Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 januari 2018, over Wederopbouw Bovenwindse eilanden
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-02-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 773
 
 Gevolgen van de orkaan Irma
 
 
 Nr. 9
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 februari 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 30 januari 2018 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2017 over de stand van zaken met betrekking tot de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden (Kamerstuk 
 
 34 773, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 december 2017 over de kennismakingsreis Bovenwindse Eilanden (Kamerstuk 
 
 34 775 IV, nr. 26
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Pechtold
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Pechtold
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bosman, Diertens, Pechtold, Van Raak en Van Tongeren,
 en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 16.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Dit algemeen overleg was eerst om 17.00 uur gepland, maar begint om 16.30 uur. Ik hoop dat iedereen daar rekening mee heeft gehouden. Anders zien we over een halfuur nog wel mensen binnenlopen. Dit overleg is gepland tot 18.30 uur. Laten wij proberen die tijd nuttig te gebruiken. Het onderwerp is de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden. Ik heet namens de commissie de Staatssecretaris en zijn vergezellende ondersteuners van harte welkom. Wij hebben bij dit onderwerp twee punten, namelijk de stand van zaken met betrekking tot de wederopbouw van de Bovenwinden naar aanleiding van een brief van de regering en deze Staatssecretaris, ons toegezonden op 21 december jongstleden met de stand van zaken met betrekking tot de wederopbouw, en de kennismakingsreis naar de Bovenwindse Eilanden van de Staatssecretaris, waar op 7 december verslag van is gedaan.
 Gelet op de belangstelling en de twee uur, moet in de eerste termijn een woordvoering van maximaal vijf minuten per fractie mogelijk zijn. Vier minuten of nog minder is ook goed, maar ik wil voor de eerste termijn maximaal vijf minuten aanhouden.
 Ik geef het woord aan de heer Bosman, namens de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank, voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden. Dat is een belangrijk onderwerp. Na orkaan Irma is vooral Sint-Maarten zwaar getroffen. Ook Saba en Statia hebben schade. Het is goed om te zien dat Saba en Statia de draad van het gewone leven alweer snel hebben opgepakt. Het is ook goed dat er geld beschikbaar is om de schade aan de eilanden te repareren. Sint-Maarten is een ander geval. De schade op en aan het eiland is enorm. Helaas was de politieke verdeeldheid groot en deed die verdeeldheid afbreuk aan snelle besluitvorming ten aanzien van de wederopbouw. Het is goed om te zien dat het nieuwe interim-kabinet van Sint-Maarten bereid is om door te pakken, hoewel ook dit interim-kabinet weer bezig is met politieke spelletjes ten aanzien van de verkiezingen. Ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris. De verkiezingen staan gepland en dienen nu gewoon doorgang te vinden. Is er intussen wel een verzoek vanuit Sint-Maarten gekomen om verkiezingswaarnemers te sturen? Is de Staatssecretaris bereid om deze optie proactief aan te bieden aan Sint-Maarten? Want dat zou onafhankelijke verkiezingen misschien wel helpen.
 Wat de wederopbouw op Sint-Maarten betreft: is er nu een finale afspraak met de Wereldbank ten aanzien van de uitvoering van de wederopbouwprojecten? Blijft het Nederlandse parlement wel te allen tijde in staat om zijn budgetrecht uit te voeren? Of is het geld niet meer terug te halen als een tranche wordt aanbesteed? Hoe blijft de Kamer zicht houden op de bestedingen van het geld en de voortgang van de projecten? Wie gaat daarover rapporteren? Is dat de Wereldbank of praten we dan met de Staatssecretaris? Gaat de Wereldbank vooral lokale ondernemers op Sint-Maarten gebruiken en, als volgende optie, Nederlandse ondernemers en bedrijven? Het blijft tenslotte wel Nederlands belastinggeld.
 Kan de Wereldbank verboden worden om het geld aan consultants te besteden? Het is nu vooral aanpakken en gaan bouwen. Er moeten daken op de huizen, scholen moeten worden gerepareerd en het ziekenhuis moet weer op orde gebracht worden, om maar een paar zaken te noemen. Daar zijn wat mij betreft geen consultants voor nodig.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik ga een paar zinnen terug in het mooie betoog van de heer Bosman: eerst lokale ondernemers en dan Nederlandse. Wil de heer Bosman, net als ik, ook aan de Franse kant van Sint-Maarten eerst lokale medewerkers en lokale bedrijven inzetten vóór bedrijven die ver weg aan de andere kant van de wereldbol zitten? Bedoelen we met «lokaal» het hele gebied en ook andere eilanden daar in de buurt? Of bedoelen we daarmee echt alleen de Nederlandse bevolking op het Nederlandse deel van Sint-Maarten?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Over het Franse deel kom ik nog te spreken. Ik denk dat het belangrijk is dat er veel samen wordt gedaan op het eiland Sint-Maarten. Ik denk dat er veel werkgelegenheid is. Er moet ook een economische ontwikkeling komen. Ik denk dat het belangrijk is dat bij alles wat je lokaal kan doen, de ambitie moet zijn om het vooral lokaal te doen. Als ik praat over «lokaal», praat ik dus over Sint-Maarten, zowel Frans als Nederlands.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Dat is een mooie stap mijn kant op. Nog één stapje verder: is «lokaal» misschien ook de andere eilanden die daar dicht in de buurt liggen in plaats van Nederlandse werknemers die helemaal van deze kant komen, daarheen moeten vliegen en daar in hotels moeten? Hoe kijkt de heer Bosman daartegen aan?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik verwacht dat het meeste lokaal gedaan kan worden. Er zullen absoluut dingen gedaan worden waarvoor toch technische mensen, bepaalde expertise of kennis en kunde binnengehaald moeten worden. Dan zou mijn voorkeur zijn om in plaats van in Amerika of Colombia te kijken of we in Nederland mensen hebben die daar geschikt voor zijn. Die regel zou ik dus willen gebruiken. Aan de andere kant moet het geld efficiënt en goed besteed worden. Je moet ook kijken naar de kosten, maar als ik mag kiezen en als het even duur zou zijn, zou mijn voorkeur het door mij genoemde lijstje zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. U vervolgt.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Voor de VVD is ook van belang dat het geld voor wederopbouw daadwerkelijk aan wederopbouw wordt besteed en niet als begrotingssteun. Het College financieel toezicht komt met een aanwijzing voor de begroting van Sint-Maarten. Dat snap ik, want de problemen met het sluitend maken van de begroting van Sint-Maarten zijn groot, maar die problemen met de begroting waren er al vóór de orkaan Irma. Daarom is het nu van belang dat er inzage komt in de overheids-nv's op Sint-Maarten. Om er maar een paar te noemen: de haven, de luchthaven en telecombedrijf TelEm. Er moet duidelijkheid komen over de mensen die op de loonlijst staan, hun salarissen en het dividendbeleid van deze bedrijven. Ook de jaarrekeningen dienen openbaar en goedgekeurd te zijn. Ook moet inzichtelijk worden wie hoeveel belasting betaalt, want dat is ook weleens een probleem op Sint-Maarten. Hoeveel belasting betalen de casino's, de hotels en jachteigenaren, om maar eens een groepje te noemen? Zolang dat niet duidelijk is, kan er geen sprake zijn van begrotingssteun. Ik hoop dat de Staatssecretaris mij daarin steunt.
 Wat de VVD betreft, kan Sint-Maarten wel een lening aangaan om de eigen tekorten af te dekken, ook al voldoet Sint-Maarten niet aan de begrotingsnormen. Daar is nog ruimte voor. De keuze voor het toekennen van een lening blijft namelijk aan de Rijksministerraad, ook met een negatief advies van het College financieel toezicht. Dit college dient trouwens alles conform de letter van de wet te blijven beoordelen. Als begrotingen niet voldoen, dient er een aanwijzing te komen, zoals het College financieel toezicht recentelijk ook gedaan heeft ten aanzien van Sint-Maarten.
 Welke contacten zijn er met het Franse deel van Sint-Maarten? Zijn er projecten die gezamenlijk opgepakt kunnen worden? Ik kan mij voorstellen dat de enorme hoeveelheid afval verwerkt moet worden. Er is afval genoeg, zowel in het Franse als in het Nederlandse deel. Is het mogelijk dat er een gezamenlijk afvalverbrandingsproject komt, waarbij ook de Europese Unie mee gaat financieren? Zelfs als de vuilverbranding niet rendabel is – dat zeg ik als VVD'er toch – moeten we nog steeds kijken of dit een oplossing kan zijn voor de enorme hoeveelheid afval op het eiland. Dan kan de enorme afvalberg die nu de Salt Pond vervuilt en bij brand de wijk Sint-Peters in giftige dampen zet, ook gelijk verwerkt worden. Dat kan een win-winsituatie zijn voor Sint-Maarten. Welke kansen ziet de Staatssecretaris?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bosman. Ik ga naar de tweede spreker in de eerste termijn. Dat is de heer Van Raak namens de SP-fractie.
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Dank je, voorzitter. Ik ben trots op het Koninkrijk, want we gaan het doen. We gaan ontzettend veel geld investeren. We gaan Sint-Maarten helpen opbouwen. Dat moet duurzaam en orkaanbestendig, maar ik ben er erg tegen dat wij hier vanuit de Tweede Kamer allerlei zaken gaan opnoemen waar dit en dat aan moet voldoen. Ik denk dat het heel wijs van de Staatssecretaris is geweest om daar de Wereldbank voor in te schakelen. Als de regering van Nederland en de regering van Sint-Maarten dit samen zouden moeten gaan doen, zou dat volgens mij een hoop heibel en gedoe opleveren. Ik hoop en geloof dat dit de manier is waarop het kan lukken.
 Ik heb eerder gevraagd of consultants, bijvoorbeeld van KPMG, bij de wederopbouw betrokken zouden worden. De Staatssecretaris heeft gezegd dat dat absoluut niet het geval is. Dat is geruststellend. Ik ben er ook erg voor dat zo veel mogelijk mensen en bedrijven van het eiland zelf worden ingeschakeld. Zo veel mogelijk dus, maar dan is het wel weer opmerkelijk en ook treurigmakend dat het Team Bestrijding Ondermijning een inval heeft moeten doen bij Windward Roads op Sint-Maarten voor omkoping van ambtenaren, gezagsdragers en personen in de bouwsector. Dat is het grootste infrastructurele bedrijf op het eiland. Het is overigens een dochter van Janssen de Jong Groep uit Brabant. Aan de ene kant ben ik er dus erg voor dat we zo veel mogelijk mensen en bedrijven van het eiland inzetten, maar niet dit soort bedrijven. Hoe kunnen we daar een onderscheid in maken? Is de Wereldbank in staat om er de vinger op te leggen welke bedrijven en welke mensen we dit kunnen toevertrouwen?
 Ik wil niet te veel zaken noemen. Het moet duurzaam en orkaanbestendig gebeuren, maar ik wil vanaf hier niet allerlei eisen gaan stellen. Dat laten we aan de Wereldbank en de betrokken organisaties over. Eén ding wil ik wel noemen, namelijk de controle op het bestuur. Een voorwaarde is de Integriteitskamer. Daar ben ik heel blij mee. Misschien kan de Staatssecretaris dat nog wat toelichten. Maar ik noem bijvoorbeeld ook de journalistiek. Je ziet dat de orkaan ook de infrastructuur van de onafhankelijke journalistiek heeft aangetast. Zijn er voor media op het eiland mogelijkheden binnen het Koninkrijk om een beroep te doen op fondsen die we bijvoorbeeld in Nederland hebben, zodat zij in ieder geval deze periode door kunnen komen?
 Verder heeft de St. Maarten Hospitality and Trade Association een heel interessant voorstel gedaan nadat zij had gezien wat wij eerder ook hebben geconstateerd, namelijk dat parlementariërs op Sint-Maarten, dat met 45.000 inwoners veruit het kleinste eiland is, ruim veel meer vergoedingen krijgen dan andere parlementariërs in het Koninkrijk, ook veel meer dan wij, in een land met 17 miljoen mensen. We hebben het even nagekeken. Ik heb het aantal vergaderingen op Sint-Maarten opgeteld: dat waren er ongeveer 70 per jaar, terwijl dat er in deze Kamer ruim 1.600 zijn. We hebben natuurlijk meer parlementariërs, maar het is niet zo dat er nou heel veel meer werk voor wordt geleverd. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris het met mij ook mooi zal vinden als er een gebaar vanuit het eilandsbestuur wordt gedaan om te zeggen van: we hebben grote begrotingstekorten, mensen op de eilanden hebben het moeilijk, misschien zou het goed zijn als de parlementariërs zichzelf wat meer in lijn met wat er in de andere landen gebeurt zouden belonen.
 Hartelijk dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, meneer Van Raak. Dan gaan we door naar de derde spreker in eerste termijn en dat is mevrouw Van den Berg namens de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. De fase van noodhulp is voorbij. Dat betekent helaas ook dat de aandacht van de wereld voor Sint-Maarten voor een stuk voorbij is, terwijl de mensen daar natuurlijk nog in vreselijke omstandigheden zitten. Het is dus heel goed dat er een fonds ter beschikking is gesteld en dat nu ook echt de wederopbouw snel ter hand wordt genomen. Het is ook prima dat de Wereldbank daarbij betrokken wordt. Maar daar hebben wij nog wel enkele vragen over. Wat zijn de instructies aan de Wereldbank en hoe gaat de Minister zorgen dat het geld niet alleen integer en rechtmatig, maar ook doelmatig wordt besteed? Het geld moet daadwerkelijk terechtkomen bij projecten en bij de mensen zelf en straks niet bij wat ik maar even allerlei tussenhandel noem. Hoe is het toezicht daarop? Wat ik ook van de Staatssecretaris zou willen weten, is hoe de controle daarop plaatsvindt. Want iets aanbesteden en eisen stellen is éen ding, maar stel dat u zegt dat u vindt dat er in een aanbestede ruimte rode vloerbedekking, zwarte stoelen en witte bureaus moeten, dan is ook de vraag hoe naderhand de controle plaatsvindt of het daadwerkelijk volgens de specificaties gerealiseerd is. Want anders kan er heel makkelijk ergens geld bij de tussenhandel of ergens anders blijven hangen.
 Het tweede punt is ook al aangegeven door de collega's: u heeft eerder gezegd dat u ook graag wilt dat juist het lokale potentieel gaat worden gebruikt. Hoe wilt u dat gaan realiseren? Hoe gaat dat in de aanbestedingsprocedures worden meegenomen? Wordt er bijvoorbeeld gekeken naar de total cost of ownership? Worden er eisen gesteld om lokale mensen in dienst te nemen? Hier in Nederland hebben wij het begrip social return: bij grote infrastructurele trajecten worden er eisen gesteld aan het aannemen van mensen met een lange afstand tot de arbeidsmarkt. Het gaat ons erom hoe u kunt eisen dat vooral de lokale werkgelegenheid, de lokale bedrijven, de lokale economische ontwikkelingen gestimuleerd gaan worden en hoe dat in de aanbestedingen wordt meegenomen.
 Voorzitter. Er is al gerefereerd aan het tekort op de begroting. Er komen in nieuwsberichten allerlei voorspellingen wat de tekorten voor de komende jaren zullen zijn. Dat vinden wij echt te prematuur. Maar dat er het afgelopen jaar een tekort is opgetreden, is een vaststaand feit. Hoe gaat u dat oplossen? Bent u bereid om daar een extra lening voor te realiseren? Want het lijkt ons in ieder geval nogal een grote slok op een borrel als ook dat allemaal uit de 550 miljoen gefinancierd zou moeten worden.
 En als laatste, voorzitter: het gebeurt weleens vaker dat, als er binnen de familie een lid heel ernstig ziek is, er alleen maar aandacht is voor dat ene familielid en dat wordt vergeten dat er ook nog andere familieleden zijn met andere zorgen, die ook niet morgen voorbij zijn. In dat kader dank ik voor het verslag van het bezoek van de Staatssecretaris aan de Benedenwindse Eilanden. Kan hij al wat meer zeggen over de concrete invulling van het aandeel voor de regiopotten van het fonds van 900 miljoen voor de BES-eilanden? U praat in het verslag met name over samenwerking, maar heeft u daar al concrete projecten met andere landen op het oog? Kunt u aangeven wanneer u een reactie kunt geven op het IPCO-verslag? In Aruba hebben we onder andere een ziekenhuis bezocht, waar ons enkele prangende vragen werden gesteld. Het zou heel mooi zijn als die op korte termijn worden beantwoord.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, mevrouw Van den Berg. Dan gaan we door naar mevrouw Van Tongeren namens de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik sluit even aan bij de mooie manier waarop het CDA zojuist zei dat er bij een ernstig zieke aandacht moet zijn voor het hele gezin. Daar ben ik het roerend mee eens. Op 6 september 2017 hadden we Irma, die over de Bovenwindse Eilanden trok. Sint-Maarten, een van onze gezinsleden, is daardoor zwaar getroffen. Tot op de dag van vandaag kampen zij met de uitdagingen van de wederopbouw, maar onder andere dus ook met het wegvallen van het toerisme. Want zoals wijzelf hebben kunnen zien op Bonaire en op Aruba komen nu cruiseschepen binnen die hun route verlegd hebben en die daarvoor ook bij Sint-Maarten kwamen. Er zijn dus twee gigantische problemen, maar ik wil als eerste mijn diepe bewondering voor de lokale bevolking uitspreken. Veel mensen zijn alles kwijt, maar ze proberen er toch met grote inzet zo goed mogelijk weer bovenop te komen. Wij zagen op allerlei YouTubefilmpjes, op tv en in de kranten dat mensen aan het aanpakken zijn, buren elkaar helpen en dat er niet alleen gewacht wordt totdat de overheid wat komt regelen of dat Nederland komt helpen. Straten zijn gezamenlijk opgeruimd, waarbij onze militairen hebben geholpen. Daarvoor enorme lof. Ook lof voor hoe het Rode Kruis bezig is met die enorme hoeveelheid puin en afval. En ik begreep dat er zo'n 130 bedrijven inmiddels plannen hebben aangeleverd hoe wij een volgende stap kunnen zetten. Ook de uitgedeelde dekzeilen die verwerkt worden tot tassen en uiteindelijk aan toeristen verkocht worden, is een klein voorbeeldje van hoe uit zo'n ellende toch ook heel positieve dingen voort kunnen komen. Dus solidariteit, flexibiliteit en inventiviteit moeten door Nederland bewonderd en stevig ondersteund worden.
 Nou, het is heel erg goed dat Nederland via dat trustfonds bij de Wereldbank 550 miljoen beschikbaar stelt en dat dat met de incidentele suppletoire begroting naar de Kamer komt om dat over te hevelen. Dat kan uiteraard op steun van GroenLinks rekenen. Toch hebben wij nog wel wat vragen. In eerdere debatten heb ik de Staatssecretaris gevraagd hoe ervoor wordt gezorgd dat het sociaal rechtvaardig gaat en dat de haves niet makkelijker door het systeem heen komen, verdienen aan de werkgelegenheid die misschien komt en betrokken kunnen zijn bij de besluiten, maar dat de hele bevolking het gevoel krijgt dat zij meebeslissen wat er in hun wijk, hun straat of hun school gebeurt. Daar is een aangenomen motie over, waaraan deze Staatssecretaris aandacht wilde besteden. Ten tweede: als je dan wederopbouwt, dan het liefst natuurlijk zo veel mogelijk duurzaam. Want we weten dat we klimaatverandering hebben, dat er een kans is dat orkaanseizoenen zwaarder en frequenter gaan worden. Dus als die wederopbouw wel snel en goedkoop, maar niet orkaanbestendig is, wie weet zitten onze opvolgers dan over vier, vijf jaar hier weer – je hoopt heel erg van niet – en dan moeten we misschien weer door hetzelfde proces heen. Het zijn altijd overal ter wereld bij klimaatrampen en bij natuurrampen de arme lokale bevolkingsgroepen die het zwaarst getroffen zijn. Dus ik begrijp de argumenten die mensen hebben over doelmatigheid, het goed besteden van geld en het niet kunnen geven van begrotingssteun. Die argumenten gaan eigenlijk allemaal over het bestuur. De mensen aan de onderkant konden misschien nog een heel klein beetje bijverdienen in dat toerisme wat ze nu niet kunnen. Ik vraag deze Staatssecretaris hoe ervoor wordt gezorgd dat deze mensen gewoon boven de armoedegrens blijven, dat er eten is en dat de kinderen naar school kunnen met kleren aan en hun schoolspulletjes bij zich.
 Dan de vraag die ik al even stelde in het interruptiedebatje met mijn collega van de VVD. Is het niet veel handiger om – die eilanden zijn daar – eerst op het eiland en dan in de regio te kijken, voordat we gaan kijken naar de andere kant van de wereld? De Nederlandse economie draait bijzonder goed, dus ons bedrijfsleven hoeven we niet als eerste uit de brand te helpen door te zorgen dat die klussen krijgen. Mij lijkt dat we vooral moeten kijken naar de andere leden van onze familie, zoals het CDA dat zo mooi verwoordde. Daar is de werkloosheid misschien best wel een stukkie hoger dan in Nederland. Dus benieuwd naar het standpunt van onze Staatssecretaris daarop.
 Dan hadden we het over de verkiezingswaarnemers. Ja, GroenLinks zou het volmondig steunen als het verzoek daar ligt om dat vanuit Nederland of vanuit Europa te regelen. Ik ben ooit een keer naar Armenië geweest voor een verkiezingswaarneming. Iedereen die de gelegenheid heeft, kan ik dat aanraden.
 Erg goed punt, erg blij met het voorstel van de VVD voor een hopelijk milieuvriendelijke en efficiënte afvalverbrander, die ook wat mag kosten. Want de problematiek van afval op eilanden is sowieso al heel erg moeilijk oplosbaar, maar nog onoplosbaarder als je zo ongelooflijk veel afval hebt.
 Dan ben ik door mijn punten heen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat bent u, maar u krijgt nog een interruptie achteraf van de heer Van Raak.
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Ik ben het van harte eens dat we het geld dat we hebben, die 550 miljoen, moeten investeren in de bevolking, de wederopbouw voor de bevolking, maar nu gaat 40 miljoen naar begrotingssteun. Dat is een heel hoog percentage en dat geld gaat dus naar de begroting van het bestuur, en niet naar de wederopbouw van de daken, de infrastructuur, de voedselvoorziening en de werkgelegenheid voor de bevolking. Is GroenLinks het met ons eens dat die begrotingssteun uit die 550 miljoen wederopbouwgeld oneigenlijk is?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Als ik daar een alleenstaande moeder ben met drie kinderen en ik wil die kinderen graag naar school hebben en mijn werk is er niet meer en ik heb geen dak meer, dan zal het mij eerlijk gezegd worst wezen of dat uit het ene potje of uit het andere potje komt. Wat ik zou willen, en mijn buren waarschijnlijk ook, is dat wij gewoon weer te eten hebben, dat de kinderen weer naar school kunnen en dat er een kans is dat de werkgelegenheid zich herstelt. Dat er met het wegvallen van het toerisme een gapend gat in de begroting bij komt, kan ik mij voorstellen. Wij zullen een voorstel van de SP om dat gat te dichten, ongetwijfeld ook steunen, als daar een fatsoenlijke dekking voor is.
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Dan gaan we door naar de volgende spreker, de laatste in eerste termijn: mevrouw Diertens namens de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Diertens (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik de Staatssecretaris complimenteren met zijn betrokkenheid. Die heeft hij heel snel omgezet in concrete acties en dat vind ik echt een compliment waard in zo'n crisissituatie. D66 stelt het dan ook op prijs dat wij goed op de hoogte worden gehouden. Ik heb veel respect voor de mensen op Sint-Maarten, mensen die daar waar het kan zelf aan de slag zijn gegaan om het leven weer op te pakken en die ondanks de nood niet bij de pakken neer zijn gaan zitten. Dat is echt een heel groot compliment, want je zal het maar meemaken allemaal.
 Ik verneem uit uw brief dat de Wereldbank in overleg en met toezicht van de Staatssecretaris zo snel mogelijk aan de slag gaat. Om onnodig wachten te voorkomen, is de inzet van een earlyrecoveryfase ook een heel goede actie. De mensen hebben immers al lang genoeg moeten wachten op hulp. Ik heb nog wel een paar vragen hierover. In de wederopbouw is er een rol weggelegd voor de ngo's en er wordt aangesloten bij bestaande initiatieven. Kan de Staatssecretaris mij vertellen of de Vereniging van Psychologen ook een rol speelt in de psychologische en met name posttraumatische hulpverlening op Sint-Maarten?
 Ook maak ik mij zorgen over de wederopbouw van de journalistieke sector, waar de heer Van Raak ook aan refereerde. Welke acties zijn en worden ondernomen? Kan de Staatssecretaris mij informeren in hoeverre er ook wordt samengewerkt met de private stichting voor handelsbevordering van VNO-NCW en MKB-Nederland, die graag willen helpen – en ik zeg met nadruk «willen helpen» – in de wederopbouw. Zij kunnen met kennis en ervaring aansluiten bij wat u noemt «innovatief ondernemerschap in samenwerking met Nederlandse start-ups».
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Ik vind alles goed, maar ik probeer die consultants juist een beetje buiten de deur te houden. Ik zou het erg jammer vinden als ze via VNO-NCW weer binnenkomen. Laten we hier wel afspreken: geen consultants; geld dat bedoeld is voor de mensen, gaat naar de burgers van Sint-Maarten en niet naar dure consultants uit andere landen.
 
 
 Mevrouw Diertens (D66):
 Nee, maar ik doel hier ook niet op dure consultants. Ik bedoel hiermee mensen die hun handen uit de mouwen willen steken en hun kennis ter beschikking willen stellen om te helpen bij de wederopbouw van Sint-Maarten, daar waar nodig, want daar waar het niet nodig is, hoeven we geen mensen in te zetten.
 Voorzitter. Hulde voor Saba, dat voortvarend te werk gaat, maar ik maak mij toch wel zorgen over het kustgebied van Sint-Eustatius en het werelderfgoed Fort Oranje. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er gedaan wordt om de veiligheid daar te herstellen? In zijn brief vertelde hij immers dat dat toch een ernstige situatie is.
 Ten slotte wil ik graag van de Staatssecretaris weten hoe de samenwerking met Saint Martin, het Franse deel, verloopt en wat eventuele obstakels zijn in deze samenwerking, eventueel in EU-verband.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Diertens. Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng van de Kamerleden in eerste termijn. De Staatssecretaris heeft even wat tijd nodig om zijn papieren te ordenen en daarvoor geven wij hem in ieder geval tot iets over vijven de tijd.
 
 De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We beginnen aan het antwoord van de Staatssecretaris. Ik geef hem het woord voor zijn eerste termijn.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat het bezoek aan zowel de Bovenwindse als de Benedenwindse Eilanden – in die volgorde – heel indrukwekkend was voor mij. Drie van de zes eilanden waren voor mij totaal nieuw. Die had ik nog niet eerder bezocht. Een aantal andere had ik twaalf jaar geleden voor het laatst bezocht. In die tijd is er toch wel het een en ander veranderd, kan ik zeggen. Deze commissie is er vaker geweest dan ik tot nu toe; misschien is het over een jaar anders, dat kan. Als het aan mij ligt, ga ik regelmatig naar de eilanden toe. Ik heb ook met alle besturen en eilandsraden gesproken. Met de Staten en de regeringen hebben we besproken dat het onderhouden van goede relaties betekent dat je elkaar regelmatig ziet. Daarmee straal je vertrouwen naar elkaar uit en kun je elkaar ook direct ergens op aanspreken als dat nodig is. Ook kun je de helpende hand bieden als het nodig is.
 In die zin vond ik de opmerking van mevrouw Van den Berg wel mooi. We zijn inderdaad met z'n allen lid van het Koninkrijk, in een verschillende staatkundige vorm. Maar we behoren wel tot dezelfde familie. Als er iemand in nood is – dat is gebeurd in het geval van orkaan Irma – zie je meteen wat er gebeurt: de landen en de openbare lichamen stonden in dit geval Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius bij. Dan komt er van alles in beweging, niet alleen langs de weg van de overheid maar ook via ngo's en individuele burgers en organisaties. Die hebben hulp aangeboden en ervoor gezorgd dat de noden niet alleen in materieel, maar ook in mentaal opzicht geledigd werden. Ik heb veel mensen gehoord – dat wil ik bij dezen overbrengen aan de Tweede Kamer – die Nederland en de andere landen dankten voor de geboden hulp. Als je de aantallen betrokken mensen en ook de bedragen bij elkaar optelt, gaat het om een enorme inspanning. Wat opvalt is dat – ik spreek nu vooral over Sint-Maarten omdat dat eiland het zwaarst getroffen is – ondanks de totale ravage en een economie die bijna stilligt omdat men zo afhankelijk is van toerisme, mensen weerbaar zijn en vooruit willen. Ze zijn dankbaar voor de hulp die onder andere Nederland geboden heeft.
 Ik denk dat dat een belangrijke constatering is, ook voor de wijze waarop we de komende jaren met de eilanden omgaan: vanuit wederzijds respect en tegelijkertijd duidelijk naar elkaar toe. Dat doet soms pijn, dat kan ik nu al voorspellen. De boodschappen zijn niet altijd leuk. Ik denk even aan de opmerking die de heer Bosman maakte over begrotingstekorten en de rol van het Cft. Aan de andere kant kunnen we van deze crisis, deze ramp, gebruikmaken om een stap voorwaarts te komen. Ik voel die behoefte ook heel duidelijk bij de regering van Sint-Maarten. Het is waar, sinds mijn aantreden is daar nu het derde kabinet actief. Er is geen oorzakelijk verband, het is gewoon een constatering. Ik hoop voor de bevolking op Sint-Maarten, maar ook voor alle andere landen binnen het Koninkrijk, dat er politieke stabiliteit komt na de verkiezingen van 26 februari. De heer Bosman refereerde eerder aan die verkiezingen. Wat ons betreft gaan die gewoon door. De enige reden om geen verkiezingen te houden is van praktische aard: als gevolg van de orkaan zijn stembiljetten verloren gegaan en stemlokalen verwoest. Verder is er geen reden om de verkiezingen uit te stellen.
 Die 550 miljoen die de Nederlandse regering beschikbaar heeft gesteld voor Sint-Maarten – een fors bedrag – is inmiddels ook van de zijde van Sint-Maarten geaccepteerd door alle procedures te doorlopen. De twee voorwaarden die daarbij hoorden – ik noem ze nog even: grenstoezicht en het integriteitskader – staan daarbij recht overeind. Ik ben op Sint-Maarten ook bevraagd over de reden van het integriteitskader. Sommigen zeggen: u maakt gebruik van de situatie; wij zitten in nood en moeten nu een integriteitskader inrichten. Mijn antwoord daarop was heel simpel: integriteit hoort overal te zijn, op Sint-Maarten en in Nederland; daarbij hebben we allemaal zo onze uitdagingen. Als er zo veel geld in relatief korte tijd naar een land met een beperkte absorptiecapaciteit gaat, moet je extra alert zijn. Dat is precies de reden dat wij uiteindelijk bij de Wereldbank zijn uitgekomen. De Wereldbank is immers een betrouwbare partner, een partner die de afgelopen jaren bewezen heeft, wereldwijd, dit soort projecten te kunnen handelen. Uiteindelijk gaat het erom dat projecten gerealiseerd worden, dat de mensen daar geholpen worden. Alhoewel het Nederlands belastinggeld is waarvoor zowel de Tweede Kamer als ik verantwoordelijk zijn, is het wel zo dat het hoofddoel van de projecten moet zijn het dienen van de mensen daar.
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Ik ben heel blij met de keuze voor de Wereldbank, al is het maar omdat we dan als regeringen van Nederland en Sint-Maarten niet voortdurend tegenover elkaar staan. Maar is de Wereldbank ook in staat om de uitgaven te controleren? We horen nu van Windward Roads op Sint-Maarten, waar invallen zijn gedaan. Is de Wereldbank in staat om zo'n bedrijf te controleren en door te lichten? Weet de Wereldbank met wie men in zee gaat?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was dit een vraag die ook in eerste termijn is gesteld.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Die vraag is inderdaad gesteld, in iets andere vorm. Ik ga niet op individuele zaken in. Wel zeg ik in z'n algemeenheid dat integriteit een belangrijk aandachtspunt is. Feitelijk kun je zeggen dat uit de inval – nogmaals, iemand is pas veroordeeld als hij, of het nu een bedrijf of een persoon is, door een rechter is veroordeeld – blijkt dat het systeem op zich werkt; het TBO doet z'n werk. We moeten niet verslappen ten aanzien van preventie en van handhaving. De Wereldbank heeft in heel wat landen op de wereld projecten gedraaid, zelfs in landen waar totale wetteloosheid heerst en feitelijk geen sprake meer is van een staat. Daar heeft de bank zijn eigen mechanismen en compliance voor, iets wat wij als ministerie niet voorhanden hebben. De heer Van Raak zegt terecht dat je enige mate van objectivering aanbrengt door het via de Wereldbank te regelen. Je voorkomt dat telkenmale bij elk individueel project een politieke discussie ontstaat die natuurlijk heel makkelijk te voeren is, ook al is die niet gerechtvaardigd.
 Er zijn dus een aantal redenen om het via de Wereldbank te doen. De bank heeft een trackrecord op dit punt. Ze hebben bewezen dat ze dit kunnen en ook voor hen blijft dit natuurlijk een aandachtspunt. Du moment dat blijkt dat er ergens onvolkomenheden zijn – bij de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat dit gewoon gaat gebeuren met zo veel geld – moet je een systeem hebben waarin dit soort dingen aan het licht komen en degenen die hier misbruik van maken worden aangepakt. Laat ik het maar heel duidelijk zeggen: wij komen om de mensen op Sint-Maarten te helpen, maar als partijen, mensen of organisaties – misschien zelfs wel de politie – denken dat ze daar misbruik van kunnen maken, kan dat betekenen dat wij de hulp opschorten of stoppen. Dat doe ik liever niet. Maar ik wil wel duidelijk zijn vooraf. Ik vind dat we dit signaal mogen afgeven: het is Nederlands belastinggeld en dat moet goed worden besteed; het moet terechtkomen bij de mensen die het 't meest nodig hebben.
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Dat vind ik een geruststellende gedachte, ook voor de mensen op Sint-Maarten zelf. Zij weten dat het geld dat beschikbaar is, ook echt aan hen zal worden besteed. Maar hier is de gedachte al gauw «het is ons geld», terwijl de gedachte van het bestuur daar al gauw is: het is ons eiland. Dus is het heel begrijpelijk dat politici hier zeggen: met dat geld moet dit en dat gebeuren, zus en zo. Even begrijpelijk is dat politici op Sint-Maarten zeggen: ja, maar dat geld kan beter hieraan of daaraan bestaan worden of zus of zo. Hoe is de Wereldbank daartegen bestand? Hoe gaat de Wereldbank daarmee om? Anders raakt de Wereldbank verzeild in de problemen die wij als landen wellicht met elkaar hebben.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 We moeten onderscheid maken tussen de rechtmatigheid, waar de Wereldbank in belangrijke mate verantwoordelijk voor is – de Wereldbank moet controleren of het geld op de goede plek terechtkomt – en de inhoudelijke keuzes. Die worden voor een groot deel op Sint-Maarten gemaakt. Dus het blijft ons geld – dat is nu eenmaal zo – maar dat het ons geld is, wil niet zeggen dat wij bepalen. We hebben de Wereldbank gevraagd om met een plan te komen, in samenspraak met de autoriteiten op Sint-Maarten, en aan te geven waar de belangrijkste prioriteiten liggen.
 Ik wil het niet beperken tot alleen de overheid. Ik vind het belangrijk dat internationale organisaties, bijvoorbeeld in het kader van UNDP, en lokale ngo's – die zijn er en die hebben ook bewezen dit te kunnen – ook projecten doen. We zullen in de onderhandelingen met de Wereldbank heel specifiek aangegeven dat het wat ons betreft een mix moet zijn: niet alles via de overheid, want de overheid kan het niet alleen, maar ook gebruikmaken van de krachten in de samenleving en van andere organisaties die zich bewezen hebben. In belangrijke mate heeft Sint-Maarten zeggenschap over de doelen waaraan het geld besteed wordt, maar wij hebben altijd de mogelijkheid tot ingrijpen, juist omdat het ons geld is en het budgetrecht van de Kamer, waarover de heer Bosman sprak, recht overeind staat. Alle wijzigingen of aanvullende tranches worden via een begrotingswijziging door Financiën overgeboekt naar BZK. Daarmee heeft de Kamer telkenmale de mogelijkheid om in te grijpen. Ik wil ook graag met de Kamer in gesprek over het herstelplan zodra dat gereed is en voordat er getekend wordt, zodat ik kan aangeven: dit zijn de keuzes die zijn gemaakt en dit vinden wij ervan als kabinet. Dan heeft u daar ook nog zeggenschap over. Ik wil geen micromanagement – dat wil de heer Van Raak ook niet – waarbij de Tweede Kamer elke week kan zeggen «doe dit er nog maar even bij en dat er maar bij», want dan wordt het inderdaad een soort van Nederlands project. Dat is dan ook precies de reden dat we naar de Wereldbank zijn gegaan: objectiveren, professionaliteit. Ja, daar zullen ook af en toe adviseurs bij komen. Daarbij kan ik niemand uitsluiten. Ik weet dat de heer Van Raak een bepaald bedrijf regelmatig noemt. Waar het mij om gaat, is heel simpel. Het moet op een goede manier gebeuren, op een betrouwbare manier en goed verantwoord. Daar is de Wereldbank gewoon een heel goede partner voor. Het is goed als we die rolverdeling met elkaar kunnen afspreken en tegelijkertijd ook respecteren dat de prioriteiten voor een belangrijk deel ook door en op Sint-Maarten bepaald worden. En nogmaals, we komen er nog over te spreken, waarbij de Kamer echt nog wel inhoudelijk haar mening kan geven. Ik heb natuurlijk ook goed geluisterd wat u daarover allemaal al gezegd heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van den Berg, op hetzelfde punt, neem ik aan.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Ja. Het is duidelijk: de Wereldbank kijkt naar de rechtmatigheid en of het integer gebeurt. Dat de bevolking op Sint-Maarten en ook de politici daar zelf mede de inhoud bepalen van welke projecten dat zijn, lijkt me helemaal logisch. Het is hun leven en hun werk. Maar ik heb de Staatssecretaris nog niets horen zeggen over hoe de doelmatigheid nu wordt geborgd. Want die rechtmatigheid gebeurt bij de Wereldbank. Dat je keuzes voor projecten maakt op Sint-Maarten zelf, ook prima. Maar dat staat nog los van of dat op een doelmatige wijze wordt uitgevoerd.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dat is helemaal correct. Dat is ook precies de reden waarom wij in die fase, zeg maar voordat het plan .... Dat plan zal nooit in zijn volledigheid in één keer worden uitgevoerd; dat gaat in tranches. Dat hebben we eerder ook al aangegeven. We gaan er gewoon werkenderweg mee aan de slag en kijken hoe het gaat. We beginnen bij de belangrijkste prioriteiten. Uiteindelijk zullen we in samenspraak met Sint-Maarten, de Wereldbank en het kabinet kijken wat in onze ogen de meest doelmatige maatregelen zijn. Daar willen we overeenstemming over proberen te bereiken. Laat ik er meteen bij zeggen: ik hoor de Kamer een aantal wensen neerleggen. Een van die wensen is bijvoorbeeld duurzaam en orkaanbestendig. Ik hoor social return, ik hoor betrokkenheid van Nederlandse bedrijven, ik hoor betrokkenheid van lokale werknemers. Allemaal relevante zaken, maar soms kunnen ze niet allemaal gerealiseerd worden, want daarmee maken we het misschien ook bureaucratisch. Maar laat ik één ding zeggen: mij staat heel scherp op het netvlies dat, als we dit geld op een goede manier willen laten landen, we de multipliers moeten zoeken, en die zitten natuurlijk in lokale arbeidskrachten. Maar ook bijvoorbeeld de kennis en kunde van Nederlandse bedrijven zijn heel belangrijk. Dat is ook precies de reden dat ik al enige tijd met VNO contact heb. Ook onze mensen van de afdeling Koninkrijksrelaties hebben daar zeer intensief contact mee om te kijken hoe we het Nederlandse bedrijfsleven kunnen betrekken. Dat betekent niet altijd dat Nederlandse arbeidskrachten die kant op gevlogen moeten worden. Je kunt bijvoorbeeld ook de voorwaarde stellen aan bedrijven die daar opdrachten krijgen dat ze gebruik moeten maken van lokaal personeel. Er zijn natuurlijk evengoed daar gekwalificeerde mensen die huizen kunnen bouwen, noem maar op. Als je dat op die manier doet, dan snijdt het mes aan twee kanten, en dat is de bedoeling: niet bureaucratisch maken, maar wel proberen met elke euro zo veel mogelijk effect te bereiken.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Voor de volledigheid: nogmaals, door die tranchering kunnen wij op elk moment nadat een project is afgerond, stoppen. Als je de tranches niet te groot maakt, kun je op elk moment stoppen, ook op elk moment binnen een project, als er echt aanwijzingen zijn dat het niet goed gaat, in de zin dat er misbruik wordt gemaakt. Ik ga daar niet van uit, maar ik ben ook niet naïef. Dus ik wil vertrouwen uitstralen, maar ik wil ook niet onduidelijk zijn over wat we zouden doen als dat zou gebeuren. Maar wat voor mij heel belangrijk is, is dat we er geen politieke spelletjes van maken. Het is heel makkelijk om in een politieke controverse te komen. Dan krijgen we de bekende uitgangspunten en stellingen, maar daar zijn die mensen niet mee geholpen.
 Er zit enige bureaucratie om dat traject met de Wereldbank, want daar moet je afspraken over maken en het moet juridisch allemaal goed dichtgeregeld zijn. Het is ook een bijzondere constructie dat je binnen één koninkrijk een donor en een ontvanger hebt. Dat is niet een constructie waar de Wereldbank normaal mee werkt. Hij werkt wel met die constructie, maar niet binnen één koninkrijk, dus dat was even nieuw. Goed, dat is allemaal praktisch opgelost. Dat wordt juridisch uitgewerkt.
 Omdat er een gat zit tussen het project van de Wereldbank en de noden die er nu zijn, hebben wij de earlyrecoveryfase opgericht. Die wordt dus gewoon vanuit Nederland aangestuurd, waarbij we gebruikmaken van ngo's, organisaties. Ik heb een heel overzicht daarvan: het Nederlandse Rode Kruis, Unicef, Stichting Zorgverlening, het Wit-Gele Kruis, het Sint Maarten Development Fund, Qredits, UNDP. Dat betreft allemaal programma's die resultaat boeken op de korte termijn, die op de grond zichtbaar zijn, die ook laten zien dat we niet alleen maar praten over grote bedragen. Daarmee proberen we die positieve impuls op Sint-Maarten op gang te brengen. Dit zijn dus ter waarde van 7 miljoen projecten, waar onder andere dat programma van psychosociale hulp, waar mevrouw Diertens over sprak, ook in zit. Dat zijn heel belangrijke dingen. Voor een deel zijn we er zelf direct verantwoordelijk voor, maar er is ook afstemming geweest met de autoriteiten op Sint-Maarten. Ik vind het belangrijk dat ook dit soort organisaties een rol krijgt in dit proces, dat het niet alleen maar een soort van Wereldbank- en governmentoperatie wordt.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Misschien komt de Staatssecretaris er nog op, maar hij sprak nu over de tranches. Ik had daar een vraag over ten aanzien van het budgetrecht. Hoe groot zijn die tranches? Als de tranche eenmaal neer is gelegd bij de Wereldbank, is het dan aan de Wereldbank, of er is dan nog budgetrecht van de Kamer?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Het budgetrecht van de Kamer staat recht overeind; dat geldt altijd. Als je een compartiment, een tranche hebt gemaakt en juridisch hebt afgeregeld, is het daarna een kwestie van verantwoording afleggen. Daar kun je niet tussentijds op sturen, tenzij acuut blijkt dat overeenkomsten met voeten getreden worden. Je probeert natuurlijk die tranches redelijk overzichtelijk te maken, dus niet alles in één keer weg te zetten. Dat wordt een soort «going concern»-proces. Het budgetrecht van de Kamer wordt totaal niet geraakt, juist niet vanwege het feit dat de 550 miljoen nu op de aanvullende post van Financiën staat. Die staat nog niet op de begroting Koninkrijksrelaties. Bij elke tranche moet ook Financiën in Nederland goedkeuring geven, waardoor dan een begrotingswijziging plaatsvindt. Dat is het moment waarop de Kamer kan interveniëren.
 Een aantal van u sprak over de Integriteitskamer. Heel belangrijk. Op dit moment zijn wij in gesprek met Sint-Maarten om die Integriteitskamer vorm te geven. Dat is natuurlijk een belangrijke voorwaarde, ook in het kader van alles wat er daarna gaat gebeuren rondom projecten waar ook de regering en overheid van Sint-Maarten bij betrokken zijn, om te weten dat dat op een goede manier gebeurt. Per maart dit jaar zullen er twee kwartiermakers worden aangesteld die zich bezighouden met de inrichting van die Integriteitskamer, zodat we ook zo snel mogelijk daarmee aan de slag kunnen. Maar nogmaals, in de fase waarin we nu zitten, de early recovery, waar direct vanuit Nederland middelen worden verstrekt voor projecten, is het niet relevant in die zin, dus we hebben nog even tijd om dat te doen. Maar het is wel een belangrijk punt. Die voorwaarde blijft recht overeind staan.
 Dan is nog gesproken door enkelen van u over de samenwerking met Frankrijk, en dan ook in relatie tot het afval. Dat afval is een groot probleem. Dat geldt overigens niet alleen voor Sint-Maarten, heb ik moeten constateren tijdens mijn bezoek aan de andere eilanden. Dat geldt voor meer plekken. Zeker na die orkaan is er een onnoemelijke hoeveelheid materiaal vrijgekomen. Dat is allemaal op een hoop gegooid. Dat ligt daar gewoon midden in de stad zo'n beetje. Waar je ziet dat Saba en Sint-Eustatius daar echt goede methodes voor bedacht hebben, is dat op Sint-Maarten niet gebeurd. Dus als er nou een project is voor een land, samen met Saint Martin, om in te investeren, is het een afvalverwerkingsinstallatie. Het is natuurlijk een landsaangelegenheid. Als je het hebt over een duurzame en structurele investering is dit wel een project dat in het belang van alle inwoners van Sint-Maarten en ook van Saint Martin zou zijn. Maar dat veronderstelt wel dat je samenwerking hebt met de Fransen. Tijdens mijn bezoek heb ik met de prefect gesproken. Dat heb ik ook in het verslag geschreven. Op het moment dat ik daar was, heb ik geconstateerd dat er gewoon nul contacten meer waren met de regering, omdat van de zijde van Sint-Maarten die contacten gewoon stil waren gelegd. Ik heb gezegd dat ik dat betreur. Ik heb ook vervolgens het kabinet dat daarna kwam, premier Boasman, daarover gesproken. Hij was het met me eens dat als je dit echt wilt oplossen, je samen zult moeten werken en dat je dat niet met twee landen of twee landsdelen kunt doen. Dus dit is een belangrijk punt. Ik wil me er ook hard voor maken om dat onder de aandacht te brengen en dat dit een onderdeel wordt van de plannen die dadelijk voor komen te liggen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Volgens mij had Europa ook een ambitie om ondersteunend te zijn. Van de Franse kant was er natuurlijk een heel directe relatie met Saint Martin. Als het Europees parlement zou zeggen: het is raar als Saint Martin wel geholpen wordt en Sint-Maarten niet. Als er samenwerkingsprojecten waren tussen Sint-Maarten, Nederlands en Saint Martin, Frans, zou de Europese Unie daar financiën voor beschikbaar stellen. Ik kan me voorstellen dat het op Sint-Maarten en Saint Martin misschien heel lastig is om door die Europese papierbrij en voorwaarden heen te komen. In hoeverre kunnen we als Nederland daarbij administratief ondersteunend zijn en bij dat plan samen optrekken om in ieder geval wat geld los te kloppen bij de Europese Unie?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Prachtig: geld loskoppelen bij de Europese Unie. Ik zou bijna zeggen dat dit niet een statement is dat een VVD'er waardig is. Het is heel belangrijk om op zo'n belangrijk punt te kijken hoe je cofinanciering kunt krijgen. Ik ga morgen naar Brussel en spreek ook een aantal mensen die daarover gaan. Ik heb met de Minister voor overzeese gebiedsdelen van Frankrijk, mevrouw Girardin, hierover gesproken. We hebben allebei geconstateerd dat dit een heel mooi gezamenlijk project zou kunnen zijn, maar daarmee zijn we er nog niet, want er zitten allerlei juridische haken en ogen aan, zoals de toegang tot fondsen, die voor Saint Martin eenvoudiger is dan voor Sint-Maarten.
 Er is überhaupt nog een discussie over de LGO, dus dit is ook voor de komende jaren relevant. Daarover zal ik ook in Brussel spreken met de betrokken mensen bij de Europese Commissie. Ik kan u melden dat directeur-generaal Leijtens, die naast mij zit, binnenkort weer met zijn Franse collega een gesprek heeft, en dit vinden wij een heel belangrijk punt.
 Het is ook een mogelijkheid om die patstelling die ontstaan is, te doorbreken, want dit is een totempaal bij de relatie tussen Sint-Maarten en Saint Martin. De zojuist gekozen nieuwe premier van Sint-Maarten heeft heel positieve teksten uitgesproken over de samenwerking en over de ambities die zij daarbij heeft, en dat waardeer ik zeer. Dan zou je dit project moeten oppakken om vervolgens ook bij andere onderdelen te kunnen samenwerken. Er zijn nog veel meer punten waarop je dingen zou kunnen doen, zoals de grensbewaking, de logistiek en de waterzuivering. Er zijn legio mogelijkheden om veel meer te doen met elkaar.
 Volgens mij moeten we meer in kansen denken dan in allerlei juridische hobbels die er zijn. Maar goed, het is even afwachten. We hebben op 26 februari verkiezingen. Het zou zomaar kunnen dat er een nieuwe regering komt, of dat gaat zeker gebeuren. Misschien komen er ook een aantal nieuwe Ministers, dat weet ik niet, dat zien we dan wel. Dat is wel een moment dat ik uiteraard weer ga investeren in die contacten en ook zal benadrukken dat wij dat in Nederland van groot belang vinden.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dat is positief. Dat steun ik ook van harte, maar de vraag is ook in hoeverre we bij die Europese rompslomp, die papiermolen en dergelijke, actief dingen klaar kunnen zetten. De seinen staan op groen, ook bij het Europees parlement, om er iets mee te doen, dus de kansen zijn er. Alleen, als we het laten liggen bij Sint-Maarten of Saint Martin wordt het heel lastig, denk ik. Wat zijn de kansen of mogelijkheden om proactief misschien al dingen klaar te zetten vanuit Nederland?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dat is een terecht punt. Dat zijn ook de signalen die mij bereiken. Misschien staan niet alle seinen op groen, maar dat zijn echt kansrijke opties. Dat is ook de reden waarom wij hebben aangeboden om assistentie te geven aan Sint-Maarten om dit verder uit te werken. U had het over Brusselse bureaucratie, geloof ik. Als je wat verder weg zit, 8.000 kilometer in dit geval, dan is het misschien nog meer bureaucratie, dus wij moeten daarin helpen.
 Meer in algemene zin bieden wij natuurlijk altijd hulp aan de landen, indien dat nodig is, ook vanwege de bijzondere positie in het Koninkrijk, met Buitenlandse Zaken als een Koninkrijksaangelegenheid. Dit is zo'n voorbeeld waarbij echt wel door ons ministerie en eventueel door Buitenlandse Zaken geassisteerd wordt om mogelijkheden te scheppen. Collega Zijlstra heeft eerder al zaken toegezegd. Premier Rutte heeft gesproken met president Macron. Het staat echt al op de agenda. Het is nu een kwestie van doorpakken.
 Het probleem is dat we op dit moment met een interim-regering op Sint-Maarten zitten, waardoor het op politiek niveau even wat onbestendiger is, maar dat is niet anders. Ondertussen gaan we wel door om dit verder uit te werken. Het zou mij een lief ding waard zijn als we de crisis die er is geweest, die orkaan, met zijn enorme ravage, gebruiken om echt duurzaam iets op te lossen.
 Volgens mij ben ik nu toe aan een aantal vragen die door u gesteld zijn. De heer Bosman heeft een vraag gesteld over verkiezingswaarnemers. Dat is een zaak van het land Sint-Maarten. Wij hebben dat aangeboden, meerdere malen zelfs, maar tot nu toe is er geen reactie op gekomen om verkiezingswaarnemers te sturen. Dat is de situatie van dit moment. De vragen over budgetrecht en afvalproblematiek heb ik beantwoord, net als over de verhouding tussen lokale en Nederlandse bedrijven.
 In De Telegraaf, een krant die ik ook lees, maakte u het punt dat het geld niet gebruikt moet worden om begrotingstekorten af te dekken. Wat er gebeurd is, is dat wij liquiditeitssteun hebben gegeven voor 41 miljoen, om tekorten in liquide middelen door middel van een lening aan te vullen. Dat hele bedrag van 550 miljoen is niet à fonds perdu, cash, maar er zitten ook heel veel leningen in. De verhouding daarvan gaan we allemaal nog bepalen. Wat belangrijk is, is dat die orkaan een zodanige omvang heeft aangenomen, en de gevolgen daarvan zo grootschalig zijn, dat die economie helemaal platligt. Gelukkig begint dat nu weer wat aan te trekken. De eerste cruiseschepen zijn weer afgemeerd en dat zorgt weer voor inkomsten. De bedoeling is dat dit tijdelijke probleem wordt opgelost als de economie weer gaat draaien, maar je kunt ook niet helemaal uitsluiten dat die liquiditeitssteun blijft bestaan. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Dat zien we dan.
 Iets anders is dat tekorten op de begroting niet zomaar worden aangevuld. Dat loopt dan in de staatsschuld van Sint-Maarten. Dan komt het Cft om de hoek kijken en beoordeelt op zijn manier, eigenstandig, in hoeverre dat leidt tot een aanwijzing of wat dan ook. Dat is het proces waar we nu in zitten. We hebben omdat die orkaan er geweest is, meer tijd gegeven aan Sint-Maarten om met een nieuwe begroting te komen. Dan komt er eerst een oordeel van het Cft en daarna oordelen wij. Het is dus niet zo dat dit fonds gebruikt wordt om tekorten op de begroting op te lossen. Het gaat in dit geval puur over liquiditeitssteun. Ik noemde het bedrag van 40 miljoen, maar er is wat herbestemd en er zijn nieuwe leningen, dus uiteindelijk is het 30 miljoen; dit even voor de Handelingen. Het maakt op zich niet uit, natuurlijk, maar het is wel goed om dat te melden.
 Dat is de manier waarop we dit doen. Mijn inzet is om de goede dingen te doen voor de wederopbouw en ervoor te zorgen dat de economie zo snel mogelijk weer op gang komt. Dan zullen er misschien nog steeds problemen zijn met tekorten op de begroting, maar dan kan dit fonds niet aangewend worden om die tekorten op te vangen. Bij de liquiditeitssteun is dat anders. Als er een verzoek komt, wordt dat uiteraard beoordeeld. Dan zullen we er opnieuw naar moeten kijken. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik vind het wel belangrijk om te markeren dat we die scheiding hebben en die druk op de begroting van Sint-Maarten. Ik heb gevraagd hoe het zit met het betalen van belasting en de overheids-nv's. Wat zijn dat voor geldstromen die daar lopen? Is daar duidelijkheid over? Zit er nog geld in die overheids-nv's? Hebben we daar zicht op? Al die dingen geven geen goed financieel beheer weer, en dan gaan we noodhulp of wederopbouwgeld storten in een begroting die nog steeds niet op orde is. De kern is nu dat de begroting op orde moet. Volgens mij is de druk nu alleen maar groter om inzichtelijk te maken hoe de geldstromen op Sint-Maarten lopen. Waar wordt belasting betaald? We praten over casino's, hotels en bedrijven, al die dingen meer. Er is heel veel onzekerheid over die begroting van Sint-Maarten. Ik ben blij dat de Staatssecretaris nu zegt dat die vermenging niet gaat gebeuren. Daar ben ik ontzettend blij mee, want dat is de kern. Ook liquiditeitssteun kan nog steeds in de vorm van een lening, en volgens mij zei de Staatssecretaris dat ook, waarbij Sint-Maarten uiteindelijk gedwongen wordt om de economie zo veel mogelijk te laten draaien, om het op die manier binnen de begroting te krijgen. Dat zijn volgens mij de punten, dus ik ben ontzettend blij met het antwoord van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Staatssecretaris was individuele vragen van de leden aan het beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ja, ik zit volgens mij nog steeds bij vragen van Bosman. Hij heeft ook gevraagd om inzage in overheidsbedrijven en hoeveel belasting wordt opgehaald, maar die vraag kan ik op dit moment niet zo beantwoorden. Ik weet wel dat er nog een wereld te winnen is. Dat geldt overigens niet alleen voor Sint-Maarten. Ik ben er inmiddels achter dat dit voor meerdere eilanden geldt. Dat is wel iets om ons zorgen over te maken, want er kunnen heel goede redenen zijn, juist in een politiek instabiele situatie, om bepaalde belangrijke taken in een overheids-nv weg te zetten. Daarmee depolitiseer je het feitelijk een beetje. Maar als het vervolgens niet transparant is, als er geen jaarrekeningen komen, hebben we met z'n allen wel een probleem. Dit is dus ook wel iets wat ik met het Cft bespreek in het kader van de vraag wat het kan doen. Immers, als we alleen maar met een rietje kijken naar de enge begroting van de overheid en we even de geldstromen vergeten die daaromheen gaan, dan hebben we met z'n allen een probleem. Dit is dus voor mij iets wat ik bij alle landen en de openbare lichamen waar dit speelt, continu onder de aandacht zal blijven brengen.
 Ik heb het met de heer Van Raak al over de consultants gehad. De Wereldbank selecteert goede bedrijven. De vraag was: hoe gaat dat dan? Als je zo'n plan maakt en je de voorwaarden opstelt waaronder bedrijven kunnen meedingen naar deelname daaraan, dan wordt daar natuurlijk ook op getoetst, vooraf maar uiteraard ook achteraf. En kun je daarbij alles uitsluiten? Nee, dat kun je niet. We kunnen ook niet zeggen: er is een lijst van goede bedrijven. Een bedrijf dat voldoet aan de voorwaarden, mag meedoen. Maar op het moment dat er iets fout gaat omdat men zich niet houdt aan de afspraken, wordt er ingegrepen.
 Er is ook een vraag gesteld over de media. Dat is een lastige. Ik heb wel begrip voor die vraag, want ik maak me ook grote zorgen over het feit dat de media in het geding zijn, althans dat de laatste krant nu op het punt staat om het onderspit te delven. Dat betreur ik zeer. Tegelijkertijd – u voelt «m al aankomen – als je vanuit de overheid bepaalde media gaat sponsoren, welke dan wel en welke niet? In Nederland hebben we dat opgelost met fondsen. Maar omdat zij niet tot het Europese deel van het Koninkrijk behoren, komen zij daar niet voor in aanmerking. Dan moet je misschien iets nieuws gaan bedenken – Tom Poes, verzin een list! – maar ik wil me daarbij wel aan de regels houden. We hebben dus echt bekeken welke mogelijkheden er zijn om hier ruimte te bieden, want ik realiseer me terdege dat het bieden van tegenspraak via de media onderdeel uitmaakt van een goed functionerende rechtsstaat. Het is niet zozeer dat er geen media meer is, want er zijn natuurlijk nog social media, radiozenders en noem maar op. Maar ja, als er niets overblijft van de geschreven media, is dat een punt. De suggestie is weleens gedaan om vanuit Nederland iets te doen. Als er bijvoorbeeld vanuit Nederlandse fondsen steun zou worden gegeven, dan is op basis van artikel 8.10 van de Mediawet bepaald dat die steun zich uitsluitend kan uitstrekken tot persorganen in Nederland. Dat zou dan dus een hele operatie worden. Bovendien zijn er al eerder media gesneuveld, en die hebben we toen ook niet geholpen. Ik snap dat de situatie nu in zekere zin wel anders is, als er geen krant overblijft. Maar hoewel ik er zeer sympathiek tegenover sta, zie ik op dit moment geen mogelijkheden om daar verandering in te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Raak, neemt dat uw vraag weg?
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Nee, want we moeten gaan opbouwen. Er moeten daken op de huizen, mensen moeten aan het werk, de infrastructuur moet worden hersteld. Maar ik denk dat na deze ramp het eiland ook bestuurlijk opnieuw opgebouwd moet worden. De Integriteitskamer is daar een belangrijk middel in. Maar ik denk dat onafhankelijke journalistiek voor het eiland, zeker ook in de wederopbouwfase, ontzettend belangrijk is. Het is ook belangrijk dat mensen iets durven te melden, dat mensen durven te zeggen: dat bedrijf is dat wel aan het doen, maar deze dingen gebeuren daar. Ik denk dat heel veel mensen op Sint-Maarten op dit moment hun mond niet open durven te doen. Als er onafhankelijke media zijn, wordt dat misschien gemakkelijker. En er zouden ook andere manieren moeten zijn om misstanden te melden die zich ongetwijfeld gaan voordoen. Kan dat niet meegenomen worden in dat geld voor de wederopbouw? Is de mogelijkheid voor burgers en journalisten om andere mensen te controleren en zich uit te spreken als dingen misgaan, niet gewoon ook een onderdeel van de wederopbouw?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik snap uw zorgen helemaal, want dit is echt een essentieel onderdeel van een goed functionerende rechtsstaat, zoals wij die graag zien. Tegelijkertijd wil ik er echt voor waken dat we dadelijk vanuit dat fonds geen krant in de lucht zouden houden waarvan, voor je het weet, wordt gezegd: dit is een krant die gesponsord is door Nederland. Dan kun je wel statuten afspreken en praten over onafhankelijkheid enzovoorts, maar dat is het laatste wat ik zou willen. Ik vind de situatie zonder geschreven media ernstig, maar het is niet zo dat er geen persvrijheid meer is of dat er geen andere media meer zijn. Die zijn er wel degelijk. Het feit dat mensen wel of niet iets durven melden, staat los van het feit of er wel of geen krant is. Daarvoor zou je – en dat is ook iets wat je in het kader van zo'n Integriteitskamer zou kunnen organiseren – kunnen zeggen: op het moment dat er mensen zijn ... Ja, ik wilde het al niet noemen.
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Een voorziening. Het maakt niet uit hoe, maar een voorziening als onderdeel van ...
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ja, waar mensen zich kunnen melden. Dat kan natuurlijk altijd bij Justitie. Maar goed, de relatieve kleinschaligheid van Sint-Maarten leidt ook tot beperkingen ten aanzien van dit soort dingen. Dat begrijp ik heel goed. Maar het is niet zo dat er geen kanalen meer zijn. Als er meldingen zijn over vermeende integriteitsschendingen, dan kunnen die ook bij zo'n Integriteitskamer terecht. Dan kunnen we er ook naar kijken. Die mogelijkheid moeten we dus bieden. Ik dank u voor de suggestie, want ik vind het een interessant punt om op die manier die kanalen open te houden, ook al is het dan mogelijk niet meer met een geschreven krant.
 De heer Van Raak vroeg ook aandacht voor de salarissen van de parlementariërs en Ministers op Sint-Maarten. Ik weet dat de SP iets anders tegen de salarissen van politieke ambtsdragers aankijkt dan sommige andere partijen in dit huis, maar ik moet zeggen dat, als je het objectiveert en het afzet tegen het aantal vergaderingen en het aantal inwoners, de Statenleden in dit relatief kleine land meer verdienen dan parlementariërs in alle andere landen van het Koninkrijk, inclusief Nederland. En als je het afzet tegen een vergelijkbare gemeente in Nederland, wat misschien niet helemaal reëel is, hebben raadsleden 10% van het salaris van een Statenlid op Sint-Maarten. En dat zijn forse bedragen. Hoewel het een landsaangelegenheid betreft, vind ik in algemene zin dat, als het land in crisis is en je moet dadelijk keuzes maken in het kader van de begroting, dit wel iets is waar je ook naar moet kijken. Het gaat om het verschil tussen de gewone man/vrouw en degenen die hen vertegenwoordigen. De kloof tussen burger en politiek moet ook op dit vlak niet te groot worden. Ik begrijp dus uw gevoelens daarover.
 Ik heb inmiddels van mevrouw Van den Berg een aantal vragen beantwoord. Zij vroeg ook hoe het met het fonds staat. Daar kan ik nog niets over zeggen. Daar komt binnenkort wel meer duidelijkheid over. En het is waar: de BES-eilanden worden in het regeerakkoord in dat kader specifiek genoemd. Dat is niet zonder doel. Die zullen dus ook een deel van dat fonds krijgen, maar het is aan de Ministers van LNV en van BZK als penvoerders, als bewindvoerders bij dit dossier, om daar mededelingen over te doen. Dat zal binnenkort wel gebeuren.
 U hebt ook gevraagd of ik een reactie kan geven op het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Ik zal de reactie op het verslag medio februari naar de Kamer sturen. Dat is dus een toezegging.
 Mevrouw Van Tongeren heeft een aantal interessante opmerkingen gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u naar collega Van Tongeren en haar vragen gaat, heeft mevrouw Van den Berg toch nog het gevoel dat niet alles van haar inbreng door u uitvoerig is behandeld.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Dat is inderdaad het geval. Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd welk controlemechanisme hij in werking wil laten treden om te bekijken of wat opgeleverd is, ook echt voldoet aan wat er aanbesteed is. Ik heb voorts gevraagd of hij bereid is om in de aanbestedingsprocedure ook allerlei voorwaarden op te nemen. En als hij dat niet doet, wie gaat daar dan wel over en hoe wordt dat bepaald? De Staatssecretaris zei net als voorbeeld: natuurlijk kunnen mensen daar lokaal ook huizen bouwen. Maar ik zie dan weer dat heel gemakkelijk als excuus kan worden gebruikt dat iemand niet voldoende opgeleid is. En je zou juist, om de sociaaleconomische structuur te versterken, ook kunnen zeggen: dan zorgen we nu gelijktijdig voor het stukje opleiding. Dan kunnen mensen in de toekomst ook veel meer zelfvoorzienend zijn. Het is dus fijn dat de Staatssecretaris ook op de andere vraag heeft gereageerd, maar we hebben het hier vandaag met name over de Bovenwindse Eilanden.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Mijn excuus, maar ik had toch echt de indruk dat ik deze vraag wel heb beantwoord. Dus voordat u de Handelingen naleest, ik ben wel in voor een weddenschap. Ik heb misschien niet uw naam genoemd, maar ik wel aangegeven dat wij een aantal voorwaarden kunnen stellen ten aanzien van bijvoorbeeld de inzet van lokale arbeidskrachten. Ik doel daarmee ook op de mogelijkheid om mensen die misschien nog niet volledig geschikt zijn om bepaald werk te doen, op te leiden, om daarmee iets duurzaams achter te laten, en dat we niet Nederlandse arbeidskrachten invliegen om daar het werk op te knappen. Daar kunnen wij dus gewoon voorwaarden aan stellen. In de technische briefing die u gehad hebt, is daar ook over gesproken. Het moment waarop we dat kunnen gaan doen, waarop ook de Tweede Kamer inhoudelijk kan kijken naar de voorwaarden die wij met Sint-Maarten en met de Wereldbank willen afspreken, zal naar verwachting ergens in maart zijn. Pin me niet exact vast op een datum. Het wordt zo snel mogelijk. Ik wil de early recovery zo snel mogelijk omzetten in de fase met de Wereldbank, maar dat is wel de idee. Daar plaats ik één kanttekening bij: hoe meer voorwaarden je stelt, hoe ingewikkelder het soms wordt. Daar moeten we dus wel kritisch op zijn. Ik vind het wel terecht dat dan het mes, zoals ik het net heb genoemd, aan twee kanten snijdt. Je moet het Nederlandse geld inzetten zodat de mensen op in dit geval Sint-Maarten, maar het zou ook voor de andere eilanden kunnen gelden, aan het werk kunnen. Mevrouw Van Tongeren sprak over werkloosheid, armoede en dat soort zaken. Uiteindelijk gaat het erom hoe we de economie weer aan de gang krijgen en hoe mensen weer een baan kunnen vinden. Dat moet niet alleen in het toerisme zijn, want dat is natuurlijk heel kwetsbaar, maar ook in andere doelgroepen. Bijvoorbeeld in de bouw zou het heel mooi zijn als je van deze dreiging of zwakte een kans zou kunnen maken en mensen juist nu opleidt om die dingen ook zelf te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u doorgaat met uw beantwoording. U was inmiddels aan mevrouw Van Tongeren toegekomen.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ja. Mevrouw Van Tongeren sprak over duurzaamheid in meerdere opzichten: de bescherming van kwetsbare natuur en orkaanbestendig bouwen. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik een heel aantal mooie voorbeelden heb gezien op Sint-Eustatius. Ik heb ze ook gezien op Saba, waar gigantische zonnepanelenvelden worden aangelegd. Men is daar dus echt wel mee bezig, maar ik denk dat er meer kan, ook op Sint-Maarten, veel meer dan nu gebeurt. Als je nu het moment aangrijpt om te investeren, zodat je daar op de langere termijn voordeel bij hebt op allerlei fronten, ben je aantrekkelijker voor het toerisme en ben je ook schoner bezig voor de mensen die er wonen. Ik moet zeggen dat uit de gesprekken die ik heb gehad, zowel met ondernemers als met de regering, blijkt dat men het heel goed begrijpt. Het is natuurlijk belangrijk dat de mensen daar het zelf ook willen, maar ik zal het zeker stimuleren waar mogelijk.
 Mevrouw Van Tongeren vroeg zich nog concreet af hoe het op de Fort Oranje-klif ging. Mijn beeld is dat wat daar gebeurt, niet alleen vanwege de orkaan is. De orkaan heeft daar ook wel schade aangericht, maar het komt ook door achterstallig onderhoud en het niet beheren van de geiten die daar loslopen, alles kaalvreten en vervolgens bijdragen aan erosie. Het nodigt niet echt uit, terwijl het in potentie een prachtig plekje is, ook historisch gezien. Met de First Salute kun je mooie dingen doen, maar het nodigt nu niet echt uit om daar rond te lopen. Het is er gevaarlijk op dit moment en het is er niet fraai. Daar moet je dus in investeren. Dat is ook precies de reden dat wij die middelen hebben vrijgemaakt, dus de 40 miljoen voor Sint-Eustatius om die klif ter waarde van 15 miljoen zo snel mogelijk op te knappen. Op dit moment is er een noodverordening, waarin staat dat je een gedeelte van de klif niet mag betreden vanwege de gevaarlijke situatie. Er is een hekwerk geplaatst. Nee, er is inmiddels een hekwerk gearriveerd, dat nog geplaatst moet worden, waardoor de geiten gecontaind worden, of hoe heet dat?
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor ...
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ja, we zitten nu op het niveau van de geiten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u het op hoofdlijnen houdt. Anders noteer ik zo dadelijk de toezegging dat u de Kamer in een brief laat weten wanneer het hek wordt geplaatst!
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Voorzitter, u begrijpt dat dit allemaal mijn enthousiasme is om aan te geven dat er echt wel wat gebeurt, maar ik begrijp uw punt.
 Ik kom bij mevrouw Diertens. Haar opmerkingen spraken mij zeer aan, allereerst haar opmerking over de wijze waarop we hier met zijn allen mee omgaan. Die kaats ik terug naar de Kamer, want ik ervaar ook veel steun vanuit de Kamer om dit soort dingen te doen. Maar ook haar opmerking over het betrekken van ngo's en IO's bij projecten sprak mij aan. Ik noemde het psychosociale hulpverleningsproject, waarvoor u al eerder aandacht heeft gevraagd. Daarom heb ik nu dus ook – want zo werkt het dan ook wel weer als de Kamer zegt iets belangrijks te vinden, zeker in deze fase – echt geprobeerd om een aantal van de elementen die u noemde mee te nemen, bijvoorbeeld de maaltijden voor kinderen om de ouders te ontlasten, zodat die de wederopbouw kunnen oppakken en banen kunnen zoeken. Ik hoop dat we dat soort projecten de komende weken en maanden kunnen voortzetten. Over VNO-NCW heb ik het gehad.
 Voorzitter. Als het niet zo is, hoor ik het graag, maar volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat dacht ik ook en daarmee dank ik de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar mijn collega's. Ik vermoed dat een korte tweede termijn nog wel wenselijk is. Ik limiteer die niet helemaal in tijd, want u allen snapt ongeveer wel hoe het werkt. De heer Bosman.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank voor de uitvoerige beantwoording. Ik ben nog wel op zoek naar het volgende. Hebben we nu een afspraak met de Wereldbank? Is dat nu rond? Is dat nu definitief? Op welk moment gaat dat gebeuren?
 Ik ben blij dat er heldere afspraken komen over het budgetrecht en de financiering. Natuurlijk is het niet aan Nederland om te bepalen wat er gaat gebeuren. Dat is aan Sint-Maarten. Daarin moeten we in gezamenlijkheid optrekken.
 Ik ben ontzettend blij met de actie ten aanzien van de vuilverbranding. Ik denk dat dat heel positief is. Het is een mooi Europees project. Er zijn veel meer projecten – energie, water en dat soort zaken – die allemaal gezamenlijk zouden kunnen worden opgepakt op Sint-Maarten.
 Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat de begroting niet wordt ondersteund vanuit het geld voor de wederopbouw. Het is essentieel voor Sint-Maarten om de begroting op orde te krijgen. Het financieel beheer moet op orde komen. Nogmaals, er komt heel veel geld binnen waarvan we de stromen niet zien. Nogmaals, ik hoef het niet te zien, de Staatssecretaris hoeft het niet zien, maar het moet wel zichtbaar zijn voor het College financieel toezicht en zeker ook voor de Statenleden op Sint-Maarten.
 Ik kijk met enthousiasme uit naar de verkiezingen op 26 februari. Ik hoop van harte dat er goede verkiezingen komen. Ik hoop van harte dat de Staten dan wel de huidige regering gaan vragen om toezichthouders en dat ze dat toch op een positieve manier gaan oppakken, alsmede dat een volgende regering werk gaat maken van de Integriteitskamer en de grensbewaking zoals die nu worden opgepakt.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Van Raak.
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Ja. De Wereldbank gaat de wederopbouw op Sint-Maarten doen. Voor Saba en Statia zijn we natuurlijk zelf verantwoordelijk. Ik krijg geluiden vanuit de bevolking van de eilanden dat dat goed gaat, maar ook dat het wel wat langzaam gaat. Kan de Staatssecretaris daar wat meer over zeggen? Dit is namelijk een verantwoordelijkheid die we helemaal zelf hebben.
 Ik ben blij met de opmerking van de Staatssecretaris over de kloof tussen burgers en bestuurders op Sint-Maarten, ook in financiële zin, en dat hij de oproep van de Sint Maarten Hospitality and Trade Association in ieder geval heel begrijpelijk acht. Ik zie dat ook als een oproep aan de politici op Sint-Maarten om ook een symbolische bijdrage te leveren.
 Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat we geen geld gaan geven aan kranten, websites of radiostations, al is het maar vanwege de onafhankelijkheid. We kunnen natuurlijk wel allerlei mededelingen die moeten worden gedaan, in de media doen.
 Ik vroeg mij af of het mogelijk is om als onderdeel van de wederopbouw een klokkenluidersfunctie te maken in de Integriteitskamer. Die kan heel klein zijn, maar het moet een plek zijn waar mensen terechtkunnen als ze weet hebben van misstanden in de bouwwereld of elders bij de wederopbouw. Mensen op Sint-Maarten hebben dan een plek waar ze naartoe kunnen en waar ze zich ook veilig kunnen voelen.
 
 
 De voorzitter:
 Een belletje; de klok.
 
 
 De heer Van Raak (SP):
 Ja, precies. Er moet in ieder geval een veilige plek zijn waar ze veilig naartoe kunnen en waarvan ze weten dat er iets met de informatie wordt gedaan.
 Ten slotte wens ik iedereen op Sint-Maarten ontzettend veel sterkte en ontzettend veel succes met de wederopbouw. Het is mooi om te zien dat in deze situatie het Koninkrijk werkt. Ik wens de mensen op Sint-Maarten vooral ook ongelofelijk veel wijsheid toe bij de komende verkiezingen. Ik gun de mensen op Sint-Maarten een beter en stabieler bestuur en ik hoop daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van den Berg.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden, maar ook voor zijn grote persoonlijke betrokkenheid bij dit dossier en bij de eilanden in het algemeen. Graag hoor ik nog van de Staatssecretaris hoe de Tweede Kamer geïnformeerd blijft worden over de financiële ontwikkelingen.
 Ik hoop oprecht dat de mensen op Sint-Maarten er uiteindelijk sterker uit kunnen komen dan voor orkaan Irma. Zoals onze goeroe Johan Cruijff altijd zei: ieder nadeel heeft zijn voordeel. Ik hoop dat ze erop vooruit kunnen gaan voor de toekomst.
 Als bedrijven of organisaties er een potje van maken, is de Staatssecretaris dan bereid om aan naming-and-shaming te doen? Wil hij bewerkstelligen dat die bedrijven en organisaties dan weten dat ze in de toekomst geen overheidsopdrachten meer kunnen verwachten?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Voorzitter. Ook ik waardeer deze Staatssecretaris en zijn zichtbare, hoorbare en in alle acties merkbare betrokkenheid bij de eilanden. Dat hebben we binnen het Koninkrijk hard nodig. Ik sluit me aan bij meerdere collega's die de mensen daar vooral heel veel sterkte wensen en de organisaties die betrokken zijn bij de wederopbouw succes wensen. Ik ben gewoon tevreden met de beantwoording, ook over de duurzaamheidspunten. Het is echt fijn dat die meegenomen worden.
 
 
 Mevrouw Diertens (D66):
 Ook dank namens D66. Ik wil wel graag steeds een update over de psychosociale hulpverlening, omdat ik denk dat het goed is om te kijken wat er op langere termijn nog weer boven water komt aan problematiek.
 Ik snap het dilemma in verband met de journalisten, maar ik denk dat een ordelijke, gedegen journalistieke wave daar wel heel erg belangrijk is. Dat is iets anders dan social media en dergelijke. In die zin hoop ik dat we daar toch nog iets aan kunnen doen.
 Via mevrouw Van Tongeren heeft u mijn vraag over de klif, het hekwerk dat geplaatst wordt en de geiten goed beantwoord. Ik hoop dat u vanuit Koninkrijksrelaties samenwerkt met de monumentenstichting, die Fort Oranje natuurlijk kan beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de tweede termijn voor de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kunt u meteen antwoorden? Ja, de Staatssecretaris is in staat om meteen te antwoorden. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dank aan de leden van de Kamer voor de in tweede termijn gestelde vragen.
 Ten aanzien van het traject van de Wereldbank: nee, er is helemaal niets definitief. We zitten nu in de fase van het opstellen van het plan. We bekijken hoe het hele recovery plan – het zijn allemaal Engelse termen; we moeten er nog iets beters op verzinnen – het herstelplan dus, tot stand gebracht wordt. Ik heb eerder aangegeven dat ik, voordat we overgaan tot de eerste tranche van uitvoering, zal terugkomen bij de Kamer om aan te geven hoe we dat willen doen, zodat u ook nog de mogelijkheid heeft om er commentaar op te geven, waarna we een en ander kunnen afspreken met de regering van Sint-Maarten en de Wereldbank. Nogmaals, het is dus niet een kwestie van eenzijdig bepalen. Dan gaat het over uitvoerbaarheid en politieke prioriteiten.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Even voor de duidelijkheid: dat betekent dus dat er, op het moment dat het geld wordt overgemaakt, een overeenkomst is met de Wereldbank? Of komt er eerst een bericht dat we een overeenkomst hebben met de Wereldbank? Of horen we in het eerste bericht aan de Kamer: we gaan geld overmaken, dus is er een overeenkomst met de Wereldbank?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik weet niet hoe u dat normaal doet, maar meestal zorg je er eerst voor dat je een overeenkomst hebt en dan maak je het geld over. Dat lijkt me wel de goede weg.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dat vind ik een goede toezegging.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Nogmaals, het gaat in tranches. Het geld komt ook in tranches vrij van de aanvullende post op de begroting van het Ministerie van Financiën. Elke keer als dat gebeurt, is er dus een begrotingswijziging en is het budgetrecht van de Kamer volledig in beeld. Daarnaast zal ik, voordat het totale plan definitief wordt – dat kan altijd weer aangepast worden, zeg ik er meteen bij – wat de inhoud betreft eerst weer bij de Kamer komen. Ik vind het belangrijk dat u daarbij betrokken bent en dat u dit steunt, ook in de uitvoeringsfase.
 Dan ten aanzien van de voortgang. De heer Van Raak merkte op dat het traag zou gaan op Saba en Sint-Eustatius. Ook hiervoor geldt dat het niet een kwestie is van geld overmaken en «zoek het maar uit». Er moet wel een plan onder komen te liggen. We hebben natuurlijk besloten, volgens mij op 10 november vorig jaar, dat we die middelen zouden vrijmaken. Uiteindelijk moet er dan een plan komen. Financiën vindt daar natuurlijk ook iets van. Ik zal u niet vermoeien met alle details over hoe dat gaat, maar het is op zich heel interessant. Daarna worden de bestedingsplannen goedgekeurd. Die komen op de departementale begroting. Daarna kan men weer aan de slag gaan.
 Wat ik ook nog kan melden, niet onbelangrijk, is dat het Ministerie van Economische Zaken vandaag een regeling heeft gepubliceerd in het Staatsblad voor steun bij inkomensderving van ondernemers op Saba en Sint-Eustatius als gevolg van de orkaan. Als de ondernemers kunnen aantonen dat er sprake is van inkomensderving in de periode vanaf de orkaan tot, ik geloof, eind februari, bijvoorbeeld omdat ze een bedrijfje hadden waar geen toeristen meer konden komen, kunnen ze in aanmerking komen voor maximaal 50% suppletie. Ik had het nog sneller gewild, maar ik ben blij dat het er nu eindelijk is en dat we kunnen laten zien dat het niet alleen op papier geld is, maar dat het ook in de praktijk gebeurt.
 Ik heb eerder tegen de heer Van Raak gezegd dat ik de klokkenluidersfunctie een interessante optie vind. Dit wil ik bespreken als we het hebben over de inrichting van de Integriteitskamer. Ik wil de suggestie nadrukkelijk meenemen. Dit kunnen we niet eenzijdig opleggen, want het staat niet in het stuk dat we nu gemaakt hebben, maar ik vind het wel een interessant punt. Wat transparantie en goed bestuur betreft, zou dit ook in het belang zijn van welke regering er dan ook zit op Sint-Maarten. Je hebt dan altijd de mogelijkheid dat mensen iets kunnen melden. Dan kan onafhankelijk worden vastgesteld of het wel of niet klopt. Ik wil dat bevorderen. Ik wil daarvoor ijveren. Ik zeg dus in ieder geval toe dat ik het zal bespreken en ik zal de inspanningsverplichting op me nemen om het te realiseren, omdat ik, in dit geval, ook afhankelijk ben van Sint-Maarten. Het gaat om de functie. Ik weet niet of we het ook het huis van Van Raak zullen noemen, maar het gaat om de functie van klokkenluider.
 Mevrouw Van den Berg vroeg hoe de Kamer geïnformeerd wordt. Dat is een belangrijk punt. Ik ken niet de exacte data, omdat we afhankelijk zijn van de gesprekken die we voeren met de Wereldbank, maar als er zo'n moment komt – ik heb ze net beschreven – komt er een brief naar de Kamer en zullen we er, neem ik aan, een debat over hebben.
 Dan de vraag over naming-and-shaming. U kent mij wel een beetje, denk ik. Ik spreek niet zo met meel in mijn mond, dus als het nodig is, doe ik dat. Ik wil het echter niet als een dreigement neerzetten. Ik wil ook niet zeggen dat ik het niet ga doen. Als bedrijven er echt een potje van maken, moeten we dat ook gewoon benoemen. We moeten al die dingen benoemen. De heer Van Raak had een voorbeeld. Daarover wil ik in algemene zin niet zeggen dat dit in de toekomst ook altijd fout is. Er zijn in het verleden natuurlijk dingen fout gegaan. Meestal leidt dit ook tot rechtsvervolging, dus als er iets fout gaat en dat bewezen is, worden die mensen er ook voor veroordeeld. Daarna, bij een volgende aanbesteding, zou dat ertoe kunnen leiden dat zo'n bedrijf wordt uitgesloten. Ik kan er niet op vooruitlopen, want dan ga ik het over concrete casuïstiek hebben, maar ik ben niet van de school die met meel in de mond praat, dus als het fout is, is het fout en moet dat gewoon gezegd worden.
 Mevrouw Diertens had het over een update over psychosociale hulpverlening. Laten we het volgende afspreken. Ik ben nog even aan het zoeken naar de frequentie van rapportage, want we moeten niet elke week om de tafel zitten om te kijken wat er gebeurd is. Ik ga er binnenkort weer naartoe. Ik ga zelf ook een aantal projecten van de early recovery bezoeken om die met eigen ogen te kunnen zien. Het lijkt me goed – dat doe ik altijd – dat ik, als ik er geweest ben, een verslag stuur aan de Kamer. Dan kunt u zelf kijken wat u ermee doet. Op gezette tijden – we moeten even kijken wat een goed ritme is – zullen we u informeren, sowieso wanneer ik, als oud-lid van deze Kamer, denk dat het interessant is voor de Kamer om te weten. Het is even niet anders. Ik kan niet helemaal voorspellen hoe het in de tijd loopt. Als er updates zijn rondom de Wereldbank of concrete projecten van de early recovery, stuur ik daarover een brief.
 We hebben het gehad over het probleem met de journalisten. Nogmaals, als er iets niet meer is, komt er weer iets anders. Met blogs kun je ook allerlei dingen doen. We hebben in Nederland ook een aantal internetsites met opinieleiders. Dat is op Sint-Maarten ook. Maar ik zou het ook betreuren als de geschreven media niet meer zouden verschijnen.
 Dan wat betreft de stichting die gaat over monumenten in het Koninkrijk en Fort Oranje. Ik zie ontzettend veel kansen om daar iets te doen als je het geld samen met ondernemers op een goede manier besteedt. Laten we eerlijk zijn, het probleem is natuurlijk wel dat het bestuur op Sint-Eustatius niet echt meewerkt. Ik vind het van belang om dit soort pareltjes – want dat zijn het wel – op een goede manier te conserveren, ook voor de toekomst. Ook vanuit economisch perspectief kun je er echt iets mee. Daar ben ik echt van overtuigd.
 Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Wij danken de Staatssecretaris dat hij zich ondanks zijn verkoudheid – want die heb ik kunnen vaststellen – krachtig door twee termijnen heeft gesleept. Wij danken hem zeer. Het lijkt mij dat we dit onderwerp hier nog wel vaker zullen bespreken. De Staatssecretaris liet zojuist weten dat hij vanuit zijn oude rol zijn actieve informatieplicht richting de Kamer nog helder voor de geest heeft. Dat waarderen wij zeer.
 Ik heb twee toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe voor uitkering van de eerste tranche de Kamer hierover nader te informeren.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in geval van relevante updates nader te zullen informeren.
 
 
 Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg dat stond in het kader van de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden. Ik dank de Staatssecretaris, zijn ondersteuners en alle geïnteresseerden, zowel aanwezig als via dat mooie apparaat.
 
 Sluiting 18.03 uur.