Voortgang rivierdijkversterkingen; Verslag algemeen overleg over beleidslijn Ruimte voor de rivier
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 18106, nr. 71

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

21-01-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

18106 nr. 71

13-01-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 18106Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 119 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
18 106Voortgang rivierdijkversterkingen nr. 71VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 13 januari 1997De vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat1
en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 18 december 1996 overleg gevoerd met de ministers van Verkeer
en Waterstaat en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
over de beleidslijn Ruimte voor de rivier.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,BiesheuvelDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Versnel-SchmitzDe griffier voor beide commissies,CoenenStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en MilieubeheerWoensdag 18 december 1996 12.30 uurDe voorzitter: BiesheuvelAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Assen, Van den Berg, Biesheuvel, Blauw, Huys, Th. A. M. Meijer, M. B.
Vos, Van Waning en Hendriks,alsmede minister Jorritsma-Lebbink en minister De Boer, die vergezeld
zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.De voorzitter:Ik open deze gezamenlijke vergadering van de vaste commissies voor Verkeer
en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.
Ik heet de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer van harte welkom.Wij praten vandaag over de beleidslijn Ruimte voor de rivier. Ik wijs
erop dat tegen vier uur een plenair debat verwacht wordt, waaraan enkele woordvoerders
die hier aanwezig zijn en een bewindspersoon die bij dit overleg aanwezig
is, zullen deelnemen. Wij zullen zien hoever wij op dat moment zijn. Ik vraag
nu ruimte voor dit debat. Als wij per fractie tien minuten spreektijd in acht
nemen, komen wij wellicht een heel eind.De heerBlauw(VVD)Ik doe mijn best, voorzitter. Mocht ik over de schreef gaan, dan moet
u maar hoesten. Ik stop dan.Het is nog niet zo lang geleden dat wij in verband met de veiligheid bij
een hoge waterstand in de rivieren, leefden op basis van de zekerheid van
de statistieken. Met de kennis van toen hebben wij gebruikgemaakt van de ruimtelijke
mogelijkheden die de omgeving van de rivier bood. Nu in toenemende mate blijkt
dat de kennis van toen achterhaald is, gezien twee rampwinters, is de vraag
relevant hoeveel waarde wij nog kunnen hechten aan die statistische zekerheid.
De VVD-fractie twijfelt vanuit het adagium "veiligheid voorop" in toenemende
mate aan de zekerheid van de statistische uitgangspunt. Wij zijn het met de
bewindslieden eens dat aanpassing van het regime zoals dat tot op dit moment
gevoerd is, het overwegen meer dan waard is.Met de kennis van toen moeten wij het ruimtelijke probleem dat zich heeft
voorgedaan beoordelen en niet met de kennis van nu. Met de kennis van nu komen
wij tot een andere conclusie.Bij de behandeling van de noodwet heb ik namens de VVD-fractie al in een
vrij vroeg stadium de suggestie gedaan, omdat wij leren van de feiten dat
het principe "nee, tenzij" alleszins het overwegen waard zou zijn als wij
spreken over verdere ruimtelijke indeling van de rivierbedding. Dat betekent
dat vanuit het adagium veiligheid voor alles de VVD-fractie in kan stemmen
met het uitgangspunt "nee, tenzij". Voor de VVD-fractie gelden een paar hoofdlijnen
langs welke wij dit voorstel willen benaderen.1. Wij zijn ervan overtuigd dat het absoluut noodzakelijk is het afstromend
vermogen van de rivier te vergroten. Aan die wens van het kabinet kan naar
onze mening niet getornd worden.2. Het waterbergend vermogen van de bedding mag niet verkleind worden.Als wij nagaan hoe de voorwaarde "nee, tenzij" ingevuld moet worden, betekent
dat in de zienswijze van de VVD-fractie niet dat er überhaupt niets meer
kan gebeuren. Wij mogen niet toegroeien naar een situatie waarin ruim na het
jaar 2000 er sprake is van een levende rivier in een afstervende omgeving.
Wij hebben oog voor de economische belangen, zowel van het bedrijfsleven als
van de lagere overheden. Daarvoor geldt wel een streng regime.Misschien mag ik een voorbeeld noemen. Ik wil mij er niet toe laten verleiden
om alle ervaringen die wij hebben opgedaan toen wij de laatste weken in het
gebied vertoefden, in detail te noemen. Ik had deze zin al in mijn tekst opgenomen
voordat de minister van Verkeer en Waterstaat haar verzuchting slaakte in
De Telegraaf van vanmorgen. Voor de Kamerleden is dit ook moeilijk. Als je
ingaat op details, loop je op eieren. Moet je kiezen voor Zaltbommel of voor
Arnhem? Moet je kiezen voor Kerkdriel of voor die recreatieondernemer in Eijsden
die veel heeft geïnvesteerd en wiens mogelijkheden nu geblokkeerd worden?
Die keuze willen wij nu niet maken. Wij willen wel zeggen dat als wij uitgaan
van de gedachte dat een levende rivier slechts past in een levende en zich
ontwikkelende omgeving, het tenzij uitgewerkt moet worden op basis van maatwerk.Wij zouden ons kunnen voorstellen dat er situaties denkbaar zijn waarbij
men aan de omvang van het bergend vermogen gaat tornen in verband met de noodzakelijk
ver- of nieuwbouw van bedrijf of van gemeenten, mits dat op een aanvaardbare
manier gecompenseerd wordt met het oog op het bergend vermogen.
Ik hoor daarop graag een reactie van de bewindslieden.Een ander punt waarvoor ik aandacht wil vragen omdat het nogal wat onrust
heeft veroorzaakt in het gebied, is dat zowel provinciale als gemeentelijke
overheden als individuele ondernemers met hun planvorming rond uitbreiding
en inpassing van hun locatie in een vergevorderd stadium waren en ineens geconfronteerd
werden met de zienswijze van het kabinet. Er moet even pas op de plaats gemaakt
worden. Een dergelijke handelwijze lijkt mij iets te strak. Als de bewindslieden
volharden in die lijn, hoe verhoudt zich deze tot artikel 49 van de Wet op
de ruimtelijke ordening? Aangezien het ingrijpen door het Rijk betreft, behoeven
de lokale overheden de rekening toch niet te betalen? Ik hoor graag de reactie
van de regering.Als je een aantal bezoeken hebt afgelegd, kun je onderscheid maken tussen
verschillende rivierbeddingen. Een rivierbedding kan zijn ingebed tussen dijken
van een verantwoorde hoogte. Die ruimte bevat veel bergend vermogen. De spreiding
van het water zal minder groot en indrukwekkend zijn dan bijvoorbeeld in het
Maasgebied dat geen dijken heeft maar kades. Ik kijk naar het ruimtebeslag
dat kan worden ingenomen in het Limburgse. Als wij dan rekening houden met
het uitgangspunt van het kabinet, te weten even een pas op de plaats met ruimtelijke
aanpassingen, zijn de gevolgen voor Limburg indringender, verstrekkender dan
in Gelderland. In Gelderland waren de problemen anders. Daar betreffen de
problemen bestaande activiteiten, zoals steenfabrieken en scheepswerven die
zich grote zorgen maken. Zij vragen zich af of zij deel uitmaken van een samenleving
waarbij zij eerst moeten aantonen dat zij bijna failliet gaan, voordat zij
een gewillig oor vinden bij de overheid voor uitbreiding en aanpassing. Ook
op dit probleem hoor ik graag de reactie van de bewindslieden.In het Limburgse worden wij geconfronteerd met grote onrust bij een breed
bedrijfsleven. Het gaat niet alleen om enkele honderden agrariërs, maar
ook om het grote bedrijfsleven, zoals Océ van der Grinten. Ik wil de
bewindslieden in overweging geven dat probleem op enigerlei wijze aan te pakken.
In onze beleving kan niet dat als gevolg van een aangepast beleid die bedrijven
tot de volgende generatie in een statische situatie komen te verkeren en eigenlijk
moeten afwachten wie als laatste het licht uitdoet. Daarnaast willen wij ook
oog hebben voor het fenomeen veiligheid.Ik sprak over een generatie. Ik ben van mening dat de wensen zoals deze
geformuleerd zijn in Ruimte voor de rivier ongeveer een generatie nodig hebben
om uitgevoerd te worden. Het lijkt mij alleszins het overwegen waard om als
wij spreken over de problematiek van de Maasoevers, een herinrichtingscommissie
in het leven te roepen die dat proces begeleidt. Daarin zou het bedrijfsleven
zitting kunnen nemen, maar ook de provincie en de rijksoverheid. Je kunt dan
gebruikmaken van de natuurlijke flexibiliteit in de economie. Je kunt doelgericht
en gecoördineerd op de economie inspelen. Wellicht slaag je er op die
manier in de ergste pijn op een wat soepele manier weg te werken. Ik sluit
daarbij niet uit dat ook bedrijfsverplaatsingen een belangrijk aandachtspunt
zullen moeten zijn van een dergelijke herinrichtingscommissie Maasoevers.Ik wil ook nog iets zeggen over de kosten van het plan. Wij hebben enkele
verontrustende berichten gehoord. Rijkswaterstaat heeft volgens onze informatie
meegewerkt aan een kostenberekening voor de Grensmaas. Provinciale waterstaat
en het provinciaal bestuur zijn er actief mee bezig. Wij horen uitermate verontrustende
berichten van de Sigma-groep die zegt dat er grote rekenfouten zijn gemaakt.
Men gaat er in de berekeningen van uit dat de grintmarkt elastisch is en die
is inelastisch. Als door het uitvoeren van dit plan extra grondstof op de
markt komt, zal de prijs per kuub dusdanig in elkaar storten, dat dit project
alleen al honderden miljoenen meer zal kosten dan men op dit moment veronderstelt.
Ik heb daar geen oordeel over. Mijn fractie heeft dat ook niet. Voor de uitvoering
van het project bij Grensmaas en Zandmaas lijkt het ons uitermate verstandig
tot een coproductie te komen via PPC-modellen met het bestaande bedrijfsleven
en gebruik te maken van de motivatie en de kennis die in deze sectoren aanwezig
is, zonder dat er sprake is van bevoordeling van wie dan ook.MevrouwAssen(CDA)Voorzitter! Het is goed dat na de hoogwaterstanden van eind 1993 en begin
1995 er niet alleen plannen zijn ontwikkeld voor de versterking van de rivierdijken
in het Deltaplan grote rivieren, maar ook plannen zijn ontwikkeld om de afvoercapaciteit
van de rivier te vergroten. De ervaring heeft geleerd dat dit ook hard nodig
is.Veiligheid moet daarbij vooropstaan. De dreiging van de laatste hoogwaterstanden
waren zo ernstig dat er in geen geval onnodige risico's gelopen mogen worden.
Rampen en bijna-rampen dienen te worden vermeden. Verbreding en verdieping
van de zomerbedding in combinatie met eventuele zijgeulen in het winterbed
en met name beperking van obstakels in het winterbed en uiterwaarden zijn
daartoe uitstekende middelen. Dat het plegen van nieuwbouw in de uiterwaarden
een halt toegeroepen wordt, juicht het CDA toe. In het verleden is hiermee
vaak te ruimhartig omgegaan.Dat met deze beleidslijn tegelijkertijd ook in bepaalde gebieden natuurontwikkeling
kan worden bevorderd, is een goede zaak. Niettemin wil het CDA bij een aantal
punten de nodige kanttekeningen plaatsen. De beleidslijn is reeds op 19 april
jl. in werking getreden zonder dat de Kamer daarover heeft kunnen praten.
Het argument dat de stand-stillperiode zo kort mogelijk moest zijn, vindt
de CDA-fractie onvoldoende. Iedereen voelt zich overvallen door deze beleidslijn.
Er is noch met andere overheden, noch met belangengroeperingen of bedrijfsleven
voldoende overlegd over mogelijkheden en beperkingen. De protesten zijn dan
ook niet van de lucht.Daarbij komt dat deze beleidslijn een radicale ommekeer in het beleid
betekent en in feite de situatie van stand-still continueert. Was het in het
verleden niet vaak de overheid zelf die toestemming gaf om te bouwen in de
uiterwaarden en daarvoor zelfs initiatieven ontwikkelde? Dat de ommekeer plaatsvindt,
is juist. De vraag is echter: hoe?De CDA-fractie heeft vragen bij de juridische status van dit document.
Wat is de status precies? Kan met deze beleidslijn de bestaande wetgeving
en bestaande afspraken en convenanten worden overruled? Hoe zit dat juridisch?
Ik denk met name aan de Vinex-convenant in Arnhem dat is afgesloten
na de overstromingen en het natuurontwikkelingsconvenant met betrekking tot
de Noordwaard en de Biesbosch. Voor de convenantspartners is het daardoor
moeilijk geworden om te geloven dat je met de overheid afspraken kunt maken.
Over betrouwbare overheid gesproken! Blijkbaar kan de overheid gemakkelijk
afspraken overrulen met nieuwe richtlijnen.MinisterJorritsma-LebbinkDe convenantspartners zijn toch ook overheden?MevrouwAssen(CDA)Dat zijn inderdaad ook overheden, lagere overheden. Het convenant is door
de rijksoverheid overruled met deze beleidsnotitie.MinisterJorritsma-LebbinkHebben wij dan geen hoogwater gehad?MevrouwAssen(CDA)Wij hebben hoogwater gehad. Ik vraag naar de juridische status van deze
beleidslijn en naar de consequenties, vooral voor Arnhem. Het convenant met
Arnhem is pas getekend na het hoogwater.De beleidslijn maakt een strikt onderscheid tussen riviergebonden functies
die een ja-mitsstatus krijgen en niet-riviergebonden functies die een nee-tenzijstatus
krijgen. Juist daardoor zijn enkele groeperingen zeer ongerust.De CDA-fractie is het ermee eens dat er geen nieuwe activiteiten mogen
worden ontwikkeld. Het probleem zit in de bestaande activiteiten die zich
willen ontwikkelen en betreft gebieden die zelfs bij het laatste hoogwater
geen overstroming hebben gehad. In veel gevallen is het voortbestaan van bedrijven
in het geding. Zij zijn terecht bang dat deze beleidsmaatregelen een koude
sanering zal betekenen omdat de maatregel te generiek is en wellicht zelfs
overbodig. Maatwerk is een vereiste. Beter gezegd: er moet naar de eigen specifieke,
regionale en lokale situatie worden gekeken. In de ogen van de CDA-fractie
betekent dat geen willekeur, geen precedenten. Er moet goed gekeken worden
wat terecht en wat niet terecht is.Vroeger werd planologen wel eens verweten dat zij met potlood en liniaal
op de kaart een lijn trokken om een weg te verbinden. De kortste route liep
van A naar B en was een rechte lijn. Alles moest daarvoor wijken. Zo lijkt
het ook een beetje alsof in deze beleidslijn theoretische lijnen zijn getrokken
voor de afbakening van het winterbed. Alles wat in dat winterbed ligt, moet
wijken. Er is te weinig gekeken naar lokale en regionale situaties, zoals
terpen, andere verhogingen en het reële gevaar van overstromingen.Voorzitter! Dat betekent dat er onderscheid moet worden gemaakt voor Limburg
en het gebied van de onbedijkte Maas en het overige rivierengebied dat wel
bedijkt is. Tot de inwerkingstelling van deze beleidslijn gold ook een ander
regime voor de onbedijkte Maas in Limburg. In het bedijkte rivierengebied
betekenen overstromingen levensbedreigende situaties, in Limburg "slechts"
natte voeten en heel veel schade. Die moet natuurlijk ook zoveel mogelijk
beperkt worden. Veiligheid moet vooropstaan, maar ook het beperken van de
kosten.De fractie van het CDA vraagt zich wel af waarom voor Limburg een veiligheidsniveau
van 1:250 wordt gekozen en voor de ruimtelijke ordening een niveau van 1:1250?
Voor het rivierengebied is die verhouding duidelijk, maar voor Limburg is
het niet helemaal duidelijk. Naar mijn mening dient er een visie te komen
voor dit gedeelte van Limburg. Hoe moet daarmee worden omgegaan? Collega Blauw
spreekt over een herinrichtingscommissie. Het is belangrijk eerst een duidelijker
visie te krijgen voor dit gebied voordat wij eventueel een volgende stap kunnen
maken.Dat betekent dat naar de mening van het CDA de afbakening van het winterbed
in Limburg dient te worden aangepast, met name van het waterbergend winterbed.
Wij zijn ook van mening dat voor de kades de afbakening van het stroomvoerend
waterbed moet lopen langs de kades. In een aantal gebieden is dat niet het
geval. Ik hoor graag van de minister waarom daar niet voor gekozen is en waarom
het waterstromende winterbed niet gelijk kan lopen met de kades. Ik denk met
name aan Baarlo en Velden. De bebouwingscontouren worden op die manier voor
gemeenten veel duidelijker en sluiten logischer aan bij de situatie in Limburg.
Een paar groepen wil ik meer specifiek bespreken.Dat betreft in de eerste plaats de baksteenfabrikanten. Deze groep fabrikanten
klaagt naar onze mening zeer terecht over het nee-tenzijregime dat hun is
opgelegd, vooral omdat zij daardoor niet kunnen uitbreiden en niet kunnen
voldoen aan nieuwe milieueisen. In feite worden zij gedwongen te sluiten.
Verplaatsing is voor deze bedrijven een groot probleem. Er is immers elders
te weinig ruimte voor deze bedrijven. Het zijn misschien geen watergebonden
bedrijven, maar wel grondstofgebonden bedrijven. Bij verplaatsing moet de
grondstof van ver worden aangevoerd. Daardoor ontstaat weer een verkeersbelasting,
wat wij niet willen. Als deze groep toch verplaatst moet worden, dienen er
goede amoveringsmaatregelen te komen en een financiële vergoeding voor
verplaatsing dan wel bedrijfsbeëindiging.Een tweede groep die ik specifiek wil noemen, is de land- en tuinbouw.
Eeuwenlang worden de uiterwaarden gebruikt voor agrarische doeleinden. Bebouwing
bevindt zich meestal op verhogingen, op terpen. Stringente invoering van de
beleidslijn zal ook voor een groot aantal boerenbedrijven het einde van de
bedrijfsvoering betekenen. Uitbreiding kan niet meer, intensivering is niet
gewenst. Alleen verplaatsing is dan nog mogelijk. De bewindslieden geven op
geen enkele manier op welke manier dit kan of moet plaatsvinden. Waar moeten
zij heen? Hoe zit het met de vergoeding voor bedrijfsverplaatsing? Sommige
agrariërs zeggen dat het erop lijkt dat zij eerst bijna failliet moeten
gaan voordat zij kunnen investeren. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn
bedrijven failliet te laten gaan door deze beleidsmaatregel.Ik heb al gesproken over het gebied van het waterbergend winterbed, met
name in Noord- en Midden-Limburg. Dat gebied is naar onze mening te ruim afgebakend.
Bij een reëlere afbakening zullen de problemen van veel agrariërs
in dit gebied voor een groot gedeelte worden opgelost. Ik hoor gaarne de visie
hierover van de ministers. Kunnen zij aangeven hoe dit gebied beter ingeperkt
kan worden? Het gaat om een redelijk aantal bedrijven. In Limburg zijn het
ongeveer 400 bedrijven. In Gelderland worden ongeveer 150 bedrijven in de
uiterwaarden dezelfde beperkingen opgelegd. Ook in dat gebied zal duidelijker
moeten worden aangegeven welke mogelijkheden er wel zijn voor
agrariërs en wat de gevolgen zijn voor bedrijfsverplaatsing en -sluiting.Hetzelfde geldt voor veel andere grote bedrijven die vanwege een groot
ruimtebeslag nu in de uiterwaarden zijn gevestigd, vaak op terreinen van verlate
steenfabrieken. Ik krijg daarover graag meer informatie. Op welke manier kan
voor deze bedrijven verplaatsing gerealiseerd worden?Veel gemeenten hebben door deze beleidslijn hun woningbouwplannen in duigen
zien vallen. In een aantal situaties is dat terecht. Bouwen in de uiterwaarden
is op zichzelf een slechte ontwikkeling. Ook in deze gevallen moet gekeken
worden naar de lokale situatie, naar de plannen die al in een vergevorderd
stadium zijn. Wie draagt de financiële consequenties? Vooral moet gekeken
worden naar de werkelijke risico's die gelopen worden en naar de werkelijke
ruimte die aan de rivier onttrokken wordt. Ik zal alle plannen niet opsommen,
slechts een paar. Ik denk aan Arnhem, Zaltbommel en Maasdriel. De effecten
betreffende de ruimtebeperking van de rivier en de afvoercapaciteit van het
water moeten duidelijker zijn.Ik heb nog enkele technische vragen. Verdieping van de rivieren en zijgeulen
kan effect hebben op de grondwaterstand in de binnendijkse gebieden. Ik heb
daarover in de notitie niets gelezen. Hoe staat het daarmee precies, zowel
in bedijkte als onbedijkte gebieden? Welke maatregelen vergt dit binnendijks
van de waterschappen?Het graven van zijgeulen in het winterbed betekent dat gebied wordt onttrokken
aan met name agrarisch gebruik. Hierover staat niets in de beleidslijn. Natuurontwikkeling
betekent vaak het groeien van bosschages, geplant of spontaan. Zij kunnen
ook een belemmering vormen voor de doorstroming. Hoe wordt daarmee omgegaan?
Wordt in deze beleidsnotitie rekening gehouden met de stijging van de zeespiegel?Een financiële paragraaf ontbreekt, zowel voor de uitvoering van
de plannen als voor de kosten van verplaatsing en bedrijfsbeëindiging.
Ik hoor graag hoe dit zit, vooral na de verhalen die wij hebben gehoord en
de berichten in de kranten over de werkelijke kosten, onder andere van de
Zandmaas.De CDA-fractie staat achter het uitgangspunt, te weten het creëren
van meer ruimte voor de rivier. Er moet echter wel meer duidelijkheid komen
over de precieze doelstellingen, de juridische status, de consequenties voor
de bedrijven en de afspraken die met bedrijven gemaakt kunnen worden met name
financiële afspraken. Deze beleidsnotitie mag natuurlijk niet meer problemen
oproepen dan oplossen.De heerHuys(PvdA)Voorzitter! Toen na de overstromingen in 1995 de ministers ingrepen door
het bouwen in de Maasbedding onmogelijk te maken, bestond daarvoor veel begrip.
Er volgde een interim-periode. In 1996 kwam de beleidslijn. Er worden nu vraagtekens
gezet bij de status van de beleidslijn. Ik hoor daarover graag een reactie
van de bewindslieden. Vooral de echt betrokkenen en getroffenen hebben niet
de gelegenheid gehad tot inspraak. Verplicht ons dat niet tot het voorlopig
verklaren van deze beleidslijn totdat deze meer is uitgewerkt is en tijdens
de uitvoering goed communiceren met het gebied mogelijk maakt?De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! De heer Huys gaat snel over de procedurele aspecten heen.
Hij vraagt alleen een antwoord aan de minister. Heeft hij hierover zelf een
visie? Vindt hij een beleidslijn als deze het juiste instrument voor een zo
ingrijpend beleid waardoor vele belangen rechtstreeks geraakt worden? Het
gaat mij om de juridische status van het stuk. Hij kan het natuurlijk aan
de minister vragen, maar ik neem aan dat hij zelf ook een visie op het stuk
heeft.De heerHuys(PvdA)Ik heb er een visie op, maar deze is wat beperkt. Ik ben namelijk geen
waterstaatkundig jurist. Daarom vraag ik de minister hoe het precies zit.
Ik heb niet de indruk dat deze beleidslijn de meest verstandige is, omdat
je het risico loopt dat het op deze wijze realiseren van een beleidslijn procedures
uitlokt als de beleidslijn heel strikt wordt gehanteerd. Ik hoor daarop graag
de reactie van de minister.Voorzitter! Bij de beleidslijn valt op dat iedereen vond en vindt dat
er wat moest gebeuren. Iedereen zegt in principe de beleidslijn te onderschrijven.
Dat is hoopgevend. Tegelijkertijd heeft bijna iedereen wel een probleem met
een onderdeel van de beleidslijn, met name met het nee-tenzijprincipe. Gaandeweg
en in toenemende mate lijkt dat het "nee" ingevuld wordt en het "tenzij" gereserveerd
blijft voor papier en goede bedoelingen. Het is heel verleidelijk een scala
aan voorbeelden op te sommen. Ik zal dat niet doen. Ik noem Zaltbommel en
Arnhem niet. Wij gaan daar niet over. Wij moeten ons bemoeien met de algemene
lijn. Er moet dus wat meer duidelijkheid komen over het nee-tenzijprincipe.De beleidslijn roept veel vraagteken op in het gebied. De mensen vragen
zich af of dat het allemaal waard is. Ik kom dan ook tot de conclusie dat,
omdat de beleidslijn ook een soort uitnodiging bevat tot het actief meedenken
door de provincies over de wijze waarop de beleidslijn precies moet worden
uitgevoerd, je afstand kunt nemen van de vele emoties die het beleid oproept.
Op welke wijze kun je vormgeven aan wat je feitelijk wilt? Wil je een volstrekt
strak beleid, zoals collega Blauw zei? Wil je dat het economisch belang zodanig
vertaald wordt dat de regeling pas geldt als een faillissement aan de orde
is? Ik kan mij echt niet voorstellen dat dit de intentie van beide ministers
is. Dan is het beleid een tikkeltje te zwaar aangezet. Het nodigt niet uit
tot actief meedenken door de provincies.Als ik kijk naar de recente stukken van de provincies Gelderland en Limburg,
ben ik van mening dat zij hun huiswerk goed gedaan hebben. Deze stukken kunnen
een belangrijk handvat zijn om het onderdeel tenzij van het nee-tenzijprincipe
vorm te geven. Deze stukken zou je als uitgangspunt voor een nadere invulling
kunnen kiezen. Ik wil daarmee niet zeggen dat de beleidslijn van tafel is.
Ik wil echter ook niet dat er een beleidslijn komt die gehanteerd wordt totdat
de dood erop volgt. Collega Blauw schetste dat op een andere wijze. Ik kan
mij niet voorstellen dat dit de intentie van beide bewindslieden was. Blijkens
krantenberichten heeft minister Jorritsma op 20 november bijvoorbeeld gezegd
dat te praten valt over de nadere invulling van het nee-tenzijprincipe. Ik
ga daar dan ook van uit. Ik kan mij echter voorstellen dat je nu niet precies
kunt zeggen wat, hoe en waar kan worden gerealiseerd. Daarom
vind ik dat de handreikingen die de provincies daarvoor hebben gedaan, hiervoor
moeten worden gebruikt. Dan kan sprake zijn van vormen van compensatie en
dergelijke. In dat kader moet dan ook goed worden gekeken naar de verantwoordelijkheden
en ook naar het vermijden van schades. Ik ben het eens met wat collega Blauw
daarover zei. Ik vraag de bewindslieden dan ook om de handreikingen van de
provincies op te pakken en ons op enige termijn mee te delen hoe zij daaraan
concreet vorm zullen geven. Naar mijn opvatting is het dan op dit moment niet
aan de orde om te zeggen: dat hoekje wel, dit hoekje niet. Dat zal bij de
nadere uitwerking moeten worden betrokken.Collega Blauw sprak nog over Grensmaas en Zandmaas. Ons hebben zorgwekkende
signalen bereikt over het kostenaspect van met name de Zandmaas. Bij de Grensmaas
zou het zorgelijk kunnen zijn, maar bij de Zandmaas blijkt het heel zorgelijk
te zijn. Wat kan dat betekenen voor het tijdpad voor de uitvoering? Als inderdaad
dergelijke bedragen nodig zijn voor de realisering, dan zal er helderheid
moeten komen over de vraag of en op welke termijn het plan wordt uitgevoerd.
Het plan verkeert nu nog slechts in een voorbereidende fase. De nota's die
daarover worden opgesteld, moeten nog worden bestudeerd. Dan komen ook de
vragen naar verdieping, verbreding of een samenloop daarvan aan de orde. Maar
het is voor de Kamer, ook gezien de uitvoering van de beleidslijn, van belang
om te weten over welk tijdpad wij in de toekomst praten. Nu is immers uitgegaan
van een beperkt tijdpad en dus ook van een beperkte tijdsduur van de beleidslijn.De heerVan Waning(D66)Voorzitter! Het zal niemand verbazen dat de fractie van D66 vierkant achter
de doelstelling van deze beleidslijn staat. Twee jaar geleden stond D66 onder
vuur van de andere grote partijen, want ons werd verweten dat wij bij de dijkbescherming
teveel aandacht hadden gevraagd voor het behoud van de landschappelijke, natuur-
en cultuurhistorische waarden ten koste van de veiligheid. Wij zijn toen enigszins
gered door een NOVA-uitzending. Onder uw leiding, voorzitter, stonden wij
toen in Roermond met de laarzen in het water. Ons werd op dat moment gevraagd
hoe wij het allemaal vonden en iedereen wees toen naar D66. NOVA begon die
avond echter met een flashback, waarbij de heer Bolkestein twee jaar eerder,
zeer tevreden, over een lieflijk dijkje met een boompje en een kerkje liep.
Hetzelfde gold voor de fractieleiders van PvdA en CDA. Ik heb dat destijds
zeer gewaardeerd.Ik had gevreesd dat nu het omgekeerde zou dreigen, namelijk dat D66 het
verwijt zou krijgen teveel aandacht te geven aan de veiligheid, in dit geval
ten koste van de bedrijfseconomische ontwikkelingen. Dat valt echter, gezien
het betoog van de vorige woordvoerders, mee. Daar ben ik blij om. Wij hebben
ons altijd ingezet voor beveiliging tegen overstromingen met het zoveel mogelijk
behouden van de LNC-waarden. Doeke Eisma's dreiging om desnoods zelf een onderzoek
te laten uitvoeren naar de wijze van dijkversterking, al of niet uitgekiend,
leidde in het begin van de jaren negentig tot Boertien 1. Twee jaar geleden
kregen wij, zoals gezegd, het verwijt dat niet genoeg naar de veiligheid was
gekeken. Vervolgens zijn wij twee jaar lang bezig geweest met de schadeafwikkeling
van overstromingen. Terzijde vraag ik de ministers of zij in dat opzicht nog
wat getallen kunnen noemen. Gaat het inderdaad in de periode 1993–1995
om 0,5 mld.? EZ heeft in 1995 125 mln. aan bedrijven uitgekeerd. De burgers
hebben bij de laatste overstroming 45 mln. schadevergoeding ontvangen, waarvan
35 mln. naar Limburg ging. Het is toch goed om dat schadeaspect in ons achterhoofd
te houden, vooral als wij over Limburg praten.Na de overstromingen van 1995 heb ik met minister Jorritsma, wat zij eens
noemde: "interessante gedachtewisselingen" gehad over de invloed van het menselijk
handelen bovenstrooms en over ruimte geven aan de rivier door verbreding en
verdieping. Bij verbreding ging het om de plannen "Levende rivieren" en "Ooievaar".
Wij waren erg voor deze plannen, omdat daarbij sprake was van een win-winsituatie
door de gelijktijdige verbetering van de natuurwaarden. Wat de verdieping
betreft, heb ik de minister bij de laatste begrotingsbehandeling gevraagd
of zij de mogelijkheden van een grotere verdieping kan onderzoeken. Het onderzoeksbureau
in Arnhem gaat nu uit van een verdieping van 0,5 meter. Ik heb gevraagd naar
het effect van een verdieping van 2 meter, waarbij de uiterwaarden navenant
naar beneden gaan. Wij hebben die beantwoording bij de begrotingsbehandeling
door tijdgebrek tot mijn spijt moeten laten afraffelen, maar misschien dat
de minister er nu alsnog op kan ingaan.Bij de begrotingsbehandeling van vorige week heb ik gezegd dat Ruimte
voor de rivier te zien is als een stille revolutie. Voor de verbreding en
verdieping zijn al 5000 ha uiterwaarden aangekocht. In het totaal gaat het
na 2000 om 20.000 ha. Wij staan, zoals gezegd, vierkant achter de doelstelling
van de beleidslijn. Wij steunen ook de hoofdlijnen van de aanpak. Nu richten
wij ons echter op de uitvoering. Ik baseer mij dan vooral op de formele reactie
van IPO, VNG en Unie van waterschappen. Mevrouw Assen zei dat wij daardoor
zijn overvallen, maar hun brief dateert van 7 maart en wij hebben ook het
antwoord daarop al ontvangen. Ik wil mij niet laten verleiden tot cliëntelisme
door te zeggen: neem mijn plaatsje nou.De Technische adviescommissie voor de waterkeringen (TAW) steunt de voorliggende
beleidslijn, maar zij pleit in haar brief van 13 februari 1996 voor het ontwikkelen
van een samenhangend maatregelenpakket, gebaseerd op vier categorieën,
te weten: ruimtelijke ordening, landinrichting, rivierbeheer en ten slotte
aanleg en versterking van de dijken. Zij wijst erop dat de stille revolutie,
zoals ik dat noem, effecten heeft op de ontwerpwaterstand, de scheepvaart,
de mogelijkheden voor natuurontwikkeling, verdroging als gevolg van rivierverdieping,
grondverwerving, vervuilde grond, kosten, opbrengst zand en klei en het effect
van ingrepen in de uiterwaarden op de stabiliteit van dijken. Deze aspecten
verdienen, aldus TAW, een nadere uitwerking voordat sprake kan zijn van een
goed onderbouwd nationaal beleid ten aanzien van de inrichting van de stroomgebieden
van Rijn en Maas. Daarom heb ik bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en
Waterstaat gevraagd naar een totaalplan. Wij hebben nu immers geen idee van
de tijdsplanning, van de financiering en van de consequenties van al deze
aspecten. IPO, VNG en Unie van waterschappen staan ook achter de doelstelling van
de beleidslijn en kunnen op hoofdlijnen instemmen met de uitwerking ervan.
Zij "onderschrijven dat nieuwe activiteiten in het winterbed die waterstandverhogend
zijn of een belemmering vormen voor toekomstige maatregelen ter vergroting
van de afvoercapaciteit, zoveel mogelijk moeten worden voorkomen". Zij stellen
ook: "Terecht is in de conceptbeleidslijn afgezien van een absoluut verbod
op nieuwe activiteiten...". Kortom, zij zijn heel positief. Over de implementatie
merken zij echter op: "Omdat de beleidslijn geen wettelijk voorschrift is
maar een beleidsregel, zal deze het meeste effect sorteren wanneer niet alleen
de rijksoverheid maar ook de andere betrokken overheden de beleidslijn op
hun ruimtelijk beleid van toepassing verklaren. Uit paragraaf IX van de beleidslijn
spreekt de verwachting dat de provinciale en lokale overheden dat ook daadwerkelijk
gaan doen. Wat de hoofdlijn van de beleidslijn betreft, is deze verwachting
naar onze mening terecht. Anders ligt het bij de toepassing van de beleidslijn
bij nieuwbouw in de bebouwde kom en op uitbreidingsmogelijkheden in vigerende
bestemmingsplannen".Dat klinkt een beetje omineus. Dat zijn kennelijk de harde punten tussen
deze drie organisaties en het Rijk. Daarop moeten wij ons concentreren. Ik
vraag de ministers dan ook om een reactie te krijgen op deze kritiekpunten,
zoals wij wel hebben ontvangen bij het rapport met bevindingen van het Overlegorgaan
waterbeheer en Noordzeeaangelegenheden. Bij de kritiekpunten van het overlegorgaan
staat ook wat de ministeries van VROM en V en W daarop antwoorden. Bij de
brief van IPO, VNG en Unie van waterschappen is dat niet gebeurd. Ik had het
ministerie al meegedeeld dat ik deze punten aan de orde wilde stellen. Ik
zal de onderwerpen kortheidshalve noemen:– het toevoegen van een derde nee-tenzijvoorwaarde die als
volgt luidt: "dan wel er aantoonbaar sprake is van het creëren van een
win-winsituatie binnen de bestaande functies, waarbij in elk geval de afvoercapaciteit
van de rivier structureel wordt vergroot";– het beschermingsniveau;– het toepassingsgebied van de beleidslijn;– toepassing van de beleidslijn in de overgangssituatie.In deze laatste paragraaf stellen IPO, VNG en Unie van waterschappen:
"Over het algemeen geldt dat over de financiële aspecten van de beleidslijn
weinig wordt gemeld. Wij achten het een groot gemis dat geen indicatie wordt
gegeven van de financiële gevolgen van de doorvoering van de beleidslijn
en dringen aan op het opnemen van een aparte paragraaf daarover."MevrouwAssen(CDA)Komen de citaten uit deze brief die de heer Van Waning nu voorleest, ook
overeen met het standpunt van D66?De heerVan Waning(D66)Wij zijn hier voor overleg bijeen. Het aardige van mijn partij is dat
wij niet altijd met vooringenomen meningen aan tafel komen. Deze drie instanties
hebben als kritiekpunt dat de financiële paragraaf bij de beleidslijn
ontbreekt. Ik heb hier ook bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat
op gewezen. Ik begrijp dat dit een probleem is, want dit ligt meer op het
bordje van VROM. VROM zegt dan echter dat Verkeer en Waterstaat de eerste
ondertekenaar is. Ik heb gehoord dat VROM tweeënhalve ton heeft uitgetrokken
voor het onderwerp "advisering bestemmingsplannen buitengebied", maar daarvan
is door de gemeenten geen gebruikgemaakt. Het is niet aan de Kamer om te zeggen
wat Zaltbommel of Gennep allemaal moeten doen. Daar zijn wij niet voor. Wij
zijn er wel voor om draagvlak bij deze bestuurslagen te creëren, want
dat is er nog niet.Ik heb gezegd dat wij de beleidslijn steunen, maar ik meen wel dat voor
Limburg een bijzonder regime moet worden gecreëerd. Wij moeten dan nagaan
of het ook door Limburg politiek aanvaarde beschermingsniveau van 1:1250 per
jaar inderdaad zo rechtlijnig moet worden gehandhaafd als nu gebeurt. Ik ben
voor een speciaal Maasregime, waarbij ik ook de horizonbepaling betrek. Bij
het verbreden en verdiepen van de Grensmaas en de Zandmaas zal de lijn meer
naar de rivier komen te liggen, want de verbreding betekent een compensatie.
Je kunt je dan ook voorstellen dat je elk jaar het gebied nader bepaalt en
dat je dat dus niet pas na 2006 doet.De heerVan den Berg(SGP)De heer Van Waning leest veel commentaren van anderen voor. Dat is nuttig,
want daar zijn die commentaren ook voor bedoeld. Gezien zijn eerdere beschouwing
over de vele problemen en de noodzakelijke integrale afweging, verneem ik
echter ook graag de visie van zijn fractie op de vraag of de beleidslijn een
adequaat instrument is om een zodanig breed beleidsdoel te bereiken. Ik neem
aan dat hij daar wel een visie op heeft.De heerVan Waning(D66)Wij staan achter de beleidslijn, ook als het om de status ervan gaat.
Een beleidslijn is geen wettelijk voorschrift, maar moet als een beleidsregel
worden gekarakteriseerd. De uitvoering van de beleidslijn zelf, van het nee-tenzijprincipe,
is heel strikt. De kritiek van de provincies is dat de uitvoering te rigide
is. In de toelichting op de beleidslijn wordt echter ook gesproken van de
mogelijkheden van maatwerk en het beoordelen van het maatschappelijk belang
van zaken. Ik wil dan ook vasthouden aan de flexibiliteit van de beleidslijn
op dit punt. Ik ben er niet voor om daarvoor over te gaan op KB's en dergelijke,
zoals ik uit eerdere vragen van de heer Van den Berg proefde. Het verbaast
mij echter niet dat hij als waterschapspromovendus pleit voor een wettelijke
vastlegging. Ik kan mij ook voorstellen dat hij zich ernstig zorgen maakt
over de betalingen in dezen. De flexibiliteit van de beleidslijn spreekt ons
echter aan. Onze opmerkingen hebben dan ook met name betrekking op de uitvoering.De heerVan den Berg(SGP)Ik vrees dat de heer Van Waning niet consistent is in zijn betoog. De
waterstaat of wat dan ook heeft er niets mee te maken, want het gaat om het
beleid. Ik sta dat beleid ook voor. Het gaat echter ook om de implementatie
van het beleid. Eerder in zijn betoog heeft de heer Van Waning gezegd dat
hij een strakke handhaving van het beleid wenst, maar aan het slot komt hij
ineens te spreken over flexibiliteit. Hoe kan hij dat met elkaar in overeenstemming
brengen? Vindt hij dat de beleidslijn een geschikt instrument is voor de doorwerking
van het beleid naar de lagere overheden, wat hij ook heeft bepleit?De heerVan Waning(D66)Met alle respect en waardering, maar dit is een verdraaiing
van mijn woorden. Wij zijn vanwege de geloofwaardigheid voor een strakke lijn.
Ik spreek dan nog niet eens van de internationale geloofwaardigheid, want
reken maar dat men in Duitsland en België kijkt wat er in Arnhem gebeurt.
Dat is voor ons een testcase bij het leven. Als wij daarin meegaan, dan hebben
wij in de Internationale Rijncommissie afgedaan. Bij de uitvoering is maatwerk
evenwel mogelijk, zoals in de toelichting op de beleidslijn staat. Ik heb
mij dan ook verzet tegen het verwijt van de Gelderse gedeputeerde, die zich
hier sterk tegen afzette. Ik wees er toen op dat maatwerk wel degelijk mogelijk
was. Wat Limburg betreft, heb ik voor een speciaal Maasregime gepleit om de
compensatielijnen inzake de Grensmaas en de Zandmaas op een gegeven moment
aan te passen.De heerVan den Berg(SGP)Enerzijds pleit de heer Van Waning voor een strakke lijn, anderzijds kiest
hij voor een instrument dat geen wettelijke status heeft. Het is voor de gemeenten
dan ook mogelijk om het niet uit te voeren. Ik blijf er dan ook bij dat zijn
betoog tegenstrijdig is.De heerBlauw(VVD)De heer Van Waning leest voor uit andermans werk zonder daarover een oordeel
te vellen. Laat ik dat ook even doen. In de beleidslijn Ruimte voor de rivier
zegt het kabinet: "De beleidslijn is een nadere uitwerking van deze hoofdlijnen
en vormt het toetsingskader om te beoordelen of activiteiten dan wel ingrepen
plaats kunnen vinden in het winterbed en, zo ja, onder welke voorwaarden.
Deze toetsing is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de betrokken overheden.
Daarom heeft het Rijk de beleidslijn opgesteld na overleg met IPO, VNG en
Unie van waterschappen."Wat suggereert de heer Van Waning nu met zijn citaten? Suggereert hij
dat dit citaat niet klopt?De heerVan Waning(D66)Ik heb gezegd dat IPO, VNG en Unie van waterschappen in hoofdlijnen met
de beleidslijn akkoord gaan, maar er zijn nog wel verschillen van mening.
Dat blijkt uit hun brief van 7 maart 1996. Daarop heb ik het commentaar van
de ministers gevraagd.MinisterJorritsma-LebbinkDeze brief is opgesteld voordat de nu voorliggende conceptbeleidslijn
is opgesteld. Ik vind het heel interessant dat u nu die vragen herhaalt, maar
met de verzoeken van IPO, VNG en Unie van waterschappen is rekening gehouden.De heerBlauw(VVD)Het stuk waaruit ik citeerde, is van april 1996.De heerVan Waning(D66)Wij hebben ook reacties gehoord van Gelderland en Limburg. Die komen,
naar ik aanneem, overeen met de reactie van het IPO. Het punt is dat wij geen
reactie hebben gekregen op de kernproblemen die de drie organisaties hebben
aangeduid, zoals wel het geval was bij het rapport van het Overlegorgaan waterbeheer
en Noordzeeaangelegenheden. Je kunt dan wel zeggen: Kamerlid, ga maar met
je medewerker uitzoeken in hoeverre wij er wel of geen rekening mee hebben
gehouden. Daar ben ik echter niet voor. Ik vraag de minister nu wat er van
die kernproblemen is overgebleven. Als daar niets van is overgebleven, dan
kan zij dat zeggen. Ik behoef dan alleen nog maar naar de vertegenwoordigers
van het IPO op de publieke tribune te kijken. Dan denk ik echter niet dat
het IPO hier voor 100% achter staat.MinisterJorritsma-LebbinkAls u dat had willen weten, dan is een telefoontje naar de desbetreffende
organisatie toch de beste weg?De heerVan Waning(D66)Het is nog beter om erheen te gaan. Wij hebben Gelderland en Limburg bezocht.
Ik wil u wel voorlezen om welke kernproblemen het dan gaat.De voorzitter:Ik neem aan dat die bekend zijn.MinisterJorritsma-LebbinkDaar komen wij nog op.De heerVan Waning(D66)Voorzitter! Tot slot maak ik nog een opmerking over de steenfabrieken.
Bij de vaststelling van de structuurnota Oppervlaktedelfstoffen hebben wij
juist aangedrongen op meer gebruik van klei als zijnde een hernieuwbare grondstof.
De steenfabrieken moeten dan ook ter plekke kunnen blijven, althans voorzover
zij hun klei uit die uiterwaarden betrekken. Je moet geen steenfabrieken in
een rivierbedding leggen die hun klei uit een ander land betrekken.Samengevat zijn mijn kernvragen: komt er een soort nationaal beleidsplan
en komt er een speciaal regime voor Limburg waarbij rekening wordt gehouden
met een dynamisch fluctuerende 1:1250-lijn?De heerVan den Berg(SGP)Welke formele status heeft dat nationaal beleidsplan dan?De heerVan Waning(D66)Dat voorstel komt nota bene van een club die u zeer goed kent: de Technische
adviescommissie voor de waterkeringen.De heerVan den Berg(SGP)Ik vraag uw mening.De heerVan Waning(D66)Wij hebben daar bij de begrotingsbehandeling al om gevraagd. U was toen
trouwens tamelijk blij, want wij waren de enigen die eenderde van onze spreektijd
aan de natte waterstaat hebben besteed. Daar moet je bij de anderen niet om
komen.De heerVan den Berg(SGP)Dat is allemaal interessant, maar daar ging het niet om. Ik vroeg naar
de formele status van dat plan. Waar denkt de fractie van D66 dan aan? Gaat
het dan om een PKB-status?De heerVan Waning(D66)Nu zet u mij een tikkeltje voor het blok. Bij de begrotingsbehandeling
heb ik naar aanleiding van de stille revolutie, zoals ik die toen noemde en
net omschreef, gevraagd om een overzicht van alles wat er bij Ruimte voor
de rivier gebeurt. TAW vraagt om een goed onderbouwd nationaal beleid ten
aanzien van de inrichting van stroomgebieden van Rijn en Maas. Ik vraag naar
de reactie van de minister daarop. Ik wed met u, dat de minister straks zegt
dat wij dat bij de vierde nota waterhuishouding krijgen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF. Wij hebben het
vandaag over een buitengewoon belangrijk onderwerp, waarbij een aantal beleidsterreinen
zeer nauw betrokken is. Ik denk dan aan de veiligheid, dus het waterstaatsterrein,
 het ruimtelijk beleid en ook de economische belangen. Zoals
zo vaak het geval is, lopen die belangen niet altijd parallel. Er zal dan
ook een belangenafweging moeten plaatsvinden. Een van de vragen die ik mij
stel, is dan ook of het door de regering gekozen instrument van een beleidslijn
een juist instrument is om die afweging te maken.De beleidslijn moet natuurlijk worden gezien tegen de achtergrond van
de hoogwaters die wij hebben gehad en de consequenties daarvan, ook voor het
beleid met betrekking tot rivieren en waterkering. Het is dan ook verstandig
dat de regering hieraan consequenties verbindt. Ik heb steeds beklemtoond
dat de veiligheid daarbij voorop moet staan. Die veiligheid behoeft echter
niet altijd via dijkverzwaring te worden bereikt. Zij kan immers ook via rivierverruiming
en waterstandverlagende maatregelen worden bereikt.Deze discussie hebben wij ook al gevoerd tijdens het algemeen overleg
over de voortgang van het Deltaplan grote rivieren. Ik heb toen gezegd dat
ik mij op zich wel in het beleid kan vinden, mits de veiligheid gegarandeerd
blijft. In dit verband blijft het de vraag, die ik toen ook heb gesteld maar
die nog niet is opgehelderd, of de regering meer inzicht kan geven in een
planmatige aanpak van de waterstandverlagende maatregelen. Ook de medeoverheden
hebben er belang bij om dat te vernemen. Dit kan niet te lang blijven liggen.
Er kan dan ook niet zonder meer worden verwezen naar de vierde nota waterhuishouding.
Ik heb al gewezen op de problematiek van de maatgevende waterstanden, die
eigenlijk nu al zouden moeten worden verhoogd. De minister wilde dat echter
niet, juist met het oog op dit beleid. Ik kan mij dat op zichzelf voorstellen,
zij het dat ik dan ook garanties wil dat via deze weg tijdig de benodigde
veiligheid kan worden bereikt. Die moet immers voorop blijven staan.In dat verband vond ik het wat merkwaardig om in het antwoord op vraag
47 te lezen dat de minister nu op bepaalde punten wel akkoord kan gaan met
dijkverzwaring als daarvoor in de regio draagvlak bestaat. Dat is merkwaardig,
want eerder zei de minister: geen dijkverzwaring maar waterstandverlagende
maatregelen. Bovendien moet dijkverzwaring, als de veiligheid in het geding
is, naar mijn mening niet afhankelijk zijn van het draagvlak in de regio.
Als het voor de veiligheid nodig is, moet er zonder meer dijkverzwaring plaatsvinden.
Mijn conclusie op dit punt is dat ik in beginsel het achterliggende beleid
kan steunen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de inrichting van het
rivierengebied. Wel moet, zoals gezegd, de veiligheid voorop blijven staan.
Ook moet er duidelijkheid zijn binnen welke termijn dit beleid tot resultaten
kan leiden. Ik denk dat de heer Van Waning daarop doelde toen hij vroeg om
zijn totaalplan voor de inrichting van de rivieren.Ik kom dan op de formele aspecten. Waar gaat het om bij de verwezenlijking
van het beleid? Wat betreft de veiligheid en de normeringen op dit punt, hebben
wij de Wet op de waterkering. Voor de uitvoering van beleid hebben wij de
Rivierenwet en de Wet op de ruimtelijke ordening. De Rivierenwet geeft de
minister als rivierbeheerder de mogelijkheid om via een vergunningenbeleid
regels te stellen. Daarnaast is er het ruimtelijk beleid via de Wet op de
ruimtelijke ordening. Dat zijn twee sporen waarvoor geen wettelijke coördinatieplicht
geldt, maar die natuurlijk wel afstemming vereisen.Ik zet een aantal forse vraagtekens bij de keuze voor een beleidslijn
ter implementatie van een aantal maatregelen. Het gaat hier om een nationaal
ruimtelijk beleid. Daarover zijn wij het met elkaar eens, want in de stukken
wordt zelfs gesproken van het eventueel opleggen van aanwijzingen aan gemeenten.
Voor mij is het dan de vraag of de regering voor het juiste instrument heeft
gekozen, gezien de zware belangenafweging die hierbij moet plaatsvinden. Ik
zeg niet dat een dergelijke beleidslijn nooit mogelijk is, maar de vraag is
of die bij een dergelijk zwaarwegende problematiek met een dusdanig grote
doorwerkingsgraad een juist instrument is. Een beleidslijn heeft immers geen
rechtstreekse, maar hooguit een indirecte doorwerking via de aanwijzingsbevoegdheid
van de minister. Bij een aanwijzing op grond van een beleidslijn, niet zijnde
een PKB, zal de Kamer steeds moeten worden gehoord. Dat is een nogal zware
procedure, maar ik neem aan dat de regering zich dat heeft gerealiseerd. De
doorwerking is dus hoogstens zeer indirect als een ultimum remedium. Mijn
vraag is of het niet juister zou zijn geweest om bij dit zeer ingrijpende
beleid te kiezen voor een nationaal ruimtelijk beleidsstuk in de vorm van
een PKB, welke dan ook. Dat had volgens mij gekund. Dat had ook een aantal
voordelen gehad. Ik kom daar straks nog op terug. Je kunt in een PKB immers
ook een integraal beleid opnemen, ook wat betreft de financiële consequenties.
Dan denk ik niet alleen aan een negatief beleid, aan het weren van zaken,
maar ook aan een positief beleid in de vorm van zaken die je wel wilt bereiken.
Dat zit er nu niet in. Ik plaats dus grote vraagtekens bij dit instrument.Daarbij vraag ik mij af of een aantal onderdelen van het nu voorgestelde
beleid, met name de invulling van het "ja, mits" en het "nee, tenzij", niet
beter een wettelijke status kunnen krijgen, bijvoorbeeld door die in de Rivierenwet
op te nemen. In de aanbiedingsbrief van het stuk aan de Kamer wordt gezegd
dat men "vooralsnog" niet heeft gekozen voor wetgeving. Waar slaat dat vooralsnog
op? Betekent dit dat er toch enige twijfel is bij het kabinet of wetgeving
uiteindelijk geen beter instrument is?Ik zeg dat ook in verband met de positie van de medeoverheden, die hierbij
in het geding is. Zij zijn collectief gehoord. Ik moet dat zonder meer erkennen.
Tegen een beleidslijn kun je geen beroep instellen, tegen een PKB wel. Bij
de wetgeving komt de democratische controle rechtstreeks van de verschillende
gekozen organen. Op dit complex van vragen krijg ik graag een heel duidelijk
antwoord. Voor mij is dat van belang voor mijn formele opstelling tegenover
deze beleidslijn, onafhankelijk van de inhoudelijke beoordeling.De heerHuys(PvdA)Voorzitter! De heer Van den Berg vroeg mij zo-even naar mijn opvatting
over deze beleidslijn. Hij stelt nu een aantal vragen. Mag ik uit zijn opstelling
tot nu toe opmaken dat hij de beleidslijn verwerpt? Of vindt hij de beleidslijn
wel goed, maar moet er in de toekomst iets anders geregeld worden? Ik zou
dat interessant vinden om te vernemen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Dit is een veel te ongenuanceerde weergave van
mijn betoog. Ik heb nog niet over de inhoud van de beleidslijn gesproken.
Hoe kan de heer Huys dan zeggen dat ik de beleidslijn verwerp?De heerHuys(PvdA)Dat heb ik niet gezegd. De heer Van den Berg doet alsof. Hij stelt zijn
vragen namelijk zodanig. Mij verwijt hij dat ik een vraag. Hij stelt echter
dezelfde vragen. Vindt hij de beleidslijn nu acceptabel of niet?De heerVan den Berg(SGP)Ik ben pas halverwege mijn betoog en nog niet toe aan mijn conclusies.
De heer Huys kan die vraag pas stellen als aan het slot van mijn betoog zou
blijken dat ik geen conclusie aan mijn eigen betoog verbind. Ik pleeg dat
in het algemeen wel te doen. Ik hoop dat ook nu te doen. Ik ben nog bezig
mijn betoog op te bouwen. Ik doe dat deels in de vorm van vragen. Wij zijn
ook bijeen voor een algemeen overleg. Het is nog geen plenair debat. De regering
weet dat ik hecht aan hoor en wederhoor. Maar ik heb wel een visie. Die hoop
ik straks duidelijk te maken.De heerVan Waning(D66)Voorzitter! De conclusie in de beleidslijn is de volgende. Omdat men verwacht
dat het draagvlak voldoende groot is, wordt vooralsnog afgezien van een formeel
wettelijke status. Uit de benadering van de heer Van den Berg maak ik op dat
hij dat onjuist vind. Naar zijn mening zou de beleidslijn moeten worden omgezet
in een PKB.De heerVan den Berg(SGP)De vraag is of dat argument van het draagvlak klopt. De laatste dagen
hebben wijzelf kunnen constateren dat daarbij nog wel enkele kanttekeningen
geplaatst kunnen worden. De vraag is voorts of dat argument bepalend kan zijn
voor de keuze van het instrument. Mij lijkt dat niet juist. Er zijn massa's
zaken in dit land waarover wij het allemaal met elkaar eens zijn. Omdat wij
het eens zijn, zeggen wij nog niet dat wij die zaken niet vastleggen in een
wet, maar in een beleidslijn. Dat kan natuurlijk niet. Dat lijkt mij zelfs
in strijd met enige rechtsstatelijke principes over de vraag welke zaken wel
of niet bij wet worden geregeld.Voorzitter! Er is nog één formeel aspect dat ik wil noemen,
namelijk de uitwerking van de Rivierenwet. Die speelt ook een belangrijke
rol. Er zijn consequenties voor het Limburgse. Ik wijs met name op de algemene
maatregel van bestuur van 1916 op grond van artikel 6 van de Rivierenwet die
nog steeds van kracht is. De vraag is of die volstrekt in overeenstemming
is met de lijnen die nu getrokken zijn. Ik bedoel letterlijk lijnen op de
kaart. Ik heb de indruk dat dit niet overal het geval is. Ik vraag mij af
of het juist is op dit moment in deze beleidslijn reeds uit te gaan van andere
grenzen. Dan had eerst de AMvB overeenkomstig de Rivierenwet gewijzigd moeten
worden. Mij lijkt dat een zuiverder gang van zaken.Ik wijs bij de formele aspecten ook nog op de rol van het parlement. Wij
zijn niet vooraf ingeschakeld. Dat behoeft op zichzelf ook niet bij de lijn
die nu gekozen is. De vraag is of het toch niet beter zou zijn geweest. Het
zal toch moeten gebeuren, als de minister ooit een aanwijzing op deze beleidslijn
zou baseren. Als je voor een andere figuur zou kiezen, heb je ook mogelijkheden
daarin een breder beleid vast te leggen met aspecten van positieve actie alsmede
verplaatsing, bedrijfsbeëindiging en financiële vergoeding kunt
betrekken.Mijn conclusie vooralsnog is dat ik het instrument van de beleidslijn
voor dit zwaarwegende beleid niet het juist instrument vind. De regering had
moeten kiezen, hetzij voor directe vastlegging in de vorm van een PKB, hetzij
in wetgeving voor een aantal onderdelen. Ik hoor graag de conclusie van de
regering.Last but not least wil ik nog iets zeggen over enkele aspecten van de
inhoud van het beleid. Op zichzelf ben ik het met de minister eens dat als
je een dergelijk beleid uitzet, het een strak beleid moet zijn. Veel kleine
afwijkingen zullen ervoor zorgen dat het beleid in totaliteit sterk onder
druk komt te staan. Ik begrijp die insteek. De vraag is of die insteek in
alle opzichten juist is. Als ik kijk naar het nee-tenzijprincipe, moet ik
zeggen dat er altijd buitendijkse activiteiten zijn geweest in ons land. Dat
heeft mede de inrichting van ons land en van ons rivierengebied. Laat ik een
ding noemen: de steenfabrieken. Zij hebben altijd in uiterwaarden gestaan.
In mijn ogen horen de steenfabrieken niet in de categorie "nee, tenzij" thuis.
Voor hen behoort de benadering van "ja, mits" te gelden.Tijdens ons werkbezoek hebben wij het volgende opgemerkt. Scheepswerven
mogen hun activiteiten voortzetten in de uiterwaarden, mits die schepen langer
zijn dan 25 meter. In Limburg is er een scheepswerf die speciaal gericht is
op het herstellen van veerponten. Die werf zou niet mogen blijven, omdat veerponten
onder die maat blijven! Dat is natuurlijk een beetje merkwaardig. Dat klopt
niet helemaal.MinisterJorritsma-LebbinkHet is geen sanering. Die scheepswerven kunnen wel degelijk blijven bestaan.De heerVan den Berg(SGP)Ja, maar hij mag niet uitbreiden.MinisterJorritsma-LebbinkNee, tenzij.De heerVan den Berg(SGP)Dat vind ik onjuist. In dat geval zou moeten gelden: ja, mits. Wij komen
daar nog wel op terug.Voorzitter! Er moet rekening gehouden worden met bestaande situaties.
De realiteit gebiedt dat. Anderen hebben daarover gesproken. Met name de consequenties
voor het agrarische bedrijfsleven in Limburg zijn buitengewoon groot. Wij
zouden daar goed naar moeten kijken. Je kunt niet met een slag 500 bedrijven
hun bestaan en hun toekomst ontnemen. Dat kan nooit de consequentie van dit
beleid zijn. Dat staat nog los van de vraag of voor Limburg hetzelfde beleid
in ruimtelijk opzicht moet gelden als in Gelderland waar de situatie totaal
anders is, ook in waterstaatkundig opzicht en zeker in ruimtelijk opzicht.
Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de kritische vragen op dat punt aan.Daarnaast wijs ik op de situatie bij bedrijven als Océ van der
Grinten waar wij geweest zijn. Maatwerk lijkt voor dergelijke bedrijven geboden.
Ik heb grote moeite met het criterium dat ik in de stukken tegenkwam, namelijk
dat je eerst moet bewijzen dat je failliet zou gaan als je bepaalde dingen
niet kunt doen, voordat je op een bepaalde positie aanspraak kunt maken. Ik
vind dat een bewijs uit het ongerijmde, misschien moet ik wel zeggen een bewijs
uit het onmogelijke. Aan het onmogelijke is niemand gehouden. Het is toch
te dwaas: je kunt pas bewijzen als je echt failliet bent gegaan dat je recht
had op een bepaalde regeling die je niet had gekregen, want
anders was je niet failliet gegaan. Het is te gek om over te praten. Die voorwaarde
moet zo snel mogelijk van tafel.Voorzitter! Ook ik ga niet in op specifieke situaties. Het gaat mij om
het algemene beleid. Ik wijs wel op de situatie in de Noordwaard bij Werkendam.
Dat is een voorbeeld van de manier waarop dingen overkomen. Dit beleid komt
bovenop eerdere convenanten met betrekking tot natuurontwikkeling. Daarin
was duidelijk vastgelegd dat niet meer agrarisch gebied voor andere doeleinden
behoeft te worden afgestaan. Volgens dit beleid moet vervolgens ineens weer
wel meer dan 100 ha goede agrarische grond worden afgestaan.De situatie in Arnhem verbergt een zeer interessante juridische positie,
ook in verband met de Vinex. Wij moeten dat niet uitvechten in deze vergadering.
Ik ben heel benieuwd naar de opstelling van de regering in die zaak. Ik heb
al gewezen op de consequenties van het KB van 1916 voor Limburg. De situatie
in Baarlo en Velden speelt daarbij een rol. Daar moet heel goed naar gekeken
worden.Voorzitter! Ik moet helaas afronden. Ik heb nogal wat vragen over de inhoud,
maar vooral over de gekozen procedure. Die doet mij toch te veel denken aan
pseudo-wetgeving. Ik heb bovendien gezegd dat een integraal plan nodig is
om dit beleid goed van de grond te tillen en om de medewerking te krijgen
van de overheden. Een andere juridische status is ook nodig om een goede doorwerking
te krijgen. De rijksoverheid is daarvan afhankelijk. Ik hoor graag de reactie
van de regering, maar ik heb de ernstige vraag of voor de op zichzelf goede
doelstelling wel het juiste instrument is gekozen.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! De beleidslijn Ruimte voor de rivier is terecht aangeduid
als een omslag in het denken over rivierbeheer. Die omslag hing al in de lucht.
Uit de verklaring van Arles was dat al duidelijk geworden. Deze beleidslijn
zegt zwart op wit, en daar zijn wij zeer blij mee, dat de hoogwaterbescherming
tot nu toe geen duurzaam karakter heeft gehad. Daarom zal het beleid in die
zin worden bijgesteld dat zomin mogelijk activiteiten worden toegelaten die
een aanslag betekenen op de ruimte voor de rivier. Deze ministers hebben zelden
zoveel steun van mij gekregen als vandaag. De tijd van pappen en nathouden
moet afgelopen zijn. Het is goed dat er een heldere lijn komt. Uiteraard heb
ik ook nog wel wat vragen die ik straks zal stellen. Ik moet echter zeggen
dat ik veel waardering heb voor de gedurfde keuze die deze ministers met deze
beleidslijn maken. Mijn fractie heeft al eerder gezegd dat naar onze mening
de grenzen van het traditionele ophogen van dijken bereikt zijn. Het is van
zeer groot belang dat er maatregelen worden genomen om de bergingscapaciteit
van de rivieren te vergroten en een grotere waterafvoer te realiseren. Wij
volgen dan ook met instemming de hoofdlijnen van deze beleidslijn.Het is duidelijk dat wij daarmee ook in een spanningsveld terechtkomen
gezien de activiteiten die al gepland zijn in de uiterwaarden. Het probleem
is wat je nog wel en wat je niet meer toelaat. Wij vinden het goed de zaak
om te keren en voorlopig ervan uit te gaan dat de rivier grenzen stelt aan
het handelen van mensen. Dat moet het uitgangspunt zijn bij het handhaven
en vergroten van waterbergende capaciteit.Dat doet natuurlijk pijn bij velen. Wij hebben brieven ontvangen uit het
stroomgebied van Maas en Rijn. Het is ons opgevallen dat velen in principe
de beleidslijn onderschrijven, maar in de praktijk hebben zij er problemen
mee en pleiten zij voor meer maatwerk. Het is belangrijk om zorgvuldig naar
deze pleidooien te kijken en af te wegen waar al dan niet een eventuele soepeler
benadering noodzakelijk is. De beleidslijn is ingrijpend, gezien de krapte
op de woningmarkt. Wat betekent het voor de huidige bedrijfsactiviteiten als
dit beleid wordt doorgevoerd?Wij staan in principe achter de keuze die is gemaakt voor ja-mitsbeleid
voor riviergebonden activiteiten en een nee-tenzijbeleid voor niet-riviergebonden
activiteiten. Ik wil nog wel een paar vragen aan de minister stellen over
de situatie van de steenfabrieken. Juist deze activiteit is van oudsher in
de uiterwaarden gevestigd. De activiteit zelf, namelijk de kleiwinning draagt
bij aan het vergroten van het waterbergend vermogen. De vraag daarbij is wat
het zal opleveren als steenfabrieken verplaatst worden uit de uiterwaarden.
Zal het uiteindelijk niet ten koste gaan van hetgeen wij willen bereiken?
Ik hoor graag het antwoord van de minister op deze vraag.Ik vind het ook een ingewikkeld probleem. Vanuit andere oogpunten zijn
wij namelijk bezig meer via het water te vervoeren. Hoe verhoudt zich deze
doelstelling tot een beleid dat probeert zoveel mogelijk nieuwe bedrijvigheid
uit de uiterwaarden weg te halen? Ik zie daarin een spanningsveld. Zelf heb
ik daarvoor niet meteen een oplossing.Voor de financiële middelen wil ik ook aandacht vragen. Als de continuïteit
van bedrijven in het geding komt als gevolg van de beleidslijn, is de vraag
waar de financiële verantwoordelijkheid daarvoor ligt. Is de minister
bereid meer helderheid te scheppen over de financiële verantwoordelijkheden?
Ziet zij voor zichzelf daarin een rol weggelegd? Mijn fractie vraagt zich
af of er geen stimuleringsregeling moet worden ontworpen om het actief uitplaatsen
van bedrijven aan te moedigen. De vraag is reëel of in de toekomst, gezien
problemen als klimaatverandering en dergelijke, het waterbergend vermogen
in uiterwaarden flink opgevoerd moet worden, willen wij niet overgaan tot
opnieuw forse dijkverhogingen. Wij zien voor een forse versoepeling van het
voorgestelde beleid geen ruimte. Naar onze mening is de beleidslijn, ondanks
de vragen die wij daarbij stellen, toch de lijn die gekozen zou moeten worden.Ik stel met de collega's de vraag wat de status is van deze beleidslijn.
Volgens een recente uitspraak van de Raad van State hebben richtlijnen en
ministeriële brieven geen wettelijke status. Heeft dit consequenties
voor deze beleidslijn? Is wettelijk verankering op de een of andere manier
toch niet nodig, temeer omdat verschillende lagere overheden en hoogheemraadschappen
problemen hebben met de beleidslijn.Een belangrijk extra argument om toch vast te houden aan de geformuleerde
lijn is dat wij ons internationaal gecommitteerd hebben om de overstromingsgebieden
en de afvoerruimte te behouden en zo mogelijk te verruimen. Ook in Duitsland
worden miljarden geïnvesteerd in het treffen van voorzieningen zoals
bassins en polders om de opvangcapaciteit te vergroten. Dat
commitment betekent een verantwoordelijkheid voor Nederland.De problematiek van de verontreinigde bodems heeft een directe relatie
met het probleem waarover wij spreken. De regelgeving en de financiële
problemen die een forse aanpak van dit probleem belemmeren, zijn ook een probleem
voor meer ruimte voor de rivier. Ik vraag daarvoor de aandacht.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Mag ik nog even een verzuim goedmaken? Ik had moeten zeggen
dat ik mede heb gesproken namens de fractie van de RPF.MinisterDe BoerHet stuk dat vandaag voor ons ligt, is geen stuk dat onverwacht komt.
Wij zijn er al een tijd mee bezig, zoals men weet. Alle groeperingen waarmee
wij gesproken hebben, hebben zich positief opgesteld achter het beleid. Als
gevolg van de hoogwaterstanden in de winters van 1993 en 1995 hebben wij geconstateerd
dat het absoluut ondenkbaar is dat je in Nederland ooit kunt zeggen dat wij
met het water geen probleem hebben. Je moet altijd alert blijven. Wij kunnen
nooit over een situatie spreken als een toevallig incident. Het heeft altijd
wel een structurele component.Vorige maand is de eerste fase van het Deltaplan grote rivieren afgerond.
Daarmee hebben wij de veiligheid voor mensen nog een stuk vergroot. Het karwei
is bepaald nog niet af. Er moet meer gebeuren. Wij moeten voorkomen dat de
rivieren in ons land nog verder volgebouwd worden dan zij al zijn. Ik kijk
niemand beschuldigend aan. Wij zijn er gezamenlijk verantwoordelijk voor geweest
dat er meer gebouwd is dan achteraf als zinvol kan worden beschouwd. Hoe meer
wij de rivieren volbouwen, hoe meer dijkverhogingen er op termijn nodig zijn.
Dat willen wij evenmin. Wij zullen de rivieren dus echt meer ruimte moeten
geven dan in de huidige situatie het geval is. Als je dat doet, verklein je
de kwetsbaarheid van de rivieren.Dat vraagt om het reserveren van ruimte voor de rivier. Die ruimte moet
gereserveerd worden om eerst een beter inzicht te krijgen in de meest effectieve
maatregelen om de rivier de ruimte te geven. Ook moeten wij reserveren, zodat
wij over enkele jaren die effectieve maatregelen daadwerkelijk kunnen nemen
en niet geconfronteerd worden met een op dat moment min of meer volgebouwde
rivier. Daarom hebben wij de keuze gemaakt voor de inhoud van de beleidslijn.
Ik zal straks iets meer zeggen over de status van de beleidslijn. Grofweg
kun je zeggen dat de beleidslijn berust op drie pijlers: a. meer ruimte scheppen
voor de rivier, b. met het oog op een duurzame bescherming van mens en dier
tegen de overstroming bij hoogwater en c. het beperken van materiële
schade.Met alleen een Deltaplan en een beleidslijn zijn wij er ook nog niet.
Wij hebben toen wij begin 1995 geconfronteerd werden met deze problemen ons
pas goed gerealiseerd dat een deel van de problemen te maken heeft met het
volbouwen van de rivier, maar ook met het volbouwen van de rivier in Duitsland,
België en Frankrijk. Kortom, wij hebben te maken met een internationaal
probleem. Het had niet alleen te maken met het bouwen van huizen of andere
activiteiten, maar ook met het aanleggen van grote parkeerplaatsen waardoor
de bergingsruimte van de rivier geringer was geworden, maar het water ook
sneller afstroomde.Wij moeten dus internationaal in het hele stroomgebied van de rivier maatregelen
nemen. Je moet daarover dus internationaal afspraken maken. In het begin van
1995 heb ik met mijn collega's in Arles een afspraak gemaakt dat wij ons daaraan
de komende periode zullen houden. Op het gebied van de ruimtelijke ordening
zullen wij gezamenlijk maatregelen treffen, zodat wij zo weinig mogelijk geconfronteerd
worden met nog meer en nog grotere problemen dan wij tot nu toe hebben. Ook
in de transnationale ruimtelijkeordeningswerkgroep, de Rijncommissie en de
speciale Maashoogwatergroep wordt hierover verder nagedacht en worden strategieën
ontwikkeld.Volgende maand hoopt het kabinet een transnationaal programma aan de Europese
Commissie aan te bieden waarin wij met de andere Rijn- en Maaslanden een samenhangend
voorstel doen voor de preventieve aanpak van het hoogwaterprobleem. De Commissie
heeft ons daarvoor inmiddels 100 mln. ecu toegekend. Een van de leden, ik
meen de heer Van Waning, zei dat het buitenland nauwlettend toekijkt hoe het
gaat in Nederland. Twee weken geleden is de minister van ruimtelijke ordening
en milieu van Nordrhein-Westfalen, mevrouw Höhn, hier geweest. Zij heeft
ons nog eens aangesproken op en aangemoedigd bij het beleid dat wij in Nederland
moeten voeren. Zij heeft heel duidelijk gesteld dat als wij niet vasthouden
aan ons beleid, er een domino-effect zal ontstaan. Ons beleid heeft ook effect
op het beleid in andere landen. Je hebt dan geen maatschappelijk en bestuurlijk
draagvlak meer. Het gevolg is dan dat er toch gebouwd gaat worden op die plaatsen
waar wij dat absoluut niet willen. Duitsland heeft Nederland heel duidelijk
gevraagd om solidariteit met de maatregelen die zij nemen en die net zo omstreden
en net zo moeilijk zijn als de maatregelen die wij nemen. Het probleem is
dus overal hetzelfde. Wij moeten er gehoor aan geven, puur uit eigenbelang.
Dat klinkt misschien wat raar. Wij moeten vanwege de situatie in Nederland
aan die oproep gehoor geven, zodat zij in Duitsland die maatregelen treffen
die voor ons van belang zijn.Het zijn pijnlijke maatregelen. Stadsblokken zijn lastig, pijnlijk en
moeilijk. Ook de Vlaamse minister van ruimtelijke ordening, mijnheer Baldewijns,
heeft ons onlangs tijdens een Beneluxconferentie nog eens gevraagd of wij
toch vooral een ferm beleid willen voeren, omdat zij met het Maasdijkenplan
toch ook een lastige discussie hebben. Ook op die conferentie zei men dat
als één van de landen het laat afweten, dit betekent dat de
andere landen hun beleid ook niet overeind kunnen houden.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Is dit geen reden om een stevig juridisch instrument te kiezen
voor je beleid, zodat je niet bij de eerste de beste tegenwind zoals juridische
toetsing – die komt onherroepelijk – ondersteboven gaat? Geen
enkel belang is ermee gediend een instrument te hebben dat niet volstrekt
duidelijk is en elke juridische toetsing ondubbelzinnig kan doorstaan.MinisterDe BoerMijnheer Van den Berg, ik ben het 100% met u eens. Wij hebben een instrument
gekozen dat aan die voorwaarden voldoet. Ik kom daar straks
op terug.Ik wil nog iets zeggen over het karakter van de beleidslijn. De lijn vormt
een streng kader, maar is absoluut geen Haags dictaat. Het is toch een terughoudend
beleid. Wij vragen dat van anderen en leggen het hier en daar ook op. Het
is een uiterst terughoudend beleid ten opzichte van voorgenomen activiteiten
die niet aan de rivier gebonden zijn. In die gevallen geldt "nee, tenzij".
De ja-mitsbenadering geldt voor een aantal riviergebonden activiteiten.In de traditie van ons ruimtelijk beleid vraagt het Rijk vervolgens aan
de provincies om die beleidslijn in het streekplan te vertalen, opdat daarmee
de gemeenten het kunnen doorvertalen in het bestemmingsplan. Ik wil daarop
zo wat meer uitgebreid terugkomen omdat een aantal sprekers daarnaar heel
duidelijk heeft gevraagd. Ik wil nog wel even vaststellen dat wij met deze
beleidslijn een beleid presenteren met een afwegingsruimte. Bij ruimtelijke
ordening is dat altijd het geval en die ruimte zit ook in deze nota, maar
wel met een streng kader. Het is niet te streng, maar wel terecht streng.
Het gaat om iets zeer wezenlijks: het voorkomen van overstromingen.Ik wil nu iets zeggen over de status van de beleidslijn. De beleidslijn
is vastgesteld en kenbaar gemaakt. Wanneer rijksbeleid is vastgesteld en kenbaar
gemaakt, dan dienen de andere overheden daarmee bij hun besluitvorming rekening
te houden. Daarover bestaat nogal wat jurisprudentie. Dat is in diverse rechterlijke
uitspraken ook bevestigd. Wij hebben afgewogen wat het beste was: een PKB-procedure
of deze procedure. Na ampele overwegingen hebben wij gekozen voor deze procedure.
De PKB-procedure had een aantal nadelen. Het grootste nadeel was dat zij heel
lang duurt. Ik behoef niet te vertellen hoelang een PKB-procedure duurt. Je
kunt trachten die procedure te versnellen, maar een aantal jaren ben je toch
daarmee doende.Ook in de PKB moet je een afweging maken. Er wordt namelijk gezegd dat
een PKB meer duidelijkheid geschapen zou hebben, maar ook in de PKB hebben
wij te maken met afwegingskaders. Om die reden hebben wij besloten tot deze
beleidslijn te komen. Het zou kunnen dat wij op den duur wel een PKB willen
hebben voor het totale beleid rond de rivieren. Op dit ogenblik, nu snelheid
geboden was en het tegelijkertijd noodzakelijk was dat die snelheid werd doorvertaald
door de andere overheden, hebben wij voor deze figuur gekozen. Ik herhaal
dat wij dat hebben gedaan op basis van de eigen juridische onderzoekingen
en adviseringen dat dit een instrument is dat blijft.De heerVan den Berg(SGP)Heeft de minister zich gerealiseerd dat juist bij die doorwerking het
gekozen instrument duidelijk het mindere is van de PKB. Ik heb al gesproken
over aanwijzingen. Ik sluit niet uit en de minister waarschijnlijk ook niet
dat als zij het beleid op deze wijze wil doorzetten, tot een niet gering aantal
aanwijzingen zal moeten komen. Ik hoop het niet, maar ik ga gewoon de juridische
mogelijkheden even na. De minister zal bij de door haar gekozen weg steeds
de Tweede Kamer moeten raadplegen. Dat geeft discussies in de Kamer. Is het
wel zo'n aantrekkelijk instrument, zoals de minister stelt?MinisterDe BoerIk ga ervan uit dat hetgeen wij nu gezamenlijk ontwikkelen, gedragen kan
worden door de andere overheden. Wij zijn bezig met een groot nationaal belang.
Wij wegen het lokale belang af tegen het belang langs de gehele rivier. Wij
maken ook een afweging van het belang op de korte en op de lange termijn.
Wij bekijken of wij moeten kiezen voor het verkleinen of het vergroten van
de kwetsbaarheid van de rivier in de toekomst. Kortom, het zijn zeer essentiële
zaken. Naar mijn mening moet niet alleen de rijksoverheid wakker liggen van
deze zaken, maar ook de provinciale overheid en de lokale overheid.Als wij de beleidslijn hebben vastgesteld, moet deze doorwerken op streekplannen
en bestemmingsplannen. Wanneer het beleid niet overgenomen zou worden, hetzij
door de provincie, hetzij door de gemeente, is het mogelijk dat wij inderdaad
moeten komen met aanwijzingen. Ik ga ervan uit dat indien de Kamer ons steunt,
die aanwijzingsprocedure geen problemen zal opleveren. Wij hebben langzamerhand
wat ervaring met aanwijzingsprocedures. Voor een aantal grote infrastructurele
projecten op dit ogenblik lopen enkele aanwijzingsprocedures. Ik meld dat
de Kamer altijd, niet omdat daarover nog een discussie moet plaatsvinden met
de Kamer, maar het is aardig als zij het weet. Ik stel mij voor dat die lijn
gewoon gevolgd wordt bij deze procedure die wat dat betreft hetzelfde is als
bij een PKB-procedure. Het is overigens niet mijn uitgangspunt dat ik meteen
moet dreigen met aanwijzingen. Wij hebben tot nu toe vier of vijf keer bestuurlijk
overleg gehad met de provincies. Wij hebben overleg gehad met IPO en VNG.
Wij hebben overleg gehad met de Unie van waterschappen. Wij trachten dit beleid
een behoorlijk draagvlak te geven, zodat het niet noodzakelijk is het op zichzelf
ongewenste instrument, waarvan je op een gegeven moment gebruik moet maken,
te moeten hanteren.De heerVan Waning(D66)Minister Jorritsma voegde mij net toe dat de brief van 7 maart van IPO,
VNG en Unie van waterschappen was achterhaald en dat deze organisaties er
nu achter staan. Men is er ook niet door overvallen, want men beschikt er
al driekwart jaar over. Is het inderdaad juist dat het IPO dit nu steunt?
Toen wij vorige week op bezoek waren in Venlo, ben ik, een Kamerlid, door
de gouverneur bijna vermanend toegesproken. Hij citeerde daarbij uit het D66-verkiezingsprogramma,
waarin stond dat wij pragmatisch zijn. Het lag toen op mijn lippen om te zeggen
dat er een verschil is tussen D66- en CDA-pragmatisme. Ik zie dus niks van
dat draagvlak. Dat is mijn grootste zorg.MinisterDe BoerHet IPO neemt niet altijd een standpunt in dat direct door alle provincies
gedragen wordt. Dat gebeurt; daar weet ik alles van. Ik weet hoezeer het IPO
altijd streeft naar eenheid. Ik weet echter ook dat het IPO op enig moment
zegt: wij vinden het belang zo groot, dat wij ons daarachter scharen. Dat
vind ik ook te prijzen. Dit houdt echter nog niet in dat ook elke individuele
commissaris eraan gehouden is. Ik heb gezegd dat IPO, VNG en Unie van waterschappen
het beleid steunen. Dat betekent niet dat de provincie Limburg niet van mening
kan verschillen over de uitwerking van onderdelen van het beleid. Nogmaals,
het gaat hier om een nationaal belang. Dat houdt niet in dat
alles daaraan ondergeschikt wordt gemaakt, want er is ook sprake van maatwerk
bij het nee-tenzijprincipe. Je moet echter wel weten waar je bij deze zaak
voor staat.De heerVan Waning(D66)Het gaat hier om de provincies Limburg en Gelderland. Het maakt op mij
qua draagvlak dan ook minder indruk als Drenthe erachter staat.MinisterDe BoerNee, maar ik vind de provincies Zuid-Holland en Overijssel in dit geheel
wel interessant. Je kunt het natuurlijk wel in het ridicule trekken, maar
het gaat om een buitengewoon serieuze zaak. Ik vind het prettig om te ervaren
dat er meer bestuurders in dit land zijn die zien dat dit een belangrijke
zaak is. Wij hebben anderhalf of twee jaar geleden grote inzamelingsacties
gehad om de mensen te helpen. Je kunt het dan toch niet verkopen dat de overheid
daarna een beleid van pappen en nathouden zou voeren? Wij moeten ergens voor
staan en ergens op kunnen worden afgerekend. Dat is onze bedoeling.De heerVan Waning(D66)De minister begrijpt toch wel uit mijn inbreng dat ik voor de doelstelling
ben? Nu gaat het echter om de vraag of dit wel het juiste middel is, zoals
ook de heer Van den Berg zegt. Moeten wij het inderdaad op deze wijze of met
een PKB aanpakken?MinisterJorritsma-LebbinkDaarover heeft u geen vragen gesteld, mijnheer Van Waning.MinisterDe BoerZo heb ik uw inbreng ook niet begrepen. Uit uw inbreng maakte ik op: in
principe ja, maar in de praktijk nee. Daar kan ik niet zo erg veel mee.Over de relatie met de Rivierenwet is op bladzijde 13 van de beleidslijn
al het nodige gezegd. Het lijkt mij niet zinvol om dat nu voor te lezen. Wij
handelen overeenkomstig de relatie, zoals die daar is verwoord.De heerVan den Berg(SGP)Mijn vraag was of een aantal onderdelen van de nu voorgestelde besluitvorming
zich niet juist leent voor opneming in de Rivierenwet. Maar misschien dat
de minister van Verkeer en Waterstaat daarop ingaat.MinisterDe BoerJa, de minister van de Rivierenwet zit naast mij.Mevrouw Assen vroeg naar de overgangssituatie. Voor een aantal delen van
de rivieren moet binnenkort een nieuw bestemmingsplan worden geëffectueerd.
Daarop verklaren wij uiteraard het overgangsrecht van toepassing, zoals de
Wet op de ruimtelijke ordening voorschrijft. Dit betekent dat het bestaand
gebruik, dat dan in wezen in strijd is met het bestemmingsplan, mag worden
voortgezet. Die situatie ontstaat ook als een bestemmingsplan wordt aangepast
aan de beleidslijn. Er bestaat dan conform de jurisprudentie in het kader
van de WRO zelfs nog de mogelijkheid om een uitbreiding te effectueren van
maximaal 10%, maar dat zal dan moeten worden besproken. De wet biedt die mogelijkheden.De heer Blauw vroeg of wij, gelet op het bedrijfseconomisch belang van
het geheel, geen gebruik moeten maken van de adviescommissies voor de herinrichting.
Op zichzelf vind ik dat een goede suggestie. Er functioneert thans een aantal
commissies op het gebied van de landbouw; de overheden, met name de provincie,
zullen daarvan zeker gebruikmaken. De bestuurlijke afweging en besluitvorming
blijft echter een zelfstandig geheel. Het is uitstekend om gebruik te maken
van commissies, maar dat kan niet in de plaats komen van de besluitvorming
hier of bij de provincies.De heerBlauw(VVD)Ik had geen suggestie gedaan voor inschakeling van die adviescommissies,
maar verwezen naar de wetgeving rond landinrichtingsactiviteiten. Ik verwees
ook naar de bekende lex specialis herinrichtingsactiviteiten. Dat gaat iets
verder dan advisering. Op die wijze heb je alle disciplines uit het gebied
zelf erbij betrokken en kun je zo'n proces beter begeleiden dan in adviserende
zin.MinisterDe BoerSpontaan reagerend, ben ik geneigd om te zeggen: dat moesten wij maar
niet doen. Als wij dat doen, dan zijn wij daar ontzettend veel tijd mee kwijt.
Wij zitten nu al in een proces. Ik zie er dus niet de voordelen van, maar
ik ben best bereid er nog even over na te denken. Mijn eerste reactie is echter:
is dat wel zinvol? Wij zijn nu in gesprek met andere overheden, wij zijn de
zaak aan het analyseren en wij hebben redelijk in beeld waar de pijnpunten
zitten. Laten wij het daar maar even bij houden.Er is gezegd dat het bedrijfseconomisch belang op een gegeven moment kan
prevaleren boven het maatschappelijk belang. Het lijkt mij goed om af te spreken
dat hier een maatschappelijk belang in het geding is dat in bepaalde opzichten
het bedrijfseconomisch belang overrulet. Dit betekent dat wij dan terechtkomen
in de schadevoorzieningen. Wij moeten ons wel realiseren dat dit op een gegeven
ogenblik een rol kan spelen.MevrouwAssen(CDA)Uit de reacties blijkt dat met deze beleidslijn voor veel bedrijven veel
op het spel staat. Als het maatschappelijk belang groter is, dan moet er toch
veel meer gebeuren. Dan moet er een plan komen waaruit duidelijk blijkt om
welke bedrijven het gaat, om hoeveel het gaat, welke verplaatsingsmogelijkheden
er zijn en welke regelingen er zijn. Dat had als bijlage bij de beleidslijn
moeten worden opgenomen. De minister zegt nu te makkelijk: wij komen dan in
de schadevoorzieningen terecht.MinisterDe BoerWij hebben in de beleidslijn aangegeven welke principes wij wensen te
hanteren. Op basis daarvan wordt naar elke situatie gekeken; dat is inderdaad
maatwerk. Als je dan tot de conclusie komt dat niet in het winterbed mag worden
gebouwd, moet worden bezien hoe de schade moet worden geregeld. Dan komt de
vraag aan de orde of artikel 49 van de WRO van toepassing is. Komt de rekening
dan alleen bij het Rijk te liggen, of zullen het Rijk en de andere overheden
gezamenlijk tot betaling moeten overgaan, op welke wijze moet dan de berekening
plaatsvinden? Die zaken zullen per situatie moeten worden uitgezocht. Het
is dan ook niet goed denkbaar om nu al een bijlage op te stellen over die
zaken, juist vanwege het feit dat wij maatwerk moeten leveren. Als de Kamer
dat nu al wil horen, dan zouden wij ons zodanig vastleggen dat dit maatwerk
moeilijk kan worden geregeld.De heer Van den Berg noemde Océ van der Grinten, een groot bedrijf
met een heel groot bedrijfseconomisch belang. Dat zal bij de toepassing van
het nee-tenzijprincipe een heel grote rol spelen. Wij kunnen die
afweging nu echter niet maken. Ik kan nu niet zeggen: bij Océ van der
Grinten zal het zo uitpakken. Wij zullen met de betrokkenen moeten bekijken
wat verantwoord is in relatie tot het maatschappelijk belang en het bedrijfseconomisch
belang. Daarbij zal de provincie ook een grote rol spelen.De heerVan Waning(D66)Met de beleidslijn is geen sprake van een sanering, want de bestaande
activiteiten mogen blijven. De klacht van de provincie was echter dat bedrijven
de mogelijkheid zou worden ontzegd om uit te breiden en dat ze daarmee om
zeep zouden worden geholpen. Uit het antwoord van de minister begrijp ik echter
dat maatwerk hierbij mogelijk is. Met andere woorden: het wordt van geval
tot geval bekeken.MinisterDe BoerJa. Het gaat om het nee-tenzijprincipe. Het "tenzij" is geen holle kreet,
maar zal worden ingevuld. Er zijn situaties waarin wij "nee" zeggen, maar
er zijn ook situaties waarin het "tenzij" wordt ingevuld. Ik noem bijvoorbeeld
de kasteeltuin in Arcen, een typisch geval van "nee, tenzij". Na uitgebreid
onderzoek hebben wij gezegd: dit kan. Het bouwplan Nederlek in Zuid-Holland,
dat in het winterbed is geprojecteerd, kan, zij het onder voorwaarden, ook
doorgaan. In andere situaties zal het echter "nee" zijn.De heerBlauw(VVD)Ik wil bij de minister toch wat begrip vragen voor het bedrijfsleven.
Ik ben in verband met dit beleidsvoornemen geconfronteerd met een grondstoffenbedrijf
voor de betonindustrie. Dat bedrijf is al jaren bezig met het verkrijgen van
een vergunning voor uitbreiding. Het bedrijf zit al een paar generaties op
zijn huidige locatie. Na een inspanning van jaren was men aan het eind van
de procedure bij de vergunningverlening, maar nu is het ineens "nee". Die
mensen zijn nu ten einde raad. Zij zeggen: moet ik nu helemaal opnieuw beginnen;
mijn beroep is juist het handelen in grondstoffen, ik ben geen jurist. Die
mensen raken sterk gedemotiveerd. Hoe pakt de minister dat soort situaties
aan?Tijdens ons werkbezoek hebben wij kennisgenomen van het feit dat in de
gemeente Arcen en Velden een conservenindustrie staat die ook niet mag uitbreiden.
Hoe gaan wij daarmee om? Die mensen raken nu toch in een soort vacuüm?MinisterDe BoerIk denk niet dat de heer Blauw van mij verwacht dat ik nu zeg: inderdaad,
dat is zo zielig, dat moet dus maar. Dat kan niet.De heerBlauw(VVD)Het gaat mij inderdaad niet om het individuele geval, maar om de procedure
jegens al diegenen die gemotiveerd zijn om actief in onze samenleving te participeren
en toevallig bij een rivier wonen.MinisterDe BoerDie procedure heb ik zo-even geschetst. Mevrouw Jorritsma zal nog ingaan
op de steenfabrieken, want dat is ook een interessant voorbeeld. Bij de bedrijven
waarop de heer Blauw doelt, zal per situatie een onderzoek plaatsvinden. Per
situatie zal worden bekeken of men wel of niet kan blijven. Als wij nu al
een beleidslijn voor die concrete situaties zouden moeten aangeven, dan betekent
dat geen "nee, tenzij" maar gewoon "nee". Dat zou voor ons veel makkelijker
zijn, maar dat willen wij toch niet?De heerBlauw(VVD)Nee. Ik wil het nu ook niet van geval tot geval vastleggen. Ik vraag de
minister alleen begrip te hebben voor al diegenen die al jaren bezig zijn
om uitbreiding te realiseren, maar nu met het "nee" worden geconfronteerd.
Zij roepen in wanhoop: wat nu? Aan welk tijdpad moet ik denken als wij dat
van geval tot geval gaan bekijken? Er komt hiermee immers een cumulatie van
activiteiten op ons af. Dat kan zo een paar jaar duren.MinisterDe BoerWij zijn nu al bezig. Er zijn al veel situaties de revue gepasseerd. Het
gaat om een zaak die voortdurend loopt. In samenwerking met onze inspectie
worden over al dit soort zaken besluiten genomen. Soms vallen die in het voordeel
van de betrokkenen uit, soms in het nadeel. Ik heb alle begrip voor hun situatie.
Wij voeren hier geen beleid met de blik op oneindig en het verstand op nul.
Wij hebben buitengewoon veel begrip voor moeilijke situaties van individuen,
maar wij hebben ook veel begrip voor de situatie die zou ontstaan als wij
nu geen maatregelen zouden durven nemen.De heerVan den Berg(SGP)In het afwegingskader wordt bij het "nee, tenzij" als eerste gesproken
van een "zwaarwegend maatschappelijk belang". Begrijp ik dat dit ook mag worden
ingevuld als een "zwaarwegend bedrijfseconomisch belang"?MinisterDe BoerDat hangt ervan af. Het bedrijfseconomisch belang kan een grote rol spelen
als aanvulling op het zwaarwegend maatschappelijk belang van de uitbreiding.
Als een bedrijf op een stuk van de rivier zit dat eigenlijk zou moeten worden
afgegraven, omdat daarmee dan zo'n 20 centimeter ruimte zou ontstaan, dan
is daarbij sprake van een buitengewoon groot algemeen belang. Dan dient dat
belang te prevaleren boven het bedrijfseconomisch belang. Als door het ontgraven
echter maar een zeer beperkte waterstandsverlaging wordt gewonnen over een
redelijk beperkt stuk van de rivier, dan moet je je afvragen of de winst in
die situatie boven het bedrijfseconomisch belang gaat. Om dat soort verhoudingen
gaat het.De heerVan den Berg(SGP)Dat begrijp ik. Dit betekent dat dit aspect iedere keer wordt afgewogen.
Dat houdt in dat het criterium op dit moment geen duidelijkheid biedt aan
het bedrijfsleven. De onzekerheid blijft dus.MinisterDe BoerJa. De enige duidelijkheid die ik zou kunnen geven, is om "nee" te zeggen.
Dat willen wij toch niet?De heerVan den Berg(SGP)Inderdaad. Ik heb begrepen dat bij de toepassing van het criterium ook
wordt gekeken naar een vrij theoretische beoordeling: je zou eerst failliet
moeten gaan, wil je aan de voorwaarde voldoen. Hoe zit dat?MinisterDe BoerDie tekst ken ik niet.MinisterJorritsma-LebbinkDat staat toch niet in de beleidslijn?De heerVan den Berg(SGP)Op onze hoorzitting hebben uw ambtenaren gemeld dat dit wel zo wordt toegepast.MinisterDe BoerIk zal mij daarvan op de hoogte laten stellen, maar het komt mij volstrekt
onbekend voor. Het zijn geen teksten die ergens staan. Ministers
en niet de ambtenaren maken het beleid.MinisterJorritsma-LebbinkZou u de naam van die desbetreffende ambtenaar aan ons kunnen doorgeven?De voorzitter:Soms zijn Kamerleden net journalisten en verraden zij hun bron niet.MinisterJorritsma-LebbinkDit ligt even anders. Ik ben verantwoordelijk voor de uitspraken van mijn
ambtenaren en mevrouw De Boer voor die van haar ambtenaren. Het zou dus aardig
zijn als wij wisten wie dat was.De heerVan den Berg(SGP)Daarover hoeven wij niet geheimzinnig te doen. Ik heb een pakket sheets
dat ons op de hoorzitting van afgelopen vrijdag ter hand is gesteld door de
ambtenaar van Rijkswaterstaat. Daarin staat het zwart op wit.MinisterJorritsma-LebbinkWat staat daar dan in?De heerVan den Berg(SGP)Er is sprake van een zwaarwegend bedrijfseconomisch belang als de continuïteit
van het bedrijf in gevaar komt, dus: als het bedrijf zelfs bij een goede bedrijfsvoering
failliet zou gaan indien er niet wordt uitgebreid.MinisterJorritsma-LebbinkMaar dat is toch iets heel anders dan dat je eerst failliet moet gaan
voordat je voor de voorwaarde in aanmerking komt?De heerVan den Berg(SGP)Het gaat om de bewijslast. Ik heb gevraagd: hoe ligt dan de bewijslast?
Als je dit zo leest, dan betekent dit dat je eerst moet bewijzen dat je failliet
zou gaan, wil je daarvoor in aanmerking komen. Ik kan het niet anders lezen.MevrouwAssen(CDA)Ik kan mij grotendeels aansluiten bij wat de heer Van den Berg zegt. Door
dit maatwerk wordt het voor de bedrijven niet duidelijk waar zij aan toe zijn.
Zij moeten in feite stuk voor stuk bij de minister op de stoep staan om te
bekijken wat wel en niet mogelijk is. Het is nogal wat dat men eerst moet
kunnen aantonen dat men anders failliet zal gaan. De vraag is hoe het verder
met die bedrijven moet. De minister heeft het over de schadeaansprakelijkheid
volgens artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening. Zijn er echter duidelijke
plannen voor? Wordt met de minister ook gekeken naar verplaatsingsmogelijkheden
in de regio's? Hoe verhoudt zich dat met streekplannen, bestemmingsplannen
en dergelijke? Dat is immers van groot belang voor bedrijven die niet mogen
uitbreiden en wel graag blijven bestaan.MinisterDe BoerIk herhaal mijzelf, maar ik zeg het toch maar. Als bedrijven absolute
duidelijkheid willen hebben, dan is er maar één mogelijkheid.
Dan moeten wij nu zeggen: er wordt niet gebouwd. Die duidelijkheid willen
wij niet, omdat dit een te rigoureus beleid zou zijn. In sommige gevallen
is dat ook niet nodig. Als je het per situatie bekijkt, dan kun je op onze
duidelijke lijn zeker hier en daar uitzonderingen maken. Dat moeten wij dan
wel motiveren. De algemene lijn is immers dat er niet meer in het winterbed
mag worden gebouwd. Het is of het een, of het ander: nee heb je, tenzij kun
je krijgen. Dit betekent niet dat al die bedrijven bij de minister op de stoep
moeten staan. Dat mag natuurlijk wel, maar dat hoeft niet. De gemeenten en
provincies zijn bij het lokaal en regionaal ruimtelijk beleid natuurlijk als
eerste aan zet. Als men in samenspraak met de rijksinspectie, die in de provincies
natuurlijk een belangrijke rol speelt, tot de conclusie komt dat een bedrijf
niet mag uitbreiden of echt moet worden verplaatst, dan zal een plan moeten
worden ontwikkeld voor de berekening en toerekening van de schade. Ik zeg
nogmaals dat wij dat per situatie bekijken. Wij moeten er oog voor hebben
dat het soms belangrijker is om per situatie te handelen dan een algemene
starre regel te hanteren.De heerVan Waning(D66)Voorzitter! De tijd gaat snel. Twee jaar geleden ging het alleen om de
veiligheid, vervolgens ging het twee jaar om schade betalen en nu hebben wij
het alweer over onze zorg voor die bedrijven. Ik doel dan niet op de minister,
maar op mijn medewoordvoerders.De heerVan den Berg(SGP)Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Ook bij mij staat namelijk de veiligheid
voorop. Ik vind wel dat een duidelijk beleid moet worden gevoerd met de goede
instrumenten en met goede waarborgen voor alle belanghebbenden. Dat beleid
moet helder zijn, maar de veiligheid staat voorop. Zo moet u mijn inbreng
zien. Ik accepteer dit verwijt dan ook niet.De heerVan Waning(D66)Meer dan 50% van de 700 bedrijven in Limburg had wateroverlast. Vindt
de heer Blauw dat als daar toch wordt gebouwd...De voorzitter:Het kabinet is thans bezig met zijn beantwoording. Ik verzoek mijnheer
Van Waning om elkaar dan ook niet te bestoken of vragen te stellen. Ik verzoek
hem dan ook om nu alleen vragen aan het kabinet te stellen.De heerVan Waning(D66)Ik vraag het kabinet dan of inderdaad meer dan 50% van die 700 bedrijven
in Limburg wateroverlast heeft gehad. Hoeveel bedroeg de schade, hoeveel hebben
zij uitgekeerd gekregen? Als men conform het nee-tenzijprincipe toestemming
krijgt voor bedrijfsuitbreiding, zullen er dan geen schadeclaims meer volgen
richting Rijk of provincie?MinisterDe BoerDaar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet uit mijn hoofd niet hoeveel
bedrijven schade hebben gehad. Ik weet ook niet of er in de toekomst geen
schadeclaims meer volgen. Ik behoef maar iets over de klimaatverandering te
bedenken en dan weet je al niet eens meer wat er gaat gebeuren. Ik kan dat
dus onmogelijk zeggen.Dan kom ik op de vragen over de planschade. In een aantal situaties kan
schade ontstaan. Ten eerste kan het zijn dat wij de zogenaamde pijplijngevallen
stopzetten. Dat betreft bestemmingsplannen die nu in ontwikkeling komen. Daarmee
kan schade worden veroorzaakt. Ten tweede kan het zijn dat het bouwplan als
zodanig wordt geblokkeerd. Dan is er ook sprake van schade.Bij wijziging van de bestemmingsplannen kan sprake zijn van planschade.
Daarvoor bestaat een aantal regelingen. Als het om pure planschade gaat, zeg
maar tekentafelschade, dan kan een beroep worden gedaan op de vrijgemaakte
gelden voor de actualisering van bestemmingsplannen. Hiervan
is nog geen gebruikgemaakt, maar ik kan mij voorstellen dat dat nog gebeurt.
Als een initiatiefnemer van een bouwplan in de problemen is gekomen, kan hij
in eerste instantie de schade bij de gemeente trachten te verhalen op grond
van artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening. De gemeente kan op haar
beurt de schade trachten te verdelen over de desbetreffende overheden. Het
Rijk is daar dan krachtens artikel 31 van de Wet op de ruimtelijke ordening
partij in. Het Rijk wil zeker zijn verantwoordelijkheid nemen; dat wil ik
duidelijk stellen. Het Rijk verschuilt zich dus niet. Maar ook bij de schade
moeten wij het per situatie bekijken. Ik kan dus niet zeggen hoe dit in alle
gevallen zal verlopen.MevrouwAssen(CDA)De minister sluit dus niet uit dat het Rijk voor schadevergoedingen komt
te staan.MinisterDe BoerBepaald niet. Daar houden wij serieus rekening mee. Ik heb de provincie
Limburg aangeboden om verder overleg te voeren over een verdeelsleutel voor
de schade en dit aspect nader uit te werken. Ik neem aan dat dit verzoek van
ons binnenkort zal worden gehonoreerd, want het is noodzakelijk dat wij daar
met elkaar beleid over effectueren.De heerVan den Berg(SGP)Waarop baseert de minister dit optimisme? Mij hebben immers geluiden bereikt
dat Limburg zich op het standpunt stelt dat het om rijksbeleid gaat en dat
het Rijk dus maar moet betalen.MinisterDe BoerDat kan zo zijn, maar ik denk dat besturen over dit soort zaken altijd
met elkaar moeten willen praten. Het Rijk meent dat het een belangrijke verantwoordelijkheid
heeft voor deze zaak, maar het is normaal om hierover met andere overheden
van gedachten te wisselen. Ik heb dat aanbod gedaan. De provincie Limburg
is een volstrekt consciëntieuze partij in dit geheel. Ik ga er dus van
uit dat ons verzoek binnenkort wordt gehonoreerd. Bovendien heeft mevrouw
Jorritsma al terecht aangegeven dat niet het Rijk de veroorzaker was van het
hoogwater. Ik laat dan even in het midden wie dat dan wel was.De voorzitter:Als wij dat nu eens wisten.MinisterDe BoerSommigen denken dat te weten. Ik weet dat echter als agnost niet.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! De vragen die aan mij zijn gesteld, wil ik langsgaan. De heer
Van Waning citeerde uit een heel oude brief van IPO en VNG. Voorzover ik mij
kan herinneren, is er nog een echt verschil van opvatting met de provincies
en dus ook met de provincie Limburg, namelijk de gedachte dat je win-winsituaties
mogelijk zou moeten maken. Het lastige is dat de win-winsituatie zoals die
beschreven wordt door de provincie geen win-winsituatie is. Daarover bestaat
een verschil van opvatting. Ik zeg het maar zoals het is. In de situatie van
de rivieren zou deze geen winst opleveren. De oude gedachte uit de Rivierenwet
was dat als je ergens bouwt en dit beïnvloedt de waterstand, je dan moet
compenseren. Deze oude lijn hebben wij juist doorbroken. Vanaf nu zeggen wij
dat je überhaupt geen ruimte van de rivier meer moet afnemen. Er ontstaat
dan een overgangssituatie voor een aantal zaken die reeds in werking zijn
gezet. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Dat geldt ook voor bestaande situaties.
Daarover wil ik straks iets meer zeggen. In elk geval moet je je niet meer
willen permitteren dat je nog iets nieuw toelaat in de rivier waarvan je zegt
dat dit wel mag, mits het elders gecompenseerd wordt. Per saldo neem je dan
nog steeds ruimte af van de rivier. Je creëert voor jezelf een onmogelijkheid
op bepaalde plekken extra compensatie te zoeken ook voor de toekomst op wat
langere termijn. Wij spreken nu over de situatie van vandaag en morgen, maar
er is ook nog een overmorgen. In het verleden hebben wij ons teveel gepermitteerd
aan verenging en vernauwing van het rivierbed. Die fouten mogen wij niet meer
maken. Waar mogelijk moeten wij die eigenlijk herstellen. Willen wij in de
toekomst voorkomen dat wij verder moeten gaan met dijkverzwaringen, dan zullen
wij moeten zorgen dat wij ook voor de toekomst ruimte overhouden. Ik heb het
dan niet over ruimte die je nu al moet gebruiken om te gaan graven. Ik heb
het over ruimte die je moet creëren om te kunnen graven, om natuur aan
te kunnen leggen, om dingen te kunnen doen die de rivier werkelijk meer ruimte
geven. Dat zijn niet dingen die morgen al geregeld moeten zijn. Dat is het
enige verschil van opvatting met de provincie dat nog resteert. Ik hoop overigens
dat ook het provinciaal bestuur zal snappen dat wij juist die ruimte nodig
hebben in de toekomst. Diezelfde provincies zijn verantwoordelijk voor de
dijkverzwaring. Zij zijn ook verantwoordelijk voor de veiligheid in hun gebied.
Op het moment dat wij voor de verdere toekomst, en dan heb ik het niet over
vier jaar, maar misschien wel over honderd jaar, onvoldoende ruimte zouden
hebben in het rivierengebied, betekent dit per saldo dat de burgers in dat
gebied geconfronteerd worden met hogere kosten, hogere uitgaven of met een
grotere onveiligheid, en dat is het laatste dat wij zouden willen. Met andere
woorden: veiligheid is meer dan alleen dijken. Veiligheid is ook zorgen dat
je voor de toekomst zoveel mogelijk opties openhoudt.De brief van de provincie Limburg bevat ook heel veel elementen waarmee
wij het wel eens zijn. Het beleid moet inderdaad duidelijker worden. Daarover
wil ik geen misverstand laten bestaan. Dat mag echter niet betekenen dat wij
uitkomen op verlies voor de rivier.De heer Blauw stelde dat het toch nog wel mogelijk moet zijn nieuwbouw
te plegen als er maar gecompenseerd wordt. Nee, dat was de oude lijn en niet
de nieuwe lijn. Mevrouw De Boer heeft uitgelegd dat als op een bepaalde plek
iets mogelijk is en het betreft een bedrijf waarvoor het nee-tenzijregime
geldt, er een afweging gemaakt wordt. In dat geval moet nog over compensatie
gesproken worden.De heerBlauw(VVD)Ik heb bij de compensatie de verhouding niet genoemd. Ik heb slechts het
principe willen aankaarten om nog enige flexibiliteit te behouden. Ik heb
best oog voor de argumenten van de minister. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat wij echter ook niet alles op voorhand dichttimmeren. In situaties waarbij
de compensatie één op twee is, wijzen wij dat niet op voorhand
af. Anders loop je het risico dat enkele waardevolle ontwikkelingen vastlopen.MinisterJorritsma-LebbinkIk ben daar geen voorstander van. Op dat moment creëer
ik een nieuwe situatie die toch weer veroorzaakt dat er ingegrepen kan worden,
terwijl ik voorstel om eens een tijdje echt terughoudend te zijn. Ik hoop
overigens dat dit geen tijdje is, maar heel lang. Als wij niet oppassen, is
ons geheugen wederom te kort! Wij hebben vorig jaar wel heel veel schade gehad!
De Kamer heeft dat overzicht ook gekregen. Wist u dat in 1995 de rijksoverheid
400 mln. heeft bijgedragen? 400 mln.! Ik kan mij dan echt niets meer voorstellen
bij de gedachte dat wij nu situaties creëren waarbij wij in feite nieuwe
schadeposten organiseren.Hoeveel miljoen hebben wij wel niet bijgedragen aan dijkverzwaringen?
Laten wij in de toekomst trachten te voorkomen dat wij weer de dijken moeten
verzwaren, met alle maatschappelijke problemen van dien. Welke maatschappelijke
problemen hebben wij al niet gehad de afgelopen 50 jaar! Laten wij er in elk
geval voor zorgen dat niet voor de eerstkomende ronde, maar ook voor de rondes
daarna voldoende ruimte in die rivier blijft, zodat wij daarmee iets kunnen
doen! Het kan heel rigide klinken, maar ik snap werkelijk niet dat mensen
die in deze gebieden wonen ook nog maar de gedachte hebben dat wij het anders
zouden moeten doen! Dat snap ik werkelijk niet. Dat is de boodschap die ik
elke keer wil meegeven. Ik hoop ook dat u – want u bent de volksvertegenwoordiging –
die boodschap wilt ondersteunen. Als u die boodschap al niet ondersteunt,
hoe mag je dat dan verwachten van individuele mensen dat zij dat wel doen?De heerBlauw(VVD)Ik heb oog voor de argumenten van de minister. Ik kan mij voorstellen
dat als je bestuurlijk verantwoordelijk bent op gemeentelijk niveau, je zegt
dat zo'n ingreep in jouw geval, die van zeer groot belang is voor het welzijn
en de verdere ontwikkeling van jouw gemeenschap, toegestaan kan worden. Ik
kan mij dat voorstellen. Wij worden geconfronteerd met het cumulatieve effect
en de precedentwerking. Als de minister daarvoor begrip vraagt, kan ik dat
opbrengen. Ik kan echter ook begrijpen dat als je wethouder bent van bijvoorbeeld
Maasdriel, je ook iets wilt realiseren.MinisterJorritsma-LebbinkIk hoop alleen dat u als Tweede-Kamerlid ook de verantwoordelijkheid weet
op te brengen, dat uw belang groter is dan dat van de wethouder van Maasdriel.
Ik hoop dat als u met die wethouder praat, probeert dat algemene belang over
te brengen. Daar zit ik namelijk mee. Ik snap heel goed dat een wethouder
in die individuele situatie het belang van zijn gemeente vooropstelt. Hoe
kan hij dat individuele bedrijf uitleggen dat het algemene belang hierbij
een rol speelt. Als al die gemeenten en al die wethouders hetzelfde doen,
hebben wij met elkaar een groot probleem. Dat probeer ik over te brengen.
Wij moeten heel erg oppassen dat ons geheugen niet te kort is.De heerHuys(PvdA)Voorzitter! De minister zegt dat zij werkelijk niet kan begrijpen dat
de mensen in het gebied nog de gedachte kunnen hebben dat het anders kan.
Zij legt vervolgens de bal bij ons neer.MinisterJorritsma-LebbinkIk probeer u op te roepen dat u medeverantwoordelijk bent.De heerHuys(PvdA)Ik ben inderdaad medeverantwoordelijk en ik wil mij ook verantwoordelijk
voor gedragen, met name als volksvertegenwoordiger. Voor delen van het beleid
kan echter niemand begrip opbrengen. Het gaat om details. De minister moet
daaraan ruime aandacht besteden.MinisterJorritsma-LebbinkIk kom graag op die details terug. Ik zal daaraan aandacht besteden. Als
je echter niet oppast, zijn delen van het beleid zo langzamerhand het hele
beleid. Dat is het lastige. Je probeert oplossingen te zoeken. Iedereen kan
het er gauw over eens zijn dat op die plaatsen waar geen problemen zijn, geen
problemen zijn. Als er nog geen plannen zijn, kan iedereen het met een beleidslijn
eens zijn. Dat is ontzettend gemakkelijk. Moeilijker is het, het eens te worden
over zaken die werkelijk niet convergeren met het beleid en die toch om een
oplossing vragen. Ik hoop dat wij daar uitkomen. Natuurlijk moeten wij met
de benen op de grond gezamenlijk zoeken naar oplossingen. Die oplossingen
mogen echter niet echt contrair zijn aan de beleidslijn.Mevrouw Assen heeft een voorbeeld genoemd. In de gemeente Arcen zouden
de kades niet verder verhoogd mogen worden dan met een laag zandzakken. Dat
klinkt ridicuul, maar als wij in Arcen zouden toestaan dat bijvoorbeeld big
bags op de kades gelegd zouden mogen worden, dan moeten wij ons heel goed
realiseren wat dat betekent. Het zou namelijk kunnen betekenen dat bij Venlo
en Blerick het water 15 tot 20 centimeter wordt opgestuwd. Als je bij een
zeer hoge waterstand zou accepteren dat desondanks achter de kades bij Arcen
geen water mag komen, dan stuw je dus een eind verderop het water 15 tot 20
centimeter hoger op waardoor je een nog veel groter probleem creëert.
Dat is het lastige. De gemeentebesturen en provinciale besturen weten dat
ook heel goed. Wij hebben hier geaccepteerd dat wij kades hebben aangelegd
die op bepaalde plekken in stroomvoerend gebied liggen. Op enig moment zul
je op bepaalde plekken, gelukkig niet overal, moeten accepteren dat daar toch
nog een keer eens iets onderloopt. Als je dat namelijk niet laat doen, wordt
de ellende elders nog veel groter. Dat soort zaken zijn moeilijk uit te leggen,
zeker aan de burgers in Arcen. Ik snap dat heel goed. Toch zullen wij dat
wel moeten doen. Daarom vraag ik zowel de provincie Limburg als de lokale
bestuurders ultieme pogingen om zelf ook enig begrip voor dat algemene belang
op te brengen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Assen over dit
onderwerp beantwoord heb.MevrouwAssen(CDA)Voorzitter! Er is enige onduidelijkheid gecreëerd door de plaats
waar de kades zich bevinden. Kades suggereren een stukje veiligheid. Blijkbaar
zijn zij dat niet.MinisterJorritsma-LebbinkAls die onduidelijkheid er is, dan kan dat de overheid niet worden verweten.
Voorzover ik kan overzien, hebben zowel wij, maar ook de provincie en de waterschappen
heel duidelijk aan de mensen uitgelegd wat de feitelijke situatie in Limburg
is. Ik hoop dat mevrouw Assen dat ook weet. Wij hebben aldaar voor de kades
een beschermingsniveau gecreëerd, geen veiligheidsniveau. In Limburg
is het geen kwestie van veiligheid, maar van bescherming. Het beschermingsniveau
is 1:50. Het is heel lastig uit te leggen dat je in sommige situaties de kades niet met zandzakken mag verhogen als het water ontzettend
hoog komt. Als je uitlegt wat de consequenties elders zijn, dan hoop ik toch
dat je dit kunt overbrengen bij mensen.Die situatie zal voor een deel weer veranderen nadat wij klaar zijn met
het Zandmaas- en Grensmaasproject. Misschien moeten wij een en ander toch
nog eens duidelijker communiceren. Oorspronkelijk zouden wij eerst het Zandmaas-
en Grensmaasproject uitvoeren en aanvullend als sluitstuk een paar kades aanleggen.
Dat waren er veel minder dan nu gebouwd zijn. Daarvoor hoef je alleen maar
de rekening van het Rijk te zien.Dat betekent dus wel iets. Straks zal er een relatief hoog beschermingsniveau
zijn op een aantal plaatsen, omdat wij het Zandmaas- en Grensmaasproject ook
nog gaan uitvoeren. Op een aantal andere plaatsen is die bescherming nog net
zo nodig als dat vandaag de dag is. Die kades liggen echter niet op vreemde
plaatsen. Wij wisten dat van tevoren. De burgers in Limburg wisten dat ook.
In sommige gevallen zijn de kades iets ruimer aangelegd dan ik zelfs nodig
achtte. Ook dat hebben wij aan de rekening aan het Rijk kunnen zien.De heerVan Waning(D66)Ik kan mij herinneren dat wij ons twee jaar geleden in het Provinciehuis
met de gouverneur afvroegen hoe het mogelijk is dat er zo lang veel teveel
is gebouwd in het winterbed, maar het Provinciehuis zelf had er niet mogen
staan, want dat staat in het winterbed.De minister wees op het effect van het Zandmaasproject. Als dat project
is uitgevoerd, zal het een meter schelen in de hoogwaterstand. Is het in de
tien jaar dat het duurt om het project uit te voeren, namelijk tot 2006, mogelijk
per jaar...MinisterJorritsma-LebbinkZover was ik nog niet met mijn antwoord, mijnheer Van Waning. Ik kom daar
dadelijk op terug. Ik beantwoord eerst de vragen die de heer Blauw heeft gesteld
over de Grensmaas en de Zandmaas. De financiële kanten van het plan zijn
geen onderdeel van de beleidslijn. In de loop van het volgend jaar komt het
stuk over Grensmaas en Zandmaas terug bij de Kamer. De beleidslijn beoogt
ervoor te zorgen dat wij op het gebied van ruimtelijke ordening de ruimte
creëren. Onder ruimte versta ik in dit geval dat wij de mogelijkheden
creëren. Het Zandmaas- en Grensmaasproject is een project waarbij wij
de rivier verruimen en verdiepen.De heer Blauw heeft een signaal van de Sigma-groep gekregen over een opvatting
die aldaar leeft. Hoewel ik altijd geïnteresseerd ben in PPS'en ben ik
weinig geïnteresseerd in projecten waarbij het risico bij het Rijk ligt
en de inkomsten bij het bedrijfsleven. Over hun voorstel moeten wij nog eens
goed met elkaar praten. Die situatie lijkt zich nu voor te doen. Met de mensen
die dit soort projecten moeten uitvoeren, praten wij verder om na te gaan
hoe wij eruit komen. Er is nog enige onderhandelingsruimte die wij eerst verder
moeten benutten.Mevrouw Assen heeft een vraag gesteld over de effecten op andere plekken
bij verdieping als gevolg van het Zandmaas- en Grensmaasproject. In de MER
wordt onderzocht of er dergelijke effecten zijn, of er alternatieven zijn
en hoe de problemen kunnen worden opgelost. Dergelijke vragen horen typisch
thuis in de milieueffectrapportage. De Kamer krijgt daar straks alle informatie
over. Op basis van de uitkomsten van de MER zullen wij onze finale beleidskeuze
maken.De heer Van Waning heeft gevraagd hoe wordt omgegaan met de effecten van
het project tijdens de uitvoering. Er zijn nu nog plaatsen met een beschermingsniveau
dat lager is dan 1:1250 en na afloop daarbuiten vallen. Het lastige is dat
nu nog niet helemaal duidelijk is hoe straks die lijnen zullen lopen. Ik vind
het ook niet nodig om tot 2005 te wachten en het project klaar is. Straks
zijn die lijnen wel duidelijk. Ik wil afspreken om op het moment dat de besluitvorming
over fase 1 van het Zandmaasproject definitief afgerond is, waarschijnlijk
medio 1998, te bezien in welk deel van het winterbed van de Zandmaas wij meer
ruimte kunnen creëren. Die periode behoeft dan niet langer te duren dan
strikt noodzakelijk is, terwijl er wel mogelijkheden zijn aldaar iets verder
te gaan. Over anderhalf jaar moet dat duidelijk zijn.De heerVan Waning(D66)Is dat een soort inverdienslag?MinisterJorritsma-LebbinkWij weten bij fase 1 hoe de financiering is, wij kennen de fasering van
het plan. Wij weten waar het precies komt te liggen. Naar mijn gevoel is het
dan voldoende duidelijk om afspraken te kunnen maken over mogelijkheden om
in te kunnen grijpen op bepaalde plekken.Ik wil ook enkele opmerkingen maken over de steenfabrieken. Alle woordvoerders
hebben daarover gesproken. Ik snap heel goed dat de voorwaarde "nee, tenzij"
bij steenfabrieken iets vreemds heeft. Wij zouden bereid zijn steenfabrieken
als riviergebonden te beschouwen. Daarmee vallen zij onder het ja-mitsprincipe.
Daarbij gelden wel enkele voorwaarden. Die voorwaarden wil ik er meteen bij
noemen. Het betreft alleen de uitbreiding van bestaande steenfabrieken. Nieuwe
vestigingen blijven vallen onder het nee-tenzijprincipe. De noodzaak tot uitbreiding
moet aantoonbaar gekoppeld zijn aan concessies voor kleiwinning in de uiterwaarden.
Die concessies moeten worden overgelegd bij de aanvrage voor een Rivierenwetvergunning.
De vergunning wordt vervolgens verleend voor een beperkte duur. Bij afloop
wordt de periode van verlenging gebaseerd op de nog beschikbare concessies.
Het bestemmingsplan moet ook uitsluitend steenfabrieken toelaten.Onder deze voorwaarden zouden wij ermee kunnen leven dat ook bestaande
steenfabrieken onder het principe van "ja, mits" vallen.De heerBlauw(VVD)De minister spreekt over de beperkte duur van de vergunningverlening.
Is er een relatie tussen de duur en de afschrijvingstermijn van de investeringen
in haar zienswijze?MinisterJorritsma-LebbinkDat lijkt mij wel. Het gaat ook om de hoeveelheid klei in de concessie.
Ik kan mij ook niet voorstellen dat er een steenfabriek zal zijn die investeert
als er nog onvoldoende klei in de concessie zit. Die relatie behoort er wel
te zijn.Door sommige sprekers is gesuggereerd dat ik geen overleg gepleegd zou
zijn met belangengroepen. De beleidslijn zelf is inderdaad meteen van kracht
geworden. Dat moest ook wel. Hierbij is sprake van een WIR-achtige situatie.
Anders zou er sprake kunnen zijn van uitlokking. Het zou dan heel interessant
zijn als de duvel nog een aantal dingen te doen die contrair
zijn aan dat belang. Het kon dus niet anders. De beleidslijn is wel onderwerp
van overleg geweest in het Overlegorgaan waterbeheer en Noordzeeaangelegenheden.
Het bedrijfsleven is daarin vertegenwoordigd door VNO-NCW. De landbouw is
vertegenwoordigd door het Landbouwschap. Bovendien is de beleidslijn onderwerp
van overleg geweest in de stuurgroep Deltaplan grote rivieren, toch ook niet
het allereerste clubje mensen. Daarin zijn vertegenwoordigd IPO, Unie van
waterschappen en de VNG. Zij hebben ons verzocht de periode van stand-still
zo kort mogelijk te houden. Terecht. Daarom waren wij blij dat de Kamer bereid
was dit algemeen overleg vandaag te houden en niet pas in het volgende jaar.Mevrouw Assen heeft een vraag gesteld over het verschil tussen 1:250 en
1:1250. De commissie-Boertien, waarin het Rijk, de provincie Limburg en de
waterschappen vertegenwoordigd waren, heeft destijds gekozen voor een beschermingsniveau
in Limburg van 1:250 van bestaande activiteiten. Voor een hogere bescherming
waren de kosten en baten in het geheel niet in evenwicht. Kades kosten nu
al ƒ 100.000 per nat huis. Voor nieuwe activiteiten is het volstrekt
redelijk dat de commissie-Boertien een zwaarder criterium aanhield, namelijk
1:1250. Daarmee bereik je dat nieuwe activiteiten vergelijkbaar worden met
die in het rivierengebied. Ik erken tegenover de heer Van den Berg dat er
altijd een verschil blijft, omdat het gaat over bescherming of veiligheid.
Het criterium heeft ook te maken met schade. Die relatie blijft bestaan. Die
afspraak is geadviseerd door de commissie-Boertien. Wij hebben ons daaraan
graag gehouden.De heer Van Waning heeft gevraagd hoe het staat met de rivierverruimende
maatregelen en de toetsing aan de veiligheidsnormen. Dat onderzoek vindt nu
plaats. In Limburg wordt de MER opgesteld voor de Grensmaas en de Zandmaas.
In het bovenrivierengebied wordt een integrale verkenning gehouden van de
Rijntakken. In het benedenrivierengebied wordt het onderzoek opgestart. De
hoofdlijnen worden inderdaad gepresenteerd in de vierde nota waterhuishouding.De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de huidige stand van zaken van
de Rivierenwet. Moet het KB in deze wet niet worden aangepast? De begrenzing
van het toepassingsgebied van de Rivierenwet in Limburg wordt inderdaad vastgesteld
bij KB. Die lijnen worden vastgesteld aan de hand van rivierkundige berekeningen.
Binnenkort zal het ontwerp-KB aan Hare Majesteit worden aangeboden. Dat KB
moet inderdaad herzien worden.De heerVan den Berg(SGP)Is daarop vooruitgelopen in de beleidslijn?MinisterJorritsma-LebbinkDat klopt. Ik kan misschien in algemene zin nog iets zeggen in aanvulling
op hetgeen mevrouw De Boer heeft gezegd. Wij hebben gekozen voor een beleidslijn.
In de beleidslijn hoofdstuk VII.2 is duidelijk aangegeven hoe wij daarmee
denken om te gaan. Ik kan niet uitsluiten dat wij aan het einde van de rit
moeten besluiten de Rivierenwet op een aantal punten te wijzigen. Dat zou
wel eens niet alleen nodig kunnen zijn voor deze beleidslijn, maar ook in
verband met de waterkeringssituatie in de toekomst. Wij moeten nu echter wel
beginnen. Eén ding weten wij zeker: zowel de PKB als wetswijziging
had ons veel meer tijd en daarmee verlies gekost dan het uitzetten van een
beleidslijn.De heerVan den Berg(SGP)Wat bedoelt de minister met aan het einde van de rit?MinisterJorritsma-LebbinkLaten wij eerst eens wat ervaring opdoen met de wijze waarop het nu gaat.
Ik ben ervan overtuigd dat wij met dit stuk in de hand een heel eind kunnen
komen. Ik kan niet uitsluiten dat als wij werkelijk tegen een aantal problemen
oplopen, wij de wet op aantal punten moeten wijzigen. Ik kan echter nog niet
precies overzien op welke punten dat zal zijn.De heerVan Waning(D66)Dankzij de heer Van den Berg en mij is de adviesraad voor de waterstaatswetgeving
nog voor ten minste vier jaar het leven beschoren. Misschien kan de minister
dit probleem in die periode aanhangig maken.MinisterJorritsma-LebbinkIk was van plan drie maanden voordat deze commissie dreigt te worden opgeheven,
een zeer belangrijke adviesaanvrage uit te laten gaan...MevrouwVos(GroenLinks)Is het nou verstandig te wachten totdat er zoveel problemen in de praktijk
zijn en tot wetswijziging moet worden overgegaan? Hoeveel tijd gaat dat kosten?MinisterJorritsma-LebbinkEr is geen sprake van "probleemgericht" wachten. Eerst moet uitkristalliseren
waarover wij het precies hebben. Pas dan kunnen wij nagaan of er wetswijziging
nodig is en, zo ja, hoe. Dat vraagt enige tijd om te kunnen analyseren. Dit
is wel het beleid. Wij zijn er echt van overtuigd dat wij het in stand kunnen
houden. Mevrouw De Boer heeft daarover voldoende gezegd.Er is gesproken over een uitspraak die een van mijn ambtenaren, de heer
De Haan, heeft gedaan in Limburg. Een sheet geeft heel kort weer wat je bedoelt.
De vraag is of er echt een criterium van bedrijfseconomisch belang gevonden
kan worden. In overleg met betrokkenen is nagegaan of er iets gevonden kan
worden, met name in Limburg. Een aantal criteria zou je kunnen onderscheiden
in volgorde van zwaarte. Uiteindelijk is het zwaarste criterium dreigend faillissement.
Op dat moment moet je zeker ingrijpen. Daarna krijg je in afnemend belang
een aantal momenten waarop je moet beslissen of je moet ingrijpen. Het is
geen algemeen hanteerbaar criterium. Aan het einde van de rit hoort dit criterium
er wel bij. Wij moeten ook niet zoeken naar heel objectieve criteria. Als
je dat wel doet, kom je terecht bij het criterium dat mevrouw De Boer noemde:
er is maar één echt objectief criterium en dat is niets doen.
Dat is het allermakkelijkste. Wij besparen ons dan veel problemen. Daarna
kost het waarschijnlijk wel veel geld. Je zegt dan in alle gevallen: je mag
niks, verplaats je maar of verdwijn maar. Dat lijkt ons geen goed criterium.Mevrouw Vos heeft nog een vraag gesteld over de relatie met de binnenvaart.
Overslag hoort in havens. Wij moeten oppassen de relatie met bedrijven die
in het winterbed liggen met de binnenvaart niet te overdrijven. Sterker nog:
was het maar zo dat in het winterbed uitsluitend bedrijven lagen die een zeer
grote relatie hadden met de binnenvaart. Dan kon ik daar nog een
verhaal bij houden, maar zo is het helaas niet. Wij hebben dienaangaande in
het verleden ook wel eens vreemde dingen gedaan.MinisterDe BoerIk heb verzuimd zo-even iets meer te zeggen over de Vinex-locatie Stadsblokken-Meinerswijk.
Wij hebben inderdaad een Vinex-convenant gesloten met het KAN-gebied, opdat
onder andere de locatie Stadsblokken-Meinerswijk zou worden gerealiseerd.
Daarna hebben wij bestudeerd wat er moest gebeuren om wateroverlast in de
toekomst te voorkomen. Nadat wij het convenant hebben getekend, is geconstateerd
dat Ruimte voor de rivier het niet toeliet om deze locatie tot stand te brengen.
Dit betekent dat het Rijk op dit ogenblik verantwoordelijk is voor de situatie
die is ontstaan. Wij zullen hierover overleg plegen met de gemeenten in het
KAN-gebied, zoals overigens al is gebeurd. Wij zitten nu nog middenin die
gesprekken.MevrouwAssen(CDA)De minister houdt dus wel vast aan haar negatieve advies?MinisterDe BoerNee, aan het negatief besluit.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan de tweede termijn. Ik stel voor, in deze
termijn per spreker maximaal vijf minuten spreektijd toe te staan, inclusief
interrupties.De heerBlauw(VVD)Voorzitter! Op de eerste plaats wil ik namens de VVD-fractie de bewindslieden
bijzonder dankzeggen voor de uitgebreide beantwoording. Ten overvloede, zo
zeg ik tegen collega Van Waning, wijs ik erop dat de VVD-fractie voor de beoordeling
van dit beleidsvoornemen als parameter kiest voor: veiligheid, veiligheid,
veiligheid en veiligheid.Heb ik het goed begrepen dat wij een jaarlijkse rapportage over de ontwikkeling
van dit beleidsvoornemen tegemoet kunnen zien? Daarmee zou mijn fractie uitermate
content zijn.Terugkomend op mijn opmerkingen over de herinrichtingscommissie, wijs
ik erop dat de achterliggende gedachte daarbij is om aan alle partijen duidelijkheid
te bieden, ook als het gaat om een wetgevend kader. Ik heb niet voor niets
de lex specialis genoemd. De minister van VROM zegt dat zij met die grondgedachte
kan instemmen, maar dat het wetgevend kader niet nodig is. Het is voor haar
voldoende om met alle partijen in adviserende zin te overleggen. Als je bij
schaderegelingen maatwerk per geval wilt bieden, dan biedt dat echter een
geweldig perspectief voor allerlei soorten juristerij. Daarover spreek ik
mijn zorgen uit. Dan kunnen wij oneindige beroepsprocedures krijgen met het
bestrijden van de objectiviteit van cijfers en dergelijke. Ik vraag dan ook
de aandacht voor dat soort problemen. Ik pleit dan natuurlijk niet voor wetgeving
à la de herinrichtingscommissie, maar wel voor duidelijkheid, korte
termijnen en korte lijnen. Een snel en goed beargumenteerd "nee" verdient
dan in een aantal situaties de voorkeur boven een langdurig vacuüm of
langdurige onzekerheid.Ik heb nog een vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat over de
drie componenten: tenzij, maatwerk en compensatie. Ik begrijp dat compensatie
niet de voorkeur verdient, maar ook niet op voorhand in alle situaties wordt
uitgesloten. Maatwerk blijft bespreekbaar, zij het met inachtneming van de
hoofdcriteria. Die criteria steunen wij voor 100%.Ik voelde mij aangesproken door de opmerkingen van de minister over PPS.
Ik dacht juist dat ik in eerste termijn zo zorgvuldig had geformuleerd. Ik
hield een pleidooi voor een goede samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven.
Daar voegde ik natuurlijk niet voor niets "zonder bevoordeling van wie dan
ook" aan toe.Ik ben zeer content met de opmerkingen van beide bewindslieden over de
positie van de steenfabrieken. Dat heeft in dit algemeen overleg duidelijkheid
geschapen.Tot slot zie ik de jaarlijkse rapportage met belangstelling tegemoet.MevrouwAssen(CDA)Voorzitter! De inzet van de CDA-fractie is, zoals ook in de beleidslijn
staat: niet meer ruimte afnemen van de rivier, want de veiligheid moet vooropstaan.
Met de beantwoording van de ministers is niet alle bestaande onduidelijkheid
weggenomen. Veel dingen blijven nog steeds onduidelijk in het geheel.De minister zei dat Kamerleden met het oog op de veiligheid de taak hebben
de beleidslijn uit te dragen. Natuurlijk moeten Kamerleden duidelijk maken
welke gevaren dreigen bij bouwen in het winterbed en in de uiterwaarden. Kamerleden
hebben als volksvertegenwoordigers echter ook een andere taak, namelijk om
hier de onrust en het onbegrip bij de bevolking te verwoorden. Dat heb ik
vandaag trachten te doen. Wij zijn dus niet alleen woordvoerders van de minister
in het veld.MinisterDe BoerDat laatste had ik al eerder bedacht. Dat verwacht ik dan ook niet van
u. Wij hebben andere rollen in het geheel, u zeker. Wij hebben hier echter
ook te maken met een algemeen belang. Het gaat om een zwaarwegend nationaal
belang, dat voor ons allen geldt.MevrouwAssen(CDA)Dat heb ik in mijn verhaal niet ontkend, maar juist onderstreept. De veiligheid
staat voorop. In Limburg gaat het dan niet zozeer om levensbedreigende situaties,
maar wel om het beschermen tegen het water en het voorkomen van schadeclaims.
In dat opzicht staan wij dan ook achter de uitgangspunten van de beleidslijn.Op een aantal punten had ik echter wel wat vragen. Voor een deel zijn
de bewindslieden daaraan tegemoetgekomen, bijvoorbeeld als het gaat om de
steenfabrieken. Zij zijn bereid om daarvoor een "ja, mits" in te voeren. Daarbij
is een aantal voorwaarden genoemd waarmee het CDA zeer goed kan leven: geen
nieuwe steenfabrieken, maar alleen voor de bestaande bedrijfsvoering de noodzakelijke
uitbreiding toestaan. In eerste termijn heb ik gezegd dat steenfabrieken misschien
niet direct riviergebonden zijn, maar zij zijn wel grondstofgebonden. Die
grondstoffen liggen nu eenmaal langs de rivier, dus waar kunnen de steenfabrieken
beter staan dan daar?Wat betreft het overige (agrarische) bedrijfsleven, blijven de bewindslieden
vasthouden aan de individuele benadering, aan het maatwerk. Voor een deel
kan ik dat volgen, maar dit schept wel voortdurend onduidelijkheid. Met de
heer Blauw vrezen wij voor jarenlange juridische procedures. In dat opzicht
heeft het antwoord van de bewindslieden de onduidelijkheid bij de verschillende
betrokken bedrijven niet weggenomen.MevrouwVos(GroenLinks)Wat stelt mevrouw Assen zich dan voor? Zij signaleert terecht dat er onzekerheid
is, maar de ministers hebben aangegeven dat zij dan alleen maar "nee" kunnen
zeggen. Dat is natuurlijk het probleem.MevrouwAssen(CDA)Ik eis van de ministers dat zij komen met goede verplaatsingsmogelijkheden,
met amoveringsregelingen. Dat is het enige wat kan. Het is te gemakkelijk
om te zeggen dat dit maar op provinciaal en lokaal niveau moet worden geregeld.
Het lijkt mij dat dit mede door de rijksoverheid moet worden geregeld. Hetzelfde
geldt voor de financiële vergoeding. Minister De Boer merkte op dat de
rijksoverheid daarbij haar verantwoordelijkheid zal nemen. Daar rekenen wij
dan ook op.Wat Limburg betreft, is tot mijn spijt geen sprake van een nieuwe ontwikkeling.
Ik had gehoopt dat er een nieuwe visie op de Limburgse situatie zou komen
ten aanzien van de ruimtelijke ordening. Ik doel dan op de risicofactor van
1:1250. Dat is zeker noodzakelijk in de overgangsperiode, nu de projecten
van de Zandmaas en de Grensmaas nog niet zijn uitgevoerd. Er wordt nu met
deze beleidslijn wel erg veel gebied beperkt. Het loopt tot aan het Reichswald.
Het is voor degenen die daar wonen onbegrijpelijk dat je tot daar niet meer
mag bouwen.MinisterJorritsma-LebbinkEn wat als het deze winter hoogwater wordt?MevrouwAssen(CDA)Men zit daar 5 à 10 kilometer van het hoogwater af.MinisterJorritsma-LebbinkHet lastige is dat wij altijd weer uitgaan van de laatste ervaring als
zijnde maatgevend. Dat kunnen wij natuurlijk niet doen, wetende dat de waterstanden
toenemen.MevrouwAssen(CDA)Nee, maar in deze regio is het totaal onbegrijpelijk. Als je daar komt,
dan kun je je ook bijna niet voorstellen dat het water op zoveel afstand van
de rivier kan komen. Het lijkt mij dan ook dat er juist in dat gebied iets
makkelijker mee mag worden omgegaan.Er is ook gesproken over compensatie in dit gebied. Dat lijkt mij dan
ook heel terecht. Wat mij betreft mag dit meer zijn dan een compensatie van
één op één. De compensatie moet niet per individueel
bedrijf maar per regio worden bekeken, omdat in dat verband al dan niet sprake
is van een opstuwing. Daarmee zou meer rekening moeten worden gehouden.MinisterJorritsma-LebbinkVindt u dat daar nog nieuwbouwactiviteiten mogen plaatsvinden, mits het
maar wordt gecompenseerd? Begrijp ik het goed? Wilt u dit zelfs uit de overgangssituatie
halen?MevrouwAssen(CDA)Ja, voor een deel zou dat kunnen als het gaat om het gebied in het winterbed
van Noord-Limburg. Ik doel dan op het stuk dat van Mook tot aan het Reichswald
loopt.De Vinex-convenanten worden niet nagekomen door de rijksoverheid.MinisterDe BoerEén Vinex-convenant.MevrouwAssen(CDA)Inderdaad, één Vinex-convenant wordt niet nagekomen. Dat
levert in deze regio ernstige problemen op. Ik ben dan ook benieuwd hoe de
minister van plan is hiervoor compenserende maatregelen te vinden. De vraag
is op welke manier in een ander gebied dan wel woningbouw kan worden gerealiseerd.
Ik ken het gebied vrij goed en ik weet dat daar weinig ruimte is voor nieuwe
woningbouwlocaties.MinisterDe BoerBent u het er wel mee eens?MevrouwAssen(CDA)Ik ben het er eigenlijk niet mee eens. Het gebied van Stadsblokken-Meinerswijk
is niet overstroomd.MinisterJorritsma-LebbinkDaar gaat het niet om.MevrouwAssen(CDA)Nee, maar ik vind dit wel een belangrijk teken aan de wand.De heerBlauw(VVD)Wat denkt mevrouw Assen, nu zij voorstandster is van handhaving van die
Arnhemse locatie, dan van Zaltbommel, Maasdriel en al die andere projecten?MevrouwAssen(CDA)Er zijn inderdaad veel meer projecten die je individueel kunt bezien.
Je moet dan echter ook naar het cumulatieve effect kijken. Ik weet dat de
provincie Gelderland die projecten heeft goedgekeurd; in individuele gevallen
kan ik mij dat goed voorstellen. Als voor dergelijke individuele projecten
voldoende compensatie mogelijk is, heb ik er niet veel bezwaar tegen als zij
worden tegengehouden.Tot slot krijg ik graag nog een reactie op mijn vraag over het convenant
in de Noordwaard.De heerHuys(PvdA)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Aan die beantwoording
heb ik echter toch een beetje een ambivalent gevoel overgehouden. Enerzijds
uiten de bewindslieden zich stug over een aantal zaken, anderzijds zeggen
zij dat maatwerk mogelijk moet zijn. Hoe kunnen mensen daar iets aan ontlenen?
Als een bedrijf of een gemeente alternatieven heeft die het risico van overlast
uitsluiten, kan men er dan van uitgaan dat het maatwerkprincipe geldt op het
moment dat het erop aankomt? Als dat zo is, dan kunnen wij daar een eind mee
komen.Ik heb geen reactie gekregen op mijn vraag of wij niet volgens de voorstellen
van Gelderland en Limburg, die in dat opzicht een goed stuk huiswerk hebben
gemaakt, kunnen opereren. Minister Jorritsma zei wel dat zij met grote delen
van de brief van Limburg akkoord gaat. Dan kun je toch op dat stramien doorgaan?
De vraag is dan of het wel wijs is om bij alle toekomstige gevallen te zoeken
naar individueel maatwerk. Kun je dan niet beter zeggen dat je uitgaat van
de uitwerking van de beleidslijn, zoals de provincies die voorstaan? Dan weten
de bedrijven en gemeenten vanaf dat moment waar zij aan toe zijn. Volgens
mij is dat een veel helderder principe en krijg je dan minder last van onderlinge
wrijvingen tussen bestuurslagen en bedrijven. Maatwerk is op zich natuurlijk
begrijpelijk en niet onsympathiek, maar qua functioneren is dat niet de beste
oplossing. Ik denk dat een wijzere oplossing kan worden gevonden langs de
lijnen van de provinciale uitwerking. De ministers zitten daar bij, er gebeurt
dan niets vreselijks. Er is ook niemand in de Kamer die iets vreselijks voorstelt;
dat is niet aan de orde. Het gaat om het voeren van een beleid
waarmee iedereen redelijk uit de voeten kan. In veel gevallen zal het dan
"nee" zijn.MinisterDe BoerIk begrijp niet in hoeverre ons beleid haaks zou staan op de wens van
de provincies om te komen tot een nadere uitwerking. Het "nee, tenzij" en
het "ja, mits" zal moeten worden uitgewerkt. Het is dan haast vanzelfsprekend
dat de provincies daarbij een grote verantwoordelijkheid nemen. Daar zeggen
wij geen "nee" op. Ik begrijp het probleem dus niet.De heerHuys(PvdA)Het feit dat u geen "nee" zegt, betekent voor mij dat u mijn vraag met
"ja" beantwoordt. De uitwerking van de beleidslijn op provinciaal niveau,
zoals zij nu in de maak is...MinisterDe BoerDie provinciale uitwerking moet zelfs gebeuren, want het moet in het streekplan
worden opgenomen.De heerHuys(PvdA)Natuurlijk, maar streek- en bestemmingsplannen zijn niet morgen al gerealiseerd.
Het gaat erom dat zo snel mogelijk helderheid wordt geboden. Ik constateer
dan dat er voor Gelderland en zeker voor Limburg al een uitwerking van de
beleidslijn ligt waarmee zou kunnen worden gewerkt. Daarin is het nee-tenzijprincipe
helemaal vormgegeven. Als de ministers dit beleid overnemen, dan ben ik het
daarmee zeer eens. Dan hebben wij op dat punt geen verschil van opvatting
meer.MinisterDe BoerWij hebben bestuurlijk overleg gehad over een groot aantal pijplijnplannen.
Wij hebben geconstateerd dat wij het op een groot aantal punten met elkaar
eens zijn. Over een aantal zaken vindt nog nader overleg plaats met de inspectie,
die in de provincie als vertegenwoordiger van het Rijk optreedt. Ik constateer
dan dat onze inzet zo duidelijk is, dat hierover het gesprek kan plaatsvinden
en dat de provincie haar verantwoordelijkheid wil nemen. Als de provinciale
toelichting leidt tot een versoepeling van "nee, tenzij", dan ben ik het daar
niet mee eens. Wij moeten in die zaken tamelijk stevig staan.De heerHuys(PvdA)Ik constateer dat wij op dat punt dicht bij elkaar zitten. Op korte termijn
zal duidelijk moeten worden wat de uitwerking van de beleidslijn in de meeste
gevallen betekent. Er zal dan nog sprake blijven van een beoordeling van individuele
gevallen, maar toch denk ik dat dan veel kou uit de lucht is. Dat hoop ik
althans.De heerVan Waning(D66)Voorzitter! Wij staan achter de beleidslijn. Na de beantwoording staan
wij niet alleen achter de hoofdlijnen en de doelstelling ervan, maar ook achter
de uitvoering. Ik heb er vertrouwen in dat wat net tussen de minister en de
heer Huys bilateraal werd geregeld, inderdaad leidt tot die soepelheid die
ik heb bepleit. Het moet niet te soepel en niet te flexibel, maar er moet
wel sprake zijn van maatwerk.MinisterDe BoerIk heb in dit verband wat moeite met het woord "soepelheid".De heerVan Waning(D66)Ik bedoel dat geen sprake is van fixatie, waarvoor Gelderland en Limburg
vreesden. Zij dachten dat de criteria op een "nee" neerkwamen, maar dat heeft
de minister nu weerlegd. Als zodanig heb ik dat genoteerd.Ik kom dan op de stille revolutie, zoals ik dat heb genoemd. Sinds 1070
bouwen wij in Nederland dijken. Wij denken dat wij Nederland op de zee hebben
gewonnen, maar niets is minder waar. Het gaat om een delta die gedurende al
die millennia met zanddeeltjes uit de rivieren is opgehoogd. Vervolgens zijn
wij het gaan insnoeren, wij hebben estuaria afgesloten. Nu breekt het besef
door zodat er inderdaad een stille revolutie plaatsvindt. Wij kunnen ons,
zoals collega Van den Berg al deed, afvragen of die niet te stil is. Daarom
vroeg hij of dit niet beter via een PKB had gekund.Ik ben blij met de toezeggingen over de inverdienslag, zoals ik dat noem,
ten aanzien van Limburg. Met andere woorden: medio 1998 kan worden bekeken
wat wij met de Zandmaas inverdienen. Dat kan dan leiden tot een geringere
compensatie: de lijn van 1:1250 gaat dan meer richting de rivier.Ik ben blij met de toezegging dat het nationaal beleidsplan, zoals door
TAW en mij gevraagd, in de vierde nota waterhuishouding zal worden opgenomen.
Ik ben ook blij over de toezeggingen met betrekking tot de steenfabrieken
en de schadevergoedingsregeling.Ik heb nog gevraagd naar de studie voor verdieping van het zomerbed. Ik
doel dan niet op die halve meter, maar echt op een verdieping van 2 meter
tot in Duitsland. Het gaat niet alleen om het afgraven van de uiterwaarden,
maar ook om het zomerbed zelf. Wij moeten bestuderen of dat geen soelaas biedt.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun reactie. Ik heb nog wel een
vraag over de verantwoordelijkheidsverdeling. Het viel mij op dat de minister
van VROM met de beantwoording begon en dat de minister van Verkeer en Waterstaat
vervolgens op de nog resterende vragen inging. De brief was echter als eerste
door de minister van Verkeer en Waterstaat ondertekend. Nu zijn beide ministers
mij even lief, althans als dat geen misverstanden oproept. Ik ben gelukkig
getrouwd, dus dat zou ook niet kunnen. Mijn vraag is hoe het met de verdeling
van verantwoordelijkheden ligt. Bij wie ligt het zwaartepunt qua behandeling
en voorbereiding?Ik kom dan op de inhoud. Voor mij staat de veiligheid voorop; dat is altijd
de consistente toon van mijn fractie geweest. Wij wensen echter ook een helder
beleid en de goede instrumenten daarvoor. Juist daarom heb ik voor een helder
instrument gepleit, dat zich ook goed richting de andere overheden laat vertalen
en dat goede aanknopingspunten voor de noodzakelijke rechtsbescherming biedt.
Wat dat betreft, ben ik nog niet geheel tevreden met het antwoord van de bewindslieden.
Ik begrijp waarom zij de beleidslijn hebben uitgevaardigd en onmiddellijk
van toepassing hebben verklaard, maar dat mag van mij niet de eindfase zijn.
Dit is zodanig belangrijk en ingrijpend qua belangenafweging, dat het nader
moet worden verankerd in wet- en regelgeving. Zijn de bewindslieden bereid
zich hierop te bezinnen en de Kamer binnen afzienbare tijd te laten weten
tot welke afweging zij op dat punt komen? Ik zeg daarmee niet dat de beleidslijn
nu van tafel moet, maar ik verzoek de bewindslieden wel om nader na te denken
over een goed kader. Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat of het
 inderdaad niet zinnig is om de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving
op dit punt advies te vragen, namelijk of elementen uit de beleidslijn niet
in de Rivierenwet moeten worden verankerd. Ik krijg graag een toezegging op
dit punt.Ik heb ook bepleit om het beleid in een breder kader te plaatsen, niet
alleen negatief maar ook positief. Ik doel dan op de bedrijfsverplaatsing,
schadevergoeding, financiële regelingen en dergelijke. Kortom, het gaat
dan om een beleid waarmee je ook positief stuurt. In welk kader kan een dergelijk
beleid gestalte krijgen. Wil de minister daar ook op ingaan? Ook dit krijg
ik graag op korte termijn boven tafel.Mijn volgende vraag betreft de coördinatie van het beleid. Ik heb
gelezen dat de stuurgroep Deltaplan grote rivieren hierbij een rol speelt,
maar dat lijkt mij niet helemaal het juiste kader voor dit integrale planproces.
Kunnen de bewindslieden ons daarover nader informeren?Op deze vragen wil ik graag een concrete reactie vernemen om te kunnen
bezien of wij met deze behandeling kunnen volstaan dan wel of wij er op korte
termijn nog nader in ander verband met elkaar over moeten doorpraten.Verder vraag ik naar de afspraken in het convenant Noordwaard. Het lijkt
mij niet juist om deze afspraken open te breken.Ik ben blij met de nadere toelichting van de minister op de afweging,
zoals die in Limburg is gehanteerd. Ik noem dat nu maar even het afwegingsmodel
van de door mij zeer gewaardeerde heer De Haan. Ik dank de minister voor die
toelichting, maar ik blijf erbij dat het wel een ultimum remedium moet zijn
om te spreken van eventueel faillissement. Zover moet het in de afweging in
feite helemaal niet komen.Ook verneem ik graag nog hoe het verdere overleg met de provincies zal
plaatsvinden. Hoort de Kamer daar nog iets van? Dat lijkt mij zeer essentieel,
gezien de pijnpunten die er nog liggen. Ik ben ook zeer geïnteresseerd
in de uitkomst van de discussie rond Arnhem, ook vanwege onze verantwoordelijkheid
voor de ruimtelijke ordening.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Het is mij duidelijk geworden dat dit overleg allerlei bijzondere
gevoelens oproept. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor beide bewindslieden.
Zij zijn zeer overtuigend in hun pleidooi voor het algemene belang dat verbonden
is aan de beleidslijn Ruimte voor de rivier. Daarvoor zal het particulier
belang soms moeten wijken. Met het oog op de toekomst steun ik de bewindslieden
in hun vasthoudendheid op dit punt.Het lijkt mij goed dat er, waar mogelijk, zo snel mogelijk helderheid
komt over het maatwerk en de toepassing van het nee-tenzijprincipe. Ik neem
aan dat de ministers daarvoor alle moeite zullen doen.Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de gedachtewisseling tussen de
heer Huys en minister De Boer. Ik heb ook een stuk van de provincie Limburg
ontvangen: een beleidslijn van december 1996. Ik begrijp dat al enige overeenstemming
over deze lijn bestaat. Is het juist dat dit stuk al is goedgekeurd door de
ministers, of is dit type uitwerking nog punt van discussie?Ik ben blij met de toezegging van de minister over de steenfabrieken.
Tot slot dring ik er ook op aan om nog te bezien of wettelijke verankering
niet de voorkeur verdient. Ook wil ik graag meer aandacht voor een stimuleringsregeling
voor het verplaatsen van bedrijven.MinisterDe BoerVoorzitter! Ik begin met de vraag van de heer Van den Berg over de taakverdeling,
overigens met warme gevoelens voor zijn belendende uitspraak in dezen. Hij
weet dat de ruimtelijke ordening vaak ook andere beleidsterreinen betreft.
Deze beleidslijn is gebaseerd op technische ruimtelijkeordeningsaspecten die
te maken hebben met het feit dat zich bij het beheer van de grote rivieren
een nieuw element voordeed. Dat heeft een effect op woningbouwlocaties, bedrijfslocaties
en dergelijke. Daarom is Ruimte voor de rivier in eerste instantie een ruimtelijkeordeningsdocument.
Het stuk wordt uiteraard zonder meer door beide bewindslieden gedragen, ook
omdat het zozeer verweven is met alles wat met de rivier te maken heeft. Ik
geloof dat ik het als eerste heb ondertekend, maar dat is niet zo relevant.De heerVan den Berg(SGP)Dat is niet het geval. Daarom stelde ik mijn vraag.MinisterJorritsma-LebbinkWij dobbelen daar wekelijks om.De heerVan den Berg(SGP)Daar ben ik helemaal niet voor!MinisterJorritsma-LebbinkOké, wij wisselen dat af.De voorzitter:Ik weet niet of u beiden nu nog even geliefd bent.De heerVan Waning(D66)Wordt er bij die schadeclaims ook gedobbeld?De voorzitter:Het woord is aan mevrouw De Boer. U heeft het bij de HSL overigens verloren,
zo heb ik begrepen.MinisterDe BoerJa, en dat spijt mij toch zo vreselijk.De heer Huys vindt de opstelling van de bewindslieden stug, hoewel zij
pretenderen maatwerk te leveren. Naar mijn mening is onze opstelling streng,
maar rechtvaardig. Wij hebben een duidelijk beleid uitgezet. Als wij het consequent
uitvoeren, wordt in alle gevallen nee gezegd. Wij zijn echter bereid om in
die gevallen waarin de rivier het toestaat, te nuanceren. Als dit soort discussie
gevoerd wordt en mevrouw Assen gaf met haar betoog bij mij aanleiding voor
die gedachte, heeft men het in wezen over het stroomvoerend winterbed waarvoor
het bouwverbod geldt. In het verlengde van de discussie over de steenfabrieken
zijn wij, minister Jorritsma en ik, zeker bereid tot aanpassing van de beleidslijn
te komen. Uitbreiding van bestaande, niet-riviergebonden activiteiten in het
stroomvoerend winterbed van de onbedijkte Maas zal ook getoetst worden aan
het nee-tenzijafwegingskader. Daaraan voeg ik de voorwaarde toe dat de uitbreiding,
zonder rekening te houden met compenserende maatregelen, in de actuele situatie
niet mag leiden tot waterstandsverhoging. Dan span je het paard achter de
wagen.Ik voeg hiermee wel weer enige onzekerheid toe aan het beleid. Ik hoop
dat men zich dat realiseert. Eerst hebben wij "nee" gezegd. Nu voegen wij
enige onzekerheid toe door te zeggen dat wij bereid zijn, ik herhaal dat,
voor uitbreiding van bestaande niet-riviergebonden activiteiten
in het stroomvoerend winterbed een toetsing te laten plaatsvinden op het criterium
"nee, tenzij", maar dat mag nooit leiden tot een situatie waarbij er toch
sprake zal zijn van waterstandsverhoging. Ik kom daarmee enigszins tegemoet
aan enkele problemen die de leden naar voren hebben gebracht.Er is gesproken over de brief van de provincie. Ik neem aan dat men refereert
aan de brief van 12 december. Daarin wordt aangegeven hoe men in de provincie
wil omgaan met enkele situaties. Ik heb gezegd dat ik van mening ben dat een
deel van de uitwerking moet plaatsvinden, het liefst in samenwerking met de
provincies. Het beleid zal ook geïmplementeerd moeten worden in het streekplan.
Op die manier zal het doorwerken. Als de provincies als het ware een stukje
nieuw beleid toevoegen aan de beleidslijn Ruimte voor de rivier, hebben wij
een probleem. Daarover moeten wij dan met elkaar praten. Wij kunnen daarmee
niet wat beleidsvrijheid geven aan de provincie omdat wij veel te beducht
zijn voor het herhalen van de situatie die wij in het verleden hebben meegemaakt.
Ik stel dat heel duidelijk. Samenwerking met de provincies is noodzakelijk.
Ik kan dat niet genoeg herhalen.Mijnheer Van den Berg heeft mij een gewetensvraag gesteld. Wij proberen
die vraag zo goed mogelijk te beantwoorden omdat wij ook met de vraag geworsteld
hebben hoe je juridisch omgaat met dit beleidsterrein. Kan deze beleidslijn
de toets der kritiek doorstaan? Wij zijn van mening dat dit het geval is.
De heer Van den Berg wenst dat wij ons nog eens erop beraden of de beleidslijn
op een gegeven moment toch niet geïmplementeerd moet worden, bijvoorbeeld
in een Rivierenwet of in de actualisering van de Vinex dan wel in een ander
PKB-document. Ik ben bereid daarover met collega Jorritsma verder na te praten
en na te denken. Dat doet niets af aan het feit dat ik natuurlijk ontzettend
graag dit stuk vastgesteld zie, want anders creëren wij echt onduidelijkheid.
Ik heb ook niet van de heer Van den Berg begrepen dat hij veel problemen heeft
met de inhoud. Hij kijkt wel heel strikt naar het juridische kader, een niet
onbelangrijk gegeven. Ik baseer mij heel duidelijk op de juridische adviezen
van de mensen bij de RPD. Men heeft een- en andermaal op basis van jurisprudentie
geconstateerd dat het beleid op deze wijze vormgegeven kan worden. Ik ga ervan
uit dat wij daarmee geen problemen krijgen. Ter wille van de juridische zuiverheid
vind de heer Van den Berg het noodzakelijk dat dit soort belangrijke beleidsdocumenten
hun inbedding vinden in andere, breder opgezette documenten. Daarmee ben ik
het volstrekt eens.De heerVan den Berg(SGP)Ik heb niet gezegd dat het absoluut niet mogelijk is. Dat heeft de minister
mij niet horen zeggen. Gezien de aard van de zaak, de ingrijpende afwegingen
en de noodzakelijke intensiteit van de doorwerking heb ik gevraagd of deze
beleidslijn wel het juiste instrument is. Ik zou het zeer op prijs stellen
als de ministers zich daarover nader willen beraden en op redelijk korte termijn
de Kamer daarover willen informeren.MinisterDe BoerDat doe ik. Wij gaan wel door met de beleidslijn. Ik meen hiermee tevens
de vraag van mevrouw Vos te hebben beantwoord.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik heb ook nog een ander aspect in verband hiermee genoemd.
De minister heeft daarop nog niet gereageerd. Ik bedoel het bredere kader
van het positief beïnvloeden van beleid. Betrekt zij dat aspect bij de
afweging? Wat is daarvoor het beste kader? Nu staat alles los van elkaar,
voorzover er al regelingen zijn. De meerwaarde zit in een integrale benadering.MinisterDe BoerPrecies. Wij krijgen juist de mogelijkheid het op die manier te doen.
Ik ben dat volstrekt eens met de heer Van den Berg.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Mevrouw Assen heeft gezegd dat Reichswald wel erg ver van
de rivier af ligt. Het heeft niet zozeer te maken met de afstand tot de rivier
alswel met de hoogteligging. Als je uitgaat van een ernstiger situatie dan
zich tot nu toe heeft voorgedaan – dat is het gevolg van statische veranderingen
door twee hoogwaters – moet je daarmee rekening houden. Als volgend
jaar de Zandmaasvoorbereidingen zijn afgerond en wij weten wat de consequenties
zijn van het Zandmaasproject, dan is Reichswald typisch een plek die veel
smaller kan zijn. De situatie daar is maar tijdelijk. Ik hoop dat wij daar
snel op terug kunnen komen.Mevrouw Assen heeft ook nog een vraag gesteld over de Noordwaard. De heer
Van den Berg heeft dat ook gedaan. Hij zei te hopen dat het convenant wel
in stand bleef. Het convenant dateert van voor het hoogwater. Wij staan dus
voor een interessante keuze, namelijk de keuze voor het versterken van de
aan rivier gelegen dijk dan wel het versterken van een paralleldijk die meer
landinwaarts ligt. Het interessante is dat een keuze voor de laatste oplossing
bij Woudrichem en Gorinchem een verlaging van de hoogwaterstand van maar liefst
20 centimeter oplevert. Dat is een kans waarvan ik mij zeer afvraag of wij
die zomaar mogen laten lopen. Ik leg het probleem aan u voor. Naar mijn mening
zouden wij die laatste keuze wel moeten maken. Wij hebben dan voor de wat
langere termijn ervoor gezorgd dat bij Woudrichem en Gorinchem de dijkhoogte
van een beter beschermingsniveau is dan wij zelfs maar wisten.Ik wil in aanvulling op hetgeen mevrouw De Boer heeft gezegd nog even
reageren op een vraag van de heer Van den Berg over de consequenties voor
de Rivierenwet. Het lijkt mij verstandig een adviesaanvraag te sturen naar
de commissie waterstaatswetgeving. Wij kunnen dan vragen wat haars inziens
de consequenties van de beleidslijn Ruimte voor de rivier voor de Rivierenwet
zou moeten zijn. Het lijkt mij heel verstandig daarover op korte termijn met
de Kamer van gedachten te kunnen wisselen.De heer Van Waning heeft gevraagd om een groot onderzoek naar verdieping.
Ik doe dat liever aan de hand van de concrete situaties waarvoor wij staan.
Wij doen dat onderzoek bij de Grensmaas en de Zandmaas. Wij doen het bij het
bovenrivierengebied en wij zullen het doen in het rivierengebied. Ik voel
dus niet veel voor zo'n groot onderzoek, tenzij het in de Rijncommissie als
een van de onderwerpen aan de orde komt. Bij het actieplan zou dan bekeken
moeten worden of een grensoverschrijdend onderzoek naar rivierverdieping gedaan
moet worden. Eerlijke gezegd, ga ik dat onderzoek niet doen.
Dat zal gedaan moeten worden in het verband van de Rijncommissie. In die commissie
kunnen wij dergelijke onderwerpen wel aan de orde stellen.De heerVan Waning(D66)Het is niet zo moeilijk om die verdieping te onderzoeken. Het onderzoeksbureau
in Arnhem onderzoekt nu de verdieping tot 0,5 meter. Wij hebben bij dat bureau
geïnformeerd. Dat heeft er geen enkel probleem mee om bij het onderzoek
rekening te houden met een verdieping van 2 meter. Ik vind het niet zo gek
om dat als modelonderzoek uit te voeren. Multatuli heeft er al voor gewaarschuwd
dat het zomerbed veel te hoog is ten opzichte van het ingeklonken land aan
weerszijden van de rivier.MinisterJorritsma-LebbinkU zou nog beter dan ik moeten weten dat verdieping ook ecologische gevolgen
heeft. Ik wijs bijvoorbeeld op de effecten van een verdieping van de Westerschelde.
Ik weet dat u er ook zeer aan hecht om die te mitigeren. Je kunt dus niet
zonder gevolgen een grotere verdieping realiseren. Zo zijn er ook belangrijke
effecten op de verdroging en op de totale waterhuishouding in een gebied.
U moet dus niet denken dat verdieping de oplossing voor alle problemen is.
Verbreding is daarvoor vaak veel interessanter. Ik zeg echter nogmaals dat
de studie, waar nodig, plaatsvindt. De uitkomst daarvan zal blijken bij de
vierde nota waterhuishouding.De heer Blauw vroeg nog naar een jaarlijkse rapportage over de gang van
zaken. Het lijkt mij dat wij dit moeten koppelen aan de voortgangsrapportage
bij het Deltaplan grote rivieren. Het lijkt mij prima om het daar voorlopig
aan te koppelen. Ik spreek van "voorlopig", want dit loopt misschien langer
dan dat andere.De heer Huys heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat men niet alleen
voor het "tenzij" in aanmerking kan komen als men al bijna failliet is. Zo
is het ook niet. In eerste termijn heb ik al gezegd hoe wij dit moeten zien.De heerVan den Berg(SGP)Ik heb nog een vraag gesteld over de coördinatiestructuur voor de
totale aanpak van deze beleidslijn. Is daarvoor geen structuur nodig?MinisterJorritsma-LebbinkNee. Er is al een bestaande structuur via de inspectie ruimtelijke ordening.
Voorzover het waterstaatkundige zaken betreft, zijn wij daar altijd bij betrokken.
Dat werkt voortreffelijk. Wij zijn daarbij nog nooit rollebollend over straat
gegaan.De heerVan den Berg(SGP)Ik doel niet alleen op coördinatie tussen de departementen, maar
ook op coördinatie met de regio. U noemde straks het Deltaplan grote
rivieren. Ik vraag mij af of dat daarvoor het goede kader is, gezien alle
belangen die aan de orde zijn. Of heeft u geen projectstructuur voor dit geheel?MinisterDe BoerWij maken graag gebruik van de bestaande structuren. Wij hebben natuurlijk
al de PPC-constructie per provincie.MinisterJorritsma-LebbinkDat werkt prima. VROM en Verkeer en Waterstaat zijn de meest hiërarchisch
georganiseerde ministeries. Dat werkt voortreffelijk en dat willen wij graag
zo houden.De heerBlauw(VVD)Ik heb nog geen antwoord gehad op het door mij genoemde zorgpunt, namelijk
dat het maatwerk per geval voer voor juristen zal zijn. Ik ben zeer content
dat de bewindslieden dit in nauw overleg met de provinciale besturen willen
uitvoeren, maar ik maak mij de grootst mogelijke zorgen over de individuele
afwerking.MinisterDe BoerMag ik daarop een schriftelijk antwoord geven? Ik ben er in eerste termijn
al op ingegaan, maar u heeft er recht op dat ik mij daarop samen met mijn
collega nog eens bezin. U krijgt daarop dus nog schriftelijk antwoord.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank
beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden.Sluiting 15.43 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA),
Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel
(PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Van Rooy (CDA), Poppe
(SP), Van 't Riet (D66), Duivesteijn (PvdA), H. G. J. Kamp (VVD), Stellingwerf
(RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M. B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV),
Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Hofstra (VVD) en Assen (CDA). Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van
Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Terpstra (CDA), Huys (PvdA), Korthals (VVD), Th. A. M. Meijer (CDA), Hillen
(CDA), H. Vos (PvdA), Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga
(PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Nijpels-Hezemans
(groep-Nijpels), Valk (PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Te Veldhuis
(VVD) en Van der Linden (CDA).XNoot2 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP),
Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), M. M. van der Burg (PvdA),
Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Verbugt (VVD), Gabor
(CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP),
Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF),
Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD),
Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66) en Th. A. M. Meijer (CDA). Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Van Middelkoop
(GPV), Houda (PvdA), De Haan (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66),
Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA),
Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.
G. J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66) en Van de Camp (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-18106-71.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl