluit nemen. Dat is dus de inzet. Als het gaat om de alertheid bij het verstekken van vergunningen, denk ik dat de hele situatie rondom Chemours ons allemaal wel wakker heeft gemaakt. We moeten dus heel alert zijn bij het verlenen van vergunningen voor zeer zorgwekkende stoffen, zeer persistente stoffen, of stoffen waarvan we straks zeggen: die staan in ieder geval op de lijst, dus let op. Laten we er ook voor zorgen dat we dat doen.
 Daarmee ben ik aan het einde van de vragen over GenX.
 
 
 De voorzitter:
 Er komen ineens nog een paar interrupties op.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ik heb nog een drietal vragen. Zal ik die anders ook nog even doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, doet u die dan toch nog maar even.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Dan heb ik ze allemaal gehad en dan weten de Kamerleden ook of ik nog een vraag ben vergeten. Oké.
 Hoe stellen we vast wat een zeer zorgwekkende stof of een opkomende stof is? Zeer zorgwekkende stoffen zijn stoffen die aan de criteria van artikel 57 van REACH voldoen. Ze zijn bijvoorbeeld kankerverwekkend, toxisch, zeer toxisch, persistent of hormoonverstorend. De industrie is zelf verantwoordelijk voor de classificatie, maar er staat een lijst van circa 1.400 bekende zeer zorgwekkende stoffen op de RIVM-website. Opkomende stoffen worden ook aangepakt, maar dat hoeven dus niet altijd zeer zorgwekkende stoffen te zijn. Dat hebben we eigenlijk al uitgebreid gewisseld.
 We gaan ook in gesprek met de VNCI en VNO over opkomende stoffen. Daarom sloeg ik er even op aan toen ik deze zag. In het kader van het halfjaarlijks stakeholdersoverleg drinkwater spreken we zowel met de VNCI als met de VMW over de opkomende stoffen. De Minister en ik zullen dit structurele overleg zeker voortzetten en intensiveren in het kader van de uitvoering van de structurele aanpak opkomende stoffen, waar ik u al wat meer over heb verteld.
 Dan was er nog een vraag over fluorhoudend schuim in brandblussers van particulieren. De verkoop van C8-schuimblussers is verboden. Er zijn nog wel schuimblussers te koop met C6 en C4. De brandweer en het bedrijfsleven zijn aan zet om met alternatieven te komen voor de professionele brandbestrijding met blusschuim. Dat is waar we nu staan in dit dossier.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u daarmee inmiddels ook het kopje «overig» afgerond? Oké. Dus u bent in feite aan het eind van uw beantwoording. Eens kijken of dat nog een verschil heeft gemaakt in het aantal interrupties. Nee. Ik begin dit keer bij de heer Laçin, want ik had hem de laatste keer als laatste het woord gegeven. U heeft eigenlijk wel al twee interrupties gehad, meneer Laçin, maar dat was eigenlijk anderhalve interruptie, hè? U heeft het zelf ook goed bijgehouden. Als u het nou kernachtig weet te verwoorden, dan kunnen we misschien met één vraag volstaan.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Dat ga ik doen. Het is ook eigenlijk meer een vraag die niet beantwoord is dan een interruptie. Ik heb ook gevraagd naar bijvoorbeeld Custom Powders in Helmond. We weten dat Chemours het enige bedrijf is dat in de productieketen werkt met GenX en dat het de enige registrant is van GenX in Europa. Hoe kan het dan toch zijn dat Custom Powders en de andere twee bedrijven, die nog niet bij naam bekend zijn, GenX lozen? Dat is één. Volgens mij hebben ze daar sowieso geen vergunning voor. Maar hebben ze wel een vergunning om GenX te verwerken in hun proces? Want dat gebeurt nu wel, en ik ben benieuwd of dat in hun vergunning staat.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ik kijk even terug. Ik dacht dat ik de meeste vragen daarover had beantwoord, maar ik realiseer me dat ik misschien over dit punt heen ben gegaan. Het zit hier in mijn stapeltje. Ik zoek het even op, en dan kom ik bij de beantwoording van die vraag. Het hebben van de lijst van bedrijven waaraan Chemours leverde of waarmee het in contact stond, helpt ons natuurlijk ook wel om te bepalen waar we allemaal moeten zoeken. Maar deze specifieke vragen ga ik nog even nakijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan eventueel in de tweede termijn. Die hebben wij natuurlijk ook nog, als daar tenminste prijs op wordt gesteld. Ik zag dat ook mevrouw Arissen haar vinger opstak. Daarna komt mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 De Staatssecretaris heeft gezegd: wij gaan heel zorgvuldig te werk, wij moeten ons echt op wetenschappelijke onderzoeken baseren en wij kunnen niet zomaar verbieden. In de Verenigde Staten is wel degelijk een lozingsverbod ingesteld op basis van het voorzorgbeginsel, maar ook omdat Chemours daar onbetrouwbaar is gebleken. De wetenschappers maken zich zulke grote zorgen over GenX en de schade die dat kan opleveren voor de volksgezondheid, dat er een lozingsverbod is ingesteld. De Staatssecretaris zegt dat het niet is aangemerkt als een zeer zorgwekkende stof en dat daarvoor minder strenge regels gelden. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe het mogelijk is dat het RIVM veilige grenswaarden voor een stof heeft vastgesteld waarvan wij eigenlijk nog niet wetenschappelijk helder hebben hoe schadelijk die werkelijk is voor de volksgezondheid.
 
 
 De voorzitter:
 Daar zet u dan een vraagteken achter en dat is dan uw vraag.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Het RIVM biedt ons natuurlijk een kader om te handelen binnen de kennis die het nu heeft. Daarom worden er op een aantal punten vervolgonderzoeken gedaan, maar wij kunnen ons handelen nu natuurlijk alleen baseren op wat wij nu weten. Wij zien wel dat er aanleiding is voor vervolgonderzoek en daarom gebeurt dit ook op allerlei punten.
 Dan over de Verenigde Staten. De wettelijke stelsels zijn natuurlijk niet een-op-een vergelijkbaar. Daarom kan het zijn dat het wettelijke stelsel in de Verenigde Staten wel een grond biedt om tot zo'n verbod te komen, maar hier nog niet. En zeker wanneer er een link zou zijn met het strafrecht of onbetrouwbaarheid, dan moet dat toch wel heel zorgvuldig gebaseerd zijn. In elk wettelijk stelsel zijn daarvoor ook weer andere dingen nodig. Het onderstreept natuurlijk wel de reden om heel zorgvuldig en diepgaand te bekijken wat hier speelt en waar dit allemaal terechtkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijs. Dat is dan de laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik heb er nog twee, volgens mij. Maar oké, ik zal me beperken. De Staatssecretaris heeft al iets gezegd over hoe zij met de industrie wil gaan bekijken hoe de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen kan worden verminderd. Misschien kan zij ook iets uitweiden over de wettelijke plicht om dat in ieder geval eens in de zoveel tijd te doen. Die lijkt ons een stevig handvat te bieden om bijvoorbeeld het bevoegd gezag daar af en toe naar te laten kijken en om de kans om meer zeer zorgwekkende stoffen uit de omgeving te houden, niet te laten liggen.
 Onze tweede vraag was al eerder om te bekijken of dit eventueel ook zou kunnen voor stoffen die als verdacht te boek staan en waarvan de Staatssecretaris net aangaf dat zij daarvan een lijst maakt. Misschien kunnen die twee dingen bij elkaar komen.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Er is een wettelijke verplichting om steeds de best beschikbare technieken toe te passen en dus ook de kaders daarop aan te scherpen. Als wij met een lijst komen waarvan wij zeggen: dit valt eigenlijk onder de best beschikbare technieken, dan geldt dat wettelijk kader ook daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 U mag een vervolgvraag stellen en u mag zelfs nog interruptie doen, maar dat hoeft natuurlijk niet.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dit betekent dat die best beschikbare technieken ook voor die lijst van verdachte stoffen zal gelden die het RIVM gaat opstellen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ja. Als wij het erover eens zijn dat er alle reden is om die stoffen op die lijst te zetten en die lijst onderdeel te maken van de systematiek van de best beschikbare technieken, dan werkt het inderdaad zo.
 
 
 De voorzitter:
 Collega's, hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. De heer Laçin heeft in ieder geval nog recht op een antwoord. Dat kan in de tweede termijn, maar het kan misschien ook nu. Maar is er überhaupt behoefte aan een tweede termijn? Ja, die is er.
 De Staatssecretaris geeft nog even antwoord op de vraag van de heer Laçin.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Precies, want ik heb een aantal antwoorden al aangereikt gekregen en dan hoeft hij niet te wachten op een brief. Dan heeft hij meteen antwoord en dat scheelt hier ook weer iets. De heer Laçin vroeg in welke regelgeving nu eigenlijk vastligt dat je ook zonder een revisievergunning op grond van de huidige regelgeving kunt aanscherpen. Dat is op basis van artikel 2.30 van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht, de Wabo. Op basis van dat artikel moet het bevoegd gezag regelmatig bezien of wordt voldaan aan de actuele technische vereisten, de best beschikbare technieken en de geldende milieunormen, en of het om die reden nodig is om de vergunning te wijzigen. Daarom heeft het bevoegd gezag met de huidige regels dus ook al instrumenten in handen om aan te scherpen als dat noodzakelijk is. Dit is dus meteen ook een verheldering voor mevrouw Van Eijs naar aanleiding van de vraag hoe het stelsel in elkaar zit.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan wij naar de... Of hebt u nog een...
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ik heb er nog twee, voorzitter. Er is hier hard gewerkt. Nee, drie zelfs.
 
 
 De voorzitter:
 Neem me niet kwalijk. Gaat u vooral door.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 De productie van teflon van Chemours wordt in zijn geheel verkocht aan Chemours Zwitserland en daar vandaan vindt verdere verkoop plaats. Het antwoord dat de ILT in eerste instantie kreeg, is dat de afnemer alleen Chemours Zwitserland is, maar er is ongetwijfeld doorverkoop richting Nederland. Dat gaan wij opvragen. Volgens opgave van Chemours is Custom Powders het enige bedrijf in Nederland dat namens hen met teflon werkt. Dat is de informatie die wij op dit moment hebben over de bedrijven waarmee een relatie is. Wij vermoeden dat dit niet alleen met Custom Powders is, maar dat er ook doorverkoop richting Nederland is via het Zwitserse bedrijf. Daarom is het zo belangrijk om die informatie boven tafel te krijgen. Dat is ook de reden dat het wat lastiger is dan wanneer het gewoon alleen dit ene bedrijf in Nederland zou zijn. Maar wij zitten daar achteraan, zoals ik al eerder heb gemeld. Dit is de reden waarom het dus lastiger was.
 Nog op het punt van mevrouw Arissen over het lozingsverbod in de VS. Daar heeft de overheid geconstateerd dat wat Chemours daar deed, niet binnen de vergunning viel die zij daar hadden. Dan heb je natuurlijk inderdaad reden voor een verbod. Dat was dus niet vanwege ander wetenschappelijk inzicht, maar zij gingen daar de vergunning te buiten en dan kun je daar paal en perk aan stellen. Het is belangrijk dat dit dan ook gebeurt.
 Dit was de vraag die ik al heb beantwoord over GenX drogen en voor verdere verwerking terugsturen naar Chemours. Dat is toegestaan op grond van algemene regels. Daarvoor is dus geen vergunningplicht, maar er komt nu een maatwerkvoorschrift voor die relatie van het bevoegd gezag.
 Dit waren de vragen die ik nog had. Mochten er nog verdere vragen zijn, dan hoor ik dat graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dat horen wij dan in de tweede termijn waar wij nu toe overgaan. Ik stel voor anderhalve minuut? Ook gegeven de geplande eindtijd lijkt mij dat verstandig. Ik houd de volgorde aan die ik net ook had. Dan begin ik bij mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Anderhalve minuut is kort, zeker gegeven het antwoord dat de Staatssecretaris net heeft gegeven. Ik begrijp dus dat Chemours uit Dordrecht levert aan Chemours Zwitserland. Dan is mijn vraag: is dat een fysieke levering? Moet ik mij voorstellen dat GenX fysiek uit Nederland naar Zwitserland gaat, dan weer wordt geïmporteerd en hier dan door allerlei bedrijven wordt verwerkt? Eerlijk gezegd kan ik me dat bijna niet voorstellen. Ik vraag me dan ook af of hier sprake is van een schijnconstructie, een papieren werkelijkheid of zijn het echte exporten en importen?
 Ik sta me hier best boos te maken. Ik vind het echt schandalig dat wij als maatschappij kosten maken en dat er zo veel waterschappen en alle mogelijke instanties bezig zijn om dit uit te zoeken, terwijl Chemours zo een lijst heeft van de plaatsen waar GenX wordt gebruikt. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat er echt een nulcoulancebeleid komt met betrekking tot GenX, dat de kosten van al dit onderzoek worden verhaald op het bedrijf en dat die maand al aan de ruimte kant is want de tijd van aardig vragen is echt, echt voorbij?
 Tot slot. Er is een aantal vragen gesteld over de specifieke situatie van de drie locaties. Daar heb ik niet echt duidelijk antwoord op gekregen. Dit geldt met name voor de vervuilde bodem in de vijvers en het oppervlaktewater in Helmond. Wordt dit gesaneerd? Kan dit worden toegezegd?
 Misschien nog een ding over Zwitserland. Kan dat nog?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben heel royaal, wij maken er twee minuten van maar dan moet u wel doorpraten nu.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik denk dat wij als Kamer geïnformeerd willen worden over de vraag hoeveel Chemours fysiek exporteert, hoeveel er wordt geïmporteerd en hoeveel er in Nederland wordt verwerkt. Dit moet echt boven tafel komen. Ik vraag hierbij een VAO aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat vast genoteerd. Wij gaan verder met mevrouw Van Eijs. U hebt ook twee minuten, maar daar houd ik u scherp aan want dat heb ik bij mevrouw Kröger ook gedaan.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Voorzitter. Het laatste heb ik niet verstaan, want ik was unplugged. Ik hoop dat het niet over mij ging.
 Ik heb een korte bijdrage. Er stonden vijftien punten op de agenda en het is dus heel breed. Ik heb ook iets gevraagd over chloortransporten. Ik heb dit onderwerp niet zien langskomen maar ik ben wel benieuwd hoe het daarmee staat. Ik hoor dat dus graag alsnog.
 Dan een meer algemeen punt. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aan de slag gaat om het met de bedrijven te hebben over de vraag of het veiliger kan worden gemaakt, of zij van elkaar kunnen leren en of zij samen kunnen aansluiten bij het initiatief van de markt. Ik blijf de rapportages van de ILT wel goed volgen om te bekijken wat nodig is om te zorgen voor de volgende stap. Ik ben blij dat er heel rationeel onderzoek wordt gedaan naar de vraag wat nu het effectiefst is, want wij kunnen niet bij elke installatie drie controleurs neerzetten. Dat gaat helaas niet, maar misschien is dat ook wel goed.
 Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris dat de regeling voor de best beschikbare technieken straks als het goed is ook gaat gelden voor die lijst van verdachte stoffen. Ik wil wel aangeven dat ik er verder naar wil kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die bedrijven er dan ook werkelijk voor zullen zorgen dat zij minder zullen uitstoten. Wij hebben het bij Chemours gezien; daar hebben wij het over gehad. Het is niet het beste bedrijf en het is hopelijk zeker niet representatief voor de sector. Wij hebben gezien dat blijkbaar toch druk van buitenaf nodig was om ervoor te zorgen dat zij die installaties gingen aanschaffen. Ik denk dat het iets is waarover wij in het vervolg nog vaker met elkaar van gedachten gaan wisselen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan gaan wij naar de heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Voorzitter. Ik heb in deze fase geen behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag. Dan gaan wij naar de heer Van Aalst. Hij doet het wel. Twee minuten.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Wij zijn blij dat het rapport, of in ieder geval de brede risicoanalyse niet leidend is voor de prioritering voor wat betreft de ILT. Wij zijn blij met de aandacht voor het tekort aan capaciteit. Wij gaan het vast nog een keer over die capaciteit hebben.
 Wij begrijpen de zorgen over de lozing van chemische stoffen heel goed. Wij vinden aandacht voor een correcte weergave van de feiten ook heel belangrijk. Ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris. Hij geeft aan dat er op dit moment geen gevaar voor de gezondheid is wat betreft de waterveiligheid. Er ontstaat nu een beeld dat Chemours zich niet aan de wet zou houden en onnodig de gezondheid van mensen in gevaar brengt ondanks een werkbezoek dat wij hebben gebracht en waar wij hebben geconstateerd dat er inmiddels een bewonerscommissie is die continu met Chemours in overleg blijft. Kan de Staatssecretaris ons duidelijkheid verschaffen over hoe die contacten met Chemours verlopen en of het inderdaad de wet overtreedt? Wij vinden het belangrijk dat er een juist beeld ontstaat van de samenwerking en hoe Chemours hierin staat. Wij hebben net van de Staatssecretaris gehoord dat men met de lozing in principe voldoet aan de vergunning.
 Dan nog een korte vraag over de verhouding. Ik heb iets gezegd over de 6 kilo die nu per jaar wordt geloosd. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit zich verhoudt tot de vergunning wat betreft de richtwaarde van het RIVM? Er is een richtwaarde van het RIVM en wij vinden dat er een groot verschil is tussen wat nu volgens de vergunning mag worden geloosd en wat het RIVM als richtwaarde hanteert. Die richtwaarde kan worden bijgesteld, maar kan de Staatssecretaris ons daarover nog iets meer vertellen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank wel. Dan gaan wij nu naar de heer Ziengs.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Twee dingen. Als het gaat om asbest, heb ik in mijn eerste termijn inderdaad het voorbeeld gegeven van een coating, maar het is natuurlijk mogelijk dat in het kader van innovatie zich andere technieken aandienen. Ik zou het plezierig vinden als de Kamer in ieder geval op de hoogte wordt gesteld van mogelijke voortgang in dergelijke technieken in het kader van de conservering van asbest.
 Het tweede puntje waar de Staatssecretaris zelf op terugkwam, betreft de mondelinge vraag destijds over die bergen zand aldaar. Ik ben in ieder geval blij met de oplossing die nu is geboden. Destijds werd even verondersteld dat ik alleen opkwam voor de hoveniers en stratenmakersbedrijven, maar het ging er mij natuurlijk ook om dat het absurd is dat die bergen zand daar acht maanden liggen en dat kinderen daarop spelen. Gelukkig is deze oplossing nu geboden. Daarvoor dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Arissen?
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Voorzitter. Ik deel de woede en de vragen van mevrouw Kröger. Ik heb verder geen aanvullende bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dank u wel. Tot slot de heer Laçin.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Dank, voorzitter. Ik ben blij met een aantal antwoorden van de Staatssecretaris. Dit geldt voor asbest nu wordt verkend hoe de woningbouwcorporaties ook een bijdrage kunnen leveren aan de enorme opgave die wij hebben voor de asbestsanering. Ik ben blij te horen dat de ILT producten heeft getest bij Claire's en dat daar geen asbest in bleek te zitten.
 Tot slot een aantal opmerkingen over GenX. Wij vinden het ondenkbaar en schandalig dat er nog steeds geen antwoord is op de illegale lozing in juni/juli. We zijn nu zeven maanden verder en weten nog steeds niet of die lozing op de Merwede nou wel of niet legaal was. Dat duurt dus heel lang.
 Wij vinden het ook schandalig dat Chemours niet de lijst deelt van bedrijven waarmee het samenwerkt. Wij vinden dat ondenkbaar. Er lopen op dit moment heel veel onderzoeken naar GenX en Zeer Zorgwekkende Stoffen, maar ondertussen gaan de lozingen gewoon door, wordt ons drinkwater nog steeds vervuild en maken mensen zich nog steeds boos en zorgen om wat dit doet met hun gezondheid.
 Ik wil nog één laatste opmerking maken over de extra kosten van extra zuiveringen door drinkwaterbedrijven. Ik weet dat het bij de Minister ligt, maar ik wil de Staatssecretaris vragen om deze vraag nogmaals bij de Minister onder de aandacht te brengen, zodat wij daar zo snel mogelijk over worden geïnformeerd.
 Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris of zij meteen kan starten met de beantwoording. Dat lijkt ongeveer wel het geval te zijn. We gaan niet schorsen maar wachten even rustig af tot de Staatssecretaris achter het spreekgestoelte gaat staan.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Voorzitter. Misschien als algemene opmerking bij de start van de tweede termijn: ik kan me uw boosheid heel goed voorstellen. Voor bijvoorbeeld het niet verstrekken van de lijst met bedrijven waarmee wordt gewerkt, gebruikt de heer Laçin het woord «schandalig». Ik vind het ook schandalig. Als er zo'n probleem ontstaat en er zo veel maatschappelijke onrust is, dan vind ik met die lijst komen het minimale dat je van zo'n bedrijf mag verwachten, zodat wij weten waar we kunnen zoeken. Ik snap dat dus helemaal. In de context van een bedrijf dat zich zo opstelt, proberen wij nu zo veel mogelijk en zo snel mogelijk zekerheid en duidelijkheid te krijgen.
 Maar laat ik het nog een keer zeggen: ik ben wel heel blij dat we kunnen constateren dat ons drinkwater veilig is. De norm die daarvoor geldt, halen we. Het drinkwater is dus veilig. Daarnaast doen we allerlei onderzoeken en doen we maximaal wat we kunnen om medewerking van het bedrijf te krijgen. We proberen zo snel mogelijk en zo veel mogelijk helderheid te krijgen over alles waarvan we ook maar denken dat het relevant is om te onderzoeken. Ik hoop dat u dit herkent in alle initiatieven en acties die worden ondernomen door ons departement – ik zeg dit natuurlijk namens de Minister en mijzelf –, door het bevoegd gezag van de verschillende gemeenten en provincies en door het RIVM. We zitten er echt bovenop. Elke vraag waarvan we denken dat die relevant is, laten we onderzoeken.
 De vraag die de heer Laçin en anderen stelden of we de kosten kunnen verhalen, is altijd een juridisch punt, maar het steekt ons natuurlijk ook als een graat in de keel. Of het allemaal kan of niet weet ik nog niet, maar het gevoel deel ik met u. In die zin zitten we niet ver van elkaar.
 Ik kom bij een aantal concrete vragen, te beginnen met de fysieke levering van GenX aan Zwitserland. Het lijkt mij vreemd dat het een fysieke levering zou zijn, maar dat zeg ik niet op basis van kennis maar van gevoel. We onderzoeken dat dus ook. Die informatie hebben we niet, maar we denken dat we wel een lijst van afnemers kunnen krijgen waaraan fysiek geleverd wordt. Je kunt dan in de stroom van zo'n bedrijf zien of het klopt of niet. Hoeveel er naar Zwitserland geëxporteerd wordt, weet ik dus niet. Ik zal nagaan of we dit kunnen opvragen, maar dit zou ook economische info kunnen zijn, waaraan een bedrijfsvertrouwelijkheidsaspect kleeft. Maar goed, ook bij deze vraag gaan we kijken wat we kunnen achterhalen binnen de kaders. En als wij het weten, weet u het ook.
 Worden de vijvers in Helmond gesaneerd? Het bevoegd gezag is de gemeente Helmond, dus die vraag zullen we doorgeleiden naar die gemeente, want ik kan me voorstellen dat vooral de mensen die daar in de buurt wonen, willen weten wat ermee gebeurt. Maar het bevoegd gezag moet daar een besluit over nemen; dat is gewoon niet aan ons.
 Werkt Chemours binnen de vergunning? We moeten twee dingen scheiden: de vraag naar de directe lozing, waarvan ik net al tegen de heer Van Aalst heb gezegd dat de Minister met een antwoord komt, en de rest van de activiteiten. Daarvoor is de provincie het bevoegd gezag. Bij eventuele vragen daarover, is het dus aan hen om te beoordelen of dat zo is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De Staatssecretaris geeft aan dat haar intuïtie is dat het niet zou gaan om fysieke handel tussen Chemours Dordrecht en Zwitserland, die dan weer teruggaat en wordt verspreid in Nederland. Dan zou het een papieren werkelijkheid zijn, een schijnconstructie. Als dat blijkt, zou ik harde maatregelen van de Staatssecretaris verwachten om dit soort schijnconstructies onmogelijk te maken. Het kan toch niet dat bedrijven op deze manier Nederlandse milieuregels ontwijken?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 We moeten «op papier verhandelen» niet meteen gelijkstellen met schijnconstructies. In heel veel sectoren worden dingen verhandeld die niet fysiek overgaan. Denk aan de verkoop van olieproducten. Die zitten in een schip op zee en kunnen tijdens de reis een aantal keer verkocht worden. Dat is geen schijnconstructie maar onderdeel van de handel. Maar waar er echt sprake zou zijn van een schijnconstructie om Nederlandse regels te omzeilen, hebben we een probleem en gaan we daar ook achteraan. Laten we daar niet op vooruitlopen. Hoezeer intuïtie soms ook nuttig kan zijn: bij dit soort dingen gelden de feiten. Die moeten we eerst onderzoeken. Ik denk dat ook bij de Kamer het gevoel leeft dat het gek zou zijn als het eerst helemaal via Zwitserland zou gaan. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar we gaan het onderzoeken, want we willen besluiten nemen op basis van de feiten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Volgens mij heb ik daarmee de vragen van mevrouw Kröger beantwoord.
 Mevrouw Van Eijs heeft in de eerste termijn een vraag gesteld over de chloortransporten. Daar had ik inderdaad nog geen antwoord op gegeven, waarvoor mijn excuses. De partijen hebben de intentie uitgesproken om tot een akkoord te komen. De ambitie is om het convenant in het eerste kwartaal van 2018 te kunnen sluiten. De uitvoering van het convenant wordt bepaald door borging in de termijnen zelf. Daarna gaan we de wet aanpassen. We hebben met AkzoNobel, de laatste die dit doet, een convenant afgesloten over wanneer het gaat stoppen. Daarna gaan we wettelijk borgen dat het niet eventueel bijvoorbeeld door een andere partij zou kunnen worden opgestart. Het is absoluut iets waar ook het bedrijfsleven zelf vanaf wil. Het vraagt wel grote investeringen. Daarom moeten we dit zorgvuldig in een convenant vastleggen. Daar wordt hard aan gewerkt. En nogmaals, de ambitie is om de transporten in het eerste kwartaal van dit jaar een halt te kunnen toeroepen of, laat ik het precies formuleren, af te spreken wanneer ze stoppen. Daar wordt echt actief aan getrokken. Het was ook een van de dossiers waarvan ik zelf meteen wilde weten hoe het zat en wanneer we het gaan vastleggen, want het hangt al een tijd in de lucht dat hieraan een einde komt. Het is mooi als we met elkaar kunnen constateren dat de transporten in Nederland gaan stoppen.
 Ik ben blij met de complimenten van mevrouw Van Eijs voor de manier waarop de ILT haar middelen inzet, namelijk risicogestuurd en kijkend wat het meest effectief is. Ik zie dat als een ondersteuning van de aanpak.
 Hoe zorgen we dat er werkelijk minder verdachte stoffen worden uitgestoten? We hebben een wettelijk kader, maar daarnaast wil ik echt graag met de bedrijven in gesprek om te kijken hoe we op vrijwillige basis, en later eventueel geborgd door best beschikbare technieken, naar minder uitstoot kunnen gaan. Ik weet zeker dat ook de chemische industrie zal meeluisteren met dit algemeen overleg en de waardering van de Kamerleden heeft gehoord wanneer we het hadden over verdere vermindering van deze stoffen waar dat kan. Dat vormt ook een onderdeel van hun maatschappelijke legitimatie. Zij weten dat zij daardoor hun activiteiten kunnen uitvoeren en dat het belangrijk is om daarvoor steun te hebben van de omgeving. Daar vormen dit soort initiatieven een belangrijk onderdeel van: steeds werken aan alle aspecten van veiligheid. Het programma Veiligheid Voorop gaat daar ook over. Ik bekijk of wij daarbij op het gebied van stoffen iets kunnen betekenen.
 De heer Van Aalst parafraseerde mijn reactie op het ILT-rapport. Ik kan hem zeggen dat het geen blauwdruk is. Er zijn verschillende aspecten: wettelijke taken, politieke prioriteiten, maatschappelijke vraagstukken. Die spelen allemaal mee bij het bepalen van de prioriteiten. Een effectieve inzet van middelen en effectief sturen op risico's die er daadwerkelijk zijn voor de maatschappij vormen daarbij de basis.
 De heer Van Aalst vroeg nog naar contacten met Chemours en naar de 6 kilo in relatie tot de richtwaarden. De gewijzigde vergunning is zo samengesteld door de provincie dat deze ook op de lange termijn niet leidt tot een overschrijding van de richtwaarde. Het komt er wel bij in de buurt, maar dat is in relatie tot de vergunning onder de rechter. We willen zeker weten dat de richtwaarde niet overschreden wordt. In principe is het zo ingericht, maar ook daar zijn we dus scherp op.
 De heer Van Aalst vroeg ook nog naar de contacten met Chemours. Omdat u dit debat meestal voert met de Minister kan ik u niet de laatste stand van zaken geven van hoe nu de contacten met Chemours zijn. Ik heb wel een aantal punten genoemd, bijvoorbeeld het krijgen van de lijst, waarbij we er heel actief op aandringen om die gewoon te geven. Er is in ieder geval contact, maar daarnaast lopen er inmiddels een aantal andere, meer juridische sporen.
 
 
 De voorzitter:
 Een punt van orde kan ik niet weigeren, mevrouw Kröger, maar ik luister wel kritisch of het dat ook is.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De Staatssecretaris geeft een aantal keren aan dat wij meestal debatten over Chemours hebben met de Minister. Volgens mij hebben wij het in het verleden met de Staatssecretaris gehad over vergunningen, lozingen, bodem et cetera. Alleen over waterkwaliteit, dus een heel specifiek element, spreken we met de Minister. Wat mij betreft blijft het ook zo dat de Staatssecretaris ons aanspreekpunt is voor Chemours en GenX in den breedte. Voor waterkwaliteit is dat uiteraard de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor kennis te nemen van uw opmerking. Hij landt, heb ik de indruk, ook wel bij de collega's. Ik zie geen verzet daartegen. Ook de Staatssecretaris zie ik een beweging maken dat het toch wel lijkt te kloppen wat u zegt. Tenzij u er nog een aanvullende reactie op wil geven, stel ik voor dat u anders gewoon doorgaat met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Ja, voorzitter. Een aantal van de laatste zorgen had vooral betrekking op water. Daarom maakte ik die opmerking, zodat ik u geen dingen vertel die u al weet vanuit uw contacten met de Minister. Uiteraard ga ik over lucht en bodem, en daar mag u mij ook op aanspreken. Daarom doe ik ook mijn best om vandaag al zo veel mogelijk vragen te beantwoorden, zelfs over een brief die niet op de agenda staat. Ik hoop dat u mijn welwillendheid opmerkt.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Ik raak nu een klein beetje in verwarring. Als het niet over water maar over handhaving gaat, moeten we dus wel bij de Staatssecretaris zijn. Misschien moet ik dan mijn vraag van net iets anders formuleren. Hoe staat het met de verhoudingen tussen het ministerie en Chemours als het gaat om de handhaving, waar de Staatssecretaris dus wel over gaat?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Uiteindelijk spreekt het kabinet altijd met één mond, dus u mag de regering aanspreken op een zekere verantwoordelijkheid. Daarbinnen proberen we een soort logische taakverdeling te realiseren.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Ik bedoelde eigenlijk te vragen hoe de verhouding is. Ik hoorde u net zeggen dat het schandalig is dat de lijst er niet is. Dat impliceert een bepaald beeld dat de verhoudingen tussen de Staatssecretaris, het ministerie en Chemours niet heel soepel zijn. Mijn vraag was dus eigenlijk: hoe zijn die verhoudingen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Volgens mij is het niet zozeer een kwestie van hoe de verhoudingen zijn, maar van hoe we ervoor zorgen dat we in dit dossier de stappen maken die genomen moeten worden. Het resultaat telt voor mij het meest. We hebben het bedrijf vriendelijk gevraagd of we die lijst konden krijgen. Dat doen we nog een keer vriendelijk, want je probeert het altijd met elkaar eerst op een goede manier op te lossen. Ik heb ook aangegeven dat we, als het tot niks leidt, uiteindelijk bereid zijn om andere stappen te nemen. Ik vind het heel normaal dat je in het verkeer met elkaar eerst de vriendelijke weg bewandelt, maar een zekere stevigheid is soms ook aan de orde. Ik heb willen overbrengen dat ik uw gevoel deel dat we zo'n lijst gewoon zouden moeten kunnen krijgen. Dat vind ik dus ook.
 Voorzitter. De heer Ziengs heeft gezegd dat hij graag op de hoogte gehouden wil worden als er andere innovatieve verwerkingsmethodes zijn waar we wellicht gebruik van kunnen maken bij de verwerking van asbest. Zodra we daar meer van horen, ben ik graag bereid om u daarover te informeren. Ik wil de vraag ook wederzijds stellen. Als u via uw contacten hoort van interessante technologieën waarvan u zich afvraagt of die worden meegenomen, trekt u dan vooral aan de bel en laat het weten. Dan kunnen wij daar ook weer ons voordeel mee doen.
 Ik deelde het gevoel dat de heer Ziengs overbracht in zijn mondelinge vraag dat het natuurlijk een beetje gek is dat je een berg zand op je stoep krijgt gestort omdat er gezegd wordt dat die niet verplaatst mag worden, maar dat je kinderen er wel in mogen spelen. Vanuit het gevoel dat wij daarover delen, zijn we aan de gang gegaan om te kijken of die depots gerealiseerd konden worden. Gemeente en provincie hebben daar ook voor gezorgd. Laat ik hun de eer geven dat zij ze hebben gerealiseerd, maar ik ben vooral heel blij dat we het hebben opgelost.
 Ik ben ermee begonnen dat ik me de boosheid van de heer Laçin heel goed kan voorstellen. We doen er alles aan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Collega's en mevrouw de Staatssecretaris, we zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik vraag nog even uw attentie, want zoals te doen gebruikelijk spreek ik hardop de toezeggingen nog een keer uit. De Staatssecretaris moet goed luisteren, want het is aan haar om ze op te volgen. De collega's moeten goed luisteren omdat ik het misschien verkeerd voorlees. Daar gaan we.
 
 
 –
 De Kamer zal binnen twee weken worden geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van Chemours.
 
 
 –
 De Kamer zal op de hoogte worden gesteld van de precieze onderzoeksopdracht voor het RIVM-onderzoek naar de fabriek in Son en Breugel.
 
 
 –
 Zodra meer bekend is over innovatie verwerkingsmethodes van asbest zal de Kamer worden geïnformeerd.
 
 
 Ten slotte heeft... O nee, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik miste de toezegging dat het bedrijf een maand krijgt om met die lijst te komen en dat er anders gevorderd wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft de Staatssecretaris volgens mij ook wel zo gezegd. We zullen zo de bevestiging van de Staatssecretaris vragen. Ik heb het nu over de brieven die van het kabinet verwacht mogen worden en waar u het kabinet dan aan mag houden. Laten we even horen wat de Staatssecretaris zegt. De periode van een maand heeft u wel genoemd, maar in welk kader?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Volgens mij noteren we toezeggingen over de brieven die we sturen en dergelijke. Voor de rest zijn het stappen die we nemen. Ik heb het hier gezegd, dus als mevrouw Kröger uiteindelijk denkt dat het veel te lang duurt, weet ik zeker dat zij daarop aanslaat. Daar hoef ik verder geen aparte brief over te sturen.
 Ik wil nog even terugkomen op de termijn van twee weken. Dat is de tijd die we wilden nemen om eventueel uit te zoeken hoe het zit met Zwitserland, maar dat antwoord hebben we sneller boven tafel kunnen krijgen. Het gaat er wel om dat we het onderzoek doen naar hoe het werkelijk loopt. Zodra we dat antwoord hebben, net als de antwoorden op een aantal andere vragen die u heeft gesteld, doen we dat in een soort verzamelbrief. Zodra we meer informatie hebben, bundelen we die en zorgen we dat die update er komt.
 
 
 De voorzitter:
 Wat mij betreft akkoord. Dat betekent dat we het dus niet meer hebben over een brief binnen twee weken, want u heeft het antwoord over het Zwitserse aspect nu gekregen, maar dat die brief wel komt zodra de Staatssecretaris in de gelegenheid is die te zenden.
 Ben ik daarmee compleet? Mevrouw Kröger wenst toch nog één keer het woord.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik zou wel graag willen dat de Kamer geïnformeerd wordt op het moment dat er overgegaan wordt tot het juridisch vorderen van die informatie bij Chemours. Over een maand dus, kennelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Kan dat, mevrouw de Staatssecretaris? Of zegt u: dat doe ik anders?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 In dit dossier geldt: wij delen informatie zodra wij denken dat die belangrijk is voor de Kamer. Dat is ook de reden waarom we meteen deze week de informatie in een brief hebben vervat en ik meteen tijdens dit AO mijn best heb gedaan zo veel mogelijk van uw vragen te beantwoorden. We willen dit samen en op een goede manier oplossen. Voor alles wat relevant is, geldt: zodra wij het weten en er een goede reactie op hebben, zorgen wij dat u het krijgt. Dat zullen we doorlopend blijven doen op dit dossier.
 
 
 De voorzitter:
 En dus bij het starten van juridische vorderingen, want dat is wat mevrouw Kröger vraagt?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Het lijkt me logisch dat we de Kamer er natuurlijk over informeren wanneer we dat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar wordt de Kamer dus over geïnformeerd.
 Ik stel tenslotte nog wel vast dat er een VAO is aangevraagd. Mevrouw Kröger wil dat verzoek voortzetten.
 Staatssecretaris, wilt u een vraag stellen? Dat is een ongebruikelijke figuur, maar ik vind «m wel aardig, dus dat gaan we gewoon doen.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven:
 Het is misschien iets minder ongebruikelijk om dan aan mevrouw Kröger te vragen of zij een indicatie kan geven van over welk onderwerp zij vindt dat er nog vragen openstaan. Een VAO is altijd een voortzetting van een vraag die hier niet afdoende beantwoord is, dus ik zou graag een indicatie hebben op welk terrein dat is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vind ik ook wel interessant. Mevrouw Kröger, zegt u het maar.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik doe dit vak nog niet zo lang, maar voor zover ik weet, kan een VAO niet alleen gaan om een vraag die nog openstaat, maar wordt het ook gebruikt om de Staatssecretaris een extra zet te geven. Wat mij betreft is dat zowel nodig op het dossier van Chemours als van de PFOA-houdende brandblussers.
 
 
 De voorzitter:
 Laat ik in dat kader even een opmerking maken als voorzitter. De Staatssecretaris weet ook dat elk Kamerlid het recht heeft om een VAO aan te vragen, ongeacht de reden die daarachter steekt. Het is wel gebruikelijk – daar wordt door de ware Kamervoorzitter ook op gelet – dat het enigszins verband houdt met datgene wat hier besproken is. Dat gaat u ongetwijfeld doen, en dan heeft de Staatssecretaris daarop te reageren. Het VAO wordt gepland via de centrale Griffie.
 Ik dank u allen hartelijk: de Staatssecretaris, haar staf en de collega's voor hun bereidheid binnen de tijd te eindigen.
 
 Sluiting 16.25 uur.