Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 december 2010, inzake de Raad Buitenlandse Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-04
 Ontwikkelingsraad
 
 
 Nr. 120
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks). heeft op 9 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2010 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking op 9 december 2010 (
 
 21 501-04, nr. 119
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2010 inzake het Verslag informele OS-Raad in Brussel (21-22 oktober 2010) (
 
 21 501-04, nr. 118
 
 );
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel: Groenboek begrotingssteun ontwikkelingssamenwerking COM(2010) 586 (
 
 2010Z16021
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 november 2010 inzake de kabinetsreactie op het groenboek EU-begrotingssteun (
 
 22 112, nr. 1094
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van
 Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, Dijkhoff, Dikkers, Driessen, El Fassed, Ferrier, Irrgang
 en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik vraag de mensen die nog aanwezig zijn, maar niet bij het volgende debat zullen zitten om de zaal te verlaten. Als dat snel kan, kunnen wij het kleine uurtje dat wij slechts nog hebben, maximaal benutten om te praten over de voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken, onderdeel ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de staatssecretaris die hier al even zat, welkom en zijn ondersteuning uiteraard ook. Ik vraag de leden van de Kamer om hun inbreng in eerste termijn zeer beknopt te doen, namelijk in een minuut of drie. Dan zien wij of er daarna nog tijd overblijft voor een tweede termijn.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De EU geeft vaak om politieke redenen enorme bedragen begrotingssteun, terwijl in de ontvangende landen grove mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Wat GroenLinks betreft, gebeurt dit niet meer. Daarom zijn wij blij dat de staatssecretaris zich ervoor zal inzetten om zaken zoals corruptie en mensenrechten mee te laten wegen bij het geven van begrotingssteun. Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat hij in dit verband gehoor vindt bij de Europese Commissie en andere lidstaten? Hulpgelden moeten niet gebonden zijn aan bestedingen in het donorland; daar hebben wij al eerder over gesproken. Dit is weliswaar een sluwe manier om de eigen economie te stimuleren, maar het is absoluut niet het beste voor het ontwikkelingsland. Deelt de staatssecretaris, die niet vies is van het een beetje spekken van het eigen bedrijfsleven, deze mening?
 GroenLinks wil dat de Europese Unie in de toekomst verantwoordelijk wordt voor het OS-beleid van alle lidstaten, zonder vlagjesvertoon bij ontwikkelingslanden. Zover zijn wij helaas nog lang niet. Ten eerste bestaat er geen democratische controle door het Europees Parlement op het Europees Ontwikkelingsfonds. Het zou goed zijn als de staatssecretaris daar wat aan wil doen. Ten tweede wordt via het Europees Ontwikkelingsfonds begrotingssteun aan corrupte regimes gegeven die grove mensenrechtenschendingen tegen hun bevolking begaan. Ten derde voert de Europese Unie nog geen coherente politiek om de ontwikkelingssteun die gegeven wordt, te versterken in plaats van te verzwakken. GroenLinks wil daarom met een kopgroep van Europese landen een start maken voor een coherenter en efficiënter ontwikkelingsbeleid. Dit beleid is gericht op meer samenwerking en meer afstemming. Elk donorland hoeft zich dan met minder thema’s bezig te houden en naar minder landen te begeven. Tot die tijd ligt wat GroenLinks betreft een belangrijke prioriteit van Europese ontwikkelingssamenwerking bij coherent beleid. Het Europese ontwikkelingsbeleid moet beter aansluiten bij het ontwikkelingsbeleid van lidstaten en andersom, bijvoorbeeld bij begrotingssteun of bij de verantwoording door ontwikkelingslanden over de ontvangen financiering. De coherentie van het Europese beleid moet ook op de gebieden landbouw, handel, defensie en ontwikkelingssamenwerking worden vergroot, zodat deze elkaar niet tegenwerken maar juist versterken. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Hoe krijgt hij dit voor elkaar?
 Maandag heb ik bij het wetgevingsoverleg een lans gebroken voor meer transparantie van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. De staatssecretaris was ontvankelijk voor mijn pleidooi. Is hij het met mij eens dat de Europese Unie haar kennis, informatie en data ook open moet stellen voor burgers? Zal de staatssecretaris zich hiervoor inzetten?
 
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het belangrijkste deel van mijn inbreng betreft het belanghebbende groenboek dat aanzet tot meer coördinatie. De CDA-fractie is daar erg tevreden over. Tegelijkertijd zijn wij het eens met de kritische opstelling van de regering ten aanzien van de criteria die de EU hanteert. Bovendien erkennen wij dat begrotingssteun ook kansen biedt. De CDA-fractie doet daarom een voorstel. Wij zien namelijk de noodzaak om nu eens goed uit te zoeken hoe een land komt tot een situatie waarin algemene begrotingssteun een optie wordt. Er moet overeenstemming tussen de lidstaten zijn. Nu gedraagt de EU zich namelijk als het 28ste EU-land. De criteria voor begrotingssteun en daarmee de geschiktheid van een partnerland voor begrotingssteun moeten onderzocht worden. Hoe worden die criteria bereikt? Hoe vinden de democratiseringsprocessen plaats, de underline-principles? Welke rol spelen lidstaten daarbij? Welke rol kunnen lidstaten daarbij spelen? Wat is de inzet van de staatssecretaris in dit kader? Welke controlemechanismen zijn er, nadat geconcludeerd is dat begrotingssteun gegeven kan worden? Hoe worden de checks-and-balances met de lokale instituties georganiseerd? Hierbij zouden bijvoorbeeld de drie OVSE-dimensies als een voorbeeld kunnen dienen. Op grond waarvan kan de EU besluiten om te stoppen met begrotingssteun? Een dergelijk project zal bevorderend werken voor de zo nodige coördinatie. Is de staatssecretaris bereid om een dergelijk onderzoek te entameren? Naar de mening van mijn fractie moet Nederland de lead nemen op dit gebied, want algemeen wordt erkend dat Nederland deskundig is in het begeleiden van delicate democratiseringsprocessen. Kan een dergelijk project er op termijn toe leiden dat wij bijvoorbeeld tot de afspraak komen dat de EU alleen nog algemene begrotingssteun geeft en de partnerlanden alleen nog sectorale begrotingssteun geven? Hoe staat de staatssecretaris hier tegenover?
 De CDA-fractie staat positief tegenover de aandacht in de kabinetsreactie op het groenboek voor het zo veel mogelijk kwantitatief zichtbaar maken van succes. Dit zal niet gemakkelijk zijn, maar het is wel een uitstekend middel om de burger meer bij Europa te betrekken. Wij zien de resultaten in de tweejaarlijkse resultatenmonitor, die hopelijk nooit meer in zo’n afschuwelijk groot boek gepresenteerd wordt. Hoe kunnen dergelijke resultaten beter naar de burger gebracht worden?
 Ik kom nu op de agenda. Verdere coördinatie van de EU-inzet op OS-gebied in Afghanistan is van groot belang. Hoe draagt de staatssecretaris de successen van Nederland en van bijvoorbeeld de WEWA op EU-niveau uit? Waar wil Nederland uitkomen ten aanzien van deze coördinatie?
 In tijden van bezuinigingen en afbouw van sectoren is coördinatie op EU-niveau belangrijker dan ooit. Zoals ik tijdens het wetgevingsoverleg gezegd heb, kunnen wij onze bijdrage voor onderwijs alleen afbouwen als wij weten dat een ander land het overneemt. Anders zou het kapitaalvernietiging zijn. Op welke manier wordt dergelijke coördinatie bevorderd en hoe verlopen deze discussies? Graag ontvang ik informatie daarover.
 
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik vragen hoe het precies zit met de taakverdeling tussen de staatssecretaris en de minister. Het viel mij op dat de staatssecretaris maandag de minister vergezelde en de hele rit van 10.00 uur ’s ochtends tot 19.00 uur ’s avonds heeft uitgezeten. Ik geloof dat hij alles bij elkaar misschien tien minuten het woord heeft gevoerd. Ik heb daar met bewondering naar gekeken. Ik begrijp dat het tegenwoordig allemaal geïntegreerd is. In dat geval mis ik de minister hier wel een beetje. Waarom is de minister er nu niet en was hij er maandag wel? Misschien kan de staatssecretaris dit verhelderen.
 Ik ga nu in op de agenda van het OS-deel van de Raad Algemene Zaken. De SP steunt de kritische inzet van het kabinet bij het groenboek begrotingssteun. Wij vinden het een verademing in vergelijking met het vorige kabinet, dat daar toch wat naïever in stond. Naar onze opvatting benaderde het begrotingssteun te weinig politiek, vooral, meer nog zelfs, als het daarbij ging om de Europese Commissie. Het is goed dat dit kabinet kritisch is en pleit voor een meer politieke focus, het kijken naar armoedebestrijding en naar coherentie. Wij steunen het kabinet ook bij de inzet om dat meer te kwantificeren. Wat is nou precies het effect van begrotingssteun? In het binnenland moet je namelijk kunnen uitleggen waarom dit gebeurt. Als er begrotingssteun wordt gegeven aan de onderwijssector, kan daardoor het budget in plaats van met 5% met 10% per jaar groeien. Het is heel belangrijk om dit soort dingen te benoemen als je uitlegt waarom er begrotingssteun wordt gegeven. Een soort schaduwbudget kan misschien een vorm zijn om dat te kwantificeren.
 De SP-fractie is kritisch over de EU als 28ste donor. Wij denken dat de EU als enige donor een federalistische dagdroom is. Dit zal waarschijnlijk nooit gebeuren. Wat is dan de toegevoegde waarde van de EU als 28ste donor? Wij spreken graag met het kabinet daarover, want er komt ook een groenboek over de toekomst van het EU-ontwikkelingsbeleid. Dat hebben wij nog niet ontvangen. De Kamer gaat volgende week met reces en daarom willen wij graag schriftelijk met het kabinet daarover overleggen, omdat de consultatietermijn tot 17 januari loopt, althans zo hebben wij begrepen. Dit zal dus waarschijnlijk schriftelijk moeten.
 De EU heeft naar onze opvatting wel toegevoegde waarde op het terrein van het gemeenschappelijke landbouwbeleid. De EU is een interne markt met een eigen, gemeenschappelijk landbouwbeleid. Voor een aantal Afrikaanse regio’s zou het ook heel goed zijn om de interne markten daar te versterken. De EPA’s werken dat tegen. Het is dus belangrijk om in dit kader te kijken naar de coherentie van het Europese beleid. Wij zouden graag nog met het kabinet willen debatteren, desnoods schriftelijk, over hoe de EU daar meer kan gaan betekenen bij de versterking van de ECOWAS of de COMESA. Deze afkortingen spreken weliswaar weinig tot de verbeelding, maar uiteindelijk zal het in Afrika ook uit de regio’s zelf moeten komen.
 Innovatieve financiering van ontwikkelingssamenwerking staat ook op de agenda op initiatief van Frankrijk. Nederland reageert daar altijd erg vijandig op. Dit gebeurt volgens ons ten onrechte. De SP is een groot voorstander van bijvoorbeeld de belasting op financiële transacties. Er worden in dat kader echter allerlei voorwaarden opgenoemd. Bovendien wordt er heel erg gepleit voor een wereldwijde invoering daarvan, terwijl een heel groot aantal landen, ook Europese landen en de Verenigde Staten, al een vorm van zegelrecht hebben. Dit betekent dat je bij een transactie op de beurs een kleine belasting betaalt. In Amerika is dat bijvoorbeeld 0,003%. Dit kan een manier zijn om landen te helpen om richting de 0,7% van het bbp voor ontwikkelingshulp te gaan. Wat verzet zich daar dan tegen? Kan de regering op dit punt een meer constructieve bijdrage leveren op de Raad Algemene Zaken?
 
 
 De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik houd het lekker kort vandaag. Wat betreft de fractie van de Partij voor de Vrijheid zou de Europese Unie zich helemaal niet met ontwikkelingshulp moeten bezighouden. Europa is volgens ons een puur economisch samenwerkingsverband teneinde onze welvaart te vergroten. De EU zou zeker geen belastingcentjes moeten uitdelen in gebieden die helaas niet meekomen in de vaart der volkeren.
 Over het groenboek EU-begrotingssteun kan ik dan ook heel kort zijn. Al eerder stelde ik voor om het groenboek direct na verschijning in de prullenbak te gooien. De staatssecretaris was het daar toen helaas niet mee eens. Ik ben zeker geen dogmaticus op dit punt. Het groenboek mag van mij ook in de papierversnipperaar. Hoe denkt de staatssecretaris over dit nieuwe voorstel?
 Als Brussel zich dan toch zo nodig met ontwikkelingshulp moet bezighouden, vraag ik de staatssecretaris – en ik blijf dit doen totdat er eindelijk eens iets gebeurt – om op zijn minst bij zijn Europese collega’s en bij de Europese Commissie erop aan te dringen dat de Brusselse bureaucraten zo snel mogelijk stoppen met het geven van ontwikkelingshulp aan schurkenstaten zoals Libië, Somalië, Zimbabwe, Syrië, Iran en Myanmar. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat daar ook Nederlands belastinggeld naartoe gaat.
 
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Europese ontwikkelingssamenwerking is voor onze fractie altijd een beetje lastig. Volgens ons had de Europese Unie dit in eerste instantie niet als taak op zich moeten nemen, maar had zij ontwikkelingssamenwerking aan de lidstaten moeten overlaten. Dat het lastig is, blijkt ook uit het groenboek over begrotingssteun en de hartenkreet om het politieker te maken. Begrotingssteun is in onze ogen per definitie politiek, omdat je daarmee een politiek regime in een land steunt. Je geeft het daarmee een zekere validiteit. Je moet daar dus altijd politiek naar kijken bij de criteria. Het is wel lastig om in de Europese Unie één politieke lijn te trekken voor het buitenland van Europa. Ik noem het maar even zo. In deze groenboeken en de daarbij behorende stukken en zeker in de reactie van het kabinet erop staan enkele aanknopingspunten die wij kunnen ondersteunen. Men wil er namelijk kritischer naar kijken en ervoor zorgen dat de begrotingssteun in ieder geval effectief is, als die al gegeven wordt.
 Wij hebben wel een vraag over de transparantie. Er is behoefte aan een nieuw, geharmoniseerd Europees systeem. Geldt dit voor de Europese OS-bestedingen of ook voor wat de landen doen? Komt dit voor Nederland neer op een vervanging van het systeem of op een aanvulling, waardoor dezelfde informatie op twee verschillende manier gerapporteerd zou moeten worden? Is er aanleiding om aan te sluiten bij het idee van meer openheid van informatie, zodat ook andere instituten daar meer gebruik van kunnen maken? Voor een effectiviteitsrapport dat wij gratis krijgen van een Amerikaanse universiteit hebben wij in ieder geval niet zelf hoeven te betalen.
 Wij ondersteunen de lijn van de staatssecretaris met betrekking tot de innovatieve financiering. Wij vragen ons af of het onderzoek zo’n goed idee is, want Europese treinen die eenmaal gaan rijden, hebben de neiging slechts moeilijk te stoppen te zijn. Het traject van meer aansluiting met de private sector zoeken en op die manier de investeringsmiddelen binnenhalen, lijkt ons wat dat betreft een heilzamere weg.
 Het politieke karakter van begrotingssteun vindt de VVD het lastigst in Europees verband, omdat het niet voor het eerst zou zijn dat Nederland besluit om op basis van humanitaire redenen begrotingssteun te stoppen, maar dat Nederlands geld vervolgens via de Europese Unie toch nog steeds aan die landen besteed wordt. Wij zijn het daarom eens met het idee dat dit strenger moet. De staatssecretaris geeft dit ook aan; met name in Europa moet het kritischer gaan. Hoe streng is streng? Daar zitten namelijk gradaties in. Ik neem het sprekende voorbeeld Rwanda. Is het streng om geen algemene begrotingssteun te geven, zoals de staatssecretaris heeft aangekondigd? Is het in dat geval streng als er problemen zijn binnen de justitie, om de sectorsteun aan justitie te stoppen, maar onderwijs nog wel te steunen? Of is het pas streng als je niets meer doet via de begroting voor zo’n regime, zo’n land, waarin zoveel foute dingen gebeuren? Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris op de vraag hoe streng «streng» is.
 Een ander voorbeeld is dat de Europese Unie soms zelfs ook last kan hebben van het eigen gebrek aan lef om druk te zetten, eventueel via een ontwikkelingsrelatie. Neem een land als Tanzania. Dit heeft problemen met piraterij voor de kust. Europa houdt via de Atalanta-missie de zeestraten daar schoon. Daar gaan honderden miljoenen aan alleen al algemene begrotingssteun per jaar vanuit de Europese Unie naartoe en nog twintig miljoen vanuit Nederland. Als wij mensen van Tanzaniaanse afkomst oppakken tijdens de piraterijmissie, is er niet alleen geen regionaal tribunaal, maar is Tanzania ook niet bereid om een overdrachtsovereenkomst te sluiten om die gevangenen op te nemen. In deze gevallen lijkt het in onze ogen erop dat hoe meer geld wij geven, hoe minder lef wij hebben om voor onze eigen positie op te komen.
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de reactie van het kabinet op het groenboek. Ik ben wel tevreden over de kritische houding ten aanzien van begrotingssteun. Ik steun die heel erg. Ik ben bovendien heel erg benieuwd hoe het in Europa bij de collega’s van de staatssecretaris zit. Wordt het debat daar zo heftig gevoerd? Wordt er dus daadwerkelijk geschoven? Het groenboek sprak nog wel enthousiasme uit over het instrument en daar maak ik mij wel zorgen over.
 Ik zal mijn inbreng beperken tot een aantal vragen en zorgen. Ik heb zorgen over het gebrek aan democratische controle op het EOF. Het onderbrengen van het EOF bij de reguliere begroting zou al een stap in de goede richting zijn. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Kan ik uit de woorden van mevrouw Dikkers opmaken dat de PvdA-fractie te allen tijde begrotingssteun afwijst? Zien zij de voordelen van algemene en sectorale begrotingssteun helemaal niet?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik dank mevrouw Ferrier voor die vraag. Natuurlijk zien wij de voordelen die dit biedt, evenals de nadelen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft dit in het verleden aanvankelijk zeer enthousiast omarmd. Wij zijn echter ook niet blind voor de down sides daarvan. Die moeten wij samen onder ogen zien. Wij zijn erg blij met de plekken waar het werkt, waar het transparant is en de bevolking daadwerkelijk een leraar voor de klas krijgt en een verpleegkundige aan het bed heeft in ontwikkelingslanden. Tegelijkertijd zien wij dat veel geld weglekt en dat wij met begrotingssteun en sectorsteun – ik vind dit ook een enigszins semantisch debat – elites in landen legitimeren die zich toch maar bar weinig aantrekken van hun eigen bevolking. Het CDA zal die zorg wel delen.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Steunt de PvdA-fractie dan het voorstel van de CDA-fractie om eens goed in kaart te brengen op welke wijze het democratiseringsproces verloopt om te komen tot een situatie waarin begrotingssteun mogelijk is en om ook heel goed te volgen waar het fout gaat en waarin precies de meerwaarde zit?
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ja dat voorstel steun ik van harte. De Wereldbank heeft daar goede pilots over ontwikkeld: het tracking and tracing systeem. Daarmee kun je op lokaal niveau kijken waar het geld blijft. Ik ben een groot voorstander van zoiets. Mijn fractie is enorm voor onderzoek.
 Is de staatssecretaris in overleg met Europese Commissie over het overnemen van programma’s die wij straks niet meer kunnen uitvoeren, omdat wij daarvoor de middelen niet meer beschikbaar willen stellen? Ik vind coherentie van beleid erg belangrijk. Die komt er nu nog karig vanaf, maar die is voor veel ontwikkelingslanden cruciaal en veel belangrijker dan het beetje hulp dat wij geven. Ik krijg dus graag een visie hierop van de Europese Commissie en zeker van het kabinet.
 Ik vind het spijtig dat wij laat geïnformeerd worden hierover. Dit schijnt echter gebruikelijk te zijn in de Kamer. Graag zou ik in een algemeen overleg met de collega’s en met de staatssecretaris willen praten over wat dit kabinet wil met Europees ontwikkelingsbeleid. Ik doe dit eigenlijk liever dan in een schriftelijk overleg reageren op de plannen. Volgens mij moeten wij daar de tijd voor nemen. Het gaat namelijk om veel geld en om grote belangen. Het gaat soms om belangen die wij in Nederland anders inschatten en die wij in de Kamer anders willen wegen. Wij mogen mijns inziens wel een volwassen debat daaraan wijden.
 Ik wil mijn grote zorgen uiten over de uitspraken van de VN in Haïti, namelijk dat de VN terug zou gaan, als men daar de verkiezingsuitslag niet zou accepteren. Daar is de VN al een beetje op teruggekomen, maar ik maak mij daar wel zorgen over. Dit gebeurt nu ook in Ivoorkust. Wij willen ontwikkelingsgeld via een legitieme overheid wegzetten. Dat is geheel terecht. De haast die wij echter maken met het legitiem verklaren van de overheid die gekozen wordt, baart mij zorgen. Kan de staatssecretaris deze zorgen overbrengen aan zijn collega’s in Europa?
 Ik heb nog een laatste vraag. Wat is de inzet bij de voorbereiding van de MOL-top in Turkije?
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden.
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik uit mijn dank voor alle opmerkingen, vragen en aansporingen. Ik denk dat ik alle vragen en opmerkingen recht doe door even stil te staan bij twee hoofdlijnen. Daarna zal ik enkele specifieke vragen beantwoorden.
 De eerste vraag is: wat is de rol van de Europese Unie bij ontwikkelingssamenwerking? Vervolgens is de tweede, iets meer specifieke vraag: hoe verhouden onze opvatting over begrotingssteun en die van de Europese Unie zich tot elkaar? Hoe verhouden zich bovendien de andere partners daarin?
 Een van de leden vroeg wat de toegevoegde waarde is. Afgelopen maandag hebben wij tijdens het wetgevingsoverleg al hierover gesproken. Om te beginnen zien wij het als belangrijke aanvulling op het bilaterale beleid en idealiter niet als een 28ste donor. Dit geldt temeer omdat wij nu bezig zijn om te bezien of wij het aantal speerpunten en het aantal landen kunnen reduceren. Er zijn allerlei gebieden, land en terreinen, waar wij niets doen en waar de slagkracht van een grootschaliger donor van betekenis kan zijn om grootschalige infrastructuurprojecten van de grond te krijgen en om landen te raken die wij niet met ontwikkelingssamenwerking raken. De Europese Unie dient bijvoorbeeld een belangrijke rol te spelen binnen het nabuurschapsbeleid in oost en zuid. Die rol kan zij ook spelen. Hoewel dit niet het sterkste argument is, is het niet onbelangrijk dat wij vanaf 1957 tot het Verdrag van Lissabon, artikel 126 of 128 hebben afgesproken dat wij dit doen. Wij hebben ons dus gecommitteerd aan het feit dat de Europese Unie hier een rol heeft te spelen. Hier komt bij dat je in de open ruimte die Europa is, met Europa als spreekbuis namens de lidstaten, een invloed hebt bij grotere vragen van veiligheid en stabiliteit en grotere vraagstukken van eerlijke handel en migratie. Die invloed is groter dan wanneer je in een versnipperd veld van diverse lidstaten in contact treedt met de buitenwereld. De Europese Unie is een factor van betekenis bij het 3D-beleid in een aantal fragiele staten. Wij in ons eentje zouden dit niet zo kunnen.
 Maandag hebben wij er ook al over gesproken en misschien is het goed om vast te stellen dat er karikaturen zijn over de Europese Unie en de effectiviteit van de hulp. Er zijn momenten dat de Brusselse democratie het daarnaar maakt, maar het is te gemakkelijk om je daarachter te verschuilen. Uit beoordelingen van het optreden van de Europese Unie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld uit het laatste rapport van het Center for Global Development van twee of drie maanden geleden, blijkt dat de Europese Unie heel goed scoort.
 Ik ben mevrouw Dikkers nog een specifiek antwoord inzake Haïti schuldig. Dat heb ik nog niet. In zijn algemeenheid is het echter goed om vast te stellen dat de Europese Unie het goed doet. Wij hebben nog wel eens de neiging om de bureaucratische potpourri waarover wij in Brussel soms struikelen, te nemen voor wat de hele Europese Unie in haar extern beleid is. Dat is echter niet zo.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb geen vraag over de potpourri, maar wel over de hutspot. De staatssecretaris zegt dat de 3D-benadering die de EU hanteert, zo succesvol is. Heeft hij een nieuw rapport gelezen waardoor hij terugkomt op zijn eerdere column?
 Staatssecretaris Knapen: Ik had die column er eigenlijk nog eens bij moeten halen. Mijn ijdelheid wordt voortdurend gestreeld doordat die column weer aangehaald wordt. Voor je het weet, interpreteer ik hem nog. Dan doe ik meer recht aan dat stukje dan het verdient. Ik heb dat namelijk ’s avonds laat even geschreven. In alle ernst, bij 3D moeten wij precies vaststellen of wij het over de drie D’s in samenhang eens zijn. Dit is een minderheidskabinet, dus de Kamer spreekt volop mee en heeft het laatste woord, zeker als het gaat over ons perspectief in Afghanistan. Wij zullen het aan het eind van de rit heel goed eens moeten zijn over waar die drie D’s voor staan. Het moet niet zo zijn dat voor de een slechts de ene D telt en voor de ander de andere D. Wij moeten dit in samenhang, coherent zien. Bovendien moeten wij het met elkaar daarover eens zijn.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb twee vragen in vervolg hierop. Zegt de staatssecretaris nu dat de EU succesvol is geweest op Haïti? Die mening deel ik niet. Ik heb Haïti nauwlettend gevolgd. Ik heb de afgelopen jaren dan ook mijn bezorgdheid en kritiek uitgesproken over datgene wat de EU daar structureel heeft kunnen opbouwen, namelijk vrijwel niets. Daarom slaan alle rampen daar ook zo enorm hard neer. Daar moeten nu echt structurele verbeteringen komen. Over de 3D-benadering heb ik in het wgo aangegeven dat de ervaringen die wij opgedaan hebben in Afghanistan, bijvoorbeeld met de WEWA, heel goed toepasbaar kunnen zijn op Haïti. Gaat de staatssecretaris daar concreet mee aan de slag?
 
 Staatssecretaris Knapen: Het antwoord op de laatste vraag is ja. Het antwoord op de eerste opmerking is dat er misschien sprake is van een misverstand. Mevrouw Dikkers vroeg een week geleden hoe het zat met de effecten van de noodhulp in Haïti voor wat betreft de bijdrage van de Europese Unie. Daarop ben ik het antwoord nog schuldig aan mevrouw Dikkers. Ik zei alleen dat in zijn algemeenheid de recensies over het optreden van de EU positief zijn. Dit wordt nog wel eens vergeten in het kader van de dingen die daar misgaan. Voordat wij voor alles wat op Haïti misgaat eenzijdig naar de Europese Unie kijken, moeten wij ons realiseren dat de Verenigde Staten de grootste donor daar zijn, daarna volgt Canada en dan pas de Europese Unie. Die kan vervolgens weer uitgesplitst worden in Frankrijk, Spanje en heel veel kleinere participanten.
 Ik heb nog een opmerking over de rol van de Europese Unie wat betreft de ontwikkelingssamenwerking. De Europese Unie heeft op papier gewicht, maar zou dit ook kunnen hebben als ze het activeert. Dit gewicht is groot genoeg om iets te doen aan beleidscoherentie. Het geeft inderdaad geen pas om alleen op piraten te jagen en niets te doen aan de kust. Bij dit soort zaken maakt het wat uit of het gewicht van de Europese Unie erachter staat of dat dit alleen een verhandeling is van een of twee lidstaten.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag ter verduidelijking. Zegt de staatssecretaris nu dat het geen zin heeft om iets te doen aan piraterij, terwijl je niets aan de kust doet? Bedoelt hij aan de situatie en de humanitaire crisis in Somalië als geheel?
 
 Staatssecretaris Knapen: Ja, plus nog alles wat je eraan toe kunt voegen op het gebied van visserij, visserijrechten et cetera. Dergelijke zaken raken weliswaar een andere portefeuille in de Commissie, maar voor de coherentie zijn zij van wezenlijke betekenis omdat je anders eigenlijk alleen aan een kant actief bent die niet de meest effectieve kant is voor de structuur. Dat bedoelde ik hiermee.
 De begrotingssteun is een belangrijk en tevens een lastig onderwerp. Voordat ik in zijn algemeenheid iets daarover zeg, is het goed om – bij wijze van illustratie – eens even stil te staan bij het voorbeeld van Rwanda. Wij hebben hier stellig opvattingen over waarover wij eerder ook van gedachten hebben gewisseld. In dit geval stel je het volgende vast. Van de ene kant zijn wij zijn nogal kritisch over Rwanda. Van de andere kant stel je vast dat de Europese Unie, de Commissie, nogal wat sectorale steun geeft aan Rwanda, vooral aan de sociale sector. Bovendien geeft de Commissie een behoorlijk bedrag aan algemene begrotingssteun; ik meen 40 mln. tot 45 mln. Als je in Brussel de discussie daarover voert, stel je vast dat er simpelweg verschillen van opvattingen zijn. Een aantal landen, zoals Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, zijn grosso modo buitengewoon tevreden over Rwanda. Zij zien de minpunten wel, maar zij zien ook dat Rwanda een land met 5% tot 6% economische groei is. Zij zeggen dat het een soort Singapore in de dop is en vinden daarom dat wij Rwanda moeten helpen. Bovendien moeten zij op zo’n manier een bijdrage leveren dat de groei door blijft gaan. In deze sector spelen veto’s geen rol. Wij moeten hier dus een discussie over voeren en onze punten inbrengen, maar er zijn simpelweg meningsverschillen en andere inschattingen over de manier waarop je de verschillende ontwikkelingen in zo’n land moet wegen. Dit was een illustratie voordat ik naar het algemene onderwerp ga.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Welke landen zijn de medestanders van Nederland? Welke landen zitten op dezelfde lijn als Nederland?
 Staatssecretaris Knapen: Ik ga meteen na dit overleg naar een volgend overleg in Brussel met mijn collega’s van ontwikkelingssamenwerking. Ik zal daar waarschijnlijk hetzelfde vaststellen wat mij vorige keer ook opviel, namelijk dat het niet zo is dat iedereen zijn duurzame darlings heeft. De voorkeuren fluctueren, maar er zijn wel landen die op grond van historie en vertrouwdheid een zekere mildheid en voorkeur hebben ten opzichte van bepaalde landen en van andere niet. Dit schuift dus wel een beetje. Met betrekking tot Rwanda is al geruime tijd duidelijk – ik gaf dit zojuist al aan ter illustratie – dat Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, all things considered, de balans opmakend, heel positief zijn over Rwanda. Zij vinden de Commissie in dat verband ook aan hun zijde. Ik heb dit gezegd om aan te geven hoe de discussie verloopt.
 De heer Dijkhoff (VVD): Het voorbeeld van de staatssecretaris is niet toevallig en bovendien erg treffend. Ik wil niet per se op het voorbeeld ingaan. Dit constaterende, onderstreep ik dat dit zo lastig is. Ik vraag mij daarom wel af hoe zich dit verhoudt tot het realisme van het idee, zoals in het commentaar op het groenboek begrotingssteun staat, om het instrument van de begrotingssteun toch wat politieker te maken. Ik geloof dat wij dit willen. Nederland kan dat ook best. Als echter ieder land dat begrotingssteun ontvangt en waarop wij een politiekkritische visie hebben, genoeg steun krijgt van andere landen die dit land de hand boven het hoofd houden, zie ik het somber in. Dan zullen er alleen wat praatssessies in Brussel plaatsvinden.
 
 Staatssecretaris Knapen: Wat dit onderwerp betreft, is het inderdaad een kwestie van met elkaar overleggen, net zoals wij hier ook doen. Het is misschien goed om vast te stellen dat de houding tegenover begrotingssteun in zijn algemeenheid kritischer wordt dan die was. Vijf jaar geleden werd begrotingssteun beschouwd als een soort panacee, maar dit is niet meer zo. Natuurlijk hebben wij in het verleden vrij vaak alleen gestaan, bijvoorbeeld ten aanzien van Congo, Armenië en Namibië. Bij Nicaragua waren er maar twee landen tegen, waaronder Nederland. De begrotingssteun is bij die landen dus doorgegaan. Bij de vorige bijeenkomst met mijn collega’s in Brussel heb ik al gemerkt dat de begrotingssteun als panacee niet meer geldt. Commissaris Piebalgs heeft zich dat gerealiseerd en daarom wil hij het beleid heroverwegen.
 Begrotingssteun is een essentiële hulpmodaliteit. Ongeveer een kwart tot een derde – dat hangt ervan af hoe je schuift tussen sectorale en algemene begrotingssteun – van de EU-hulp gaat immers netto naar begrotingssteun. De eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat daar ook een aantal goede resultaten mee is geboekt. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat begrotingssteun per definitie niet werkt, maar dat heb ik ook geen van de leden horen zeggen. Het zou dus unfair zijn om die suggestie te wekken.
 
 De voorzitter: Ik wil best coulant zijn met de interrupties, maar men moet er rekening mee houden dat er geen tijd meer overblijft voor een tweede termijn. Dit was ook de ervaring in het vorige debat.
 De heer El Fassed (GroenLinks): De staatssecretaris noemde net het voorbeeld van Rwanda en hoe andere landen daarop reageren. Zij kijken vooral naar de economische groei. Dit past ook bij de criteria die de Commissie nu hanteert. Ik ben echt blij dat Nederland criteria wil toevoegen, zoals goed bestuur, mensenrechten en corruptiebestrijding. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Welke medestanders heeft Nederland voor het toevoegen van juist die criteria? Moeten wij niet wat nauwer samenwerken met zo’n groep landen?
 
 Staatssecretaris Knapen: Zeker, maar het gaat niet om een groep landen die per definitie en in alle gevallen een bepaalde set criteria hanteert en in andere gevallen niet. Afhankelijk van de intensiteit van de huidige bilaterale hulp en van de bemoeienissen van nationale ngo’s met bepaalde landen, zijn er verschuivende voorkeuren. Nu bestaat bijvoorbeeld de kans dat er een nieuwe discussie over Congo komt. Je merkt dat sommige landen in dit kader andere signalen opvangen. Waar dit toe leidt, weet ik niet. Ik wil even aangeven dat het niet zo is dat je gewoon blokken kunt indelen op landen.
 Wij willen wel meer werk maken van de criteria corruptie, goed bestuur en mensenrechten. Die moeten belangrijkere elementen worden bij de afweging of wij doorgaan met begrotingssteun. Nu gaat het alleen om de sociale kant van good governance. Wij willen de justitiële kant meer op de voorgrond zetten. Als je de EU daarin meekrijgt – dit is namelijk lastiger dan het in je eentje te doen – heb je wel meer invloed.
 
 De heer Irrgang (SP): Dat je een discussie voert en die niet gelijk wint, begrijp ik heel goed. Dat gebeurt in onze praktijk ook wel eens. Ik wens de staatssecretaris veel succes daarmee. Bij ons bezoek aan Brussel en tijdens ons gesprek met Louis Michel ongeveer twee jaar geleden heb ik gemerkt dat een ander soort politiek een rol speelt. Het idee is: wij willen aan iedereen geld geven, want dan zitten wij aan tafel en kunnen wij met die landen praten. Zeker bij een land als Congo speelt dit een rol. Kan de staatssecretaris dat oneigenlijke element meenemen? Het gaat hier namelijk om hulp die bedoeld is als armoedebestrijding. Het is geen «geopolitieke worst» die je iemand voorhoudt, waardoor je lekker aan tafel kunt zitten en ook eens kan praten over van alles en nog wat.
 
 Staatssecretaris Knapen: De heer Irrgang sprak destijds met de heer Michel. Misschien doe ik de heer Michel met zijn gedreven flamboyante betrokkenheid bij ontwikkelingssamenwerking tekort, maar de heer Piebalgs die er nu zit, is een heel ander persoon met een andere toon. Dit laat ik voor wat het waard is. Het is echter wel een feit dat wij in een ideale wereld ernaar kunnen streven om ontwikkelingssamenwerking en geopolitiek keurig te scheiden, maar er zijn gebieden waarin dit wel degelijk telt. Als de Europese Unie met haar gewicht daar iets doet, is dit niet alleen goed voor ontwikkelingssamenwerking, maar kan het ook goed zijn voor de stabiliteit. Bij sommige landen waaraan de Europese Unie begrotingssteun geeft, fragiele staten, zou je eerlijkheidshalve moeten spreken van stabiliteitssteun in plaats van over een ontwikkelingsprogramma met een structuur die op den duur moet leiden tot economische groei. In een aantal fragiele staten in het Grote Merengebied gaat het om stabiliteit. In dergelijke gevallen gaat het om het vertalen van 3D in een stukje stabiliteit.
 Ik ga nu in op enkele specifieke vragen. De heer El Fassed vroeg naar transparantie en de Europese Unie. Wij bepleiten graag transparantie. Overigens is de Europese Commissie daar ook mee bezig. Dat is dus werk in uitvoering. Voor de Europese Unie is er zeker op dit terrein nog een wereld te winnen. Het gaat ook niet zo snel, omdat – zonder over Brusselse bureaucratie te spreken – enkele directoraten-generaal moeten worden gekoppeld voordat je een fatsoenlijk overzicht krijgt. Anders krijg je een eindeloze hoeveelheid data waar niemand iets aan heeft. Het onderwerp staat dus hoog op agenda. Men is daar ook, net als wij, geïnspireerd door de Britten.
 Mevrouw Ferrier had het over criteria voor begrotingssteun. Dat is een goed plan. De Europese Commissie wil daaraan werken. Zij wil de criteria en de mijlpalen vaststellen waaraan moet worden voldaan om tot de volgende stap te komen. Nu doen zich twee dingen voor: ofwel wordt er begrotingssteun afgesproken en die begint te lopen, ofwel komt er een sterk sentiment uit een bepaalde hoek om ermee te stoppen, omdat het even niet bevalt. Geen van beide is goed. Het eerste leidt immers tot automatisme, waarbij de ontvangende landen denken dat zij achterover kunnen leunen. Het tweede leidt tot zigzagbeleid en een zekere mate van onvoorspelbaarheid die voor de structurele kant van ontwikkelingssamenwerking schadelijk is.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Precies daarom doe ik het voorstel om dit eens goed te onderzoeken. Hoe loopt dat proces? Je zou de aanloop naar de situatie waarin je begrotingssteun kan geven, moeten onderzoeken. Het lijkt mij bovendien heel interessant om de inzet van de Nederlandse ambassade voor het delicate democratiseringsproces in Congo te volgen. Als je al begrotingssteun gaat geven op basis van de eerder vastgestelde criteria, hoe monitor je dit dan? Hoe houd je de zaak alert? Op welk moment beslis je om daarmee te stoppen?
 
 Staatssecretaris Knapen: Je kunt het natuurlijk niet digitaliseren. Dat bedoelt mevrouw Ferrier ook niet. Volgens de papers, de tussentijdse rapportage, waarmee de Europese Commissie van zins is te werken, loop je de vastgestelde criteria langs en maak je uiteindelijk een weging. Het kan ook niet anders. Die weging moet zo zijn dat de Commissie met de lidstaten en wij met de parlementen een discussie kunnen voeren of wij het daarmee eens zijn. Wat betekent dit dan voor onze inbreng? Mevrouw Ferrier noemde de OVSE-criteria. In zekere zin zijn dit politieke criteria. Zij staan in het verdrag, het akkoord van Cotonou. Die moeten daar een rol in spelen. Eerder zei ik al in antwoord op vragen van onder meer mevrouw Dikkers dat die criteria volgens ons iets zwaarder zouden mogen wegen. Onze inbreng is dan ook dat wij daar wat meer gewicht aan willen toekennen.
 Ik kom op de vraag van de heer Irrgang over de innovatieve financiering. Sommige lidstaten hebben inderdaad een verzoek ingediend om de Commissie te laten onderzoeken wat precies de mogelijkheden zijn. Als het goed is, komt daar in de loop van volgend jaar een rapport over waar een discussie over valt te voeren. Wij hebben bij de laatste informele OS-Raad op 22 oktober gevraagd of men vooral wil kijken naar het potentieel om financiering te gebruiken om nieuwe partnerships te vinden. Ik ben even de afkorting kwijt van die ene die nu loopt, waarbij obligaties kunnen worden uitgegeven om inentingsprogramma’s te starten. Daar komen wij dus op terug. De heer Irrgang noemde de transactiebelasting. Wij zijn geen voorstander van het oormerken van allerlei belastingen voor specifieke doelen. Die tendens bestaat bij allen op dit terrein. In Cancún wordt op dit moment vanuit een heel andere invalshoek ook hierover gesproken. Het stapelen van heffingen specifiek gekoppeld aan doelen, heeft niet onze voorkeur.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik kan mij daar heel goed iets bij voorstellen, maar dit is nog iets anders dan dat je je verzet als andere landen dat wel willen doen. Als de Fransen graag een zegel op de Franse beurs willen verhogen of invoeren en Frankrijk dat koppelt aan de verhoging van het eigen hulpbudget, hoeft Nederland dit of een soort gecoördineerde Europese invoering daarvan niet te dwarsbomen.
 Staatssecretaris Knapen: Op het eerste gezicht heeft de heer Irrgang groot gelijk. Waarom zouden wij ons daartegen verzetten? Er zijn twee dingen. Wij kijken altijd naar het level playing field, het gelijke speelveld. Verder zijn wij, bijvoorbeeld in het geval van Frankrijk, geen voorstander ervan om dit soort dingen te doen als een pseudoalternatief voor de 0,7%. Als de heer Irrgang een ander voorbeeld had genomen, zou dit natuurlijk niet gelden. Hij noemde nu toevallig Frankrijk dat inderdaad plannen voor een zegel had.
 De voorzitter: Mag ik de staatssecretaris vragen zijn beantwoording af te maken zonder interrupties? Dan krijgen alle leden nog antwoord op de resterende vragen.
 
 Staatssecretaris Knapen: Wij hebben al gesproken over de suggesties van mevrouw Ferrier om te kijken naar criteria en het meten van criteria voor begrotingssteun. De Commissie heeft al een kleine suggestie in die richting gedaan. Wij nemen dit idee gerelateerd aan de OVSE-dimensies graag mee. Mevrouw Ferrier en mevrouw Dikkers vroegen of wij overleggen met partners over de terreinen waarop wij minder gaan doen, opdat anderen daar instappen. Ja, wij overleggen daarover. Dit gaat niet altijd een-op-een. Soms gaat het via een bocht. Daar zullen wij misschien volgende week nog even over spreken. Dit doen wij echter wel.
 De heer Driessen noemde enkele landen waaraan de EU ontwikkelingshulp zou geven. De EU geeft echter geen geld aan overheden in bijvoorbeeld Myanmar, het voormalige Birma, of in Syrië. Wij geven wel noodhulp. Bij de overstromingsramp in Myanmar is er noodhulp gegeven, niet aan de overheid, maar aan private organisaties. De heer Driessen noemde ook Libië, Syrië en Iran. In die landen gaat het om projecten die niet lopen via de overheid. In Libië zijn het migratieprojecten; bij Syrië en Iran gaat het om mensenrechtenprojecten buiten de overheid om.
 Er was ook een vraag van de heer El Fassed en mevrouw Dikkers over het Europees Ontwikkelingsfonds. Wij zijn er voorstander van dat dit onder de EU-begroting komt. Waarom? Er zijn drie redenen voor. Twee van die redenen zijn belangrijk en de derde is misschien een beetje bureaucratisch van karakter. De belangrijkste reden is dat het Europees Parlement deze begroting rechtstreeks kan gaan controleren. Het andere belang is dat er meer flexibiliteit komt, zodat er meer naar bevind van zaken kan worden gehandeld. Er staat nu een hek rondom het Europees Ontwikkelingsfonds, ook al omdat dit uit een oude geschiedenis voortkomt. Een voordeel hiervan is ook een normalisatie met de ACP-landen. Het fonds stamt uit 1957. Het was een soort dekolonisatiefonds. Het stamt dus uit een heel andere tijd en daar moet je vanaf. Als je een zakelijke relatie met Afrikaanse landen wilt – ik merk dit ook in Tripoli – moet je uit de traditie stappen van een fonds waar een hek om staat. Het was immers een dekolonisatiefonds met de landen die dat regardeerde. Wij willen dit dus in onze inzet bij de financiële perspectieven onderbrengen bij de EU-begroting, maar ik weet niet of wij dit gaan redden. Ik ben iets optimistischer erover dan sommige anderen in dit huis. Diverse lidstaten voelen er echter niets voor. Het is goed om aan te geven dat de oude koloniale lijnen hier en daar nog zichtbaar zijn.
 Mocht het onder de EU-begroting vallen, dan zal het ons niet direct een besparing opleveren. Indirect suggereerde de heer Dijkhoff dit reeds. Onze bijdragen aan het Europees Ontwikkelingsfonds zijn immers 0,1% of 0,15% lager dan onze gemiddelde bijdrage aan de EU-begroting. Daar moeten wij het dus niet voor doen.
 Mevrouw Dikkers stelde een vraag over onze inzet op de MOLs-conferentie. Wij verwachten daar niet erg veel van. Ik zeg dit even op voorhand. Als de EU daar met één stem spreekt, kan daar iets bereikt worden. Het belangrijkste is dat de andere G20-landen ons volgen. Landen als China, India, Brazilië en Indonesië staan niet te trappelen om het Nederlandse standpunt te volgen. De afspraken om relatief wat meer hulp aan de MOLs te geven, worden in de loop van volgend jaar geëvalueerd. Als wij die evaluatie hebben, zou die argumenten kunnen bieden. Ik verwacht er nu echter niet te veel van.
 Ik heb de belangrijkste vragen beantwoord, althans dat denk ik. Het is natuurlijk aan de leden en de voorzitter om vast te stellen wat het belangrijkste is.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris kijkt nog even op zijn lijstje. Wij hebben nog twee minuten voor enkele vragen, bijvoorbeeld voor vragen die nog onbeantwoord zijn gebleven.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Kan de staatssecretaris nog een reactie geven op mijn vraag om hierop terug te komen in een uitgebreid algemeen overleg, ook naar aanleiding van de contouren van het nieuwe ontwikkelingsbeleid van de Europese Commissie?
 De voorzitter: Als daar een verzoek toe wordt gedaan, bespreken wij dit in onze eigen procedurevergadering. De staatssecretaris wil nog even iets verduidelijken.
 Staatssecretaris Knapen: Het stuk gaat vrijdag door de ministerraad. Het woord is dan aan de ministerraad. Daarna zal het de Kamer zo snel mogelijk geworden. Idealiter heeft de Kamer het dus vrijdagavond of maandagochtend.
 De voorzitter: Ik concludeer dat wij aan het eind van dit debat zijn gekomen. Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuners voor de antwoorden en de komst naar de Kamer.