Vaststelling begroting Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31700-X, nr. 20

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

10-11-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31700-X nr. 20

05-11-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: Boekestijn Griffier: Van der BijlVragen en opmerkingen uit de commissieVoorzitter: EijsinkVoorzitter: BoekestijnAntwoord van de staatssecretarisNadere gedachtewisselingToezeggingenOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31700-XToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 71 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 700 XVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2009nr. 20VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 5 november 2008De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
30 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie
over:– de brief over de reservistenzorg d.d. 2 mei
2008 (31 200 X, nr. 117);– de brief over de implementatie van de aanbevelingen
van de commissie-Staal d.d. 9 juni 2008 (31 200 X, nr. 127);– de lijst van antwoorden op commissievragen
over de Inspectie Militaire Gezondheidszorg over 2007 d.d. 20 juni 2008
(31 200 X, nr. 135);– de brief over het onderscheid op grond van
geslacht bij uitzending van militairen naar het buitenland d.d. 23 juni
2008 (31 200 X, nr. 138);– de brief over de positie van en de materiële
knelpunten bij de Nationale Reserve (NATRES) d.d. 18 augustus 2008 (31 200
X, nr. 151);– de reactie op het verzoek van de commissie
inzake de opleidingsnota d.d. 17 september 2008 (31 700 X, nr. 4);– de brief houdende de 1aanbieding «Periodiek
onderzoek ongewenst gedrag binnen Defensie» d.d. 1 september 2008
(31 200 X, nr. 44).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Boekestijn Griffier: Van der BijlVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Hierbij open ik het algemeen
overleg personeel. Het is altijd goed om over personeel te praten. Helemaal
nu ik vandaag de dag sterk de indruk heb dat de krijgsmacht regelmatig in
het nieuws is. Ik stel voor om de spreektijd te beperken tot zes minuten.
Indien u de tijd niet helemaal verbruikt, is een tweede termijn ook nog mogelijk.De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik wil een
aantal punten uit de agenda bespreken. Ik begin met de reservistenzorg. Als
men uitgaat van het principe: «every soldier a rifleman»,
moet dat ook gelden voor de reservisten. Zij verschillen in feite maar op één
punt van beroepsmilitairen: zij werken niet voltijds, maar deeltijds. Dit
impliceert een adequate zorg die georganiseerd hoort te zijn rond de individueel
opererende reservemilitair. Zeker in dit geval geldt het mooie begrip maatwerk.
Het op peil brengen van de reservistenzorg naar het vanzelfsprekende niveau
van de zorg voor de beroepsmilitair, vergt flexibiliteit van de reservist
en de defensieorganisatie. Met name geldt dit voor de overdracht van dossiers.
Hoe wordt in de praktijk de overdracht gewaarborgd, zodat de reservist niet
van het kastje naar de muur wordt gestuurd, als hij na 30 dagen is uitbehandeld?
Dit is bij voorbeeld het geval als een militair bij een civiele arts belandt
met typische defensieblessures of overbelasting als gevolg van militaire oefeningen.
Hoe gaat de overdracht van medische dossiers in het werk? Hoe kunnen wij voorkomen
dat er, ondanks alle goede bedoelingen, dossiers wegraken en de militair daar
de dupe van wordt? Voor een juiste medische inschatting is het zowel voor
militaire als civiele artsen van belang om inzicht te hebben in het medisch
dossier van de reservist en de burger; in dit geval dezelfde persoon. De reservist
is vaak als individu toegevoegd aan een eenheid. Hoe verhoudt zich de relatie
met het Sociaal Medisch Team (SMT) als de reservist weer actief is in zijn
burgerbetrekking?De heer Poppe (SP): Mijn motie (31 200,
nr. 29) waarin staat dat de medische dossiers aan de soldaat zelf worden
meegegeven, is aangenomen. Het dossier kan dan toch niet zoekraken? U hebt
de motie ook gesteund, dacht ik. De vraag is natuurlijk of de militairen de
dossiers ook meekrijgen.De heer Knops (CDA): Wij zien dat de reservist
een belangrijke rol gaat spelen in het totale personeelsbestand door het invullen
van allerlei vacante posities. De zorg voor reservisten moet dan perfect geregeld
zijn, zodat Defensie een aantrekkelijk werkgever is. Kan de staatssecretaris
garanderen dat de zorg voor reservisten op eenzelfde standaard staat als die
van beroepsmilitairen?Ik maak een kleine zijsprong naar de discussie die wij ruim een jaar geleden
met uw ambtsvoorganger hadden over een convenant tussen reservistenorganisaties
en Defensie. Ons bereiken signalen dat de toezeggingen die door de toenmalige
staatssecretaris zijn gedaan, tot op heden niet zijn ingevuld. Op welke termijn
gebeurt dat? Betrekt de staatssecretaris dit bij de behandeling van de Reservistennota
eind dit jaar? Ik verwacht niet meteen een antwoord, maar zie graag dat u
dit punt meeneemt.Er zijn in deze commissie heel veel woorden, ook kritische, gesproken
over de commissie-Staal. Wij hebben hier het doel en de benodigde middelen
om dat doel te bereiken, besproken. Nog op de valreep van het afscheid van
uw voorganger was er een pittig debat. Op basis daarvan is er een overzicht
aan de Kamer gepresenteerd met een aantal maatregelen per jaarcijfer en de
structurele en incidentele kosten van die maatregelen. De tabel die wij bij
de brief ontvingen, is lastig te ontcijferen. Wij hebben in de procedurevergadering
gevraagd om een aanvulling voor het wetgevingsoverleg (WGO) te krijgen, zodat
dit overleg goed kan verlopen. Ik zal tijdens het WGO voorstellen om er opnieuw
met de staatssecretaris over te spreken.De uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling toont aan dat het defensiebeleid
tot op heden de toets der kritiek kan doorstaan. De beeldvorming was wel eens
anders, maar het bestaande beleid is alleszins verdedigbaar. Er is door de
commissie een aantal opmerkingen gemaakt. De staatssecretaris heeft aangegeven
dat hij daaraan gaat werken. Ik wil namens mijn fractie benadrukken dat, welke
oplossing er ook uitkomt bij het uitvoeren van de motie-Knops/Eijsink en de
motie-Voordewind/Van der Staaij, het van groot belang is om de actuele inzet
van de krijgsmacht te waarborgen. Wij kunnen allerlei geweldige
dingen bedenken, maar wij moeten geen krijgsmacht creëren die niet inzetbaar
is. Dan spannen wij het paard achter de wagen. Ik wacht de toezeggingen met
betrekking tot het Actieplan Werving en Behoud af, om daarover te kunnen spreken.Tot slot: een reservist offert zijn vrije uren op voor de goede zaak.
Bij weer en ontij is hij in de weekends in touw om invulling te geven aan
de eerste hoofdtaak van de defensieorganisatie: de territoriale verdediging.
Dan komt plotseling een officier op bezoek die meldt dat alle MINIMI-geweren
ingeleverd moeten worden. Niet voor onderhoud, maar voor de Nederlandse troepen
in Afghanistan. Natuurlijk levert de reservist zijn geweer in; hij weet immers
dat de mensen daar onder moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen en
recht hebben op het beste materieel. Geldt dat echter niet ook voor de Nationale
Reserve (NATRES), die eveneens geoefend moet blijven? Hoe kunnen dergelijke
tekorten ontstaan? Wij hebben hierover, toen het ging over reservedelen, ook
al met de minister van Defensie gesproken. Geld is in dit geval het probleem
niet, maar wel hoe wij het materieel zo snel mogelijk op de goede plek krijgen.
Onze fractie vindt dat de NATRES ook met modern materieel moet kunnen oefenen,
zodat mensen gemotiveerd blijven en inzetbaar zijn. Graag een reactie op dit
probleem.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit is
wat wij noemen een «verzamel-ao» over het onderwerp personeel.
De vijf bataljons van het Corps Nationale Reserve worden zo kaalgeplukt, dat
zij lijken op de onbeholpen manschappen uit de vroegere televisieserie «Daar
komen de schutters». Althans, zo wil de media ons doen geloven. Hier
voor mij ligt het redactioneel commentaar uit het blad van het Corps Nationale
Reserve van november. Daarin schrijft men: «Vrijwilligers moeten Defensie
redden. Men heeft de klok geluid, maar de klepel was meestal onvindbaar. Wat
zijn nu eigenlijk de feiten?» Mij worden de feiten duidelijk uit alle
stukken die ik heb verzameld, waaronder ook de brief van de staatssecretaris.
Er is een tekort aan verouderde verbindingsmiddelen. Het Corps Nationale Reserve
schrijft dat het middelen moet inleveren omdat er een tekort is in Uruzgan.
Mijn fractie heeft hierover in december, bij de verlenging van de missie naar
Uruzgan met twee jaar, feitelijke vragen gesteld. Hoe zit het met het voortzettingsvermogen
van onze Nationale Reserve? Hoe zit het met de reservisten, want wij dragen
hen een warm hart toe, samen met de heer Knops. Reservisten moeten over het
materieel, de opleiding enzovoorts kunnen beschikken. Ik vraag de staatssecretaris
hierop in te gaan, al weet ik dat de Reservistennota nog komt. Ik verzoek
tevens de Reservistennota te borgen in de nota Werving en Behoud. Die laatste
nota verschijnt op 15 oktober 2008 en daarin moeten de reservisten een
goede plek krijgen.Op het moment dat de Militaire Ambtenarenwet in stemming werd gebracht
drongen de heer Knops en ik aan op de verlenging van het convenant voor reservisten.
Het huidige convenant was geldig tot 2006. Begrijp ik goed dat alles nu in
het luchtledige verkeert? Dat is in deze tijd al helemaal niet «te pruimen».
Ik begrijp van de reservisten dat er veel over hen wordt gesproken, maar niet
met hen. Graag een reactie hierop. Het mag duidelijk zijn, en ik herhaal hier
de woorden van de heer Knops waarbij ik mij volledig aansluit, dat op mensen
die vrijwillig hun tijd geven en enthousiast zijn niet beknibbeld mag worden.
Het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht, inclusief de reservisten, is
van groot belang.Het integriteitsonderzoek was één van de afspraken die volgden
uit het debat dat wij voerden in november 2006, over de aanbevelingen van
de commissie-Staal. De commissie-Staal had het over de gedragscode, het leiderschap,
het begrip authenticiteit en over een nieuw op te zetten integriteitsorganisatie.
Hoewel er voortgang geboekt is, blijven er veel vragen over en ik mis de antwoorden
in de vierde voortgangsrapportage van de staatssecretaris. Zij
bevat wel veel tabellen, aspecten en het budget. Ik geloof de cijfers voor
een deel, maar ik mis de verdere uitwerking. De staatssecretaris zegt dat
de gedragscode in werking is, maar hoe wordt deze getoetst en hoe wordt er
in de toekomst mee omgegaan? In bijna elk debat hebben wij het over de organisatiecultuur
bij Defensie. Dit komt ook aan de orde in het Rutgers Nisso-onderzoek. Als
men de gedragscode, die niet overal met gejuich is ontvangen, inbedt in de
organisatie, dan moet dat ook getoetst worden. Kortom: hoe toetst men of leidinggevenden
zich aan de gedragscode houden? Hoe wordt dat meegenomen in de organisatie?
Wij willen toch niet iedere keer onderzoeken uitzetten en vervolgens niet
weten waar ze over gaan? Hoe zit het met het selectie- en wervingsprofiel
voor leidinggevenden, ook een zwaar punt bij de commissie-Staal. Is dit aangepast?
Wat zijn dan de consequenties voor de wervingsresultaten? Wij hebben het hier
namelijk over de lange termijn. Hoe zit het met het begrip authenticiteit
in de nieuwe visie op leidinggeven? De staatssecretaris heeft daar intern
een prachtig boekje over uitgegeven. Ik las een artikel in het Marineblad
waarin authenticiteit uitgelegd wordt als iets ongrijpbaars, dat toch op de
werkvloer moet worden geborgd. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Wat kunnen
wij doen aan die cultuur, die erg gericht is op uniformiteit en conformisme?Een ander punt van de commissie-Staal is het ontgroeningsritueel waarmee
de aspirant-officieren geconfronteerd worden aan het begin van hun opleiding.
Ook dit punt vind ik in de vierde rapportage niet terug. Is daar voldoende
zicht op en hoe wordt daarmee omgegaan in de nieuwe visie op leidinggeven?
De integriteitsorganisatie was ook een discussiepunt bij de commissie-Staal.
Ik vind hierover niets terug in de reactie van de staatssecretaris. Wat is
de situatie? Een van de kernpunten in het rapport-Staal was ook de vertrouwenspersonen
en hun onafhankelijkheid; een moeilijk punt in een organisatie waar men elkaar
kent en men rouleert in functies. Het kan gebeuren dat iemand waarmee men
nauw heeft samengewerkt, diens vertrouwenspersoon wordt. Hoe is de situatie
op dit moment?Ik maak de link naar het onderzoek van de Rutgers Nisso Groep.De voorzitter: Kunt u gaan afronden? Er zijn
zes minuten gesproken.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja voorzitter. Wij
hebben in november 2006 afgesproken dat er binnen vier jaar een halfjaarlijks
onderzoek zou komen naar ongewenst gedrag binnen Defensie. Dat is niet voor
niets; op dat moment waren hierover geen gegevens binnen de defensieorganisatie.
De Rutgers Nisso Groep heeft twee keer een onderzoek gedaan en daarbij 8000
schriftelijke interviews gehouden en 2000 reacties ontvangen. Aan de hand
van die 2000 reacties zegt de staatssecretaris dat het redelijk tot goed gaat.
Hij legt de Kamer voor om het onderzoek pas over twee jaar weer te doen. Gezien
de geschiedenis en de opmerkingen die de staatssecretaris zelf maakt, kan
ik het daar niet mee eens zijn. Er staat letterlijk in het rapport: «Jonge
vrouwen blijven wat betreft ongewenst seksueel gedrag een risicogroep vormen.»
En: «Ongewenst gedrag tegenover vrouwen blijft een continu punt van
aandacht.» Als wij dit onderzoek niet meer op deze manier gaan uitvoeren,
wil ik de staatssecretaris een aantal suggesties doen. Wij hebben geen enkel
zicht op hoeveel vrouwen er instromen op de Koninklijke Militaire Academie
(KMA) en het Koninklijk Instituut voor de Marine (KIM). Vrouwen en Defensie
is een van de pijlers onder uw beleid. Maar hoeveel vrouwen zitten er in het
eerste jaar en hoeveel in het tweede? Er moeten niet alleen interviews worden
afgenomen, maar ook worden gekeken naar de relatie tussen dader en slachtoffer.
Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Op welke plekken in de organisatie
doen zich de excessen voor? Met de presentatie van de organisatie in 8000
verslagen kan ik helemaal niets. Ik vraag de staatssecretaris dit
zeer serieus te nemen en een longitudinaal onderzoek te doen naar de diverse
groepen binnen de organisatie.Ik wil de commissie één zin uit het verslag die mij zeer
puzzelde, niet onthouden. In het Rutgers Nisso-rapport staat: «Bij zowel
mannen als vrouwen is ongewenst gedrag (pesten en ongewenst seksueel gedrag)
niet significant afgenomen, vergeleken met twee jaar geleden. Met andere woorden
is in statistische termen geen sprake van een daling. Bij vrouwen is er in
de steekproef echter wel sprake van een dalende trend als het gaat om ongewenst
seksueel gedrag. Met name geldt dat voor seksuele dwang: die is afgenomen
van 4 naar 1%. Daar komt bij dat het percentage mannen en vrouwen dat
ongewenst seksueel gedrag heeft meegemaakt, zonder daar last van te hebben
gehad, wel significant is afgenomen.» Ik heb deze laatste zin echt tien
keer moeten lezen voordat ik wist dat volgens deze definitie van «ongewenst
seksueel gedrag», seksueel gedrag alleen ongewenst is als men daar last
van heeft. Ik heb het niet over een arm om de schouder slaan of een attentie.
Ik wil graag van de staatssecretaris weten of dit de defensieorganisatie niet
kan schelen of dat er sprake is van «take it or leave it». Dat
is overigens de titel van een rapport dat wij binnenkort gaan bespreken. Dit
puzzelt mij toch heel sterk.De voorzitter: Over ongewenst gedrag gesproken:
u hebt uw tijd met vier minuten overschreden.De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik zal voor
de verandering proberen de agenda te volgen. Ik begin natuurlijk met de gezondheidszorg
voor de reservisten. Als een deeltijdmilitair, een reservist, met een andere
eenheid uitgezonden wordt, gaat de verantwoordelijkheid voor het medisch dossier
over op zijn nieuwe commandant. Zijn het civiele en medische dossier dan overigens
samengevoegd? Komt de reservist vervolgens terug bij zijn oude eenheid, dan
moet de nieuwe commandant het medisch dossier weer overdragen aan de oude
commandant. Dat lijkt logisch, maar dat is het helemaal niet. Het lijkt erop
dat de militair commandant verantwoordelijk is voor de nazorg. Elke eenheid
heeft bij uitzending toch zijn eigen medische staf? Waarom loopt de verantwoordelijkheid
van commandant naar commandant en niet direct van medisch verantwoordelijke
naar medisch verantwoordelijke? Ook in de burgermaatschappij gaat zoiets niet
tussen bazen, maar tussen medici. Als een reservist terug is van zijn uitzending,
treedt hij uit actieve dienst en is hij dus veteraan. Maar komt hij weer opnieuw
in dienst en gaat hij mee op uitzending, dan is hij volgens de staatssecretaris
weer veteraan af. Moet hij dan alles weer inleveren? Kan de staatssecretaris
dit uitleggen?De staatssecretaris schrijft in de brief: «Eventueel moet ook zorggerelateerde
niet-medische informatie worden overgedragen aan de oorspronkelijke eenheid.»
Dat is wel een erg schimmige tekst. «Eventueel», «zorggerelateerde
niet-medische informatie», wat betekent dat? Gaat het om traumatische
ervaringen die de militair heeft meegemaakt en die in een later stadium tot
problemen met bij voorbeeld posttraumatisch stress-stoornis (PTSS) leiden?
Krijgt de deeltijdsoldaat dat deel van het dossier ook mee? Wat verstaat de
staatssecretaris onder het begrip «eventueel»? Is het dan de militaire
commandant, die geen arts of psychiater is, die bepaalt wat «zorggerelateerde
niet-medische informatie» is? Zijn militaire commandanten daarvoor opgeleid
en hebben zij dat inzicht?Deze vragen maken duidelijk hoe ingewikkeld de militaire gezondheidszorg
is georganiseerd. Een reservist is, als hij niet in dienst is, een gewoon
burger met een verplichte gezondheidsverzekering. Gaat hij in actieve dienst,
dan zit hij in de militaire gezondheidszorg. Dit kan lelijk door elkaar lopen.
Als hij in actieve dienst een kwaal oploopt, is Defensie verantwoordelijk.
Maar als hij gelijktijdig een kwaal krijgt in niet-actieve dienst, is dat
weer een zaak voor de civiele gezondheidszorg. Ik vind dit een chaotische
situatie die eigenlijk geldt voor alle mensen die het leger verlaten. Zij komen dan in de burgergezondheidszorg, maar Defensie is voor een deel
nog verantwoordelijk. Ik wil daar duidelijkheid over hebben. Is het niet beter
als wij de militaire gezondheidszorg beperken tot de zorg tijdens de uitzending
en buitenlandse oefeningen? De burgerlijke gezondheidszorg neemt het vervolgens
over als de militair weer thuis en in de kazerne is? De vermenging is dan
helder.Ik vind het tekort aan medisch personeel schokkend. Er is een tekort van
227 militaire verpleegkundigen, 24 militaire artsen en 7 tandartsen. Kan de
staatssecretaris iets zeggen over de daardoor ontstane werkdruk, nu wij aan
een oorlog deelnemen? Wat zijn daarvan de gevolgen voor de militaire gezondheidszorg?
Is er genoeg zorgpersoneel in Nederland dat de gezondheidszorg van de militairen
in de kazerne garandeert?Het uitgangspunt bij de klachtenmeldingsprocedure is dat de melder zich
wendt tot de medewerker of de instelling. Heeft de klacht geen resultaat,
dan kan hij naar de klachtencommissie of het informatie- of klachtenbureau.
Werkt dat ook niet, dan kan hij nog terecht bij de Inspectie Militaire Gezondheidszorg
(IMG). Ik denk dat de klager daarvan intussen al doodziek is geworden. De
IMG onderzoekt of de melding in aanmerking komt voor verder onderzoek, dan
wel moet worden afgewezen. Dit is een mijl op zeven, een jarenlang getob.De voorzitter: Kunt u afronden?De heer Poppe (SP): Ik ben er bijna. Dat is
een vreselijke bureaucratie waarbij de slager ook nog eens zijn eigen vlees
mag keuren. Is de staatssecretaris bereid tot het instellen van een onafhankelijk
informatieof klachtenbureau – ik bedoel onafhankelijk van Defensie –
voor actief dienenden én veteranen? De klager kan zich melden bij dit
bureau dat voor de klager, de patiënt, de klachten nagaat en afstelt.
Ik denk dan aan het instituut van de Nationale ombudsman als onafhankelijke
instelling. Is de staatssecretaris bereid om zo nodig tot een wijzigingsvoorstel
van de Wet Klachtrecht Cliënten Zorgsector binnen Defensie te komen?Ik roep voor de uitvoering van de adviezen van de commissie-Staal over
ongewenst gedrag in de krijgsmacht op tot een gedragscode voor de staatssecretaris.
Behandel klachten serieus, effectief en snel, en stuur mensen met klachten
niet langer van het kastje naar de muur. Dat scheelt ook in de leegloop van
de krijgsmacht.Ik heb nog een paar vragen over de opleidingennota. Daar zijn afspraken
over gemaakt, maar wij krijgen de nota steeds niet. Wij begrijpen uit Uruzgan
dat er toch wel problemen zijn met de opleidingen.Ik heb nog een bericht van het Algemeen Nederlands Persbureau (ANP). In
het militair hospitaal zegt het hoofd van de clustersector, dat zij nog een
stap verder gaan dan in de gewone gezondheidszorg. «Iemand beter maken
is bij ons niet goed genoeg. Hier wordt de patiënt pas ontslagen als
hij of zij weer inzetbaar is voor de krijgsmacht.» Betekent dit dat
inzetbaarheid voor de krijgsmacht de maatstaf is voor ontslag? Wordt iemand
gehospitaliseerd totdat hij terug kan naar de kazerne, terwijl hij ook thuis
beter kan worden? Wat bedoelt het clusterhoofd met deze uitspraak?Voorzitter: EijsinkDe heer Boekestijn (VVD): Ik wil een aantal
vragen stellen over de reservisten, over de commissie-Staal, de Inspectie
Militaire Gezondheidszorg, de NATRES en over werving.De voorzitter: U hebt zes minuten, dat weet
u.De heer Boekestijn (VVD): Ik probeer het korter
te doen dan de vertegenwoordigers van de PvdA-fractie en de SP. Ik ben het
geheel eens met de heer Knops, die vindt dat de zorg voor reservisten net
zo goed moet zijn als die voor soldaten. Ik vind het ook belangrijk,
nu wij niet tot een nieuw convenant weten te komen, dat het oude convenant
geldig blijft. De reservistenorganisaties hebben zich bij de politieke partijen
gemeld, ook bij die van mij. Ik vind dat wij hun geluid naar voren moeten
brengen: reservisten zijn belangrijk, ook voor de VVD-fractie. Defensie moet
de activiteiten van de reservisten ondersteunen.Er is heel veel geld uitgetrokken voor de commissie-Staal, ik meen 120
mln. Als ik er naast zit, moet de staatssecretaris mij maar corrigeren. De
staatssecretaris geeft mij een overzicht waarin het hoogste bedrag de 7,5
mln. niet overschrijdt. Wat zijn er met de miljoenen gebeurd? Wat zit er nog
in de pijplijn? Dit is maar een klein percentage van die grote som van 120
mln.Er is een groot tekort aan artsen, maar met name aan verpleegkundigen.
Kunnen wij de komende jaren werkelijk 90 verplegers laten instromen met het
bestaande wervingsbudget? Het lijkt mij moeilijk.Over de NATRES heb ik hetzelfde te zeggen als de heer Knops en mevrouw
Eijsink. Wij vinden de NATRES extreem belangrijk; de NATRES moet ons land
beveiligen tegen terroristische aanslagen. Daarvoor moet het goede wapens
hebben: geen DIEMACO C7 geweren, maar MINIMI machinegeweren. Wij hebben gehoord
wat er is gebeurd in Uruzgan. Dat is niet goed. Het is ook niet goed dat de
NATRES verouderde radio’s en portofoons heeft en het is niet goed dat
er problemen zijn met betalingen.De ervaring leert dat er maximaal 4000 tot 5000 mensen per jaar te werven
zijn. Daar valt dus beperkte winst te halen. Het is verstandig om te proberen
de uitval op opleidingen te beperken. Dat kost tijd en geld, maar daar moeten
wij wat aan gaan doen. Ik vraag de staatssecretaris om na te denken over het
verlengen van de contractsduur van drie tot vijf jaar. Het voordeel is, dat
bij vijf jaar mensen beter geschikt te maken zijn voor de arbeidsmarkt. Wat
vindt de staatssecretaris van dat idee? Behoud is het echte probleem; wij
hebben moeite om mensen vast te houden. Defensie kan alleen concurreren op
de arbeidsmarkt als de organisatie tiptop in orde is. Wij weten allemaal dat
dit door de reorganisatie niet altijd het geval is. Er is te veel onduidelijkheid
over het verloop van de carrière, er is slechte communicatie, veel
bureaucratie en er zijn salarisproblemen. Werving is het kernprobleem van
de krijgsmacht. Als behoud het kernstuk daarvan is, moet dat opgelost worden.De voorzitter: Mag ik u erop attenderen dat
dit niet op de agenda staat. Wij bespreken dit onderwerp in november.De heer Boekestijn (VVD): Dat weet ik, maar
ik wou het toch even kwijt.De heer Poppe (SP): Ondanks dat het niet geagendeerd
is, is het wel heel interessant. Ik heb net het voorbeeld gegeven van de chaotische
mallemolen waarin een militair terechtkomt, die zich niet lekker voelt en
vindt dat hij niet goed behandeld wordt in de militaire gezondheidszorg. Is
de heer Boekestijn het met mij eens dat de bureaucratische chaos die nu uit
de klachtenregeling voortkomt, opgeheven moet worden? Wat vindt u van mijn
voorstel?De heer Boekestijn (VVD): Het uitgangspunt
moet zijn, dat de zorg voor de reservist net zo goed is als die voor de militair.
Wij moeten de staatssecretaris wel rechtdoen. Hij maakt in zijn brief een
aantal opmerkingen om de reservist te helpen de weg in het woud van de regelingen
te vinden. Ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten, voor
ik uw vraag beantwoordt.Voorzitter: BoekestijnAntwoord van de staatssecretarisStaatssecretaris De Vries: Ik dank de Kamer
voor de inbreng in eerste termijn. Het is goed om, voor ik de vragen beantwoord,
mijn respect en medeleven uit te spreken ten aanzien van de familie van Relus
ter Beek. Relus ter Beek is minister van Defensie geweest en heeft veel voor
de krijgsmacht betekend. In een lastige tijd, na de val van de Muur, waarin
fors bezuinigd moest worden, is hij in staat gebleken de defensieorganisatie
om te vormen tot een organisatie die op de toekomst was voorbereid. Hij was
de afgelopen jaren nog steeds betrokken bij de defensieorganisatie; het Legermuseum
is daar een goed voorbeeld van. Het is buitengewoon triest om te constateren
dat hij op deze jonge leeftijd is overleden. Ik denk dat ik namens u allen
spreek, als wij meeleven met zijn familie op dit moment.Voorzitter. De Kamer geeft terecht aan dat wij reservisten moeten voorzien
van een goede rechtspositie, als zij werken voor Defensie. Zij steken hun
nek uit en maken tijd, ruimte en energie vrij binnen hun loopbaan. Ik heb
dit in deze brief kenbaar willen maken. Voor een reservist die werkzaam is
bij Defensie gelden dezelfde rechten, mogelijkheden en voorzieningen als voor
iedere andere militair. Dat geldt ook voor een reservist die na zijn werkzame
periode een klacht heeft, die te wijten blijkt aan zijn werkzaamheden bij
Defensie. Ik geef aan in deze brief dat, als er sprake is van een uitkering
wegens ziekte of invaliditeit, het civiele inkomen maatgevend is. Wij staan
er pal voor dat het civiele inkomen ook tijdens de Poortwachterperiode van
twee jaar wordt betaald. Het is onze dure plicht om dat te regelen voor de
reservisten. De Kamer vindt dat ook. Daarom moeten wij goed kijken naar de
medische dossiers en de nazorg. Dit geldt ook voor individuele uitzendingen;
wij moeten oppassen dat iemand, omdat hij niet binnen een eenheid valt, minder
nazorg en aandacht krijgt. De heer Knops vroeg naar het traject van het Sociaal
Medisch Team (SMT). Hier moet voor een reservist hetzelfde gelden als voor
een militair. Dit betekent dat tijdens de uitzending, de dienst en na afloop
gesprekken plaatsvinden.Hoe zit het dan met dossiers en de zorgvuldige omgang daarmee? De heer
Poppe zegt terecht dat het gaat om een uitwisseling tussen artsen. Dat begint
als iemand wordt gekeurd en wordt bepaald of hij geschikt is voor de dienst.
Het kan dat het civiele medisch dossier worden opgevraagd bij een civiele
arts. Dit is geen standaardprocedure en wordt alleen gedaan als daar een aanleiding
toe is. Dat zou ook geen recht doen aan de persoon. Er is een continue overdracht
van dossiers tussen de verantwoordelijke artsen. De discussie over het vormen
van een elektronisch dossier speelt hier doorheen. Defensie voert die niet
alleen; collega Klink heeft binnen de gewone volksgezondheid diezelfde discussie.
Als wij in het Centraal Militair Hospitaal (CMH) het patiëntendossier
op orde hebben en het met een code gevolgd kan worden, dan zou het mooi zijn
als dit ook in uitzendgebieden werkt. De elektronische overdracht van dossiers
tussen artsen is een traject waaraan wij werken, zeg ik tegen de heer Poppe.Ik ben er blij mee en dankbaar voor dat de Nederlandse krijgsmacht nog
steeds een eigen zorgsysteem heeft met een Militair Hospitaal en een Militair
Revalidatie Centrum. Ik ben er geen voorstander van om militaire medische
zorg alleen van toepassing te verklaren op uitzending, zodat men in Nederland
met het civiele zorgsysteem moet meedoen.De heer Poppe (SP): U bent dus niet tevreden
met het civiele gezondheidszorgstelsel, zoals wij dat nu in Nederland hebben?
Is het binnen de militaire gezondheidszorg beter geregeld dan voor de gewone
burger? In de brief staat dat het de verantwoordelijkheid van de militaire
commandanten is, de medische dossiers uit te wisselen, zowel na uitzending als na terugkomst. U zegt nu dat de uitwisseling plaatsvindt via
medici en de commandant er niets mee te maken heeft. Dat is wat anders dan
in de brief staat.Staatssecretaris De Vries: De commandant is
hier uiteindelijk verantwoordelijk voor. In het Sociaal Medisch Team zijn
verschillende mensen betrokken bij het bepalen of iemand uitzendingsgeschikt
is: de commandant, de geestelijk verzorger, de maatschappelijk werker en de
arts. Naast de medische afwegingen kan de afweging van het SMT ook in het
dossier zitten. Bijvoorbeeld de afweging dat het niet verstandig is om iemand
uit te zenden, vanwege de thuissituatie of anderszins. Iemand heeft recht
op zijn hele dossier.De heer Poppe (SP): Dit is mij een beetje
te schimmig. Uit de brief begrijp ik dat eventueel niet-medische informatie
meegezonden wordt naar Nederland, na de uitzending. Wat is die informatie
precies? Is dat bijvoorbeeld een traumatische ervaring? Wordt dat ook zo vermeld
en krijgt de militair dat dossier in handen?Staatssecretaris De Vries: Als er naast het
medisch dossier ook gesprekken zijn geweest die passen binnen het sociaal-medisch
en maatschappelijk kader, dan is dat ook onderdeel van dat dossier. Ik zeg
u toe dat de betrokkene dat meekrijgt.De heer Poppe (SP): Ik vind het niet helemaal
helder. In de brief staat dat eventueel niet-zorggerelateerde medische dossiers
meegaan via de commandant. Dit wordt dus bepaald door mensen die er verstand
van hebben: medici, psychiaters en dergelijke. Wat voor niet-zorggerelateerde
informatie bedoelt de staatssecretaris? Bedoelt u daarmee PTSS? Komt er in
het dossier wat hij heeft meegemaakt en welke psychische gevolgen dat kan
hebben? Bepalen de aanwezige deskundigen dat en niet de commandant? Krijgt
de militair dat ook in handen?Staatssecretaris De Vries: U zegt het juist.
Iemand kan iets hebben meegemaakt. Wij hebben hierover eerder gesproken. PTSS
valt niet meteen vast te stellen; het kan na vijf jaar optreden of na tien
jaar. Het is van belang dat wij weten wat iemand heeft meegemaakt. Daarom
vinden er, ook tijdens de uitzending, gesprekken plaats over hoe de militair
omgaat met een traumatische ervaring, bijvoorbeeld een collega die is gesneuveld.
Hier wordt op teruggekomen in het gesprek na de uitzending en ook in het gesprek
dat na drie maanden plaatsvindt. De ervaring moet wel opgeschreven worden,
zodat degene die de gesprekken voert daarop kan teruggrijpen. Op het moment
dat iemand vertrekt, is dat ook onderdeel van het dossier. Dat lijkt mij ook
van belang. Stel dat er na tien jaar klachten optreden, dan is duidelijk dat
de ervaringen die zij of hij had tijdens de uitzending had, daar een relatie
mee kunnen hebben.De heer Poppe (SP): Mijn klomp breekt. Bij
de plenaire behandeling van de Militaire Ambtenarenwet heb ik nadrukkelijk
aan de orde gesteld dat gerelateerde niet-medische ervaringen in het dossier
moeten komen. De staatssecretaris was daar toen zeer tegen. Hij kan dat nagaan
in de Handelingen. Er zouden militaire geheimen in kunnen staan. Ik heb een
motie daarover ingediend. Op aanraden van de staatssecretaris heeft de meerderheid
van de regeringscoalitie tegengestemd. Nu zegt de staatssecretaris eigenlijk
wat ik wilde. Vanaf nu stuur ik militairen die klagen dat zij geen inzicht
krijgen in hun medisch dossier en hun ervaringen, en die komen bij bosjes,
naar de staatssecretaris. Die geeft dan onmiddellijk inzicht. Klopt dat?Staatssecretaris De Vries: Nee, dat klopt
niet. Ik herinner mij dat wij die discussie onder andere hadden naar aanleiding
van operatie Kapcha As en het eigenvuurincident. U vond dat het incident in
het dossier van een betrokkene moest worden opgenomen. Ik heb toen het onderscheid
gemaakt tussen de persoonlijke ervaring die relevant is voor problemen in
de toekomst en de operationele informatie. Inderdaad, daar ben ik helder over,
komt operationele informatie niet in het dossier.De heer Poppe (SP): Dan heb ik nog een vraag.De voorzitter: Dat is dan de laatste, want
het wordt nu een herhaling van zetten.De heer Poppe (SP): Ik hoop dat het de laatste
is. Het is belangrijk: het gaat over de kwaliteit van het leven na de dienst
en dat is niet niks. Als wij mensen in dienst willen houden, moeten wij goed
voor hen zorgen. Ik heb bij de behandeling van de Militaire Ambtenarenwet
van 1931 dit nadrukkelijk aan de orde gesteld. Precies zo als ik het nu formuleer.
De staatssecretaris heeft daar toen «nee» op gezegd. Ik wil dat
de staatssecretaris de Handelingen nakijkt en mij of de Kamer schriftelijk
informeert over het verschil tussen wat hij toen zei en nu zegt.Staatssecretaris De Vries: Ik ben er altijd
toebereid om de Handelingen na te kijken, maar ik trek de conclusie pas na
afloop. Ik constateer dat de heer Poppe en ik een verschil van herinnering
hebben. Dat kan en ik denk dat dit gemakkelijk op te lossen is.Voorzitter. Wij waren gebleven bij de discussie over de meerwaarde van
het eigen medisch systeem voor militairen, ook in Nederland. De heer Poppe
vroeg of sommige dingen militair beter geregeld zijn dan civiel. Wij kunnen
er pal voor staan dat wij in Nederland een kwalitatief goed zorgstelsel hebben.
Een militair kan echter zaken meemaken en consequenties daarvan ondervinden,
die niet altijd vergelijkbaar zijn met de civiele werkelijkheid. Ik vind dat
wij de dure plicht hebben om goed voor mensen te zorgen, die als gevolg van
uitzending naar Uruzgan gehandicapt zijn geraakt, ledematen zijn kwijtgeraakt
en nu in het Militair Revalidatie Centrum zitten. Wij doen dat door de mogelijkheid
te geven om bij Defensie te blijven werken als zij dit willen of door het
treffen van voorzieningen zoals het aanpassen van een woning of auto. De leden
kennen onze afweging over de Wet Maatschappelijke Ondersteuning (Wmo). Wij
willen niet alles via deze wet en de gemeenten regelen, maar wij hebben zelf
onze verantwoordelijk voor de militairen. Wij zien dit als onze opdracht.
Dat is een verschil ten opzichte van de civiele situatie en ik ben blij wij
dit kunnen doen. Ik ben ook blij dat er een Militair Hospitaal is, waar iemand
in zijn eigen omgeving beter kan worden, en een Militair Revalidatie Centrum
waar mensen steun aan elkaar hebben.De heer Poppe (SP): Ik vind ook dat het een
verplichting van de werkgever is, om goed te zorgen voor mensen die ernstig
letsel oplopen tijdens het werk voor de baas. Dat geldt voor de bouw, het
werk in de haven – zo zou het althans moeten zijn –, maar het
geldt zeker voor het leger. Op dit punt hebben wij geen misverstand. Maar
als het zo is, en ik ken meerdere gevallen, dat iemand die ernstig letsel
heeft opgelopen en moet revalideren, niets meer met het leger te maken wil
hebben, dan moet het zo zijn dat de krijgsmacht een goede overeenkomst heeft
met de civiele gezondheidszorg om de beste zorg te geven. De Staat heeft hier
een bijzondere verantwoordelijkheid. Als dat via de civiele gezondheidszorg
mogelijk is, waarom moet het dan via de militaire gezondheidszorg?Staatssecretaris De Vries: U wekt de indruk
dat er een probleem is met mensen die geen prijs stellen op de zorg in het
CMH en het MRC. Juist omdat wij daar extra faciliteiten en mogelijkheden
kunnen bieden, is mijn ervaring dat die een meerwaarde heeft. Iets anders
is als het zich in een later traject voordoet, zoals bij reservisten, en mensen
al in de civiele gezondheidszorg hulp hebben gezocht. Ook dat is geen probleem.
Onlangs hebben wij nog gezegd, ook tijdens de dag over dienstslachtoffers,
dat het altijd mogelijk is dat mensen aanspraak maken op een aanvulling van
hun financiële middelen door een militair invaliditeitspensioen, als
de klacht gerelateerd is met de dienst of de reservistentaak. Wij lopen niet
weg voor onze verantwoordelijkheid.Voorzitter. Een ander punt wat bij de reservisten aan de orde kwam, is
het convenant. Het convenant zoals dat bestond, heeft nog steeds geldingskracht.
Het moet worden aangepast aan de actuele situatie zodat er een nieuw convenant
komt. Dit neem ik mee in de Reservistennota die ik aan de Kamer heb toegezegd.Er ontstaat hier het beeld dat een DIEMACO een soort Lee-Enfield is; een
wapen dat echt jaren geleden gebruikt werd, volstrekt niet meer in zwang is
en waar wij de mensen van de Nationale Reserve mee op pad sturen. De mensen
in Uruzgan werken ook met DIEMACO’s. Er is wel een verschil in vuurcapaciteit
tussen de beide wapens. Met de 90 patronen die in een MINIMI kunnen, kan veel
sneller meer munitie in kortere tijd afgevuurd worden. Het heeft meer vuurkracht.
De DIEMACO wordt nog overal in de defensieorganisatie gebruikt, zowel door
NATRES als door de mensen in Uruzgan.De heer Knops (CDA): De heer Boekestijn kan
er niets aan doen dat hij het verschil niet weet: hij heeft niet in dienst
gezeten. Dat is wel een handicap voor hem in dit geval. Het gaat mij niet
zozeer om het technische verschil tussen een DIEMACO en een MINIMI, maar om
het principe dat de argumentatie niet veranderd moet worden. Defensie rust
de NATRES uit met een bepaald type wapen en zegt nu dat de NATRES ook met
een ander wapen toekan. De DIEMACO is een goed wapen, maar anders, en bedoeld
voor een andere inzet dan een MINIMI. Dat was de portee van mijn opmerking.Staatssecretaris De Vries: Wij hebben een
aantal zaken vastgesteld, ook net in het vragenuur. De behoefte aan vuurkracht
die de MINIMI kan vervullen in Uruzgan, is groter dan in Nederland. Ik zie
dat hier geen fracties aanwezig zijn die gepleit hebben voor het inzetten
van het leger in civiele situaties, zoals die zich onlangs hebben voorgedaan.
Het is ook niet zo dat de NATRES nu geen MINIMI’s heeft. Er zijn vijf
bataljons bij de NATRES en twee daarvan is gevraagd om de MINIMI in te leveren.
Er zijn dus nog steeds drie bataljons die erover beschikken. Daarnaast was
geld een probleem. De Kamer heeft er voor gezorgd dat er extra geld is toegevoegd
voor materieel en reservedelen. Hetzelfde geldt voor de verbindingsmiddelen
waarover mevrouw Eijsink sprak. Dat is een probleem omdat de HF-radio’s
zijn verouderd. Het is niet de bedoeling dat de NATRES dan maar met privé-gsm’s
voor de verbindingen zorgt. Het punt is wel dat de NATRES bij uitstek samenwerkt
met civiele instanties in het kader van de rampenbestrijding. De leden kennen
de discussie bij de civiele organisaties rond de inburgering en de werking
van C2000. Zij kunnen zich voorstellen, dat wij naar C2000 kijken bij onze
behoeftestelling om een goede inschatting te maken van het beste communicatiemiddel
voor de NATRES. In onze planning wordt in 2009 gezorgd voor nieuwe verbindingsmiddelen
voor de NATRES. Wij kunnen niet voorbij gaan aan de samenhang met de civiele
sector. Anders hebben wij zelf iets geregeld en ingekocht en faalt de samenwerking
bij de rampenbestrijding.De heer Poppe (SP): Kan de staatssecretaris
mijn vraag over het schokkend tekort aan medisch personeel beantwoorden?Staatssecretaris De Vries: Ik kom daar later
op terug. Voorzitter. De heren Knops en Boekestijn vroegen in het kader van
de commissie-Staal naar de verschillende middelen en de tabel die bij de schriftelijke
antwoorden is gebruikt. In 2007 is de tabel met de meerjarenreeksen verschaft.
Het is handig om een overzicht van de tussentijdse wijzigingen te maken; sommige
bedragen zijn omhoog gegaan, andere omlaag. In het overzicht worden de twee
reeksen van november 2007 en het najaar van 2008 naast elkaar gezet. Deze
tabel, waarnaar de leden ook vroegen in de procedurevergadering, wordt voor
28 oktober 2008 aangeleverd. Dat is op tijd om mee te nemen in het wetgevingsoverleg
(WGO) personeel. In een allereerste brief van mijn voorganger is wel eens
gesproken over een bedrag van 80 mln. dat gemoeid zou zijn met de maatregelen
van de commissie-Staal. Later is dat gecorrigeerd naar 50 mln. Het bedrag
van 120 mln. dat de heer Boekestijn noemt, is waarschijnlijk ontstaan door
het optellen van een aantal jaarreeksen. Een deel van het bedrag is voor personeelsintensivering
ingezet, dat kwam ook bij het Actieplan Werving en Behoud aan de orde. Tijdens
het WGO kunnen de cijfers naast elkaar gelegd worden, om inzichtelijk te maken
wat besteed is aan de commissie-Staal en wat aan personeelsintensiveringen.Mevrouw Eijsink vroeg hoe de gedragscode wordt getoetst. Ten eerste zal
het Centraal Bureau voor Statistiek (CBS) jaarlijks toetsen hoe dat gebeurt.
Ten tweede wordt het in beeld gebracht door de functioneringsgesprekken. Daarnaast
worden die gesprekken ook benut om het diversiteitsbeleid en het sociaal leiderschap
aan de orde te stellen. Ten derde vindt toetsing plaats via de integriteitsorganisatie.
In het organogram van de integriteitsorganisatie staan onderzoekers die klachten
verzamelen en registreren. Dit wordt bij uitstek de organisatie die de gedragscode
goed kan monitoren. Een ander punt, dat hier mee te maken heeft, is het omgaan
met het onderzoek. Mevrouw Eijsink zou het jammer vinden als wij pas over
twee jaar weer iets horen over de ontwikkelingen en de voortgang. Zij geeft
ook aan dat dit onderzoek kwantitatief is, terwijl zij graag een kwalitatief
onderzoek wil. Ik wil aan die wens tegemoet komen en spreek met de leden af
dat wij het onderzoek over een jaar meer kwalitatief maken. Op dat moment
kunnen wij beoordelen wat het beste werkt, kwantitatief of kwalitatief, en
definitief afspreken hoe vaak het onderzoek gehouden moet worden.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer te duiden
wat de staatssecretaris mij toezegt en wat daar voor lagen onder zitten. De
afspraak met Kamer in november 2006 was dat er een kwalitatief en kwantitatief
onderzoek zou zijn. Het mag duidelijk zijn dat men met vragenlijsten niet
altijd verder komt, zoals ook in het rapport van de commissie-Staal staat.
Het onderzoek geeft alleen gemiddelden. Wij hebben daar toen over gesproken.
Hoe krijgen wij binnen die organisatie, die puzzel, zicht op de onderdelen
waar meer aan de hand is? Hoe krijgen wij daar voortgang op? Ik heb gewezen
op het voorbeeld van de instroom van vrouwen op de KMA en de KIM. Tegen functioneringsgesprekken
zeg ik: «ja», maar wellicht herinnert de staatssecretaris zich –
en anders hebben wij, zoals hij net zo mooi zei, een andere herinnering –
dat ik gewezen heb op beoordelingsgesprekken. Een functioneringsgesprek is
prachtig, maar als men op het niveau zit waar het nastreven en naleven van
de gedragscode van groot belang is, dan vind ik dat wij het bij leidinggevenden
moeten hebben over beoordelingsgesprekken. Wij hebben het iedere keer over
cultuurverandering, cultuurorganisatie enzovoorts. Die kan de staatssecretaris
alleen veranderen als hij daadwerkelijk zegt: «Mannen en vrouwen, hier
gaat het over en hier wordt u op beoordeeld.» Dat was mijn eerdere vraag
en daar heeft de staatssecretaris niet op gereageerd.Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink
geeft aan dat wij in het onderzoek een vergelijking maken tussen verschillende
onderdelen van Defensie, zodat wij kunnen zien waar het beter
gaat. Ik vind het een goed idee om specifiek te kijken naar de opleidingen.
Volgens mij hebben wij het de vorige keer wel gehad over functioneringsgesprekken,
die vaker plaatsvinden dan beoordelingsgesprekken. Een functioneringsgesprek
vindt jaarlijks plaats, een beoordelingsgesprek hoogstens twee- of driejaarlijks.
Het onderwerp gedragscode komt dan minder aan de orde. U geeft ook aan dat
men het aan de orde moet stellen bij een gesprek over de geschiktheid voor
een leidinggevende functie. Dat is geen beoordelingsgesprek.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoef de staatssecretaris
niet uit te leggen hoe het in zijn werk gaat met startgesprekken, functioneringsgesprekken,
beoordelingsgesprekken en de frequenties daarvan. Het is logisch dat het van
meet af overal in naar voren komt, wil men iets veranderen. Mijn punt is,
en dat heb ik ook bij uw voorganger gemaakt, dat als er iets veranderd moet
worden, wij mensen moeten aanspreken op hun rangen en standen en in feite
in de portemonnee. Als iemand in een functioneringsgesprek is gewaarschuwd
dat hij of zij zich niet aan de codes van de organisatie heeft gehouden, komt
dat aan de orde in het beoordelingsgesprek en heeft dat consequenties. Als
dat voorbeeld eens een paar keer gesteld wordt, denk ik dat de organisatie
meer stappen voorwaarts maakt dan met welke plannen ook. Dan pas komt er verandering.
De gratificaties zijn er meestal ook van afhankelijk. Ik hoop dat de beoordelingsgesprekken
gemiddeld één keer in de twee jaar plaatsvinden; één
keer in de drie jaar is echt te weinig.Staatssecretaris De Vries: Het is goed dat
u «aantasten in de portemonnee» duidt in relatie tot de gratificaties.
Als u stelt dat beoordelingsgesprekken gekoppeld moeten worden aan financiële
sancties, dan ben ik daar niet voor. Dat de elementen van de gedragscode en
sociaal leiderschap moeten meewegen in de beoordeling of iemand geschikt is
voor een nieuwe functie of promotie, daar zijn wij het over eens.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het woord «boete»
niet in de mond genomen. Ik heb het gehad over promotie en dat is in uw organisatie
een streep of één of soms twee sterren erbij. Iedereen voelt
dat duidelijk. Als het daarover gaat, zijn wij het eens.De heer Poppe (SP): Ik heb een aanvullende
vraag over het behoud van de formatie in de krijgsmacht. Beoordelings- en
functioneringsgesprekken zijn leuk voor op de kazerne. De krijgsmacht is echter
in oorlog; de staatssecretaris weet hoe ik daarover denk. Er zijn dan andere
omstandigheden als het gaat om functioneren, en wat mensen wel of niet aankunnen.
Vinden er dan beoordelings- en functioneringsgesprekken plaats in een rustige
situatie op de kazernes en worden zij aangepast aan die extreme situaties,
waarnaar wij onze mensen onterecht naar toesturen? Dat zullen heel andere
gesprekken zijn over andere kwaliteiten. Wordt daar rekening meegehouden?
Zo ja, hoe? Welke deskundigen zijn er bij betrokken om te kijken of mensen
voor een tweede keer kunnen worden uitgezonden?Staatssecretaris De Vries: Die discussie heb
ik eerder met u gehad. Het Sociaal Medisch Team bepaalt of iemand in staat
is om op uitzending te gaan. Er staat een hele groep mensen om de betrokkene
heen, de commandant, de geestelijk verzorger, de maatschappelijk werker, de
arts, die met elkaar beoordelen of iemand op uitzending kan. Wij gaan daar
zorgvuldig mee om en dat is ook van belang.De heer Poppe (SP): De mogelijkheid om te
beoordelen of iemand bepaalde kwaliteiten bezit, voor leidinggeven of wat
dan ook, is zeer gebonden aan de omstandigheden. Ik ken mensen die een goed
leider zijn in het magazijn, maar niet onder kritische omstandigheden.
Er zijn nu enige problemen in Uruzgan, daar horen wij later wel over. Ik denk
dat het met dit soort dingen te maken heeft; onder bepaalde omstandigheden
functioneren mensen anders dan het Sociaal Medisch Team in rustige omstandigheden
kan constateren.Staatssecretaris De Vries: U probeert het
beeld te vestigen dat wij mensen op uitzending sturen, die niet goed in staat
zijn om leiding te geven. U moet dat echt anders formuleren. U dient dan man
en paard te noemen, want op deze manier kan ik er niets mee. U schept een
beeld dat geen recht doet aan onze mensen in Uruzgan.De heer Poppe (SP): Ik wil alleen weten of
de hevige en heftige omstandigheden meegenomen worden in de beoordeling.Staatssecretaris De Vries: Wij hebben een
heel traject waarin bekeken wordt of iemand in staat is om op uitzending te
gaan. Dat is meer dan alleen het gesprek met het SMT. Het bevat een opleidingsprogramma
en een laatste grote oefening om te beoordelen of mensen onder druk hun taken
kunnen vervullen. Ik besef dat geen enkele oefening precies het gevoel weerspiegelt
van een Troops In Contact (TIC) in Uruzgan. Het kan voorkomen dat het anders
uitpakt dan van te voren is bedacht: het blijft mensenwerk. Ook als iemand
dan het gevoel heeft dat hij faalt, horen wij er voor die persoon te zijn.
Ik steek mijn hand ervoor in het vuur, dat wij door de opleiding, de voorbereiding
en het SMT-traject mensen uitzenden die het aankunnen en goed leidinggeven.Voorzitter. Hoe kan er sprake zijn van ongewenst gedrag, waar men geen
last van heeft? Ik heb geprobeerd mij daar een beeld van te vormen en navraag
gedaan naar de betekenis. Het kan zijn dat tijdens een gesprek met een vrouwelijke
collega de ogen niet gericht zijn op de ogen. Dat is dan ongewenst seksueel
getint gedrag, waarvan de ervaring leert dat betrokkene daar geen klacht van
maakt en het laat gaan. Het wordt veelal als onschuldig gezien, maar dat neemt
niet weg dat het ongewenst is. Dat is de categorie waarover wij het hebben.
Verder zou ik het niet willen omschrijven.Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij kunnen er hier
een grapje van maken, maar ik neem dit soort conclusies heel serieus. Ik weet
dat de staatssecretaris dat ook doet. Ik stel het op prijs als hij bij de
Rutgers Nisso Groep nagaat wat bedoeld wordt. Men kan dit soort dingen niet
zomaar in een onderzoek zetten; de organisatie hoort daar een definitie bij
te geven. De Kamer heeft heel serieus over dit onderzoek gesproken en tegen
de krijgsmacht gezegd dat aan dit punt hard gewerkt moet worden. Uit het vergelijkende
onderzoek blijkt dat Defensie ten opzichte van andere organisaties niet gelijkmatig
scoort. Ik wil Defensie niet in een kwaad daglicht te stellen: als een organisatie
waar enorme excessen plaatsvinden. Dat is ook niet waar. Maar wij moeten over
dit soort dingen niet grappig doen; met name niet in de defensieorganisatie
waar men samenwerkt en samenleeft, zoals de staatssecretaris schrijft in zijn
eigen appreciatie. Nogmaals: ik waardeer het dat de staatssecretaris de betekenis
probeert te duiden, maar ik stel het op prijs als de betekenis goed nagevraagd
wordt. Dit mag geen eigen leven gaan leiden.Staatssecretaris De Vries: Nu wordt het te
negatief geduid. Als men het onderzoek naar seksuele intimidatie en klachten
beperkt tot datgene waarover gemeld of geklaagd wordt, mist men een deel van
wat wel plaatsvindt, maar niet wordt besproken. De Rutgers Nisso Groep wil
ook zoeken naar zaken die ongewenst zijn, maar subjectief of persoonlijk worden
beoordeeld. Dit heeft alles te maken met het onderwerp gender en seksualiteit.
Het valt niet in een zware categorie, maar wij moeten er oog voor
houden. Het kan gaan over bejegening, of over het soort moppen dat verteld
wordt in het bijzijn van een vrouwelijke collega. Ik vind het goed dat men
deze lichtere categorie zichtbaar wil maken en boven tafel wil krijgen. Het
maakt dat wij hier niet gemakkelijk aan voorbijgaan. Het is overigens niet
zo dat wij per definitie met de Rutgers Nisso Groep verdergaan. Aan de hand
van onze verwachtingen van het onderzoek, bekijken wij wie dat het beste kan
uitvoeren.Mevrouw Eijsink (PvdA): De definitie is «ongewenst
seksueel gedrag». Ik probeer te voorkomen dat de definitie in het onderzoek
gaat afglijden. Ik begrijp wat de staatssecretaris bedoelt; wij hebben het
bijvoorbeeld over niet-wenselijke posters die overal kunnen hangen. Ik verwijs
ook naar ander voorbeeld: pesten. Pesten valt in de categorie onwenselijk
gedrag. Hier zit ook een glijdende schaal in; bijvoorbeeld als men werkzaamheden
moet uitvoeren die men onder het eigen niveau acht. Wij moeten heel goed kijken
naar het gebruik van de definities, om inzichtelijk te houden wat er gebeurt
in de organisatie. Ik wil dat punt hier maken, omdat het mij opviel dat er
voorbeelden van pesten worden genoemd waarvan gezegd wordt: «Ach, dat
is niet zo erg. Als dat pesten is, dan valt het heus wel mee met de rest van
de organisatie.»Staatssecretaris De Vries: Wij vinden hetzelfde
van belang in de inhoud van het onderzoek. Door de formulering waarvoor gekozen
is, kunnen misverstanden ontstaan. Het nieuwe onderzoek dat wij net bespraken,
biedt de kans om dit anders en duidelijker te formuleren. Deze categorie klachten
moet wel behandeld worden.De heer Poppe (SP): Ik kan mij bij deze discussie
wel iets voorstellen. Het gaat vaak om een opeenstapeling van kleine dingetjes.
Het gaat ook om pesten tussen mannen en vrouwen, vrouwen en vrouwen, en mannen
en mannen. Een officiële klacht indienen is nogal wat. Zijn er lagere
rangen waarbij men zijn ongenoegen kan uiten, zonder dat het meteen een klacht
is? Weet men hoe spanningen zich op kunnen bouwen? Bij de marine zit men op
schepen allemaal in een kleine ruimte en in de kazerne zit men ook niet al
te ruim. In Uruzgan slaapt men allemaal in kleine tentjes in het hete zand.Staatssecretaris De Vries: Men kan een klacht
indienen bij de lokale vertrouwenspersoon. De integriteitsorganisatie kent
landelijk werkende vertrouwenspersonen, maar daarnaast ook een netwerk van
lokale vertrouwenspersonen. Dit is een laagdrempelig adres waar men met zijn
klachten terecht kan. De signalen van al die verschillende lokale vertrouwenspersonen
worden gebundeld, zodat wij een totaaloverzicht krijgen. Het netwerk is ingebed
in de totale integriteitsorganisatie.De heer Poppe (SP): Het is niet voor niets
dat er spanningen bij de marine waren: in een onderzeeboot zit men allemaal
lang dicht op elkaar. Dat geldt ook voor Uruzgan. Er is dan geen lokale vertrouwenspersoon,
want de uitwisseling met de buitenwereld is beperkt.Staatssecretaris De Vries: Op een schip is
er ook een vertrouwenspersoon. Naast die persoon, ziet het project sociaal
leiderschap erop toe dat leidinggevenden beschikbaar en toegankelijkheid zijn
voor dit soort klachten. Het onderzoek vraagt ook of men met klachten gemakkelijk
naar de leidinggevenden stapt. Het is natuurlijk het beste als de sfeer en
de omstandigheden zo zijn dat er geen hoge drempel is om naar de leidinggevende
te stappen, alvorens naar de vertrouwenspersoon te gaan. U kijkt bedenkelijk
meneer Poppe, maar dat ideale doel houden wij voor ogen.Voorzitter. Ik heb cijfers over de medische organisatie uitgedeeld, zodat
de leden meer informatie hebben. Er zitten nu 90 verpleegkundigen in het opleidingstraject. Langs het traject van het Instituut samenwerking
Defensie en Relatieziekenhuizen (IDR) hebben wij veel goede ervaringen opgedaan
met de samenwerking met civiele ziekenhuizen. De heer Boekestijn heeft daar
al vaak op gewezen. Wij verbreden dat traject nu naar de verpleegkundigen.
Zijn er dan nog tekorten, dan kunnen wij altijd nog externen inhuren en volgt
met de coalitie een discussie over de dekking. Tijdens de Algemene Politieke
Beschouwingen ging het over het bezuinigen op de inhuur van extern beleidsadvies
en niet over de inhuur op functie. Ik denk dat wij het daar hier wel over
eens zijn.Wij haken wat betreft de klachtenprocedure aan bij het plan van de minister
van Volksgezondheid. Daarin staan maatregelen om de positie van de cliënt
in het zorgstelsel te versterken, waaronder ook het omgaan met klachten. Wij
houden een nauwe aansluiting bij de Inspectie voor de Volksgezondheid en de
voorstellen voor de klachtensystematiek zoals minister Klink die naar de Kamer
heeft gestuurd. Op dit moment vindt hierover overleg plaats met de Kamer.
Het voorstel om een eigen klachtenbureau via de Nationale ombudsman te maken,
onderschrijf ik niet. De analyse van de minister van Volksgezondheid was juist
te voorkomen dat iemand met een klacht naar een hoger loket moet. Men zou
moeten klagen op de werkvloer, bij de direct verantwoordelijke. Die lijn ondersteunen
wij en willen wij volgen.De heer Poppe (SP): Ik was al bang voor dit
antwoord. Wij moeten geen appels met peren vergelijken. Binnen de defensieorganisatie
en de militaire hiërarchie is het zo geregeld met de klachtenprocedure,
dat een klacht gemeld wordt bij een meerdere. Dat is iets anders dan in de
civiele gezondheidszorg, waar men klaagt bij een klachtencommissie waarvan
men niet weet wie er in zit.Staatssecretaris De Vries: Een generaal kan
ook een klacht hebben.De heer Poppe (SP): Dat is een onzinnige opmerking;
die wordt daar dik voor betaald. Mensen die problemen hebben, zijn vaak mensen
die in het maatschappelijke leven niet al te sterk in de schoenen staan. Zij
voelen zich bedonderd of niet serieus behandeld. Vergelijk dat niet met de
civiele gezondheidszorg, maar zorg ervoor dat men, onafhankelijk van de militaire
hiërarchie, de klacht kan uiten en onderzoek kan doen. Door de trapsgewijze
benadering is men pas na een jaar bij de IMG en wordt men gek van het jarenlang
bezwaar maken.De voorzitter: U maakt een opmerking, maar
ik hoor geen vraag.De heer Poppe (SP): Het militaire apparaat
moet worden losgemaakt, als het gaat om klachten over de gezondheidszorg.
Ik heb voor de tweede keer uitgelegd waarom dat noodzakelijk is.Staatssecretaris De Vries: Ik ben bij de heer
Poppe nu het spoor bijster. Eerder in dit debat pleit hij voor aansluiting
bij de civiele gezondheidszorg. De klachtenregeling doet dat, en dan is het
weer niet goed. Bovendien doet u medici volstrekt tekort. Dat zijn, ongeacht
wat zij op hun schouders hebben, professionals op hun vakgebied. Het doet
er niet toe welke rang men heeft, als men aangesproken wordt op een klacht.
In de civiele gezondheidszorg maken wij ook geen onderscheid tussen een huisarts
en een specialist, omdat een specialist meer betaald krijgt en daardoor in
een hogere rangorde zou staan. Kortom: u zoekt een probleem waar het niet
bestaat.De heer Poppe (SP): Voorzitter ...De voorzitter: U hebt het woord niet. Ik heb
u drie keer het woord gegeven en drie keer weet u geen vraag te formuleren,
maar maakt u een opmerking. Op een opmerking kunt u geen antwoord verwachten
van de staatssecretaris. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog
vervolgt.De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik protesteer
hiertegen. Ik heb wel degelijk een vraag gesteld.Staatssecretaris De Vries: Ik heb het antwoord
geformuleerd. Ik ben het niet mee de heer Poppe eens.Voorzitter. Het punt van de Commissie Gelijke Behandeling komt terug bij
Werving en Behoud. Het gaat hier om de moties van de Kamer die het mogelijk
maken dat vaders een keer een uitzending overslaan in belang van het gezin.
Daarnaast is de uitspraak gekomen van de Commissie Gelijke Behandeling. Terecht
wordt hier gezegd dat het advies van de Commissie het beleid van Defensie
niet ondergraaft. Het is van belang om dit hier aan de orde te stellen. Wij
hebben een probleem als de leden op basis van de uitspraak van de Commissie
Gelijke Behandeling vinden, dat wij een volstrekte gelijkwaardigheid tussen
mannen en vrouwen moeten nastreven. De heer Knops wijst terecht op de operationele
inzetbaarheid. Mijn voorganger heeft geïnventariseerd wat het betekent
als wij mannen met kinderen onder vijf jaar niet uitzenden, zoals wij dat
nu doen bij vrouwen. Wij hebben dan 3400 mannelijke militairen minder om uit
te zenden. Wij hebben samen met de Kamer geconstateerd: dat kan niet. Mijn
conclusie na de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling is, dat wij
op die manier de grens niet gelijk kunnen trekken. Wil de Kamer dat wel, dan
is er maar één consequentie: de grens gaat voor iedereen naar
beneden, zowel voor mannen als voor vrouwen. Gelukkig is dat niet de uitspraak
van de Commissie. Wij moeten onderzoeken of het werkt voor de werving van
vrouwen om een uitzondering tot vijf jaar te maken. Ten aanzien van mannen
heb ik de Kamer heel goed begrepen. Er moet gekeken worden naar de eigen keuze
en een vouchersysteem. Het definitieve voorstel stuur ik u op 15 oktober
2008.Nadere gedachtewisselingDe heer Knops (CDA): Als het gaat om reservisten
liggen er nog wat vuiltjes die weggewerkt moeten worden. Dat hoeft niet vandaag,
maar ik ga er vanuit dat de staatssecretaris inzet op een hoog ambitieniveau
bij de Reservistennota. Dat betekent niet hier en daar wat bijplussen. Ik
ben ervan overtuigd dat de rol van reservisten anders moet worden, dan ze
nu is. Ook bij de reservisten zelf moet er wat veranderen. Ik heb hoge verwachtingen
van het plan dat de staatssecretaris dit najaar gaat presenteren. Ik stel
voor om op dat moment van gedachten te wisselen.Het zorgsysteem blijft voor reservisten complex, omdat er met dossiers
gesjouwd moet worden. Het elektronisch patiëntendossier kan soelaas bieden.
Op welke termijn verwacht de staatssecretaris dat dit binnen Defensie geïmplementeerd
kan worden? Ik heb kennis genomen van de toezending van de stukken voor de
commissie-Staal. Mijn fractie pleit voor ruimte voor de zogenaamde hardheidsclausules;
mensen met een specifieke privésituatie, bijvoorbeeld ziekte in de
familiekring, kunnen aangeven dat zij niet uitgezonden willen worden. Dat
betekent geen afstel, maar hooguit uitstel. Die hardheidsclausule is nodig
omdat Defensie ook een goed werkgever moet zijn voor mensen die een privéprobleem
hebben.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de staatssecretaris
voor zijn duidelijke antwoorden. De staatssecretaris zegt dat het goed gaat
komen met het convenant voor NATRES. Wat gaat u doen met het vacuüm dat
is ontstaan, nu het convenant niet meer geldig is? U bent nog
in gesprek, neem ik aan, maar in een vacuüm kan men niet leven.De integriteitsorganisatie is nog erg nieuw en staat nog in de kinderschoenen.
Ik wil hier graag meer over horen. Het is namelijk een cruciaal punt in de
aanbevelingen van de commissie-Staal.Als ik het goed begrijp, krijgen wij, volgend jaar, een kwantitatief onderzoek
waarin diverse groepen uitgewerkt worden, in plaats van het halfjaarlijkse
onderzoek. De Rutgers Nisso Groep neemt in het onderzoek de verschillende
organisatieonderdelen mee, zowel de burger als de militaire. De staatssecretaris
splitst daarin de diverse opleidingen uit, zodat inzicht komt in de knelpunten
en waar zich die bevinden. Zo kan er beter actie worden ondernomen. Ik wil
graag een bevestiging dat de staatssecretaris en ik elkaar goed begrepen hebben.Eerlijk is eerlijk: gedragscodes zijn codes waarbij het erom gaat dat
mensen gewezen worden op hun gedrag. Ik denk dat de staatssecretaris en ik
elkaar goed begrijpen. Gedrag wordt beoordeeld, besproken en in het functioneren
wordt gekeken of mensen zich aan de afspraken houden. Begrijp ik goed dat
de staatssecretaris toezegt dat dit wordt meegenomen in functionerings-, maar
ook in beoordelingsgesprekken? Zo ja, wordt dit punt ook meegenomen in de
selectieprocedure en het profiel van leidinggevenden?De opleidingsnota komt ook binnenkort, in november. Deze is erg belangrijk
in relatie tot al deze onderwerpen. Kan de staatssecretaris deze nota een
week eerder toesturen dan de afgesproken 1 november 2008, zodat wij de
nota op 3 november 2008 kunnen bespreken? Zo niet, dan pleit ik voor
een goede, in plaats van een snelle bespreking.Het Gender Actieplan is te weinig aan bod gekomen. Wanneer ontvangt de
Kamer een nieuwe stand van zaken? De laatste is van maart 2006. Er was altijd
veel enthousiasme voor het nieuw op te zetten Genderforce. Wanneer kan de
Kamer daarover een update verwachten? Dit speelt al vanaf 1998. In beide
plannen, met name in het Gender Actieplan, is door de defensieorganisatie
veel tijd, veel dapperheid maar ook veel geld gestoken. Het zou jammer zijn
als het overzicht over de opleiding en de percentages uit die plannen niet
wordt meegenomen. Mijn voorkeur is om dit bij de begrotingsplannen te bespreken.De heer Poppe (SP): Mijn vraag over de veteranenstatus
van reservisten is nog niet beantwoord door de staatssecretaris. Dat geldt
ook voor de vraag over het schokkend tekort aan medisch personeel van 227
verpleegkundigen, ook al zijn er 90 in opleiding. Een tekort geeft onder normale
omstandigheden al werkdruk, maar deze neemt extra toe onder oorlogsomstandigheden
als mensen uitgezonden worden en oorlogsslachtoffers terugkomen. Is dit nog
verantwoord?Het verschil in klachtenbehandeling tussen de civiele en militaire gezondheidszorg
is dat een militair een melding doet binnen het eigen bedrijf. Een burger
die een klacht heeft over een ziekenhuis, is geen onderdeel van dat bedrijf.
Een militair komt uiteindelijk terecht bij de IMG. De staatssecretaris moet
de vergelijking met de plannen van minister Klink niet maken; zeker niet in
relatie tot de hoge werkdruk bij het personeel. Hij mag geen appels met peren
vergelijken tot de klachtenafwerking werkelijk onafhankelijk is.De heer Boekestijn (VVD): Ik wil graag de
staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Er zijn een aantal dingen
blijven liggen. De VVD-fractie heeft er nota van genomen dat het oude convenant
nog steeds rechtsgeldig is. De activiteiten van de reservistenorganisatie
vereisen ondersteuning van Defensie. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?
Ik wil nog even benadrukken dat het niet onmogelijk is dat iemand van lichting ’59
verstand van wapens heeft. Lichting ’59 kon niet opkomen – de
minister ging niet, want die had een probleem met gezag – omdat de Koningin mijn jaar eruit heeft gehaald. Ik weet heel goed dat de MINIMI meer
slagkracht heeft dan de DIEMACO. Bij de NATRES zijn situaties denkbaar dat
men die grotere slagkracht moet hebben, zoals bij aanslagen. Ik maak een andere
inschatting van de situatie dan de staatssecretaris. Was het een verstandige
beslissing om deze wapenruil toe te passen? In het kader van het C2000-systeem
hoop ik dat de terroristen hun activiteiten nog een jaar willen opschorten.Staatssecretaris De Vries: Ik dank de Kamer
voor de inbreng in de tweede termijn. Ik verwacht niet anders van de heer
Knops dat hij als reservist een hoog ambitieniveau rond de Reservistennota
vraagt. Die hoge ambitie is er. Ik deel met hem de analyse dat reservisten
op deze krappe arbeidsmarkt een belangrijk bestanddeel zijn voor Defensie;
enerzijds bij de NATRES, anderzijds bij het bataljon voor Civiel Militaire
Samenwerking (SIMIC). Wij gaan dit uitbouwen en bekijken of het bestand van
actieve reservisten uitgebreid moet worden. Hier komen wij nog met elkaar
over te spreken.Het militaire zorgsysteem is complexer. Men heeft te maken met wisselende
situaties. Hierover wil ik overigens nog een opmerking maken. In de brief
die ik naar de Kamer heb gestuurd, staat feitelijk dat als men in werkelijke
dienst is, men de particuliere verzekering moet opschorten. Ik wil dit advies
niet geven. Het is geen probleem voor de basisverzekering, maar ik wil nog
met collega Klink afspreken dat dit ook geldt voor de aanvullende verzekering.
Bij een aanvullende verzekering kan er een toets zijn op toelating en polisvoorwaarden.
Er zijn weinig reservisten die als zij in dienst zijn hun particuliere verzekering
opzeggen. Ik zou zeggen: «houd dat zo», zolang het overleg hierover
voortduurt. Er is geen sprake van officiële opschorting. Wij hebben nog
overleg met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om te voorkomen
dat men rechten in een aanvullende verzekering kwijtraakt. Wij willen recht
doen aan de reservist en daarom is de gezondheidszorg complexer. Wij beschouwen
hem als een volwaardig militair die van onze mogelijkheden en middelen gebruik
kan maken. Wij kunnen ook zeggen: «blijf maar civiel». Ik denk
echter dat de reservist zich dan rechten zou ontzeggen, die hij bij ons gewoon
heeft. Dit is de beste keuze.De heer Knops (CDA): Het was uitdrukkelijk
niet mijn wens om aan te sluiten bij de civiele gezondheidszorg. Ik heb alleen
aandacht gevraagd voor de complexiteit die de reservist tegenkomt, omdat hij
te maken heeft met verschillende zorgsystemen. Hoe kunt u garanderen dat het
elektronisch patiëntendossier, dat daar een rol in kan spelen, zo snel
mogelijk operationeel wordt binnen Defensie? Dan is de kans dat er fouten
worden gemaakt heel wat kleiner.Staatssecretaris De Vries: Mijn collega van
Volksgezondheid wil het elektronisch patiëntendossier in 2009 rond hebben.
Wij kunnen daarbij aansluiten, naar ik hoop in 2009. De voorwaarde is dat
het aansluit op de resultaten van de minister van Volksgezondheid. Daarnaast
heeft de heer Knops het gehad over de persoonlijke hardheidsclausule; deze
geldt zeker voor reservisten.Zolang iemand reservist blijft, beschouwen wij de reservist als actueel
verbonden aan Defensie. Ook al komt men niet op in werkelijke dienst, men
is een actieve reservist. Men wordt pas veteraan als men geen actieve reservist
meer wil zijn. De heer Knops is voor mij dus een reservist en geen veteraan,
hoezeer ik zijn uitzending ook respecteer.Het convenant is nog rechtsgeldig. Met de Reservistennota komt er een
update voor de actuele situatie, zodat er een nieuw convenant kan komen. Wij
onttrekken ons niet aan de afspraken die daarin zijn gemaakt. De ondersteuning
van reservistenorganisaties is gewoon mogelijk. Dat geldt ook
voor veteranenorganisaties. Er zijn afspraken hoe men aanspraak kan maken
op ondersteuning, als men een activiteit heeft.Ik heb de eerste voortgangsrapportage van mijn voorganger nagekeken op
de onafhankelijkheid van de integriteitsorganisatie. Die heeft precies hetzelfde
voorgesteld wat wij nu ook doen; het onderbrengen van de organisatie bij de
Centrale Organisatie voor Defensie met een rechtstreekse verantwoordelijkheid
van de Secretaris-generaal. De organisatie is buiten de directe lijn geplaatst
en heeft daarmee een onafhankelijke positie binnen Defensie.Ik denk dat mevrouw Eijsink zich versprak toen zij vroeg naar het kwantitatief
onderzoek. De afspraken die ik met de leden heb gemaakt, zijn voor een kwalitatief
onderzoek over een jaar. Die toezegging bevestig ik bij dezen. Ik kan u ook
toezeggen dat de gedragscode bij beoordelingsgesprekken aan de orde wordt
gesteld.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank u voor het
toezeggen, maar ik wil ook graag weten op welke termijn dat zal zijn. Is dit
binnen zes maanden in de organisatie in te voeren? Het is belangrijk wanneer
dit operationeel wordt en kan worden meegenomen in de beoordeling en de gedragscode.Staatssecretaris De Vries: Ik heb u dit toegezegd
naar aanleiding van de functioneringsgesprekken en het geldt ook voor de beoordelingsgesprekken.
Ik heb de leden herbevestigd dat de genoemde datum van 1 november 2008
echt nodig is voor de opleidingsnota. Het onderzoek dat hiervoor is gedaan,
is in augustus 2008 opgeleverd. Op basis daarvan kunnen wij nu pas werken
aan de opleidingsnota en onze beleidsvoorstellen. Het is uw afweging om de
nota op 3 november niet mee te nemen. Ik kan hem niet een week eerder
toezeggen.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik merk alleen op
dat de Werving- en Behoudnota, waar wij ook al lang naar uitzien, en deze
nota niet uit elkaar gezien kunnen worden. Ik wil de staatssecretaris voorleggen
dat in Werving en Behoud de opleidingskant ook aan de orde komt. U wilt graag
van ons op 3 november positieve of kritische geluiden horen, die u kunt
meenemen. U wilt ook graag bij de plenaire afronding ondersteuning vanuit
de Kamer. Het kan betekenen, ik spreek in ieder geval voor mijzelf, dat de
Kamer gaat twijfelen aan maatregelen die u gaat aankondigen. In april spraken
wij al over voorstellen, nu moeten wij toch over gaan tot acties.Staatssecretaris De Vries: In de opleidingsnota
gaat het over zaken als competenties en certificering van opleidingen. Dit
zijn de twee hoofdpunten waarnaar de Kamer gevraagd heeft. Het heeft een zekere
relatie met werving; het is een voordeel als iemand zijn defensieopleiding
later op de arbeidsmarkt ook goed kan gebruiken. Het is geen ontbindende voorwaarde
voor een goede discussie over Werving en Behoud. Ik zeg u toe dat wij het
niet nalaten om in de brief over Werving en Behoud relevante opmerkingen in
die context te maken.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de staatssecretaris
twee hoofdpunten noemen voor de opleidingsnota. Ik voeg daar een derde aan
toe die vorig jaar is toegezegd: de hoeveelheid opleidingen binnen Defensie.
Dat zijn er duizenden. Uw voorganger heeft ons in november 2007 toegezegd,
dat het aantal teruggebracht zou worden. Dat is niet onbelangrijk gezien outsourcing,
efficiency, enzovoorts.Staatssecretaris De Vries: Dat is inderdaad
het derde punt. Uit het onderzoek blijkt dat het een veelvoud is en een behoorlijke
puzzel. Het is niet voor niets dat ik die tijd aan u vraag.Voorzitter. Met de diversiteitsorganisaties heb ik een overleg om te komen
tot een diversiteitsactieplan. Wij behandelen «gender» niet apart,
maar kijken ook naar culturele minderheden en mensen met een
homoseksuele geaardheid. Dat zijn de diversiteitsorganisaties waarmee ik om
tafel zit. Er komt een nieuw actieplan met acties die het totale diversiteitsterrein
behelzen.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben enigszins verrast.
Ik had de geruchten wel gehoord. Ik vraag of de staatssecretaris het oude
format en de systematiek blijft handhaven van het Gender Actieplan. Anders
kunnen wij nooit goed de vooruitgang bespreken. Ik heb niets met het woord «gender»,
maar wel met de inhoud daarvan.Staatssecretaris De Vries: Het is van belang
dat u kunt bekijken dat er naar aanleiding van de streefcijfers vooruitgang
is. U hebt mij een lijst met concrete suggesties gegeven, die wij in het vorige
overleg hebben besproken. Daar is uiteraard op ingegaan.Mevrouw Eijsink (PvdA): Streefcijfers zijn
wat anders dan het format dat ik bedoel. In het Actieplan staan cijfers per
krijgsmachtonderdeel aangegeven tot en met 2010. Mag ik er vanuit gaan dat
wij dat gepresenteerd krijgen, met de voortgang ervan, zodat wij weten waar
het geld aanbesteed wordt?Staatssecretaris De Vries: Wij hebben bewust
een differentiatie gemaakt, zelfs binnen krijgsmachtonderdelen, van wat realistisch
of niet-realistisch zou zijn. Er zijn ook categorieën waar het streefcijfer
lager ligt, omdat deelname door vrouwen niet mogelijk is. Die uitsplitsing
wordt meegenomen.De discussie over de klachten binnen het bedrijf is al vaker gevoerd,
ook binnen de systematiek met de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK).
Ik verschil met de heer Poppe van mening over de werking van dit systeem.
Met onze Inspecteur aan de medische kant, maar ook met de IGK als bijzonder
instituut, zijn klachten buitengewoon goed geregeld binnen Defensie. Ik ben
er geen voorstander van om dit buiten Defensie te plaatsen in een onafhankelijk
instituut.De heer Poppe (SP): Geldt dit alleen voor
mensen binnen het bedrijf of ook voor mensen die al buiten het bedrijf zijn,
zoals veteranen en mensen die na enige jaren dienstgerelateerde ziekteverschijnselen
krijgen? Ik heb voorbeelden van het zootje bij Defensie, als het gaat om afhouden,
afhouden, afhouden. Alleen daarom al zou er een onafhankelijke klachtenregeling
moeten zijn. Waarom houdt u hier zo stug aan vast? Ik ken ook veteranen die
niets meer afgehandeld willen hebben binnen het leger. Die willen een onafhankelijke
klachtenregeling die niet binnen hun oude werkgeverssituatie verkeert. Waarom
stribbelt u zo tegen? Dat is toch heel normaal in Nederland?Staatssecretaris De Vries: Iedereen met een
klacht die vindt dat hij door Defensie niet goed behandeld wordt – dat
geldt voor iedereen in Nederland met een klacht – kan terecht bij de
Nationale ombudsman. Dat is een goed werkend instituut. Ik heb er geen behoefte
aan om er nog nieuwe instituten naast te creëren. De achtervang is de
ombudsman.Mocht de heer Boekestijn aanwijzingen hebben die de inzet van vijf bataljons
NATRES met de vuurkracht van de MINIMI binnen afzienbare tijd nodig maken,
dan houd ik mij aanbevolen voor een vertrouwelijk overleg. Volgens onze inlichtingeninventarisatie
is dat vooralsnog niet aan de orde. Ik acht het een verantwoorde keuze om
deze MINIMI’s met prioriteit naar Uruzgan te zenden.ToezeggingenDe voorzitter: Door de staatssecretaris zijn
tijdens het overleg de volgende toezeggingen gedaan:– de staatssecretaris informeert de Kamer nader welke informatie
over de uitzending van de militair wel en niet in het persoonlijk dossier
wordt opgenomen;– in de nog te ontvangen Reservistennota gaat de staatssecretaris
nader in op het nieuwe convenant NATRES;– de staatssecretaris stuurt de Kamer in 2009 een kwalitatief onderzoek
naar ongewenst gedrag;– in de opleidingsnota wordt ingegaan op de hoeveelheid opleidingen
binnen Defensie;– de staatssecretaris stuurt de Kamer in november 2008 het actieplan
met betrekking tot de streefcijfers van participatie van verschillende personeelscategorieën.Staatssecretaris De Vries: Ik wil terugkomen
op de laatste toezegging: november 2008 heb ik niet zo expliciet genoemd.
Met de diversiteitsorganisaties heb ik pas deze week een eerste bespreking
over het actieplan. Ik wil dit zorgvuldig doen, dus november 2008 lijkt mij
erg vroeg. Ik kom terug op de termijn. U had het ook over het convenant met
de NATRES, dat moet het convenant met de reservistenorganisaties zijn.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik amendeer ook nog,
blijkbaar kan dat nu. Ik begreep van de staatssecretaris dat het Actieplan
meegenomen wordt bij Werving en Behoud. Een deel van het Actieplan Gender
is inhoudelijk belangrijk bij Werving en Behoud. Anders kunnen wij heel veel
stukken waar wij op wachten, niet bespreken en dat zou zonde zijn.Staatssecretaris De Vries: U vond dat ook
relevant om te bespreken in het wetgevingsoverleg. Ik spreek met u af dat
u de actuele cijfers rond gender, de uitsplitsing naar krijgsmachtonderdeel
en de streefcijfers, van mij krijgt om te benutten in het overleg.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,Van BaalenDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,Van der BijlXNoot1Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD),
voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP),
Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn
(VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke
(VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek
(VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA),
Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp
(CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD),
Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham
(D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-X-20.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl