Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 juni 2015, over Internationaal fiscaal beleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-07-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 087
 
 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
 
 
 Nr. 110
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 juli 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 3 juni 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juni 2015 inzake Internationale belastingen en belastingontwijking (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 april 2015 met de laatste stand van zaken van de (her)onderhandeling van de belastingverdragen met 23 ontwikkelingslanden (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 98
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 21 april 2015 ter aanbieding van een concept van een reactie op de open brief van EU-Commissarissen over bedrijfsbelastingen (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 21 april 2015 met de reactie op de Zembla-uitzending van 11 maart 2015 over belastingontwijking door Nederlandse bedrijven (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 99
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2015 met de reactie op de Nieuwsbrief Trustkantoren maart 2015 van de Nederlandsche Bank (DNB) (
 
 32 384, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 mei 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over het wegsluizen van geld via Nederland door Oekraïense oligarchen en over het bericht «fiscale roadshow trok ook langs Indonesië en Thailand» (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 101
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Van den Eeden
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Groot, Klaver, Koolmees, Merkies, Neppérus, Omtzigt, Schouten en Van Vliet,
 en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.03 uur.
 De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen hartelijk welkom. De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten per fractie. In de eerste termijn zijn twee interrupties per persoon toegestaan.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Ik heb een opmerking vooraf. De belangrijkste brief die op de agenda van dit algemeen overleg staat, hebben we een halve dag van tevoren ontvangen. Voor het uitoefenen van mijn controlefunctie als parlementariër is dat niet prettig. Dat wil ik even gezegd hebben.
 Over de brief zelf kan ik kort zijn. Ik vind het inhoudelijk een zeer goede brief. Complimenten zijn op hun plaats, ondanks het tijdstip van ontvangst. Ik wil graag een keer een helder antwoord van de Staatssecretaris over het behoud van het fiscale erfgoed van het Koninkrijk der Nederlanden in de vorm van de deelnemersvrijstelling, het verdragennetwerk, de holdingpraktijk, het niet toepassen van bronheffing en de innovatiebox. Kan de Staatssecretaris onverkort bevestigen dat dit fiscale erfgoed behouden blijft ondanks alle internationale ontwikkelingen?
 Ik kom op het project Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO). Uit de brief daarover blijkt hoe omvangrijk en veelomvattend het BEPS-project is. Dat is een goede zaak. Nederland doet er goed aan om in internationaal verband een voortrekkersrol te vervullen en zich aan te sluiten bij de uitkomsten. Het zal op verschillende punten mismatches opheffen, zoals we in de brief kunnen lezen.
 De Britten lopen ermee te koop dat zij het fiscaal meest concurrerende vestigingsklimaat van de aardbol willen hebben. Hoe verhoudt zich dat tot BEPS en straks tot het benefice over de EU-plannen? Het Verenigd Koninkrijk zal wellicht een aparte koers gaan varen. Het land houdt fiscale roadshows in onder andere Noord-Amerika om het eigen fiscale investeringsklimaat aan te prijzen. Hoe voorkomt Nederland dat onze investeerders en multinationals weglopen naar Londen? We zien dat de Verenigde Staten ook een eigen koers blijven varen. Rijdt dat ons nog in de wielen op het moment dat Nederland zich onvoorwaardelijk aansluit bij de uitkomsten van het BEPS-project van de OESO?
 Ik kom op de internationale aspecten: de bilaterale belastingverdragen en de aanpassing daarvan. De fiscale leer zegt dat bilaterale belastingverdragen bedoeld zijn voor het vermijden van dubbele belasting en voor het vermijden van het ontgaan van belasting. Deze belastingverdragen kunnen geen heffingsrechten creëren, maar deze alleen toewijzen. Ik vind het prima dat we antimisbruikbepalingen opnemen in deze verdragen, maar het past niet om een bilateraal belastingverdrag te gebruiken als instrument voor ontwikkelingshulp. Hoe past de opmerking van de Staatssecretaris over gunstige bronheffingen naast het opnemen van antimisbruikbepalingen in heronderhandelde verdragen in deze fiscale leer? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat een heronderhandeling van bilaterale belastingverdragen Nederland niet in een nadeliger schaal of economische positie brengt dan voorheen? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat China in geen geval wordt beschouwd als een ontwikkelingsland als er sprake is van subsidiëring van ontwikkelingslanden en van het feit dat deze landen meepraten in OESO-verband?
 Ten aanzien van de coherentie, waarover in de brief wordt gesproken, heb ik een vraag over de renteaftrek. Een earningsstrippingmaatregel moet worden ingevoerd in het nationaal Nederlands belastingrecht, namelijk in de Wet op de vennootschapsbelasting (Wet Vpb). Hoe verhoudt een plan van de OESO op dit punt zich tot de nationale soevereiniteit van Nederland op fiscaal terrein? We hebben in onze Vpb al veel verschillende renteaftrekbeperkingen opgenomen. Blijft het opnemen in de wetgeving van een earningsstrippingmaatregel een zuiver nationale aangelegenheid?
 Ik kom op het onderwerp substance. In de brief staan goede opmerkingen over het vraagstuk van de Transfer Pricing. Mijn vraag gaat over de onenigheid tussen twee landen als ze het niet eens kunnen worden over de interne verrekenprijzen van een concern dat in beide landen fiscaal actief is. Uiteindelijk kom je dan terecht bij de arbitrage. Die arbitrage duurt bedroevend lang, weet ik uit ervaring, maar daar lees ik helaas niets over in de brief. Kan de Staatssecretaris daarop nog nader ingaan?
 Het OESO-modelverdrag wordt opnieuw neergezet. Mag ik daaruit impliciet concluderen dat Nederland het OESO-modelverdrag als leidraad blijft zien voor de eigen bilaterale belastingverdragen?
 Mijn laatste vraag betreft de «Limitation on Benefits»-bepalingen (LOB-bepalingen) in bilaterale belastingverdragen. De Verenigde Staten passen die al heel erg lang toe, al zolang ik me als socialist kan herinneren. Waarom zijn deze Amerikaanse bepalingen niet eerder als voorbeeld genomen en wordt er nu wel gekeken naar hoe de Amerikanen dit hebben gedaan?
 
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik begin dit algemeen overleg met een paar complimenten. Het eerste compliment betreft het belastingverdrag met Malawi. Tijdens een werkbezoek in Washington hoorden we in de marge van de bijeenkomsten met het Internationaal Monetaire Fonds (IMF) dat men zeer te spreken was over de antimisbruikbepalingen die erin zijn opgenomen. Kan de Staatssecretaris deze complimenten overbrengen aan Minister Ploumen? Mijn tweede compliment is voor de brief, die overigens veel te laat kwam. Dat is niet voor herhaling vatbaar, maar de kwaliteit ervan maakt wel een en ander goed. Het is een goede stand van zaken die erin wordt weergegeven.
 De PvdA vond en vindt dat Nederland aantrekkelijk moet blijven voor echte internationale investeringen. Onze belastingverdragen leveren daaraan een bijdrage. We willen geen internationale belastingontwijking faciliteren of een vrijhaven zijn waarlangs brievenbusmaatschappijen enorme financiële stromen kunnen laten gaan in de richting van landen als Bermuda en de Kaaimaneilanden. Ik constateer overigens dat de Staatssecretaris het in grote lijnen daarmee eens is. Ik zie zelfs dat in de fiscale adviesbranche een soort kentering in de mentaliteit plaatsvindt en dat een besef doordringt dat oude tijden niet meer herleven. BEPS en de Europese initiatieven betekenen een onomkeerbare ontwikkeling. Ik begrijp dat de Staatssecretaris hierin ook stappen heeft gemaakt. Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris zich nu helder heeft uitgesproken voor publieke country-by-country reporting in Europees verband?
 Na deze lofzang heb ik ook wat kritische punten, onder meer over de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB), de Europese winstbelasting. We zijn het er allemaal over eens dat deze geen dramatische gevolgen moet hebben voor Nederland en dat de verdeelsleutel van de winsten eerlijk moet zijn. De Staatssecretaris schetst echter als alternatief om gewoon aan te sluiten bij de verrekenprijzenregels van de OESO. In de huidige situatie betekent dit dat bedrijven als Starbucks nog steeds geen winst maken in Nederland en dat alle royalty's vervolgens wegvloeien. Ligt de waarheid niet ergens in het midden tussen de voorstellen van de Europese Commissie en de verrekenprijzenregels van de OESO? Is de Staatssecretaris bereid om op dit punt te bewegen?
 Nederland draagt het beginsel uit om geen bronheffing te doen op rente en royalty's. In het algemeen ben ik het daarmee eens, met uitzondering van financiële stromen die naar belastingparadijzen gaan. Helaas is de motie over dit onderwerp verworpen. Ik zeg «helaas», want het was een heel goede motie. In dit verband kom ik even terug op de argumentatie van de Staatssecretaris. Toen de Staatssecretaris de motie ontraadde, zei hij dat we geen recht hebben op de royaltyvergoedingen die naar belastingparadijzen gaan. Ik heb daar twee opmerkingen over. Ten eerste moet Nederland niet willen meewerken aan dat soort financiële stromen naar onbelaste jurisdicties. Mijn tweede opmerking heeft te maken met een gelijk speelveld, met eerlijke concurrentie. Multinationals als Apple, Starbucks en Amazon hollen eerst de winst uit met hoge royaltyvergoedingen. Deze gaan onbelast naar belastingparadijzen of ze blijven ergens hangen op de oceaan. In feite concurreren die Amerikaanse multinationals met een nultarief op de Europese markt. De boekwinkel moet concurreren tegen een nultarief op Amazon, de coffeeshop moet concurreren met een nultarief op Starbucks. Omgekeerd moeten Europese bedrijven in Amerika wel vennootschapsbelasting betalen. In mijn motie staat in feite: als er nergens belasting wordt betaald, laten wij dan belasting heffen. Het is wenselijk om toch uitvoering te geven aan die motie uit het oogpunt van een gelijk speelveld. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 
 De heer Merkies (SP): Ik was positief verrast door de motie die de stromen naar de belastingparadijzen wil belasten. Vervolgens heb ik een andere motie opgesteld om vast te stellen welke landen belastingparadijzen zijn. Ik dacht de heer Groot daarmee te helpen, omdat zijn motie zinloos is als je niet weet welke landen belastingparadijzen zijn. Tot mijn grote verbazing heeft hij tegen mijn motie gestemd. Kan hij uitleggen waarom hij tegen heeft gestemd?
 De heer Groot (PvdA): Dit is een herhaling van zetten. Belastingparadijzen zijn in mijn optiek landen met een bankgeheim en/of een winstbelasting van vrijwel nul. Ik zal mijn motie opnieuw indienen en dan zal ik het ook zo benoemen, zodat we uit die eeuwige discussie over belastingparadijzen komen. Nederland is zelf geen belastingparadijs. Nederland is wel een toegangspoort tot belastingparadijzen. Nederland werkt mee aan belastingontwijking door de sluizen naar belastingparadijzen open te zetten. Nederland heeft zelf natuurlijk een vennootschapstarief van 25% en geen bankgeheim. Ik zal de motie opnieuw formuleren over landen als Bermuda, Kaaimaneilanden en Virgin Islands, zonder de beladen term eraan te hangen.
 De heer Merkies (SP): Maar de heer Groot begrijpt toch dat dit tot discussie gaat leiden? Daarom hebben veel landen die vergelijkbare maatregelen nemen, een lijst opgesteld. Dan is het voor iedereen duidelijk om welke landen het gaat. Is de heer Groot bereid dat ook te doen?
 De heer Groot (PvdA): Ik vind deze discussie niet zo zinvol. Het gaat om het tegengaan van belastingontwijking en het tegengaan van financiële stromen naar jurisdicties die geen winstbelasting heffen. Nederland moet er alles aan doen om dat soort stromen niet te faciliteren. Daar gaat het om. De discussie over de definitie van een belastingparadijs vind ik niet heel erg vruchtbaar. De OESO kwam er ook niet goed uit.
 De heer Klaver (GroenLinks): Als we het er niet over eens zijn wat belastingparadijzen zijn, is het ook lastig om ze aan te pakken. Maar laten we niet over een definitiekwestie spreken. Volgens mij voelen we allemaal wel aan dat we het hebben over de Kaaimaneilanden en de Bahama's. Wat vindt de heer Groot ervan om samen met mij het voorstel te doen om de belastingverdragen op te zeggen die Nederland met dat soort landen gesloten heeft?
 De heer Groot (PvdA): We kunnen in ieder geval strenge antimisbruikbepalingen opnemen in de belastingverdragen met belastingparadijzen die een nultarief hebben, voor zover die verdragen bestaan. Nederland kan eenzijdig maatregelen nemen. Van het helemaal opzeggen van die verdragen kan ik de gevolgen niet helemaal overzien, maar ik vind het een interessante gedachte.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de heer Groot dit in ieder geval als een interessante gedachte ziet. Volgens mij hebben we niet per se een definitie nodig van de OESO of van de Staatssecretaris om aan te voelen over welke landen we het hebben. Het gaat om landen die alleen gebruikt worden om er geld naartoe te sluizen teneinde er helemaal geen belasting over te betalen. Nederland wordt daarbij gebruikt als doorvoerland. Ik vind het heel interessant om samen te bekijken op welke wijze we die belastingverdragen kunnen aanpakken zodat die route wordt gestopt. Iemand die zijn geld naar de Kaaimaneilanden brengt, kan eigenlijk geen positief argument verzinnen waarom hij dat zou doen, behalve dan dat hij geen belasting wil betalen.
 
 De heer Groot (PvdA): Ik houd me zeer aanbevolen om samen te werken aan initiatieven in deze richting. Maar nogmaals, ik kan het nog niet helemaal overzien. Het is al een heel grote stap om een bronbelasting te heffen op financiële stromen die naar belastingparadijzen gaan. Ik hoop dat het daarvan komt. Nog belangrijker is het dat die financiële stromen ook in internationaal verband worden aangepakt. De Europese Commissie en de OESO nemen hierin het voortouw. Als dat niet lukt, moeten we aan vervolgstappen denken.
 Mijn laatste punt betreft de fiscale roadshows. Ik ben het ermee eens dat de Nederlandse ambassade deze voorlichting keurig doet. Dat geldt echter niet voor de fiscale adviesbureaus die op diezelfde bijeenkomsten, georganiseerd door de ambassade, wel degelijk agressieve fiscale structuren promoten. In het schriftelijk overleg heb ik hierover al een vraag gesteld, die niet goed beantwoord is. Is de Staatssecretaris bereid om een richtlijn uit te doen gaan naar ambassades waarin staat dat dit soort praktijken, het toestaan van fiscale adviesbureaus die agressieve fiscale structuren promoten, niet meer mogen voorkomen op bijeenkomsten van de ambassades?
 
 De heer Merkies (SP): Ik probeer toch door te vragen over de stromen naar de belastingparadijzen. Ik probeer het concreet te maken, zodat het niet iets loos blijft. De heer Groot zegt eerst te willen bekijken wat er internationaal gebeurt. Ik neem aan dat hij bedoelt dat we het unilateraal gaan doen. Bedoelt hij dat we dat in de belastingverdragen doen? Vindt hij dat de belastingverdragen moeten worden heronderhandeld of is het één generieke regel? Dat lijkt me trouwens lastig, want daarmee raak je toch de belastingverdragen.
 De heer Groot (PvdA): Je kunt zo’n eenzijdige bronbelasting op financiële stromen naar belastingparadijzen invoeren en daartoe zul je wellicht ook belastingverdragen moeten aanpassen.
 De heer Merkies (SP): Laten we daar dan een concreet voorstel voor doen, anders blijft het zo in het luchtledige hangen.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het is goed om het vandaag weer over internationale zaken te hebben. Dat moet je ook doen als woordvoerders over belastingen. De VVD vindt dat een goed fiscaal klimaat eraan kan bijdragen dat bedrijven zich graag in Nederland willen vestigen. Dat zorgt voor werkgelegenheid. Als je bedrijven wilt aantrekken, wil je ook banen wil hebben. Banen zijn goed voor de economische groei van dit land. Wij willen dat Nederland aantrekkelijk blijft. Bedrijven die hier serieus zaken willen doen, worden zenuwachtig van de ontwikkelingen en van de vraag of het niet allemaal anders moet. Dat kan banen kosten. De Staatssecretaris schrijft in de brief dat het vestigingsklimaat mogelijk minder aantrekkelijk wordt door bepaalde maatregelen. Dat zou zo kunnen zijn, maar wat gaat hij daartegen doen? Hij schrijft dat we dan andere dingen gaan doen. Wat gaat er dan gebeuren? Ik vind dat een wezenlijke vraag, want voor de VVD is de aantrekkelijkheid van groot belang.
 De vraag die natuurlijk altijd speelt, is of er ook echt iets gebeurt. De Staatssecretaris zegt dat er een substance zal moeten zijn. Dat hebben Minister Ploumen en Staatssecretaris Weekers destijds ook al aangegeven. Er moet wel iets zijn en niet alleen op papier. Je zult ook inlichtingen moeten uitwisselen met andere belastingdiensten. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief over de voorstellen vanuit Brussel dat het essentieel is om inlichtingen uit te wisselen en transparant te zijn. Het is ook handig. Nederland kan met Duitsland inlichtingen uitwisselen over een Duits bedrijf.
 Een bedrijf kan klein beginnen en daarom moeten we niet meteen van alle beginnende bedrijven zeggen dat het brievenbusmaatschappijen zijn. Ik heb vertrouwen in bedrijven die klein beginnen en willen groeien om een mooie zwaan worden. Er zal echter wel een substance moeten zijn. Wij richten ons altijd op multinationals, wat heel goed voor de werkgelegenheid is, maar we kunnen ook iets doen met het midden- en kleinbedrijf (mkb). Wellicht zijn er bedrijven die geen multinational zijn, maar wat kleiner of middelgroot, die je naar Nederland kunt trekken. Dat zou energie kunnen geven en voor werkgelegenheid kunnen zorgen.
 Nederland heeft zich terecht bereid verklaard te heronderhandelen met 23 landen om te zorgen dat er een antimisbruikbepaling in het verdrag komt. Ik vind dat goed. Doen andere landen dat ook? Is bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk ook bezig met heronderhandelen? Het is veel effectiever als ook andere landen dat doen.
 De afgelopen 27 minuten zijn er heel wat moties genoemd. Ik ben benieuwd naar de uitvoering van de motie-Neppérus/Van Vliet, die begin maart met brede steun is aangenomen om ervoor te zorgen dat het vestigingsklimaat in Nederland goed blijft. De heer Van Vliet is het met deze vraag natuurlijk geheel eens.
 De brief die wij gisteren kregen, gaat ook over het heffen van vennootschapsbelasting in Brussel. Ik heb al eens eerder gezegd dat wij niet zitten te wachten op een blauwe envelop uit Brussel. Ik herhaal het maar gewoon. Wij worden volstrekt niet blij van wat dit allemaal los zal maken. Wij willen dat Nederland de ruimte behoudt die het nog heeft.
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik reageer eerst even op hetgeen mevrouw Neppérus over het midden- en kleinbedrijf heeft gezegd, want dat is precies het probleem. Het midden- en kleinbedrijf heeft er enorm veel enorm last van dat de multinationals zo enorm worden bevoordeeld.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik reageer hierop omdat ik zo nadrukkelijk word genoemd door de heer Merkies. Hij schijnt er ook van te genieten. Het geldt voor beide: je moet aantrekkelijk blijven voor multinationals, maar je kunt daarnaast meer doen voor het mkb. Daarom wil ik graag een antwoord op de vraag wat je meer kunt doen voor het mkb. Het mkb kan op precies dezelfde manier gebruikmaken van de verdragen en de Europese richtlijnen. Ik hoor het graag van de Staatssecretaris.
 De heer Merkies (SP): Mevrouw Neppérus weet net als ik dat het zaakje op de hoek niet de mogelijkheden heeft van een multinational, zoals een grote koffiemultinational. Het zaakje op de hoek heeft niet de mogelijkheden om internationaal constructies op te zetten om op die manier de belasting te ontwijken en nauwelijks belasting te betalen. Die kleine bedrijfjes worden daardoor gewoon weggeconcurreerd.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Wellicht kunt u eens uitzoeken wat de definitie van «mkb» is. Dat is meer dan de slager op de hoek, al zie ik ook die graag groeien.
 
 De heer Merkies (SP): Daar ben ik in ieder geval blij mee. Het betekent echter wel dat we duidelijke afspraken moeten maken over belastingontwijking.
 Ik wil eerst wat zeggen over de openheid. Samen met de heer Klaver en mevrouw Schouten heb ik de motie ingediend over de publieke country-by-country reporting. Wij willen dat deze openbaar wordt. Deze motie heeft een meerderheid gehaald in de Kamer. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er een impact assessment komt, maar die duurt tot 2018. We hebben er een debat over gehad. Ik dacht dat de Staatssecretaris het met mij eens was dat dat idioot lang duurt. Ik noem dat de boel traineren. Een impact assessment kan veel sneller. Ik dacht dat de Staatssecretaris de Eurocommissarissen daarop zou aanspreken. In de brief van de Staatssecretaris – die opmerkelijk genoeg niet aan Moscovici maar aan Hill is gericht, die een verklaard tegenstander is van country-by-country reporting – noemt hij 2018 weer als datum. Maar het ging er toch juist om dat we het proces zouden aanjagen? We weten dat de Europese Commissie op 17 juni begint met een openbare consultatie. Waarom moet het dan in godsnaam tot 2018 duren? Kan de Staatssecretaris opnieuw een brief sturen, deze keer naar Moscovici, waarin hij hem aanmaant om de impact assessments snel te doen zodat het proces niet wordt vertraagd?
 Ik ben blij dat er een beetje voortgang wordt geboekt met de ontwikkelingslanden. Wat mij betreft mag dat sneller. Ik wil graag het tijdpad zien, zodat ik weet wanneer het volledig klaar is. Ik heb gelezen dat sommige landen blijkbaar een halfjaar lang niet reageren. Hoe komt dat? Welke landen behoren er overigens tot de overige landen? Zijn dat landen die nog helemaal niet zijn aangeschreven? Mongolië zit daar gek genoeg ook bij, terwijl Mongolië zelf het verdrag heeft opgezegd. Dat geldt overigens ook voor Malawi. Ik ben blij dat er een nieuw verdrag is voor Malawi, maar laten we wel wezen, dat kwam in eerste instantie doordat Malawi het zelf heeft opgezegd. Ik zie dat er bij Ethiopië een andere antimisbruikmaatregel is gebruikt, een LOB-maatregel, dan bij Malawi, waar een general-purpose test is gebruikt. Is dit de standaard voor de komende verdragen? Volgens de United Nations Conference on Trade and Development (UNCTAD) lopen de ontwikkelingslanden internationaal 100 miljard per jaar mis. Het is eigenlijk idioot dat zij zo veel mislopen. We kunnen daar zo veel hulp tegenaan gooien als we willen, maar waar zijn we in godsnaam mee bezig als ze aan de andere kant zo veel mislopen door belastingontwijking? Vindt de Staatssecretaris ook dat daaraan wat gedaan moet worden? Ik doel dan op meer dan alleen maar antimisbruikmaatregelen.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Vindt de heer Merkies ook dat al die ontwikkelingslanden een eigen verantwoordelijkheid hebben om hun fiscale administratie en fiscale wetgeving op orde te krijgen op een manier die erin resulteert dat ze de belasting heffen die ze naar internationale maatstaven zouden moeten heffen? Er moet belasting geheven worden over de winst die een bedrijf in jouw land maakt. Ligt die verantwoordelijkheid niet in eerste instantie ook bij die verdragspartner? Malawi en Mongolië zijn bepaald geen zielige ontwikkelingslanden. Ze hebben immers zelf de assertiviteit getoond om een verdrag met Nederland op te zeggen. Met andere woorden: waar is de verantwoordelijkheid van die landen zelf in de visie van de heer Markies?
 De heer Merkies (SP): Op deze manier redeneren we volgens het recht van de sterkste, maar deze landen hebben niet dezelfde onderhandelingspositie als Nederland. Dat is überhaupt de reden waarom we internationale verdragen maken. Nederland heeft in het verleden enorm ingezet op alleen maar nul procent bronheffing. Deze landen, waarin de productie wordt gedaan, kunnen niet de belasting heffen die hen toekomt.
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Dat is toch aantoonbare onzin? Als een bedrijf in jouw land gevestigd is en je maakt daar winst, dan hef je toch gewoon belasting op het bedrag dat eventueel naar Nederland vertrekt of naar een ander buitenland?
 De heer Merkies (SP): Je kunt een bronbelasting heffen als de winst wordt uitgekeerd. Dat is de zogenaamde withholding tax. Nederland is daar echt heel anders in dan andere landen. Wij zitten voortdurend op een nul procent bronheffing te loeren. Het probleem is dat Nederland steeds meer een doorsluisland wordt als dit allemaal in de verdragen wordt opgenomen.
 De heer Groot (PvdA): Ik heb begrepen dat Nederland de ontwikkelingslanden wel degelijk het recht toestaat om zelf in belastingverdragen een bronheffing op te leggen. Dat is ook neergelegd in de nota Fiscaal Verdragsbeleid. Ik hoor op dit punt graag de bevestiging van de Staatssecretaris. Dit is geen vraag, maar een correctie op hetgeen de heer Markies zegt.
 
 De heer Merkies (SP): Ik denk dat het geen correctie is, want die bronbelastingen zijn nog steeds heel erg laag. Maar laten we ook kijken naar wat de onderhandelingen met de volgende ontwikkelingslanden brengen.
 De Staatssecretaris zegt weinig over het feit dat Nederland zelf heel veel geld misloopt. Kan hij dit wat meer in kaart brengen? Spreekt hij andere landen aan op harmful tax practices? Het valt me op dat landen elkaar daar weinig op aanspreken. België heeft bijvoorbeeld een notionele-interestaftrek. Heeft de Staatssecretaris bekeken wat het ons kost aan belastinginkomsten? Spreekt hij België daarop aan?
 We horen weinig over actieplan 15 van BEPS. Dit betreft een multilateraal instrument voor het wijzigen van bilaterale verdragen. Er zijn zo'n 3.000 verdragen wereldwijd. Het duurt behoorlijk lang voordat we nieuwe afspraken, bijvoorbeeld over antimisbruik, in bilaterale verdragen hebben geregeld. Het is verstandig om te bekijken of we dat project kunnen steunen, zodat we sneller tot internationale afspraken komen.
 Nederland blijkt in andere landen af en toe op lijsten van belastingparadijzen te staan. In de Verenigde Staten zijn we in Montana, Kentucky en Oregon specifiek op de lijst gezet. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarmee doet. Trekt hij zich dat aan? Kan hij ons informeren over alle landen en staten waar wij op de lijst van belastingparadijzen zijn gezet?
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Aan de mooie woorden ligt het niet. Het ligt niet aan de mooie woorden in de brief of aan de ronkende woorden die de Staatssecretaris sprak over het aanpakken van de belastingontwijking toen de EU-belastingcommissie vorige week op bezoek was. Hij zei ook dat Nederland geen belastingparadijs mag zijn. In zijn brief lees ik echter dat het kabinet met voorstellen komt om op een of andere manier te compenseren dat ons vestigingsklimaat verslechtert door de wetswijzigingen naar aanleiding van het BEPS-project en de Europese afspraken. Dat is interessant. Ik zou het toejuichen als het vestigingsklimaat verbetert met investeringen in heel goed onderwijs of in een prachtige leefomgeving. Maar als met compenseren bedoeld wordt dat we een andere fiscale trukendoos optuigen waarmee we hetzelfde gedrag toestaan onder een andere naam, dan lijkt me dat een slechte zaak. Ik wil graag opheldering over de ambities van de Staatssecretaris. Wat houdt het compenseren in?
 Ik ben blij dat we dit AO voeren, want we kunnen inderdaad niet vaak genoeg over dit onderwerp spreken. Bij het lezen van de agenda van dit algemeen overleg bekroop me echter een ongemakkelijk gevoel. We onderhandelen met ontwikkelingslanden, wat ik heel goed vind, maar we doen dat omdat we eerder verdragen met ze hebben gesloten waarin misbruik niet was tegengegaan. We ontnemen Griekenland mogelijkheden om zelf belasting te innen, terwijl Griekenland dat zo hard nodig heeft. We verwijzen eigenlijk alleen maar naar Griekenland. Als de Grieken een informatievraag voor ons hebben, zullen we ze helpen. We hebben er geen zicht op of de sancties tegen Rusland goed worden nageleefd omdat het toezicht op trustkantoren eigenlijk nog niet goed geregeld is en er een te grote verantwoordelijkheid bij de kantoren ligt. Nederlandse bedrijven ontwijken op grote schaal via België de belastingen. Ik weet eigenlijk helemaal niet of dat op grote schaal gebeurt. We weten het van één bedrijf. Als we de Staatssecretaris om informatie vragen, zegt hij dat hij op basis van artikel 67 geen uitspraken kan doen over het bedrijf dat in de media genoemd is. Wat de Staatssecretaris wel zou kunnen doen is op geaggregeerd niveau aangeven om hoeveel bedrijven het gaat. Ik verwacht dat eigenlijk wel in dit algemeen overleg vandaag. Ik heb geen idee van de schaal waarop bedrijven gebruikmaken van de route via België. Volgens mij kan de Staatssecretaris die informatie wel degelijk aan de Kamer geven.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Kan de heer Klaver gedetailleerd toelichten op welke manier de Nederlandse overheid de Griekse fiscus in de weg staat bij het naar internationale maatstaven heffen van Griekse winstbelasting op in Griekenland behaalde fiscale winst?
 De heer Klaver (GroenLinks): Grote Griekse bedrijven maken gebruik van Nederland als doorvoerland om hun winsten weg te sluizen. Die mogelijkheid biedt Nederland hen. Dat is de verantwoordelijkheid van Nederland. De Staatssecretaris antwoordt bij voortduring dat wij, als Griekenland dat wenst, bereid zijn om alle informatie te geven en om te bekijken hoe we Griekenland kunnen helpen om belastingen te heffen. Het probleem is echter dat Griekse bedrijven hun geld op een legale manier wegsluizen. De Staatssecretaris zegt dat dit niet het geval is, maar vaak zijn het legale manieren waarop het geld wordt weggesluisd. Nederland maakt dat mogelijk. Ik zou dus niet alleen willen meewerken met de Grieken om te bekijken of ze illegale transacties kunnen opsporen, maar ik zou er ook voor willen zorgen dat het wegsluizen van de winsten uit Griekenland niet mogelijk is. Volgens mij is dat de verantwoordelijkheid van Nederland.
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Die insteek begrijp ik wel, al heeft het woord «wegsluizen» altijd een erg mistige waas. Het geld gaat in dit voorbeeld van Griekenland naar Nederland; daarbij is het in eerste instantie een Griekse verantwoordelijkheid om fiscaal iets te doen op het moment dat het geld wordt overgeboekt. Ik zou het toejuichen als de Grieken alles innen wat hun toekomt, maar dan moeten ze wel de Griekse belastingwet en belastingdienst op orde hebben, een einde maken aan corruptie et cetera. Het geld gaat immers in dit voorbeeld van Griekenland naar Nederland. Dan staan de Grieken toch aan de knoppen?
 
 De heer Klaver (GroenLinks): We zijn het er vrij snel over eens dat het goed zou zijn als de Griekse belastingdienst op orde zou zijn. Het zou ook goed zijn als Griekenland een kadaster zou krijgen, maar dat is niet helemaal de discussie. We zijn het er ook snel over eens dat het nog een tijdje gaat duren voordat Griekenland echt goed op orde is. Ik benader het probleem op een andere wijze. Het land is zelf verantwoordelijk voor het innen van de belasting, maar Nederland biedt de grote multinationals veel mogelijkheden om de winsten weg te sluizen. Die mogelijkheden zouden er eigenlijk niet moeten zijn en die wil ik zo veel mogelijk dichten. Dat is het verschil in benaderingswijze.
 Het staat niet op de agenda, maar het hoort zeker thuis in het rijtje dat ik zojuist opsomde. We hebben een Belastingdienst die bedrijven als Post.nl helpt zijn personeel uit te buiten door gedwongen zzp-schap. Ik zeg het wat scherp, maar ik kan het bijna niet anders zeggen. We wisten dat er rulings werden afgesproken om vooraf zekerheid te geven. We wisten bijvoorbeeld hoe investeringen worden behandeld, maar ik wist niet dat er ook afspraken werden gemaakt over de fiscale behandeling van werknemers of werkenden. Hoe vaak zijn dit soort afspraken met andere bedrijven gemaakt?
 De onvrede groeit, niet alleen bij de ngo's (niet-gouvernementele organisaties), maar ook bij de vakbonden, bij gewone mensen in het land, in de Europese Unie en bij de OESO. Ook in dit parlement is het gevoel jegens de grootschalige belastingontwijking die Nederland faciliteert de afgelopen twee jaar flink gekanteld. De Staatssecretaris lijkt soms nog de enige die het probeert te verdedigen.
 Er zijn drie aangenomen moties waarbij ik wil stilstaan. Deze moties moedigen de Staatssecretaris aan om meer stappen vooruit te zetten. Misschien dwingen ze hem ook wel, want ze zijn aangenomen. Ik heb er een paar vragen over. Hoe staat het met de motie die vraagt om een openbaar register van uiteindelijk belanghebbenden? De onderhandelingen in Europa hierover zijn afgerond en bieden de Staatssecretaris alle ruimte over te gaan tot het instellen van een openbaar register. Wanneer gaat de Staatssecretaris daartoe over? Kan hij hierbij een tijdpad schetsen? Geeft de Staatssecretaris uitvoering aan de motie-Klaver die vraagt om volledige medewerking van Nederland aan de EU-belastingcommissie? De Staatssecretaris zegt dat hij met deze commissie niet meer deelt dan met het Nederlands parlement. Iedereen kan bevestigen dat dat tot nu toe niet heel veel is geweest. Ik wil graag opheldering over deze motie. Laat ik meteen ook een heel concrete vraag stellen: is de Staatssecretaris bereid een overzicht aan de Kamer te geven van bedrijven die sinds 1991 een ruling hebben aangevraagd bij de Nederlandse Belastingdienst? Dan is er nog de motie-Merkies/Klaver/Schouten over publieke country-by-country reporting. De Staatssecretaris schrijft dat hij aan deze motie heeft voldaan door bij de Europese Commissie aan te dringen de impact assessment voor country-by-country reporting op te leveren voor 2018. Er mag nu geapplaudisseerd worden. Chapeau! Het is wel een tikje traag, temeer omdat de Europese Commissie van plan is om op 17 juni al een publiekelijke consultatie over dit onderwerp te lanceren en het impact assessment, als het even meezit, nog voor het einde van dit jaar af te ronden.
 Ik begrijp dat er afgelopen maand een bijeenkomst heeft plaatsgevonden op het Catshuis over de effecten van het BEPS-project op ons fiscaal klimaat met onder andere Minister Ploumen, de Staatssecretaris zelf, VNO en de American Chamber of Commerce in the Netherlands (AmCham). Kan de Staatssecretaris dat gesprek bevestigen? Wie waren daarbij aanwezig en waarom? Op wiens initiatief vond dit gesprek plaats?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de twee goede brieven. Ik complimenteer hem met de brief aan Eurocommissaris Moscovici, met name met de interpretatie van de CCCTB. We hebben een motie ingediend en ik denk dat het een goede lijn is die nu door Nederland wordt ingezet in Europa. De tweede brief, die gistermiddag binnenkwam, vond ik evenwichtig; los van het late tijdstip van verzenden. Er stond een goede analyse in over de drie boxen. De brief ging over de inzet, over hetgeen behouden moet blijven en over de fouten in het systeem die aangepakt moeten worden, met name verdragsmisbruik en hybride mismatches. Het is een goede lijn om te volgen.
 D66 is een groot voorstander van de internationale aanpak. Het is niet verstandig om allerlei stappen alleen te zetten, fiscaal beleid moet juist in internationaal verband worden aangepakt, omdat je anders uitwijkmogelijkheden blijft houden. In internationaal verband kun je het beleid echt handen en voeten geven en daadwerkelijk iets veranderen. In de brief schrijft de Staatssecretaris dat hij vooral wil inzetten op hard law, op harde wetten, terwijl de OESO juist bekend staat om de soft laws, de richtlijnen en modelverdragen. Harde wetten kunnen natuurlijk wel in Europees verband, maar het wordt weer lastiger om er bijvoorbeeld ook de Verenigde Staten bij te betrekken. Een groot deel van de constructies die zijn bedacht om op de Bahama's en andere eilanden geld te laten neerslaan, heeft vooral betrekking op de relatie met bedrijven in de Verenigde Staten. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Hoe schat hij het krachtenveld binnen de OESO in? Om dit traject echt succesvol te laten zijn, zullen ook de Verenigde Staten moeten meedoen.
 Het voordeel of het nadeel van de zesde spreker zijn, is dat veel dingen al gezegd zijn. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vraag van de heer Klaver over de publieke country-by-country reporting. Hoe staat het daarmee? Waarom is 2018 pas de streefdatum terwijl de Europese Commissie echt sneller wil met de publieke component van country-by-country reporting? Hetzelfde geldt voor het punt van het centraal aandeelhoudersregister of het register van uiteindelijk belanghebbenden. Wat is de stand van zaken en wat wil de Staatssecretaris ermee doen?
 De laatste zin uit de brief van gisteren over het gaandeweg uitsterven van kunstmatige structuren vond ik een heel mooie. Dat vind ik een goede ambitie, maar wat is de definitie van «gaandeweg»?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor de zevende en achtste spreker wordt het helemaal moeilijk iets te bedenken, maar ik ga nog zeker twee originele punten inbrengen. Ook mijn complimenten voor de heel heldere brief. Het lijkt wel of de Staatssecretaris een nieuwe tekstschrijver gevonden heeft. Dat zie je ook aan de gebruikte fonts, die wijken een beetje af van de gebruikelijke. Graag ontvangen we de brief een volgende keer iets eerder. Zeker voor een niet-expert, zoals ik, helpt het om het algemeen overleg iets beter te kunnen voorbereiden.
 De inhoud van de brief is prima. Ik zou graag nog enige toelichting willen hebben, niet alleen op het «gaandeweg», maar ook op «de kunstmatige structuren». Hoe bakent de Staatssecretaris af wat hij op dit moment kunstmatig vindt en waarvan hij vindt dat het kan uitsterven? Het is wel degelijk een kleine bijstelling van het beleid. De collega's ter rechterzijde, maar misschien eigenlijk ter linkerzijde, hebben er op een andere wijze ook al terecht op gewezen. Wat wordt er nu gedaan? We hebben een knap staaltje cultureel erfgoed in ons Nederlands fiscale stelsel. We hebben een goed functionerende Belastingdienst die vooraf vragen beantwoordt, een uitgebreid verdragenstelsel en een fiscaal systeem waarin dubbele belasting voorkomen wordt. We kennen geen bronbelastingen omdat in het land van de ontvangende vennootschap al belast wordt. Bronbelasting zorgt voor dubbele belasting. Het is goed dat de Europese Commissie daarnaar kijkt, maar we moeten ervoor zorgen dat het niet lijkt alsof Nederland zijn systeem niet verdedigt. Er worden nogal eens spookverhalen verteld, bijvoorbeeld dat je afspraken kunt maken over het belastingtarief. Komt Nederland met tegenargumenten als dat soort spookverhalen aan de orde zijn? Ik vind het interessant dat de focus van de Europese Commissie vooral op Nederland ligt. In het nieuws zien we dat Lamborghini zijn SUV's in Italië gaat bouwen, omdat het bedrijf een deal met de Italiaanse regering heeft over de belastingvoordelen om zo de productie in eigen land te houden. Ik weet niet of die deal een broodjeaapverhaal is of niet, maar ik vind wel dat, als er bij ons zaken onderzocht worden, ook dit soort zaken onderzocht kunnen worden. De focus op Nederland lijkt nu wel heel sterk.
 Kan de Staatssecretaris in dit verband aandringen op openheid van de rapporten uit 1999 en 2009 over rulings en administrative practices die de Europese Commissie zelf heeft aangevraagd? Administrative practices is hetgeen andere landen doen als ze het niet formeel op papier zetten. Die twee rapporten zijn nooit openbaar gemaakt. Er zal ongetwijfeld voor Nederland ook wat in staan wat niet leuk is, maar ik zou graag inzien wat de Europese Commissie al vijftien jaar lang verborgen houdt over haar eigen onderzoek. Wil de Staatssecretaris erop aandringen dat die twee rapporten zo spoedig mogelijk openbaar gemaakt worden, zodat we weten welk onderzoek er in het verleden gedaan is naar alle landen in de Europese Unie?
 Welke instructies hebben de ambtenaren het afgelopen jaar meegekregen als zij naar Brussel gingen voor onderhandelingen? Dat is voor ons een nogal lastig onderdeel om te controleren. Er zijn hierover afspraken gemaakt met de Minister van Buitenlandse Zaken. Kan de Staatssecretaris ons vertrouwelijk inzage geven in de instructies? Wij horen zelfs wel eens verhalen dat er geen instructies gegeven zijn bij bijeenkomsten van de OESO.
 Wat het onderwerp «openbaar register uiteindelijk belanghebbenden» betreft, sluit ik me aan bij de twee voorgaande sprekers. Hoe staat het daarmee? Een aandeelhoudersregister is al langer een wens van de CDA-fractie. Daarmee ontstaat openheid over wie de baas is en dan niet alleen bij Air France-KLM.
 Ik kom op de Belgiëroute. Het is te verwachten dat Nederlandse bedrijven hun vermogen naar België verplaatsen voor de notionele-interestaftrek. Kapitaal is vluchtig, vooral sinds de Single European Act uit 1992. Het enige wat je als land hoeft te doen, is een aftrek van eigen vermogen introduceren. Daarover hebben we het in deze commissie vaak gehad, maar het risico is dat landen hun aftrek voor eigen vermogen steeds moeten verhogen als andere landen dat ook doen. De enige mogelijkheid om dit op te lossen is Europese afstemming. Vindt die in dit geval ook plaats of krijgen we dan de vraag over België terug? Overigens deel ik de vraag van de heer Klaver. Toen de heer Merkies met de Edelweissroute kwam, was de regering heel snel in staat om te zeggen dat het maar om één geval ging. Het aantal gevallen kan zeker aan de Kamer worden meegedeeld, zodat we kunnen zien of dit een probleem van enige omvang is of dat het geen probleem is.
 Tot slot kom ik op de pensioenen. Hoe staat het op dit moment met de pensioenonderhandelingen met Spanje? Er komt natuurlijk weer, net zoals met Duitsland, een heel gedoe over het belasten van de pensioenen. Wij willen graag de heffingsrechten behouden, maar dat kan niet met zeer abrupte wijzigingen gepaard gaan. Kan de Staatssecretaris hetzij nu, hetzij op een later moment, een update hiervan geven?
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kan wel beloven dat ik als achtste spreker helemaal niet meer origineel ben, maar ik ga mijn best doen.
 Allereerst bedank ik de Staatssecretaris voor de brief. Hij was inderdaad echt laat. Ik snap dat dit misschien door omstandigheden komt, maar toch vraag ik of we de volgende keer iets meer tijd kunnen krijgen, juist omdat er heel interessante dingen in staan. Het valt mij op dat er een andere toon lijkt te worden aangeslagen de afgelopen weken. De heer Groot merkte het al op bij de adviespraktijk en ik merk het ook een beetje bij de Staatssecretaris. Laat ik hem daarin aanmoedigen. De toon begint te veranderen. Laten we die meteen omzetten in daden, want dat is uiteindelijk wat we willen. De daden bestaan wat ons betreft uit het bekijken hoe iedereen een fair share kan krijgen. Wij willen niet dat Nederland te boek staat als een aantrekkelijk fiscaal doorsluisland. Wij moeten ervoor zorgen dat landen die het economisch wat minder hebben, zoals de ontwikkelingslanden, niet op deze manier benadeeld worden, want dat is water naar de zee dragen. Wij geven ontwikkelingshulp aan die landen en zij moeten ervoor zorgen dat de bedrijven in hun land geen uitwijkmogelijkheden hebben om winsten door te sluizen naar bijvoorbeeld Nederland.
 De eerste daad die de Staatssecretaris kan plegen betreft het opvoeren van het tempo bij de country-by-country reporting, de uitvoering van die motie, want 2018 is echt ontzettend laat. Wat is het probleem? Deelt hij onze mening dat het allemaal wat sneller moet en ook kan?
 De heronderhandelingen over de belastingverdragen met de ontwikkelingslanden lijken de goede kant op te gaan. Er valt nog wel een hele discussie te voeren over de vraag of de antimisbruikbepalingen ver genoeg gaan, maar laten we zeggen dat er stappen worden gezet. Ik zie wel dat er nog heel wat landen te gaan zijn. Hoe staat het met de snelheid daarvan en waar lopen we vertraging op? Kunnen wij in Nederland dat nog sneller doen?
 Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Merkies stelde over de Belgiëroute. Om hoeveel bedrijven gaat het? Wij hoeven geen namen en rugnummers, maar wij willen weten hoe groot het probleem is. Ik mag hopen dat de Belastingdienst of in ieder geval de Staatssecretaris er wel enig zicht op heeft. De Staatssecretaris ziet het misschien niet als een probleem, maar wij wel. Wij willen inzicht krijgen in de omvang van het probleem.
 Ten aanzien van Griekenland sluit ik me ook aan bij de vele vragen die zijn gesteld, met name door de heer Klaver. Aan de ene kant willen we graag dat de Grieken belastingen gaan heffen. We weten inderdaad dat er, eufemistisch gesproken, wat verbeteringen in aan te brengen zijn. Wij creëren de mogelijkheid om winst naar ons land toe sluizen. Je kunt wel zeggen dat Griekenland dat zelf moet oplossen, maar wij mogen ook niet wegkijken. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik hoor het kabinet alleen maar zeggen dat we er veel belang bij hebben dat in Griekenland de boel op orde komt, sterker nog, wij sturen er mensen naar toe om de praktijk te verbeteren. De eerste stap is dan toch ervoor te zorgen dat wij die uitwijkmogelijkheden niet bieden? Ik hoor graag de visie van de Staatssecretaris hierop. Het zou stroken met zijn inzet om Nederland niet als een uitwijkroute te laten beschouwen.
 Ik kom op de automatische uitwisseling van informatie. Er is nog wel wat discussie over, terwijl de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij op dit punt graag vooroploopt omdat hij kansen en mogelijkheden ziet. Ik heb begrepen dat België nu al start met de automatische uitwisseling van informatie. Waarom kunnen wij dat dan nog niet? Waarom gaan wij eerst wachten op het hele OESO-traject? Zit daar een volgordelijkheid in of kunnen we nu al gewoon stappen zetten? Als dat laatste kan, zou dat zeker onze voorkeur hebben.
 De laatste zin in de brief over het gaandeweg uitsterven van de kunstmatige structuren vond ik ook intrigerend. Is het een wens van de Staatssecretaris of is het een constatering? Wat is zijn proactieve rol daarin? Het lijkt een beetje passief, alsof het gaat gebeuren buiten hem om in het grote geheel der dingen. Ik denk dat de Staatssecretaris er zelf een heel actieve rol in kan spelen. Is hij dat met mij eens en was dat ook de inzet van zijn zin of laat hij het vooral om zich heen gebeuren?
 
 De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.09 uur geschorst.
 De voorzitter: In de termijn van de Staatssecretaris sta ik twee interrupties per fractie toe.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Allereerst is het aan mij om ruiterlijk te erkennen dat de brief laat was, waarvoor mijn excuses. De verklaring daarvoor is door mevrouw Schouten aangedragen. Ik heb deze brief zondag geschreven. Waarom heb ik dat gedaan? Juist omdat het gaat om de toon en de offensiviteit. De toon is ook politiek. Daarom is het soms aan mij om dat op te schrijven. Doordat ik meer van dergelijke exercities te doen had, kon ik de brief pas zondag schrijven. Door zelf te schrijven is de brief welgemeend en zit het onderwerp onder mijn eigen huid. Ik zal overigens op regelafstand en fonts letten; die heb ik nog niet helemaal onder de knie.
 In de discussie is op allerlei fronten enige convergentie zichtbaar. Er begint grotere waardering te ontstaan voor wat onherroepelijk de sterktes zijn van het Nederlandse fiscale stelsel. Ik sta voor die sterktes. Het zijn zaken waarvan ik overtuigd ben dat we ze over enige jaren – of desnoods tientallen jaren – in andere belastingstelsels zullen terugzien. Ze zien de wereld als één markt en bieden een gelijk speelveld voor iedereen. Het fiscale stelsel onderscheidt «binnenlands» en «buitenlands» niet meer en het werpt niet meer barrières op. Dat is een onherroepelijk stelsel. In antwoord op de vraag van de heer Van Vliet: voor deze sterktes staan we. Daarbij horen ook grote verworvenheden en sterktes, zoals horizontaal toezicht, zekerheid vooraf en een uitgebreid verdragennetwerk dat we netjes bilateraal uitonderhandelen conform standaarden die we parlementair hebben afgesproken. Dat is een groot goed. Het is ook een groot goed dat we onderkennen dat sommige dingen misschien niet altijd juist zijn, maar dat de wetgever het nooit bedoeld had. Ook de wetgever van het andere land had het zo niet bedoeld, maar het is uiteindelijk ondermijnend voor de belastingmoraal. In sommige andere Europese landen kunnen we zien dat er niets zo waardevol is als een belastingmoraal. We hebben dat te verdedigen. Wij moeten de sterktes bewaken, maar ook onderkennen dat er door verschillen in stelsels dingen mis kunnen gaan. Wij moeten daaropaf.
 Ik ben iedereen dankbaar voor de convergentie. Convergentie groeit, vooral als hij politiek van aard is, net als champignons vooral in het duister. Het is daarom voor mij niet zo productief om uitgebreid in te gaan op de vraag wie, waar en wanneer in het Catshuis rondliep om waarover te praten. Ik ben al ruim een jaar met allerlei partijen in gesprek om ervoor te zorgen dat er een richting komt waarmee Nederland haar sterktes kan behouden, er trots op kan zijn en ze kan uitdragen naar andere landen. Nederland wil vooroplopen waar dat kan en vlot meewerken waar dat moet. Dat is de exercitie die al een jaar loopt. Ik heb geen register bijgehouden van wie wanneer in welk vertrek was. Ik heb niet de behoefte om uit te weiden over de door de heer Klaver genoemde bijeenkomst. Het wordt er niet beter van.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Hier lopen de behoeften van de Staatssecretaris en mij toch uiteen. Ik begrijp dat het bij zijn werk hoort dat hij met veel partijen spreekt, maar ik vraag specifiek naar deze sessie omdat deze op het Catshuis zou hebben plaatsgevonden en hierbij VNO-NCW en AmCham aanwezig waren, die wij kennen als grote voorvechters van Nederland als belastingparadijs. Daarom ben ik benieuwd of het klopt dat met deze mensen is gesproken. Als er met deze mensen is gesproken, op wiens initiatief was dat dan? Hebben zij om een gesprek verzocht of wilde de Staatssecretaris dat en met welke andere organisaties werd er gesproken? Ik hoef echt niet op de hoogte te zijn van alle gesprekken die de Staatssecretaris voert. Die moeite moeten we ons en de Staatssecretaris besparen, maar ik vind het wel degelijk relevant om over de sessie op het Catshuis iets meer duidelijkheid te krijgen.
 Staatssecretaris Wiebes: Dat is helaas een punt waarop ik de heer Klaver moet teleurstellen. Je wilt mensen van alle kanten van het opvattingenspectrum aan tafel hebben, maar zij komen alleen als ze in vrijheid kunnen spreken en daarna niet terug horen dat ze ergens zouden zijn geweest of iets zouden hebben gezegd. Ik moet daar terughoudend over zijn. De heer Klaver kijkt mij teleurgesteld aan. Ik begrijp die teleurstelling, maar ik denk dat hij ook begrijpt dat wij allebei baat hebben bij een zo constructief mogelijke dialoog.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb er inderdaad een probleem mee. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris niet per se inhoudelijk over de gesprekken aan ons rapporteert. Ik wil ook niet dat hij dat doet over gesprekken die ik met hem voer. Ik wil echter wel weten of dat gesprek heeft plaatsgevonden, wanneer, op wiens initiatief en waarom ervoor is gekozen. Dat zijn legitieme vragen. Juist de twee partijen die ik noemde, staan bekend als enorme voorvechters van Nederland als belastingparadijs. Dat maakt het wel relevant om te bekijken op welke manier zij lobbyen. Het is namelijk van belang te weten wat de invloed van deze partijen is op het wetgevingstraject. Ik wil er echt graag meer inzicht in en dat is niet zo'n heel vreemde vraag in een democratie.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Op de vraag naar dat abstractieniveau heb ik net antwoord gegeven.
 Ik heb gezegd dat ik al een jaar actief bezig ben om een constructieve dialoog tussen alle kanten van het opvattingenspectrum te organiseren. Daar heeft dit bij gehoord. Maar vertellen wie er dan precies aan tafel zitten, van welke zijde dan ook, daar zijn partijen misschien zelf ook niet altijd op gesteld. Ik wil de heer Klaver ook wel waarschuwen voor de veronderstellingen die hij daarover ventileert. Die zijn hiermee absoluut niet door mij bevestigd. Er zijn nog een heleboel andere partijen waarmee ik over dit soort zaken praat, maar het helpt niet altijd om dat te melden. Ik ga over mijn eigen gesprekken en alles wat voor de democratie van belang is, stuur ik de Kamer toe. Wat mij te verwijten is, is dat ik dat te kort van tevoren heb gedaan, maar de Kamer heeft wel alle informatie.
 Ook de heer Van Vliet moet ik in zekere zin een beetje teleurstellen, en niet alleen hem. Er zijn ook een aantal andere woordvoerders die proberen vooruit te blikken op wat het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten willen, waarop zij inzetten of wat te verwachten is. Het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten worden niet voor niets genoemd. Ik ben het met de zorgen, die ongetwijfeld achter deze vraag zitten, wel eens, maar aparte koersen voor het Verenigd Koninkrijk liggen in de media begrijpelijkerwijs onder het vergrootglas. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De inzet van Nederland is altijd multilateraal. We trekken met elkaar op. Het is niet de bedoeling om te bedingen dat verschillen tussen stelsels expliciet blijven bestaan. Onze inzet is altijd om iedereen mee te krijgen, maar ik waag me niet aan voorspellingen over wie meegaat, ook omdat hierdoor de onderhandelingspositie van Nederland wordt verzwakt. Ik vind het belangrijk te benadrukken dat ik de onderliggende zorgen van onder anderen de heer Van Vliet deel. Het is van belang dat iedereen hieraan meedoet, omdat je het alleen samen kunt oplossen. Aan voorspellingen over die posities en de ontwikkeling daarin wil ik me nog even niet wagen.
 Er zijn verschillende vragen gesteld over ons initiatief om met ontwikkelingslanden antimisbruikmaatregelen en andere bronheffingen af te spreken. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Van Vliet, de heer Merkies en mevrouw Schouten. De heer Van Vliet vraagt of we verkapt ontwikkelingshulp aan het verlenen zijn. Dat is niet zo. Wij hebben te maken met nogal frêle economieën, die elk steuntje kunnen gebruiken, en met belastingdiensten die misschien niet altijd de gehaaidheid hebben van andere verdragspartners aan tafel. De situatie zou op voorhand niet per se symmetrisch kunnen zijn en daarom hebben we besloten om wat meer fluwelen handschoenen aan te trekken. We stellen zelf actief antimisbruikmaatregelen voor. Wat de bronheffing betreft gedragen wij ons alsof er aan de andere kant van de tafel een heel stevige onderhandelingspartner zit. We zijn inmiddels met vijf landen tot overeenstemming gekomen en we zijn met zeven landen in gesprek. Toen we de vorige keer hierover spraken, waren dat er nog maar vijf. Er zijn ook landen die kennelijk een goede reden hebben om, ook na herhaald aandringen, niet te reageren of de handschoen niet op te pakken. Wij gaan door met op een vriendelijke manier aandringen. We laten hen weten dat we hiermee graag voortgaan en dat we denken dat het in hun belang is. Maar uiteindelijk kunnen wij niemand tot een verdrag dwingen. Mevrouw Neppérus vraagt of andere landen er ook aan meedoen. Dat is een goede vraag. Is Nederland hier gekke Gerrit? Nee, Nederland loopt hierin voorop. Nederland is hier goede Gerrit. Nederland wil dit graag. Nederland vindt dat we bij bepaalde zaken niet hoeven te wachten tot iedereen het doet of tot er multilateraal overeenstemming over is. Het betreft zaken die wij zelf goed vinden en waarmee wij aan de gang gaan. Onze koploperpositie is nog wat eenzaam, het peloton is uit zicht. Misschien dat men demarreert, dat hopen wij, daar dringen wij op aan, maar vooralsnog zijn wij de koploper. Als je besluit koploper te zijn, moet je niet verbaasd zijn als je het ook wordt.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp dat wij koploper zijn en dat het peloton nog niet in zicht is. Wat doen we eraan om het peloton dichterbij te krijgen?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Ik heb geprobeerd in de brief aan te geven dat wij op een aantal terreinen zelf koploper zijn en actief het goede voorbeeld geven, maar dat wij ook anderen proberen daarin mee te trekken. Het is aan ons om uit te dragen dat dit een goed idee is en dat dit eigenlijk moet gebeuren. Het is aan ons om landen uit te nodigen eraan mee te doen. Ik geef toe dat de belangstelling nog tegenvalt en om die reden is de taak nog niet af.
 De heer Merkies vraagt of wij een nieuwe standaard hebben omarmd. Hij wijst erop dat er in de verdragen met Ethiopië en Malawi verschillende antimisbruikmaatregelen zijn gekozen. Vooropstaat dat wij te maken hebben met een partner die ook bepaalde wensen heeft. Het is niet aan Nederland om andere verdragspartners dingen door de strot te duwen. De OESO werkt aan een soort minimumstandaard voor antimisbruik. Je kunt facultatief kiezen tussen het vehikel – limitation on benefits, principal purpose test en anti-conduit bepaling – en het is aan de landen om uit te onderhandelen welke mix zij nemen en welke toepassing. De bedoeling is natuurlijk wel dat het aan de minimumstandaarden voldoet. Het gerecht wordt naar smaak gemaakt, maar het calorisch gehalte moet altijd in orde zijn. Dat verschilt tussen verdragspartners, omdat ook ontwikkelingslanden andere voorkeuren hebben en andere politieke keuzes maken. In de onderhandeling vormt zich dan een manier van antimisbruik. Als die aan de standaarden voldoet, wil Nederland zich er graag bij aansluiten.
 
 De heer Merkies (SP): Het komen tot een minimumstandaard wil eigenlijk zeggen dat de verdragen die we tot nu toe hadden niet voldoen aan de minimumstandaard. Ik begrijp niet goed waarom het zo lang duurt om alleen maar een antimisbruikbepaling in een verdrag op te nemen. Ik vraag me dan af of er nog meer speelt bij de heronderhandelingen. Het opnemen van een general purpose test zou toch heel gemakkelijk moeten zijn.
 Staatssecretaris Wiebes: Het is evident dat iets niet van voldoende hoog peil is als wij het op een hoger peil willen brengen. Mijn voorganger heeft geoordeeld dat hij het onvoldoende vindt en dat wij het op een hoger plan moeten trekken. Niet omdat er nu per se rare dingen gebeuren, maar omdat wij hierin ambiëren voorop te lopen en de toon aan te geven. Als je voorop wilt rijden, moet je harder fietsen. Daartoe hebben we besloten. Kennelijk hebben we dit onvoldoende gevonden en zetten we bij deze 23 ontwikkelingslanden een extra actie in gang. Het duurt lang, zegt de heer Markies. Ik zou het op zondagmiddag in de verdragen kunnen typen, maar zo eenvoudig is het natuurlijk niet. Het gaat om onderhandelingen tussen landen. Wij moeten landen behandelen als gelijkwaardige verdragspartners. Nederland is niet de baas van de wereld. Wij hebben met andere landen te maken die misschien andere prioriteiten hebben. Ze vinden het interessant, maar komen er bijvoorbeeld pas in het najaar aan toe. Nederland dicteert niet de wereld, we zijn niet de politieagent van de wereld. Wij bieden iets aan en in het ene land wordt dat sneller opgepakt dan in het andere. Maar de 23 ontwikkelingslanden houden we in het vizier. Wij zullen als een passende, gelijkwaardige partner blijven aandringen.
 De heer Merkies (SP): Ik begrijp in ieder geval dat we niet voldoen aan de OESO-standaard. Het is goed dat we wel die richting opgaan, maar het blijft voor mij toch allemaal vaag. Er zijn landen die blijkbaar een halfjaar niet reageren. Ik verbaas me erover dat de Staatssecretaris zegt dat wij die landen ook helpen en ondersteunen. Onze banden met die landen zijn goed, maar kennelijk niet zo goed, want sommige landen reageren helemaal niet. Er is ook nog een groepje overige landen waarvan helemaal niet wordt bepaald wat ermee aan de hand is. Zijn dat landen die we überhaupt nog nooit hebben benaderd?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Nee, we hebben alle landen benaderd, maar dat een land niet precies doet wat wij voorstellen als wij in onze handen klappen, betekent niet dat het contact slecht is. Andere landen hebben soms andere prioriteiten. Nederland is hier niet per se de sterkere van de twee. Als we dat wel zijn, moeten we het niet willen zijn. We zijn gelijkwaardige verdragspartners. Het is niet aan ons om te zeggen dat Oezbekistan nu met de antimisbruikbepalingen aan de slag moet. Dat land heeft misschien andere prioriteiten. Mijn voorganger heeft dit onderwerp tot prioriteit benoemd en ik ben hem daar dankbaar voor. We ondersteunen die inzet allemaal. Het is ook in de organisatie een prioriteit. We houden het intern goed bij, proberen waar mogelijk van uitstekende relaties tussen deze landen en ons land gebruik te maken, maar we hebben in de wereld niet alles voor het zeggen. Het blijven gewoon bilaterale afspraken en wij moeten deze landen met respect bejegenen, ook waar het gaat om hun prioriteitstelling. Voor ons heeft het prioriteit en dat blijft zo. China is uiteraard geen ontwikkelingsland, mijnheer Van Vliet, en staat niet op de lijst van 23 landen.
 De heer Van Vliet heeft gevraagd naar de renteaftrek, earningsstripping, en hoe dit zich verhoudt tot onze nationale soevereiniteit. Hij moet strikt naar zichzelf kijken, want de OESO noemt alleen een best practice, maar het parlement gaat er uiteindelijk over. Het parlement heeft het laatste woord als het op een of andere manier in de Nederlandse belastingwetgeving moet worden verankerd. Dat is het ultieme bewijs dat de soevereiniteit hier niet in het geding is. De OESO stelt wel een soort best practice vast. We zullen hier kennis van nemen en het parlement kan zich uitgebreid inlezen.
 De arbitrage duurt lang omdat het over ingewikkelde zaken gaat. Als het allemaal heel eenvoudig was, zou er vaak geen arbitrage nodig zijn. Overigens is het voordeel van arbitrage dat het vaak sneller gaat dan een rechtszaak. Nederland hamert bij de OESO heel actief op hoogwaardige arbitrage als standaard. Wij vinden dat arbitrage standaard opgenomen moet zijn in verdragen en dat we er afspraken over moeten maken. Het is een typisch Nederlandse manier van doen, het vertoont een verre gelijkenis met het poldermodel, maar dan tussen twee partijen. Arbitrage is bedoeld om zonder juridisch gedoe ergens uit te komen. De reacties laten soms lang op zich wachten, maar ik kan er moeilijk naast gaan zitten. Het allerbelangrijkste is dat wij erop inzetten om het overal tot de standaard te maken. Het OESO-modelverdrag is leidend, dat is het startpunt.
 De heer Van Vliet verwondert zich erover dat Nederland nu pas nadenkt over limitation on benefits. Maar dat is niet zo. Er is een uitgebreid gesprek geweest tussen veel verschillende landen die er verschillende posities in aannemen. Nederland is op geen enkele manier een blokkerende partij ten aanzien van het ene beginsel of het andere. Wij vinden wel dat het aan de standaarden moet voldoen.
 Tegen de heer Groot zeg ik dat ik de dankzegging over Malawi zal overbrengen.
 Onze positie bij de publieke country-by-country reporting is dat we er positief tegenover staan, maar ook dat we het impact assessment willen afwachten. Het is onverstandig om zomaar iets te gaan doen als het mogelijkerwijs een grote impact heeft. Nederland probeert met een groen vinkje op het voorhoofd de impact assessment te versnellen. De brief is gericht aan degene die erover gaat. In de brief staat niet dat het pas in 2018 hoeft. De brief eindigt juist met het verzoek om het al voor 2018 af te hebben. We hebben de schreeuw om haast goed begrepen. Wij willen ook het proces versnellen. De inschatting dat we het er even doorheen jassen voor het eind van het jaar, kan ik niet controleren, maar we hebben in deze brief aangedrongen op haast.
 
 De voorzitter: Mijnheer Merkies, dit is uw tweede interruptie.
 De heer Merkies (SP): Ik heb hier het heel korte briefje voor me, maar er staat niets in over haast. De Staatssecretaris weet toch ook hoe het werkt? Als wij hem vragen om een brief en de Staatssecretaris zegt dat die er voor het eind van het jaar komt, dan komt die brief eind december. Hij weet ook dat, als hij nu zegt dat het voor 2018 gereed moet zijn, het eind 2017 zal worden. Maar dat is niet snel. Kan de Staatssecretaris de brief opnieuw schrijven en erin zitten dat het ook echt haast heeft? Dat wordt in deze brief namelijk niet expliciet gezegd.
 Staatssecretaris Wiebes: Er is heel veel contact met de mensen die het aan het doen zijn. Laten we het over een andere boeg gooien. Ik zal proberen uit te vinden wat de snelste reële deadline is.
 De heer Merkies (SP): Ja, heel graag. Daarvoor zou ik ook graag een deadline willen.
 Staatssecretaris Wiebes: De heer Merkies wil een deadline voor de deadline. De metadeadline kan ik nog niet geven, want ik weet niet hoe lang het duurt om de werkplannen erop aan te passen.
 De heer Merkies (SP): In de brief staat zelfs ook nog: preferably before 2018. Zelfs die mogelijkheid wordt nog opengelaten. Dat is toch niet aanjagen tot haast.
 
 Staatssecretaris Wiebes: De heer Merkies en ik zijn waarschijnlijk een stuk directer in onze communicatie, maar in Europese context moet je je communicatie soms afstemmen op degene met wie je communiceert. In Brussel wordt dit wel degelijk gezien als een belangrijke aansporing. Met de vertaaltabel erbij geleverd, staat er in het Nederlands: wij willen dit zo snel mogelijk hebben. Ik heb toegezegd om aan de heer Merkies en dus aan iedereen te laten weten wat in de ogen van degenen die hiermee bezig zijn de snelst haalbare deadline is.
 De heer Groot vraagt of het bij het voorkomen van winstbelastingvlucht – ik noem het maar even zo om het c-woord te vermijden – alleen maar om de transferprijzen gaat. De transferprijzen zijn heel belangrijk, want dan belast je daar waar de waarde wordt gecreëerd en dat is echt precies wat we willen. Als die waarde in Griekenland wordt gecreëerd, dan moet die in Griekenland worden belast. Gebeurt dat hier, dan moet het hier worden belast. Dat is heel belangrijk, maar het is niet het enige. Er zijn nog allerlei dingen te doen aan de definitie van vaste inrichtingen, CFC-wetgeving (Controlled Foreign Company) en hybrides. Er is een lijst van onderwerpen op de agenda die winstbelastingvlucht kunnen voorkomen. Nederland werkt er actief aan mee. Het is zeker niet voldoende, zeg ik tegen de heer Groot, maar het is wel heel nuttig.
 
 De heer Groot (PvdA): Het gaat hier over de verdeelsleutel bij de Europese belastingomslag. Als ik het goed begrijp, wil Europa een deel van de winst toerekenen aan zaken als omzet of lonen. De Staatssecretaris zegt dat we als leidraad alleen de regels voor verrekenprijzen van de OESO nemen. Zit daar niets tussen? Is de Staatssecretaris bereid om op dat punt een compromis te sluiten of staat hij hier geharnast in?
 
 Staatssecretaris Wiebes: De middenweg tussen iets wat het precies is en iets wat dramatisch is, noem ik niet een compromis. Ik noem dat afwijken van een principe wat niet alleen door ons maar ook door de Commissie wordt omarmd. Vooralsnog wil ik niet schuiven in de richting van allerlei winstherverdelingsmechanismen over landen. We moeten inzetten op het belasten van de winst in het land waar de winst ontstaat en zo zorgen dat de winst niet vlucht. Er is nog meer voor nodig dan alleen maar verrekenprijzen. Er zijn echt nog meer dingen die we kunnen doen om die vlucht te voorkomen.
 De heer Groot is in de slotfase van zijn rouwproces over de motie, maar we hebben wel dezelfde bedoelingen. We kunnen problemen oplossen als we de verrekenprijzen goed hebben en het antimisbruik op een nette manier regelen. Veel voorbeelden gaan over een Griekse onderneming die de winst naar Nederland ziet vertrekken, terwijl de Grieken dat geld zo nodig hebben. Het idee om Nederland die winst te laten belasten, is echter op twee manieren gek. Als het Griekse winst is en de Grieken het zo nodig hebben, moeten de Grieken die winst belasten en niet de Nederlanders. Nederland moet er, als op vijf na rijkste land van de wereld, met de vingers van afblijven als het Griekse winst is. Wij moeten er niet aankomen, dat moeten we juist aan de Grieken laten. Dat hebben we net geregeld. We hebben de antimisbruikmaatregelen in deze zaal veel besproken en hebben ze nu geadopteerd. Het is nu aan de Grieken om het naar zich toe te trekken. Een van de sprekers zei dat het legaal is en dat we er niets tegen kunnen doen. Zolang de Grieken die antimisbruikmaatregelen niet activeren, zou het legaal kunnen zijn, maar het is juist aan de Grieken om die te activeren. De Grieken kunnen nu de knop omzetten en ons om informatie vragen. Het is niet zo dat de Grieken per se in het duister hoeven te tasten over wat ze willen weten. Laten we de winst belasten waar het hoort. In het geval van Griekenland moeten we niet institutionaliseren dat wij voortaan de Griekse belastingen voor ze gaan innen.
 
 De heer Groot (PvdA): Ik heb ook gesproken over Amerikaanse multinationals die effectief op de Europese markt concurreren tegen een nultarief. Het leidt tot een ongelijk speelveld als Amerikaanse multinationals in Europa eerst hun winstomslag uithollen en vervolgens de royalty's doorsluizen naar een belastingparadijs. Met het oog op een gelijk speelveld binnen Nederland en binnen Europa kun je niet als tegenmaatregel een bronbelasting heffen op de financiële stromen die naar belastingparadijzen gaan.
 Staatssecretaris Wiebes: Een lokale koffievestiging van een buitenlandse koffieonderneming in Nederland moet gewoon belasting betalen over al haar Nederlandse activiteiten. Het is precies daarom dat een verschuiving van intellectual property royalty's alleen maar mogelijk is naar het land waar de intellectual property is ontwikkeld. Als er daadwerkelijk sprake is van intellectual property, dan hoort de winst elders. Als dat niet het geval is, is de winst van de koffievestiging en krijgt die een blauwe envelop in de bus.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Was dit meteen ook het blokje Griekenland?
 Staatssecretaris Wiebes: Ik nodig mevrouw Schouten uit haar vervolgvraag over Griekenland te stellen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt wat hij al eerder heeft gezegd, namelijk dat het aan Griekenland is om de knop om te zetten of om de informatie te vragen. Heel rationeel gezien klopt dat wel, maar er is daar nogal wat aan de hand. Wij sturen nota bene mensen naar Griekenland om te zorgen dat de belastingdienst daar op orde komt, maar vervolgens loopt het geld er aan de andere kant gewoon weer uit omdat de Grieken dat knopje niet indrukken en wij een mogelijkheid bieden om winsten naar Nederland te laten komen. Je kunt op een gegeven moment toch tegen Griekenland zeggen dat er wat aan gedaan moet worden? Ik noem dit water naar de zee dragen. Iedereen helpt Griekenland, maar intussen drukt Griekenland niet op de cruciale knoppen. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat Nederland daarin ook een verantwoordelijkheid heeft? Wat gaat hij eraan doen?
 Staatssecretaris Wiebes: Nederland heeft verantwoordelijkheid genomen door technische assistentie te verlenen aan de Griekse belastingdienst en door op allerlei fronten te helpen met de professionalisering van die dienst. Daar kunnen dit soort zaken ook onder vallen, want het is aan de Grieken om hun belastingen te innen. Wij zijn er een groot voorstander van. We hebben een team van wisselende samenstelling en omvang on the ground in Griekenland. Wij nemen uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid, omdat wij er op allerlei manieren baat bij hebben dat de Grieken hun belasting gaan innen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Laat ik de vraag wat concreter maken. Volgens mij kan de Staatssecretaris nog wat proactiever zijn en gewoon zeggen: Griekenland, alstublieft, hier hebt u informatie en doe er wat mee; dit is wat er in ons land allemaal gebeurt met de Griekse bedrijven. De Lagarde-lijst hebben we de Grieken ongeveer door de strot geduwd. We hebben gezegd: ga er wat mee doen. Waarom stuurt Nederland niet zelf de informatie naar Griekenland om te laten zien wie mogelijk de belasting ontwijkt?
 Staatssecretaris Wiebes: De kwestie dreigt nu overgesimplificeerd te raken. Wij kunnen in de enorme veelheid van belastinggegevens, zonder enige kennis van welke activiteiten er in Griekenland precies plaatsvinden, moeilijk vaststellen welke winst eigenlijk hoort bij Griekse activiteiten. Redenerend vanuit de Griekse situatie zouden de Grieken, die de bedrijfsactiviteiten kennen, moeten oordelen of er winst wordt weggesluisd. Dat is iets wat wij aan deze kant niet kunnen zien. Wij weten niet welke planten er aan de andere kant van de schutting staan, maar zodra wij een lijstje krijgen van dingen die de Grieken willen weten, gaan we daarmee aan de slag. De belastingheffing, het bijhouden van de gegevens en de veelheid daarvan, moet niet te eenvoudig worden voorgesteld. Wij kunnen hier met elkaar in twee kwinkslagen iets toezeggen en dan moeten er twintig vrachtwagens door Europa gaan rijden. Het is allemaal niet zo eenvoudig. Het land waarover we informatie moeten aanleveren, moet dit zelf aangeven. Anders is het administratieve hek van de dam en wordt het een gekkenhuis.
 De heer Omtzigt (CDA): Twee overleggen geleden lag er een toezegging om op een nader moment nog eens terug te komen op de resultaten van de Nederlandse hulp aan de Griekse belastingdienst. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de brief hierover binnen afzienbare tijd naar de Kamer komt? Kan hij de huidige vraag van mevrouw Schouten erin meenemen?
 Staatssecretaris Wiebes: Dat is wel een aardig idee. Laten we die vordering tegen het licht houden. Het is tot nu toe altijd aan de orde gekomen in het AO Ecofin-Raad. Ik weet niet waar het onderwerp het best geagendeerd kan worden, maar het is goed om een tussenlanding te maken. De Griekse kwestie is nog steeds actueel.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. We krijgen een aparte brief over de uitgebreide hulp die Nederland verschaft heeft, zowel door het in Griekenland stationeren van belastingambtenaren als door het verschaffen van lijsten. In de brief staat ook wat de hulp in de beleving van de regering heeft opgeleverd.
 
 Staatssecretaris Wiebes: De grootste waarde ligt niet in het aanleveren van zwarte lijstjes, maar in het op orde brengen en professionaliseren van de basisprocessen. In het afgelopen jaar heb ik weer onderkend hoezeer professionalisering van de basisprocessen kan bijdragen aan belastingheffing. Voor een belastingdienst zijn de basisprocessen heilig. Als die niet werken, werkt er niets meer.
 Ik neem het podium om in een halve minuut uit te leggen dat hier het misverstand schijnt te bestaan dat wij met allerlei landen die in de media wel eens over de tong gaan als belastingparadijzen, uitgebreide verdragen zouden hebben. Het stikt van de eilanden die internationaal low tax jurisdictions worden genoemd. Wij hebben helemaal geen belastingverdragen met de Kaaimaneilanden en dat soort landen. Wij zetten ons daar helemaal niet voor in. Belastingverdragen met dat soort landen bestaan grotendeels niet.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): De crux zit nu in het woordje «grotendeels». Met de Kaaimaneilanden heeft Nederland bijvoorbeeld in 2009 een belastingverdrag gesloten. Als de Staatssecretaris beweert dat wij met dat soort lage belastingjurisdicties geen verdragen hebben, zou hij ons dan een overzichtje kunnen geven?
 Staatssecretaris Wiebes: We hebben een overzicht van belastingverdragen. Volgens mij zijn het er 92. Met sommige landen hebben we bijvoorbeeld alleen afgesproken dat er gegevensuitwisseling plaatsvindt. Dat is altijd nuttig. Maar dan hebben wij geen andere toezeggingen in een of andere vorm gedaan. De informatie over de belastingverdragen wordt regulier naar de Kamer gestuurd. Ik ben altijd de precieze telling kwijt, ik zal eens kijken of ik dat weer kan opdiepen, maar in principe is dat bekend.
 De heer Klaver (GroenLinks): Het is fijn als de Staatssecretaris dat nog eens kan opdiepen. Ik vind zijn uitspraak nogal wat. Ik wil graag dat de Staatssecretaris de uitspraak concretiseert dat we met evidente belastingparadijzen geen verdragen hebben en dat daarmee geen afspraken zijn gemaakt. Ik wil niet dat we het oude lijstje opgestuurd krijgen, maar dat hij per land aangeeft welke afspraken er zijn. Van de Kaaimaneilanden weet ik dat er een verdrag is. De Staatssecretaris zegt dat het afspraken betreft over uitwisseling van gegevens, maar ik wil dat graag gespecificeerd zien in een mooi overzicht.
 Staatssecretaris Wiebes: Volgens mij zijn de belastingverdragen allemaal openbaar. Ik zal bekijken hoe we deze informatie transparant kunnen maken. Dat komt meestal neer op beknopter maken, want anders moet de Kamer alle verdragen doorakkeren.
 De voorzitter: U hebt geen interrupties meer over, mijnheer Merkies.
 
 Staatssecretaris Wiebes: De heer Groot vraagt of we een duidelijke richtlijn hebben voor de voorlichting op ambassades. Die richtlijn noemen we een instructie en is een formeel document voor de mensen die werkzaam zijn bij de Netherlands Foreign Investment Agency (NFIA) in het buitenland. Zij moeten zich richten op substance en daar wordt op toegezien. Kennelijk was het antwoord in eerste instantie niet helder, maar ik hoop dat ik hiermee toch de helderheid heb gegeven waarnaar de heer Groot vroeg.
 Mevrouw Neppérus vraagt wat het betekent als verslechteringen gecompenseerd worden en de heer Klaver hoopt dat er geen andere trukendozen opengetrokken worden ter compensatie. Onbedoeld misbruik van constructies wordt niet met andere trukendozen gecompenseerd. Het is wel mogelijk dat multilateraal wordt overeengekomen om bepaalde zaken te versoberen. In het geval van de innovatiebox kan het bijvoorbeeld betekenen dat zaken specifiek voor het mkb slechter worden. Nederland is daar best bang voor. Het kan betekenen dat reële innovatieve activiteiten voor het mkb daardoor minder gesteund worden en achterop raken. Wij vinden dat vervelend en we zoeken naar een generieke manier om dit te compenseren. Dat kan niet op een specifieke manier, want dan wordt het staatssteun. We willen dat het voor innovatieve mkb-bedrijven opnieuw aantrekkelijk wordt om zich in Nederland te vestigen.
 Hiermee loop ik vooruit op het antwoord op de vraag van mevrouw Neppérus over het mkb. Wij moeten het mkb altijd goed in de gaten houden. We moeten vechten tegen situaties als die met de innovatiebox. We moeten proberen te voorkomen dat er een ongelijk speelveld ontstaat. Wij moeten bijvoorbeeld bepaalde administratieve lasten voorkomen. We hanteren daarom bij country-by-country reporting een drempel van 750 miljoen omzet. De administratieve lasten voor het mkb zouden anders te hinderlijk zijn ten opzichte van de maatschappelijke winst. Mijn generieke antwoord op de vraag wat wij voor het mkb moeten doen, is tegenwoordig altijd dat de lasten op arbeid omlaag moeten.
 Mevrouw Neppérus vraagt naar de motie die zij heeft ingediend over de verbetering van het vestigingsklimaat. Ik heb er al het een en ander over gezegd. Op allerlei manieren wordt er permanent aan gewerkt. Op dit moment is er een delegatie in New York om Amerikaanse bedrijven te overtuigen van de aantrekkelijke kanten van een reële vestiging in Nederland. Afgelopen zaterdag was ik op een congres waar onze special envoy mevrouw Kroes vertelde hoe zij specifiek gaat proberen om meer start-ups naar Nederland te krijgen. Zij hield een heel boeiende uiteenzetting over het in het zonnetje zetten van dit specifieke mkb-segment en de wijze waarop we dat segment proberen te ontwikkelen in Nederland.
 De heer Merkies stelde dezelfde vraag als mevrouw Schouten: hoeveel inkomsten lopen wij mis? Dat is een verleidelijke vraag. We hebben deze vraag ook gehad over de binnenlandse belastingheffing: hoe groot is de tax gap? Het klinkt wel flauw, maar het is toch wel gemeend: wat we niet weten, weten we niet. Mevrouw Schouten vraagt hoe groot het probleem is. Dat is een totaal onbeantwoordbare vraag. Wij kunnen het probleem alleen maar nader kwantificeren en onder de duim krijgen als we eraan werken en als we al dit soort constructies tegengaan. Al die constructies liggen bij de OESO onder het vergrootglas. De heer Merkies vraagt specifiek naar het project met het multilaterale verdrag. Het project is net gestart en Nederland doet er enthousiast aan mee. Als er iets uitkomt, is het de bedoeling dat op een of andere manier in hard law vast te leggen. Het project is net gestart, er is nog weinig van te zeggen, maar wij ondersteunen het graag.
 Staan wij ergens definitief op de lijst van belastingparadijzen? Nee, dat staan wij niet. Er zijn weleens landen die menen dat Nederland, dat de laatste tijd zelfs een oplopende belastingdruk kent, op een lijst van lagebelastinglanden moet staan. Daarover verschil ik met deze landen van opvatting.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb inderdaad gevraagd naar de grootte van het probleem. Ik snap dat het voor de Staatssecretaris lastig is om het algemeen te formuleren. Maar ik zou als Staatssecretaris toch wel onrustig worden als ik wist dat er iets gaande was en ik niet wist of het iets groots betrof of dat het misschien helemaal niets voorstelt. Daar wil je als Staatssecretaris toch de vinger achter krijgen? De Staatssecretaris verwijst naar de OESO, die er een vergrootglas boven houdt, maar wat heeft hij zelf gedaan om te onderzoeken hoe groot het probleem is?
 Staatssecretaris Wiebes: Die onrust is er permanent, maar dat betekent niet dat je dingen kunt weten die je niet kunt weten. De inzet van Nederland is niet om allerlei theoretische exercities te doen om te proberen een niet te schatten bedrag te ramen, maar de inzet is om dit soort constructies niet meer te laten voorkomen. De inzet is om allerlei onbedoelde en ongewenste belastingontwijking te voorkomen door er samen met andere landen aan te werken. Het antwoord kan niet gegeven worden, al zet ik er nog zoveel academici op. Dat antwoord is er niet, maar we vinden het een probleem en daarom doen we er wat aan.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb sowieso niet naar bedragen gevraagd. Ik vroeg wel naar het aantal bedrijven dat de Belgiëroute kiest. In een uitzending van Zembla is één casus blootgelegd. Wat denkt de Staatssecretaris als hij dat ziet? Wil hij meer zicht krijgen op wat er gaande is en vindt hij het wel in de geest van de wet? Met die woorden begon hij zelf dit algemeen overleg. Wat heeft de Staatssecretaris gedaan om inzichtelijk te krijgen hoeveel bedrijven de Belgiëroute gebruiken?
 Staatssecretaris Wiebes: Het is niet aan de Staatssecretaris om zelfs maar inzage te krijgen in de gegevens van de individuele belastingplichtigen. Dat is een taak van de Belastingdienst. De Belastingdienst moet zich afvragen of een rentestroom naar een ander land een passende rentestroom is in het kader van transfer pricing en andere regels. Als dat het geval is, moet de belastingdienst in het andere land er iets mee doen. Wij zijn niet degenen die in Griekenland belasting heffen, maar ook niet in België. Wat ons wel past, is bekijken of het een geoorloofde geldstroom is. Dat doet de Belastingdienst. Als er geen sprake is van een reële activiteit en er geen waardecreatie tegenover de geldstroom staat, zou dat wel eens niet het geval kunnen zijn. De Belastingdienst geeft ook weleens vooraf zekerheid over de vraag of er sprake is van een legitieme geldstroom. De overtuiging van de specialisten is dat wij het aantal gevallen niet uit de systemen kunnen toveren. Dat heeft ook te maken met een zekere onderschatting van de complexiteit van de praktijk van de Belastingdienst. Niet alle dingen zijn uit systemen te toveren. Op deze vraag kan ik geen antwoord geven. Niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik het niet kan.
 De heer Merkies (SP): Mevrouw Neppérus heeft tegen mij gezegd dat zij haar interruptie aan mij wil geven voor een vraag. Kan dat?
 De voorzitter: Nee, we gaan niet handelen in interrupties.
 
 Staatssecretaris Wiebes: De vraag over het aantal rulings over zzp'ers kan ik ook niet beantwoorden, maar in dit geval wil ik graag vooruitkijken. We gaan over op een andere praktijk. We stoppen met de zzp-praktijk met de verklaring arbeidsrelaties (VAR) en zelfs met de Beschikking geen loonheffingen (Bgl). We gaan zo veel mogelijk in het openbaar de voorwaarden en de modellen branchespecifiek of eventueel zelfs bedrijfsmodelspecifiek op de site van de Belastingdienst zetten.
 Het ubo-register (ultimate beneficial owner) is recent aangenomen en komt in de vierde antiwitwasrichtlijn. Er gaat gewerkt worden aan de implementatie. De heer Koolmees stelde niet alleen vragen over het ubo-register, maar ook over het centraal aandeelhoudersregister. Het ubo-register valt niet onder mijn portefeuille en het centraal aandeelhoudersregister al helemaal niet, want dat is van V en J. Uit goede bron weet ik toevallig dat de Minister van V en J hier binnenkort een brief over stuurt. Ik stel voor dat we deze brief afwachten en het aan de heer Koolmees overlaten om er nog vragen over te stellen en te bepalen aan wie hij die stelt.
 Het verzoek om een overzicht aan te leveren van de bedrijven die sinds 1991 rulings hebben aangevraagd, is niet alleen een onmogelijke opgave voor de Belastingdienst, maar ook een totaal onzinnige. Wij moeten inzicht geven in hoe de Nederlandse belastingpraktijk werkt, wat daar de sterktes van zijn en welke risico's wij lopen in relatie tot andere belastingstelsels. Maar het aantal rulings hoest ik niet zomaar op en wat heb je aan een getal? Een ruling is niets anders dan zekerheid vooraf in plaats van achteraf. Dat zegt echt niets over constructies of risico's en zelfs niets over de Nederlandse belastingpraktijk.
 De heer Koolmees heeft mij gevraagd waarom wij inzetten op hard law. Hard law zorgt voor gelijkheid en rechtsgelijkheid tussen landen en voor helderheid over de interpretatie. Wij zijn er niet bij gebaat om verschillen tussen landen op te lossen met vrijblijvende clausules, want dan moeten we de verschillen tussen de interpretaties van de clausules weer oplossen. Dat heeft geen zin. Nederland wil dat hard vastleggen en zal dat blijven uitdragen. In het woordenboek staat «allengs» als definitie van «gaandeweg». Wij werken in het snelst denkbare tempo dat de internationale samenwerking ons gunt.
 
 De heer Koolmees (D66): Dat laatste stelt mij gerust. Mijn vraag over de hard law en de soft law heb ik gesteld omdat de OESO gewend is om in soft law te werken en dat met name landen buiten Europa hieraan gecommitteerd worden. Daar heb je geen hard laws voor. De ervaring met de OESO is juist dat het het beste werkt met soft law. Je krijgt dan toch weer interpretatieverschillen of juridische verschillen tussen Europa enerzijds en de andere landen, met name de Verenigde Staten, anderzijds. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan?
 
 Staatssecretaris Wiebes: «Het beste werkt met» zou ik willen vervangen door: «het vaakst werkt met». Het Nederlandse standpunt hierin is heel helder. Ik onderken dat dat zo is en desondanks zal Nederland, daar waar dat kan, pleiten voor hard law, omdat we anders verschillen wegwerken met zaken die verschillen veroorzaken. Wij voelen allemaal wel aan dat Nederland niet op elk punt zijn zin kan krijgen, maar het is belangrijk om de inzet hier scherp te hebben. Dat is waar wij in geloven.
 Misschien moet ik niet proberen om in de nog resterende 90 seconden de heer Omtzigt uit te leggen wat kunstmatige structuren zijn. Het heeft met substance te maken en is puur gericht op ontwijken. Hij vroeg ook naar de Nederlandse praktijk en of wij die hard verdedigen. Ik heb in het begin al gezegd dat we de spookverhalen de wereld uit moeten krijgen. Overigens vertellen beide kanten van het opvattingenspectrum elkaar spookverhalen. Het ontzenuwen van spookverhalen is een belangrijk onderdeel van de taak.
 De heer Omtzigt vindt dat de focus van het EU-onderzoek wel erg op Nederland is gericht. De openingszin van de heer Lamasour, de leider van de delegatie die ik op bezoek kreeg, luidde dat hij in alle 28 landen informatie ophaalt en dat hij zich een indruk probeert te vormen van de belastingpraktijken van alle 28 landen, de verschillen daartussen en de risico's die dat geeft. Daar dien ik maar op te vertrouwen.
 Ik kan weinig doen aan rapporten die de Commissie niet openbaar wil maken. Ik kan de felicitaties doorgeven, maar niets anders dan dat. Wij gaan er niet over. Ik wil er geen krachtige belofte over doen dat wij dat wel even voor elkaar krijgen.
 De vraag naar de instructies voor de onderhandelingen in Brussel vind ik een bijna operationele vraag. Hoe reist iemand naar Brussel? Heeft hij een blaadje voor zich met wat hij gaat zeggen of heeft hij het in zijn hoofd? Er wordt natuurlijk aan gewerkt. Bij het ministerie zijn mensen er een groot deel van hun week mee bezig. De onderhandelaars gaan niet per se elke keer met andere instructies op pad. Deze mensen zullen in elk geval altijd automatisch de instructies aanvaarden om de spookverhalen te weerspreken, maar ook gewoon binnen het Nederlandse beleid handelen om in Brussel de inzet te plegen. Maar een aparte set met instructies die door de Staatssecretaris is geaccordeerd en in een koffertje is meegegeven, bestaat niet.
 Ik heb geen idee van de status van de pensioenonderhandelingen met Spanje, maar dat ga ik na. Mevrouw Schouten vraagt waarom België eerder begint dan Nederland. Wij waren eerder, mevrouw Schouten, en wij beginnen ook. Wij hadden eerder aangekondigd dat we zouden beginnen. Er ligt een overeenkomst voor de pilot. Ik geloof dat deze volgende week getekend wordt met de Duitsers en dan gaan we aan de slag. Nederland gaat met Duitsland een pilot doen. Wij gaan rulinggegevens tussen belastingdiensten uitwisselen. Dat gaan wij met grote vaart doen. Daarin lopen wij voorop, andere landen doen het vrijwel niet. Het is precies wat we ambiëren.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Mijn tussenconclusie is positief, namelijk dat de buit binnen is. We krijgen geen CCCTB, althans wat Nederland betreft. Wij behouden ons fiscale erfgoed, zoals ik het eerder zelf heb opgesomd. We gaan geen eenzijdige stappen ondernemen met afbreukrisico voor ons fiscale vestigingsklimaat. Op dat punt zal ik zeker de vinger aan de pols houden. Omdat de tussenconclusie voor mij positief is, zal ik nu eens een keer geen VAO aanvragen.
 Tegen de heer Klaver zeg ik dat bij de academische boekhandels fiscale verdragenbundels liggen, die elk jaar geactualiseerd worden. Ik zal op kosten van mijn fractiebudget een exemplaar aanschaffen en de heer Klaver uitnodigen om die bij mij te komen inzien. Dan weet hij precies wat wij wel en niet met de Kaaimaneilanden hebben afgesproken.
 Kan de Staatssecretaris bevestigen dat een Nederlands bedrijf dat eigen vermogen naar België verplaatst in Nederland fiscaal moet afrekenen en dat dat vermogen na de verplaatsing een zaak is van de Belgische fiscale autoriteiten?
 
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik wil een suggestie doen wat betreft de Griekse kwestie. Kunnen we de Grieken niet helpen bij het opstellen van een mijnbouwwet? Dat hebben we eerder aangeboden aan Mongolië. Ik begrijp dat het IMF het een gemiste kans vindt dat Mongolië niet op dat aanbod is ingegaan. Als we de Grieken dan toch helpen met hun fiscale wetgeving, kunnen we hen dan niet ook helpen met het opstellen van een mijnbouwwet?
 In mijn eerste termijn kwam ik niet toe aan het aandeelhoudersregister. We hebben het ubo en het centraal aandeelhoudersregister. Dit zijn twee verschillende aanvliegroutes die elkaar aanvullen en elkaar deels overlappen. Ik wacht ondertussen met smart op die brief over het aandeelhoudersregister, want die had er al lang moeten zijn.
 Mijn vraag over de NFIA en de fiscale roadshows is niet goed beantwoord. Het NFIA doet heel goed werk, maar daar ging het mij niet om. Het gaat mij erom dat op ambassades ook fiscale adviesbureaus worden gefaciliteerd die vervolgens agressieve fiscale structuren promoten, zoals winstuitholling via wegsluisoperaties naar belastingparadijzen en de mogelijkheid om 140% aftrek te krijgen via de innovatiebox. Is de staatsecretaris bereid om een richtlijn te doen uitgaan waarin staat dat de Nederlandse ambassades dat soort bijeenkomsten niet langer moeten faciliteren?
 
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. De VVD blijft het van belang vinden dat er een goed vestigingsklimaat is. Het is echt niet waar dat Nederland een belastingparadijs is. Wij hebben een goed werkende Belastingdienst en we hebben goede verdragen, waarmee we gewoon verder gaan. Dat vinden wij essentieel.
 Het is goed dat het internationale overleg en de OESO er zijn, want Nederland moet niet alleen voorop willen hollen. Probeer samen te werken waar dat kan. Het is echter essentieel hoe andere landen daarmee omgaan. Wat is de rol van de Verenigde Staten en hoe staat het Verenigd Koninkrijk erin?
 Ik ben blij met de opmerkingen over en de reactie van de Staatssecretaris op de kwestie met het mkb. Het mkb verdient echt aandacht en moet meer betrokken worden. Ik wacht het verder af.
 Ik herhaal tot slot dat mijn fractie niet zit te wachten op blauwe enveloppen voor de vennootschapsbelasting van de EU. Laten we dat maar gewoon in Nederland houden.
 
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb vragen gesteld over de lijstjes waarop Nederland als belastingparadijs staat vermeld. Het zou natuurlijk kunnen dat we er inmiddels af zijn gehaald, maar de Staatssecretaris ging er wel heel snel aan voorbij. Ik heb ook concreet drie staten genoemd: Montana, Kentucky en Oregon. Ik ga nu ook maar de data noemen. Op 16 januari 2015 is Nederland als belastingparadijs geïntroduceerd voor Montana, op 1 januari volgend jaar gaat dit in voor Kentucky en op 12 januari 2015 is dit voor Oregon geïntroduceerd. Dat staat in een rapport van PricewaterhouseCoopers. Dat de Staatssecretaris hier niet op ingaat, vind ik echt te gek voor woorden. Misschien heeft hij gelobbyd om Nederland er weer af te halen, maar dan wil ik dat proces ook weten. Ik wil ook weten op welke andere lijstjes wij staan. De Staatssecretaris stelt dat wij geen verdragen hebben met belastingparadijzen. Dat geeft al aan hoezeer er kennelijk discussie is over de definitie van een belastingparadijs. Dat is ook de reden waarom ik een VAO aanvraag. Ik wil er toch meer duidelijkheid over krijgen. Landen als Barbados, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten, Zwitserland – een land waar we allemaal verdragen mee hebben – behoren toch zeker tot de belastingparadijzen?
 Ik begrijp dat de Staatssecretaris meer duidelijkheid gaat geven over country-by-country reporting. Had hij dat niet al moeten doen? Wanneer krijgen we er duidelijkheid over? Gaat hij andere landen aanmanen om die impactanalyse snel te doen? Gaat hij zich ook echt hard maken voor publieke country-by-country reporting? De Kamer heeft er in meerderheid voor gekozen.
 Voor de belastingverdragen met ontwikkelingslanden wil ik graag een concreter tijdpad. Ik begrijp dat Nederland van andere landen afhankelijk is, maar de Staatssecretaris wil zelf vast ook weten wanneer het allemaal is afgerond.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen.
 Ik wil helderheid over de Catshuissessie waarover ik eerder sprak. Wanneer heeft die sessie plaatsgevonden? Wie waren daarbij aanwezig? Het antwoord van de Staatssecretaris heeft me niet gerustgesteld. De schimmige manier waarop hij erover spreekt, maakt me alleen maar nieuwsgieriger.
 Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de heer Merkies heeft toegezegd dat hij terugkomt op de tijd waarin een impact assessment voor de country-by-country reporting gedaan kan worden. Kan de Staatssecretaris dat ook relateren aan de publieke consultatie die de Europese Commissie op 17 juni start? Wij krijgen het signaal uit Brussel dat tegelijkertijd met die publieke consultatie ook de impact assessment zal gaan lopen. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan in de toegezegde brief?
 Ik wil graag een tijdpad zien voor het register van uiteindelijk belanghebbenden en het openbaar register. Nederland kan nu gewoon overgaan tot het instellen daarvan. Het zou fijn zijn als we daar beter inzicht in krijgen.
 Er is een motie aangenomen waarin staat dat het kabinet volledige medewerking moet verlenen aan de EU-belastingcommissie. Ik ben misschien wel gevoelig voor het argument van de Staatssecretaris. Hij zegt: wat moet je met een lijst van alle rulings die vanaf 1999 zijn gegeven? Maar ik weet dat dit een vraag is die de belastingcommissie heeft. Het lijkt me goed dat we aan zo'n verzoek gehoor kunnen geven als we volledig willen meewerken met deze commissie. Ik heb geen idee wat de commissie ermee wil of wat men ermee wil aantonen, maar dat is aan die commissie. Is de Staatssecretaris bereid te lijst te leveren?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn heldere verhaal. D66 onderschrijft de grote lijnen van deze aanpak.
 Ik heb gevraagd naar de opstelling van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Het is dezelfde vraag als die mevrouw Neppérus stelde in het kader van de hard law en de soft law. Ik sluit me graag aan bij die vraag.
 Vandaag staat de vraag hoe je allerlei woorden moet interpreteren centraal. Het ging om «gaandeweg», «allengs» en «2018». We hebben ook geleerd dat «bij voorkeur voor 2018» eigenlijk «grote spoed» betekent in eurospeak. De Staatssecretaris had het over een vertaaltabel. Die zou ik graag willen ontvangen voor het volgende algemeen overleg over de Ecofin-Raad. Misschien kan de tabel ook behulpzaam zijn in Griekenland.
 Wat ons betreft gaat de Staatssecretaris voort met deze belangrijke onderwerpen. Nederland moet in internationaal verband een kopgroep vormen, maar ook in internationaal verband opereren.
 Wat betreft country-by-country reporting sluit ik me aan bij de vraag van de heer Klaver. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Groot over het ubo-systeem. We zitten er al heel lang op te wachten. De heer Groot is hier in de vorige kabinetsperiode, in 2011, mee begonnen en het ligt wel heel lang stil bij V en J. Iedere keer vragen wij het aan de Staatssecretaris en dan worden we naar V en J verwezen. We zijn nu al vier jaar verder en er ligt nog steeds niets. Dit is een oproep aan het kabinet om hier een beetje vaart mee te maken.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de op zich heldere antwoorden.
 Ik wil een idee hebben van de omvang van de kunstmatige structuren die gaandeweg of allengs zullen uitsterven. Ik wil weten wat de omvang van die sector is. Wij vragen ons al lange tijd af welk gedeelte van deze sector fiscaal trapezewerk is.
 Het is jammer dat de Staatssecretaris de rapporten niet gaat opvragen, maar dat zullen we op een andere manier doen.
 Ik hoop dat de Staatssecretaris ons de volgende keer op de hoogte stelt van de pensioenen in Spanje. In het geval van Duitsland hebben we eenzijdig moeten bijplussen vanuit de Nederlandse begroting. Dat is een onwenselijke route. Als we een verdrag hierover hebben liggen, is het slikken of stikken, dat snap ik ook wel. Op dit punt is het handig om van tevoren te weten hoe het erbij staat.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik me aan bij de vragen van de heren Merkies en Klaver over country-by-country reporting.
 Ik heb nog een vraag over de Grieken in relatie tot de Belgiëroute. Het klinkt misschien raar, maar het zijn twee kanten van dezelfde medaille. De Grieken lopen belastinginkomsten mis in hun eigen land omdat wij een route hebben waar bedrijven gebruik van kunnen maken. Omgekeerd kunnen bedrijven die in Nederland heel veel overheidssubsidie krijgen naar België en hebben we er vervolgens geen zicht meer op. De Staatssecretaris kan wel zeggen dat dat de verantwoordelijkheid van België is, maar dat is te gemakkelijk. Het gaat hier om het meer fundamentele probleem dat er elke keer wegen worden gevonden. Alle landen, sowieso in Europa, hebben belang bij een level playing field. Anders zitten we alleen maar achter elkaar aan te jagen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat onderkent en dat hij niet alleen naar een ander wijst, naar de Grieken of naar de Belgen of wie dan ook, maar ook zijn eigen rol daarin neemt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De vraag van de heer Van Vliet is heel algemeen, terwijl hij weet dat de belastingpraktijk complexer is. Bij het verplaatsen van vermogen reken je af in het algemeen.
 Ik moet een deel van het betoog van de heer Groot gemist hebben, waarvoor excuses. Hij vroeg mij of ik kan helpen met het schrijven van een mijnbouwwet, maar ik raakte in verwarring toen ik de vraag daarna terug las.
 
 De heer Groot (PvdA): Mongolië heeft het belastingverdrag met Nederland opgezegd en Nederland heeft gevraagd waarom dit werd gedaan. Dat was vanwege de natuurlijke rijkdommen die via Nederland uit Mongolië werden weggesluisd. Nederland heeft aangeboden Mongolië te helpen met het opstellen van een goede mijnbouwwet omdat dat veel effectiever is dan loonbelasting. Nederland heeft Mongolië ook gevraagd om het verdrag niet op te zeggen. In Griekenland speelt nu iets vergelijkbaars met de goudmijn. We helpen de Griekse belastingdienst toch al, dus we kunnen aanbieden om een goede mijnbouwwet op te stellen om te zorgen dat de baten uit de goudmijn in de Griekse schatkist landen. Kunnen we het voorstel dat we aan Mongolië hebben gedaan ook doen aan Griekenland?
 
 Staatssecretaris Wiebes: Ik snap het. Ik zal dit idee in overweging geven aan de mensen die zeer intensief met de Grieken praten over allerlei mogelijkheden om de staatskas minder met uitgaven te belasten en meer met inkomsten te besprenkelen.
 Ik denk dat de vraag van de heer Groot over de fiscale roadshows een definitiekwestie betreft. Als ambassades een voorlichting organiseren over fiscaliteit, gebeurt dat altijd met, door en in aanwezigheid van NFIA. Via die weg is geborgd dat het niet over kunstmatige structuren gaat.
 
 De heer Groot (PvdA): Wij hebben presentaties gezien van KPMG waarin die agressieve fiscale structuur wel werd gepromoot. Dat was niet door NFIA zelf, maar wel door fiscaal adviesbureaus. Als de Staatssecretaris zegt dat het niet meer zal gebeuren, ben ik tevreden. Maar als het antwoord vaag blijft, dan dien ik er alsnog een motie over in.
 Staatssecretaris Wiebes: De heer Groot heeft volkomen gelijk dat dergelijke dingen gebeurd zijn en daarom is die instructie nu gegeven. Wij willen niet dat dit gebeurt, omdat het buitengewoon schadelijk kan zijn voor de reputatie van Nederland.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Tegen de heer Merkies zeg ik dat Nederland noch in Montana, noch in Kentucky, noch in Oregon op een of andere manier in regelgeving, wetgeving of wat dan ook is verankerd als belastingparadijs. Het klopt dat Nederland daar op lijsten staat omdat mensen dat voorstellen. Het is bekend dat er allerlei lijstjes circuleren. Het zijn spookverhalen en die worden niet in wetgeving verankerd. Dat betekent dat er geen formele betiteling is van Nederland als belastingparadijs.
 Ik heb over de country-by-country reporting blijkbaar twijfel laten ontstaan. Ik heb de motie goed gelezen. Wij streven publieke country-by-country reporting na. Ik heb toegezegd dat ik zal nagaan hoeveel sneller de impact assessment kan plaatsvinden. Ik weet niet wanneer ik die informatie heb, maar ik ga het navragen in alle trouwheid aan een Kamerlid wat een goede vraag stelt. Meer kan ik er niet over zeggen.
 Tegen de heer Klaver zeg ik dat ik de datum van de Catshuissessie niet eens weet. Ik ben het afgelopen jaar bezig geweest om aan alle kanten spookverhalen te ontkrachten, om de groepen iets dichter bij elkaar te brengen en om te komen tot één Nederlandse inzet om hier verstandig mee om te gaan. Ik zeg het in alle eerlijkheid: het helpt niet altijd om man en paard te noemen. Het is ook niet zo dat het hele gesprek op zo'n Catshuissessie plaatsvindt. Er gaan tien sessies aan vooraf om deze dialoog tot stand te brengen. Ik kom beroepshalve bij partijen over de vloer om te praten over hoe we erin zitten en waar we heengaan. Ik kan mijn agenda niet publiceren en ik heb er geen baat bij bekend te maken welke mensen in alle vertrouwelijkheid zijn komen praten. Ik heb daar problemen mee. Dan zou ik dat soort sessies in de toekomst niet meer organiseren in het Catshuis, maar bij mij thuis. Dat heeft geen zin. Dat moeten we zo niet doen.
 Ik zal het ongeduld over het aandeelhoudersregister overbrengen aan V en J. De heer Klaver noemt de oplossing al. Het proces versnelt niet als hij er mij naar vraagt. Misschien moet hij het aan de bewindspersonen van V en J vragen. Als experiment zou dat te overwegen zijn, want V en J gaat erover.
 Het ultieme antwoord op de vraag van de heer Koolmees over hard law en soft law en de vraag of de USA daarin meegaat kan ik niet geven. Alles wat ik erover weet, heb ik op tafel gelegd.
 De heer Omtzigt vraagt naar de omvang van het probleem. Ik raad hem dezelfde vakantieliteratuur aan als ikzelf vorige vakantie heb gelezen, het boek van SEO Economisch Onderzoek. Dat is heel leesbaar en alles wat erover te zeggen is, staat erin. Het is een uiterst genuanceerd verhaal, waarin niet één getal voorkomt. Ook raad ik the Hitchhiker's Guide to the Galaxy aan. The answer is 42.
 Mevrouw Schouten zegt dat de Nederland-Griekenlandkwestie eigenlijk hetzelfde is als de Nederland-Belgiëkwestie. Ik omarm de parallel. Het is dus aan de Grieken om hun winst te bewaken en het is aan ons om onze winst te bewaken. Als wij rentestromen zien vertrekken die niet behoren te vertrekken, dan moeten wij die terughalen. Dat raad ik de Grieken ook aan.
 
 De voorzitter: Er is uitgebreid gesproken over de timing van de brief. De Staatssecretaris is er ook op ingegaan. Ik denk dat dat fenomeen gaandeweg uitsterft. Er is geen VAO aangevraagd door de heer Van Vliet, maar wel door de heer Merkies. Ik dank de Staatssecretaris en de ambtenaren voor hun aanwezigheid.
 Sluiting 12.27 uur.