Invoering van een systeem van eigen bijdragen in de ZFW; Verslag nota-overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24678, nr. 14

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-05-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24678 nr. 14

22-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede
termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24678Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 249 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 678Invoering van een systeem van eigen bijdragen in de ZFW nr. 14VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 22 mei 1996De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 20 mei 1996 overleg gevoerd met de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over eigen bijdragen in de Ziekenfondswet.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Van NieuwenhovenDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Van der Windt Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportMaandag 20 mei 1996 11.15 uurDe voorzitter: Van NieuwenhovenAanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:Van Nieuwenhoven, Oudkerk, Lansink, Van Boxtel, Van Blerck-Woerdman, Schutte,
Marijnissen, Van der Vlies, Rouvoet, Leerkes en Oedayraj Singh Varma,alsmede mevrouw Borst-Eilers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.Aan de orde is de behandeling van:de brief van 4 april
1996 inzake invoering van een systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet
(24678, nr. 1).De voorzitter:Ik open deze vergadering en heet u allen van harte welkom, in het bijzonder
de minister en de haar vergezellende medewerkers.Hoewel het geen gebruik is vaste spreektijden te hanteren bij een nota-overleg,
hebben wij als vaste commissie afgesproken om in dezen wel een spreektijdverdeling
aan te houden. Ik neem aan dat de leden hun eerdere belofte gestand willen
doen om zich aan hun spreektijd te houden, zodat wij vandaag binnen de daarvoor
vastgestelde tijd kunnen vergaderen. Na sondering van de leden, stel ik mij
verder voor om in dit overleg de sprekersvolgorde aan te houden zoals die
geldt bij de begrotingsbehandeling. Dat betekent dat allereerst het woord
is aan de heer Lansink.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerLansink(CDA)Voorzitter! Wie de situatie bij de stelselwijziging ziektekostenverzekeringen
legt naast het regeerakkoord 1994 moet vaststellen dat van de paarse ambities
weinig tot niets terecht is gekomen. De voorziene convergentiewet sneuvelde
in 1995, samen met het door de VVD bevochten eigen risico, dat al eerder was
weggeschoven in de tijd. De nieuwe aanpak van minister Borst, kleine stappen
zonder blauwdruk, heeft te laat een te ondoorzichtig en te ingewikkeld compromis
opgeleverd, waarin geen samenhangend beleid te herkennen valt. Ik verwijs
naar het commentaar van de FNV, een terecht kritisch commentaar. Een ieder
van de coalitiepartners kan iets van zijn gading terugvinden in dat stuk,
maar van samenhang is geen sprake. Een gemengd systeem van eigen bijdragen
wordt nu ten onrechte als een werkbaar alternatief gezien voor de in 1994
vastgelegde lijnen. Ik noem die lijnen. Er zou een wettelijke regeling komen
van de convergentie van ziekenfondsen en particuliere ziektekostenverzekeringen,
inclusief de Wet toegang ziektekostenverzekeringen. Er zouden eigen risico's
komen in het ziekenfonds, tot ƒ 200 per verzekerde, waarbij latere
aanpassingen niet waren uitgesloten. En niet te vergeten, er zou een stevige
inzet op het terrein van de kostenbeheersing plaatsvinden. Een heel verhaal
met een forse bijlage, maar wat is ervan over? Het kabinet heeft kostbare
tijd verloren laten gaan. Gevolg: oplopende tekorten, nieuwe overschrijdingen
en een slechter klimaat voor een behoorlijk draagvlak. Ik wijs opnieuw op
de terechte brief van de FNV.Over draagvlak gesproken: het CDA stelde zich positief op bij de zorgparagraaf
in het regeerakkoord 1994. Een jaar geleden werd echter duidelijk dat de regeringspartijen
een non-akkoord hadden gesloten. Beslissingen werden uitgesteld vanwege uiteenlopende
visies van met name PvdA en VVD. De CDA-motie over inkomensgenormeerde eigen
bijdragen werd in juni 1995 verworpen, terwijl daar toch een lijn in zit die
te denken en te doen geeft. Het wachten op het rapport van de Verificatiebeheergroep
over een IZA-achtig stelsel maskeerde onwil en onmacht. In november 1995 zegde
minister Borst een spoedig regeringsstandpunt toe. Het aanvankelijk positieve
oordeel van de minister over het begin december 1995 uitgebrachte advies verkeerde
zo niet in het tegendeel, dan toch in nieuwe aarzelingen. Intussen maakten
PvdA, D66 en VVD via de media in- en outsiders deelgenoot van het quasi dualistisch
overleg. Met als verlate uitkomst een merkwaardig, versnipperd en ingewikkeld
compromis dat voorlopig alleen voor 1997 geldt, waarin inkomenspolitieke compensaties
de boventoon voeren, en dat op gespannen voet staat met de voorgenomen financiële
taakstelling. Als ik De Telegraaf van vandaag moet geloven, zien de regeringspartijen
dat ook, want men is nu al bezig met nieuwe dingen te bedenken, waarvan sommige
zelfs betrekking hebben op 2015. Dit dubieuze compromis verdient forse kritiek,
ook gezien de teleurstellende antwoorden op de schriftelijke vragen. De brieven
van Zorgverzekeraars Nederland van 3 en 17 april 1996 leren bovendien
dat de plannen op drijfzand zijn gebouwd. De vaste commissie heeft tijdens
de hoorzitting op 14 mei jl. voorzitter Wiegel dat beeld horen bevestigen.
Kernpunt van die kritiek: het realiteitsgehalte van de FOZ-ramingen, overigens
naast enkele andere condities. Dat realiteitsgehalte wordt ook een zware conditie.
Vreemd genoeg vindt het kabinet een reactie op de brief van 3 april niet nodig,
omdat "eventuele knelpunten bespreekbaar zijn". Maar de vraag is natuurlijk
of het FOZ 1997 wel realistisch kan worden geraamd en of dat ook zal gebeuren.
De vraag is ook welke gevolgen realistische ramingen zullen hebben.Over ramingen gesproken, tijdens de hoorzitting toonden de verzekeraars
ook aan dat het getal van 600.000 verzekerden dat in 1997 voor restitutie
van eigen bijdragen in aanmerking zou komen, hoogstwaarschijnlijk te laag
is ingeschat, laat staan de voorziene daling tot 100.000 zogenaamd chronisch
zieken in 1998 en 1999. Het kabinet blijkt onaangenaam verrast door de brief
van 16 april van Zorgverzekeraars Nederland. Waarom eigenlijk onaangenaam
en waarin dan? In de toonzetting, de nadere voorwaarden, de waarschuwing of
het gevraagde uitstel? Ik vraag de minister om een helder antwoord op al deze
vragen.Vooraf klemt ook de vraag waarom het kabinet de Kamer niet afdoende heeft
geïnformeerd over het besluitvormingsproces en over de met de stelselwijziging
en kostenbeheersing samenhangende vraagstukken. De beperkte uitleg in de antwoorden
is gewrongen, niet volledig en ontoereikend. Op sommige vragen blijft de minister
het antwoord schuldig, zoals de antwoorden op de vragen 6, 7 en 8 over de
kostenoverschrijdingen, 13 en 14 over de eigen bijdragen bij huisartsen, 32
over de volumegroei van 1,3%, 54 over het bewerkelijke karakter van de voorstellen
en 55 over vervolgonderzoeken naar de IZA-systematiek. Dit is maar een greep,
men kan zelf de antwoorden op de vragen nalopen en vaststellen dat deze mager
zijn.Voorzitter! Ik doel hierbij met name ook op de overschrijdingen van het
FOZ 1995 en 1996 en de tekorten in de kassen in het kader van AWBZ en Ziekenfondswet,
waarbij de schuld in de schoenen van de voorganger wordt geschoven. Dat is,
gelet op de ambities die zijn neergelegd in het regeerakkoord, toch wel heel
merkwaardig. Er wordt namelijk verwezen naar de tegenvallers in het begin
van de jaren negentig.De heerVan Boxtel(D66)Neemt de heer Lansink afstand van die constatering?De heerLansink(CDA)Voor een deel. Ik herinner mij de felle debatten tussen de VVD-fractie
en de heer Simons en de pogingen die toen door regeringspartijen zijn gedaan
om erbovenop te komen. Voor een deel is dat gelukt, maar dus niet geheel.
Het gaat nu om het FOZ 1995 en 1996. Deze minister is voor 1996 verantwoordelijk.
Dat geldt overigens ook voor de regeringspartijen. Ik wijs op hetgeen in het
regeerakkoord is vastgelegd, maar waarvan geen bal terecht is gekomen.Voorzitter! Gelet op het regeerakkoord en de gedane toezeggingen moet
de minister nu eindelijk eens duidelijk maken of het kabinet de groeinorm
van 1,3% verhoogt en, zo ja, in welke mate en met welke dekking, collectief
en particulier. De Kamer heeft keer op keer gewaarschuwd, ik geef toe, vlak
voor 1994, maar ook erna. Ik meen ook dat in het regeerakkoord niet voor niets
de zinsnede is vastgelegd dat bezien zal worden of de groeinorm verhoogd moet
worden. Ik verwijs overigens naar het interessante debat van vorige week over
de thuiszorg. Ik hoop dat er iets gebeurt.Voorzitter! In het regeerakkoord werd voorzien in een stapsgewijze invoering
van een eigen risico van ƒ 200 per hoofdverzekerde vanaf 1 januari
1996, een echte kostenbesparing van 100 mln. en een financieringsverschuiving
van 900 mln. Die besparing werd vanaf 1996 volledig in het FOZ verwerkt. De
stapsgewijze invoering werd echter in 1995 losgelaten, omdat van een eigen
risico, lager dan ƒ 200, geen rem op de consumptie mocht worden verwacht,
althans dat was het argument. Volledige invoering per 1 januari 1997 leek
dus beter. In het FOZ 1996 werden al besparingsverliezen gemeld: incidenteel
100 mln. en structureel zelfs 50 mln., omdat de huisarts buiten de eigen risico's
zou blijven. Wel werd toen aangekondigd dat werd gezocht naar een alternatief,
met name een IZA-achtig stelsel. Toch werden de FOZ-ramingen gehandhaafd:
een volume-effect van 50 mln. en een financieringsverschuiving van 900 mln.
Waarom eigenlijk, als je ziet aankomen dat het allemaal niet te halen is?Voorzitter! Blijkens de brief van 4 april 1996 ziet het kabinet nu definitief
af van een algemeen systeem van eigen risico's, zoals destijds bepleit door
de VVD. Voorlopig wordt gekozen voor een gemengd systeem van eigen bijdragen
in de Ziekenfondswet, nominaal begrensd tot ƒ 200 per hoofdverzekerde
per jaar. In afwijking van het advies van de Verificatiebeheergroep en van
de IZA-systematiek wordt de eigen bijdrage bepaald op 20%. De Verificatiebeheergroep
noemde 15% en IZA kent een percentage van 10. De te verwachten opbrengst speelt
daarbij een rol naast het overigens magere remeffect.Door de minister is echter in de antwoorden op de vragen een nieuw argument
toegevoegd, te weten het argument van de solidariteit. Dat argument roept
de vraag op waarom dan de nominale premie wordt verlaagd, want die premie
behelst eigenlijk solidariteit van gezonden met zieken. Dat geldt overigens
ook voor de inkomstenafhankelijkheid.Voorzitter! De lagere lasten voor de ziekenfondsen worden ingezet voor
een verlaging van de nominale premie met ƒ 110 per hoofdverzekerde.
De opbrengsten dalen met ongeveer 850 mln. Op basis van het kostenniveau 1996,
de opbrengsten van financieringsverschuiving en de kostenbesparing zou die
derving zonder maatregelen in 1997 een exploitatieverlies opleveren van 188
mln. Dat daalt dan in de jaren erna tot 118 mln. en 102 mln., maar er is toch
een verlies. Ter compensatie wordt nu de procentuele premie Ziekenfondswet
aangepast met bijna 0,1%. Die opbrengsten zijn toereikend, hoewel die nog
moeten worden verminderd met een lagere opbrengst op de werkgeverspremie van
200 mln. Dat loopt dus wel rond, maar ik stel toch de vraag waarom deze keuze
is gemaakt. Die is namelijk strijdig met het beginsel van het tegengaan van
lastenverzwaring. In de nominale premie is bovendien nog een stuk solidariteit
verwerkt. Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister. Gelden slechts
inkomenspolitieke overwegingen? En hoe verhouden de afspraken inzake
de premiereductie zich met de plicht van de fondsen om de nominale premie
op een verantwoord niveau vast te stellen?Het punt van de nominale premies heeft de minister binnengehaald in het
overleg met de zorgverzekeraars, maar zij heeft op een aantal andere punten
moeten toegeven. Het heeft ook een grotere onzekerheid tot gevolg gehad. Ik
kom daar nog op terug. Ik wijs nog eens op de twee brieven van de zorgverzekeraars
en op het opvallende en soms merkwaardige betoog van de heer Wiegel vorige
week in deze zaal. Hij deed soms alsof er niets aan de hand was, maar dat
terzijde.Voorzitter! Duidelijk is inmiddels dat de ingewikkelde operatie te weinig
oplevert, zowel waar het de kostenbeheersing als de financieringsverschuiving
betreft. In 1997 wordt maar 7 mln. verdiend en vanaf 1998 47 mln. structureel.
Dat levert dus een besparingsverlies op van 43 mln. in 1997, althans indien
het wordt afgemeten aan het FOZ voor dit jaar. De financieringsverschuiving
blijft met de raming van 790 mln. ook achter bij het FOZ. Ik noteer een voor
het Beleidskader zorg relevant opbrengstverlies van 110 mln. dat, wanneer
alles meezit, afneemt tot 64 mln. vanaf 1999. Dat betekent dus in ieder geval
dat er overschrijdingen zullen zijn, maar de minister geeft niet aan hoe de
overschrijdingen van het BKZ – in 1997 en 1998 samen 236 mln. –
worden gecompenseerd. Ik kan ook los van de cijfers redeneren en de brief
van de FNV tot de mijne maken, maar hoe het ook zij, duidelijk is dat de administratiekosten
het volume-effect overtreffen of evenaren, afhankelijk van het jaartal. Dat
is toch eigenlijk een bizarre toestand. Is in het FOZ overigens rekening gehouden
met de extra administratiekosten of is alleen het volume-effect in de raming
verwerkt? De financiële effecten tonen glashelder aan dat de 1 mld. van
het regeerakkoord buiten bereik blijft. De opbrengst van 800 mln. is deels
te danken aan een dubieuze financieringsverschuiving in de particuliere sector.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! De heer Lansink doet nu net alsof die financieringsverschuiving
iets schandaligs is, maar ik meen mij te herinneren dat de CDA-fractie daar
op zichzelf ook geen problemen mee had.De heerLansink(CDA)Dat is het punt ook helemaal niet.De heerVan Boxtel(D66)De heer Lansink gebruikte wel het woord "dubieus".De heerLansink(CDA)Deze financieringsverschuiving is dubieus ingevuld. Eerst wordt aangegeven
dat er een bepaald bedrag wordt binnengehaald en vervolgens blijkt dat veel
minder te worden. Ik heb het over de wijze waarop de ambities worden nagekomen
die in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Mijn stelling is dat daar geen bal
van terechtkomt en dat kan de heer Van Boxtel niet bestrijden. Wij zijn nog
niet in 1998, maar gezien de overschrijdingen en de paniek die ook bij de
fractie van D66 is losgebarsten, kunnen wij nu al vaststellen dat het niet
zo best gaat; er zouden geen nieuwe voorstellen zijn gedaan als het wel goed
ging.Voorzitter! Die financieringsverschuiving in de particuliere sector –
dat deel waar ik het net over had – heeft wellicht te maken met de invoering
van een eigen risico van ƒ 200 voor particulier verzekerden per 1 januari
1997. De verzekeraars zijn daartoe echter slechts bereid wanneer op die datum
een systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet wordt ingevoerd. In de
doorrekening van het regeerakkoord van het CPB werd indertijd aangenomen dat
invoering van een particulier eigen risico nauwelijks volume-effecten had,
omdat deze risico's al gebruikelijk zijn in de particuliere sector. Waarop
is dan de nieuwe raming gebaseerd? Kan deze eventuele verschuiving wel worden
geregistreerd? En welke premiereductie is daarvan dan het gevolg? Ik bedoel
dan niet van de registratie, maar van de verschuiving. Ik merk nog op dat
de inkomensgevolgen voor de WTZ-verzekerden niet in beeld zijn gebracht. Onduidelijk
blijft dus welke gevolgen een eigen risico van ƒ 200 per jaar heeft
voor die groep. Lopen 65-plussers met een klein pensioen die door de wet-Van
Otterloo uit de Ziekenfondswet zijn verwijderd, nu het risico ook een eigen
risico van ƒ 200 te moeten opbrengen?Voorzitter! Ik kom toe aan de inhoud van de voorstellen. Ook inhoudelijk
is veel aan te merken op de nieuwe voorstellen. Een gemengd en onvolledig
systeem van eigen bijdragen is ingewikkelder dan een algemeen systeem, zoals
een systeem met eigen risico's of het IZA-model, maar dan ook volledig. Voor
de huisarts is geen eigen bijdrage verschuldigd. Is dat om de PvdA-fractie
tegemoet te komen of is dat omdat de huisarts poortwachter is? In dat laatste
geval is niet te begrijpen waarom de minister op schriftelijke vragen antwoordt
dat zij niet uitsluit dat de huisarts in 1998 wel onder de IZA-systematiek
wordt gebracht. Het hele argument is dan weg. Maar goed, voor de huisarts
is er nu dus geen eigen bijdrage en evenmin voor de tandarts, omdat volgens
het kabinet al eerder prikkels zijn ingebouwd door de desbetreffende knip
in het pakket. Geldt dat dan niet voor de fysiotherapie, temeer waar recente
berichten de averechtse uitwerking van de toegepaste knipvariant melden? Trouwens:
ook de evaluatie van de maatregelen in de tandheelkunde kan vroeg of laat
tonen dat knipvarianten tot ongewenste substitutie en dus tot hogere kosten
leiden. De CDA-fractie pleit daarom opnieuw voor een generiek systeem van
eigen bijdragen dan wel eigen risico's. Ik wil voor beide systemen best mijn
handen in het vuur steken, mits hier dan eindelijk eens een draagvlak voor
ontstaat. Mijn voorkeur voor de IZA-systematiek is bekend.De heerMarijnissen(SP)De heer Lansink speculeerde even over de verklaring voor de bijzondere
en tegenstrijdige opmerking van de minister in de brief, namelijk dat de huisarts
nu niet onder de IZA-systematiek wordt gebracht, maar straks misschien wel.
Wat is het standpunt van de CDA-fractie in dezen?De heerLansink(CDA)Ik heb zojuist gezegd dat wij pleiten voor een generiek systeem: alle
verstrekkingen voor curatieve zorg in het systeem.De heerMarijnissen(SP)Dus inclusief de huisarts?De heerLansink(CDA)Inclusief de huisarts, ja. Dat is al eerder uitgesproken. Bij verwijzingen
naar de IZA-systematiek kun je dat standpunt er in het algemeen uithalen.
Wel heb ik ooit, in een eerder debat, aangegeven dat je misschien een zekere
differentiatie in tarieven zou kunnen aanbrengen, maar een nultarief lijkt
mij niet goed.De heerMarijnissen(SP)Vindt u dat niet strijdig met het uitgangspunt van de poortwachter?De heerLansink(CDA)Nee, dat hoeft helemaal niet. Ik heb jarenlang zelf, maar ook langs andere
wegen ervaring opgedaan met het IZA-systeem en daarin werkt de poortwachter-huisarts
uitstekend. Ik verwijs ook naar de brief van de FNV. Daarin wordt misschien
voor de eerste keer, maar wel duidelijk een voorkeur uitgesproken voor de
IZA-systematiek, inclusief de huisartsen.De heerMarijnissen(SP)Met heel duidelijke voorwaarden daarbij.De heerLansink(CDA)Ja, natuurlijk moet je daar voorwaarden aan stellen.Uitsluiting van de huisarts, die wel verwijst naar fysiotherapeut of apotheker,
levert nieuwe onrechtvaardigheden, maar ook heel merkwaardige toestanden op.
Daar wordt in de brief van de FNV terecht op gewezen. Ik verwijs nogal vaak
naar die brief, omdat die zo geweldig goed aangeeft waar de problemen liggen.
Waarom zou je immers ruim geld toepassen als er goed verwezen is? Waarom dan
die ligdagen en waarom andere zaken? Dat is natuurlijk heel merkwaardig. Het
eigen-bijdragensysteem moet dus vanuit een andere filosofie worden benaderd.De heerLeerkes(Unie 55+)Ik hoor de heer Lansink telkens praten over iets IZA-achtigs. Wat bedoelt
hij daar precies mee? Ik ken de IZA-regeling vrij goed, maar wat moet ik mij
voorstellen bij "iets IZA-achtigs"?De heerLansink(CDA)Een systeem zoals het IZA, wellicht met aanpassingen op het punt van het
niveau en de percentages. Als u het IZA kent, is uw vraag overbodig. Wij hebben
ooit een debat gehad waarbij volgens mij ook de heer Van Boxtel aanwezig was
en waarin wij ons afvroegen of die 1% nog wel redelijk was en of het bijvoorbeeld
niet 1,2% moest worden; wij vroegen ons bijvoorbeeld ook af of die 10% vast
moest worden of dat je die kunt variëren, bijvoorbeeld door uit te gaan
van 5% voor de huisarts en 15% voor de specialist. Dat bedoel ik.De heerLeerkes(Unie 55+)En dat is uw uitgangspunt?De heerLansink(CDA)Zeker.Nogmaals: het is opvallend dat de minister niet uitsluit dat de huisarts
in 1998 wel in een IZA-achtig systeem wordt opgenomen. Wie kan nog een touw
vastknopen aan dit zigzagbeleid? Je kunt toch niet voor het ene jaar een heel
forse redenering hanteren die dan het volgende jaar weer weg is? Uit het rapport
van de Verificatiebeheergroep heeft het kabinet opgemaakt dat invoering van
een inkomensgenormeerde maximale eigen bijdrage niet op korte termijn mogelijk
is, gelet op de administratief-technische complicaties. Invoering kost een
jaar. Dat valt overigens mee, gelet op de tijd die nu al in het besluitvormingsproces
is gaan zitten en die niet nodig was geweest. Ik verwijs opnieuw naar mijn
motie van juni 1995. Als die motie was aanvaard en als wij meteen aan de slag
waren gegaan, dan waren wij een stuk verder geweest.Het kabinet beantwoordt de vraag waarom een nieuw onderzoek nodig is naar
een stelsel met inkomensafhankelijke maximering met een verwijzing naar die
technische complicaties. De vragen wie het maximum vaststelt, hoe doorgifte
plaatsvindt en hoe de privacy wordt gewaarborgd, zijn echter niet ingewikkelder
dan de problemen waarmee verzekeraars nu worden geconfronteerd als de voorstellen
realiteit zouden worden. Ik wijs nogmaals op de brieven van Zorgverzekeraars
Nederland. Mocht het IZA-achtig stelsel per 1 januari niet haalbaar zijn,
dan is kennelijk weer nadere besluitvorming nodig, zo blijkt uit het antwoord
op de vragen. Onzekerheid is dus troef en dat lijkt mij halverwege deze kabinetsperiode
onverantwoord.Voorzitter! Een ander, overigens tijdelijk, argument van het kabinet tegen
een generiek IZA-achtig systeem betreft de noodzaak van wetswijziging. Ook
de algemene invoering van eigen risico's zou wetswijziging behoeven. Echter,
waarom nopen de huidige, op zichzelf vergaande voorstellen niet tot een wetswijziging?
Zij gaan immers op zichzelf wel ver. De nu voorgestelde maatregelen hebben
forse gevolgen, niet alleen voor de verzekerden, maar ook voor de verzekeraars
en de zorgverleners. De formele redenering dat wijziging van het Verstrekkingenbesluit
ziekenfondsverzekering nodig is, een AMvB dus, gevolgd door de aanpassing
van ministeriële regelingen, is niet overtuigend. In materiële zin
vergen zorgvuldigheid en rechtszekerheid een wettelijke regeling, desnoods
via een zware voorhangprocedure. Daar zou ik dan nog mee kunnen instemmen.
Die voorhangprocedure zou dan moeten betekenen dat de Kamer het recht heeft
om met 30 handtekeningen om wetsbehandeling te vragen. In de geschiedenis
van de stelselwijziging tot nu toe zijn voldoende argumenten te vinden voor
een regeling bij wet, nog afgezien van de status van de Ziekenfondswet als
zodanig. Ik vraag dan ook, zo het kabinet zijn voorstellen zou handhaven,
in ieder geval om regeling bij wet. Ik zal in ieder geval een pleidooi houden
om de voorstellen niet te handhaven. Zou er echter een meerderheid zijn die
vindt dat de voorstellen moeten doorgaan, dan vraag ik dus regeling bij wet.
Extra argument daarvoor is de onzekerheid over de verlaging van de nominale
premies. Wie hier met de collega's de heer Wiegel en zijn makkers heeft beluisterd
moet toch tot de vaststelling komen dat er een geweldige ruimte en afstand
zit tussen het kabinet en de verzekeraars.De heerVan Boxtel(D66)De heer Lansink was erbij toen de heer Wiegel vorige week in de Kamer
was. De laatste zin van de heer Wiegel was toen dat hij de brief van 3 april
zag als een contract met de minister. Ik neem dan ook aan dat wij het ook
zo moeten interpreteren.De heerLansink(CDA)Zeker. De heer Wiegel heeft ook gezegd dat als de Kamer besluit om het
zaakje door te laten gaan, zij het zullen uitvoeren. Hij heeft er echter bij
gezegd ons keihard te willen waarschuwen. Het is niet voor niets dat de minister
zeer verrast is door de tweede brief. Ik geef de heer Van Boxtel op een briefje
dat als het op deze wijze doorgaat, hij volgend jaar in de situatie verzeild
raakt waarin wij met z'n allen verzeild zijn geraakt toen wij ooit de WTZ
tegen heug en meug hebben aanvaard. Ik wil de heer Van Boxtel
slechts waarschuwen. Dat komt voort uit een goed hart.De heerVan Boxtel(D66)Ik vind het een leuk verhaal. U onderschrijft dus dat het gezien moet
worden als een contract. Ik merk daarbij op dat de heer Wiegel heeft gezegd
er reële ramingen tegenover te willen hebben staan. Dat is dan het probleem
waarover wij zouden moeten discussiëren en dus niet over het feit dat
de verzekeraars hebben gezegd dat zij de nominale premies zullen verlagen.
Die problemen hou ik goed uit elkaar.De heerLansink(CDA)Ik verwijs de heer Van Boxtel – dat hoeft niet al te vaak te gebeuren –
naar de verslagen die van het overleg in de media terecht zijn gekomen. Het
beeld daarin was in het algemeen dat het advies aan de Kamer was om het niet
te doen. Natuurlijk weet de heer Wiegel drommels goed dat er hier een meerderheid
is die waarschijnlijk vindt dat het door moet gaan. Ik vind dat wij eerst
moeten beargumenteren waarom het niet zou moeten doorgaan. Ik doe dat ook.
Ik vraag in ieder geval een regeling bij wet, opdat wij niet op een achternamiddag
deze dingen via een ministeriële regeling tot ons moeten nemen.Voorzitter! De ziekenfondsen worden belast met de inning van de eigen
bijdragen, maar lopen geen enkel financieel risico, omdat de niet geïnde
of te innen bijdragen ten laste komen van de algemene kas. Aangezien naar
verwachting het percentage niet-inbare bijdragen minder dan 3% zal bedragen –
de minister schrijft dat in antwoord op vraag 27 – valt niet in te zien
waarom de ziekenfondsen op voorhand gevrijwaard wilden worden. Als het minder
is dan 3% is het toch een risico dat de ziekenfondsen hadden moeten kunnen
dragen? Is de minister er zeker van dat het bij 3% blijft? De argumentatie
van de fondsen: wel de mogelijkheid en bereidheid om mee te werken, maar tegelijk
zoveel bezwaren, zoals verschillende maxima en de relatie tot de risicodragende
budgettering, lijkt mij niet steekhoudend. Wat zit er nu achter dat de minister
deze prijs heeft gegeven? Bij doorvragen op de hoorzitting gaf de heer Wiegel
geen antwoord, maar een van zijn directeuren deed dat wel. Mij is echter niet
duidelijk geworden wie het aanbod heeft gedaan. Heeft de minister het zelf
aangeboden of is erom gevraagd? Misschien kan de minister daar nog op ingaan.Het kabinet aanvaardt voorlopig de bezwaren van de ziekenfondsen om nominale
premies binnen te halen. Tot hoelang eigenlijk? Hoe wordt nagegaan of de ziekenfondsen
al het mogelijke doen om de eigen bijdragen te innen? Waarom is niet op voorhand
gekozen voor het interen op het eigen vermogen van de fondsen? Daar ligt immers
nogal wat. Daar zou de 3% voor een aantal jaren gemakkelijk uit betaald kunnen
worden.Voorzitter! Ik kom bij de compenserende maatregelen. De brief van de minister
besteedt veruit de meeste regels aan dit punt. Het gaat er dan om, enerzijds
ongewenst koopkrachteffecten tegen te gaan en anderzijds chronisch zieken
geen nadeel te laten ondervinden. De CDA-fractie steunt het streven om verzekerden
die langdurig of blijvend een beroep moeten doen op voorzieningen krachtens
de Ziekenfondswet, zoveel mogelijk te vrijwaren van negatieve effecten. De
Ziekenfondswet is een sociale verzekering, waarin solidariteit met chronisch
zieken vooropstaat. Echter, die solidariteit krijgt vorm via premieheffing.
Een forse verlaging van nominale premies tast de solidariteit van gezonden
met zieken aan, niet in dezelfde mate uiteraard als verlaging van procentuele
premies, maar toch. Verlaging van nominale premies vermindert ook de marktconforme
prikkels bij zorgverzekeraars. De positieve koopkrachteffecten voor verzekerden
die geen eigen bijdrage hoeven te betalen, zijn mooi meegenomen, maar hollen
toch de solidariteit uit. Beter geen inkomenspolitiek dan een verkeerd inkomensbeleid,
zou ik zeggen. Ik wijs op de aanbevelingen van de commissie-Willems, die indertijd
door de Kamer volledig zijn onderschreven.De volgende vragen staan nog open. Hoe hard is de garantie dat de zorgverzekeraars
de nominale premie met ƒ 110 zullen verlagen? Kan het kabinet wel voldoen
aan de gestelde voorwaarden, met name op het vlak van de ramingen van het
Financieel overzicht zorg 1997? Betekent dit dat wij zullen uitkomen op een
stijging van 2% of 2,3%? Hoe zal dit doorwerken, en hoe pakt dat weer inkomenspolitiek
uit? Zal dat niet vele malen zwaarder wegen dan het vraagstuk waar wij nu
mee zitten? Daarnaast is er natuurlijk de vraag hoe de bestaande en de nieuwe
overschrijdingen zullen uitpakken. Of zal de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid een grotere tegemoetkoming doen dan met het bedrag dat nu
al de kranten heeft gehaald, namelijk 150 mln.? Vorig jaar is hij ruimhartig
geweest, misschien zal hij het nu weer zijn.Voorzitter! Het is opvallend dat ook in de compensatie van koopkrachteffecten
een differentiatie wordt aangebracht. Bejaarden en personen met een minimumuitkering
worden ontzien door de maximale eigen bijdrage op ƒ 100 te stellen.
Naast de vraag van het primaat van de inkomenspolitiek of van verantwoorde
zorg en van een verantwoorde financiering daarvan, zijn er nog de administratieve
beslommeringen. De benadering via de uitkeringen verdient verre de voorkeur,
zeker gelet op de redenering van het kabinet inzake de hoogte van de procentuele
eigen bijdrage van 20%. Met andere woorden, de uitkering moet zodanig zijn
dat men dat dan ook kan opbrengen. En de vraag is of dat in het komende jaar
zo zal zijn.De redenering van 20% eigen bijdrage en de solidariteit die daarmee gemoeid
is, geldt overigens voor alle verzekerden. Compensatieregelingen die aansluiten
bij zorginhoudelijke definities van chronisch zieken zijn volgens het kabinet
niet uitvoerbaar. Fiscale compensaties zijn kennelijk evenmin reëel.
Geldt dat dan wel voor de lijn van het kabinet? Immers, wanneer iemand drie
jaar achtereen de maximale eigen bijdrage heeft betaald, krijgt hij of zij ƒ
90 compensatie.Maximering is op zichzelf al een mechanisme dat rekening houdt met mensen
die langdurig zorg behoeven. Dat is eigenlijk de kern van een IZA-achtige
benadering. De CDA-fractie waardeert de pogingen om chronisch zieken te ontzien,
maar het feit dat voor 1997 iedereen gecompenseerd wordt, maakt dit instrument
even discutabel als de ramingen. Naarmate een groter beroep op de zorg gedaan
wordt, zal de groep chronisch zieken buitensporig groeien. Ik verwijs naar
de kanttekeningen die de heer Leers vorige week bij de hoorzitting heeft gemaakt.
De systematiek wordt dan volledig uitgehold. Daarom nog enkele
vragen op dit punt.Zijn naast de maximering van de eigen bijdrage tot ƒ 200, met een
geraamde minderopbrengst van 740 mln., ook varianten bezien, bijvoorbeeld ƒ
100, ƒ 150 of ƒ 300? Waarom bedraagt de minderopbrengst van
de maximering voor AOW'ers tot ƒ 100 slechts 70 mln.? De gemiddelde
kosten voor een ziekenfondsverzekerde 65-plusser bedragen namelijk ƒ
5700, en er is dus een frequentieverdeling over de hele populatie nodig om
te kunnen bezien of deze uitkomst wel klopt. Kan de minister die frequentieverdeling
leveren en daar conclusies uit trekken?Waarop is, vervolgens, de maximering tot ƒ 100 voor de uitkeringen
gebaseerd? Welke redenering zit daar achter? Is dat een puur financiële
of ook een andere? Ten slotte, hoe is de raming van het aantal chronisch zieken
tot stand gekomen? Ik heb daar al een- en andermaal naar gevraagd, ook naar
aanleiding van hetgeen hier vorige week naar voren is gebracht.Voorzitter! De stand van zaken bij de vrijwillige convergentie geeft ook
te denken. Ook hier moet ik weer verwijzen naar de brief van de FNV. De beschouwingen
over de premieheffing roepen de vraag op welk beleid het kabinet zal voeren
wanneer in de loop van 1997 blijkt dat de eigen-bijdragensystematiek, zoals
voorgesteld in de brief, niet werkt. Ik deel niet de conclusie van het kabinet
dat er op vrijwillige basis al veel tot stand is gekomen. Hoe is het trouwens
mogelijk dat dit wordt opgeschreven? Immers, tweederde van de verzekeraars
wacht met invoering van de eigen risico's aan de voet totdat in de Ziekenfondswet
eigen bijdragen of eigen risico's zijn ingevoerd. Een volledige externe acceptatieplicht
wordt eveneens afgewezen. De stellingnames liegen er niet om. Voeg daarbij
de onzekerheid over de regeling van de premiebandbreedtes, de geschiedenis
van de WTZ en de historie van de particuliere premies, en het wordt duidelijk
dat de ooit ook door verzekeraars onder een ander gesternte beleden convergentie,
verder weg is dan ooit. De ene markt is kennelijk de andere niet.Minister Borst wijdt enkele woorden van waardering aan het adres van de
PvdA-nota Gepaste zorg, die nu niet meer als wishful thinking wordt afgedaan.
Dat is op zichzelf winst, zeker voor de heer Oudkerk, maar ook voor ons allemaal.
De CDA-fractie deelt de opvatting van het kabinet dat de PvdA-voorstellen
als additionele maatregelen kunnen worden gezien. Doelmatigheid blijft een
harde vereiste. Het is echter een fictie te veronderstellen dat de verhoging
van de doelmatigheid eigen bijdragen overbodig maakt, zoals door woordvoerder
Oudkerk keer op keer is betoogd. De nog bestaande wachtlijsten, de voortgaande
vergrijzing, de CAO-aanspraken in de sector – daarover moeten wij binnenkort
ook eens praten – de problemen in de thuiszorg, de nog niet gecompenseerde
overschrijdingen, de experimenten specialistische zorg: het zijn even zovele
factoren die nopen tot een en/en-benadering. Daadkracht, draagvlak en doorzettingsvermogen
zijn nodig. Of de brief van het kabinet daaraan bijdraagt, moet ernstig worden
betwijfeld. Twijfels heb ik niet eens; ik vind dat die brief er niet aan bijdraagt.Voorzitter! Ik kom tot de volgende conclusies. De CDA-fractie acht de
in de eigen-bijdragenbrief voor 1997 aangedragen oplossing een moeilijk begaanbare
en ook niet verantwoorde weg. Het model van een gemengd eigen-bijdragensysteem
met een forse compensatieregeling is te gecompliceerd, vergt relatief veel
invoeringskosten en pakt onrechtvaardig uit, afhankelijk van de aard van de
verstrekkingen. Daarbij komt de onzekerheid over de vraag of voldaan kan worden
aan de voorwaarden van de verzekeraars. Die voorwaarden zijn aangescherpt
in de tweede brief van Zorgverzekeraars Nederland van 16 april 1996. Nu de
minister stelt onaangenaam verrast te zijn door die brief is een heldere positiebepaling
nodig, ook inzake het FOZ 1997.De CDA-fractie verzoekt het kabinet de voorstellen in heroverweging te
nemen en te vervangen door een van de navolgende alternatieven. Het beste
alternatief is de uitvoering van de zorgparagraaf van het regeerakkoord conform
de aanvankelijke opzet, dus de combinatie van een convergentiewet met de invoering
van een eenvoudig systeem van eigen risico's c.q. eigen betalingen als het
daarin in te passen zou zijn. In de brief van de FNV is daartoe een goede
kapstok gegeven. Wanneer daartoe onvoldoende draagvlak bestaat, dan uitbreiding
van het voorgestelde systeem tot alle verstrekkingen in de eerste lijn, dus
ook de huisarts en de tandarts, echter tot een percentage van 10 in plaats
van de voorgestelde 20, waarbij nader wordt bezien of van de compensatieregeling
kan worden afgezien door de maximum eigen bijdrage voor 1997 vast te stellen
op ƒ 150 per hoofdverzekerde per jaar. Mijn tweede lijn is een IZA-achtige
benadering, op voorwaarde dat er een behoorlijk draagvlak is. Mijn collega's
moeten ook eens meedoen. Als dat niet het geval is, zie ik ook geen oplossing.
Binnen een halfjaar, dus in het kader van het FOZ 1997, moet een beslissing
worden genomen over een eenvoudige en uitvoerbare inkomensgenormeerde eigen-bijdragenregeling,
in te voeren per 1 januari 1998 conform het procedurevoorstel van Zorgverzekeraars
Nederland.Zorgvuldigheid en rechtszekerheid moeten uitgangspunt blijven, ook en
vooral wanneer solidariteit en eigen verantwoordelijkheid moeten worden gecombineerd
tot een verantwoorde wijziging van het stelsel van ziektekostenverzekeringen.
De CDA-fractie verzoekt het kabinet daarom tevens, ongeacht de keuze van de
verder te volgen weg, die weg te bewandelen via één of meer
wijzigingen van de Ziekenfondswet. Gedelegeerde regelgeving is op het vlak
van de ziektekostenverzekeringen niet de aangewezen route.De heerOudkerk(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Het debat gaat over de eigen bijdrage, maar je
zou bijna vergeten dat er ook nog twee andere zaken in de brief van de minister
staan, namelijk de voortgang van de convergentie en alternatieve bezuinigingsvoorstellen.
In het kader van de kostenbeheersing wordt echter in de brief niet gesproken
over de modernisering of herziening van de Ziekenfondswet.Voorzitter! Ik wil even terugkomen op het debat van vorige week over de
thuiszorg. Staatssecretaris Terpstra zei toen: ik zit vast aan die 1,3% groei,
omdat dit binnen de coalitie is afgesproken. Daarna kwam de zinsnede: tot
het niet anders meer kan. Met de eerste zin heb ik geen moeite. Maar wat betekent
de zinsnede: tot het niet anders meer kan? De Kamer heeft over de thuiszorg
duidelijke uitspraken gedaan. We wachten nu op het standpunt
van het kabinet. Voor de curatieve zorg wil ik echter een signaal afgeven.
We hebben afgesproken dat de zorg met 1,3% stijgt. Daar is veel protest tegen,
maar ik wil de minister een compliment geven, want het voeren van zo'n strak
kosten- en volumebeheersingsbeleid heeft ertoe geleid dat veel mensen die
in de zorg werken – instellingen, verzekeraars, enz. – zijn gaan
nadenken over de vraag of ze voor dezelfde gulden wellicht betere en meer
zorg kunnen geven. Soms is het ook betere zorg voor minder geld geworden.
Dat is wat mij betreft het positieve effect van die 1,3%, maar ik waarschuw
voor het negatieve effect. Ik hoor hierover graag het standpunt van de minister.Rinnooy Kan heeft twee maanden geleden gezegd dat het voor bedrijven mogelijk
moet zijn om uit de Ziekenfondswet te stappen – opting-out, met dat
lelijke woord – en voor de werknemers een eigen zorgsysteem te creëren.
Dat kan betekenen dat als we vasthouden aan 1,3%, er een kraptemodel ontstaat
voor allen die niet tot de happy few – de gewone burgers – behoren.
Voor de happy few ontstaat een apart systeem, naast het huidige ziekenfonds
en de particuliere verzekeringen, maar dat vindt de PvdA niet wenselijk. Sterker
nog, dan geven wij niet thuis. In die zin kun je zeggen, om even bij de heer
Lansink terug te komen, dat deze signalen eerder divergentie in zich houden
dan convergentie. Indien vanwege de krapte een apart systeem naast het huidige
systeem ontstaat, dan krijg je het Engelse systeem. Daar kent men de national
health service voor de gewone burgers, en voor mensen die veel geld hebben
of bij een werkgever werken die zich kunnen vinden in het idee van Rinnooy
Kan een andere, betere vorm van zorg.De heerLansink(CDA)Waarom spreekt u mij eigenlijk aan? Ik heb het opting-out-systeem niet
genoemd.De heerOudkerk(PvdA)U sprak over convergentie en daar relateerde ik mijn opmerking aan.De heerLansink(CDA)En daar bent u het wel mee eens?De heerOudkerk(PvdA)Ik ben het ermee eens. In het vervolg van mijn betoog zal ik duidelijk
maken dat ik meen dat er ten aanzien van convergentie veel in gang is gezet,
maar niet veel tot stand is gebracht. Volgens mij maakte u daar een andere
opmerking over. U meende dat het kabinet in de brief had geschreven dat er
veel tot stand was gebracht. Die mening deel ik dus niet. Ik zoek overigens
de oplossing niet zozeer in een stijging van 1,3%...De heerMarijnissen(SP)De heer Oudkerk voorziet de heer Rinnooy Kan van commentaar. Zijn coalitiepartner,
de VVD, heeft bij monde van de heer Bolkestein ook allerlei ideeën over
het ziekenfonds en de toekomst geventileerd. Misschien kan hij die ook van
commentaar voorzien.De heerOudkerk(PvdA)De heer Bolkestein heeft, zo meen ik althans, de ideeën van Rinnooy
Kan omarmd. Als de heer Bolkestein ze omarmt, doe ik dat niet, want het zijn
dezelfde ideeën. Hij heeft verder in de Volkskrant geschreven dat het
ziekenfonds in 2015 moet worden opgeheven. Die mening deel ik absoluut niet.
Integendeel.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb mijn verhaal nog niet kunnen vertellen, maar de heer Bolkestein
heeft niet alleen gezegd dat in 2015 het ziekenfonds zou moeten zijn opgeheven.
Hij heeft nog een aantal stappen aangekondigd die ik straks van commentaar
zal voorzien.De heerOudkerk(PvdA)Ik zoek het niet alleen in de stijging van 1,3%. Ik zoek het ook in een
verdergaande vorm van convergentie waarbij de verzekeraars ten aanzien van
acceptatieplicht een meer convergerende rol dan divergerende rol zullen spelen.
Ik kom hierop nader terug. Wel hoor ik graag het standpunt van de minister
over de ideeën van de heer Rinnooy Kan.Met betrekking tot de eigen bijdragen kom ik terug bij het regeerakkoord.
De heer Lansink merkte terecht op dat daarin staat dat er een wet op de convergentie
komt. In het kader van die wet komt er een eigen risico aan de voet van ƒ
200. Deze wet kan er – ik meen dat Europese regelgeving in de weg stond –
vooralsnog niet komen. Het eigen risico ging daarmee ook van tafel. Het kabinet
wilde vervolgens een alternatief ontwikkelen dat aan de volgende randvoorwaarden
moet voldoen: chronisch zieken moeten gecompenseerd worden – daar moet
aandacht voor zijn, stond er – de minima, de uitkeringsgerechtigden,
moeten herkenbaar gecompenseerd worden, er moeten prijsprikkels zijn om mensen
te prikkelen van bepaalde zorg af te zien, het moet IZA-achtig zijn en de
convergentie die eerst wettelijk geregeld zou worden, moet op vrijwillige
basis tot stand komen.Aan die randvoorwaarden heeft de PvdA bij de begrotingsbehandeling toegevoegd
dat de huisarts buiten het systeem zou moeten blijven. Verder is gezegd dat
al die eigen bijdragen misschien niet eens nodig zijn, als er een systeem
wordt gemaakt waarin alle verspillingen, verkwistingen en ondoelmatigheden
tot het verleden behoren. De PvdA heeft daartoe ook alternatieve voorstellen
ingediend.Wat de compensatiemaatregelen betreft worden alle 65-plussers gecompenseerd.
De mensen met de lage uitkeringen worden gecompenseerd. De chronisch zieken,
die ik liever niet meer zo noem, omdat het in de systematiek eigenlijk veelgebruikers
zijn geworden, worden ook volledig gecompenseerd. De huisarts blijft buiten
het systeem. Dat heeft dus onze instemming. Dat kan ook niet anders, want
daarop hebben wij meermalen, ook in de pers, ingezet.Over twee zaken ben ik wat minder tevreden. Ten eerste vind ik dat in
dit systeem de patiënt nog niet echt een eigen keuze heeft. Als je een
hartinfarct hebt en de ambulance staat voor, kun je toch moeilijk zeggen dat
je van die ambulance afziet omdat je dan kostenbewust bezig bent. Als je een
blindedarmontsteking hebt, kun je ook niet zeggen dat je vanwege die ƒ
8 per dag in het ziekenhuis afziet van die operatie. In die zin moet het systeem
nog verfijnd worden. Dus echt remmen waar het kan. Ten tweede betreur ik dat
het nog niet inkomensafhankelijk is en dat het dus niet een echt IZA-systeem
is. Wij beschouwen dus de huidige systematiek louter en alleen als een overgangsregeling
waarin die twee punten die ik het laatst heb genoemd, per 1 januari 1998 ook
geregeld zijn.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)De heer Oudkerk is blij dat chronisch zieken en de laagst betaalden
ontzien worden. Ik ben daar ook blij om. De groep die daar net boven zit,
wordt niet ontzien. Die groep gaat dus wel de eigen bijdragen betalen. Hij
zegt niets over die groep, die er net boven zit en die toch ook in de problemen
komt.De heerOudkerk(PvdA)Je moet zo eerlijk zijn om in te zien dat er altijd een grens is, wanneer
er compensatiemaatregelen zijn. Ik deel de zorgen voor de mensen die er net
boven zitten. Er is natuurlijk de bijzondere bijstand en een aantal andere
zaken. Ik denk ook dat dit een kleine groep is, die mogelijk in de problemen
komt. Toch vind ik dat met de systematiek van de ƒ 200-grens voor veel
gebruikers van zorg een goede compensatiemaatregel is genomen.De heerMarijnissen(SP)De heer Oudkerk somde zojuist de voorwaarden op die de PvdA-fractie heeft
ingebracht. Hij vergat daarbij een voorwaarde waar hij later op een andere
manier wel op terugkwam. Dat was de voorwaarde die hij ook verwoord heeft
voor TROS Radio of Radio 1. Hij zei dat de vierde voorwaarde die de PvdA stelt,
is dat mensen moeten kunnen kiezen. Hij kwam zojuist ook met het voorbeeld
van die ambulance. Dan lijkt het mij evident. Volgens mij bedoelde hij toen
iets anders. Als een huisarts een patiënt doorverwijst naar de specialist,
vindt hij dan dat de patiënt kiest of niet kiest als hij dat advies opvolgt?De heerOudkerk(PvdA)Laten wij daar helder over zijn. Als een huisarts om medisch-inhoudelijke
redenen een patiënt doorverwijst naar een specialist, lijkt het mij niet
verstandig dat de patiënt op dat moment afziet van zorg. Als de huisarts
in overleg met de patiënt zegt dat hij wel kan verwijzen naar de specialist,
maar dat hij zelf ook kan controleren en dat de keuze aan de patiënt
is, vind ik dat die patiënt om redenen die ook medisch-inhoudelijk zijn,
daarvan af zou kunnen zien. Hij zou echter ook kunnen kiezen om naar de specialist
te gaan. Dan vind ik het redelijk dat de patiënt daarvoor bijbetaalt.De heerMarijnissen(SP)Dit is een belangrijk punt. Als wij het hebben over de huisarts als poortwachter,
mag een patiënt die bij zijn huisarts komt, een eenduidig advies verwachten.
Dus geen advies in de trant dat de patiënt zelf kan kiezen. Vervolgens
heeft de heer Oudkerk een alibi om een eigen bijdrage te vragen. Dat lijkt
mij een rare gang van zaken.De heerOudkerk(PvdA)Ik kan u uit eigen ervaring meedelen dat het in de praktijk niet zo werkt.
Het is niet zo zwart-wit. Misschien was dat vroeger zo. De huisarts zegt niet:
"U gaat naar de specialist, hier is een receptje en drie keer per dag innemen".
De keuze ligt steeds meer bij een mondige patiënt. Als het zo zwart-wit
lag als de heer Marijnissen schetst, hebben wij een probleem. Het is echter
niet zo zwart-wit. Sommige mensen twijfelen of zij naar een specialist zullen
gaan, zij twijfelen of zij bepaalde medicijnen moeten innemen. De huisarts
geeft een advies, maar is niet degene die uiteindelijk bepaalt wat de patiënt
doet. Tenminste, dat hoop ik.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Het gaat mij erom, dit punt helder te krijgen, omdat de heer
Oudkerk het als een van de belangrijke voorwaarden heeft genoemd voor het
stelsel in de toekomst. Ik blijf zitten met mijn vraag over aan de ene kant
de huisarts als poortwachter en aan de andere kant dat advies in de zin van:
u kunt zelf kiezen. Immers, vervolgens wordt aan de keuze van de patiënt
een eigen bijdrage gekoppeld in zijn visie. Dat wordt een heel linke zaak,
want dan gaat het financiële aspect een rol spelen in de spreekkamer.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Oudkerk het antwoord geeft op uw vraag. Ik weet
niet of u het merkte, maar u begon zelf al een mogelijk antwoord te geven.De heerMarijnissen(SP)Ik schetste het dilemma.De heerOudkerk(PvdA)Dat is ook het dilemma, mijnheer Marijnissen. Vanuit de medische praktijk
redenerend, is het vaak zo dat mensen om medisch-inhoudelijke redenen best
"gerustgesteld" kunnen worden. Tegenwoordig stelt de "meter" – de uitslagen
van het bloedonderzoek, de foto enz.; kortom, de technologie – de mens
altijd nog iets geruster, maar dat is een schijnzekerheid, waarvan ik, in
het kader van voorstellen die ik al eerder heb gedaan, zeg: als het zo weinig
extra zekerheid oplevert, namelijk 99% op 99%, vind ik het redelijk dat als
mensen toch persisteren om per se dat bloedonderzoek of die foto te willen,
terwijl het niet echt noodzakelijk is, zij daar een eigen bijdrage voor betalen,
in het kader van het feit dat er veel geld naar andere dingen moet die veel
noodzakelijker zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Is het morele vraagstuk dat hier achter ligt eigenlijk niet
of het invoeren van de eigen bijdrage in de casus die nu aan de orde is, een
belemmering vormt voor mensen die het vanwege een stuk welbevinden nodig achten
die extra check te krijgen?De heerOudkerk(PvdA)Wat mij betreft mogen mensen ten aanzien daarvan nooit belemmerd worden
door financiële overwegingen. Maar het blijft een grijs gebied dat je
nooit tot in de puntjes kunt regelen.De heerVan der Vlies(SGP)U zegt: "door financiële overwegingen", maar daar zit nu juist de
vraag. Op minimumniveau wordt het verdisconteerd, maar daar net boven, bij
het bedrag van ƒ 200, zou je eigenlijk moeten staffelen in uw visie.De heerOudkerk(PvdA)Wat mij betreft – dat heb ik al ten enen- en ten anderen male gezegd –
is er nog steeds heel veel onderzoek en heel veel doorverwijzen en zelfs veel
voorschrijven dat in feite, medisch gezien, niet noodzakelijk gebeurt. Dat
zou ik dolgraag willen afremmen; daar zou ik een financiële prikkel op
willen geven. Het moet trouwens voor zowel de rijken, als de armen, als wie
dan ook, altijd gelijk zijn, want het gaat om medisch-inhoudelijke redenen
en, wat mij betreft, niet om andere redenen.Voorzitter! Over de ramingen en de opbrengsten heb ik aan de minister
nog wel de nodige vragen. Die vragen komen onder andere voort uit het feit
dat mijn fractie de bronnen is nagegaan waar het kabinet zijn getallen uit
put. De eerste bron wil ik even noemen.Wij hebben een VB-rapport uit 1995, maar wij hebben ook een VB-rapport,
inzake haalbaarheidsonderzoek eigen bijdragen, uit 1993. Daarin
wordt op bladzijde 62 door hetzelfde bureau gezegd dat bij een nominaal maximum
van ƒ 200 de netto besparing circa 324 mln. is. Twee jaar later –
VB doet dan geen uitspraak over de netto besparing – is het brutobedrag,
dat toen ƒ 1360 was, nu ƒ 1511. Dat verklaart volgens mij niet
het verschil ten opzichte van hetgeen VB toen inschatte, namelijk dat het
eerst netto 324 mln. oplevert, terwijl het nu netto iets van 650 mln. zou
opleveren. Dat kan niet liggen aan het feit dat het van 15% naar 20% is gegaan.
Ik zou graag van de minister uitleg willen hebben hoe VB nu, twee jaar later,
met een totaal ander getal op de proppen kan komen. Immers, als het echt zo
is dat er op die manier met getallen gesmeten kan worden, dan moet je je afvragen:
wat is de hardheid van die getallen?De tweede bron die ik wil noemen is het Sociaal en cultureel planbureau.
Dat gaat bij het inschatten van de zorgconsumptie, respectievelijk van de
winst doordat mensen van zorg afzien, uit van een enquête onder 7000
tot 9000 burgers. Nu, daarvan zijn er ongeveer 60% ziekenfondspatiënt,
zodat je het hebt over 5400 mensen. Als je dit op 10 miljoen ziekenfondsverzekerden
uitzet, heb je een vraaggesprek, een enquête, op basis van 0,054%, en
de vraag is of dat wel representatief genoeg is om mensen te vragen of zij
bij eigen bijdragen van zorgconsumptie af zouden zien. Aangezien de Kamer
de regering moet controleren en het reuze lastig is om al die getallen na
te gaan, hebben wij bij een verzekeraar aangeklopt om ons – in vertrouwen –
zoveel mogelijk getallen over 1994 te geven, waardoor wij kunnen zien of de
getallen van het kabinet kloppen.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Welke verzekeraar was dat? Dan kunnen we namelijk ook zien
of hij representatief is voor het gehele land.De heerOudkerk(PvdA)Ja, hij is representatief. Het is de ZAO en deze is een onderdeel van
de dertien, die door het Instituut voor het midden- en kleinbedrijf zijn onderzocht.
In 1994 ging het daar om 489.000 verzekerden, van wie ze exact weten wie er
een AOW-, AWW- en ABW-uitkering heeft. Op grond daarvan geef ik mijn commentaar,
dat dus niet zomaar uit de lucht komt vallen. Het gaat mij om drie zaken:
de compensatie voor de chronisch zieken, het volume-effect en de financieringsverschuivingen.
De heer Lansink heeft hierover ook al gesproken.Het kabinet meent dat de compensatie van de veelgebruikers het volgend
jaar 55 mln. zal kosten, het jaar daarna 30 mln. en het jaar daarna 9 mln.
Dat lijkt mij iets te optimistisch ingeschat. Ik vraag daar zo uitgebreid
naar, omdat de minister een tekort heeft als het het volgend jaar tegenvalt
en het meer kost. Hoe moet dat tekort worden opgevangen? In de eerste plaats
blijkt het toch niet altijd om toevalstreffers te gaan. Als je ƒ 1000
aan zorg hebt geconsumeerd, ben je in principe bij 20% al aan je eigen bijdrage
toe. De heer Wiegel heeft de vorige week nog eens gewezen op het opjagende
effect. Ik geloof daar echter niet zo in. Mijns inziens heeft de huisarts
de taak om dat opjagende effect niet te laten plaatsvinden. Een receptje in
december is natuurlijk snel gegeven als het voor januari geldt. Zo werkt de
praktijk ook wel weer. Is de minister van mening dat de ziektekostenverzekeraar
daar ook nog een taak in heeft, dat wil zeggen om eventuele ongepastheid in
verband met het opjagen tegen te gaan?Onze gegevens leren dat er 44.000 mensen boven de grens van ƒ 200
uitkomen. Bij de ZAO zijn er in principe meer uitkeringsgerechtigden en meer
AOW'ers. Als je dat extrapoleert, kun je uitkomen op 50.000 à 55.000
mensen, die in één jaar boven de consumptie van ƒ 200
eigen bijdrage uitkomen. Aangezien de ZAO een bestand heeft van 5%, kom je
ongeveer op 1 miljoen mensen – over het gehele land genomen –
die boven de ƒ 200 zouden uitkomen. De gegevens leren ook dat dit voor
70% al in de vijfde maand bereikt zou zijn bij een eigen bijdrage van 20%.
Hoe komt het ministerie er in de berekeningen nu bij dat dit in drie jaar
daalt van 600.000 gebruikers – ik bestrijd dat; mijns inziens is dat
meer – naar 100.000? Ik geef hiervan een voorbeeld. Een gewone bevalling
in het kader van de verloskundige zorg kost in het kader van de Ziekenfondswet ƒ
1001. Met een eigen bijdrage van 20% voor paramedische zorg zit je al meteen
op ƒ 200. Ik zie de heer Rijpma al knikken dat dit niet het geval is,
maar ik hoor dus ook graag dat het niet waar is, want anders...MinisterBorst-EilersDe verloskundige zorg valt erbuiten! In het kader van de ILO-verdragen
is het niet toegestaan om in de wettelijke ziektekostenverzekering verloskundige
zorg binnen zo'n regeling op te nemen.De heerOudkerk(PvdA)En de verloskundige zorg door de huisarts valt er dus ook buiten?MinisterBorst-EilersJa.De heerOudkerk(PvdA)Daar ben ik blij om, want dan gaat dat verhaal gelukkig niet op.De heerLansink(CDA)Maar dat is een kleinigheid vergeleken bij de andere cijfers die de heer
Oudkerk terecht heeft genoemd en die overigens het beeld bevestigen, dat de
heer Leers de vorige week bij de hoorzitting naar voren bracht, over het aantal
mensen dat over de ƒ 200 zal heenschieten. Het zal eerder bij 1 miljoen
uitkomen dan bij 600.000. Daarmee heeft de 100.000 over twee jaar ook een
zeer betrekkelijke waarde. Vindt de heer Oudkerk nu, dat je op basis van dit
soort zaken "ja" kunt zeggen tegen dit voorstel?De heerOudkerk(PvdA)Die compensatiemaatregel...De heerLansink(CDA)Ik heb het over het systeem van ƒ 200!De heerOudkerk(PvdA)Ik ben dus zeer voor die compensatiemaatregel. Ik kom daar verder in mijn
betoog op terug. Ik heb het allemaal uitgezocht, maar ik heb niet alle rapporten
tot mijn beschikking. Ik hoor dus graag van de minister hoe men wèl
aan die 600.000 komt. Ik heb mij ten aanzien van de verloskunde vergist en
misschien vergis ik mij ten aanzien van het andere ook wel. Dat wil ik graag
even openlaten. Ik heb echter nog wel een vraag aan de minister. Je weet altijd
pas achteraf of er realistisch geraamd is. Als nu blijkt dat wij volgend jaar
toch tekort komen en dat het dus eerder bij 1 miljoen dan bij 600.000 ligt,
wat gebeurt er dan? Gaat de minister dan de procentuele premie verhogen? Gaat
de eigen bijdrage omhoog? Gaan de ziekenfondsen dan toch de opslagpremie
verhogen? Voor de burger maakt het niet uit of hij nu door de eigen-bijdragekat
of door de procentuele-premiehond gebeten wordt; portemonnee is portemonnee.
De vragen die ik stel, komen er dus met name op neer wat de minister volgend
jaar doet, wanneer het mocht tegenvallen. Ik kan net zo min de toekomst voorspellen
als de heer Lansink en de minister.De heerLansink(CDA)Ik heb al heel wat toekomsten meegemaakt; dat is mijn handicap. Voor mij
klopt het woord "later" niet meer. Ik heb dit soort dingen al vele keren beleefd.
Ik geef u op een briefje dat de cijfers die u zelf hebt gezocht, de cijfers
van de heer Leers dekken. Dan moet je evenwel tot de conclusie komen dat het
hele zaakje, financieel gezien, op drijfzand is gebouwd. Waarom durft u die
conclusie niet aan?De heerOudkerk(PvdA)Ik wens u nog vele toekomsten toe. De conclusie dat het hele zaakje op
drijfzand gebaseerd is, lijkt mij echter niet terecht. In deze eerste termijn
heb ik de volgende vraag aan de minister. Er staat een aantal getallen tegenover
elkaar. Ik heb de wijsheid niet in pacht. Ik wil dit dus gewoon van het kabinet
horen, omdat ik hier in de Kamer dat kabinet moet controleren. Ik zeg niet
met zekerheid dat mijn getallen waar zijn. Als ik dat met zekerheid kon stellen,
dan hadden wij natuurlijk een fors probleem.De heerVan Boxtel(D66)Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord op die vraag. Waar ligt voor
de PvdA echter een eventuele correctiemogelijkheid?De heerOudkerk(PvdA)U weet dat er een correctiemogelijkheid zit – gelukkig, zou ik haast
zeggen – in meer doelmatigheid, alhoewel dat ook een grens heeft. Over
een andere correctiemogelijkheid wil ik op dit moment geen uitspraken doen.
De burger confronteren met het feit dat wij verkeerd geraamd hebben en 400
mln. tekortkomen, vind ik namelijk van een iets andere orde dan datgene wat
wij vorige week aan de hand hadden. Toen ging het erom dat de thuiszorg steeds
uitgebreider wordt en dus gewoon steeds meer kost.De heerLansink(CDA)U haalt de thuiszorg er terecht bij. Het debat daarover vorige week was
een belangrijk debat. U hebt zelf gezegd dat de 1,3% waarschijnlijk te laag
is; u hebt daar in ieder geval ook vragen over gesteld. Als dat percentage
nu 2 moet worden, dan heb je alles wat met doelmatigheid behaald kan worden,
al nodig om dat tijdelijk in te vullen. De winst van doelmatigheid haal je
één keer binnen, maar de stijging haal je daar niet mee binnen,
althans niet over een reeks van jaren. Je hebt dat bedrag dus nodig. De vraag
van de heer Van Boxtel wat u doet, als de cijfers die u zelf naar voren hebt
gebracht, blijken te kloppen, is dus inderdaad relevant.De heerOudkerk(PvdA)Ten eerste ben ik het niet met u eens dat de winst van de doelmatigheid
in één keer gehaald wordt en daarna niet meer. Kijk naar kortingen
en bonussen van apothekers: met doelmatigheid kun je jaarlijks honderden miljoenen
binnenhalen. Dat is niet in één keer weg.De heerLansink(CDA)Neen, dat blijft structureel, maar het gaat mij om de omvang. Als de kosten
van de zorg nu 60 mld. zijn en wij kunnen 5%, dus 3 mld., halen – u
hebt het weleens gehad over 10%, maar dat geloof ik niet – dan kun je
alles tot 3 verlagen, maar vervolgens heb je gewoon weer te maken met een
stijging. En wij hebben het hier natuurlijk over die stijging. Als iedereen
nu doelmatiger zou gaan werken – als dat zou kunnen – dan zou
je misschien iets binnenhalen, maar daarmee heb je de stijging er nog niet
uit.De heerOudkerk(PvdA)Ik zal straks nog een voorstel doen om die doelmatigheid wat nader te
concretiseren. Ik geloof daar dus meer in dan u.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik geloof in doelmatigheid, maar het is geen structureel punt
waardoor de zaak steeds maar goedkoper kan worden. Door vergrijzing, technologie,
thuiszorg enzovoort is daar gewoon geen sprake van.De heerOudkerk(PvdA)De zorg wordt altijd duurder, maar door middel van doelmatigheid kun je
het structurele probleem in de zorg mijns inziens wel degelijk oplossen op
de middellange en de lange termijn.Voorzitter! De heer Lansink heeft het al over het volume-effect gehad.
Ik zal daar verder dus niets over zeggen. Wel vraag ik mij af hoe de cijfers
ten aanzien van het volume-effect van 110 mln. precies tot stand zijn gekomen
en wat daar de grondslag van is. Ook in dit verband is het weer de vraag wat
er gebeurt als dat bedrag uiteindelijk tegen blijkt te vallen.De heerMarijnissen(SP)De heer Oudkerk gaat heel snel, nu het om het volume gaat. Naar ik aanneem,
heeft hij het over de 110 mln. volumereductie. In normaal Nederlands betekent
dat minder gebruik van zorg. Door velen is al geopperd dat, al mag je de eigen
bijdrage dan op de een of andere manier restitueren, het remmend effect wel
degelijk daar zal zijn. De minister zegt dat ook in de beantwoording. Mijn
vraag aan de heer Oudkerk is nu of hij mij kan verzekeren dat dit financieel
remmen altijd op de goede plek zal gebeuren. Met andere woorden: hoe neutraliseert
hij het inkomensprobleem van veel mensen? Dat zegt de minister ook in de beantwoording
van de vragen. De mensen moeten op korte termijn een bepaalde uitgave doen
om zorg te krijgen. Dat zal bij mensen met lagere inkomens eerder het geval
zijn dan bij mensen met hogere inkomens. Met andere woorden, waar het zou
moeten remmen, daar remt het niet en waar het remt, daar zou het niet moeten
remmen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Oudkerk zo'n auto wil.De heerOudkerk(PvdA)Zo'n auto niet. De minister mag het straks nog eens uitleggen, maar ik
heb begrepen dat voor de heel grote groep mensen die veel zorg nodig heeft
een eigen bijdrage van ƒ 100 geldt en dat aan het begin van het jaar ƒ
110 restitutie wordt gegeven. Daar speelt het dus quitte. De mensen die ƒ
200 gaan betalen, krijgen elk jaar aan het eind van het jaar een restitutie
van ƒ 90. De mensen weten dus dat zij dat bedrag terugkrijgen. Wat
ze dan doen, dat weet ik niet, want ik kan moeilijk in iedere huis- of spreekkamer
kijken. Ik vind het wat dat betreft echter goed geregeld. De rem zou dus niet
mogen liggen bij de redenering: ik heb de zorg eigenlijk wel
nodig, maar ik zie daarvan af, omdat het zoveel geld kost. De mensen krijgen
het geld namelijk terug.De heerMarijnissen(SP)Dit is een heel essentieel punt. Hier wreekt zich een beetje de verkokering
in de Kamer. Wij hebben onlangs gesproken over het armoedevraagstuk. Deze
kwestie kun je daar niet los van zien. Mensen die structureel te weinig hebben,
kun je in het begin van het jaar wel ƒ 100 extra voor het huishoudpotje
geven, maar daar moeten ze een jaar lang de medicijnen van betalen. Het potjessysteem,
alhoewel sommigen het nog hanteren, is in de meeste gezinnen gelukkig afgeschaft,
maar dit remmende effect, waar ook de minister in de beantwoording van de
vragen expliciet op wijst – zij vindt dat inhoudelijk een heel belangrijk
argument om te komen tot de eigen bijdrage – kan de heer Oudkerk niet
wegredeneren op deze manier.De heerOudkerk(PvdA)Even een wedervraag, want anders geef ik wellicht antwoord op een niet
gestelde vraag. De heer Marijnissen is dus van mening dat de mensen dit potje
in de loop van het jaar hebben leeggemaakt en vervolgens afzien van zorg?De heerMarijnissen(SP)Ja.De heerOudkerk(PvdA)Die mening deel ik niet. Ik kan mij niet voorstellen dat dit gebeurt.
Als blijkt dat dit gebeurt, dan is dit de verkeerde rem. Dat is niet de bedoeling.De heerMarijnissen(SP)Dat casseer ik graag. Als de heer Oudkerk zegt dat als onderzoek zou uitwijzen
dat mensen om financiële redenen wel degelijk afzien van zorg, zijn fractie
afziet van de eigen bijdrage, ook in een nieuw stelsel, dan is dat winst.
Dat dit zal gebeuren, wordt volgens mij bevestigd door twee zaken. Wij zien
het namelijk al bij de fysiotherapie en bij de tandzorg. Mensen moeten meer
betalen voor die twee zaken. Dat heeft als het gaat om de zorgaanspraken,
nadelig uitgepakt voor de mensen met de lage inkomens.De heerOudkerk(PvdA)De kwestie van de tandzorg gaan wij aan het eind van het jaar evalueren
op grond van een rapport van de Ziekenfondsraad. Wij hebben een- en andermaal
gezegd dat als blijkt dat mensen om die reden van zorg afzien – ook
ik heb die signalen gelezen – ervoor moet worden gezorgd dat die mensen
om die reden niet meer van zorg afzien. Anders kun je op een gegeven ogenblik
inderdaad aan het gebit van mensen zien of zij een laag of een hoger inkomen
hebben. Dat is absoluut niet mijn bedoeling.De heerLeerkes(Unie 55+)Voorzitter! Ik ondersteun het betoog van de heer Marijnissen. Ik ben er
ook niet zo zeker van dat mensen aan het eind van het jaar niet van zorg zullen
afzien wanneer het potje leeg is. Volgens mij zal dat wel zo zijn.De heerOudkerk(PvdA)Ik kan, net zo min als de heer Leerkes, de toekomst voorspellen. Ik doe
wel de duidelijke uitspraak dat als dat zo zou zijn, dit precies de verkeerde
rem is. Dan moeten wij heroverwegen, want dan hebben wij een fout systeem
ingevoerd. Nogmaals, ik geloof daar niet in.Ik kom terug op wat door de heer Van Boxtel een contract tussen de verzekeraars
en de minister is genoemd. Het gaat daarbij om de brieven van 2 en 3 april
jl. Daarover is de minister een schriftelijke vraag gesteld. Die vraag luidde
of de minister het de verzekeraars in feite niet gemakkelijk maakt op deze
manier. De verzekeraars zeggen dat zij best bereid zijn om de nominale premie
te verlagen met ƒ 110, als realistisch wordt geraamd. De minister antwoordt
op die vraag dat de verzekeraars niet vragen om hogere, maar om realistische
ramingen. Dat is mooi gesteld, maar – de heer Wiegel bracht dat vorige
week als een understatement – het zullen in ieder geval geen lagere
ramingen zijn. De vraag is natuurlijk wie bepaalt wat realistisch is. Je weet
pas of iets realistisch is op het moment waarop duidelijk is wat er is uitgegeven.
Mij lijkt sprake te zijn van een prisoner's dilemma. Als de minister op 1,3%
blijft ramen en uit realisme zal blijken dat de groei 2,3% is, dan is mijn
vraag of de verzekeraars onder het contract uit kunnen en de nominale premie
niet meer behoeven te verlagen. Ik wil daar graag een helder antwoord van
de minister op horen.De heerLansink(CDA)Wanneer wilt u dat antwoord hebben? Ik neem aan vandaag. Dat betekent
dat er vandaag een uitspraak moet zijn over het percentage.De heerOudkerk(PvdA)Ik wil van de minister horen wat exact de afspraak met de verzekeraars
is. Er is namelijk ook nog een brief van 17 april gekomen. Mij lijkt dat hier
sprake is van een prisoner's dilemma. Ik wil daarover graag uitsluitsel van
de minister.De heerLansink(CDA)Wij moeten ook vandaag dan het percentage vaststellen. Dat is het punt
waarom het gaat. Ik verwijs naar de hoorzitting.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Vervolgens wil ik iets opmerken over het IZA-systeem dat de
regering onderzoekt.De heerLansink(CDA)Ik begrijp dat ik geen antwoord van u krijg op mijn vraag.De voorzitter:Het probleem met vragen stellen is, dat degene aan wie de vraag gesteld
is, bepaalt of hij wel of geen antwoord geeft. Ik kan hem daartoe niet dwingen.De heerLansink(CDA)Ik verwijt u ook helemaal niets.De heerOudkerk(PvdA)Ik dacht dat ik het antwoord al gegeven had. Ik wil namelijk van de minister
horen hoe zij uit dit dilemma denkt te komen.De heerLansink(CDA)In het regeerakkoord is vastgelegd dat de 1,3% ter discussie zou komen
wanneer zou blijken dat... etc. Die discussie is nu volop gaande en er moet
nu langzamerhand duidelijkheid komen, want anders weten wij niet wat de waarde
van eerdergenoemde brief is. De heer Wiegel kan hier wel zeggen dat hij het
beschouwt als een contract, maar feitelijk lees ik wat er staat. Er staat:
realistische raming. Welnu, die raming is gebaseerd op 1,8%, 2% ofwel 2,3%,
plus een dekkingsvoorstel. Daarover moet je vandaag duidelijkheid hebben,
wil je überhaupt ja tegen de briefwisseling kunnen zeggen.De heerOudkerk(PvdA)Wij zeggen natuurlijk niet ja tegen een briefwisseling maar
tegen de brief van het kabinet. Ik beschouw de briefwisseling en wat de heer
Wiegel schrijft niet als iets wat wij hier bespreken.De voorzitter:Heren, als u zo doorgaat, krijgen wij in ieder geval geen tweede termijn
en dan zou het debat sowieso onbevredigend kunnen aflopen. Wellicht kunt u
er rekening mee houden dat u in dit debat wellicht behoefte zou kunnen hebben
aan een tweede termijn.De heerLansink(CDA)Nog één opmerking: de brief van de verzekeraars is bij de
stukken gevoegd en maakt integraal onderdeel uit van de stukken en ligt dan
ook mede ter beoordeling voor. De minister heeft er geen afstand van genomen.
Daarom mag ik de vraag toch stellen aan de heer Oudkerk.De heerOudkerk(PvdA)Ik blijf erbij dat ik vind dat wij hier niet de brief van de voorzitter
van Zorgverzekeraars Nederland uit-en-te-na zouden moeten bespreken. Ik ben
overigens wel blij dat die brief bij de stukken zit, waardoor wij een oordeel
kunnen vormen over wat de heer Wiegel te melden heeft.Voorzitter! De minister heeft gezegd dat het IZA-systeem niet ingevoerd
kan worden omdat het alleen al een jaar zou duren voordat de administratieve
rompslomp geregeld is en omdat de uitvoeringskosten 50 mln. hoger zijn. Dat
verbaast mij wat, omdat het Sofi-nummer en de Ziekenfondswet gekoppeld zullen
worden. Als je de AWBZ en het Sofi-nummer koppelt, bespaar je op het systeem
van eigen bijdragen in de AWBZ zo'n 40 mln. tot 50 mln. aan uitvoeringslasten
door de desbetreffende taak bij het Centraal administratiekantoor te leggen.
Is het IZA-systeem, het inkomensafhankelijke systeem nu echt zoveel duurder?
Waarom nog gedraald om dat systeem per 1 januari 1998 in te voeren? Ziet de
minister soms beren op de weg die ik in ieder geval niet meer kan tegenkomen,
anders dan wellicht politieke beren?De heer Lansink heeft het al even gehad over de huisarts. Ik was zeer
blij met de opmerking van de minister dat de toegang tot de huisarts drempelvrij
moet blijven en dat zij deze ziet als de poortwachter van het systeem, waarbij
het gaat om een goede waarborg voor patiënten om tot een zuinig gebruik
van de zorg te komen. Dat zijn zorginhoudelijke motieven om de huisarts buiten
het systeem te houden. Wanneer een andersoortig systeem van eigen bijdrage
wordt ingevoerd, vraag ik mij af waarom dergelijke zorginhoudelijke motieven
niet meer worden gehanteerd. Mijn fractie is van oordeel dat ook bij een nieuw
te introduceren systeem de huisarts buiten de eigen bijdrage zou moeten vallen,
omdat de toegang tot de huisarts drempelloos moet blijven.De heerMarijnissen(SP)Is dit een hard punt voor de PvdA-fractie of komt zij daarop terug, zoals
bij de convergentiewet en het basisverzekeringssysteem? Is dit de onderhandelingspositie
of het eindresultaat?De heerOudkerk(PvdA)De zorginhoudelijke motieven heb ik geschetst. Ik deel volstrekt het standpunt
van het kabinet. Ik zie die motieven niet in een jaar als sneeuw voor de zon
verdwijnen. Dat is dus geen onderhandelingspositie.De heerLansink(CDA)U kunt de toekomst niet voorspellen.De heerOudkerk(PvdA)Dat is waar.De heerSchutte(GPV)Als zorginhoudelijke motieven doorslaggevend zijn, vindt de heer Oudkerk
dan dat deze in het huidige IZA-systeem niet tot hun recht komen?De heerOudkerk(PvdA)Ik vind het wenselijk dat in het huidige systeem voor ambtenaren de poortwachter,
de man of vrouw die met de patiënt uitmaakt wat noodzakelijk is, erbuiten
valt.De heerSchutte(GPV)Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of u op grond van de huidige praktijk,
die al tientallen jaren oud is, de aanwijzing hebt dat dit niet gebeurt.De heerOudkerk(PvdA)Ik heb geen aanwijzing dat dit niet gebeurt, maar ook niet van het tegendeel.
Dat is moeilijk om te onderzoeken, want de gevallen waarin dit niet gebeurt,
worden niet gemeten. Het zou wat waard zijn om te onderzoeken wat er precies
gebeurt.De heerSchutte(GPV)Dat lijkt mij nuttig en het kan wellicht enige relativering van uw standpunt
met zich brengen.De heerOudkerk(PvdA)Wie weet, maar misschien ook niet.Mevrouw de voorzitter! Een laatste punt over de eigen bijdragen betreft
de cumulatie. Men betaalt nu een eigen bijdrage voor kraamhulp, ambulancevervoer
en voor hulpmiddelen. In het kader van de AWBZ gaat men een eigen bijdrage
betalen, hoewel wij nog niet precies weten hoe dat zal gaan. Men betaalt contributie.
Als de plannen doorgaan, gaat men ook een eigen bijdrage in het kader van
de Ziekenfondswet betalen. Heeft de minister al anti-cumulatieregelingen in
voorbereiding? Zijn er mogelijkheden die niet alleen vanwege de Ziekenfondswet,
maar ook elders een enorm hoge eigen bijdrage moeten betalen, een anti-cumulatiebepaling
in te bouwen?Voorzitter! Wat de eigen bijdragen betreft, concludeer ik dat het een
overgangsmaatregel is, op weg naar een inkomensafhankelijk systeem, waarbij
meer naar draagkracht wordt geheven. In het nieuwe systeem moet verfijnder
worden nagegaan wanneer de echte zorg al dan niet moet worden geremd, dus
wat medisch wel en niet noodzakelijk is. Eigen afwegingen zijn noodzakelijk
om de burgers te prikkelen. Wij houden de minister aan hetgeen in de brief
is opgenomen, namelijk dat het kabinet ook die weg opgaat.Voorzitter! Er is op het punt van de convergentie veel in gang gezet,
maar weinig tot stand gebracht. Ik spreek liever van stagnatie dan van voortgang.
De minister schrijft dat acceptatieplicht vrijwillig niet voor elkaar zal
komen. Wat de premiebandbreedte betreft, het verschil tussen de hoogste en
de laagste premie, is er nog geen voortgang geboekt. De WTZ is nog steeds
een pool voor verzekeraars om allerlei patiënten in te dumpen. Weliswaar
wordt de WTZ gesloten voor nieuwe gevallen, maar meer voortgang is er nog
niet geboekt.Wat de pakketsamenstelling betreft, constateer ik dat particuliere verzekeraars
bijvoorbeeld ten aanzien van het GVS niet de regels van het ziekenfonds lijken
te volgen. In het particuliere systeem worden ook geneesmiddelen
vergoed die daarbuiten vallen. De premieheffing is naar de mening van de minister
een van de moeilijke punten.Ik constateer dat het dus heel lastig is de vrijwillige convergentie tot
stand te brengen. Ik kan de toekomst niet voorspellen, maar om geen tijdverlies
te boeken, ben ik van mening dat de minister op sommige onderdelen gewoon
doorgaat – misschien is het woord "hervatten" beter op zijn plaats –
met het voorbereiden van een wet op de convergentie. In de beantwoording stelt
zij dat zij als er onoverkomelijke problemen zijn, altijd een wet op de convergentie
tot stand kan brengen. Gesteld dat wij in 1999 onoverkomelijke problemen hebben
en de gehele wet moet dan nog worden opgesteld, dan is er drie jaar verlies.
Ik maak een vergelijking met de prijzenwet geneesmiddelen. Als de industrie
een goed alternatief had gepresenteerd, was die ook nooit uit de kast gehaald.
Ik vraag de minister dus om de werkzaamheden aan die wet te hervatten.Voorzitter! Ik kom op de bezuinigingsvoorstellen. De minister heeft gezegd
dat iedereen een steentje moet bijdragen. Nu is duidelijk wat de burger moet
bijdragen; in sommige gevallen is dat ƒ 200 en in andere gevallen ƒ
100. Kan de minister de burgers vóór het zomerreces ook duidelijk
maken wat al die "andere burgers" bijdragen? Ik heb het over bijvoorbeeld
"apothekersburgers", "specialistenburgers" en "verzekeraarsburgers". Ik hoop
dat zij niet volstaat met te zeggen wat zij op termijn van plan is, maar dat
zij heel concreet zegt welk bedrag op welke datum wordt bijgedragen. Zij heeft
dat met de farmaceutische industrie heel goed gedaan en daarvoor hulde. Zij
heeft hun gezegd dat zij hun prijzen met 20% moesten verlagen met ingang van
een bepaalde datum, omdat zij ook een steentje moesten bijdragen. Ik vraag
de minister dus om daar nog vóór het zomerreces uitermate concreet
in te zijn.Ik ga nu in op de doelmatigheid. Ik vind dat wij daar al veel te lang
en veel te oeverloos over praten. Ik steek overigens ook de hand in eigen
boezem. Iedereen is het erover eens dat het beter moet en ik kom vandaag dan
ook met een concreet voorstel. Er ligt bij de Ziekenfondsraad een lijst –
dat is inmiddels een beroemde lijst – van 126 verstrekkingen, waarvan
de medische wetenschap zich afvraagt of die wel zo nuttig zijn en in het ziekenfondspakket
moeten worden opgenomen. Die lijst ligt er nu drie jaar. Er is inmiddels wel
wat aan gedaan, maar nog niet al te veel. Ik las tot mijn genoegen dat de
heer Bolkestein in Zeist daar soortgelijke opmerkingen over heeft gemaakt.
Die lijst is op punten klaar, maar die moet alleen nog even worden uitgewerkt,
met de nadruk op "even". Mijn voorstel is dat de Ziekenfondsraad daarmee aan
de gang gaat. Er is bij de Ziekenfondsraad een Commissie ontwikkelingsgeneeskunde
en die kan in 1996, via een accentverschuiving, en in 1997, door deze lijst
als hoofdmoot van haar activiteiten te beschouwen, wat mij betreft samen met
de Gezondheidsraad, die lijst screenen. Dan weten bij het nieuwe regeerakkoord
of die 126 verstrekkingen wel in het ziekenfondspakket moeten worden opgenomen
en, zo ja, volgens welke indicaties. Met andere woorden, die lijst moet eigenlijk
zo snel mogelijk worden doorgewerkt.Ik heb nog een voorstel. Ik zou die commissie van de Ziekenfondsraad op
de lange termijn willen omvormen tot een commissie die tot taak heeft om de
ondoelmatigheden in het verzekeringssysteem te bestrijden. In de Ziekenfondswet
staat dat de verzekerde recht heeft op datgene wat in de kring der beroepsgenoten
gebruikelijk is. Het moet mij van het hart dat ik dit, met alle protocollen
en alle twijfel over de noodzaak van sommige zorg, een wat magere omschrijving
vind. Ik vraag de minister dan ook om tot een meer gedetailleerde omschrijving
te komen in de Ziekenfondswet. Het komt dicht in de buurt van de gepaste-zorgpolis
die wij hebben voorgesteld. Als de minister daartoe niet bereid is, overweeg
ik om zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen, omdat ik de zinsnede "dat
wat gebruikelijk is in de kring der beroepsgenoten" niet meer van deze tijd
vind. Volgens mij is het verzekeringspakket het aangewezen instrument om doelmatigheid
in de praktijk te realiseren. Het bestrijden van ondoelmatigheid hoort wat
mij betreft een onderdeel te zijn van die verzekering.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Dat is op zichzelf wel een interessante gedachte, maar wat
vindt de heer Oudkerk dan wel een goede omschrijving? In het verzekeringspakket
is opgenomen wanneer je recht hebt op een vergoeding, maar het gaat er vooral
om hoe daarmee gehandeld wordt. De omschrijving in die wet slaat op het professionele
handelen van artsen en hulpverleners in de zorg. Het kan zijn dat de heer
Oudkerk die omschrijving niet meer juist vindt, maar wat zou er dan voor in
de plaats moeten komen?De heerOudkerk(PvdA)De heer Van Boxtel zegt terecht dat het gaat om de toepassing van de verstrekking.
Als een verstrekking terecht wordt toegepast, dan moet die voor vergoeding
in aanmerking komen. Maar als het een onterechte verstrekking is, moet je
die niet vergoeden. Ik weet dat dit lastig is, maar ik wil mij er niet al
te gemakkelijk van afmaken. Je kunt het wel omschrijven met protocollen en
richtlijnen, maar het is naar mijn mening aan de Ziekenfondsraad om daarover
te beslissen. De raad moet dus niet alleen die lijst van 126 verstrekkingen
screenen, maar ook vertellen hoe die in het verzekeringssysteem moet worden
ingebouwd. Ik ben het volstrekt met de heer Van Boxtel eens dat dit een van
de lastige punten is en ik heb daar niet één, twee, drie, een
oplossing voor. Was dat maar waar.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Dat is helder, maar waarom zou je dan de wet en de omschrijving
nog moeten aanpassen? Het is prima dat de heer Oudkerk het doelmatig toepassen
en vergoeden van verstrekkingen nastreeft, maar waarom wil hij dan met een
initiatiefwetsvoorstel komen om die omschrijving te veranderen? De hulpverlener
is uiteindelijk degene die wij ook in Nederland als professioneel zien en
van wie wij vinden dat hij daar adequaat mee moet omgaan. Als u dat anders
wilt omschrijven, kan ik dat niet helemaal plaatsen.De heerOudkerk(PvdA)Ik denk dat dat wel mogelijk is, zonder de professionele autonomie van
de hulpverlener aan te tasten. Een dergelijke aantasting zou een slechte zaak
zijn. Laat ik het zo formuleren: de hulpverleners hebben zelf protocollen
en richtlijnen gemaakt en je mag hen, wettelijk gezien, helpen om zich daaraan
te houden.De heerLansink(CDA)Om de heer Oudkerk een handje te helpen: het begrip "verantwoorde zorg"
komt, zoals hij kan nalezen, in de Kwaliteitswet zorginstellingen voor. Alle
andere zaken zijn daaraan ondergeschikt. Wie zal beoordelen wat doelmatig
is? Dat is toch een moeilijkheid. Ik zou het prachtig vinden als de heer Oudkerk
een initiatiefwetsvoorstel maakt. Dan kunnen wij daar rustig over praten,
want het onderwerp verdient meer aandacht dan de aandacht die het krijgt door
nu even in dit debat meegenomen te worden. Ik hoop niet dat zijn beschouwing
ertoe leidt dat de aandacht wordt afgeleid van datgene waar wij vandaag feitelijk
over moeten beslissen, namelijk de eigen bijdragen. Zijn beschouwing heeft
immers betrekking op een ander onderwerp.De heerOudkerk(PvdA)Maar het gaat wel om een onderwerp dat ook in de brief van de minister
is genoemd. Vandaar dat ik er aandacht aan besteed.De heerLansink(CDA)Het is genoemd omdat u te pas en te onpas hebt gezegd dat de eigen bijdragen
niet nodig zijn als er doelmatig wordt gewerkt.De heerOudkerk(PvdA)Het is aan u om te beoordelen of ik dat te onpas heb gezegd; ik vind dat
ik dat voornamelijk te pas heb gezegd, maar als u het vervelend vindt...De heerLansink(CDA)Nee, ik heb gezegd dat ik de idee van gepaste zorg steun, maar wij moeten
nu geen mistgordijn ophangen rondom datgene waar wij vandaag over beslissen.
Maakt u dus een initiatiefwetsvoorstel; dan gaan wij dat...De voorzitter:Collega's, werk nu een beetje mee en kijk af en toe eens naar de klok.De heerOudkerk(PvdA)Ik wil afsluiten, maar ik wil nog wel even iets zeggen over het vierde
punt dat ik naar voren zou brengen, namelijk de modernisering van de Ziekenfondswet.
Mijnheer Marijnissen, voor de duidelijkheid: wij willen de Ziekenfondswet
en het ziekenfonds graag behouden. Ik vind dat het ziekenfonds goed functioneert;
ik vind het solide en solidair en ik vind ook dat er in het ziekenfonds soms
heel wat minder administratieve rompslomp aan te pas komt dan in het particuliere
systeem.Ook ik heb natuurlijk het Algemeen Dagblad van zaterdag gelezen, waarin
de heer Van Boxtel nog eens gewezen heeft op het feit dat de Ziekenfondswet
gemoderniseerd zou moeten worden. Uit het verleden meen ik te weten dat daar
in de Kamer een breed draagvlak voor is. In die zin wil ik zijn oproep alleen
maar van harte steunen en toejuichen. Ik herinner mij dat de heer Hoogervorst
van de VVD-fractie heeft gevraagd of tweeverdieners voor een gedeelte niet
uit het ziekenfonds moeten worden gehaald. Je zou bijna "ja" zeggen, maar
je moet dat wel goed uitzoeken, want je kunt mensen moeilijk straffen voor
het feit dat zij een kleine baan hebben. Waar leg je de grens? In het kader
van het repareren van de wet-Van Otterloo hebben wij zelf gezegd dat er een
reparatie moet plaatsvinden voor de mensen met een klein pensioen die uit
het ziekenfonds zijn gekukeld. De minister heeft dat overigens al toegezegd
en ik meen dat zij zelf eind vorig jaar heeft gezegd dat zij de kleine zelfstandigen
eigenlijk ook de mogelijkheid wil geven om toe te treden tot het ziekenfonds.
De hele Kamer wil dus iets doen aan de onrechtvaardigheden. De minister heeft
dat ook al toegezegd, maar er is toch iets wat aanleiding geeft tot verbazing.
Twee maanden geleden verscheen er al een rapport van de Ziekenfondsraad. Dat
had de minister aangevraagd: "Ziekenfondsraad, kijk eens naar de herziening
van de Ziekenfondswet; hoe zouden wij die in elkaar moeten steken?". Tot nu
toe is daar geen kabinetsstandpunt over. Wij kunnen als Kamer niet gaan debatteren
over een eventuele richting van de modernisering van de Ziekenfondswet als
wij geen voorlopig kabinetsstandpunt hebben. Ik vraag de minister dus om ons
in ieder geval voor de zomer – en het liefst voor 15 juni, zodat wij
er in de laatste twee weken voor het reces eventueel nog over kunnen praten –
een globaal beeld te geven van de richting waarin zij denkt. Ik besef dat
dat nooit gedetailleerd kan zijn, maar als wij er voor de zomer een gedachtenwisseling
over kunnen houden, weten wij tenminste waar wij over praten.Samenvattend: ik krijg graag antwoorden op de vragen over de ramingen
en de opbrengsten, met name op deze vraag: als de minister geld tekortkomt,
welke gedachten heeft zij dan in het hoofd? Wordt het pakket versmald of gaan
de procentuele premies omhoog? Met andere woorden: hoe denkt zij dat tekort
te dekken? Ook ontvang ik graag een antwoord op de vraag over de convergentie,
die op vrijwillige basis niet naar tevredenheid vordert. Ik krijg ook graag
een reactie van de minister op het idee om de ondoelmatigheid te bestrijden
via de lijst van 126 aandoeningen. Hoe denkt zij de verspillingen concreet
aan te pakken? Met andere woorden: wat leveren de andere burgers – de
apothekersburgers etcetera – in? Graag hoor ik ook iets over de modernisering
van de Ziekenfondswet, al was het alleen maar de toezegging om daar nog voor
de zomer mee te komen.Ik eindig met een verwijzing naar het dagblad Trouw, waarin de directeur
van Zorgverzekeraars Nederland heeft gezegd dat wij moeten uitkijken dat wij
het systeem niet zo ingewikkeld maken dat elke patiënt straks zijn eigen
zorgmakelaar nodig heeft om uit te leggen wanneer hij wel of geen eigen bijdrage
betaalt. Nog los van het feit dat iedereen dan zijn eigen zorgmakelaar heeft,
zou die ontwikkeling ook om een andere reden onwenselijk zijn. Als het systeem
zo ingewikkeld en moeilijk wordt dat wij eerder meer verspilling gaan inbrengen
dan minder verspilling, is men in ieder geval bij de PvdA aan het verkeerde
adres. Die waarschuwing wil ik even geven.De heerVan Boxtel(D66)Deelt de heer Oudkerk mijn opvatting dat die uitspraak van de directeur
van Zorgverzekeraars Nederland in feite aangeeft dat hij als zorgverzekeraar,
als intermediair tussen verzekerde en aanbieder van zorg, geen zin heeft om
die makelaarsrol te vervullen?De heerOudkerk(PvdA)Ik kan niet in het hart en het hoofd van de heer De Jong kijken. Het zou
mogelijk zijn. Ik zou zeggen dat de heer Van Boxtel het zelf maar moet vragen.
De heer De Jong is er niet. Ik zal het hem zelf in ieder geval zeker vragen.De heerSchutte(GPV)Mag ik uit het betoog van de heer Oudkerk afleiden dat hij het standpunt
van de regering deelt en dat de ideeën van zijn fractie over doelmatigheid
en het tegengaan van verspilling complementair zijn aan het regeringsvoorstel
ten aanzien van de eigen bijdragen?De heerOudkerk(PvdA)Ik wil wat dit betreft de heer Van Boxtel graag citeren. Die heeft gezegd
dat de zorgsector zo weerbarstig is dat dingen waarvan je meent dat die snel
kunnen gaan, soms wat langer duren. Ik hoop dat ik hem zo goed citeer. Het
is dus "ja" en "nee". In het begin is het absoluut zo. Op korte termijn is
de winst ten aanzien van sommige dingen gewoon niet te halen, hoewel ik erop
wijs dat de minister bijvoorbeeld de ideeën over de griepvaccinatie nu
wel inzet. Dat is echter maar 15 mln. en dus te weinig op de wet van de grote
getallen. Ik neem echter aan dat ook andere voorstellen door het kabinet zullen
worden overgenomen. Op de lange termijn kan ik mij voorstellen dat als het
systeem goed in elkaar is gezet en er ook een hele modernisering en herschikking
van de Ziekenfondswet in elkaar is gezet, men kan terugkomen op eerder gedane
beslissingen om financieringsverschuivingen voor elkaar te krijgen. Dat sluit
ik dus niet uit.De heerRouvoet(RPF)De heer Oudkerk geeft aan het eind van zijn betoog een waarschuwing tegen
de complexiteit. Dat spreekt mij wel aan. In het verhaal daarvoor heeft hij
echter de nadruk gelegd op een overgangsregeling. De heer Van Boxtel heeft
het trouwens een cultuurschok genoemd. Dat is toch wat anders, als ik de pers
goed heb begrepen. Het is een overgangsregeling. Hij wil niet praten over
de vele administratieve bezwaren die Zorgverzekeraars Nederland graag opgelost
ziet. Over die brief wil hij liever niet spreken. Die brief heeft echter betrekking
op de complexiteit van deze overgangsregeling. Ligt het dan voor de hand om
daarna te gaan praten over modernisering van de hele Ziekenfondswet?De heerOudkerk(PvdA)Wat betreft de uitvoeringskosten, daar heb ik inderdaad niet over gesproken.
Het blijkt dat de uitvoeringskosten van 100 mln. realistisch geschat zijn,
voor zover wij dat hebben kunnen narekenen. Dat is een hoop rompslomp. Dat
is ook een hoop geld. Ik vind dat je voor dat geld een systeem op de lange
duur moet invoeren waar wij in ieder geval vrede mee kunnen hebben. Daarom
heb ik het een overgangsregeling genoemd. Het is zeker niet zo dat ik weiger
te praten over al de administratieve rompslomp die de zorgverzekeraars in
hun brief hebben beschreven en vorige week tijdens de hoorzitting nog eens
naar voren hebben gebracht. Ik blijf de stelling verdedigen dat als dit alleen
maar leidt tot een heleboel administratieve rompslomp en in feite dus niets
oplevert, men zich achter de oren moet krabben bij de vraag of je het wel
moet doen. Ik ben, net als de heer Rouvoet, van mening dat iedere gulden in
de zorg beter aan een zieke patiënt kan worden besteed dan aan een formulier.De heerRouvoet(RPF)Dat begrijp ik. De heer Oudkerk vindt dus niet dat je een dure overgangsregeling
beter kunt laten lopen en in één keer kunt praten over modernisering
van de Ziekenfondswet? Dat lijkt mij zinniger.De heerOudkerk(PvdA)Ik ben er zeer voor om in het kader van de modernisering van de Ziekenfondswet,
als wij die zaak toch helemaal op de helling zetten en wel op een goede manier,
ook te spreken over alle vormen van financiering, waaronder dus ook de eigen
bijdrage. Ik wacht wat dat betreft echter het in de pers aangekondigde plan
van de heer Van Boxtel af. Dat is wat mij betreft allemaal in het kader van
de modernisering van de Ziekenfondswet.De heerLansink(CDA)Als de heer Oudkerk aan het slot van zijn betoog, ook in antwoord op de
vraag van de heer Schutte, zou hebben gezegd het vreselijk moeilijk met deze
zaak te hebben, maar niet anders te kunnen, had ik nog enig begrip gehad voor
dat deel van zijn inbreng. Omdat hij echter is begonnen met te verwijzen naar
het debat van vorige week over de 1,3%, de thuiszorg, enzovoorts, en aan het
einde van zijn betoog in antwoord op een vraag van de heer Schutte zegt niet
uit te sluiten dat wij later alles weer kunnen teruggeven – daar komt
het in feite op neer – dan geeft dat toch te denken. Doelmatigheid is
mooi. Wij moeten daar ook wat aan doen. Het is echter, bij wijze van spreken,
een incidentele zaak. Je kunt een keer het niveau naar beneden brengen. Iedereen
werkt dan doelmatig. Dan zitten wij aan een gewone stijging. Het is een fictie
om te denken dat dit een oplossing is.De heerOudkerk(PvdA)Dit wordt een herhaling van zetten, zo vrees ik. De heer Lansink heeft
dit een half uur geleden ook al gezegd. Ik geef daar dus hetzelfde antwoord
op.De voorzitter:Het is nu drie minuten pauze.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Gelet op de commotie in de media in de afgelopen dagen, is
de Kamer het er in overgrote meerderheid over eens dat de bezem door het ziekenfonds
moet.De voorzitter:Wacht even, mevrouw Varma. Ik hoor geluid op de publieke tribune en dat
dient nooit het geval te zijn. Aan deze kant hoor ik ook geen geluiden, behalve
van degene die aan het woord is, al ligt dat soms ingewikkelder. Op de publieke
tribune hoor ik in elk geval nooit iets.Ik noem wat vaker dan gebruikelijk de namen van degenen die interrumperen.
Dat is omdat het overleg direct op de kabel wordt uitgezonden; voor luisteraars
is het prettig om te weten wie er interrumpeert.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)De huidige werknemersverzekering is inderdaad niet meer van deze tijd,
vindt ook GroenLinks. Maar daarbij moeten wij wel in het oog houden dat een
flink deel van de problemen is ontstaan doordat er steeds meer geknabbeld
is en wordt aan de fundamenten van het ziekenfonds. De premies zijn steeds
meer genominaliseerd en het pakket is uitgedund, zodat mensen zich individueel
moeten bijverzekeren. Daarom zijn wij voor een zorgverzekering voor iedereen,
met een premie die afhankelijk is van het inkomen. Ook ouderen en zelfstandigen
moeten daaronder vallen. Daarbij past niet dat de ziekenfondsgrens
omlaag gaat, zoals de heer Van Boxtel voorstaat, naar ik vanochtend heb gelezen
in de krant Nieuws van de dag.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Mag ik mevrouw Varma meteen uit de droom helpen? Ik heb helemaal
niet voorgesteld dat de grens omlaag gaat. Ik heb in het alternatief dat vorig
jaar is gepresenteerd, voorgesteld om de loongrens te bevriezen, maar dat
was ter dekking van het alternatief. Nu heb ik voorgesteld om de draad weer
op te pakken van een discussie die stil ligt, namelijk die over de herziening
van de Ziekenfondswet. Daar zal ik straks uitgebreid op ingaan, en daarbij
zijn meer varianten bespreekbaar. Mevrouw Varma mag dus niet het eenzijdige
beeld neerzetten dat ik zou voorstellen om de grens te verlagen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Ik ben blij met deze uitleg. Ik heb het bericht uit de pers; wij hebben
het hele weekeinde met elkaar kunnen discussiëren via de pers. Ik ben
benieuwd naar de voorstellen van de heer Van Boxtel en ik hoop dat hij de
ziekenfondsgrens niet wil verlagen. Ik denk namelijk dat daarmee juist de
veelverdieners, die voor een hoge premieopbrengst moeten zorgen, worden buitengesloten.Van de Kamer heeft minister Borst de opdracht gekregen om naar de toekomst
van het ziekenfonds te kijken. Wij verwachten daarover binnenkort voorstellen.
Mijn pleidooi komt erop neer dat wij niet nu ad-hoc-maatregelen moeten nemen
zonder die integrale, fundamentele discussie gevoerd te hebben. Is de minister
het daarmee eens?Het regeerakkoord verordonneert dat er een verplicht eigen risico van ƒ
200 voor ziekenfondsverzekerden moet komen. Na een hoop gebakkelei in het
kabinet komt de minister nu met een uiterst ingewikkeld voorstel voor eigen
bijdragen met een jaarlijks maximum van ƒ 200 per polis. Dat voorstel
is ingewikkeld, de solidariteit wordt erdoor ondermijnd en het beoogde doel
wordt er niet door bereikt.Opnieuw vindt er een verschuiving plaats van collectief gefinancierde
gezondheidszorg naar private financiering. Via de eigen bijdragen worden de
kosten van de gezondheidszorg wederom afgewenteld op mensen die een beroep
moeten doen op de gezondheidszorg. Als het systeem zou werken – wat
ik betwijfel, maar daarover straks meer – gaan mensen om financiële
redenen afzien van zorg, wat een verslechtering zou kunnen betekenen van de
gezondheid van mensen en van de kwaliteit van het leven. Is dat wat het kabinet
voor ogen heeft? Stuurt het doelbewust af op een situatie waarin de afweging
wordt gemaakt: betaal ik de huur of betaal ik mijn medicijnen?Ziekenfondspatiënten zouden kostenbewuster moeten worden, vindt het
kabinet. Daarmee suggereert het dat aan dat kostenbewustzijn op dit moment
het nodige schort. Toch is er nog onlangs een studie naar sociaal-economische
gezondheidsverschillen verschenen die uitwees dat "van onnodig gebruik van
voorzieningen onder groepen in achterstandssituaties, bijvoorbeeld omdat zij
de kosten hiervan niet direct hoeven dragen, in het algemeen geen sprake is".
Met andere woorden: mensen gaan niet naar de specialist of de fysiotherapeut
als er niets aan de hand is of voor de lol.Dit systeem van eigen bijdragen werkt niet, heb ik in mijn inleiding gezegd.
Doel van de eigen bijdrage is het geven van een prikkel tot gepast gebruik
van zorg. Het kabinet gaat ervan uit dat door de maatregel de consumptie omlaag
gaat. Zonder dat dat overigens goed onderbouwd wordt, wordt een bezuiniging
ingeboekt van 110 mln. Voor GroenLinks is het de vraag of deze maatregel inderdaad
leidt tot een verminderde consumptie. Wij denken dat dat op deze wijze niet
bereikt zal worden. De huisarts (de poortwachter) wordt van de eigen bijdrage
vrijgesteld. Hoewel hiervoor uit het oogpunt van volksgezondheid wel wat te
zeggen is, betekent dit echter wel – en daarmee schiet het systeem zijn
doel voorbij – dat de remmende werking op andere verstrekkingen moet
plaatsvinden: op specialistische hulp, geneesmiddelen, fysiotherapie, etc.
Verwacht het kabinet nou echt dat de patiënt het advies van de huisarts
die immers naar die verstrekkingen verwijst, in de wind zal slaan? Zeker in
de tweede lijn is er geen sprake van keuze voor de patiënt. Niet de patiënt,
maar de huisarts zal geprikkeld moeten worden tot kostenbewust handelen. Hij
zal meer samen met de specialist moeten behandelen, zoals ook het rapport
van de commissie-Biesheuvel aanbeval. Hij zal meer moeten samenwerken met
andere disciplines. Een systeem dat de huisarts prikkelt tot kostenbewust
gedrag is logischer en effectiever. Dat moet je niet doen via de portemonnee
van de patiënt. Op deze wijze werkt het systeem niet. Is de minister
dat met mij eens? Zo ja, welke maatregelen treft zij ten aanzien van het kostenbewustzijn
van de huisarts?Met een ingewikkelde regeling worden mensen met de laagste uitkeringen
en mensen met hoge ziektekosten gecompenseerd. Bovendien gaat de nominale
ziekenfondspremie omlaag. Natuurlijk is het goed dat de allerlaagste inkomens
worden ontzien, maar we moeten ons wel realiseren dat op een ingewikkelde
wijze geld wordt rondgepompt. Het voorgestelde systeem wordt door ziekenfondsen
en zorgverzekeraars in hun brief van 3 april zeer bewerkelijk genoemd. Er
zijn hoge uitvoeringskosten aan verbonden. Het kabinet gaat uit van 60 mln.
aan structurele administratiekosten. Het rapport van VB-accountants, "Gepast
betalen voor zorg", gaat van een veel eenvoudiger systeem uit van 70 mln.
aan administratiekosten. Ook de zorgverzekeraars vrezen een veel hoger bedrag
aan administratiekosten kwijt te zijn. Hoe denkt het kabinet op een lager
bedrag voor een ingewikkelder systeem uit te komen?Chronisch zieken krijgen de eigen bijdrage terug als ze drie jaar achter
elkaar het maximum betaald hebben. Gaat het een jaar wat beter, en zijn ze
minder kosten kwijt, dan beginnen ze van voorafaan en moeten ze opnieuw drie
jaar de eigen bijdragen volledig betalen alvorens ze voor restitutie in aanmerking
komen. Hoe gaat dat trouwens in zijn werk? Moet iedereen zelf piepen als het
moment gekomen is dat er recht is op restitutie? Wordt een ieder geacht daar
zelf een administratie voor op te zetten? Ik vind dat het voorstel financieel
rammelt. De kosten van de operatie zijn groter. Volumevermindering is er nauwelijks.
De financiële verschuiving zou tegen kunnen vallen. Ik vind dat deze
operatie weinig geld oplevert. De besparingen zijn minder dan geraamd. De
minister komt toch in de financiële problemen? Hoe kan zij onderbouwen,
waarom zij doorgaat met dit voorstel?Tot nu toe werd de invoering van eigen bijdragen gekoppeld aan convergentie:
het toegroeien naar elkaar van ziekenfonds en particuliere verzekering. Wat
er nu plaatsvindt is afbraak van het ziekenfonds door een verdere nominalisering
van de ziekenfondspremie, pakketverkleining, ter discussie stellen van de
loongrens en als klap op de vuurpijl eigen bijdragen. Het ziekenfonds beweegt
zich dan wel in de richting van de particuliere verzekering, van de beweging
andersom – bijvoorbeeld een gedeeltelijk inkomensafhankelijke premieheffing –
is geen sprake. Hoe denkt de minister verdere convergentie tot stand te brengen?De minister kondigt in dit voorstel aan de mogelijkheden van een IZA-achtig
systeem verder te verkennen om dit in 1998 in te voeren. Een IZA-achtig systeem,
aangepast aan de mogelijkheden en wensen van niet-ambtenaren zou een beter
en een meer solidair systeem kunnen opleveren dan het huidige voorstel. Waarom
voert zij nu een zo ingrijpende maatregel in, waarbij sprake is van een wezenlijke
aantasting van het systeem, terwijl tegelijkertijd een heel ander systeem
onderzocht wordt? Beter is het de energie te steken in de ontwikkeling van
een goed werkend IZA-achtig systeem dat voldoet aan de voorwaarden solidariteit
en betaalbaarheid voor iedereen. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer
Oudkerk op dit punt.Dit voorstel van het kabinet voor het invoeren van een eigen bijdrage
in het ziekenfonds is geen goed voorstel. GroenLinks wil een simpel solidair
systeem: een ziektekostenverzekering voor iedereen, gefinancierd door inkomensafhankelijke
premies. In het kabinetsvoorstel is van enige convergentie geen sprake. Ook
het afremmen van de consumptie wordt met dit kabinetsvoorstel niet bereikt.
Het is beter de huisarts minder te laten verwijzen en meer en beter te laten
samenwerken met specialisten en andere zorgaanbieders. Het systeem is veel
te ingewikkeld, de kosten ervan zijn veel te hoog en binnenkort moet er weer
een ander systeem komen.GroenLinks wenst geen ad-hoc-beslissingen te nemen over zo'n belangrijk
onderwerp. Wij willen een gedegen onderbouwd voorstel zien, waarbij fundamenteel
gekeken wordt naar de structuur van de ziektekostenverzekering. Wij pleiten
ervoor de financiering van de gezondheidszorg integraal te bespreken en op
grond daarvan beslissingen te nemen. Aan kostenverslindende ad-hoc-maatregelen
die op korte termijn weer ter discussie staan, hebben we niets. Dat moet de
Kamer niet willen. Van GroenLinks hoort u vandaag: trek dit voorstel in. Met
een nieuwe, goede aanloop springt u over de sloot in plaats van midden in
de modder.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! In de nota die we vandaag bespreken zijn vele belangrijke
elementen opgenomen. Ik noem op de eerste plaats het systeem van de eigen
bijdrage. Dit heeft de afgelopen maanden volop in de belangstelling gestaan.
Ten tweede noem ik voorstellen die te maken hebben met de toekomst van het
ziektekostenstelsel, het ziekenfonds, en de doelmatigheid. De samenhang tussen
deze onderwerpen moeten we vooral bezien in het licht van allerlei budgettaire
consequenties en de financiële problematiek in deze sector. Voor het
eerste onderwerp is een bedrag van 900 mln. ingeboekt plus 50 mln. volumebeperking.
De vraag naar medische zorg en dienstverlening is bijna oneindig. Hoe houden
we dit binnen de perken? Deze dienstverlening vraagt een bedrag van ongeveer
61 mld. Het is dus bepaald niet gratis, al zou je geneigd zijn dit te denken,
gelet op de in-naturaverstrekking zoals die in het ziekenfonds geregeld is.Het eigen-bijdragensysteem dat nu wordt voorgesteld, is een door het kabinet
besloten alternatief van het regeerakkoord. Een eigen-risicosysteem heeft
nog steeds de voorkeur van de VVD-fractie. We hebben ons echter constructief
opgesteld, juist met het oog op de financiële problematiek waarover ik
sprak, om een oplossing te bereiken.De heerSchutte(GPV)Mevrouw Van Blerck zei dat het een alternatief van het kabinet is voor
de afspraak in het regeerakkoord. Vervolgens zei ze: maar we hebben ons constructief
opgesteld. Ik neem aan dat hieronder ook de VVD-fractie valt. Moet ik daaruit
afleiden dat het alternatief dat nu wordt voorgelegd, niet zozeer een alternatief
is van het kabinet maar van de coalitiefracties samen met het kabinet?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het is niet een punt dat direct in het regeerakkoord stond. De heer Lansink
heeft hier ook op gewezen. Naar aanleiding van discussies is door het kabinet
een alternatief naar voren gebracht waarover de coalitiefracties nader besprekingen
hebben gevoerd.De heerSchutte(GPV)In die zin dat de coalitiefracties zich geconformeerd hebben aan het standpunt
van het kabinet zoals dat nu gewijzigd is?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik weet niet of je dit zo strikt kunt stellen. Het gaat in de discussie
een eigen rol spelen. Zoals u weet, heb ik daar niet bij gezeten en ik kan
dus niet de nuance van ieder woord aan u overdragen. Op dit moment wordt dit
alternatief door de VVD-fractie besproken. Straks zal ik daarover mijn oordeel
geven.De heerLansink(CDA)Wat ik al vermoedde, blijkt zo te zijn. Ik sprak over een quasi-dualistisch
overleg. Uit de kranten maakte ik op dat er van tijd tot tijd in het Torentje –
dat ik overigens heel goed ken, maar ik zat er toen bijna altijd alleen en
dat is het verschil met nu...MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik zat er ook niet bij.De heerLansink(CDA)Ik had het eerder kunnen weten. Dan had ik de heer Oudkerk kunnen vragen
hoe het in elkaar zit. Praten we hier voor niets of kunnen we nog wat bereiken?
Ik vraag mevrouw Van Blerck of zij mijn vraag om een wettelijke regeling steunt.
Er zijn natuurlijk meerdere punten, anders hoef je geen debat te voeren.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Op uw vraag om steun voor een wettelijke regeling, zeg ik nu neen. Ik
ga verder met mijn betoog. Ik wacht op een aantal onderdelen de beantwoording
van de minister af. Dan kan ik altijd nog praten over uw wensen.De heerLansink(CDA)Het moet wel een- en andermaal aan de kaak worden gesteld of wij werkelijk
iets doen of niet.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik wil graag duidelijk maken hoe wij over dit voorstel denken.Het systeem van het vragen van een eigen bijdrage kan ook op onze instemming
rekenen, los van de zojuist door mij uitgesproken voorkeur voor het systeem
van eigen risico. Het maakt in elk geval de kosten van de verleende medische
hulp zichtbaar. Dit zal moeten bijdragen tot kostenbesef en beheerst gebruik.
Wij hechten er ook aan dat mensen die gebruik maken van medische dienstverlening
ook de rekeningen onder ogen krijgen, zodat zij kunnen zien wat bepaalde behandelingen
hebben gekost. Verder betekent dit – en wij vinden dat bepaald niet
onbelangrijk – een verschuiving van de collectieve naar de private sector.
Wat ons betreft is dit een stap in de goede richting.Ik kom dan vanzelf op de voorgestelde uitvoering. Waar wij in het algemeen
moeite mee hebben, is het voeren van inkomenspolitiek in de volksgezondheid.
Inkomenspolitiek bedrijven in de volksgezondheid betekent wetten en regelingen
die ingewikkeld zijn en moeilijk uit te leggen, die een grote administratieve-lastendruk
met zich brengen, die intrinsiek generalistisch van aard zijn. Daarmee wil
ik zeggen dat het geld niet altijd terechtkomt waar men het wenst. Dat houdt
in soms onterechte benadeling en soms onterechte bevoordeling. Daarnaast is
er ook sprake van een zekere fraudegevoeligheid.De heerLansink(CDA)Ik herinner mij een- en andermaal inbrengen, in deze periode en de periodes
ervoor, waarbij de VVD geweldige bezwaren had tegen het voeren van inkomenspolitiek.
Dit voorstel staat bol van inkomenspolitiek in de compensaties. Toch heeft
u "ja" gezegd. Waarom heeft u nu "ja" gezegd? Ik neem althans aan dat u "ja"
zegt.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik zei met nadruk – maar misschien is u dat ontgaan – dat
wij in het algemeen in de volksgezondheid altijd moeite hebben met inkomenspolitiek
bedrijven. Dat zeg ik nu en dat zullen wij ook blijven zeggen. Het systeem
nu is geen andere. Als je een systeem van eigen risico kiest, wat onze voorkeur
had gehad, is er ook op een of andere manier sprake van inkomenspolitiek binnen
de volksgezondheid. Alleen was dat een veel eenvoudiger systeem geweest, in
elk geval qua bureaucratische en administratieve benadering. U weet dat je
in coalitieverband, wellicht ook in coalitieverband waarin de VVD en het CDA
ooit nog eens uitkomen over een X-aantal jaren, altijd moet geven en nemen.
Het is dan toch goed om als politieke partij, om als fractie duidelijk te
maken wat de uiteindelijke beginselen zijn. En dit is er één
van.De heerLansink(CDA)Maar wat heeft u dan genomen in dit geval? Wat weggegeven is, is het eigen
risico, de kostenbeheersing, de opbrengsten, alles. Ervoor in de plaats komt
dan iets ingewikkelds, een wangedrocht, waar u van harte "ja" tegen zegt.
Ik snap het niet.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb net uitgelegd dat het systeem op zichzelf ons als tweede, als second
best, toch aanspreekt, omdat het in elk geval het kostenbesef bij mensen die
gebruik maken van medische hulpverlening wat reëler maakt. U zult straks
horen dat ik over de uitvoering een aantal vragen heb, die te maken hebben
met de administratie rompslomp en de hier en daar wat onterechte bevoordeling
en misschien onterechte benadeling. Dat wil ik echter graag met de minister
bespreken. Ik deel dus uw mening niet als u zegt dat wij alles hebben weggegeven.
Ik deel uw mening wel in de zin dat wij zeggen dat het systeem ons aanspreekt,
maar dat in de uitvoering het voorstel ons is tegengevallen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)U zegt dat de mensen om wie het gaat, de patiënten, een inzicht in
de kosten krijgen. Zij krijgen een reëler beeld in de kosten. Hoe ziet
u dat? Eerder zei u dat de mensen een rekening thuis moeten krijgen. Hoe gaat
dat? Krijgt de hoofdverzekerde de rekening en hoe zit het dan met de privacy
van medeverzekerden?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat zijn allemaal vragen waar ik dadelijk in mijn verhaal op terugkom.
Wij hebben dat vorige week ook besproken in het overleg met Zorgverzekeraars
Nederland. Ik heb toen heel specifiek aan de heer Wiegel gevraagd of het versturen
van rekeningen al bijdraagt aan het kostenbewust maken van mensen, als het
gaat om het consumeren van medische zorg. Daar heeft hij "ja" op gezegd en
ik ga daar ook van uit. Ik denk dat het goed is dat mensen weten hoeveel een
behandeling kost. Daarmee zeg ik niet dat zij dan meteen een veel groter deel
aan eigen bijdrage moeten betalen dan wordt voorgesteld, want wij zijn op
zich tevreden met die 20%. Maar vaak hebben mensen er geen idee van wat medische
zorg en dienstverlening kost en dan is het goed om dat eens inzichtelijk te
maken. Ik heb begrepen dat dit via aan de hoofdverzekerde te sturen rekeningoverzichten
gaat; dat stond, meen ik, zelfs in de stukken.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)En de privacy van de medeverzekerden? Ik neem nu het voorbeeld van de
Turkse dochter die de pil vraagt aan de arts, waarbij haar vader dit zo te
weten komt. Hoe ga je daarmee om?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat is ter zake van de uitwerking, waar ik nu op kom, een van de vragen
die ik ook aan de minister wil stellen.Voorzitter! Ik heb gezegd dat de uitwerking van het voorstel ons is tegengevallen;
op onderdelen is deze ons behoorlijk tegengevallen. Wij vinden met name dat
in de compensatieregeling en met betrekking tot de omvang van de groep chronische
gebruikers sprake is van een aantal bijna bizarre elementen. Ik zou daar graag
nog eens met de minister op terug willen komen.Duidelijk is wel dat er ontzettend lang over is nagedacht hoe je dit eigen-bijdragensysteem
moet gaan uitvoeren, want om zoiets ingewikkelds te bedenken en op te schrijven,
heb je heel veel tijd nodig. Soms had ik de indruk dat die tijd wellicht wat
beter besteed had kunnen worden.Ik wil bij dit onderdeel nog even naar voren brengen dat het eigen-bijdragenbeleid
in zijn algemeenheid gebaat zou zijn bij een helder kader en duidelijke criteria.
Wij hebben een aantal weken geleden een discussie gehad over de eigen bijdrage
in de verpleeghuiszorg en vorige week over de eigen bijdrage in de thuiszorg.
Hier hebben wij het weer over eigen bijdragen. Het zou goed zijn om, als je
met zo'n systeem werkt – wij zijn voor het systeem –
helder te maken naar iedereen die er gebruik van maakt, wat je precies voor
ogen staat. Het is immers geen goede zaak om bij ieder onderdeel in de volksgezondheid
iets anders op tafel te leggen en te zeggen: dat hebben wij hier toevallig
zo bedacht, maar volgende week doen we het misschien net weer een slagje anders.De heerOudkerk(PvdA)Ik zou u daar graag het volgende over vragen – misschien zegt u
het tussen de zinnen door of wil ik het misschien wel horen –: pleit
u daarmee voor een vereenvoudiging van het eigen-bijdragensysteem en pleit
u ervoor dat geheel te harmoniseren, wellicht in één verzekeringsstelsel?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)U gaat daar wel heel ver mee. Ik zeg op dit moment – ik heb al de
voorbeelden aangehaald waar wij in de korte periode die achter ons ligt, mee
te maken hebben gehad – dat het goed zou zijn om, als je daarmee verder
gaat, ook een stelsel te hebben dat duidelijk is. Wij weten allen dat uw partij
en de mijne over het systeem van eigen bijdragen en de uitwerking ervan enig
meningsverschil hebben; laten wij het zo maar houden. Dat doet niet af aan
het feit dat als je een stelsel hebt, het wel duidelijk moet zijn. Als u dat
bedoelt, denk ik dat ik het met u eens ben.Voorzitter! Ik heb een aantal vragen aan de minister en ik hoop dat zij
daar een bevredigend antwoord op heeft, want wij vinden dat het allemaal wel
uit te leggen moet zijn. Ik begin met het punt van de reële raming van
de opbrengsten. Wij hebben de stukken toegestuurd gekregen; daarna zijn er
wat ontwikkelingen en wat gesprekken geweest. Ik zou de minister willen vragen
of zij er nog steeds aan vasthoudt – reëel en niet met tien slagen
om de arm – en zegt dat wij er gerust van kunnen uitgaan dat de opbrengsten
die in de stukken staan die zij ons toegestuurd heeft, ook zullen worden gehaald.
Daar hechten wij aan.Vervolgens kom ik op de afspraken met Zorgverzekeraars Nederland. Waaruit
bestaan deze afspraken en hoe vast zijn deze? Wat heeft de minister precies
toegezegd in ruil voor de medewerking van Zorgverzekeraars Nederland? Wat
houdt een reële raming in en wie bepaalt dat? Is de raming van 1,3% juist
niet zo laag vastgesteld met het doel het budget enigszins binnen de perken
te houden? Wat houdt een eventuele verandering daarvan in voor het budgettaire
kader van de volksgezondheid? Het is een flink aantal vragen en ik hoop dat
ik daarop een goed antwoord krijg.Zorgverzekeraars Nederland hadden verder als eis of als wens – ook
dat zou ik graag willen weten – dat het systeem voor één
jaar zou worden ingevoerd. Hoe hard is dat en hoe moet daartegenaan worden
gekeken? Ik kan mij dat overigens voorstellen, want als het niet zo werkt
zoals nu wordt voorgesteld, is de VVD-fractie een voorstander van in de eerste
plaats een verbetering van het huidige voorstel. Eén jaar lijkt namelijk
wel erg beperkt om iets uit te testen, maar je ziet al gauw waar de echte
knelpunten liggen. In de tweede plaats zouden wij willen teruggaan naar het
regeerakkoord en pas op de derde plaats komt een IZA-achtig systeem plus de
huisarts.De heerLansink(CDA)Nu wordt een beetje duidelijk hoe het gelopen is! De tweede optie is dus
het regeerakkoord. Ik zal een aantal kameruitspraken voorlezen, waarin u iets
van uw gading kunt vinden! U zegt dat er wat overleg is geweest, maar dat
u er niet helemaal bij bent geweest. Misschien...MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb dat overleg niet meegemaakt, omdat ik er toen nog niet was. Misschien
heeft het wel helemaal niet plaatsgevonden.De heerLansink(CDA)Was u verrast door de brieven van de verzekeraars?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het standpunt van Zorgverzekeraars Nederland verraste mij niet echt. Ik
vond dat er reële opmerkingen in stonden. Als ik mijn vragen hier stel,
kunt u zien dat een aantal van die vragen overeenstemt met de opmerkingen
van Zorgverzekeraars Nederland. Zij hebben daar ook een uitgesproken rol in.
Ik vind het dan ook goed te begrijpen dat zij van hun kant over zo'n gecompliceerd
onderwerp hun mening geven.De heerRouvoet(RPF)Ik begrijp dat de tweede optie van de VVD het regeerakkoord is en de derde
een IZA-achtig systeem. Dat begrijp ik helemaal niet, want ik dacht dat het
IZA-achtige systeem al min of meer in het regeerakkoord besloten lag, maar
daarmee heb ik niet zo heel veel affiniteit. Mag ik het echter zo verstaan,
dat het voor de VVD ook een soort overgangsregeling is, maar dan de andere
kant op dan de heer Oudkerk voor ogen staat?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik denk dat wij volgend jaar hetzelfde willen!De heerRouvoet(RPF)Wie moet er dan verschuiven?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Goed: waarschijnlijk hetzelfde willen. Daarna zal er nog wel enige discussie
zijn! Dat blijkt ook wel uit de opties die ik hier op tafel leg.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Ik vind het altijd heel prettig om te weten wat ik wil. Waar
doelt u nu op?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Als ik het u te stellig heb horen zeggen, hoor ik dat graag, maar ik heb
u horen zeggen dat u het voor volgend jaar eventueel als een soort overgangsregeling
ziet maar dat u daarna andere plannen hebt. Mijn opmerking was dat het dan
voor volgend jaar maar moest gebeuren. Als het daarna niet blijkt te werken,
is onze eerste optie een verbetering van het systeem van volgend jaar. Daarna
komt het regeerakkoord en daarna een IZA-achtig systeem plus de huisarts.
Ik denk dat wij daar wellicht nu, straks of volgende week...De heerOudkerk(PvdA)U hebt het over een verbetering van het huidige systeem. Nu heb ik de
heer Bolkestein, uw fractievoorzitter, horen zeggen: een concretisering van
die verbetering is dat de eigen bijdrage omhoog moet naar ƒ 300 tot ƒ
400. Is dat de verbetering die u bedoelt?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Alles is dan natuurlijk mogelijk en bespreekbaar. Ik kom dadelijk nog
op het grootste struikelblok voor onze fractie, namelijk de omvang van de
groep chronisch zieken/chronisch gebruikers. Daar zou volgend jaar eventueel
ook nog iets aan veranderd moeten kunnen worden.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Zou de heer Van Boxtel zich ook in dit gesprek kunnen mengen?
Dan weten wij eindelijk hoe het er in het Torentje aan toe gaat.De voorzitter:Neen, de heer Van Boxtel is hierbij ook niet uitgenodigd. Mevrouw Van
Blerck vervolgt haar betoog.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik loop een aantal van de voorgestelde punten door en wil
daar enkele vragen over stellen. Ik ga geen hele verhalen houden, want volgens
mij is het voor iedereen duidelijk waar de vragen op gestoeld zijn. Ik heb
al gezegd dat wij tevreden zijn met het percentage van 20. De overheveling
van de tandarts is al geregeld en valt dus buiten deze discussie. Over de
huisarts heb ik het net al even gehad. Gezien de argumentatie van de minister
in de stukken, vraag ik mij wel af waarom het niet al in deze fase gebeurt
met als argument dat de huisarts als poortwachter laagdrempelig moet zijn,
en wel volgend jaar onder dat IZA-achtige systeem. De argumentatie moet wel
goed afgestemd kunnen worden.Ik wil graag weten hoe de minister wil omgaan met de privacy van de meeverzekerde
personen. Dit is een heel belangrijk punt. Ik heb begrepen dat het systeem
al geldt voor de IZA-achtige constructie en dat er daar wellicht geen problemen
zijn. Als dat zo is, hoor ik graag een uitleg van de minister. Dit is namelijk
ook van belang voor de privacy binnen het voorgestelde systeem.Wat bedoelt de minister met "vooralsnog" in de zin dat vooralsnog het
financiële risico berust bij de algemene kas van de Ziekenfondswet? Waar
hangt een eventuele overdracht van het financiële risico naar de ziekenfondsen
dan vanaf? De minister heeft dit niet duidelijk gemaakt, maar het lijkt mij
toch wel belangrijk.Ik maak dan nog een opmerking over de inning. Ik vraag mij af of de ziekenfondsen,
wanneer zij het risico niet dragen, wel voldoende geprikkeld worden om de
inning op een goede wijze te verzorgen. Als je er niet voor behoeft te betalen,
is de prikkel vaak minder dan je zou mogen verwachten.Waarom is de compensatie op het minimumniveau niet via het inkomensafhankelijke
premiedeel gelopen? Ik stel deze vraag mede naar aanleiding van het streven
van het kabinet om de ziekenfondsen via het nominale deel enige ruimte te
geven voor concurrentie. Hoe ziet de minister dit, nu die concurrentieruimte
zo wordt ingeperkt? Waarom is trouwens gekozen voor ƒ 110 in plaats
van voor de eerder afgesproken ƒ 80? Ik hoor hier graag een argumentatie
voor.Er is sprake van een compensatie van ƒ 110 voor een eventueel te
lopen risico van ƒ 100. Dat betekent enerzijds een minimale koopkrachtvooruitgang
van ƒ 10, maar het kan anderzijds ook een maximale vooruitgang zijn
van ƒ 110. Vindt de minister dit verantwoord, mede gelet op de kostenproblematiek
binnen de volksgezondheid? Ik vind het overcompensatie, gezien de ongelijkheid
die in het huidige verzekeringssysteem bestaat ten aanzien van groepen die
ook op een minimumniveau zitten, maar die zich desondanks particulier moeten
verzekeren met een eigen risico van ƒ 200. Hoe ziet de minister die
verhouding?Een belangrijk struikelblok wordt gevormd door de definitie "chronisch
ziek is eigen bijdrage vol gemaakt". Het is later weer wat teruggeschroefd
naar chronisch gebruiker, maar als iets eenmaal een naam heeft, dan blijft
dat vaak zo. Als die ƒ 200 is geconsumeerd in een gezin van vier personen,
dus met twee kinderen, dan hebben wij meteen te maken met een chronisch ziek
gezin. Wij hebben ernstige twijfels over de door het kabinet genoemde aantallen
op dit punt. Ik wil daar wat meer over horen. Je begint met 600.000 mensen,
terwijl je hoopt uit te komen op 100.000 mensen. Dat moet goed worden onderbouwd,
want dat betekent dat voor 500.000 mensen overcompensatie heeft plaatsgevonden.
Degenen die in het eerste jaar worden gecompenseerd, krijgen het niet meer
aan het eind van het derde jaar. Dat is terecht, maar dit betekent compensatie
voor 500.000 mensen. Ik hoor daar graag de argumentatie voor, want ik heb
zojuist een groep genoemd waarvan je je kunt afvragen waarom die het niet
krijgt.Als je chronisch zieken zo definieert, dan is ook sprake van een verkeerd
signaal naar de samenleving. De samenleving heeft al de neiging om steeds
verder te medicaliseren. Als je dan ook nog zo'n signaal geeft, dan ga je
de verkeerde kant op. Ik zeg dit niet alleen vanwege de kosten, maar ook gelet
op de stijgende verwachtingen van de burger ter zake tegenover de beperkingen
die het medisch circuit uiteindelijk toch nog altijd kent. Dat wat betreft
de eigen bijdrage.Dan het onderwerp van de doelmatigheid. Als het gaat om de kostenbeheersing
ter zake en de eigen bijdrage, dan is het niet het een of het ander. Wat ons
betreft moet het een naast het ander worden gezien. Naast maatregelen ter
vergroting van het kostenbewustzijn aan de vraagkant, zijn ook maatregelen
gewenst ter vergroting van het kostenbewustzijn aan de aanbodzijde. Ook wij
vinden – maar daarin staan wij niet alleen – het tegengaan van
verspilling en ondoelmatigheid en een vergroting van de efficiency prioriteiten.
Wij willen de toezegging van de minister dat zij hier met spoed aan gaat werken.
Op dat punt zien wij graag een brief van het kabinet tegemoet.Er is een cultuuromslag nodig, ook bij de zorgverleners en de zorginstanties.
Wij zijn van mening dat op dit punt nog aardig wat geld valt te besparen.
Ook al duurt het wat langer, het is geen bezwaar om dat uit te voeren. Er
is in ieder geval flinke druk nodig om goed beleid van de grond te krijgen.
Onze fractievoorzitter, de heer Bolkestein, heeft tijdens een bijeenkomst
anderhalve maand geleden in Zeist – dat is dus niet iets van gisteren –
al gesproken over de lijst van 126 verrichtingen van de Ziekenfondsraad. Er
is twijfel aan het direct nuttige effect daarvan. Wij verwachten dat de minister
daarom zo snel mogelijk met een standpunt ter zake komt, want ook deze weg
lijkt ons buitengewoon begaanbaar.Dan iets over de toekomst van het ziekenfonds. De VVD heeft daartoe een
aantal voorzetten gegeven. Wij hebben onze lange-termijnvisie al eerder gegeven.
Die loopt inderdaad tot na 2015, maar het kan mijns inziens geen kwaad om
in de politiek verder te denken dan alleen maar tot de volgende regeerperiode.
Tijdens die bijeenkomst in Zeist heeft de heer Bolkestein namens de fractie
ook een visie ontvouwd op de korte termijn. Wij zijn blij dat de fractie van
D66, zeker op onderdelen, zich daar aardig in kan vinden. Wat
ons betreft blijft het ziekenfonds voorlopig naast het particuliere stelsel
bestaan. Verder zal het ziekenfonds steeds minder een werknemersverzekering
worden; het inkomen wordt beslissend voor de vraag of men al dan niet verzekerd
is bij het ziekenfonds. De Ziekenfondsraad heeft een aantal adviezen op tafel
gelegd en heeft aangetoond dat het meewegen van de vermogensbelasting en het
overgaan op gezinsinkomen in plaats van het individuele inkomen, een forse
belasting van de uitvoeringspraktijk tot gevolg heeft. Daarnaast zijn er nog
een aantal andere maatregelen die technisch minder inpasbaar zijn in de huidige
uitvoeringspraktijk van de ziekenfondsverzekering. Dan heb je ook nog een
aantal bezwaren die te maken hebben met het recht op privacy.Wat betreft de tweeverdieners in het ziekenfonds wijs ik op de financiële
beschouwingen van vorig jaar, waarbij onze woordvoerder de heer Hoogervorst
heeft aangegeven dat er op dit punt een verandering nodig is. Toegezegd is
dat er een discussie zou worden gevoerd over het inkomensbegrip in de ziekenfondsverzekering.
Naar aanleiding van vragen van de heren Oudkerk en Van Boxtel over de opmerkingen
van de heer Hoogervorst – zij vonden die een beetje misplaatst, waarmee
ik het zeker achteraf bezien niet met ze eens ben – heeft de minister
van Financiën toegezegd dat de mogelijkheid van de introductie van een
minimumpremie in het ziekenfonds zal worden onderzocht. Ik heb begrepen dat
er inmiddels progressie mee is gemaakt. Ik hoor graag van de minister van
Volksgezondheid of zij ons daarover al iets meer kan vertellen.Wanneer je dit soort verschuivingen binnen de huidige Ziekenfondswet zou
willen laten plaatsvinden, dan meen ik dat de omvang weleens zodanig kan zijn
dat je kunt stellen dat de gevolgen van de wet-Van Otterloo hierbij verbleken.
Echter, ondanks al deze problemen zullen toch oplossingen moeten worden bedacht,
want de huidige situatie vertoont een dusdanige scheefgroei dat aanpassing
noodzakelijk is. Wat ons betreft is een omslag naar meer individuele verantwoordelijkheid
nodig. Overigens is bij deze gehele operatie voor ons van cruciaal belang
niet alleen een bevriezing van de loongrens maar zeker ook een verlaging van
de loongrens. Je kunt niet enerzijds allerlei groepen binnenhalen en anderzijds
de toegang tot het ziekenfonds verder verhogen door de loongrens te laten
stijgen. De afgelopen 50 jaar is de loongrens namelijk vijf keer zo snel gestegen
als de reële welvaart. In die zin pleiten wij dus voor genoemde invalshoek
om een aantal andere ontwikkelingen op peil te houden.De heerVan Boxtel(D66)Ik geef mevrouw Van Blerck echt een groot compliment voor het selectief
winkelen in de historie. Ik zal er in mijn bijdrage straks op terugkomen.De heerOudkerk(PvdA)Mevrouw Van Blerck heeft het gehad over het verlagen van de ziekenfondsgrens.
Wat houden wij dan naar haar mening nog over in het ziekenfonds en hoe zit
het dan met de draagkracht? Ik kan mij voorstellen dat wanneer je de ziekenfondsgrens
met ƒ 5000 tot ƒ 10.000 verlaagt, je een heleboel mensen die
op dit moment inkomensafhankelijk veel bijdragen, uit het ziekenfonds verwijdert.
Je houdt dan een aantal mensen over die inkomensafhankelijk gezien minder
premie bijdragen. Ik neem aan dat er dan weer een forse rijksbijdrage nodig
is. Ik heb van de VVD altijd begrepen dat dit niet haar eerste prioriteit
is.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat laatste is zeker waar. Mijn slotvraag op dit onderdeel aan de minister
is om met een standpunt te komen over deze materie. De opmerking die de heer
Oudkerk maakt, ligt zeer voor de hand. Onze opstelling in dezen is dat de
operatie in ieder geval budgettair neutraal moet zijn. Als in de berekeningen
kan worden aangegeven in hoeverre daarvan sprake kan zijn met een bevriezing
van de loongrens, wil ik daar best verder over praten. Ik ga daar echter niet
van uit. Vooraleer wij de discussie over de eigen bijdrage voeren, vraag ik
de minister om op het inkomensbegrip, de minimale ziekenfondspremie en de
bevriezing c.q. verhoging of verlaging van de loongrens een brief aan ons
te doen toekomen. Ik hoop dat de minister hierop ingaat, anders moet ik overwegen
om in tweede termijn een motie in te dienen.De heerSchutte(GPV)Als randvoorwaarde noemt u budgettaire neutraliteit, maar voor wie, voor
de beheerders van de fondsen of voor de burgers?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Sowieso voor de overheid. Wij zijn niet voor het nemen van inkomensmaatregelen
binnen het zorgverzekeringsstelsel, maar daarbuiten. Ik wil daarmee niet zeggen
dat burgers daaraan tekort moeten komen, maar wij willen het op een andere
wijze regelen.De heerSchutte(GPV)Welke vraag hebt u aan de minister gesteld? U wilt haar iets laten uitrekenen.
Moet zij een berekening maken waarin een en ander voor het fonds budgettair
neutraal verloopt of moet zij daarbij ook maatregelen betrekken om het ook
voor de burgers budgettair neutraal te doen verlopen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Mijn vraag is of zij dat in ieder geval voor de overheid wil uitrekenen.
Dat brengt ook een aantal consequenties met zich voor groepen die wel of niet
meer via het ziekenfonds verzekerd zijn. Dat levert ongetwijfeld allerlei
effecten op. In die zin denk ik dat dit vanzelf aan de orde komt.Voorzitter! Ik heb gesproken over maatregelen die moeten leiden tot een
kostenbewustzijn, ook aan de aanbodzijde. Ik heb het dan over efficiency en
doelmatigheid. Ik wil ook graag weten of er dienstverlening in Nederland is
die op zichzelf goed georganiseerd is – ik noem als voorbeeld de trombosediensten –
maar waarbij je je kunt afvragen of, ook in vergelijking met het buitenland,
die goede dienstverlening tegen dat bedrag in Nederland nog wel zo georganiseerd
moet worden. Je kunt namelijk ook op een andere wijze naar efficiency en doelmatigheid
kijken. Ik heb bij de begrotingsbehandeling over dit onderwerp al een vraag
gesteld die ook in dit gehele kader thuishoort.De heerRouvoet(RPF)Mevrouw de voorzitter! De kosten van de gezondheidszorg vormen al vele
jaren een moeilijk beheersbare factor in het totaal van de overheidsuitgaven
en daarmee ook een regelmatig terugkerend lastig politiek probleem. Vele pogingen
om greep op de consumptie en de kosten te krijgen, zijn ondernomen.
De rijke historie varieert van complete blauwdrukken voor een totaal nieuw
stelsel van ziektekostenverzekeringen – Dekker en Simons – tot
meer directe en min of meer op zichzelf staande bezuinigingsmaatregelen: de
medicijnknaak, het specialistengeeltje, eigen bijdrage voor hulpmiddelen;
ad-hoc-maatregelen die veel teweeg hebben gebracht, maar er niet werkelijk
toe hebben geleid dat de zorgconsumptie substantieel daalde en de beoogde
besparingen volledig werden gerealiseerd.Het probleem is dat twee nogal lastig te verenigen doelstellingen tegelijkertijd
worden nagestreefd. Enerzijds is er de terechte wens om de totale vraag naar
zorg te remmen, waartoe de zorgconsument meer kostenbewust moet worden gemaakt.
Dat gebeurt door zijn eigen verantwoordelijkheid meer te accentueren, bijvoorbeeld
door een eigen bijdragen of een eigen risico voor allerlei verstrekkingen.
Anderzijds is er de terechte wens en in veel gevallen ook de noodzaak om het
besteedbaar inkomen, de koopkracht van specifieke groepen – met name
de laagstbetaalden, de chronisch zieken en de ouderen – op peil te houden
en op die wijze een goede toegankelijkheid van de gezondheidszorg voor hen
te waarborgen. Dat doen wij dan door het opnemen van uitzonderingsbepalingen,
maximeringen, compensaties en anti-cumulatiebedingen. Vermenging van volksgezondheidsbeleid
en inkomenspolitiek, een bureaucratische uitvoering en het rondpompen van
geld liggen dan al gauw op de loer. De voorziene opbrengst valt, mede als
gevolg van uitvoeringsperikelen vaak nogal tegen. Veel van dergelijke maatregelen
was dan ook geen lang leven beschoren. Nu is er opnieuw een voorstel voor
een systeem van eigen bijdragen, dit maal in de Ziekenfondswet. En hoewel
mijn fractie op zichzelf voorstander is van het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid
van de burger voor de kosten die met zijn gezondheid te maken hebben, heeft
zij nogal wat aarzelingen bij de plannen van de minister, mede gelet op de
eerder opgedane ervaringen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de
primaire aanleiding tot de voorgestelde maatregel niet zozeer is gelegen in
de zorg over de zorg, maar eerst en vooral in de zorg over de lastendruk.
Eigen bijdragen leiden immers tot een lastenverschuiving van "collectief"
naar "particulier". Op zichzelf is dat geen verkeerd streven, maar met de
gezondheidszorg als zodanig heeft het weinig te maken.De vraag is of er ook vanuit de optiek van de gezondheidszorg voldoende
argumenten zijn om tot invoering van deze eigen bijdragen te komen. Ik zou
zeggen: als wij dan besluiten tot de route van de eigen bijdragen in de Ziekenfondswet,
dan moet het ook een overtuigde keuze zijn met een overtuigende motivering,
een deugdelijke onderbouwing en een werkbare vormgeving. De herhaalde mededeling
dat zal blijven worden gezocht naar mogelijkheden om al in 1998 over te stappen
op weer een ander systeem, namelijk een IZA-achtig systeem met een inkomensafhankelijk
maximum en inclusief de huisartsenhulp, lijkt mij in dat licht geen uitnodiging
tot warme steun aan het huidige voorstel.Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, zal in de loop van dit jaar
aan de hand van een in februari uitgebracht advies van de Ziekenfondsraad
nog een discussie plaatsvinden over de inkomensgrens van het ziekenfonds.
Collega's verwezen er al naar. Elementen als de hoogte van de inkomensgrens,
de groepen personen die voor ziekenfondsverzekering in aanmerking moeten komen,
de loon- en/of inkomensbestanddelen die moeten worden meegerekend voor de
toetsing aan die grenzen en de verhouding tussen het premiebedrag en de aanspraken
zouden daarbij aan de orde moeten komen. Ik wil niet op deze discussie vooruitlopen,
maar het is wel een feit dat de alternatieven in die sfeer zouden kunnen liggen.
Over de wenselijkheid daarvan zouden wij nog moeten spreken, zoals mevrouw
Van Blerck ook al zei. Er zouden dus alternatieven kunnen liggen voor de nu
gekozen route van de eigen bijdragen.Als je spreekt over aanpassingen en met name verlaging van de ziekenfondsgrens,
dan staat vast – hoe je er ook over mag denken – dat de verschuiving
van collectief naar particulier per definitie aan het plafond optreedt en
dat ingewikkelde compensatieregelingen voor de groepen met de laagste inkomens
achterwege kunnen blijven. Is die afweging gemaakt en, zo ja, op grond van
welke argumenten is de voorkeur gegeven aan dit systeem van eigen bijdragen?Ik vraag het ook omdat ik met het oog op de armoedeval beducht ben voor
specifieke compensaties voor de minima, anders dan via de fiscus. Het zou
niet goed zijn wanneer wij met deze maatregel zouden bijdragen aan een situatie
waarin iemand bij een stijging van zijn inkomen per saldo in koopkracht achteruitgaat,
doordat hij allerlei specifieke extraatjes misloopt omdat die nu eenmaal zijn
gekoppeld aan de inkomensgroep die hij juist trachtte te verlaten.Ik kom nu tot een aantal kanttekeningen en vragen bij de concrete voorstellen.
Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen heb ik begrepen dat er geen sprake
zal zijn van een anti-cumulatiebepaling en dat deze eigen bijdrage gaat samenlopen
met andere eigen bijdragen, zoals die voor gezinsverzorging en kraamhulp.
Op dit punt sluit ik mij aan bij de vragen die collega Oudkerk heeft gesteld.
Is een anti-cumulatiebeding overwogen en, zo ja, waarom is daarvan afgezien?Ik begrijp dat het financiële risico vooralsnog niet bij de ziekenfondsen
wordt gelegd. Over dit "vooralsnog" is net ook al gesproken. Kan de minister
nader ingaan op de geschatte omvang van dat risico? Is daar iets over te zeggen?
En hoe zit het met sancties op het niet betalen van de eigen bijdragen? Ik
meen dat wij hetzelfde probleem hebben gehad bij de nominale premie, namelijk
dat een verstrekking op grond van een verplichte verzekering niet afhankelijk
gesteld kan worden van de betaling van een eigen bijdrage. Kan de minister
daar nader op ingaan? Dat heeft namelijk ook consequenties voor de omvang
van het risico.Voorzitter! De compenserende maatregelen ogen sympathiek: een verlaging
van de nominale premie, waarbij wij er maar even van uitgaan dat die volledig
door de verzekeraars wordt doorgegeven aan de verzekerden, en extra compensaties
voor minima, bejaarden en chronisch zieken. Het is mij overigens duidelijk
dat het begrip "chronisch zieken" moeilijk te definiëren is, maar de
gekozen oplossing – het "ingroeimodel" – lijkt mij nogal ingewikkeld
en in bepaalde opzichten niet zonder risico's. Ik verwijs naar
het consumptieopdrijvend effect – "moral hazard" zoals het in de schriftelijke
beantwoording is genoemd – bij verzekerden die in 1997 de extra compensatie
van ƒ 90 kunnen binnenslepen door bijvoorbeeld drie tientjes extra
zorg te consumeren en zo het maximum van ƒ 200 vol te maken. Ik vraag
mij in gemoede af of de poortwachtersfunctie van de huisarts hiertegen voldoende
waarborg vormt.En wat doen wij met de chronisch zieken die een grillig ziekteverloop
met dure en minder dure jaren kennen? Ik heb begrepen dat wij dat de intermitterende
ziekten moeten noemen. Zij lopen het risico om in medische zin wel, maar in
financiële zin niet als chronisch ziek te worden aangemerkt. Is het tegen
die achtergrond wel helemaal fair om iemand die door toevallige omstandigheden
alleen in 1997 z'n maximum haalt, zonder meer de compensatie voor chronisch
zieken te geven, temeer daar zo iemand, met normaliter geringe zorgkosten,
toch al profiteert van de generieke verlaging van de nominale premie? Hoe
denkt de minister over de middelingsregeling die door de Nationale commissie
chronisch zieken is voorgesteld?Ik sluit mij aan bij de vragen van anderen over het realiteitsgehalte
van de schatting van zo'n 600.000 verzekerden die in 1997 hun maximum zullen
volmaken. Zorgverzekeraars Nederland gaat, zoals bekend, uit van 1 miljoen
verzekerden; dat zou al gauw een extra opbrengstverlies van 36 mln. betekenen.Ik heb een vraag over de uitzondering voor huis- en tandartsen, gerelateerd
aan de brief over de positie van de eerstelijns verloskundige hulp. Uit de
interventie van zojuist door de minister en haar ambtenaren begrijp ik dat
die hulp sowieso buiten de maximering valt. Dat feit is in ieder geval niet
af te leiden uit de brief van 4 april. Is dat daarna opgekomen of duidelijk
geworden? Het was mij in ieder geval nog niet duidelijk.Dan zijn er de praktische bezwaren die Zorgverzekeraars Nederland aanvoert.
Ik ga voorbij aan het gedoe over de briefwisseling en vraag de minister alleen
of zij zich iets bij die bezwaren kan voorstellen. De regeling is complex;
eigen bijdragen voor bijvoorbeeld geneesmiddelen en besteld ziekenvervoer
worden buiten de maximering gehouden; huisarts en tandarts worden uitgezonderd;
de regeling zou in administratieve zin bewerkelijk zijn; er is een conversie
van de automatiseringssystemen nodig; de communicatie tussen zorgverzekeraars
en zorgaanbieders zal beïnvloed worden. Kortom: volgens de zorgverzekeraars
zijn er nogal wat gevolgen. Eerlijk gezegd vind ik het niet onbegrijpelijk
dat de zorgverzekeraars zeggen: "alles goed en wel, wij willen best meedenken
en meewerken, maar dan moet u, kabinet, niet in 1998 weer een ander systeem
invoeren". Ik heb het hier bij interruptie al met collega Oudkerk over gehad:
bij een overgangsregeling moet je ook de daaraan vastzittende consequenties
voor de uitvoering daarbij willen betrekken en daarover willen praten, zeker
als die consequenties problematisch zijn. Ik relateer het aan de antwoorden
op de vragen 52 en 53. Er zijn vragen over gesteld en dit ligt nu dus voor
de hand. De regering zegt in feite dat het uitgangspunt is vastgelegd in het
regeerakkoord. Men zal begrijpen dat ik daar minder overtuigingskracht in
vind dan anderen daar wellicht in vinden. Zeker als wij, zoals verschillende
collega's hebben aangegeven, vervolgens willen nadenken over een modernisering
van de Ziekenfondswet, zouden wij vandaag niet moeten besluiten om in 1997
weer een extra hypotheek te leggen op de moderniseringsdiscussie door een
ingewikkelde regeling die moeilijk uitvoerbaar is, goed te keuren.Ik heb een vraag over de vrijwillige convergentie tussen ziekenfondsen
en particuliere ziektekostenverzekeraars. Het is mij opgevallen dat de minister
op de pagina's 6 en 7 van de brief van 4 april wel de stand van zaken geeft
ten aanzien van pakketsamenstelling, eigen risico, eigen bijdragen, acceptatie
en de premiebandbreedteregeling. Over de premieheffing merkt zij echter slechts
op dat het een van de moeilijkste punten van de convergentie is. Dat vermoedde
ik al, maar ik vraag mij af of op dat punt werkelijk niet meer te melden is
over de voortgang van de vrijwillige convergentie.Tot slot heb ik een opmerking over de particuliere ziektekosten. Ook hierop
wordt in de brief ingegaan. Er is nog veel onduidelijkheid. Ik noem de consequenties
van de invoering van een algemeen eigen risico in de WTZ onder gelijktijdige
afschaffing van het eigen risico voor specialistische hulp en, voor de verzekeraars,
het risico lopen in de WTZ. Bovendien wordt nog gezocht naar een alternatief
voor die WTZ. Kan de minister nader op deze punten ingaan?Ik rond af; ik begrijp dat dat uw instemming heeft.De voorzitter:Ja, zeer.De heerRouvoet(RPF)Dat is mooi. Zoals men merkt, ben ik zeer aarzelend, om niet te zeggen
zeer kritisch over dit voorstel, maar anders dan wellicht enkele collega's,
wacht ik het antwoord van de minister met spanning af om te bekijken of dat
mijn uiteindelijke standpunt nog kan beïnvloeden.De voorzitter:Ik houd rekening met het feit dat u misschien nog wel een tweede termijn
wilt hebben.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Wat stond er in het regeerakkoord? Een verplicht eigen risico,
gekoppeld aan de convergentiewet. Wij hebben ingestemd met de tussentijdse
beleidswijziging om het pad van de vrijwillige convergentie te gaan volgen.
Ik vind echter wel dat dat pad recht afgelopen moet worden en ik vraag de
minister hoe de exacte stand van zaken nu is, in het verlengde van de door
ons ontvangen brieven, het overleg met de zorgverzekeraars over de acceptatieplicht,
de premiebandbreedte en dergelijke. Leidt het bestuurlijk overleg met Zorgverzekeraars
Nederland tot bevredigende resultaten? Ik hoor hier graag nog eens haar eigen
oordeel over.In dit verband wil ik hier met klem herhalen dat ik vorig jaar, in oktober
of november, gevraagd heb om een notitie over de beheersings- en sturingsinstrumenten
bij de verzekeraars. Wij zijn nu heel veel tijd verder en die notitie heb
ik nog steeds niet gezien. Ik hoop die binnenkort toch te kunnen krijgen.
Die is immers van belang bij dit onderwerp.Ik kom bij de eigen bijdrage. Wat gebeurde er sinds de tekst van het regeerakkoord?
Het is goed om dat even naar voren te halen. Er volgde een jaar uitstel. De
huisarts bleef erbuiten. De administratiekosten bleken niet meegerekend. De
 tandarts werd erbuiten geplaatst. De financiële opbrengst
van de afspraken uit het regeerakkoord bleken niet te ramen. Dat was al met
al genoeg reden om twijfels te hebben over de voorstellen zoals die in het
regeerakkoord stonden. In mei vorig jaar heeft D66 een alternatief gepresenteerd
voor het verplicht eigen risico, namelijk meteen overstappen op een systeem
van inkomensafhankelijke eigen betalingen, waarbij toen al als randvoorwaarde
is geformuleerd dat mensen onder het minimuminkomen en chronisch zieken moeten
worden ontzien. Er dreigde toen een impasse, hoewel de minister niet afwijzend
reageerde. Ik ben toch zo vrijmoedig om te zeggen dat in ieder geval het alternatief
heeft gefungeerd als breekijzer op de stalen tekst van het regeerakkoord.
Daarna is een periode begonnen waarin zowel het kabinet als de coalitie zich
afvroeg hoe men eruit kon komen.De heerLansink(CDA)Ik hoor hier spreken van "de stalen tekst van het regeerakkoord". Ik hoorde
daar net ook al een opmerking over. Kennelijk is dat inderhaast bij elkaar
geschreven. De heer Van Boxtel is er toch bij geweest toen de zaak destijds
werd opgeschreven? Of is dat maar met de losse pols gedaan?De heerVan Boxtel(D66)Nee, hoor. Er is zeer goed getracht om tot een compromis tussen coalitiepartners
te komen. Ik heb niet de arrogantie om hier te zeggen dat men toen tot drie
cijfers achter de komma precies op alle onderdelen wist hoe het moest. Men
kan toch altijd het lef hebben om te zeggen dat men naar een paar onderdelen
nog eens goed wil kijken? Dat hebben wij net bij de WAO ook gedaan, met een,
denk ik, zeer bevredigend resultaat.De heerLansink(CDA)Zeker, op onderdelen! Het gaat hier echter niet om onderdelen, maar om
hoofdpunten. De convergentiewet, kijken wat er nu plaatsvindt, de eigen risico's
en de kostenbeheersing, dat zijn toch geen kleine punten?De heerVan Boxtel(D66)Ik heb ook niet gesproken van "kleine punten", maar van "op onderdelen".De heerLansink(CDA)Het zijn geen onderdelen, het gaat om hoofddelen van het beleid.De heerVan Boxtel(D66)Goed. De heer Lansink heeft dat nummer daarstraks ook al gemaakt. Ik ga
nu gewoon verder.De heerLansink(CDA)Dat is geen kwestie van een nummer maken. Dit is een kwestie van duidelijkheid.
Als de heer Van Boxtel nu eerlijk zegt dat men het niet eens is geworden en
dat men dus een krakkemikkige toestand heeft moeten accepteren, is hij eerlijk.De heerVan Boxtel(D66)Ik wil heel eerlijk zijn. Als ik er zelf bij had gezeten, waren er misschien
op een aantal andere onderdelen ook wat andere teksten gekomen. Zo werkt dat
nu eenmaal. Daar weet de heer Lansink alles van. Voor mij en voor D66 was
die ervaring vrij nieuw. Het CDA heeft sinds jaar en dag ervaring in het sluiten
van compromissen in regeerakkoorden.De heerLansink(CDA)Ik heb het over de tekst en over de debatten die daarna hier in de Kamer
hebben plaatsgevonden, naar aanleiding van het regeerakkoord.De heerVan Boxtel(D66)Daar kom ik zo op terug.In augustus 1995 heeft de coalitie een nieuwe afspraak gemaakt en heeft
het kabinet een nieuw voorstel gelanceerd waarin stond: geen eigen risico,
maar eigen betalingen en er komt een onderzoek van een verificatiebureau.
Er komt dus geen convergentiewet. In eerste instantie probeert men het traject
vrijwillig af te lopen. Welnu, wij hebben het rapport van het verificatiebureau
in oktober of november 1995 gehad. Het kabinet heeft aan de uitwerking gewerkt
en uiteindelijk in april jongstleden een nieuw voorstel naar de Kamer gestuurd.
Ondertussen heeft Partij van de Arbeid een nota gepresenteerd over gepaste
zorg, waarbij in eerste aanleg een strategie opgebouwd leek te worden om eerst
de efficiency te regelen en pas daarna eigen betalingen in te voeren. Achteraf
denk ik dat het goed is dat er aanvullende voorstellen zijn gedaan om doelmatigheid
in de zorg te bewerkstelligen. Ik denk dat het kabinet er goed aan heeft gedaan
om te zeggen dat men serieus naar de voorstellen zal kijken. Ik hoop daarbij
dat een aantal voorstellen reëel de opbrengst halen die daarbij naar
voren is gebracht. Als dat niet zo is, dan geldt: niet geschoten is altijd
mis!Ik kom bij het inhoudelijke voorstel van het kabinet. Het gaat verder
dan alle voorgaande incidentele maatregelen, zoals het specialistengeeltje
of de medicijnenknaak. Dat zijn ervaringen die wij in het verleden hebben
opgedaan met eigen betalingen in het ziekenfonds. De hele invoering van eigen
bijdragen in de gezondheidszorg heeft iets gekregen van een Nederlandse soap.
Wij hebben het er allemaal over. Een jaar lang wordt erover geschreven in
de krant en uiteindelijk ligt er dan een voorstel. De fractie van D66 kan
grotendeels instemmen met de voorliggende plannen, hoewel ik direct op een
paar punten kom. Ik vind overigens dat het resultaat niet uitblinkt in schoonheid.
Er resten namelijk wat vragen, want aan ieder bouwwerk knaagt de rat van het
detail. Hoe gebonden, vindt de minister, zijn de zorgverzekeraars om de nominale
premie echt te verlagen? Schat zij ook in, om nogmaals de woorden van de heer
Wiegel aan te halen, dat hier sprake is van een contract? Hoe gebonden acht
het kabinet zich om de premies volgend jaar reëel te ramen?De fractie van D66 heeft wel even moeten glimlachen toen zij kennis nam
van het antwoord op vraag 32, waarin wordt gesteld dat de verzekeraars niet
per se hogere maar wel realistische ramingen willen. Dit lijkt de overtreffende
trap van een understatement. Het is misschien wel een overstatement, maar
dat zullen wij wel merken.Heeft de minister inmiddels kennis genomen van de verbaasde reactie van
de verzekeraars op haar verbaasde reactie op de tweede brief van de zorgverzekeraars?
Zo ja, hoe gaat zij daar dan op reageren?De heerOudkerk(PvdA)Met verbazing!De heerVan Boxtel(D66)Wij hebben gehoord dat wij binnenkort een brief van de minister kunnen
krijgen, maar ik wil er graag nu al opheldering over.Voorzitter! Wat gebeurt er als de ramingen niet worden gehaald? En wie
draait er dan op voor de financiële gevolgen? Kan de minister in
dit verband aangeven hoe het verschil tussen de 900 mln. financieringsverschuiving
uit het regeerakkoord en de nu voorgestane 790 mln. in het huidige voorstel
wordt opgevangen in het budgettair kader zorg? In de ogen van D66 is het niet
mogelijk om bij achterblijvende realisatiecijfers volgend jaar weer de eigen
bijdrage te verhogen. Ik wil dat hier heel hard herhaald hebben en ook de
heer Oudkerk heeft er trouwens iets over gezegd. De heer Bolkestein deed die
suggestie enige weken geleden voor het geval het resultaat zou tegenvallen.
Ik denk dat wij nu al moeten zeggen dat wij dat niet willen. Als wij nu een
eigen bijdrage van 20% introduceren, moeten wij heel zakelijk zeggen "dat
is het", en niet op voorhand een eventueel tekort indekken door het verder
ophogen van de eigen betalingen.De heerLansink(CDA)Hoe zou u het probleem zelf oplossen?De heerVan Boxtel(D66)Daar kom ik straks aan toe, maar ik wil er nu al wel dit over zeggen.
Voor mij is het helemaal niet uitgesloten dat de premie dan weer omhoog zou
gaan, dan wel dat een premieverhoging in ruil voor een verlaging van de premies
in de sociale zekerheid zou worden doorgevoerd. Daarbij hebben wij immers
te maken met meer dan incidentele meevallers. Langs zulke wegen kunnen wij
eruitkomen. Van een verdere rigoureuze uitdunning van het pakket zie ik op
dit moment niet veel meer terechtkomen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb gesproken over de omvang van de groep chronisch zieken. Als volgend
jaar zou blijken dat hun aantal 1 miljoen beloopt, zoals de zorgverzekeraars
en ook de heer Oudkerk hebben aangegeven, is de heer Van boxtel dan bereid
om na te gaan of er een meer reële raming te maken valt?De heerVan Boxtel(D66)Ik stond op het punt om daarover iets te zeggen, en wel het volgende.Wij hebben alle lof voor de poging van het kabinet om de ouderen en de
chronisch zieken te ontzien, want de gekozen weg van de compensatie spreekt
ons aan. Maar de aanname dat er een daling van 600.000 naar 100.000 veelbetalers
zou optreden, leek mij in eerste aanleg wat optimistisch. Ik wil graag van
de minister horen hoe effectief die aanname en de chronisch-ziekenregeling
volgens haar zijn. Wat vindt de minister van de suggestie van de Nationale
commissie chronisch zieken om met een gemiddeld bedrag over bijvoorbeeld drie
jaar te rekenen, ook om de problemen te ondervangen die de heer Rouvoet zoëven
heeft verwoord?Wij hebben wel grote moeite met de wijze waarop Zorgverzekeraars Nederland
zich vorige week in dezen in de Kamer opstelde, bij monde van de heer Leers.
Hij gebruikte niet openbare en verouderde cijfers, en hij wekte de suggestie
dat waarschijnlijk meer dan 1 miljoen mensen van de regeling gebruik zullen
maken. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.Ook de zojuist door de heer Oudkerk gelanceerde ZAO-cijfers kan ik op
dit moment niet controleren. Ik ga ervan uit dat er een zorgvuldige extrapolatie
heeft plaatsgevonden naar het totale verzekeraarsbestand, want ZAO is in dit
verband toch een atypische verzekeraar, met heel veel uitkeringsgerechtigden
en ouderen; veel meer dan alle andere fondsen. Ook hierop graag een reactie.
De vraag is wel – ik kan die nu niet beantwoorden, maar misschien kan
de minister het wel – wat zij vindt van de opstelling van de verzekeraar
Leers en de cijfers die de heer Oudkerk noemde. Blijkt daaruit dat het onderzoeksbureau
BMG tekort is geschoten in zorgvuldigheid van onderzoek? Het rapport van dat
bureau ligt ten grondslag aan het kabinetsvoorstel voor een chronisch-ziekenregeling,
en wij moeten daar dus reëel over kunnen praten.Er rest nog de vraag van mevrouw Van Blerck. Moeten wij het voordeel van
de twijfel geven aan gegevens die ons worden aangereikt, en waarover ik geen
adequate tegengegevens heb? Ik kan nu niet anders dan afwachten of het kabinet
het nodig vindt ze nog eens goed te laten bekijken, of dat wij hierop moeten
vertrouwen. Volgend jaar zullen wij de balans moeten opmaken en bezien of
het aantal is toegenomen. Maar hoe het ook uitpakt, ik zou het, zoals gezegd,
niet verantwoord vinden om een eventueel optredend verlies te compenseren
door de eigen betalingen te verhogen.Voorzitter! Nu wij de eigen bijdrage gaan invoeren voor ziekenfondsverzekerden,
is er sprake van een cultuuromslag. Ik heb het in de krant geen cultuurshock
genoemd, maar een omslag. Dat gaat altijd gepaard met "au". Wij doen het om
de toegang en de solidariteit in de Ziekenfondswet ook voor de langere termijn
veilig te stellen. Ietwat gechargeerd kan het volgende voorbeeld worden genoemd.
Als mensen ergens boodschappen doen en zij kunnen zegels sparen die later
verzilverd kunnen worden, dan vinden zij het vaak niet zo erg om iets bij
te betalen als zij weten dat zij een goed produkt krijgen. Ik zou de invoering
van de eigen betaling in het kader van de Ziekenfondswet in die sfeer willen
zetten. Als iedereen weet dat hij het doet om een systeem overeind te houden
dat wij op langere termijn kunnen koesteren, dan vind ik het een acceptabele
vorm. Het moet dan gaan over meerdere verstrekkingen en niet zoals vroeger
incidenteel: alleen de medicijnen of de specialistenkosten.De heerRouvoet(RPF)Moet je dan nu al aankondigen dat je na een jaar de zegeltjes eruit gaat
halen? Dat gebeurt met een ander systeem.De heerVan Boxtel(D66)Nee. Ik zal daarop direct een antwoord geven.Wij moeten er geen misverstand over laten bestaan dat het bovenal een
financieringsverschuiving is. Het is veel meer dan het voorgestelde idee om
een volumebeperking te realiseren ter afremming van de vraag naar zorg. Dat
was een intentie die erbij hoorde. Als wij nu kijken naar de cijfers, dan
moeten wij zo eerlijk zijn om te zeggen dat het hier vooral gaat om 700 mln.
à 800 mln. uit het collectieve systeem naar de particuliere betalingen
te schuiven. Wij hopen dat wij er ook een volume-effect mee bereiken, maar
dat is op dit moment nog niet zeker. Waarom is er sprake van een financieringsverschuiving?
Omdat wij met elkaar in de paarse coalitie hebben afgesproken een lastenverlichting
te realiseren om meer banen te scheppen. Ook dat hoort bij dit dossier gewoon
thuis.De heerLansink(CDA)Zoëven is een belangrijk statement afgegeven. Het ging uiteindelijk
om die lastenverlichting. De heer Van Boxtel heeft nog geen
antwoord gegeven op de vraag hoe een en ander dekkend kan worden gemaakt,
nu de zaak fout loopt. Geen verhoging van de eigen bijdrage, aldus de heer
Van Boxtel. Hij heeft het idee van de heer Bolkestein afgeschoten. Ik kan
mij daarbij wel iets voorstellen. Dat betekent dat de heer Van Boxtel moeten
kiezen voor premieverhoging, en dan is wel sprake van lastenverzwaring.De heerVan Boxtel(D66)Dat klopt. Ik heb net gezegd dat het kan door premiestijging in de volksgezondheid
en waar mogelijk premiedaling op een ander terrein. De lastendruk wordt niet
alleen door de volksgezondheid uitgemaakt. Ze wordt ook bepaald door premies
in de volksgezondheid, de sociale zekerheid, de AWBZ. In het kader van dat
complex moet worden nagegaan hoe wij eruitkomen. Daarover kan thans best worden
gesproken.De heerLansink(CDA)Zeker, maar dat leidt ertoe dat op macroniveau wordt gezegd: die 790 mln.
hoeft eigenlijk niet; wij kunnen het bij Sociale Zaken halen. Dat bedrag van
790 mln. was juist ingegeven om de lastenverlichting te bereiken.De heerVan Boxtel(D66)Dat doen wij nu ook.Mevrouw Van Blerck vroeg mij wat wij doen als er meer chronisch zieken
in de regeling blijven en geen terugval naar 100.000 wordt gerealiseerd of
de totale financieringsverschuiving niet gerealiseerd wordt. Het kabinet en
daarna de Kamer komen dan te spreken over de vraag of moet worden vastgehouden
aan de taakstelling van de totale lastenverlichting. Het is ook mogelijk dat
het ene beleidsdoel in de staart van het andere bijt. Wij proberen werk te
scheppen door die lastenverlichting, maar wij komen klem te zitten in de volksgezondheid.
Die discussie zal hier dan gevoerd moeten worden. In dat verband vind ik het
niet wenselijk om te zeggen: een van de vluchtwegen is een verhoging van de
eigen bijdrage. Ik leg een zeer overzichtelijk geheel aan de Kamer voor.Voorzitter! Tot de heer Rouvoet zeg ik dat D66 deze voorstellen ziet als
opmaat naar de invoering van het systeem van inkomensafhankelijke eigen bijdragen.
Ik zou aan de minister willen vragen of zij kan aangeven of zij het vervolgonderzoek
naar het eventueel uitwerken van het systeem al ter hand heeft genomen. Zo
nee, wanneer kan dat dan beginnen? De ervaring leert dat als je dit soort
onderzoeken uitzet, we zo weer zes maanden verder zijn. Wil je op 1 januari
1998 iets kunnen bereiken, dan moet er snel resultaat geboekt worden.De heerRouvoet(RPF)Invoering van dit zegeltjessysteem is een opmaat naar een ander zegeltjessysteem.De heerVan Boxtel(D66)Ik wil in afrondende zin hierover het volgende zeggen. Ik zie dit overgangsjaar
als een jaar waarin de kosten voor de baten uitgaan. In dit jaar moet je je
warmlopen voor het systeem dat we al sinds jaar en dag willen: een inkomensafhankelijke
eigen bijdrage. Dat is rechtvaardig en dat snappen de mensen ook beter. Nu
moet je soms een prijs betalen voor een overigens uiterst succesvolle samenwerking
waarbij ideologische scholen wat anders tegenover elkaar staan. Er is nu voor
een jaar een model gekozen om het bedrag nominaal op ƒ 200 te zetten
met het perspectief – en dat is winst – op een ander systeem waarbij
een inkomensafhankelijke eigen bijdrage tot de mogelijkheden behoort. Ik ben
bereid om die prijs voor mijn rekening te nemen. Het uitzicht op een betere
wereld is hiermee geboden.De heerRouvoet(RPF)Het gaat niet om de vraag of je die prijs voor je rekening wilt nemen.
Het is de vraag of u aan de burgers kunt uitleggen dat ze meer moeten gaan
betalen voor voorzieningen en dat dit via dit "zegeltjessysteem" moet. Over
een jaar worden die zegeltjes uit de roulatie genomen en komt er een ander
zegeltjessysteem. Ik vraag me dan in gemoede af of u dat kunt uitleggen. Ik
denk dat u dat niet lukt. Laten we daarom wachten totdat we het nieuwe zegeltjessysteem
ten principale besproken hebben en daar nu niet op vooruitlopen.De heerVan Boxtel(D66)Als ik in de oppositie zat, zou ik dat verhaal ook gehouden hebben. Wij
hebben echter afgesproken een financieringsverschuiving te realiseren per
1 januari 1997 en daar is dit een onderdeel van.De heerRouvoet(RPF)Ik vind het best dat de heer Van Boxtel zegt dat hij een ander verhaal
zou houden als hij in de oppositie zat, maar dat is niet mijn gewoonte.De heerVan Boxtel(D66)Dat is een bewijs uit het ongerijmde.De heerVan der Vlies(SGP)De heer Van Boxtel zei dat hij uitzicht had op een betere wereld, op dit
dossier dan. Rekent hij zichzelf niet rijk? Ik heb aandachtig geluisterd en
er is nogal wat divergentie binnen de coalitie. U bent het verhaal van mevrouw
Van Blerck toch niet helemaal kwijt, hoop ik?De heerVan Boxtel(D66)Ik heb heel goed naar mevrouw Van Blerck geluisterd en ik was er blij
om te vernemen dat ze zelfs drie in prioriteit opgebouwde mogelijkheden zag
om volgend jaar een oplossing te vinden. Dat gesprek zullen wij in de coalitie
dit jaar nog wel gaan voeren. Ik vind het onzin om daar nu op vooruit te lopen.
Er is een marsroute afgesproken. Het kabinet heeft de bereidheid uitgesproken
om onderzoek te verrichten. Dan kunnen we misschien volgend jaar om deze tijd
melden hoever we zijn gekomen.De heerVan der Vlies(SGP)Slaat u niet voorbarig een accolade achter de drie tijdsvolgordelijke
opties van mevrouw Van Blerck?De heerVan Boxtel(D66)De tijd zal het leren.De heerLansink(CDA)De tijd zal zeker leren dat u voor elk van die opties zeker een jaar nodig
hebt! Dit betekent dat de derde pas in 1999 in beeld komt.De heerVan Boxtel(D66)D66 meent dat, nu we eigen betalingen gaan invoeren in de Ziekenfondswet,
we nog eens heel goed naar deze wet moeten kijken. De Ziekenfondswet van 1964
trad in haar huidige vorm op 1 januari 1966, 30 jaar geleden, in werking.
Toen zag de wereld er anders uit dan vandaag. De wet was een logisch voortvloeisel
van het Ziekenfondsbesluit uit 1941. De toenmalige minister Veldkamp gaf zelf
al aan dat hij de Ziekenfondswet wilde aanpassen in de zin dat iedereen
onder een bepaald inkomen verplicht verzekerd moest zijn in het ziekenfonds.
Toen al, maar het kwam er niet van want de nacht van Schmelzer maakte een
einde aan het bewind van minister Veldkamp. Daarna kregen we de WTZ, de kleine
stelselherziening en werd een aantal vrijwillig ziekenfondsverzekerden zowel
onder als buiten het ziekenfonds gebracht.D66 had in haar alternatieve plan voor de eigen betalingen voorgesteld
om de loongrens te bevriezen. Dat was het alternatief waarin mensen onder
het minimum en chronisch zieken al werden ontzien met betrekking tot een eigen
bijdrage. De randvoorwaarden waren dat dit ook gefinancierd kon worden en
daar paste de bevriezingsgedachte in. Op zichzelf is het helemaal niet raar
om na te denken over de mogelijkheid van het bevriezen van de loongrens. De
collectieve lasten van de ijklijn worden daardoor verlaagd. De gedachte dat
er minder premieopbrengst zou zijn, kan vervallen op het moment waarop kleine
zelfstandigen weer onder het ziekenfonds kunnen vallen. Dat zijn doorgaans
goudgerande premiebetalers. Straks zal ik mededelen hoe ik graag zie hoe het
een zich tot het ander dient te verhouden. Ook minister Borst heeft in november
van het vorige jaar gezegd dat zij graag de kleine zelfstandigen in het ziekenfonds
zou brengen. Die discussie kwam op bij het Van Otterloo-debat.De hele discussie is gestart, omdat wij verleden jaar mei bij de discussie
over zorg in het regeerakkoord vanuit de D66-fractie al gevraagd hadden om
de discussienota over de herziening van de Ziekenfondswet. Ik zal heel eerlijk
zijn. Het was ook een van mijn oogmerken op het moment dat ik deze portefeuille
kreeg dat dit op de agenda kwam. Er zitten een aantal onrechtvaardigheden
in die gewoon niet goed uit te leggen zijn aan de mensen. Of het dan gaat
om de Van Otterloo-slachtoffers of de oproepkrachten die zomaar in het ziekenfonds
kunnen, terwijl zij nooit hoeven te gaan werken, of tweeverdieners die erin
kunnen blijven op een manier die niet goed is uit te leggen aan de buren,
dit zijn zaken waar de mensen op straat het over hebben. Zij kijken naar elkaar
en kunnen niet begrijpen waarom de één er wel in kan en de ander
niet. Dat was de reden dat wij die discussie wilden aanzwengelen en dit op
de agenda wilden plaatsen.De heer Bolkestein heeft zich in dat debat gemengd door te zeggen dat
hij wil dat het ziekenfonds op termijn verdwijnt. VNO heeft onlangs een alternatief
op tafel gelegd om een opting-out uit het ziekenfonds mogelijk te maken. Degenen
die zaterdag jongstleden de Volkskrant hebben gelezen, hebben daarin kunnen
lezen dat het ziekenfonds inmiddels op de snijtafel ligt. In het artikel valt
te lezen dat sommige grote werkgevers op dit moment al via gemengde collectiviteiten
proberen om de reguliere ziekenfondsverzekerden te laten "out-opten" uit het
ziekenfonds. Het is overigens wel aardig om in hetzelfde stuk in de Volkskrant
te lezen dat ook Zorgverzekeraars Nederland in principe gewoon een verdeeld
huis is. De verzekeraars hebben hier geen eenduidige visie op. De ene directeur,
de heer De Jong, doet zijn uiterste best om in dat verhaal het smoel van de
sociale zorgverzekeraars overeind te houden, terwijl zijn collega bij dezelfde
verzekeraar, de heer Hoppenbrouwers, zegt dat hij eigenlijk de suggestie van
de heer Bolkestein wel interessant vindt. Waarom vind ik het zo aardig om
dat hier naar voren te brengen? Omdat met name de opstelling van Zorgverzekeraars
Nederland bij het invoeren van de eigen betalingen een uiterst relevante is.
Wij moeten dus ook in de politiek goed zien hoe die verhoudingen op dit moment
liggen.De heerLansink(CDA)Het zou goed zijn geweest als deze kritiek op de heren ook de vorige week
bij de hoorzitting naar voren was gebracht, toen zij zelf aanwezig waren.De heerVan Boxtel(D66)Dat ben ik volstrekt niet met de heer lansink eens. Een hoorzitting dient
ertoe om een partij uit het veld te laten vertellen wat zij wil. En overigens
was ik ongeveer de enige die de heer Wiegel af en toe repliceerde. De rest
zat gewoon keurig te knikken op het moment dat alle bezwaren naar voren kwamen.De heerLansink(CDA)Daar is geen sprake van. Ik mocht zelf voorzitter zijn van dat overleg.
Zo is het helemaal niet gelopen. Het gaat nu om de mensen die zich hier niet
kunnen verdedigen. Zij krijgen nu dit soort dingen naar hun hoofd geslingerd.
Dat vind ik toch tamelijk lastig.De heerVan Boxtel(D66)Nee hoor. Ik benoem gewoon een realiteit. Ik slinger niets naar iemands
hoofd. Ik heb zeer veel respect voor zorgverzekeraars die goed hun best doen
om de verzekering gestalte te geven; anders dan een aantal jaren terug, toen
het puur administratiefabrieken waren. Nu worden het geacht te zijn zorginkopers
die de meest doelmatige en kwalitatief goede zorg voor hun verzekerden proberen
te bereiken. Ik vind dat wij daar bovenop moeten zitten. Wij moeten dat goed
bewaken. Wij moeten ook heel goed kijken met welke problemen die organisaties
zelf te maken hebben, met de oude ziekenfondsen die zich nu sociale zorgverzekeraar
noemen en de particuliere verzekeraars, die nu geacht worden in één
huis tot een eenduidige beleidsopstelling te komen. Het is mijn volste recht
om de vinger op de zere plek te leggen en te laten zien dat dit gewoon niet
gebeurt. Daar hebben wij wat mee van doen. Voor ons is nu haast geboden met
die herziening van de Ziekenfondswet. Er zijn te veel en onbegrijpelijke en
onaanvaardbare effecten in die wet ontstaan, die ik de afgelopen zaterdag
in het Algemeen Dagblad nog eens heb geventileerd. Ik zal dat niet herhalen.Wanneer kunnen wij nu een voorstel van het kabinet verwachten om die problemen
op te lossen? Kan de notitie van het kabinet die daarover moet gaan, ook nog
voor de zomer naar ons toekomen? Ik deel die vraag van de heer Oudkerk. Ik
vind dat echt van belang. Hoever en hoe gedetailleerd die zal zijn, laat ik
graag in eerste aanleg aan het kabinet over. Ik zou toch ook heel graag in
die reactie een reactie van het kabinet willen hebben op het rapport van de
Ziekenfondsraad. Wij willen hier al vast uitspreken dat wij er een voorkeur
voor hebben om het begrip "loon" in de Ziekenfondswet te vervangen door het
begrip "inkomen". De Ziekenfondsraad suggereert om het begrip "belastbaar
inkomen" te nemen. Daar heeft men een basisscenario 1 voor ontwikkeld. Ik
zou graag in de notitie van het kabinet een aantal scenario's willen terugzien
met betrekking tot de nieuw te hanteren inkomensgrens. Dan denk ik bijvoorbeeld
van ƒ 50.000, ƒ 55.000 en ƒ 60.000. Dat
is relevant om de in- en uitstroom in die nieuwe verzekering op basis van
inkomen te kunnen beoordelen. Dat is ook meteen mijn stelling op dit moment
in de discussie over de vraag op welk niveau de grens zou moeten liggen. Deze
discussie kun je pas adequaat voeren op het moment dat je een aantal van die
scenario's onder ogen hebt gezien. Nu al zeggen dat die grens fors omlaag
moet, vind ik veel te vroeg. Het instrument van het bevriezen vond ik een
interessante gedachte, ter dekking van het alternatief van D66, vorig jaar.
Dat idee heb ik nog niet verlaten, maar het staat dan ook wel tegenover de
eventuele instroom van anderen.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Dit is een uitermate belangwekkende beschouwing. Om te voorkomen
dat deze wordt gebruikt om de aandacht van het andere onderwerp af te leiden,
zou ik de volgende vraag willen stellen: zou het niet verstandig zijn dat
wij die notitie vóór de zomer krijgen en dan ook de besluitvorming
over de nu voorliggende brief aanhouden tot dat moment? Ik vind het een prima
verhaal; in heel veel vragen kan ik mij herkennen, ook gelet op het verleden.
Maar het is van tweeën één: wij voeren een debat over dit
soort zaken, maar dan ook volledig; wij kunnen daarbij niet tegelijkertijd
de zaak doen die nu voorligt. Ik zou de heer Van Boxtel willen vragen of hij
bereid is mee te bewerkstelligen dat wij een beslissing over deze brief aanhouden
totdat wij die andere brief hier ook besproken hebben, dus tot eind juni.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik moet er nog steeds aan wennen dat wij in de politiek in
een tweedimensionale wereld leven, want het is altijd "van tweeën één"
en dat is iets dat zich op een plat vlak afspeelt. Ik zie niet in waarom je
de voortgang van deze discussie zou moeten stilleggen in het verlengde van
mijn verzoek om dat andere versneld op de agenda te plaatsen.De heerLansink(CDA)Omdat er samenhang is. U hebt zelf nu aangetoond dat er samenhang is,
anders had u hier niet dat hele verhaal gehouden. Welnu, dan moet je het ook
in samenhang bekijken en er op die wijze een beslissing over nemen.De heerVan Boxtel(D66)Er is zeker samenhang, maar die samenhang wordt verstoord door de opvatting
die je kunt hebben, dat je het rechtvaardig vindt dat er nu een moment optreedt
van het introduceren van eigen betalingen. Dat is geen enkel probleem. Alleen,
ik vind dat op het moment dat je dit aan de mensen vraagt, je als politiek
meteen moet laten zien dat het je ook menens is om die onrechtvaardigheden
in de Ziekenfondswet op te ruimen. Dat perspectief moet je op de agenda plaatsen
en je hoeft dan niet de voortgang op een ander dossier stil te leggen. Uw
verwijt is nu steeds aan het kabinet geweest dat wij almaar vertragen en geen
besluiten hebben genomen, vorig jaar al niet, over de convergentiewet en over
het IZA-systeem. Nu nemen wij wel een besluit. Ik zeg daarvan: doorgaan op
deze weg, maar tegelijkertijd die andere handschoen oppakken.De heerLansink(CDA)Mijn verwijt ging over het feit dat men de convergentiewet heeft laten
schieten, de eigen risico's, enz. Verder is mijn verwijt dat er almaar iets
uitblijft om over te kunnen praten. Dat is iets anders dan het verwijt geen
stukken te maken. Wat ik nu vraag, is om besluitvorming aan te houden; u geeft
zelf aan dat er samenhang is. Het is immers onterecht om de mensen een mooie
worst voor te houden, in de zin van: als u dit nog even aanvaardt, gaan we
die en die punten ook regelen. Er is wel of geen samenhang, maar als deze
er wel is, dan ook te zamen in de beslissing betrekken.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik houd niet van Echternachprocessies, waarbij wij op het
ene dossier een stap achteruit doen en op het andere twee vooruit. Ik zeg
gewoon: ga door op dit spoor, als opmaat naar het systeem van inkomensafhankelijke
eigen betalingen. Wij krijgen daarna dan nadere voorstellen van het kabinet,
aangevende op welke termijn en hoe snel wij die onrechtvaardigheden in de
Ziekenfondswet kunnen gaan oplossen.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik zou mijn voorstel niet hebben durven doen, als hier een
fantastisch voorstel lag. Maar iedereen moet erkennen dat het eigenlijk een
waanzinnig voorstel is: het is gecompliceerd, het is ingewikkeld, het deugt
niet. En dan nog doorgaan? Ik snap het niet.De voorzitter:Ik heb de indruk dat de heer Van Boxtel iets anders beweert, maar die
heeft nu weer het woord.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Tot slot nog een paar opmerkingen over de eigen bijdrage en
de inningsproblematiek.Is de minister bereid om in het bestuurlijk overleg met Zorgverzekeraars
Nederland te wijzen op de mogelijkheid dat patiënten niet maandelijks,
maar bijvoorbeeld één keer per drie maanden worden geïnformeerd
over de gemaakte kosten en de verschuldigde eigen bijdragen? Ik ben er zelf
ook een groot voorstander van dat ook ziekenfondsverzekerden weten wat de
zorg kost. De aannames in het rapport van het EIM over deze hele uitvoeringsproblematiek
maken evenwel dat de patiënten één keer per maand worden
geïnformeerd. Ik denk dat dit zo eventueel iets goedkoper zou kunnen
worden.Ik heb vorige week in de hoorzitting met de zorgverzekeraars de suggestie
gedaan – deze werd door de verzekeraars nog niet opgepakt – om
te bekijken of je misschien de verschuldigde eigen bijdrage zou kunnen inhouden
en op het eind van het jaar restitueren als de kosten niet zijn gemaakt. Dit
is een andere manier van omgaan met het systeem en het zou administratief
nog wel eens allerlei kostenvoordelen kunnen opleveren. Is de minister bereid
om dit te bespreken met Zorgverzekeraars Nederland in het bestuurlijk overleg?Voorzitter! Ik sluit mij van harte aan bij de opmerking van mevrouw Van
Blerck, als het gaat om de uniformering van de eigen betalingen. Wij kennen
nu verschillende systemen van eigen betalingen in zowel de AWBZ en de Wet
voorzieningen gezondheidszorg, als in de Ziekenfondswet. In het debat over
de thuiszorg is al gesproken over het project MDW, inzake marktwerking, deregulering
en verbetering van de kwaliteit van wetgeving. Onlangs is het eerste resultaat
naar buiten gebracht over de eigen betalingen in allerlei wetten, maar niet
over de eigen bijdrage in de gezondheidszorg. Kan de minister die verschil lende systemen van eigen betalingen in de gezondheidszorg eens in
de sfeer van dat project bekijken, opdat wij daarover op korte termijn meer
helderheid kunnen krijgen? Voor ons is het al verwarrend, laat staan voor
al die mensen die straks een beroep op al die verschillende wetten moeten
doen en te maken krijgen met bruto-inkomen, belastbaar inkomen en onzuiver
inkomen, dat door meerdere instanties bekeken wordt. Ik vind de cumulatie
van eigen bijdragen zorgwekkend en ik was er daarom blij mee dat de minister
de vorige week in het debat over de thuiszorg heeft gezegd dat geen cumulatie
zal plaatsvinden van de eigen betalingen van ƒ 200 in de Ziekenfondswet
met de eigen betalingen op grond van de AWBZ voor de ziekenhuisgerelateerde
thuiszorg. Ik zou graag zien dat de minister dat in dit debat nog eens bevestigde.Voorzitter! De inning van eigen betalingen door ziekenfondsen geschiedt
vooralsnog door henzelf. Ook mevrouw Van Blerck vroeg dat al. Ik zet een vraagteken
bij het woord "vooralsnog". Wanneer denkt de minister dat de omslag kan plaatsvinden
waardoor de inning op een andere manier gebeurt? Kan er dan aansluiting worden
gezocht bij het model van het Centraal administratiekantoor, dat eventueel
voor de inning zal zorgdragen als er een inkomensafhankelijk systeem van eigen
bijdragen komt? Dan ligt de mogelijkheid open om de eigen betalingen in de
Ziekenfondswet en in de AWBZ echt transparant en eenduidig op dezelfde manier
vorm te geven.De heerOudkerk(PvdA)Met dat laatste ben ik het van harte eens. De heer Van Boxtel vindt het
zinnig om scenario's te hebben van ƒ 50.000, ƒ 55.000 en ƒ
60.000 om te bezien wat er precies met de ziekenfondsgrens moet gebeuren.
Hij is echter nog niet toe aan een verlaging en de mogelijkheid van bevriezing
wil hij nog openlaten, maar over een verhoging hoor ik hem niet. In een dergelijk
scenario zou je toch ook een scenario moeten hebben van ƒ 65.000 en ƒ
70.000. Dan pas kun je namelijk de financiële consequenties goed beoordelen.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik roep nogmaals mijn slogan over dit dossier in herinnering,
namelijk dat je sociaal moet zijn waar dat moet en de markt haar gang moet
laten gaan waar dat kan. Als wij nu een onderzoek moeten doen naar inkomensniveaus
boven het bestaande begrip in de Ziekenfondswet collectiviseren wij een groot
deel van de particuliere markt. Ook in de volksgezondheid zorgen de collectieve
lasten voor spanning. We moeten naar het juiste evenwicht zoeken tussen een
wettelijke garantie op adequate bescherming van de gezondheid voor mensen
die het moeilijk kunnen betalen en dat deel van de bevolking van wie ik met
opgeheven hoofd durf te zeggen dat zij het op de particuliere markt kunnen
verzekeren. Ik zal er geen bezwaar tegen maken om ƒ 65.000 in het scenario
te betrekken, maar mijn beleidsintentie is daarop niet gericht.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Het onderwerp eigen betalingen in de sfeer van de ziektekosten
heeft in de loop der jaren al heel wat pennen in beweging gebracht en stemmen
doen klinken. Nog altijd is het vormgeven van de eigen verantwoordelijkheid
van mensen in financieel opzicht onderwerp van discussie. Politiek gezien
blijkt de kwestie gevoelig te liggen, gezien de passages in het regeerakkoord
en wat er daarna zoal is gebeurd en de nadien overeengekomen wijzigingen.De SGP-fractie heeft een- en andermaal te kennen gegeven voorstander te
zijn van het accentueren van de eigen verantwoordelijkheid van mensen, ook
in de gezondheidszorg. Iedereen is, uiteraard binnen de menselijke mogelijkheden,
verantwoordelijk voor zijn eigen gezondheid. Dit vereist een houding, dat
alleen aanspraak zal worden gemaakt op noodzakelijke zorg. Gezien de noodzaak
tot kostenbeheersing in de gezondheidszorg is het nodig dat de eigen verantwoordelijkheid
financieel als het ware wordt vertaald in de vorm van een eigen risico of
van een systeem van eigen bijdragen. Vanuit dit uitgangspunt kan het kabinetsvoorstel
in beginsel rekenen op steun van de SGP-fractie. Er zijn echter bij de vormgeving
en uitwerking wel heel wat kanttekeningen te maken en vragen te stellen, die
ons op het punt van de huidige voorstellen eerlijk gezegd wat somber stemmen.De regering heeft gekozen voor een systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet
voor 20% van de kosten met een maximum van ƒ 200. Uit een oogpunt van
de wens tot beperking van de medische consumptie èn van een streven
naar convergentie met de particuliere ziektekostenverzekeringen lijkt de grens
van ƒ 200 als instrument daarvoor vooralsnog aan de lage kant. Ik betwijfel
namelijk of het voorgestelde maximum over een breed front remmend zal werken.
Daar komt bij dat deze grens in de praktijk vaak dicht genaderd zal worden
waardoor er een calculerend gedrag kan optreden. Het beoogde effect van kostenbeperking
wordt dan weer teniet gedaan. Graag zie ik daarom de grens beter onderbouwd.Het introduceren van een nieuw eigen-bijdragensysteem maakt het probleem
van de cumulatie van eigen bijdragen voor verschillende verstrekkingen en
voorzieningen beslist niet kleiner. Ook ik vraag mij af of wij deze maatregel
kunnen invoeren zonder een anti-cumulatiebepaling. De regering stelt dat voor
de categorie van de chronisch zieken of de veelgebruikers een compensatieregeling
gaat gelden waardoor een en ander kostenneutraal is. Collega's hebben hier
reeds vragen over gesteld; ik sluit mij daar in feitelijke zin bij aan. Afgezien
van het feit dat de voorfinanciering een probleem voor de desbetreffende groep
kan zijn, is de vormgeving van de compensatie nogal bewerkelijk. De Nationale
commissie chronisch zieken stelt dat het beter is uit te gaan van een gemiddelde
eigen bijdrage van ƒ 200 per jaar over drie jaar, een middelingsregeling
dus. Hoe kijkt de regering daar tegenaan? Het feit dat de keuze voor een eigen-bijdragenstelsel
directe consequenties heeft voor de koopkracht, geeft al aan dat beleid voor
de gezondheidszorg en inkomensbeleid door de regering niet zuiver worden onderscheiden,
ondanks uitspraken van de minister dat je via de gezondheidszorg niet aan
inkomenspolitiek moet doen. Zuiverder zou dus zijn om een voorziening te treffen
in de fiscale sfeer. Mijn vraag is waarom die route uit beeld blijft. Waarom
wordt hieraan voorbijgegaan? Naar ons idee zou dat vereenvoudigend kunnen
werken. De zorgverzekeraars hebben inmiddels laten weten dat aan de uitvoering
van de regeling veel haken en ogen zitten. Administratief is een en ander
behoorlijk bewerkelijk; zie de compensatieregeling voor chronisch zieken.
Ik ben bang dat de regering het aantal mensen dat hiervoor in aanmerking komt,
onderschat. Wat is de reactie van de regering op de inschattingen van de zijde
van de zorgverzekeraars?Er zit naar mijn gevoel nog een inconsistentie in het voorstel. De huisarts
blijft als poortwachter bijdragevrij. Daar kan ik wel inkomen, maar waarom
gelden dan vervolgens wel eigen bijdragen voor medisch specialisten? Na verwijzing
door een huisarts kan doorgaans toch geen remmend effect meer worden verwacht.
Ik had al een interruptiedebatje met de heer Oudkerk. Ik zie hem nu niet,
maar ik heb nog wel een vraag aan hem. Zal het in de praktijk niet bijna altijd
zo zijn dat als de dokter iets verstandig acht, de patiënt het traject
dat hij vervolgens gaat min of meer in handen legt van die arts?Voorzitter! Het voorliggende voorstel verdient dus niet de schoonheidsprijs,
maar kritiek. Als je daarbij bedenkt dat het voorstel voorshands maar voor
één jaar zou moeten gelden, omdat voor 1998 een ander stelsel
is voorzien, dan vraag je je in gemoede af wat je overhoop haalt voor de tussenliggende
tijd. Dit brengt mij ertoe om aan de minister een suggestie te doen die ik
in een gesprek in het veld mee kreeg. Stel een eigen bijdrage of een eigen
risico – dat is een kwestie van vormgeving – van ƒ 50 in
voor iedere volwassen ingezetene en laat de administratieve verwerking plaatsvinden
door middel van de geneesmiddelenvoorziening in de apotheken. Dat is een eenvoudig
systeem. De besparingen worden dan waarschijnlijk gerealiseerd. Volwassenen
worden inderdaad aangeslagen over de gehele breedte, maar kinderen worden
ontzien. Op die manier zou je van een heleboel "boel" af zijn. Graag hoor
ik een reactie op dit voorstel.De SGP-fractie heeft de achtereenvolgende kabinetten altijd gesteund op
het punt van de beheersing van de financiën. Doelmatigheidsbevordering
is daar een instrument voor, ondersteld dat de kwaliteit overeind blijft en
de toegankelijkheid gegarandeerd blijft. Het is dus prima, maar het is waarschijnlijk
ook een eindig instrument. Er is natuurlijk nog veel te doen, maar volgens
mij moeten wij naar een radicalere aanpak toe. De heer Lansink had het daar
in het begin van zijn betoog ook over. Iets korter dan hij loop ik inmiddels
ook al wat jaren mee in deze discussie. Ik bedoel het absoluut niet denigrerend
naar de minister toe – dat moet zij goed in haar oren knopen –
maar ik ervaar wat nu voorligt een beetje als politiek "gerommel". Ik vraag
mij af of wij daarmee de doorslag die dringend nodig is, bereiken. Moeten
wij niet een meer fundamentele all-in-visie ontwikkelen, met een bijpassende
aanpak? Een stap-voor-stapbenadering oogt sympathiek. Deze heeft wat in zich
van risicoafdekking, maar ik ben bang dat wij ook nu weer zullen verzanden,
via een tussendoortje, in het moeras dat wij er met elkaar van hebben gemaakt.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Is de SGP-fractie bereid om steun te verlenen aan een systeem
van inkomensafhankelijke eigen bijdragen?De heerVan der Vlies(SGP)Zonder meer! Het hangt uiteraard af van de vormgeving, maar ik heb daar
in het verleden regelmatig voor gepleit.De heerLansink(CDA)Die vraag is overbodig. Ik heb hier vorig jaar een motie over ingediend,
maar toen heeft de fractie van D66 tegen die motie gestemd.De heerVan der Vlies(SGP)Wij hebben toen vóór gestemd!De heerLansink(CDA)Daarom is het zo verbazingwekkend dat de heer Van Boxtel die vraag durft
te stellen, terwijl hij nota bene zelf tegen mijn motie heeft gestemd!De voorzitter:U heeft het woord niet.De heerLansink(CDA)Ik vind wel dat ik dit even mag opmerken.De voorzitter:Wij hebben het ook allemaal gehoord.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Het kabinetsstandpunt over de invoering van een eigen bijdrage
in de Ziekenfondswet is onderdeel van een broos politiek compromis, waarbij
de echte politieke keuzen naar de toekomst zijn verschoven. Het meest duidelijk
komt dit tot uitdrukking als de vraag wordt beantwoord, of het nu voorgestelde
systeem een lang leven beschoren zal zijn. Sommige critici leggen er de nadruk
op dat het geen zin heeft een eigen-bijdragensysteem in te voeren voor slechts
één jaar. Zij krijgen in de antwoorden te horen dat door dit
systeem veel voorwerk wordt verricht voor de invoering van een IZA-achtig
systeem per 1 januari 1998. Anderen zijn echter kennelijk zover nog niet.
Tegen hen wordt gezegd dat het kabinet niets meer en niets minder heeft besloten
dan dat de mogelijkheden zullen worden verkend om in 1998 een IZA-achtig systeem
in te voeren. Er staat wat dat betreft nog niets vast.Hoe zit het nu? Is er de politieke wil om als definitieve oplossing te
kiezen voor een IZA-achtig systeem? Waarom moet het enkele jaren duren voordat
zo'n uitspraak kan worden gedaan inzake een systeem waarmee in de publiekrechtelijke
sfeer al tientallen jaren tot tevredenheid wordt gewerkt? Door deze politieke
vraag steeds weer te omzeilen, gaat tijd verloren en moeten steeds weer kunstgrepen
worden toegepast om financiële gaten te dichten. De kwalificatie "kunstgreep"
is op dit kabinetsbesluit zeker van toepassing. Het eigen-bijdragenbesluit
is ingewikkeld en ondoorzichtig. Of de gewenste budgettaire effecten zullen
worden bereikt, is onzeker, mede omdat het niet zeker is hoe de gebruikers
erop zullen reageren.Als vervolgens na een jaar daadwerkelijk zou worden gekozen voor een IZA-achtig
systeem, dan zullen opnieuw belangrijke veranderingen optreden. Vervanging
alsdan van een systeem van eigen bijdragen door een systeem van eigen risico
is geen wijziging van ondergeschikte betekenis, zoals de minister in antwoord
op de vragen 52 en 53 suggereert. Bovendien, als het erom te doen is de burgers
meer bewust te maken van de kosten van de gezondheidszorg, dan moeten wij
niet voortdurend heen en weer schuiven binnen het stelsel, maar kiezen voor
een duidelijk stelsel met eigen risico's.Een negatief punt vormen ook de relatief hoge administratiekosten. Daarbij
speelt de mogelijk korte werkingsduur een rol. Hoe verhouden
zich voorts de netto opbrengsten van de gehele operatie tot de ramingen? Is
de conclusie juist dat er in 1997 een besparingsverlies zal optreden van 43
mln. en dat ook de geraamde financieringsverschuiving een tekort zal vertonen
ten opzichte van de ramingen?Wat is de eigenlijke reden geweest om af te zien van het oorspronkelijk
afgesproken eigen risico? Het argument dat hierdoor de prikkel om af te zien
van het gebruik zou ontbreken, is wel wat laat ontdekt en lijkt ook overigens
niet sterk, nu in de particuliere sector sinds jaar en dag wordt gewerkt met
eigen risico's van ƒ 200 of meer. Juist die sector zal toch wel gevoelig
zijn voor financiële prikkels.De minister schetst een te rooskleurig beeld wat betreft de vrijwillige
convergentie. Nu het kabinet kiest voor een eigen bijdrage, brengt dat de
convergentie niet dichterbij nu in de WTZ een algemeen eigen risico wordt
ingevoerd.Op andere onderdelen van de convergentiepolitiek dreigt inmiddels een
patstelling. In antwoord op vraag 62 wordt dit feitelijk toegegeven, als erkend
wordt dat een combinatie van inkomensafhankelijke en nominale premies niet
op vrijwillige basis zal kunnen worden gerealiseerd, terwijl het kabinet geen
volledige nominalisering van de ziekenfondspremie voorstaat. Betekent dit
dat uiteindelijk alleen een wettelijke verplichting de patstelling zal kunnen
doorbreken? En is daarvoor binnen de coalitie dan wel de vereiste politieke
steun aanwezig? En hoe zit dit met de premiebandbreedte? Is de regering op
dit punt niet geheel afhankelijk van wat de zorgverzekeraars bereid zijn te
accepteren?Om te voorkomen dat chronisch zieken met nieuwe kostenverhogingen te maken
krijgen, wordt een ingewikkelde compensatieregeling voorgesteld. In feite
wordt hierdoor een nieuwe categorie gebruikers geïntroduceerd, namelijk
verzekerden die jaren achtereen hoge ziektekosten hebben. Deze categorie valt
niet zonder meer samen met die van de chronisch zieken. Is het met het oog
op een toekomstige oplossing van de eigen-bijdragenproblematiek voor chronisch
zieken wel verstandig nu een ander criterium te hanteren?Ten slotte een opmerking over het budgettaire kader. Uit antwoord 32 maak
ik op dat het kabinet formeel nog steeds vasthoudt aan een volumegroei van
1,3%. Met de minister heb ik mij tot nu toe op het standpunt gesteld dat deze
doelstelling alleen in geval van evidente noodzaak mag worden losgelaten.
Ik herinner mij echter een interview met de minister, waarin zij verklaarde
zelf nooit geloofd te hebben in de mogelijkheid van beperking van de groei
tot 1,3%. Moet de Kamer er dan nog wel in blijven geloven?De heerMarijnissen(SP)Mevrouw de voorzitter! Ik heb vandaag een "déjà vu"-gevoel.
Ik maak de vergaderingen van deze commissie nu al twee jaar mee en het valt
mij daarbij steeds weer op dat het elke keer over hetzelfde gaat, namelijk
niet over de gezondheid, laat staan de gezondheidszorg, maar over de poen.
Dat is eigenlijk het enige thema waarover wij hier steeds discussiëren.
Ik vind dat eigenlijk een buitengewoon sombere vaststelling. De vorige week
spraken wij hier over de thuiszorg. De heer Van Boxtel had het toen over een
stap-voor-stapbenadering die het kabinet had gekozen. Ik vroeg hem toen wat
de richting was, maar dat was niet geheel duidelijk, nog steeds niet overigens.
Ook vandaag hoor ik een aantal woordvoerders spreken over stap voor stap en
nog steeds is het doel waar het kabinet op middellange termijn naartoe wil,
niet duidelijk. Ik heb het dan niet alleen over het fenomeen van de eigen
bijdragen en het eigen risico, maar in zijn algemeenheid over de vraag waar
wij met de solidariteit in de gezondheidszorg naartoe gaan.Laat ik vervolgen met een wat provocerende opmerking van mijn kant. Ik
ben niet overtuigd van het feit dat er in Nederland op grote schaal onnodig
gebruik gemaakt wordt van de gezondheidszorg. Overigens heb ik begrepen dat
een recent onderzoek door de Erasmus Universiteit dat ook bevestigt. Er zijn
sommigen die op een wat demagogische manier de indruk willen wekken dat mensen
maar naar de dokter lopen en vragen om onderzoeken etc. Wellicht dat de heer
Oudkerk zegt dat het in zijn spreekkamer wel voorkomt. Welaan, ik spreek wel
eens collega's van hem en die weerspreken dat uitgangspunt bij hoog en bij
laag.De heerOudkerk(PvdA)Ik deel uw mening dat niet veel mensen onnodig gebruik maken van de zorg.
Wellicht is het probleem veeleer gelegen in de aanbodzijde, in de zin dat
er wat dat betreft vaak te veel wordt aangeboden waarop mensen dan misschien
wat te gemakkelijk ingaan. Die kant belicht u echter niet.De heerMarijnissen(SP)Het gaat erom dat steeds weer de indruk gewekt wordt dat mensen onnodig
om zorg vragen. De essentie van mijn betoog is de volgende. Wanneer wij hier
spreken over de huisarts als poortwachter, een fenomeen dat ook in het regeerakkoord
is onderstreept, moet ik constateren dat wij het op dat punt in ieder geval
eens zijn. Het inconsistente bij de coalitiepartijen is dat ze juist aan de
vraagzijde prikkels willen aanbrengen door de eigen bijdrage te introduceren.
Welnu, dat is nou precies waar ik op tegen ben.Mevrouw de voorzitter! Ik heb stellig het idee dat de zorg om de zorg
het verliest van de zorg om het financieringstekort en om de EMU-norm. Eigenlijk
runt minister Zalm VWS. Dat is met name tragisch voor het hoge niveau van
de gezondheidszorg in Nederland, maar ook voor al degenen die in de toekomst
misschien verstoken blijven van noodzakelijke zorg.Ik stel voorop dat ik van mening ben dat er heden ten dage absoluut onvolkomenheden
in de gezondheidszorg zijn. Ik zal mij niet uitputten in het noemen van allerlei
voorbeelden, maar ik mag niet worden begrepen in de zin van: Marijnissen wil
alles laten bij wat het is, integendeel. Als efficiency verhoogd kan worden
zonder schade te doen aan de kwaliteit, ben ik daarvoor. Ik ben echter tegen
het terugdringen van de kwantitatieve vraag op een wijze die mogelijk kan
leiden tot een verdergaande tweedeling. Ik kan het niet beter zeggen dan de
heer Van Boxtel: eigenlijk hebben de voorstellen waarover wij vandaag spreken,
tot doel om een verschuiving tot stand te brengen van het collectieve naar
het particuliere. De tweedeling vormt de essentie van de samenleving en het
zal waarschijnlijk niemand verbazen dat ik van mening ben dat dit geen gewenste
ontwikkeling is. Sterker nog, macro-economisch bezien is het onzinnig. Er
wordt meer bureaucratie geïntroduceerd die eigenlijk alleen
maar verspilling van geld is en vaak ook nog bevordert dat geld wordt rondgepompt.De volumedaling wordt geraamd op zo'n 110 mln. op jaarbasis. Het kabinet
ontkent tegelijkertijd niet – ik kom dat ook in de berekeningen van
het kabinet tegen – dat de administratieve lasten zo'n 100 mln. bedragen
bij een volumereductie van 10 mln. Dat is een volslagen uit het lood geslagen
verhouding. Er worden dus extra bureaucratische maatregelen afgedwongen bij
de particuliere ziektekostenverzekeraars en de ziekenfondsen voor een bedrag
van 100 mln., terwijl er een volumedaling voor een bedrag van slechts 10 mln.
wordt gerealiseerd. Ik heb begrepen dat iemand een vergelijking heeft gemaakt
met Air Miles: sparen door spenderen.Wij hebben met de medicijnknaak en het specialistengeeltje eigenlijk onvoldoende
leergeld betaald. Die initiatieven zijn destijds juist teruggedraaid vanwege
de wanverhouding tussen enerzijds de administratiekosten, de overlast en de
onoverzichtelijkheid en anderzijds de geringe opbrengst.Mevrouw de voorzitter! Het kabinet had een halfjaar nodig om dit te bedenken.
Ik denk dat een normale burger op zijn minst drie jaar nodig heeft om het
te begrijpen. Ik ben absoluut niet de enige die dit zegt. De FNV, de KNMG
en iedereen die erbij betrokken is, hebben gezegd dat het zo onduidelijk en
administratief bewerkelijk is, dat het niet is uit te leggen aan degenen die
het betreft. Ik heb het dan nog niet eens over het privacy-aspect. Ik hoop
dat de minister daarop in wil gaan.Ik vraag de minister met nadruk om ook op de cumulatie van de eigen bijdragen
in te gaan.Het kabinet zet de burger ertoe aan een calculerende burger te worden.
Ik verwijs daarbij naar de opmerkingen die met name door Zorgverzekeraars
Nederland is gemaakt. Door het sparen van de chronisch zieken kan bevorderd
worden dat men, als men nog net niet aan de ƒ 200 zit, binnen de termijn
van drie jaar extra zorg vraagt om in aanmerking te komen voor de terugbetaling.
De heer Oudkerk wijst er dan op dat de huisarts dat als poortwachter moet
zien te voorkomen. Daar zij wij het over eens, maar dat is dan ook precies
de reden dat de eigen bijdrage in haar geheel niet nodig is.Dan heb ik nog één punt.De voorzitter:U moet afronden, want u bent over uw tijd heen.De heerMarijnissen(SP)Dan heb ik een probleem.Voorzitter! Ik vind dat het kabinet de Rubicon oversteekt, nu zij de solidariteitsgedachte
uit de gezondheidszorg in ons land wil halen. In de toekomst zullen wij nog
slechts graduele verschillen krijgen. De minister zegt in hetzelfde stuk dat
zij nu op inhoudelijke gronden de huisarts niet in het pakket wil hebben,
maar in het volgende voorstel wel. Dat bedoel ik met "gradueel". Tegen de
woordvoerders van D66 en de PvdA die nu uitdrukkelijk stellen dat zij niet
zullen instemmen met hogere bijdragen, zeg ik dat het nog heel moeilijk zal
worden om dat in de komende jaren overeind te houden, nu hun partijen samen
met de VVD van de heer Bolkestein in de regering zitten. Sterker nog, wat
zal er gebeuren bij een tweede kabinet-Kok of misschien een eerste kabinet-Heerma?
Dan moeten wij nog maar afwachten. Eén ding is duidelijk: de minister
is dan wel de wegbereider geweest. Zij is de Rubicon overgestoken en anderen
hoeven dan slechts nog over te gaan op het systeem van hogere eigen bijdragen,
dat zij in principe heeft ontworpen.De heerLansink(CDA)Heeft de heer Marijnissen bezwaar tegen een echt IZA-systeem?De heerMarijnissen(SP)Ik heb daar bezwaar tegen omdat wij naar een heel ander doel streven.
Wij steunen het D66-voorstel om de werknemersverzekering over te doen gaan
in een volksverzekering. Sterker nog, daar hebben wij altijd voor gepleit.
Wij zijn vervolgens voor een systeem van volksverzekering, waarbij mensen
betalen naar draagkracht. Wij willen geen eigen bijdrage, dus ook geen IZA-systeem.
Ik heb liever dat twee mensen onnodig gebruik maken van de gezondheidszorg
dan dat één mens er om financiële redenen van afziet. Dat
kan op de lange termijn bovendien nog heel duur zijn voor de gemeenschap,
dus preventie en er vroeg bij zijn zijn ook belangrijk. Ik denk dan ook dat
het zelfs in financieel-economisch opzicht buitengewoon onverstandig is, nog
los van het menselijk leed dat kan worden voorkomen.De heerLeerkes(Unie 55+)Voorzitter! Er is nogal wat recht te zetten in de gezondheidszorg. De
heer Van der Vlies zei zoëven tegen de heer Lansink dat zij al heel wat
jaren meepraten in dit gezelschap. Ik niet, maar ik heb waarschijnlijk langer
vertoefd op de werkvloer van de gezondheidszorg, en wel vanaf 1938. Ik heb
de collega's van de heer Oudkerk nog op de stoomfiets door het dorp zien gaan.
Toen moesten de mensen aan het eind van het jaar een koe, kalf, schaap of
varken verkopen om de rekening van de dokter te kunnen betalen. Een van de
grootste zegeningen die wij nu hebben, is het ziekenfonds. Na de Tweede Wereldoorlog
kwam er een ziekenfondsverzekering en daar praten wij nu over, maar ook alweer
bijna 50 jaar over de stijgende kosten van de gezondheidszorg.Ik ben helemaal niet jaloers op onze minister van Volksgezondheid die
in wezen met een groot probleem zit opgezadeld. Wij consumeren steeds meer.
Er komen steeds meer ouderen en er zijn veel invaliden. De gezondheidszorg
zelf biedt steeds meer kansen. Met de meest geavanceerde apparatuur worden
kwalen opgezocht en behandeld. De gezondheidszorg wordt dus steeds duurder.
Het probleem is hoe het gefinancierd moet worden. Het is ook terecht dat erover
gepraat wordt. Over één jaar zal die zaak opnieuw bekeken worden,
want er is een proefperiode van een jaar. Ik ben daar niet kapot van.Ik heb vijf minuten en ik wil kort een aantal punten aanstippen. Die punten
hebben betrekking op de ingewikkelde regeling voor de eigen bijdragen. Zij
zal een geweldige administratieve rompslomp opleveren. Eigen bijdragen kennen
wij overigens allang. Ik heb meegemaakt dat ambulancepersoneel met een kwitantieboekje
in de zak door de stad reed en de patiënten, wat zij ook mankeerden,
een bonnetje moest geven van ƒ 1,80 of een rijksdaalder, omdat dat
moest worden afgedragen. Dat was soms gênant. In zeer ernstige, emotionele
situaties moest je dan terug naar de familie met de vraag: "Kan ik even ƒ
1,80 vangen? Dat bedrag moet je namelijk bijbetalen". Ik heb mij er echt wel
eens voor gegeneerd dat ik dat aan mijn personeel moest opdragen,
maar het moest wel, want anders kreeg je geen goede eindejaarsbeoordeling
van je directeur.Wij hebben de medicijnknaak gekend. Ook dat was een gigantische flop.
Ik heb de ambulancebijdrage al genoemd; het specialistengeeltje ging dezelfde
kant op. Wij hebben de primaire verwijskaart en de secundaire verwijskaart
gekend. Allerlei middelen zijn aangewend om de kosten te drukken en beheersbaar
te maken. Van de VVD-fractie hoor ik nu dat wij de mensen moeten laten weten
wat alles kost en hoe duur het allemaal is. Nou, ik zie mij al naar dokter
Oudkerk gaan, omdat ik een herhalingsrecept wil voor een of ander hartmiddeltje.
Later krijg ik dan de rekening: "Dit doosje kost u ƒ 65". Dat laat
onverlet dat ik na een maand weer bij dokter Oudkerk kom, want ik laat dat
motortje niet stilstaan en ik heb dat pilletje nodig. Ik bedoel: dat heeft
allemaal geen effect.Ik wil het hebben over de groep net boven het minimum, die door de eigen
bijdragen mogelijk te maken krijgt met te zware inkomenseffecten. Als bezuinigingsmaatregel
zijn de eigen bijdragen nauwelijks effectief. Zijn zij de rompslomp wel waard?
Mogelijk zijn er mensen die door de eigen bijdragen van zorg afzien. Kunnen
wij ons voorstellen dat mensen wegens de eigen bijdragen op een gegeven moment
afzien van zorg? Men mag van mij aannemen dat ik in de schrale periode van
de gezondheidszorg mensen heb zien afzien van gezondheidszorg omdat zij moesten
bijbetalen. Dat is gewoon een realiteit waar je rekening mee moet houden.
Ik krijg bijna een soort allergie voor het woord, maar ik pleit er toch voor
om voorlopig het IZA-systeem te hanteren, waarin al een soort eigen bijdrage
verwerkt is. Dat lijkt mij voorlopig de meest effectieve oplossing. Later
kunnen wij nog eens met premier Marijnissen gaan praten om te horen of hij
een andere oplossing heeft.De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.45 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringDe voorzitter:Ik zal zo het woord verlenen aan de minister van Volksgezondheid ter beantwoording
van de vragen. Ik zeg daarbij dat ik geen interrupties zal toestaan tot een
nader te bepalen tijdstip. Dat tijdstip zal in ieder geval niet voor half
vijf liggen. Ik denk dat het wel iets later zal worden.MinisterBorst-EilersVoorzitter! Ik wil beginnen bij een opmerking van de op een na laatste
spreker, de heer Marijnissen. Die meent een gebrek aan richting en visie te
bespeuren in alles wat het kabinet op het gebied van volksgezondheid bedenkt
en vervolgens aan de Kamer voorlegt. Hij zegt dat wel vaker. Ik wil daarom
graag zeggen dat het eigen-bijdragensysteem zoals wij dat nu aan de Kamer
voorgelegd hebben, naar mijn mening wel degelijk past in de totaalvisie waarmee
wij proberen de gezondheidszorg in deze vier jaar verder vorm te geven.Die visie berust in de eerste plaats op de nuchtere constatering dat het
spanningsveld tussen aan de ene kant de groeiende vraag en de groeiende mogelijkheden
en aan de andere kant de noodzaak tot kostenbeheersing een soort eeuwig gegeven
is. Ik denk niet dat wij daar ooit vanaf zullen komen. Wij moeten dan ook
besluiten om dat niet erg te vinden en ons gewoon realiseren dat als wij niet
steeds wat druk op de deksel van het macrokader houden, wij de dingen gaan
zien die in andere landen te zien zijn, namelijk onbeheersbare kostenexplosies.
Het lijkt vervelend. Het is natuurlijk ook niet zo erg leuk om te doen. Toch
moet het kabinet steeds weer aandringen op beheersing van de kostenontwikkelingen.Waar doe je dat dan allemaal voor? Niet alleen voor de collectieve lasten
in zijn algemeenheid, maar ook om juist de gezondheidszorg toegankelijk en
betaalbaar voor iedereen te houden.Een ander principe is dat iedereen aan de kostenbeheersing een steentje
moet bijdragen. Nu is mij al gevraagd om een lijst van die steentjes, of althans
een lijst van de burgers en wat zij bijdragen. Voor het totaalbeeld voor 1997
moet ik de heer Oudkerk echter, als hij dat bedoelde, verwijzen naar een tijdstip
iets later dit jaar, en wel als het Financieel overzicht zorg en het Jaaroverzicht
zorg zullen worden gepresenteerd. Als de Kamer ook behoefte heeft aan een
overzicht van wat er tot dit moment al besloten is, ben ik bereid om zo'n
overzicht nog voor de zomer toe te sturen.Een tweede, zeer belangrijk onderdeel van onze visie op de gezondheidszorg
is dat die zorg nog steeds meer patiëntvriendelijk kan en moet worden
en dat, kortom, het systeem zich steeds meer aan de patiënt moet gaan
aanpassen in plaats van omgekeerd.Wat is dan de geschiedenis van de eigen-bijdragenregeling? Die ga ik niet
helemaal vertellen. Die ligt al vast in de stukken. Velen hebben er al aan
gerefereerd. Het begint natuurlijk inderdaad met afspraken in het regeerakkoord.
Vervolgens is er onze brief van 1 september 1995, waarin wij besloten hebben
om het regeerakkoord op onderdelen wat anders in te vullen. Het bezwaar tegen
het eigen risico, wat wij toen hebben vervangen door een systeem van eigen
bijdragen, was ook wat mij betreft wel degelijk een zorginhoudelijk bezwaar.
Ik zie bij een eigen risico van zo'n ƒ 200 – ik heb het nu over
ziekenfondsverzekerden, waaronder de laagstbetaalden – een probleem
in de situatie dat men bijvoorbeeld in de eerste weken van het jaar een dusdanige
zorgconsumptie heeft dat men de hele ƒ 200 in één keer
beschikbaar moet hebben. Voor veel mensen is dat een heel groot probleem.
Ik ben er dan ook altijd vóór geweest om het eigen risico over
het hele jaar te spreiden en ervoor te zorgen dat het telkens om kleinere
bedragen gaat. Ik ben er ook altijd tegen geweest dat men direct, handje contantje,
geld op tafel moet leggen. Ik vind dat niet in overeenstemming met ons zorgsysteem.Dat er een eigen risico is van ƒ 200 en vaak hoger bij particulier
verzekerden is iets waar ik niet van wakker lig. Tot dusver was het een vrijwillig
eigen risico. Per 1 januari zou het verplicht worden voor tenminste ƒ
200. Maar wij hebben het hier over het algemeen niet over de allerlaagste-inkomensgroepen,
uitzondering daargelaten, waar ik ook nog op terugkomHet eigen-bijdragensysteem krijgt de vorm van een soort eigen risico dat
over het hele jaar is gespreid. Voor 1997 hebben wij gekozen voor een nominaal
maximum en het niet opnemen van de huisarts daarin. Ik zal straks ingaan op
het nominale maximum ten opzichte van het inkomensafhankelijke maximum, maar
nu wil ik er alvast over zeggen dat deze keuze ook te maken
heeft met de datum van invoering. Als ik het straks heb over het doorkijkje
naar 1998, zal ik nog even ingaan op de problemen die er dan zijn in dat systeem,
waarvan wij zullen onderzoeken of het in 1998 op kan treden. In ieder geval
zou het niet in 1997 gehaald kunnen worden, en er lag voor dat jaar al een
financiële taakstelling.Naast de keuzen voor het nominale maximum en voor het erbuiten laten van
de huisarts hebben wij uitdrukkelijk gekozen, zoals wij in september ook al
aankondigden, voor compensatie aan de mensen met minimuminkomens, en wel voor
een dusdanige compensatie, dat de invoering van deze eigen-bijdragenregeling
geen extra lasten met zich brengt voor de chronisch hoge zorggebruikers. Ik
noem hen expres zo en niet "chronisch zieken", want de definities van die
twee begrippen vallen niet samen.Ik wil eerst iets zeggen over een aantal onderwerpen die door alle of
vrijwel alle sprekers aangeroerd zijn. Ik hoop dat de geachte afgevaardigden
mij zullen vergeven als ik niet steeds alle namen noem, want van de voorzitter
heb ik begrepen dat wij een beetje op de tijd moeten letten.Ik begin met de budgettaire aspecten en de onderbouwing van de cijfers.
Wij hebben het natuurlijk over een technisch complex onderwerp, dat bovendien
politiek gevoelig is. Ik heb er daarom voor gekozen om voor de financiële
berekeningen niet alleen gebruik te maken van expertise in huis maar juist
ook van expertise buitenshuis, namelijk van een aantal gerenommeerde onderzoeksinstituten,
die hun werk gedaan hebben in samenspraak en voortdurend contact met de afdeling
van het ministerie. De leden weten wie het zijn.Het Instituut beleid management gezondheidszorg van de Erasmus Universiteit
heeft zich beziggehouden met de financieringsverschuiving. Dat instituut is
in binnen- en buitenland zo gerenommeerd dat ik er geen nadruk meer op hoef
te leggen. De medewerkers ervan zijn heel goed ingevoerd in dit onderwerp
en publiceren er regelmatig over. De onderzoekers hebben een simulatiemodel
ontwikkeld, waarmee het mogelijk is om tamelijk nauwkeurig de financieringsverschuiving
van een eigen-bijdragensysteem in de Ziekenfondswet te bepalen bij verschillende
aannames.De onderzoekers hebben natuurlijk ook op ons verzoek nagegaan in hoeverre
hun resultaten over de opbrengst van die financieringsverschuiving robuust
zijn, dus wat de marges zijn. Zij hebben ons verzekerd dat de marges op het
totale bedrag van ongeveer 800 mln. maximaal 50 mln. zijn.Hun simulatiemodel is op het departement aanwezig en mijn ambtenaren zijn
in staat om het zelf te gebruiken, na te rekenen en er nieuwe aannames in
te stoppen.Over de remgeldeffecten heeft, zoals bekend, het Sociaal en cultureel
planbureau rekenwerk verricht, ook weer een onderwerp waarin dit instituut
goed is ingevoerd. Ook met hen is intensief contact onderhouden. Twee notities
zijn als bijlagen bij de brief van 4 april toegevoegd. Over de robuustheid
van deze gegevens valt geen exact cijfer te geven. Volume-effecten hebben
altijd te maken met het gedrag van mensen: van verzekerden, van de al dan
niet verwijzende huisarts en van de specialist, die al dan niet op een bepaald
onderzoek aandringt. Kortom, er zijn zoveel mensen met hun gedragingen in
het geding, dat er niet iets exacts over te zeggen valt. Men heeft het bedrag
van 110 mln. naar beste weten opgeschreven, maar wij zullen via een evaluatie
goed moeten kijken hoe een en ander in feite uitpakt.Het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf (EIM) is gevraagd
om een inschatting van de administratiekosten te maken, iets waar het zeer
goed in is. Het heeft zeer gedetailleerde informatie ingewonnen bij een groot
aantal ziekenfondsen. Het is bevestigd door wat de heer Oudkerk daarover heeft
gezegd. Deze cijfers kunnen hard genoemd worden.Voorzitter! Ik kom over de compensatieregeling te spreken, waarover velen
het woord hebben gevoerd. Het gaat om het uitgangspunt van een maximum van ƒ
200 aan eigen bijdrage per hoofdverzekerde. De nominale premie daalt met ƒ
110 per hoofdverzekerde. Dat betekent dat een hoofdverzekerde zonder volwassen
medeverzekerden er maximaal ƒ 90 op achteruit kan gaan. Als twee volwassenen
op één polis staan dan bedraagt de reductie van de nominale
premie tweemaal ƒ 110, dus ƒ 220. In dat geval is sprake van
een verbetering van de koopkracht met minimaal ƒ 20. Nu hebben wij
te maken met de aanpassing van de maximumbijdrage voor degenen die afhankelijk
zijn van een sociale uitkering. Het geldt ook voor de AOW'ers. Bij een AOW
zijn man en vrouw, als het om een echtpaar gaat, beiden hoofdverzekerde. Het
maximum geldt dus voor hoofdverzekerden. Een echtpaar zou in het ongunstigste
geval worden geconfronteerd met ƒ 400 aan eigen betalingen. Wij vonden
dat ongewenst. Mede daarom hebben wij besloten om voor mensen met een AOW-uitkering –
het geldt ook voor AAW-, ANW- en ABW-uitkeringen – een maximum te gaan
hanteren van ƒ 100. Bij twee personen is dat twee keer ƒ 100: ƒ
200. Wij hebben hier te maken met een positief koopkrachteffect van ten minste ƒ
10.Ik kom te spreken over het belangrijke probleem van de mensen die chronisch
een hoge eigen bijdrage moeten betalen omdat zij hoge ziektekosten hebben.
Als wij daarvoor een compensatie zoeken, hoeven die categorieën onder
de chronisch zieken niet meer te worden gecompenseerd die al vallen in een
van bovengenoemde groepen. Ik heb al gezegd dat die geen nadeel van deze regeling
ondervinden, zelfs niet bij een maximum eigen bijdrage. Het betekent dat je
alleen nog hoeft te kijken naar een aanvullende compensatie voor degenen die
daar niet onder vallen. Je komt dan terecht in de categorie werknemers of
mensen met een hogere uitkering zonder dat er een volwassen medeverzekerde
is. Het betreft dus lang niet alle mensen die tot de chronisch zieken gerekend
zouden kunnen worden. Ik heb mij afgevraagd of de verschillen tussen onze
berekeningen en die van sommige woordvoerders het gevolg kunnen zijn van het
feit dat in de geciteerde berekeningen wellicht onvoldoende rekening is gehouden
met dit feit.Wij hebben eerst gezocht naar een methode om deze problematiek op te lossen
door op basis van een medische definitie of medische informatie die categorie
te identificeren. Daarover is overleg gevoerd met de Nationale commissie chronisch
zieken, het werkverband en de Landelijke huisartsenvereniging. Het bleek dat
dit niet mogelijk is. Voorkomen moest worden dat voortdurend
wordt geprotesteerd. Waarom hij of zij wel en ik niet? Op een gegeven moment
heeft ook de voorzitter van de Nationale commissie chronisch zieken, mevrouw
Haas tegen mij gezegd: ik vind dat wij al weer aan het etiketteren zijn. Het
is beter om te spreken over chronisch hoge zorggebruikers. De woorden "chronisch
zieken" zijn wat naar de achtergrond geschoven. Het gaat erom dat wij voor
die mensen die jaar in, jaar uit hoge ziektekosten maken en die maximumbijdrage
zouden moeten betalen, de belasting van dit systeem willen minimaliseren.
Voor zover ze onophoudelijk, zonder ooit een jaar over te slaan, tot die categorie
van hoge gebruikers behoren, krijgen ze ieder jaar de volledige compensatie – ƒ
90 – terug waardoor het geheel kostenneutraal uitpakt. Wij hebben voor
mensen met een wisselend beeld niet gekozen voor een bepaalde periode, voor
het opsparen, en dergelijke. Wij denken dat ons systeem verdedigbaar is. Het
ergste wat je kan overkomen als je tot deze categorie behoort, is dat je –
omdat je ver onder het maximum gebleven bent, hetgeen vooral om gezondheidsredenen
heel plezierig is – twee jaar achter elkaar met het bedrag van ƒ
90 te maken krijgt. Om ervoor te zorgen dat het in het begin zo rechtvaardig
mogelijk uitvalt, hebben we gekozen voor een oploopsysteem. Dat oploopsysteem
houdt in dat we de eerste twee jaar met besparingsverliezen te maken hebben.
Deze besparingsverliezen zijn berekend op 46 mln. voor het eerste jaar en
voor het tweede jaar op 15 mln.Er zijn vragen gesteld over de volume-effecten. Wij gaan uit van een volume-effect
van 110 mln. in de ziekenfondssector. Ik heb al gezegd dat het bedrag voor
het volume-effect, vanwege het menselijk gedrag dat hieraan ten grondslag
ligt, met meer onzekerheden is omgeven dan de andere bedragen. Als dit nu
tegenvalt, over welk bedrag gaat het dan in relatie tot het totaal? Die 110
mln. maakt slechts 0,6% uit van de totale door de Ziekenfondswet gefinancierde
kosten van de verstrekkingen die onder dit systeem zullen vallen. Om dit bedrag
te halen, zijn er geen dramatische gedragsveranderingen nodig. Een percentage
van 0,6 is niet veel, maar als het tegenvalt gaat het om vele miljoenen.In het kader van de convergentie, waar voor alle maatschappijpolissen
met ingang van 1 januari een eigen risico zal gelden van minimaal ƒ
200, treden ook volumeveranderingen op. Daar is een bedrag voor ingeboekt.
Bij de WTZ-polissen wordt het specifiek eigen risico voor de specialistische
hulp omgezet in een generiek eigen risico van ƒ 100. Wij denken dat
die maatregelen remmende effecten zullen hebben op de medische consumptie.Ik heb al gezegd dat de kwestie omtrent de administratiekosten op zich
hard is. Je kunt nog wel varianten bedenken, en de heer Van Boxtel droeg er
ook een aan, van de manier waarop je die inning vorm gaat geven. Het EIM maakt
onderscheid tussen gekoppelde inning van premie en eigen bijdrage en afzonderlijke
inning van premie respectievelijk de eigen bijdrage. De goedkoopste manier
van inning is natuurlijk een gekoppelde, dat wil zeggen een automatische incasso
die meeloopt met de premie-inning. Afzonderlijke premie-inning is uiteraard
duurder. Het EIM heeft, zoals ik al zei, contact gehad met diverse individuele
ziekenfondsen en is bij de berekeningen uitgegaan van wat de individuele ziekenfondsen
denken te innen. In de meeste gevallen hebben zij gekozen voor de gekoppelde
inning.De suggestie van de heer Van Boxtel is door het EIM bekeken. Het gaat
als het ware om een inhouding vooraf. Aan het eind van het jaar kan dan een
eindafrekening plaatsvinden. We hebben te maken met een politiek belangrijke
mededeling die wij aan het publiek zullen doen als dit systeem definitief
wordt ingevoerd. In de maand januari 1997 krijgt men een premiedaling van ƒ
110. Als daar dan weer de boodschap bijkomt dat onderwijl de verzekeraar op
voorhand de ƒ 200 gaat innen, is dat weer moeilijk uit te leggen. Dat
lijkt ons toch in de dure januarimaand geen verstandige gang van zaken. Wij
willen het houden bij de gekoppelde inning van de eigen bijdrage. Verder is
het niet de bedoeling – dit in antwoord op mevrouw Varma – dat
de verzekerde piept, maar dat de verzekeraar, het ziekenfonds, de verzekerde
mededeling doet dat de eigen bijdrage voor een jaar is volgemaakt.Door velen van u is getwijfeld aan dat verhaal over het aantal mensen
dat in het kader van het chronisch grootgebruiker zijn, te maken krijgt met
de compensatie. Men vroeg zich vooral af hoe wij in hemelsnaam op die 100.000
grootgebruikers uitkomen in de definitieve situatie. Het begint dus met 600.000
en het loopt terug tot 100.000. Hoe die 600.000 tot stand komt, heb ik hopelijk
al inzichtelijk gemaakt door te zeggen dat wij hier maar met een beperkt percentage
van de chronisch grootgebruikers te maken hebben, namelijk degenen die niet
onder een van de andere regelingen vallen. Wij hebben het dus hoofdzakelijk
over werknemers, alleenstaande werknemers of alleenstaanden met een bovenminimale
uitkering. Ik zou mij kunnen voorstellen dat men zich dit in andere berekeningen
niet goed gerealiseerd heeft. Ik heb wel begrepen dat de ZAO voor het niet
representatief zijn van het verzekerdenbestand gecorrigeerd heeft. Het is
inderdaad een verzekerdenbestand met veel ouderen en met veel uitkeringsgerechtigden.Maar goed, hoe komen wij dan van 600.000 naar 100.000? Wij hebben verondersteld
dat er onder die eerste 600.000, die in het jaar 1997 het maximum van de eigen
bijdrage volmaken, relatief veel toevalstreffers zullen zitten. Wij hebben
het hier vooral over de categorie werknemers, die over het algemeen relatief
goede risico's hebben. Degenen die 1997 de ƒ 200 eigen bijdrage volmaken,
zullen zeker niet allen chronisch grootgebruikers zijn. Wij zijn ervan uitgegaan
dat die groep zich in het tweede jaar ongeveer halveert en dat die zich in
het derde jaar nog een keer ongeveer halveert. Je gaat dus van 600.000 naar
300.000 en van 300.000 naar 150.000. Deze veronderstelling ligt eraan ten
grondslag, ook in alle oprechtheid. Wij zullen echter moeten nagaan of dit
inderdaad klopt in de praktijk.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Het is toch wel lastig dat wij helemaal niets mogen. Dat is
voor het debat niet goed.De voorzitter:Dat maak ik wel uit. Het woord is aan de minister.MinisterBorst-EilersTot troost kan ik tegen de heer Van Boxtel zeggen dat ik tegen half vijf
wel aan de specifieke antwoorden van de individuele sprekers
toe ben.De voorzitter:Ik vind het jammer dat u dit verklapt. Voor het debat was het leuker geweest
als u dat nog niet verklapt had.MinisterBorst-EilersIk wil in het kader van de financiën een paar concrete vragen beantwoorden.
De heer Lansink heeft gevraagd of de administratiekosten van het verplichte
eigen risico wel in de FOZ-ramingen verwerkt waren. Daarop kan ik antwoorden
dat in het regeerakkoord helaas, zoals ik achteraf moet constateren, bij het
inschatten van de opbrengsten van deze regeling even over het hoofd is gezien
dat er ook administratiekosten zijn die moeten worden afgetrokken. In het
FOZ is steeds gewerkt met de taakstellingen die voortvloeien uit de doorrekening
van regeerakkoord door het CPB. Daarmee heeft men eigenlijk in het FOZ 1995
en het FOZ 1996 datzelfde probleem doorgetrokken, in die zin dat er niet expliciet
met administratiekosten rekening is gehouden. Volgens de huidige ramingen
bedraagt het saldo van het volume-effect 110 mln. minus de administratiekosten
ad 60 mln., hetgeen uitkomt op 50 mln. Dat komt overeen met de raming in de
laatste bijstelling van het FOZ 1996.De heer Lansink heeft in dit kader een vraag gesteld over het compensatiebedrag
voor AOW'ers van 70 mln., zoals dat in de tabel staat. Hij vroeg of dit is
becijferd op grond van een frequentieverdeling voor de "schalen", daar waar
het betreft de zorgkosten die AOW'ers plegen te maken. Welnu, het is inderdaad
op die manier becijferd. Ongeveer de helft van de 65-plussers, zo is becijferd,
heeft een potentiële eigen bijdrage die boven het maximum ligt: boven
de ƒ 100. De meesten daarvan kennen zelfs een potentiële eigen
bijdrage van meer dan ƒ 200. Zij verkrijgen dan via de compensatie
een bedrag van ƒ 100 aan eigen bijdrage. Nu, dit klinkt niet helder;
ik denk dat ik het zo pas, in het begin, iets duidelijker heb gezegd. Ik denk
dat het duidelijker is om mij te beperken tot de mededeling, dat er gekeken
is hoe de frequentieverdeling van de zorgkosten is; op grond daarvan is die
berekening gemaakt.Je kunt het ook in macrotermen uitdrukken: circa de helft van de ongeveer
1,5 miljoen ouderen, waar het in deze beschrijving om gaat, krijgt dankzij
de maximering tot ƒ 100 een compensatie van gemiddeld bijna ƒ
100 voor de te betalen eigen bijdrage. Dan kom je met wat rekenpartijtjes
uit op 70 mln. Ik wil bij al deze getallen graag zeggen – als een van
de geachte afgevaardigden zegt dat het niet te volgen is en dat hij het, net
Alice in Wonderland, liever op papier zou zien – dat ik uiteraard bereid
ben om de Kamer dit toe te sturen.Een punt dat is opgemerkt door de heer Oudkerk, is dat er een onverklaarbaar
verschil lijkt te zijn tussen het VB-rapport van augustus 1993 en het recentere
VB-rapport. De verklaring daarvan is, zo denk ik, dat het rapport uit 1993
betrekking had op een andere categorie verstrekkingen. Zo zat bijvoorbeeld
de hele farmacie niet in dat systeem. Ik denk dat de uitkomsten daarom ook
niet met die van 1996 vergeleken kunnen worden. In ieder geval is de farmacie
in kwantiteit de belangrijkste reden van dat grote verschil.Een punt waar ook het kabinet zich uitvoerig mee bezig heeft gehouden –
wij hebben er misschien wel lang over gedaan, maar wij hebben gedurende die
tijd niet stil gezeten – is het punt van de armoedeval, waar de heer
Rouvoet nadrukkelijk naar gevraagd heeft. Dat punt is van belang, omdat voor
al dit soort regelingen telkens de samenhang met het werkgelegenheidsbeleid
onder ogen moet worden gezien. Ik wil er in dit verband op wijzen dat het
plafond van het maximum, tot ƒ 100, vooral betrekking heeft op de 65-plussers.
Wij hebben het dan over mensen die, een enkele uitzondering daargelaten, geen
band meer hebben met de arbeidsmarkt. Daar speelt die armoedeval niet, in
tegenstelling tot wanneer het een andere categorie zou zijn die nog aan het
werk zou kunnen gaan.Bij bijstandsgerechtigden, met name bij de alleenstaande bijstandsgerechtigden,
zou die plafonnering belemmerend kunnen werken bij het toetreden tot de arbeidsmarkt.
Maar als wij nu kijken naar de mensen – dan heb ik het weer over de
alleenstaanden, met een 70%-uitkering – dan blijkt er, als men aan het
werk gaat, toch sprake te zijn van inkomensvooruitgang. Het effect van de
plafonnering doet daar relatief weinig aan af. Mijn conclusie is dan ook –
dit is ook de reden waarom het kabinet besloten heeft hier verder geen probleem
van te maken – dat de kwestie van de armoedeval goed te overzien is
en hoogstens incidenteel zal kunnen optreden.Voorzitter! Door velen is de vraag gesteld wat te doen als de opbrengst
tegenvalt. In de eerste plaats moet worden bezien of een van de partijen heeft
nagelaten datgene te doen wat van haar werd verwacht. Ik denk in dit verband
aan de verzekeraars en de inning van de eigen bijdragen. De vraag is dus of
de oorzaken zodanig zijn dat zij gemakkelijk zijn op te lossen. Als je er
echter zeker van bent dat iedereen zich naar beste weten heeft ingespannen,
dat desondanks de ramingen tegenvallen en er dus een opbrengstverlies is,
ben ik het met velen in deze Kamer eens dat dan niet de eigen bijdrage maar
moet worden opgehoogd. De keuze is namelijk niet voor niets op ƒ 200
uitgekomen. Dit bedrag, dat ook in het regeerakkoord is opgenomen, correspondeert
ruwweg met 1% van het minimuminkomen en wij hebben in het regeerakkoord geschreven,
dat wij een onderzoek wilden doen naar de mogelijkheid van een IZA-systeem
en dat wij op weg daar naartoe een eigen risico wilden invoeren. Het is een
eigen bijdrage geworden en die zou niet hoger zijn dan ƒ 200. Het is
dus geen willekeurige maar een bewuste keuze geweest en dan gaat het niet
aan om de burgers met hogere bijdragen op te zadelen als onze ramingen niet
goed zijn geweest.Dan komen wij inderdaad in het debat over de vraag of de toegestane volumegroei
van 1,3% inderdaad voldoende is om deze gehele regeerperiode de boeken sluitend
te houden. Dat "houden" is misschien een wat overdreven opmerking, want tot
dusverre ware ze dus niet sluitend. Als de Kamer binnenkort de Voorjaarsbrief
krijgt, ziet zij in globale getallen de situatie van de zorg in 1997. Wij
komen op nul uit, omdat we de voorziene overschrijding invullen – of
afdekken – met maatregelen, alle in de sfeer van de doelmatigheid en
de efficiency en niet meer in verdere pakketbeperking. De redenen daarvan
is dat we de maatregelen die de patiënten direct treffen, nu wel gehad
hebben, althans wat mij betreft. Aan de andere kant, ook weer geholpen door
de ideeën van de PvdA-fractie, zien wij met onze eigen ideeën wel
degelijk mogelijkheden om in 1997 te besparen op doelmatigheid
en efficiency.De heerLansink(CDA)Waarom hebt u die ideeën eerst als wishful thinking gekwalificeerd?MinisterBorst-EilersDe heer Lansink heeft mij niet helemaal goed geciteerd. Ik heb de opmerkingen
van de PvdA zo verstaan, dat ik helemaal geen voorstellen over eigen bijdragen
hoefde te doen als er maar voldoende hard getrokken wordt aan het dossier
doelmatigheid en efficiency. Ik geloof in doelmatigheidsvergroting en in het
proces dat in de sector heel duidelijk waarneembaar is, maar ik geloof er
niet in dat dit proces per 1 januari 1997 al zoveel geld heeft opgeleverd
dat wij af kunnen zien van de eigen bijdrage om onze taakstelling te behalen.
Dat verhaal noemde ik wishful thinking; nooit ofte nimmer heb ik gedacht dat
de plannen op zichzelf zo gekwalificeerd konden worden. Enkele plannen leveren
misschien minder of niets op, omdat zij het budgettaire kader niet beïnvloeden,
maar die voorstellen hebben wij inmiddels met de indieners doorgesproken.
Als er sprake is van de situatie die in het regeerakkoord is opgenomen, dat
wil zeggen als iedereen zijn steentje heeft bijgedragen en niemand iets te
verwijten valt en desondanks door de ontwikkelingen in de zorg en in de demografie
de uitgaven hoger zijn dan passend bij de taakstelling, dan zal ik inderdaad
in het kabinet het punt aan de orde stellen dat de volumegroei blijkbaar hoger
moet zijn dan 1,3%. Nogmaals, niet eerder dan nadat al die constateringen
gedaan zijn.Vervolgens is gevraagd aan wat voor instrument ik daarbij denk. Ik meen
dat ik mij in eerste instantie heel goed kan vinden in de gedachten die door
diverse sprekers zijn geuit. De heer Van Boxtel heeft zelfs heel expliciet
gezegd dat je dan naar de premies moet kijken. Als je dan bovendien de lasten
voor de burgers niet te veel wilt bezwaren, is het heel goed mogelijk om na
een combinatie van onderschrijdingen in de sector sociale zekerheid, waardoor
de premies daar zouden kunnen dalen, in het kabinet ruimte af te spreken voor
een premiestijging in de zorgsector. Dat is in ieder geval de lijn die ik
dan in het kabinet denk te gaan bewandelen. Ik acht mij echter absoluut gehouden
aan de afspraak dat al het mogelijke gedaan moet zijn om dit moment te voorkomen.
Dat is dus een opdracht aan onszelf, maar tegelijkertijd ook een opdracht
aan de hele sector.Ik ben blij dat de heer Oudkerk gezegd heeft dat ook hij van mening is
dat het almaar roepen dat men doelmatiger moet werken en dat de kosten beheerst
moeten worden, heel veel hulpverleners, maar ook managers in de sector in
beweging heeft gebracht. Verschillende ziekenhuisdirecteuren zijn helemaal
op dat tracé gaan zitten door steeds te vragen of het allemaal niet
wat kosteneffectiever kan. Een ziekenhuis in Delft heeft net een prijs gekregen
voor zo'n activiteit. Dat is niet de enige activiteit van dat ziekenhuis;
het heeft diverse projecten lopen. Het aantal instellingen waarvoor dit geldt,
ook in de AWBZ-sector, wordt steeds groter. Nogmaals, dat levert op den duur
wel geld op, maar niet op heel korte termijn. Bovendien ben ik het met de
heer Lansink eens dat als op een gegeven moment het einde van de doelmatigheid,
het optimum, bereikt is, je dan nog altijd te maken hebt met de opwaartse
druk van nieuwe ontwikkelingen en de vergrijzing. De vergrijzing zal pas in
2035, twintig jaar nadat de heer Bolkestein het ziekenfonds heeft afgeschaft,
haar top bereiken.Ik denk dat het goed is om nog iets te zeggen over een ander majeur punt,
namelijk het onderzoek naar IZA per 1 januari 1998. Het is niets meer en niets
minder dan wat volgens mij letterlijk in de brief staat, namelijk dat wij
de mogelijkheden daarvan gaan onderzoeken. Enkelen hebben gezegd dat ik mij
al kan verschuilen achter de stapel rapporten over dit onderwerp, en hebben
dan ook gevraagd wat er nog verder onderzocht moet worden. Ik denk niet dat
nog onderzocht behoeft te worden of het theoretisch mogelijk is om dit systeem
in te voeren, of je dit netjes op papier zou kunnen zetten en hoe dit eruit
kan zien. Er is echter nog een aantal praktische kwesties. In het IZA 1998
zouden nog twee dingen gestalte moeten krijgen. Het eerste is het inkomensafhankelijk
maximum; het tweede de huisartsenhulp, die ook in het echte IZA-systeem zit.
Als je naar een IZA-systeem toe gaat, is er eigenlijk ook geen reden waarom
je de huisarts daar buiten zou laten.Nu ik dit zeg, is het voor de goede verstaander duidelijk dat wij het
hier niet alleen over technische punten hebben, maar dat hier ook gewoon politieke
aspecten aan zitten. De heer Oudkerk heeft mij letterlijk gevraagd of ik politieke
beren zag bij de invoering van IZA 1998. Mijn antwoord is: ja. De eerste beer
is al door de heer Oudkerk zelf het circus binnengeleid. Hij heeft immers
gezegd dat de PvdA in ieder geval niet in 1998 de huisarts in het eigen-bijdragensysteem
à la IZA wil opnemen. Ik denk dan ook dat wij het politiek met elkaar
eens moeten worden; het is niet alleen een kwestie van techniek. In de techniek
zijn er echter ook wel problemen. En die liggen in de Ziekenfondswet toch
een slagje ingewikkelder dan bij het IZA, de ambtenaren. Daar is het de werkgever
die weet wat het inkomen is. Hij kan dus ook vaststellen wat 1% van het bedrag
is en wat dus het maximum is. Hier is het weer de vraag welke instantie dat
maximum vaststelt. Je zou kunnen zeggen dat dit de belastingdienst is. Die
geeft de inkomensgegevens door. Dat worden de gegevens uit het jaar T-2 en
niet die over het lopende jaar. Daar klopt dus eigenlijk iets niet. Hoe moeten
die worden doorgegeven aan de ziekenfondsen? Hoe zit het met de privacy? Je
werkgever weet natuurlijk wat je verdient, maar mag het ziekenfonds dat ook
weten? Dat is een clustertje van problemen.Dan is er nog de kwestie van de huisartsenhulp. De groep mensen die ziekenfondsverzekerd
is, bestaat voor een deel uit de mensen met de allerlaagste inkomens. Deze
mensen raadplegen de huisarts vaak – daartoe hebben ze ook het recht –
voor problemen die niet direct te maken hebben met een gebroken been of iets
anders in het lichaam dat niet functioneert, maar voor problemen met een wat
bredere achtergrond. Dat heeft ook te maken met het feit dat deze mensen in
allerlei opzichten in een achterstandspositie verkeren. De vraag is of je
dit helemaal drempelloos moet laten, of dat je, omdat het per slot van rekening
ook geldt voor de gemeente- en provincieambtenaren, voor de huisarts toch
een eigen bijdrage moet laten betalen. Wellicht moet je die eigen bijdrage
dan nog wat aanpassen, in het licht van deze redenering.Een ander probleem komt van de huisartsen zelf. Toen bekend werd dat wij al met ingang van 1997 een bijdrage voor de huisarts zouden
vragen, heeft de Landelijke huisartsenvereniging luid en duidelijk laten weten
dat zij daar grote problemen mee had. Voor de ziekenfondsverzekerden geldt
namelijk een abonnementssysteem. De huisarts houdt een administratie ter zake
bij. Om zorginhoudelijke redenen is die heus wel volledig. Het is echter niet
zo dat iedere keer als de ziekenfondsverzekerde een beroep op de huisarts
doet, dit zodanig wordt geadministreerd dat daaruit een procentuele eigen
bijdrage kan voortvloeien. Bij het IZA-systeem is dat gemakkelijker, want
wat het rekeningenverkeer betreft heeft dat het karakter van een particuliere
verzekering. Als je bij de huisarts bent geweest, dan krijg je gewoon een
rekening. Dan ligt het allemaal een slag simpeler. Dit soort problemen moeten
wij nog uitzoeken en vervolgens oplossen.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Het is half vijf!De voorzitter:Ik zat daar al op te wachten. Toe maar, mijnheer Marijnissen.De heerMarijnissen(SP)Ik haak aan op wat de minister over de huisarts zei. In de brief die wij
hebben gehad, staat de volgende passage: "Het kabinet is van mening dat vanuit
een oogpunt van volksgezondheidsbeleid een drempelvrije toegang tot de zorg
voor de laagstbetaalden belangrijk is. Dit weerspiegelt zich in de wens de
huisarts tot poortwachter van het zorgsysteem te maken. Het heffen van een
eigen bijdrage voor bezoeken aan de huisarts zou met dit uitgangspunt in strijd
kunnen komen." Ik begrijp niet dat de minister een pleidooi kan houden om
de huisarts wel te betrekken bij het toekomstige IZA-systeem – dat is
de beer van de heer Oudkerk – gelet op deze passage in de brief.MinisterBorst-EilersHet citaat is helemaal correct. De woorden "zou" en "kunnen" en "belangrijk"
komen erin voor, maar er staat nergens "moet" en "onoverkomelijk"! Argumenten
van een hogere orde zouden deze zinnen dus nog kunnen overrulen. Uit de interrupties
in eerste termijn is verder zonneklaar gebleken dat tussen de verschillende
politieke fracties en ook binnen de coalitie verschillende opvattingen bestaan
over wat zo'n IZA-systeem moet inhouden; inkomensafhankelijk en huisarts of
de helft daarvan. Dat is politiek een moeilijk punt.De heerMarijnissen(SP)Ik begrijp dan niet dat in punt 8 van het kabinetsstandpunt wordt gesproken
over: "...inclusief de huisartsenhulp." Daarmee wordt op zijn minst de suggestie
gewekt dat men er al uit is.MinisterBorst-EilersAls het kabinet besluit om voor te stellen om per 1 januari 1998 alsnog
over te gaan op IZA, dan houdt dat voor het kabinet in: een inkomensafhankelijk
maximum en een eigen bijdrage bij de huisarts. Daar is binnen het kabinet
geen enkele discussie over.De heerMarijnissen(SP)Nog één ding. Daarna zal de heer Oudkerk het wel overnemen.Ik begrijp niet hoe het inhoudelijk zit. Er moet uiteraard over allerlei
financiële aspecten worden gesproken, maar nu het inhoudelijke aspect.
De minister had het zojuist over mensen met lage inkomens. Zij zei dat die
mensen de huisarts vaak raadplegen, dat dit een bredere achtergrond heeft
en dat dit te begrijpen is. Tegelijkertijd zadelt u die mensen op met een
eigen bijdrage. Ik kan daar geen consistentie in ontdekken bij de minister
van Volksgezondheid. Dat is mijn probleem.MinisterBorst-EilersDe minister van Volksgezondheid is lid van het kabinet. Het kabinet heeft
nog niet besloten om per 1 januari 1998 een IZA-systeem in te voeren; het
heeft wel besloten om te onderzoeken of al de problemen die ik heb genoemd,
te overkomen zijn. Uiterlijk tegen het eind van dit jaar zal het kabinet de
conclusie moeten trekken of het wel of niet aan de Kamer wil voorstellen om
per 1 januari 1998 dat systeem in te voeren. Het kabinet heeft zich erop verenigd
dat het moet gaan om all in, dat wil zeggen inkomensafhankelijk plus de huisarts.
Als een van beide niet kan, dan komt er geen IZA per 1 januari 1998.De heerOudkerk(PvdA)De minister heeft gezegd: ik laat een politieke beer een kooi binnen.
Maar dan is zij op z'n minst de dompteur of in ieder geval de begeleider die
deze beer fors heeft vetgemest. Niet alleen in haar brief over de eigen bijdrage
maar met name ook in de beantwoording van de vragen stelt de minister dat
de toegang tot de huisarts drempelvrij moet zijn, dat de huisarts een poortwachter
moet zijn en dat de "huisarts een goede waarborg is voor het zuinig gebruik
van zorg in goed overleg met de patiënt". Ik kan mij echt niet voorstellen
dat wanneer je een ander systeem hebt, die argumentatie opeens wegvalt. Dat
kan ik mij met de beste wil van de wereld niet voorstellen. Verder kan ik
mij ook niet voorstellen dat beslissingen in het kabinet van een hogere orde
zijn dan het beschermen van de volksgezondheid van onze burgers.De heerLansink(CDA)U moet bij de heer Kok zijn; u bent nu echt aan het verkeerde adres, als
ik het zo hoor.MinisterBorst-EilersDe werkwoordsvormen in onze brief zijn niet toevallig zo gekozen. Er is
natuurlijk ook een verhaal te vertellen dat het misschien niet zo onoverkomelijk
is. Het feit dat de huisarts niet geheel financieel drempelloos toegankelijk
is voor de ambtenaren bij gemeenten en provincies, heeft niet geleid tot enige
klacht of enig signaal van de Landelijke huisartsenvereniging, in de zin dat
de kwaliteit van zorg in het geding is, terwijl zij dat laatste wel begon
te roepen toen de eigen bijdrage in het ziekenfonds aan de orde kwam. Bij
navraag bleek zij meteen een mix te maken van zorginhoudelijke en praktische
argumenten. De praktische argumenten zijn inderdaad een punt. Het wordt een
heel stuk ingewikkelder om ieder telefoontje van een ziekenfondspatiënt
te administreren. Dus het is niet helemaal een zwart-witverhaal. Ik begrijp
heel goed dat de heer Marijnissen het zo zwart-wit brengt. Persoonlijk heb
ik ook veel sympathie voor de gedachte om de toegang voor de laagstbetaalde
inwoners helemaal drempelvrij te maken. Echter, als het kabinet met een voorstel
komt – ook dat is nog niet helemaal zeker – dan heeft het zich
gevonden in de formule dat het moet gaan om een IZA-regeling zoals die geldt
voor de gemeente- en provincieambtenaren. Als dat niet kan of een dergelijk
 voorstel in de Kamer geen draagvlak heeft, nou, dan niet.De heerVan Boxtel(D66)Ik zou de minister willen vragen of zij kan zeggen of de overwegingen
binnen het kabinet ingegeven zijn door zorginhoudelijke dan wel budgettaire
gronden. Wat is overigens het budgettaire beslag als de huisarts betrokken
wordt bij de eigen betalingen? Dat is interessant om te weten met het oog
op de onderhandelingen in de komende maanden.De heer Oudkerk zegt vaak dat hij ook nog werkzaam is als huisarts en
dat hij dus wel weet hoe het zit. Mijn vraag aan hem is of hij patiënten
in zijn praktijk heeft gehad die gemeenteambtenaar zijn met een minimuminkomen
die niet bij hem zijn binnengekomen omdat ze een eigen bijdrage moesten betalen.De voorzitter:Die patiënten kan de heer Oudkerk nooit gehad hebben.De heerVan Boxtel(D66)Laten wij het dan terugbrengen tot het vermoeden.MinisterBorst-EilersIn de systematiek van minimaal ƒ 200 gaat het bij de huisartsen
om een bedrag van 40 mln. à 50 mln. Ik moet wel zeggen dat de discussies
op dit punt die tot dusverre in het kabinet hebben plaatsgevonden, een heel
sterk zorginhoudelijk accent hebben.De heerOudkerk(PvdA)Ik kan inderdaad op die vraag geen antwoord geven, want ik weet niet waarom
men niet komt. Ik heb het vermoeden dat men weleens te laat komt, maar meer
dan een vermoeden is dat niet. Ik kan dat niet staven, dat weet de heer Van
Boxtel net zo goed als ik.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Omdat ik niet mocht interrumperen, heb ik een vraag die hiermee te maken
heeft, niet kunnen stellen.De voorzitter:U hebt nog een tweede termijn. Dit is een nota-overleg en zo'n overleg
kan niet zonder een tweede termijn.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het gaat om het beslag op de gelden en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan
na dit jaar. Is de minister bereid om niet alleen naar de inning te kijken,
maar om de regeling integraal te bezien, dus om alle aspecten daarbij te betrekken?MinisterBorst-EilersIk werd even afgeleid door het feit dat ik ten aanzien van de huisartsen
een fout heb gemaakt. Het gaat om een bedrag van 90 mln. Ik heb hierdoor de
kern van uw vraag gemist. Kunt u die herhalen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)U hebt gezegd dat u de volgend jaar in te voeren regeling zult bekijken.
Wordt zij integraal of globaal bekeken?MinisterBorst-EilersIn de loop van 1997 vindt er op basis van een aantal parameters een integrale
evaluatie plaats. Er is daarvoor een projectgroep ingesteld.Mevrouw de voorzitter! Door verschillende sprekers is gevraagd naar de
vrijwillige convergentie. Er zijn daarbij ook kritische kanttekeningen geplaatst.
Het gaat daarbij naar mijn stellige mening om de wezenlijke punten. Daarbij
zijn de volgende vragen aan de orde. Heeft iedere Nederlander toegang tot
een ziektekostenverzekering, dus is er voldoende acceptatie? In de polissen
van particuliere maatschappijen is er geen sprake van acceptatieplicht zonder
risicoselectie. Er is überhaupt geen acceptatieplicht. Er is echter de
Wet toegang ziektekostenverzekeringen. Iedere Nederlander, behalve degene
die zich pas verzekert tegen ziekte op het moment dat hij of zij echt ziek
is, heeft toegang tot de standaardpakketpolis als men niet voor het ziekenfonds
in aanmerking komt. Er is dus sprake van toegang. Een andere belangrijke vraag
is of men allemaal hetzelfde pakket heeft. Daaraan is naar mijn mening ook
in hoge mate voldaan. Gaan alle burgers, onafhankelijk van de wijze waarop
zij verzekerd zijn, iets uit eigen zak bijbetalen vanwege het bewust zijn
van de kosten en prikkels tot zuinig gebruik? Ook daarop is het antwoord "ja".Wij zijn in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland over de vraag of alle
zorgverzekeraars, dus ook de particuliere verzekeraars, wel meewerken aan
kostenbeheersing. Bij de particuliere verzekering is de premiebandbreedte
een belangrijk instrument. Binnenkort vindt er bestuurlijk overleg met Zorgverzekeraars
Nederland plaats. Dat punt staat dus nog op de agenda.Er wordt gesteld dat de premiestelling moet convergeren. Ik vraag mij
af, gezien ook de huidige politieke constellatie, hoe realistisch het is te
veronderstellen dat wij in deze kabinetsperiode de premiestelling verder doen
convergeren. Het is niet goed denkbaar dat in deze kabinetsperiode de ziekenfondspremie
genominaliseerd wordt of dat ten aanzien van de particuliere ziektekostenverzekering
een inkomensafhankelijke premie wordt ingevoerd. Ik vraag mij ook in alle
oprechtheid af of ik mijn energie daarin moet steken. Het gaat mij om de kwaliteit,
de toegankelijkheid en de betaalbaarheid. Als die goed zijn en voor alle Nederlanders
gelden, dan vind ik het mooi. In 1998 komt er weer een nieuwe coalitie en
die mag er dan weer de tanden in zetten.De heerLansink(CDA)Ik moet zeggen dat dit een vrij teleurstellend antwoord is. Toen de minister
begon, waren haar ambities namelijk aanzienlijk hoger. Van die kleine stappen
is nu ook vrijwel niets meer over. Het is van tweeën één:
ofwel er staat iets in het regeerakkoord waarvan zij binnen een paar maanden
had kunnen zeggen dat het niet deugde, ofwel er zijn politieke verschillen
van mening. Als de minister dat laatste als achtergrond had genoemd, dan kan
ik dat begrijpen. Het is ook gebleken uit de bijdrage van mevrouw Van Blerck
die zei dat convergentie pas op de laatste plaats kwam. Dan is dat het punt
en niet dat het niet zou kunnen. Men wil het gewoon niet.MinisterBorst-EilersIk kan de heer Lansink geen ongelijk geven als hij zegt dat er politieke
verschillen in opvatting achter zitten. Maar ik ontken stellig dat er verder
niets gebeurd is. Kijk maar naar de overheveling van het pakket uit de AWBZ.
De ziektekostenverzekeraars hebben dat overgenomen zonder risicoselectie toe
te passen bij de verzekerden. Zij hebben toegezegd het eigen risico aan de
voet voor iedereen in te voeren op het moment dat de eigen bijdrage in het
ziekenfonds gaat spelen. Dan kan ik niet ongerust zijn over de huidige situatie.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ook ik ben een beetje teleurgesteld door deze
beantwoording, nog niet eens om puur politieke, maar ook om heel praktische
redenen. Zo'n proces heeft natuurlijk altijd een flinke aanlooptijd nodig.
Ik doel dan op de tijd die nodig is voor wetgeving en implementatie. Als het
gewoon wordt doorgeschoven naar de volgende kabinetsperiode, dan lijkt dat
op een herhaling van zetten. Deze discussie was er ook al in de vorige kabinetsperiode
en die loopt dus al ettelijke jaren.MinisterBorst-EilersHet nog verder naar elkaar toebrengen van de premiestelling van de particuliere
ziektekostenverzekering en het ziekenfonds, is een onderwerp dat bij ons op
het ogenblik niet meer bovenaan de prioriteitenlijst staat. Ik probeerde in
alle eerlijkheid te zeggen dat ik het er eigenlijk ook niet van zie komen.
Dat heeft inderdaad iets te maken met de samenstelling van deze coalitie.
Dat is gewoon een gegeven. De heer Van der Vlies zou een aardig punt hebben
gehad als hij had gezegd dat wij het niet hadden moeten opschrijven in het
regeerakkoord. Maar dat zei hij niet.Voorzitter! Een van de interessantste onderwerpen is de kwestie van de
Ziekenfondswet en de breed gevoelde noodzaak om iets te doen aan ons huidige
bestand van verzekerden. Het is door vrijwel alle sprekers opgevoerd. Ik weet
niet zeker aan wie de prijs mag worden uitgereikt omdat hij dit het eerste
ter tafel heeft gebracht, maar ik weet wel dat de heer Van Boxtel er al vanaf
zijn aantreden over heeft gesproken. Hij maakt volgens mij dus een vrij grote
kans. Wij zijn daar op het departement overigens ook al enige tijd mee bezig.De doelstelling die volgens ons sowieso gerealiseerd moet worden, is de
toezegging van de heer Vermeend en mij om te proberen de Van Otterloo-problematiek
op te lossen. Die toezegging moet gestand worden gedaan. Ik doel dan op de
situatie van ziekenfondsverzekerden die op hun 65ste verjaardag als cadeau
een geweldige ophoging van de ziektekostenpremie krijgen. Dat is inderdaad
een situatie waar een eind aan zou moeten komen. Dat geldt ook voor de, zoals
het in de krantekoppen heet, "miljonairs in het ziekenfonds" en voor de kinderen
die bij de ouders op de polis staan en die, als zij vakken gaan vullen in
de supermarkt, meer ziekenfondspremie moeten betalen dan de opbrengst van
dat baantje. Een ander voorbeeld is de partner van een goed gesitueerde persoon,
die een half dagje gaat werken en dan voor een prikje volledig in het ziekenfonds
zit. Mevrouw Van Blerck heeft nog een paar andere voorbeelden genoemd. Dit
zijn allemaal voorbeelden van ongewenste situaties. Het is prettig dat zo
breed wordt gevoeld dat daar een eind aan moet worden gemaakt, want dit betekent
dat er straks waarschijnlijk ook een breed draagvlak is als ik met voorstellen
kom.De procedure is dat ik in juni een notitie overhandig aan het kabinet.
Ik hoop dat dat in het begin van juni zal zijn, maar ik durf niet te verzekeren
dat het dan voldoende doorgewerkt en doorgedacht is. Het kabinet wil daar
in ieder geval voor het reces van het kabinet conclusies uit trekken en wil
de Kamer dan over die conclusies berichten. Ik heb toegezegd dat wij uiterlijk
in augustus voorstellen over de Van Otterloo-problematiek bij de Kamer zullen
indienen. Als het kabinet met reces gaat en dan het stuk aan de Kamer stuurt,
is dus aan die toezegging voldaan. Ik durf vandaag dus niet te beloven –
en ik denk eerlijk gezegd ook niet dat het ervan zal komen – dat al
vóór het kamerreces een uitgewerkt kabinetsvoorstel bij de Kamer
ligt.De heerVan Boxtel(D66)Het is in ieder geval goed dat het kabinet er nog voor de zomer over gaat
praten. Ik heb niet de intentie om het vel over de oren te trekken, maar het
gaat mij erom dat wij, nadat het kabinet voor de zomer tot overeenstemming
is gekomen, dat stuk krijgen, zodat wij dat onmiddellijk kunnen agenderen.MinisterBorst-EilersDat begrijp ik.De heerVan Boxtel(D66)Ik zou er veel moeite mee hebben als er maanden in de pers wordt gesuggereerd
dat wij er iets aan moeten doen, terwijl de besluitvorming hier maar blijft
voortduren. Dat kan ik niet uitleggen. Ik vind dat de mensen moeten weten
dat in het najaar in de Kamer een debat over dit onderwerp zal plaatsvinden.
Ik vraag de minister of zij in dat voorstel ook mijn suggestie wil meenemen
om de verschillende varianten van het begrip "inkomen" te laten doorrekenen,
eventueel ook voor het begrip "huishouden" in plaats van geïndividualiseerd
inkomen.MinisterBorst-EilersNaar mijn beste weten zijn beide elementen onderdeel van de rekenexercitie.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)U zegt dat zij onderdeel uitmaken van de rekenexercitie. Ik ga ervan uit
dat dat dan wel in de volle breedte gebeurt, zowel van beneden als naar boven
berekend. Voor de loongrens zijn bijvoorbeeld bedragen genoemd als ƒ
60.000 en ƒ 65.000, maar dan wil ik graag ook naar beneden enige rek
in de rekenexercitie zien.MinisterBorst-EilersDat zal zeker gebeuren. Ook het bevriezen van de loongrens zit er natuurlijk
in. Het verzoek aan de ambtenaren was om een dusdanig pakket te bedenken dat
de zojuist genoemde problemen, met de bejaardenproblematiek aan kop, allemaal
tegelijk kunnen worden opgelost. De creativiteit van ambtenaren kent geen
grenzen, althans op mijn ministerie, en men zit inderdaad op een spoor waarlangs
wij er misschien uitkomen. Het is overigens mijn vurige wens om hier in de
maand juni met het kabinet uit te komen. Dat hangt natuurlijk ook af van de
beoordeling door het kabinet van mijn voorstel, want ik heb niet in de hand
hoe snel de besluitvorming daar plaatsvindt.De heerVan Boxtel(D66)Een suggestie zou kunnen zijn dat de werkgroep van VWS voor die tijd interdepartementaal
wordt gemaakt, bijvoorbeeld met Financiën.MinisterBorst-EilersDit doen wij nooit alleen. Wij werken ambtelijk altijd al interdepartementaal.
Er worden niet zomaar verrassingspakketten op de agenda van het kabinet gelanceerd.De heerMarijnissen(SP)Mevrouw Van Blerck vroeg of vooral ook een rekenmodel kan worden gemaakt
met een verlaging van de loongrens. Ik mag hopen dat de minister ook bereid
is om een rekenmodel te maken waarbij de loongrens fors verhoogd wordt, zodat
wij misschien weer op het niveau komen van vroeger, toen 70% van de Neder landse bevolking onder het ziekenfonds viel.MinisterBorst-EilersJa, het wordt een "voor elk wat wils"-exercitie, maar de uitkomst zal
niet "voor elk wat wils" zijn. Als ik goed geïnformeerd ben, is de loongrens
in de afgelopen jaren overigens veel sneller gestegen dan de welvaart. Er
is dus alle reden om te bekijken wat er met een bevriezing zou kunnen gebeuren.De heerMarijnissen(SP)Volgens mij heb ik cijfers die precies het tegenovergestelde aantonen.MinisterBorst-EilersDaarin zijn wij zeer geïnteresseerd.De heerLansink(CDA)In het kader van "voor elk wat wils" wil ik toevoegen dat niet voor niets
soms een extra stijging van de loongrens heeft plaatsgevonden. Dat geschiedde
juist om de risico's te spreiden. Zou ook de economische zelfstandigheid van
partners, vooral van vrouwen, kunnen worden meegenomen? Juist op grond van
dat thema zijn veranderingen tot nu toe immers tegengehouden! Ik weet niet
welke gezelschappen zich allemaal nog zullen aandienen als u eenmaal met voorstellen
komt. "Voor elk wat wils" zal ongetwijfeld leiden tot niets.MinisterBorst-EilersMet "voor elk wat wils" bedoelde ik alleen dat in de rekenexercitie de
verschillende varianten waarvan ik weet dat die in de Kamer worden geprefereerd,
allemaal zichtbaar zijn. Ik doelde niet op de uitkomst. Ik heb al gezegd dat
de uitkomst natuurlijk niet "voor elk wat wils" zal zijn. De uitkomst is gewoon
een keuze.De heerLansink(CDA)Natuurlijk snap ik dat, maar dat betekent dat er waarschijnlijk weer geen
keuzen worden gemaakt.MinisterBorst-EilersHet kabinet maakt keuzen. Wij maken keuzen uit opties en wij laten die
opties aan de Kamer zien.Wat betreft de solidariteit wil ik het volgende opmerken. Toen ik mij
nog eens verdiepte in de solidariteit van particulier verzekerden met ziekenfondsverzekerden,
stelde ik vast dat die aanzienlijk is. Er wordt op het ogenblik ruim 5 mld.
aan rijksbijdragen in de ziekenfondskas gestort. Via de belastingen betalen
ook alle niet-ziekenfondsverzekerden mee. Daarnaast is er nog de MOOZ-bijdrage.
Er is in Nederland dus gelukkig nog sprake van solidariteit, nog los gezien
van de AWBZ.De cumulatie en de harmonisatie van de eigen bijdragen is een belangrijk
punt. Ik wil na afronding van de debatten over thuiszorg en ouderenzorg en
ook na afronding van dit debat – zij hebben er alle drie mee te maken –
de Kamer een overzicht doen toekomen van de eigen bijdragen in de gezondheidszorg.
Ik zeg nu alvast dat er natuurlijk wel sprake is van allerlei andere eigen
bijdragen voor hulpmiddelen. Dat zijn voor een deel besparingsbijdragen of
bijdragen die men betaalt omdat men bijvoorbeeld een mooier gehoorapparaat
wil hebben dan de maximale vergoeding toestaat. Dan komt men een beetje in
de luxesfeer terecht. Een overzicht daarvan kan na afronding van de drie debatten –
daarbij spelen allemaal punten van eigen bijdragen – aan de Kamer toegestuurd
worden. Daarnaast zeg ik dat wij onlangs in het kabinet, op voorstel van minister
Melkert, ook breder hebben besloten om een interdepartementale werkgroep in
te stellen met de opdracht om alle bestaande inkomensafhankelijke bijdrageregelingen,
dus niet alleen in de zorgsector, te inventariseren en voorstellen te ontwikkelen
tot harmonisatie, ook in de uitvoering. Anders wordt het wel erg verwarrend
en ingewikkeld. Het is overigens een werkgroep die pas omstreeks de jaarwisseling
een eindrapportage aan het kabinet zal aanbieden.De heerVan der Vlies(SGP)Het is natuurlijk prima dat dit allemaal gebeurt. Wij hebben daar toentertijd
om gevraagd. Het is fijn dat het er nu echt aankomt. Het gaat echter niet
alleen om inventarisatie en harmonisatie, maar ook om plafonnering. Men moet
er iets inbrengen over hoe het zit met de draagkracht van de betrokkenen op
de achtergrond.MinisterBorst-EilersDat zit ook in de opdracht van de interdepartementale werkgroep.De heerVan der Vlies(SGP)Het gaat om een soort quote. De gedachte is dan dat een bepaald inkomen
ten hoogste een quote van zoveel aan eigen bijdragen verdraagt. Het gaat om
zoiets, in die sfeer. Anders komen wij er natuurlijk nooit uit.MinisterBorst-EilersDe ambtelijke werkgroep neemt niet dat soort beslissingen. De werkgroep
kan allerlei opties laten zien. Zij moet in de eerste plaats de feiten goed
voor ons op tafel leggen. Het kabinet zal vervolgens de keuzen maken.De heerVan der Vlies(SGP)Die keuzen komen eind dit jaar naar de Kamer?MinisterBorst-EilersJa, maar dan heb ik het over meer dan alleen de gezondheidszorg. Ik heb
net gezegd dat na afronding van de relevante debatten op mijn eigen beleidsterrein
en dat van Erica Terpstra, wij de Kamer natuurlijk een overzichtje kunnen
geven van wat er nu allemaal speelt in de gezondheidszorg. Misschien zijn
ook bij de inningssystemen harmonisaties te realiseren.De heerVan Boxtel(D66)Ik vind het op zichzelf plezierig dat het kabinet dit oppakt. Ik vraag
mij echter het volgende af. Minister Melkert heeft dit initiatief genomen.
Ik refereerde in mijn eerste termijn al aan het lopende project van MDW, marktwerking,
deregulering en verbetering kwaliteit wetgeving, waar wij vorige week bij
de thuiszorg ook over gesproken hebben. Ik heb begrepen dat dit ook een onderzoek
is naar de harmonisatie eigen bijdragen. Is dat hetzelfde of is dat een ander
project?MinisterBorst-EilersAls ik het mij goed herinner, vloeit het samen voor wat betreft het onderwerp
van eigen bijdragen. In de werkgroep zitten ook mensen van Economische Zaken.Voorzitter! Ik wil graag wat specifieke vragen beantwoorden van de verschillende
sprekers.De heerLansink(CDA)Ik heb nog een algemeen punt en dat is de brief van de verzekeraars, de
voorwaarden, de condities en dat soort dingen.MinisterBorst-EilersDaar kom ik op terug bij de specifieke vragen. De heer Lansink heeft bij de premieverlaging gevraagd waarom het premie-effect
van de eigen-bijdragenregeling vooral is gezocht in de verlaging van de nominale
premie. De reden daarvoor is een koopkrachtargument. Wanneer je deze premieverlaging
vertaalt in een verlaging van de nominale premie, wordt de koopkracht aan
de onderkant het beste gerepareerd.De heer Lansink heeft ook gevraagd waarom er geen wetswijziging wordt
doorgevoerd. Het is zo dat de voorstellen voor 1997 ook mogelijk zijn zonder
een wetswijziging. De noodzakelijke wijziging van het Verstrekkingenbesluit
Ziekenfondswet past binnen de bevoegdheden die de wetgever aan de Kroon heeft
gegeven om bij AMvB dat besluit te wijzigen, en er is een aantal onderdelen
dat bij ministeriële regeling kan worden afgedaan. De wetgever heeft
in de Ziekenfondswet dus niet voorzien in de voorhangprocedure die de heer
Lansink graag zou zien.De heerLansink(CDA)De vraag is natuurlijk of het niet verstandiger en beter is om toch een
wetswijziging voor te bereiden, gelet op alle discussies over eigen bijdragen
en eigen risico's, en al hetgeen wij de laatste tijd hebben meegemaakt rond
AMvB's. Dat zou het draagvlak en de rechtszekerheid ten goede komen. Wil de
minister hierop reageren?MinisterBorst-EilersWij hebben daar in het kabinet over gesproken, maar wij meenden dat wij
de weg moesten volgen die de Ziekenfondswet ons mogelijk maakt.De heerLansink(CDA)De Ziekenfondswet is onder heel andere omstandigheden tot stand gekomen,
ook blijkens de considerans. Het zijn nu andere tijden.MinisterBorst-EilersDat weet ik wel. Wij voeren nu een uitgebreid overleg over dit onderwerp,
en ik weet niet precies hoe het zal eindigen.De heerLansink(CDA)Ik zal de Kamer voorstellen om aan de minister te verzoeken een wetswijziging
voor te bereiden als zij doorgaat op deze weg.MinisterBorst-EilersDe heer Lansink heeft voorts een opmerking gemaakt over het risico voor
de fondsen en heeft gevraagd waarom de minister daar zo op is ingegaan. Ik
ben nu toe aan de afspraak met Zorgverzekeraars Nederland. Ook ik beschouw
de afspraak met die organisatie als een contract. De heer Wiegel en ik hebben
er onderling nooit enig verschil van mening over gehad dat wij gewoon afspraken
met elkaar gemaakt hebben. De heer Wiegel heeft het op zich genomen om zijn
achterban van de noodzaak daarvan te overtuigen.In de eerste brief van Zorgverzekeraars Nederland van 2 of 3 april is
een aantal voorwaarden genoemd waaronder de organisatie bereid was om mee
te doen, en een daarvan betrof het risico. Hun redenering, die overigens goed
te volgen is, luidt als volgt. Het kabinet wil met de zorgverzekeraars afspreken
dat zij het komende jaar de nominale premie niet verhogen, dus dat zij de
verlaging van ƒ 110 duidelijk aan de verzekerden laten zien en die
niet mogen compenseren door om andere redenen de premie weer te verhogen.
Een dergelijke afspraak is voor de verzekeraars natuurlijk wel even slikken,
want zij hebben het volste recht om zelf de nominale premies vast te stellen
op grond van de risico's die zij inschatten. Die risico's hebben te maken
met de geraamde uitgaven en bijvoorbeeld met het risico dat zij een nominale
premie of een eigen bijdrage niet kunnen innen.De verzekeraars hebben gesteld dat zij dat laatste risico dan maar over
de centrale kas moeten laten lopen, want als de individuele fondsen het inningsrisico
niet lopen, kunnen zij met des te meer zekerheid het kabinet toezeggen dat
zij zich aan het contract houden. Er is ons veel aan gelegen om de afspraak
gestand te doen: premieverlaging zonder premieverhoging langs een andere weg.
Alles afwegende zijn wij dus akkoord gegaan, maar dan vooralsnog. Met het
"vooralsnog" wordt natuurlijk ook bedoeld dat dit geen uitweg voor de individuele
verzekeraars mag zijn om het met de inning niet zo nauw te nemen. Als blijkt
dat men niet goed achter de inning aansjouwt, om het zo maar eens te zeggen,
voel ik er alles voor om het risico naar de individuele verzekeraar te laten
gaan, want dan loopt men misschien een stapje harder.De heerLansink(CDA)Op schriftelijke vragen hebt u geantwoord dat het risico waarschijnlijk
niet hoger dan 3% is, en eerder lager. Er wordt dan verwezen naar eerdere
ervaringen met de nominale premies. Is het bedrag werkelijk zodanig dat u
deze toezegging moest doen?De heer Wiegel heeft vorige week hier gezegd dat hij aangekondigd had
dat hij nog een tweede brief zou sturen. Is dat juist?MinisterBorst-EilersIk moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik mij dat niet kan herinneren.
Het kan overigens heel goed het geval zijn. Dat er een brief kwam was op zichzelf
niet erg; het was te verwachten. Men maakte met ons een afspraak na de achterban
te hebben geraadpleegd. Als die afspraak er dan ligt, dan begrijp ik dat die
aan de achterban wordt gestuurd. Ik begrijp ook heel goed dat die achterban
dan gaat pruttelen. Zodra in de gezondheidszorg een verandering wordt ingevoerd,
is er altijd één partij die zijn hindermacht in het spel gaat
zetten. Dat is niet verbazingwekkend. Wat mij tegenviel in de brief van 16
april was datgene wat aan het einde stond. In de mondelinge sfeer had Zorgverzekeraars
Nederland al wat kritiek gehad op een regeling die het wat ingewikkeld vond
en waarover het niet enthousiast was. Toch wilde het dit loyaal uitvoeren.
Ik verwacht dan geen brief waarin aan de staart wordt gezegd, dat ik van de
gekke bezig ben. Gesteld werd: het is al zeer ingewikkeld en nu wil de minister
na een jaar al weer gaan veranderen. Begin er dan maar helemaal niet aan.
Eerst zeggen dat het meedoet en vervolgens een brief waarin staat dat er helemaal
niet aan begonnen moeten worden, vond ik niet stijlvol en het was ook niet
in lijn met datgene wat wij tot op dat moment besproken hadden. Daar lag mijn
teleurstelling.De heerVan Boxtel(D66)Ik snap de keuze om de inning aan de ziekenfondsen te laten. Ik sprak
enige tijd geleden een verzekeraar in het noorden van het land: 400.000 verzekerden
en 14 mln. inningsverlies op de nominale premie. Als ik dat zonder zakjapanner
extrapoleer, dan heb ik het op z'n minst over 280 mln. besparingsverlies bij
de inning van de landelijke nominale premies. Ik hoop dat de minister dit
punt mee wil nemen in het volgende bestuur lijke overleg. In
het kader van de thuiszorg hebben wij ook een discussie gehad over achterblijvende
eigen betalingen en de inningsproblemen. Ik wil niet de sfeer wekken dat wij
allemaal met een zweep achter de verzekerden aan moeten, maar als je moet
betalen, moet je betalen. Het moet dan ook geïncasseerd worden.MinisterBorst-EilersDat brengt mij op de vraag van de heer Lansink hoe het gecontroleerd wordt.
Eigenlijk is dat in het antwoord op vraag 27 van de heer Marijnissen uiteengezet.
Voordat het ziekenfonds een bedrag oninbaar mag verklaren, moet het de nodige
stappen hebben ondernomen om de betaling te realiseren. Ik denk aan aanmaningen
en eventueel gerechtelijke dwang. Dat gebeurt ook vaak bij de nominale premies.
Als dat bij die verzekeraar in het noorden des lands zo'n slecht effect heeft,
dan is dat zorgwekkend. Verder zal de Commissie toezicht uitvoeringsorganisaties
van de Ziekenfondsraad nadrukkelijk nagaan of men inderdaad al het mogelijke
heeft gedaan om de verschuldigde bijdrage te innen. De controle vindt via
de CTU van de Ziekenfondsraad plaats.Voorzitter! Tot de heer Oudkerk zeg ik dat ik veel waardering en dank
heb voor zijn opmerkingen over de situatie in de curatieve zorg. Met mij constateert
hij dat de druk op de kostenbeheersing daar inderdaad werkt.De heer Oudkerk heeft naar mijn mening gevraagd over het voorstel dat
gelanceerd is door de voorzitter van VNO/NCW: de opting-out in het ziekenfonds.
Volgens hem zou dan het kraptemodel alleen nog maar overblijven voor de unhappy
many, en de happy few zou zichzelf afvoeren naar een soort aards paradijs
waar geen sprake meer is van krapte en wachtlijsten. Ik vind dit een zeer
ongewenste situatie. Ik streef naar het structureel verminderen van de wachtlijstproblematiek
voor alle Nederlanders. Geen voorkeursbehandeling derhalve. Opting-out in
het ziekenfonds spreekt mij absoluut niet aan.De heer Oudkerk stelde de kwestie van de doelmatigheid aan de orde. Hij
sprak over de lijst van de 126 aandoeningen. Het idee dat hij opperde om de
Commissie ontwikkelingsgeneeskunde qua naam en qua doelstelling nadrukkelijk
om te vormen tot een commissie die de doelmatigheid van het verzekeringspakket
moet vergroten, vind ik heel leuk. Ik zal hierover graag met de Ziekenfondsraad
praten. Ik begrijp dat de heer Oudkerk in die richting contacten heeft gehad.Ik heb een brief aan de Gezondheidsraad en de Ziekenfondsraad gestuurd,
u weet dat dit een gezamenlijke exercitie is, waarin staat dat ik zeer hecht
aan een voortvarende aanpak van die lijst van 126 en dat ik hoop en verwacht
dat men niet met eindeloos dikke rapporten komt, maar met – zoals je
dit vaak in de VN ziet – korte, heldere conclusies. Het moet daarbij
gaan om de vraag of er inderdaad sprake is van ondoelmatig gebruik. Indien
dit het geval is, hoe kan dit dan worden aangepakt. Kan de gehele verstrekking
uit het pakket worden geschrapt, omdat die op zich obsoleet is, of is het
een kwestie van het aanscherpen van indicatie en het opstellen van protocollen?
Volgens mij moet je je binnen afzienbare tijd door zo'n lijst heen kunnen
werken. Ik ben het eens met de heer Oudkerk dat het allemaal lang duurt. Misschien
kunnen we de energie van de Commissie ontwikkelingsgeneeskunde meer op dit
onderwerp richten en wat minder op het bottom-up honoreren van allerlei projecten.De heerOudkerk(PvdA)"Afzienbare tijd" kan in de politiek vreselijk lang zijn. Ik zei dat eind
1997 die lijst moet zijn doorgewerkt. Is de minister het met die datum eens?MinisterBorst-EilersJa, dat moet kunnen. Men heeft de wereldliteratuur tot zijn beschikking.De heerOudkerk(PvdA)Dan lukt het nooit!MinisterBorst-EilersEr zijn zulke handige systemen om snel te zoeken. Wij beschikken over
een Cocker-centrum in Amsterdam dat speciaal tot taak heeft om, al wordt het
mede door mijn ministerie gefinancierd, die literatuur samen te vatten. Met
vereende krachten moet het lukken, maar men moet het gevoel krijgen dat wij
allen er hevig in geïnteresseerd zijn. Ik blijf het overigens een moeilijk
punt vinden om het verzekeringspakket en de Ziekenfondswet aan te passen aan
zorg die protocollair is vastgelegd. De heer Oudkerk merkte op toen hij in
de richting van de gepaste-zorgpolis begon te praten, dat hij zo één,
twee, drie geen oplossing ziet. Ik vrees dat we ook vier, vijf, zes niet zo
snel een oplossing zien. De gehele doelmatigheid draait, zoals de heer Van
Boxtel opmerkte en de heer Oudkerk heel goed weet, om de toepassing en niet
om de verstrekking op zich. We moeten erover blijven nadenken, maar het is
bepaald niet eenvoudig.De heerOudkerk(PvdA)Dat ben ik met u eens, maar zeven, acht, negen: het is onmogelijk dat,
gelet op de oplopende kosten, de vergrijzing en de technologie, de professionele
autonomie van hulpverleners – die ik hoog in het vaandel heb staan –
min of meer misbruikt wordt om naar bepaalde situaties te verwijzen. Protocollen
en richtlijnen worden niet voor niets gemaakt. Zij maken ze, wij leggen ze
niet op. Dit betekent dat ze moeten worden toegepast en het geëigende
argument om ze daartoe te "dwingen", is de te vergoeden verstrekking.MinisterBorst-EilersBij vele lokale initiatieven in de ziekenhuizen hebben we altijd gevraagd
om doelmatigheids- en kwaliteitsprojecten. Men ziet vaak dat de medische staf
afspreekt voor een bepaald klachtenpatroon een bepaald protocol te volgen.
Het heeft ook iets te maken met het nagaan of men verantwoorde zorg levert.
De relatie met de kwaliteitswet is terecht gelegd. Ook hier verwacht ik van
de verzekeraars een zekere alertheid. Er zijn verzekeraars die een manage-care-afdeling
hebben opgericht. Zonder dat ze in de spreekkamer hoeven te zitten, kunnen
ze veel druk en controle uitoefenen. Bekeken kan worden of patiënten
voor veel voorkomende aandoeningen inderdaad volgens de bestaande protocollen
of standaarden behandeld worden. Bij de verdere budgettering van de ziekenfondsen
hoop ik dat men eens echt rechtop in de stoel gaat zitten en zich realiseert
dat de verzekeraar zelf er belang bij heeft om de kosten zoveel mogelijk te
drukken.Mevrouw Varma heeft gevraagd wat de minister doet aan het kostenbewustzijn
bij de huisarts. Ik verwijs kortheidshalve naar het rapport van de paritaire
werkgroep, waarin heel veel staat over het volgen van de protocollen
of standaarden in huisartsenpraktijken. Op het ogenblik zijn het er al meer
dan 60. Het gaat dan over het voorschrijven op stofnaam en dergelijke.Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd waarom het nu ƒ 110 nominale
premie is, terwijl oorspronkelijk sprake was van ƒ 80. Dat heeft te
maken met het feit dat aanvankelijk sprake is geweest van een bijdrage van
10%, die een nominale premiedaling naar ƒ 80 mogelijk maakt. Naarmate
je het percentage verhoogt, kom je op een hoger nominaal premiebedrag.Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd of de organisatie van de trombosedienst
wel doelmatig genoeg is en of daar geen winst te behalen is. Ik heb geen concrete
aanwijzingen dat die organisatie evident ondoelmatig is. Ik heb van de ziekenfondsen
of van de Ziekenfondsraad geen signalen op dat punt ontvangen. Ik stel mij
voor dat ik aan Zorgverzekeraars Nederland, de organisatie van de trombosedienst
en de Ziekenfondsraad vraag of zij op dit punt ideeën hebben. Mocht mevrouw
Van Blerck – want zo'n vraag stelt men meestal niet voor niets –
zelf ideeën hebben, dan zou ik heel graag in of buiten de vergadering
daar nader kennis van nemen.Mevrouw Van Blerck heeft verder gezegd dat zij het in het kader van de
chronisch-ziekenproblematiek betreurt dat het eerste jaar 500.000 mensen overgecompenseerd
worden. Het kabinet heeft ervoor gekozen om mensen het voordeel van de twijfel
te geven. Dit liever, dan mensen die er recht op hebben, het te onthouden.
Dat betekent dat je inderdaad een besparingsverlies hebt. Dit is echter behoorlijk
uitgebreid aan de orde geweest. Het is gewoon een keuze.Ik ben blij dat ook mevrouw Van Blerck duidelijk heeft gezegd dat zij
vindt dat zo'n eigen-bijdragensysteem en het stimuleren van kostenbewustzijn
bij aanbieders en verhoogde doelmatigheid naast elkaar moeten bestaan. Ook
zij heeft de lijst van 126 nog eens nadrukkelijk genoemd.De heer Rouvoet heeft gevraagd of er, als ik het ziekenfonds wil herzien,
ook een alternatief is voor de eigen-bijdragenregeling. Wat ik tot dusverre
heb gezien van de ideeën en de financiële problemen, die vrij groot
zijn – het gaat om honderden miljoenen guldens – dan is mijn antwoord
dat ik dat niet zie. Ik denk dat wij er niet aan ontkomen om een eigen-bijdragenregeling
te handhaven, ook om macrobudgettaire redenen, naast een herziening van de
Ziekenfondswet. Die eigen-bijdragenregeling heeft overigens niet alleen een
budgettaire, maar ook nog een zorginhoudelijke achtergrond.De heer Rouvoet heeft ook gevraagd hoe het zit met de eigen bijdrage en
het recht op verstrekkingen. Dat recht op verstrekkingen blijft in onze wetgeving
inderdaad onaangetast.Hij heeft ook gevraagd of de huisarts bestand is tegen "moral hazard".
Hij vroeg dat aan mij en niet aan de PvdA-woordvoerder. Mijn antwoord zou
zijn "ja". Ik denk dat huisartsen, gesteund door hun meer dan 60 standaarden
of protocollen, wapens in handen hebben om een patiënt die aandringt
op bepaalde zaken die niet nodig zijn, ervan te kunnen overtuigen dat hier
geen reden is om meer zorg te consumeren.De heerRouvoet(RPF)Ik vroeg het aan u, omdat u in de schriftelijke beantwoording heel zeker
was dat die poortwachtersfunctie wel zou werken. Ik heb aangegeven dat ik
daar iets somberder over denk.MinisterBorst-EilersOok daar zal de evaluatie aangeven wie van ons gelijk heeft.De heer Van Boxtel heeft het over een aantal grote, algemene punten gehad
die eigenlijk al aan de orde zijn. Hij heeft concreet gevraagd hoe het gat
wordt gedicht tussen de 900 mln. aan taakstelling en de geschatte opbrengst.
Wij hebben in 1997 überhaupt een situatie van een taakstelling en een
geschat uitgavenpatroon. De ruimte daartussen hebben wij met maatregelen opgevuld.
Deze maatregelen zijn grotendeels in de zorgsector zelf gevonden; maar daar
hoort ook bij dat er op grond van de onderschrijdingen in de sociale zekerheid
een overheveling is uit die budgetsector van 165 mln. naar de zorgsector.
Dat geldt overigens voor 1996, terwijl de heer Van Boxtel het over 1997 had.De heerVan Boxtel(D66)Mijn vraag was of het, als dat met delen van het overschot bij Sociale
Zaken is gebeurd, een incidentele dekking is of een structurele dekking.MinisterBorst-EilersDie dekking is op zich structureel, maar dat betekent niet dat er volgende
jaar, bij een nieuw gat, opnieuw dekking zal komen.De heerVan Boxtel(D66)Dan is het een incidentele dekking. Dat bedoelde ik te zeggen: er is nu
geld overgeheveld.MinisterBorst-EilersJa, in die terminologie is het incidenteel.De heerVan Boxtel(D66)Het betekent dat als er onverhoopt volgend jaar toch weer een gat is,
er dan weer gekeken moet worden waar dat uit gecompenseerd wordt.MinisterBorst-EilersJa, ik heb al eens eerder uitgelegd dat de spelregels voor de budgetdiscipline
het ook mogelijk maken om bij over- en onderschrijding, tussen de drie hoofdsectoren –
rijksbegroting, zorgsector en sociale zekerheid – te schuiven. Dat is
al in het begin van deze kabinetsperiode zo afgesproken.De heerVan Boxtel(D66)Dat vind ik ook meer dan terecht. Dat is integraal besturen.MinisterBorst-EilersZo is het.De heer Van Boxtel vroeg of het vervolgonderzoek inzake de IZA-systematiek
al is uitgezet. Ja, wij hebben bij het ministerie een projectgroep die nog
even bezig is met de afwerking van de eigen-bijdragenregeling die wij vandaag
op de agenda hebben. Diezelfde groep gaat door met het uitzoeken van de vraagstukken
die er liggen voor 1998.De suggestie van de heer Van Boxtel om misschien eens per drie maanden
een overzicht te sturen in plaats van eens per maand, wil ik graag bekijken.
Het klinkt alsof het efficiënter is, maar je moet je ook realiseren dat,
als de mensen niet een afrekening per maand krijgen, zij de verzekeraar gaan
bellen om te vragen: hoe sta ik ervoor met mijn "air miles"? Dan wordt het
misschien weer ingewikkelder. Misschien is het toch beter om het per maand
te doen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Mij lijkt het dat – ik leg dit ook aan de minister voor –
als je de rekeningen zo snel mogelijk ziet nadat je de behandeling
hebt gehad, dit voor het kostenbewustzijn beter is dan wanneer daar een te
lange tijd tussen zit.MinisterBorst-EilersVoorzitter! Ik kom bij de heer Van der Vlies. Het punt van de grens van ƒ
200 heb ik al uitgelegd. Hij vroeg voorts waarom de compensatie niet in de
fiscale sfeer gezocht is. Ook dat is natuurlijk uitgebreid bekeken, maar er
is toch voor gekozen om, ook in het kader van Oort, de vereenvoudiging van
het belastingsysteem, niet meer toe te gaan naar een situatie die wij vroeger
wel kenden, waarbij de drempel voor de buitengewone lasten/ziektekosten veel
lager was. Dat was immers een systeem dat wij hadden kunnen herinvoeren. Hij
ligt nu heel hoog, op ongeveer 12%. Om redenen van eenvoudige regelgeving
heeft het kabinet er toch voor gekozen om dit maar zo te laten. Daarmee verviel
die mogelijkheid.Over zijn de suggestie dat je misschien voor iedere ingezetene een eigen
risico, een eigen bijdrage, via de geneesmiddelenvoorziening zou moeten invoeren,
zou ik graag eens even willen nadenken, want dat overvalt mij een beetje.
Mijn eerste reactie is dat dan iedereen weer aan de geneesmiddelen moet, terwijl
er toch een heleboel ziekten zijn waarbij dat niet nodig is. Ik zal er graag
eens even naar kijken.De heerVan der Vlies(SGP)Dat laatste betreft de vormgeving, voorzitter. Dat was maar een suggestie.
Het ging mij om het thema vereenvoudiging, omdat ik van mening ben –
dat heeft de minister, wat mij betreft, nog niet kunnen weerleggen, maar daar
hebben wij nog een tweede termijn voor – dat wat de minister nu voorstelt,
behoorlijk veel uitvoeringstechnische aspecten heeft, om het maar even voorzichtig
te formuleren.MinisterBorst-EilersVoorzitter! Een vraag van de heer Schutte heb ik nog niet beantwoord,
namelijk of de conclusie juist is dat in 1997 een besparingsverlies optreedt.
Dat is inderdaad het geval en wel van 46 mln., zo'n 3 mln. meer dan hij denkt.De heer Marijnissen meent dat de burger drie jaar nodig heeft om het te
begrijpen. Ik zou zeggen: wacht even tot ik het de burgers heb uitgelegd!
Ik zal mijn best doen om dat zo duidelijk en eenvoudig mogelijk te doen.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Wellicht kan de minister het in een half uur uitleggen, maar
de heer Wiegel heeft de vorige week tijdens de hoorzitting gezegd dat de zorgverzekeraars
het moeten uitleggen. Zijn er afspraken gemaakt met de zorgverzekeraars over
de voorlichting? Gezien de vorige ervaringen met de eigen bijdrage is deze
voorlichting uiterst essentieel.MinisterBorst-EilersHet is inderdaad een heel belangrijk punt. Net als met de overheveling
van de geneesmiddelen uit de AWBZ heeft de Ziekenfondsraad het voortouw genomen
tot een campagne via allerlei media. Wij hebben toen opvallend weinig brieven
en vragen van burgers gehad. Die overheveling is rustig verlopen en men had
goed door wat er gebeurde. Het is dus voor herhaling vatbaar. Wij zullen dat
in ieder geval zo professioneel mogelijk aanpakken, in ieder geval gecoördineerd
door de Ziekenfondsraad.De heer Leerkes heeft een aantal overwegingen naar voren gebracht en hij
eindigde zijn betoog met het pleidooi om per 1 januari 1997 met een IZA-systeem
te beginnen. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt waarom het kabinet daar
toch niet voor gekozen heeft. Hij heeft opgemerkt dat het vlak boven het minimum
moeilijk kan worden, maar dat is natuurlijk met alle grensregelingen het geval.
Als je vlak boven of vlak onder de grens zit, kunnen er altijd individuele
problemen zijn, maar dat is inherent aan dit soort systemen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Tweede
termijn van de zijde van de commissieDe heerLansink(CDA)Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de rustige en vaak ook
heldere beantwoording. Ik kan daar zelf nog veel van leren, althans van de
techniek. De minister heeft veel uitleg gegeven – dat was hier en daar
misschien ook wel nodig – en zelfs een eerlijke aanduiding van de politieke
problematiek waarvoor zij zich gesteld ziet rond een aantal thema's. Het gaat
er dan om dat bepaalde ambities van het regeerakkoord niet waargemaakt kunnen
worden. Hier houdt mijn waardering echter op. Ik moet namelijk toch mijn teleurstelling
uitspreken over de uitkomst van dit debat. De ambities zijn te beperkt, gelet
op de lange geschiedenis waar ik zelf natuurlijk ook af en toe bij betrokken
ben geweest. Ik geloof dat in het regeerakkoord voldoende aanknopingspunten
te vinden waren met betrekking tot de convergentie en de eigen risico's, eventueel
om te zetten in eigen bijdragen, om er iets van te maken. Dat zal echter niet
gebeuren; zoveel is nu wel duidelijk. Sterker nog, degenen die denken dat
er per 1 januari 1998 iets anders gaat gebeuren, moet ik zeggen dat dit volgens
mij niet kan, gelet op de politieke tegenstellingen in de coalitie. Om die
reden wil ik de Kamer een paar uitspraken voorleggen. De eerste betreft de
convergentie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat aan de voorgestelde invoering van eigen bijdragen in
de Ziekenfondswet inhoudelijke en praktische bezwaren kleven;voorts overwegende, dat een verantwoorde invoering van eigen risico's
en/of eigen bijdragen convergentie van ziekenfondsen en particuliere ziektekostenverzekeringen
vereist;van oordeel, dat de aanvankelijke voornemens van het regeerakkoord 1994
brede instemming genoten;verzoekt de regering alsnog een wetsvoorstel inzake de convergentie van
ziektekostenverzekeringen aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Van der Vlies en Rouvoet.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (24678).De heerLansink(CDA)Ik zei zojuist dat minister nogal wat punten heeft verhelderd.
Zij is echter nauwelijks ingegaan op de ingewikkeldheid. Dat bleek net nog
uit een interruptie van de heer Van der Vlies. Ik doel hierbij op de forse
kritiek van de verzekeraars en anderen op het rondpompen van geld en alles
wat aan dit merkwaardige compromis vastzit. De minister heeft slechts aangeduid –
dat is op zichzelf winst – dat zij tussentijdse ingrepen niet uitsluit.
De vinger wordt aan de pols gehouden in de loop van 1997. Ik denk echter dat
dit te weinig is. Wanneer de zaak zou mislukken – ik kom dadelijk nog
even op de brief van de zorgverzekeraars – moet er een nog grotere achterstand
worden ingelopen, niet alleen financieel maar ook mentaal. Het kan nu wel
zijn dat er relatief weinig mensen op reageren, maar ik geef de verzekering
dat dit anders wordt wanneer de punten tot uitvoering komen. Ik vind dat jammer.Maar goed, er is sprake van een pittige verdeeldheid tussen de regeringspartijen.
Dat lag ook voor de hand. Sommigen hadden verwacht dat er in 1994 een nieuw
begin zou worden gemaakt, ook rond dit thema. Dat is echter helaas niet gebeurd.
Dat dit voor een deel wordt gemaskeerd door twee overigens interessante en
boeiende punten, kan een voordeel zijn, maar het kan ook een nadeel zijn.
Ik doel hierbij op de beschouwingen over de modernisering van de Ziekenfondswet.
Die modernisering had natuurlijk haar beslag moeten krijgen in één
plan waarin ook de convergentie was meegenomen. Dat er nu een notitie komt,
is wel aardig. Zij betreft echter kleine punten vergeleken met het grote punt
waar de minister zich voor gesteld ziet. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de
beschouwingen over de doelmatigheid. Ik steun die van harte, maar zeg nogmaals
dat dit geen structurele oplossing van de problematiek is. Het kan een aardige
bijdrage leveren, maar lost lang niet alle vraagstukken op. Wellicht zijn
deze twee punten nog leuk voor later.Voorzitter! Ook na het antwoord meen ik te kunnen vaststellen dat de minister
zich nog steeds in de houdgreep van de verzekeraars bevindt. Afgezien van
het beeld dat hierbij past, heb ik dit al opgemaakt uit de twee brieven, maar
ook uit de reacties vorige week tijdens de hoorzittingen. Het financiële
beeld wordt de komende tijd natuurlijk van geweldig groot belang. Ik doel
dan vooral op het beeld van de realiteit van de ramingen, dus de 1,3% en alles
wat daarmee te maken heeft. Die discussie loopt al een tijdje en kan eigenlijk
niet meer wachten. Het lijkt mij van belang dat wij op korte termijn helderheid
krijgen over hoe het daarmee gaat. Ook op dit punt vraag ik een kameruitspraak.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat aan de beoogde verlaging van de nominale premies krachtens
de Ziekenfondswet door Zorgverzekeraars Nederland de voorwaarde is verbonden
van realistische ramingen voor het jaar 1997;van oordeel, dat om zorginhoudelijke redenen verhoging van het huidige
groeipercentage van 1,3% gewenst is;verzoekt de regering – alvorens uitwerking te geven aan het invoeren
van eigen bijdragen via de Ziekenfondswet – helderheid te verschaffen
over de grondslagen van de financiering van de zorg voor 1997,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Van der Vlies en Rouvoet.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (24678).De heerLansink(CDA)Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft mij meegedeeld dat zij enkele
moties zou hebben medeondertekend, maar door haar afwezigheid kan dat verder
niet.Sprekend over de financiële grondslagen, reken ik daartoe ook de
afweging van nominale premies, eigen bijdragen, eigen risico's en de inkomensafhankelijke
premies. Het beeld daarover moet helder worden rond en na de beslissing over
de verhoging van het groeipercentage van 1,3.Het moge duidelijk dat de CDA-fractie niet kan instemmen met deze voorstellen.
Ze zijn te rommelig. Ze zijn niet goed onderbouwd. Ze vormen een compromis.
Ik kan mij niet voorstellen dat iemand er wel iets in ziet. Waarschijnlijk
ziet een, naar ik hoop, beperkt deel van de Kamer er wel wat in, maar dat
wacht ik af. Ik zou het graag anders zien. In mijn samenvatting heb ik ook
enkele suggesties gedaan om het anders te doen. Misschien kunnen die worden
meegenomen, maar ik vraag er toch een uitspraak van de Kamer over.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat aan de voorgestelde invoering van eigen bijdragen in
de Ziekenfondswet inhoudelijke en praktische bezwaren kleven;voorts overwegende, dat blijkens het rapport van de Verificatie Beheer
Groep invoering van een systeem van inkomensgenormeerde eigen bijdragen in
de curatieve zorg mogelijk is;van oordeel, dat de beoogde financieringsverschuiving alsmede de noodzakelijke
kostenbeheersing daarmee zijn gediend;verzoekt de regering de ingediende voorstellen in deze zin te wijzigen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Van der Vlies en Rouvoet.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (24678).De heerLansink(CDA)Een en ander betekent een meer algemeen systeem van inkomensgenormeerde
eigen bijdragen, met andere maxima.Dan mijn laatste punt. Zo deze voorstellen onverhoopt een verdere route
volgen – dat hangt voor een deel van de coalitie af, ook wel van de
rest van de Kamer, maar ik neem aan dat een paar van mijn collega's dadelijk
zullen aangeven dat zij de voorstellen steunen – dan ben ik van mening
dat dit bij wet moet gebeuren. Als je kijkt naar de geschiedenis van de Ziekenfondswet,
dan moet je vaststellen dat sprake is van geen, dan wel lichte voorhang procedures. Soms was sprake van een tussenvariant, als die later was
ingebracht. Dat was het geval toen wij het hadden over de overhevelingsoperatie,
in het kader van de plannen van Dekker, Dees en Simons. Gelet daarop ben ik
van mening dat in dit geval regeling bij wet nodig is. Het gaat over inkomenscompensaties,
over zorginhoudelijke kanten en over van alles en nog wat. Het lijkt mij dat
dit niet bij gedelegeerde regelgeving kan. Ik neem aan dat de gehele Kamer
die mening is toegedaan. Als dat niet het geval is, dan is er een probleem.De voorzitter:Even iets over de procedure. Wij hebben daar zojuist informeel over gesproken.
Het lijkt mij goed als ik dat de gehele vergadering meedeel.In artikel 8, lid 2, van de Ziekenfondswet – het gaat dan over de
verstrekkingen – is indertijd wel degelijk met dit punt rekening gehouden.
Daar staat namelijk onder andere dit: "Daarbij kan als voorwaarde voor het
verkrijgen van een verstrekking worden gesteld dat de verzekerde bijdraagt
in de kosten daarvan. De bijdrage behoeft niet voor alle verzekerden gelijk
te zijn." Indertijd is bij het opstellen van de Ziekenfondswet dus wel degelijk
rekening gehouden met dit punt. U kunt natuurlijk verzoeken om iets te wijzigen,
maar wij kunnen in ieder geval niet zeggen dat er indertijd geen rekening
gehouden is met dit feit.De heerVan der Vlies(SGP)Welke route is voor die AMvB dan voorgeschreven in de wet?De voorzitter:Als er staat "bij of krachtens" betekent dit dat de minister het kan doen
volgens haar route. Als de Kamer iets anders wil, dan zal zij dat moeten vragen.De heerLansink(CDA)Dank voor deze toevoeging, zeker met het oog op degenen die meeluisteren.
Ik had dit punt natuurlijk al gezien. Ik heb ervaring opgedaan met het specialistengeeltje,
de receptenknaak etc. In het onderhavige geval gaat het echter om een niet
volledig maar wel vrij samenhangend punt, waarbij sprake is van een veel groter
draagvlak. Voor zover ik mij herinner, waren het specialistengeeltje en de
receptenknaak bedoeld om de mensen een zekere vrijheid te geven, overigens
nadat de Kamer er zich over had uitgesproken. Nu is er sprake van een andere
situatie. Wij hebben nu niet te maken met een echte voorhangprocedure. Het
gaat er nu om dat de Kamer een oordeel moet kunnen geven, ook na ommekomst
van de reactie van de verzekeraars, op de vraag of zij de nominale premies
willen verlagen. Hoewel ik liever helemaal geen regeling ter zake zie, ben
ik van mening dat wanneer het er toch van moet komen, gekozen moet worden
voor een wettelijke regeling. Hierover dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij de systematische invoering van eigen bijdragen in
de Ziekenfondswet zorgvuldigheid geboden is;van oordeel, dat de rechtszekerheid van verzekerden rechtstreekse betrokkenheid
van de Kamer als medewetgever vergt;verzoekt de regering beleidsvoornemens met betrekking tot de invoering
van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet in de vorm van een wetsvoorstel aan
de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (24678).De heerLansink(CDA)Het gaat bij deze motie om de systematische invoering van eigen bijdragen.
Dat is iets anders dan de strekking van het artikel dat u voorlas, voorzitter.Ik kom tot een afronding. Ik hoop oprecht dat deze discussie kan bijdragen
tot iets waar wij wat verder mee komen. Ik ben ervan overtuigd dat het nodig
is een draagvlak te creëren, ook buiten de regeringspartijen, een draagvlak
dat bij de bevolking overkomt. Wij doen het voor de mensen en niet voor onszelf.
Daarom hoop ik dat de Kamer de moties die ik heb ingediend, zal steunen.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Het is absoluut geen geheim dat mijn fractie moeite had en
heeft met de invoering van een eigen bijdrage zonder compensatiemaatregelen.
Als de chronisch zieken, de veelgebruikers, de ouderen of de uitkeringsgerechtigden
niet worden gecompenseerd, zouden wij ook niet akkoord kunnen gaan. Nu dat
wel gebeurt en de huisarts in ieder geval voor één jaar buiten
het systeem blijft, is wat ons betreft dat bezwaar weg. Blijft natuurlijk
wel het bezwaar aangaande de uitvoering, de ramingen etc. Niemand van ons
kan de toekomst voorspellen. Ik heb de minister horen spreken over 600.000,
300.000 en 100.000 en over de compensatie. Mij staan andere getallen ter beschikking.
Wij zullen volgend jaar weten wie er gelijk heeft. Het gaat er overigens niet
zozeer om wie er gelijk krijgt. Van belang is de vraag wat er gebeurt als
de ramingen van de minister niet goed zijn geweest. Tot mijn grote genoegen
heeft de minister wel gezegd dat het voor haar niet bespreekbaar is dat dan
de eigen bijdrage stijgt naar bijvoorbeeld ƒ 250 of ƒ 300. Dat
doet ons genoegen.Verder heeft de minister gezegd dat de begroting voor 1997 afgewacht moet
worden, aangezien dan geconstateerd kan worden dat voor de volksgezondheid
weer op nul wordt uitgekomen en dat via efficiencymaatregelen en dergelijke
nog honderden miljoenen guldens bespaard kunnen worden zonder de burgers daarmee
te belasten. Zij heeft ook gezegd dat wat haar betreft de maatregelen om burgers
te belasten nu ongeveer uitgeput zijn. In die zin wordt er in ieder geval
gestand gedaan aan datgene wat wij hierover altijd gezegd hebben. Liever zouden
wij eerst de gehele sector op orde willen hebben om dan pas te denken aan
een eigen bijdrage. Nu is in ieder geval de sector voor een deel op orde gebracht
en is het aan burgers beter uit te leggen dat ze ook een steentje bij moeten
dragen. De minister heeft gezegd dat de Kamer een overzicht kan krijgen van
de steentjes die tot nu toe door de sector worden bijgedragen. Ik ontvang
graag dat overzicht. Wij hoeven dan niet te wachten op voorstellen
in het kader van de begroting.Wat ook tot tevredenheid stemt, is de opmerking van de minister dat zij
de eigen bijdrage in ieder geval niet "in de lucht gooit". Er worden allerlei
maatregelen op het gebied van efficiency en verspilling genomen. Als dat allemaal
niet helpt, zo zegt de minister, ga ik naar het kabinet met de mededeling
dat die maatregelen niet voldoende zijn om het percentage van 1,3 gestand
te doen. Wat haar dan in de rede lijkt te liggen, is een premiestijging in
de volksgezondheid. Ik refereer hierbij aan de woorden van collega Vliegenthart
bij het debat over de thuiszorg, die zei: dat is bespreekbaar op het moment
dat de premies in de sociale zekerheid ook navenant dalen, want anders word
je door de "premiestijginghond" gebeten, terwijl je net de "eigen-bijdragenkat"
hebt opgehangen!De heerVan Boxtel(D66)Als de premies in de sociale zekerheid niet kunnen dalen en het is nodig
om de premies in de volksgezondheid te laten stijgen omdat wij budgettair
klem lopen, blijft u dan bij dit standpunt?De heerOudkerk(PvdA)Ik hoop dat ik duidelijk heb gezegd dat dit bespreekbaar is bij een, vanwege
de structureel lijkende meevallers, gelijktijdige verlaging van de premies
in de sociale zekerheid. Het voorbeeld van de heer Van Boxtel gaat weer over
iets anders.Voorzitter! De minister heeft ten aanzien van het IZA naar voren gebracht
dat zij persoonlijk veel sympathie ervoor voelde om voor bepaalde inkomensgroepen
wat de huisarts betreft toch een drempelvrije toegang te bedenken. Wij hoeven
daar nu niet over te praten, want het IZA-systeem gaat niet per 1 januari
1997 in. Wat ons betreft gaat dit per 1 januari 1998 in. Ik blijf bij mijn
mening dat de zorginhoudelijke argumenten van de minister, geschetst in beide
brieven en in de beantwoording van de vragen, ook in 1997 overeind blijven.
Wij wachten het voorstel van het kabinet in dezen af.Bij mijn weten wordt er toch wel erg veel onderzoek gedaan naar de haalbaarheid
van een en ander. Ik vraag de minister om de kilo's papier tot een minimum
te beperken, want ik heb begrepen dat het een jaar duurt voordat de zaak in
gang is gezet. Als per 1 januari 1998 wordt overgegaan op het IZA-systeem,
hebben wij niet al te veel tijd meer.Voorzitter! Wat de doelmatigheid betreft, heb ik de verspillingen en de
verkwistingen al genoemd. Ik dank de minister voor haar toezegging om de Ziekenfondsraad
aan te sporen een aanvang te nemen met de lijst van 126 aandoeningen. Het
is overigens niet de bedoeling dat zij alle 126 zomaar uit het ziekenfondspakket
gaan, maar om te bezien wat wel en wat niet doelmatig is. Niet omdat de minister
er niet sympathiek tegenover staat, maar omdat de Ziekenfondsraad een en ander
drie jaar heeft laten liggen, wil ik ter ondersteuning van de woorden van
de minister – overigens ook die van mevrouw Van Blerck en de heer Van
Boxtel – de Kamer een uitspraak voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:– al geruime tijd wordt gesproken over verbetering van doelmatigheid
in de gezondheidszorg;– de Ziekenfondsraad binnen ontwikkelingsgeneeskunde een begin heeft
gemaakt met de aanpak van de zogenaamde lijst van 126 (een opsomming van 126
voorzieningen die deel uitmaken van het verstrekkingenpakket, maar waarover
vragen leven wat betreft de doelmatigheid);verzoekt de regering:– nog dit jaar er bij de Ziekenfondsraad op aan te dringen
om binnen ontwikkelingsgeneeskunde veel sterker het accent op de aanpak van
de lijst van 126 te leggen;– de Ziekenfondsraad financiële ruimte te laten creëren
door minder bottom-up-projecten voor subsidie in aanmerking te laten komen;– met ingang van 1997 de OG te gebruiken om de lijst van 126 door
te werken in samenwerking met de Gezondheidsraad;– de Ziekenfondsraad te vragen de Commissie Ontwikkelingsgeneeskunde
om te vormen tot een commissie met als taak het bestrijden van ondoelmatigheid
in de verzekering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (24678).De heerOudkerk(PvdA)De minister heeft heel duidelijk gemaakt dat zij niet sympathiek staat –
ik druk het maar even eufemistisch uit – tegenover het idee van de heer
Rinnooy Kan over opting-out in de ziekenfondsverzekering; hij neemt bijna
afscheid en hij zal dit geen prettig cadeautje vinden. Ik stel maar even vast
dat ook de minister daar niet veel heil in ziet. In die zin is het teleurstellend
om van de minister te horen dat die convergentie op een aantal punten misschien
nog wel lukt, maar dat wij over een aantal dingen niet meer moeten spreken
en dat het in 1998, in een nieuwe regeerperiode, maar door iemand anders moet
worden opgenomen, als zij dan zelf niet weer minister is.Ik deel de mening van de minister dat wij niet al te hoge verwachtingen
moeten hebben van de convergentie op de premieheffing in het particuliere
circuit en het ziekenfondscircuit. Wij zien echter ook dat verzekeraars niet
ongevoelig zijn voor "Rinnooy Kan-achtige" elementen als opting-out. Geconstateerd
kan onder andere worden dat bedrijven buiten het ziekenfonds zoeken naar,
laten wij maar zeggen, pakketten voor de happy few. Sommige verzekeraars doen
daar immers maar al te graag aan mee. In die zin kan convergentie juist een
middel zijn om die verzekeraars, waar de heer Van Boxtel het overigens ook
al over had, wat dichter bij elkaar te brengen. De heer Van Boxtel zei al
terecht dat er eigenlijk twee soorten verzekeraars zijn: de sociale zorgverzekeraars
en de meer particulier gerichte schadeverzekeraars. Ik denk dat je via gerichte
convergentie kunt voorkomen dat mensen bij een kraptemodel uit het ziekenfonds
stappen. Dat soort zaken is volgens mij anders namelijk nauwelijks door Den
Haag te beïnvloeden.Ik denk dat het goed is om ergens in de kast een wet te hebben liggen,
voor het geval het naar elkaar toegroeien van het fonds en particuliere verzekeraars
op vrijwillige basis mislukt. Die wet gaat namelijk op onderdelen over het
naar elkaar toegroeien van zieken fonds en particuliere verzekeraars.
Dan kunnen ideeën als die van de heer Rinnooy Kan enigszins de kop in
worden gedrukt. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:– op het gebied van convergentie op vrijwillige basis veel
op gang is gekomen, maar nog weinig tot stand is gebracht;– afspraken over eigen bijdragen/eigen risico volgens het regeerakkoord
zijn ingekaderd in het naar elkaar toegroeien van ziekenfonds- en particuliere
verzekering (convergentie);– zich mogelijk in de toekomst onoplosbare problemen gaan voordoen
ten aanzien van vrijwillige convergentie daar waar het gaat om pakketsamenstelling,
acceptatieplicht en premiebandbreedte;verzoekt de regering de werkzaamheden aan de convergentiewet zodanig te
laten verlopen dat in het onderhavige geval van onoplosbare problemen geen
tijdverlies ten aanzien van de implementatie zal plaatsvinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (24678).De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik heb zojuist ook een uitspraak aan de Kamer voorgelegd over
de indiening van een wetsvoorstel inzake de convergentie. Ik denk dat de inhoud
van die motie alleen wat scherper is. Kan de heer Oudkerk mij zeggen binnen
welk tijdsbeslag de minister dat wetsvoorstel gereed zou moeten maken? Anders
is het een leuke uitspraak, maar stelt die te weinig voor om er iets mee te
kunnen doen. Ik begrijp dat hij het meer ziet als een stok achter de deur.
Zijn motie lijkt tenminste niet bedoeld om er een behoorlijke discussie over
te voeren. Wanneer moet het voorstel dus klaar zijn?De heerOudkerk(PvdA)Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit lijkt op de geneesmiddelenprijzenwet,
waarvan ik altijd hoopte dat die in de kast had kunnen blijven liggen, omdat
de farmaceutische industrie met eigen plannen zou komen. Ik kan niet zien
hoe snel de ambtenaren werken aan de onderdelen van zo'n convergentiewet,
maar ik denk dat zij gestaag moeten doorgaan met de voorbereiding. Als je
dan problemen op je weg krijgt, loop je in ieder geval geen vertraging op.
Ik kan echter geen uitspraak doen over de termijn waarop dat af moet zijn.De heerLansink(CDA)Die termijn is van belang omdat zo'n afspraak anders niets voorstelt,
gelet op het debat dat wij nu voeren. Ofwel men steunt deze motie en men denkt
dat er maar iets moet worden gemaakt opdat men later wat achter de hand heeft.
Ofwel wij zeggen dat wij nu een verkeerde route kiezen en dat wij een betere
moeten nemen. De geneesmiddelenprijzenwet is een mooi voorbeeld: die was bedoeld
als stok achter de deur, maar die bleek wel degelijk nodig te zijn. Volgens
mij is zo'n wetsvoorstel ook nodig om alle problemen überhaupt op te
lossen. Ik raad de heer Oudkerk daarom toch aan om voor de motie op stuk nr.
4 te stemmen en zijn motie te zijner tijd in te trekken, want die motie lost
op dit punt niets op.De heerOudkerk(PvdA)De minister heeft gezegd dat dit in een volgende kabinetsperiode maar
opnieuw moet worden opgepakt. Het ligt dan in de rede dat het volgende kabinet
in ieder geval kan grijpen naar dat wetsvoorstel. Met andere woorden, dan
heeft de heer Lansink ook de datum. Ik neem aan dat het ongeveer mei 1998
is.De heerLansink(CDA)Het is natuurlijk geen sterk nummer om al over de volgende periode te
praten als je halverwege het traject bent.De voorzitter:Zo komt er nooit een einde aan de interrupties. Het woord is aan mevrouw
Van Blerck.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Aan welke einddatum denkt de heer Lansink zelf? Dat is mij bij het voorlezen
even ontgaan.De heerLansink(CDA)Ik heb het liefst dat het op korte termijn gebeurt, maar in ieder geval
voordat wij over dit onderwerp beslissen. Uit mijn beschouwing blijkt dat
ik vind dat de huidige voorstellen niet voldoen aan de eisen die je aan een
zorgvuldig generiek systeem mag stellen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Volgens mij moet u de motie toch nog eens nalezen, want daarover staat
niets in de motie.De heerLansink(CDA)Dan moet ik nog even een datum toevoegen. Hartelijk dank. Ik dacht aan
een termijn van een halfjaar.De voorzitter:Zo helpen wij elkaar.De heerLansink(CDA)Inderdaad.De voorzitter:Wegens andere verplichtingen heeft mevrouw Varma de vergadering voortijdig
moeten verlaten. Het woord is aan mevrouw Van Blerck.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik wil op dezelfde manier beginnen als de heer Oudkerk heeft
gedaan. Hij heeft gezegd dat zijn fractie de nodige problemen met dit voorstel
heeft gehad. Dat geldt ook voor de VVD-fractie. Ik heb uitgelegd dat het in
dit geval niet om het systeem ging, maar met name om de uitwerking van het
systeem. Ik heb de antwoorden van de minister gehoord. Ik moet zeggen dat
ik de onderbouwing van de aantallen van 600.000 verzekerden en 100.000 chronisch
zieken wat zwak vond. Kennelijk blijft het toch nattevingerwerk.Naar aanleiding van mijn opmerking over de 500.000 mensen die zomaar een
extra compensatie krijgen, terwijl dat achteraf niet nodig blijkt te zijn
geweest, heeft de minister gezegd dat wij die keuze nu eenmaal hebben gemaakt.
In mijn vraagstelling had ik echter ook aangegeven dat er, met name in de
particuliere verzekering, groepen mensen zijn die ook ƒ 200 eigen risico
betalen en een laag inkomen hebben, maar niet gecompenseerd worden. Dan krijg
je een aantal onrechtvaardigheden die ik niet goed kan duiden.Ervan uitgaande dat eerst verbeteringen in het systeem zoals dat straks
zal worden ingevoerd, zullen worden nagetrokken, leiden de keuze
van het systeem en de bekende financiële druk op de sector van de gezondheidszorg
ertoe dat de VVD-fractie, ondanks haar bezwaren op onderdelen, uiteindelijk
hiermee akkoord zal gaan.Ik was mij er niet van bewust dat ik in eerste termijn, zoals de heer
Lansink heeft gezegd, ook de convergentie heb besproken. Dat staat mij niet
bij en dat was ook helemaal niet mijn bedoeling. Ik vind de zinsneden in de
brief en de uitleg daarvan door de minister namelijk heel realistisch. De
VVD-fractie heeft absoluut niet de bedoeling om de convergentie weg te schuiven,
maar er bestaat natuurlijk wel verschil van opvatting over. Ik zeg niet dat
dat verschil niet oplosbaar is, maar het is op dit moment niet realistisch
om te denken dat het op korte termijn kan worden opgelost.De heerOudkerk(PvdA)Mevrouw Van Blerck zegt dat de VVD-fractie niet van zins is om de convergentie
weg te schuiven. Wij spreken over de convergentie, alsof wij daar allemaal
precies hetzelfde mee bedoelen. Ik kan mij ook voorstellen dat de fracties
van de VVD en de PvdA het op onderdelen van de convergentie helemaal niet
zo met elkaar oneens zijn als de heer Lansink ons wil doen geloven. Zou mevrouw
Van Blerck daarom op dit punt iets specifieker kunnen zijn?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik denk dat dit op dit moment niet aan de orde is. Op basis van de opmerkingen
van de minister over haar visie op de extremen, gelet op de afspraken in het
regeerakkoord, is het niet reëel om te zeggen dat wij hier morgen uit
kunnen komen. Ik sluit natuurlijk nooit uit dat er onderdelen zijn waar wij
het uiteindelijk wel over eens kunnen worden. Het is reëel om dat nog
eens naar voren te brengen.Ik ben tevreden over de toezegging op het punt van de 126 verrichtingen,
zoals de Ziekenfondsraad daartegen aankijkt, maar het is goed om daar via
de desbetreffende motie nog eens aandacht voor te vragen.De beantwoording over de nieuwe opzet van de Ziekenfondswet is ook wat
mij betreft voorlopig afdoende, als die met alle in de eerste termijn behandelde
modaliteiten zal worden aangekleed. Ik zal de motie die ik heb klaar liggen
dan ook niet indienen.Ik kom bij de antwoorden van de minister als het gaat over de wachtlijstproblematiek
en de opting-out. Ik heb nu te weinig tijd om daar nog inhoudelijk op in te
gaan. Dat zal ook niet de bedoeling zijn. Wij komen daar natuurlijk wel op
terug. Men zal zich dat kunnen voorstellen.De heerVan Boxtel(D66)Ik hoop pas in het jaar 2015!MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Daar kom ik dadelijk over te spreken. Op de andere onderwerpen kom ik
zeker dit jaar nog terug.Ik was inderdaad van plan om af te sluiten met de enigszins beladen opmerking
van de minister in de richting van de heer Bolkestein over het jaar 2015,
en wel in de trant van: wie dan leeft, wie dan zorgt. Zij zei er zelf bij
dat de vergrijzing haar hoogtepunt heeft in het jaar 2035. Je kunt er maar
beter tijdig bij zijn om dat probleem te bespreken dan dat je achteraf moet
constateren dat je twintig jaar te laat bent. In die zin denk ik dat de opmerkingen
van Bolkestein, denkende aan de toekomst en uiteraard sprekende namens de
VVD-fractie, heel terecht zijn. Je kunt over de inhoud verschillend denken.
De termijn die hij hierbij stelt, is echter absoluut niet vreemd.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ik moet en kan heel kort zijn. Dank voor de antwoorden. Ik
heb in eerste termijn op een aantal punten nogal wat aarzelingen aangegeven
over de uitvoerbaarheid, de werkbaarheid, de complexiteit en de effecten van
het voorgestelde systeem. Het antwoord was in allerlei opzichten bepaald niet
geruststellend. Zo ben ik er op het punt van de inning van de eigen bijdrage
bepaald niet gerust op dat dit mee zal vallen. Ik heb, met anderen, de vergelijking
met een nominale premie getrokken. Ik zie daar nogal wat financiële risico's
liggen.Ik behoud mijn aarzelingen over de uitvoerbaarheid van de compensatieregeling,
alhoewel ik die ook sympathiek ogend heb genoemd, met name op het punt van
de chronisch zieken. Ik blijf die laatsten overigens maar zo noemen in dit
debat. Ik heb wat mijn aarzelingen betreft overigens weinig nieuwe argumenten
gehoord die mij daarover anders zouden doen denken.Ik verschil inderdaad in graden van somberheid met de minister over het
consumptieopdrijvend effect, de "moral hazard" en de preventieve mogelijkheden
van de huisarts ter zake.Over de armoedeval maak ik de volgende opmerking. Ik begrijp best dat
de minister de regeling tegen het licht heeft gehouden en daarover zegt dat
er geen koopkrachtachteruitgang zal plaatsvinden. Dat begrijp ik ook wel.
Ik heb echter gedoeld op een cumulatie van een aantal specifieke compensaties,
potjes en subsidies, die uiteindelijk tot de armoedeval leidt. Ik begrijp
wel dat het niet alleen in deze regeling zit. Dat was mijn punt niet zozeer.
Ik heb gesteld en houd staande dat deze regeling er een bijdrage aan kan vormen.
Ik ben daar beducht voor.Mijn laatste en belangrijkste punt is de samenhang met andere lopende
discussies over de loongrens en de modernisering van de Ziekenfondswet. Ik
heb daar in mijn eerste termijn nogal een punt van gemaakt. Ik wil daarover
een motie aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat aan het thans voorgestelde systeem van eigen bijdragen
in de Ziekenfondswet verschillende bezwaren kleven;overwegende, dat er sprake is van samenhang tussen de onderhavige voorstellen
en de aanstaande discussie over het advies van de Ziekenfondsraad inzake de
functie en hoogte van de loongrens in de ziekenfondsverzekering;voorts constaterende, dat de voorliggende voorstellen door verschillende
fracties worden beschouwd als een "overgangsregeling", maar dat over het stelsel
dat erop zou moeten volgen, tegengestelde opvattingen blijken te bestaan;constaterende, dat er brede overeenstemming bestaat over de noodzaak tot
modernisering van de Ziekenfondswet;spreekt als haar mening uit dat invoering van het voorgestelde systeem
van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet vooruit zou lopen op een meer integrale
afweging van de toekomst van de Ziekenfondswet;verzoekt de regering van invoering per 1 januari 1997 af te zien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Van der Vlies. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (24678).De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik verheug mij al weer op de kranteberichten van morgen. Het
hangt er natuurlijk vanaf. De coalitie kan zeggen dat het redelijk is gegaan
en dat het erdoor is. De oppositie kan schande roepen en aangeven dat het
een overgangsprodukt is dat maar geaccepteerd moest worden. Ik vind het toch
belangrijk om inhoudelijk de balans op te maken. De minister heeft op een
aantal onderdelen zorgvuldig geprobeerd om uitsluitsel te geven. Op een paar
punten blijven gerede twijfels bestaan. Dat moet gewoon gezegd kunnen worden.
Er blijven twijfels op het punt van het teruglopen van het aantal chronisch
veelgebruikers. Het is een beetje de vraag of je hier als ongelovige Thomas
"ja" tegen wilt zeggen of dat je bereid bent om het risico te nemen en te
kijken hoe het uitpakt.Ik wil de minister in ieder geval vragen of zij in de komende periode
de Kamer meer dan een keer per jaar over het FOZ zou willen informeren. Zo
moet als de regeling ingaat, duidelijk zijn hoe het ongeveer gaat lopen. Er
moet ook monitoring plaatsvinden van het gebruik. Ik denk dat dat belangrijk
is, omdat wij dan tijdig opnieuw een debat kunnen voeren over de vraag of
er bijstelling van de ramingen en de aannames nodig is, en wij niet pas op
het eind van het jaar worden geconfronteerd met tegenvallers. Dat risico zit
erin, maar ik ben bereid het te nemen omdat ik de gedachte steun die erachter
zit, namelijk het vragen van een eigen bijdrage om op termijn het stelsel
van de gezondheidszorg voor iedereen toegankelijk te houden. Wij hebben nu
een minder mooie tussenoplossing, mogelijk op weg naar een door de Kamer breed
gedragen inkomensafhankelijke eigen bijdrage; dat perspectief is niet van
tafel.Evenals collega Oudkerk ben ik er zeer verheugd over dat de minister een-
en andermaal zei het niet aanvaardbaar te vinden om eventuele tekorten volgend
jaar te compenseren door dezelfde eigen bijdrage weer op te voeren. Het is
winst voor de mensen die een eigen bijdrage moeten gaan betalen, dat zij weten
dat financiële gaten niet rechtstreeks uit de portemonnee van de burger
gedicht zullen worden, maar dat wij in Den Haag in het voorkomende geval de
verplichting hebben om er op macroniveau uit te komen. Ook dat is gewoon winst.Voorzitter! Over de huisarts komen wij volgend jaar nog wel te spreken
in het verband van eventueel een aangepast systeem. Ik heb van de minister
begrepen dat het IZA-onderzoek al gestart is. Dat vind ik prettig, maar ook
hier sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Oudkerk, namelijk dat wij
moeten oppassen om niet eindeloos met onderzoekssystemen bezig te zijn. Wij
moeten echt snel nagaan waar de technische uitvoeringsproblemen zitten en
of wij die kunnen oplossen, zodanig dat wij voor het eind van het jaar het
debat in de Kamer kunnen vervolgen.Voorzitter! Ik had een motie willen indienen waarin het kabinet wordt
verzocht om al voor de zomer voorstellen te doen voor aanpassing van de Ziekenfondswet.
Ik ben gevoelig voor het argument van de minister dat het gepland is om daarover
in juni te praten in de ministerraad. Ik accepteer dat. Als wij de notitie
in de zomer hebben ontvangen, moeten wij proberen zo snel mogelijk daarna
de discussie daarover in de Kamer te voeren. Ik wil wel het volgende nadrukkelijk
herhalen en ik verzoek de minister het nog eens te bevestigen. In die notitie
moet het wat mij betreft echt gaan om een keuze voor de richting van het ombouwen
van een werknemersverzekering naar een inkomensverzekering. Daarin moet ook
expliciet worden ingegaan op de aanbevelingen van de Ziekenfondsraad over
het eerste basisscenario, inclusief een keuze voor het begrip "inkomen" dat
gehanteerd moet worden, want dat is volgens mij de enige manier waarop wij
alle onrechtvaardigheden in dit systeem eruit kunnen drukken.Tot slot, dit voorstel behelst een opstap naar een beter systeem, en daarmee
nemen wij een aantal kosten die voor de baten uitgaan voor lief.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor haar beantwoording.
Er bestaat geen verschil van mening tussen de regering en de SGP-fractie over
de vraag of eigen bijdragen een plaats zouden kunnen krijgen in de financiering
van de gezondheidszorg. Voor ons past dat inderdaad bij een accent op de eigen
verantwoordelijkheid van mondige burgers voor de eigen gezondheid en de kosten
van de hulp die daarbij eventueel nodig is. Daarover geen enkel misverstand!
Vanzelfsprekend moeten de kwaliteit en de toegankelijkheid bij zo'n systeem
veilig gesteld zijn.Verschil van mening is er wel over wat ik, aansluitend bij collega Van
Boxtel, maar even de "kosten/baten-analyse" noem. Ik kijk daar een slag anders
tegenaan dan hij. Verder is het een kwestie van vormgeving tegen de achtergrond
van de voorgeschiedenis, die op zekere onderdelen ongetwijfeld ongelukkig
is geweest, en van het politieke beeld in de toekomst. Het huidige beeld zal
er wellicht voorlopig blijven, en ik zie daarin niet het perspectief van een
werkbare meerderheid. De situatie blijft volgens mij tweeslachtig. Een IZA-achtig
stelsel zou de oplossing kunnen zijn. Ik vind het jammer, al neem ik het deze
minister niet kwalijk, dat daar weer op gestudeerd moet worden, want de consensus
daarover groeide de laatste jaren. Ik hoop dat dit een aansporing is om op
die weg verder te gaan met enige daadkracht.Voorzitter! Ik heb enkele moties medeondertekend en ik hoef dus niet opnieuw
op de desbetreffende onderwerpen in te gaan.Ook aan de voorstellen ter vergroting van de doelmatigheid hangt een prijskaartje.
Vorige week is mevrouw Vliegenthart hier heel helder geweest: er moet geld
bij voor de thuiszorg. Over de 1,3%-norm heeft de heer Oudhof gezegd dat het
te weinig is. Daarmee doen wij het waarschijnlijk niet meer. Er moet geld
bij. De minister houdt het op de tweede of derde hand. Ik vraag mij
af hoe lang wij het ons nog kunnen permitteren om daarover na te blijven denken.
Dat is mijn motivatie om de motie van collega Lansink mede te ondertekenen.
De doelmatigheid is de oplossingsrichting van de heer Oudkerk. Waar hangt
dat prijskaartje precies?De voorzitter:Ik deel mee, dat ook de heren Schutte en Leerkes de vergadering wegens
andere verplichtingen hebben verlaten.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Twee zielen in één borst. Daar moest ik aan
denken toen ik de minister zoëven hoorde. Ik moet eerlijk bekennen dat
ik dat wel vaker denk. De minister zei dat het kabinet wel degelijk een visie
op de middellange termijn heeft. Vervolgens kwam zij met drie punten. Zij
wees op het eeuwigdurende spanningsveld tussen de vraag die bijna eindeloos
kan groeien en beperkte financiële middelen van de overheid. Wij moeten
niet de illusie hebben dat wij dit kunnen oplossen. Op dat punt verschillen
wij niet van mening. Er zijn naar mijn idee in het leven maar twee soorten
problemen, allereerst problemen die je niet kunt oplossen. Dat noemen wij
geen probleem maar een feit. Je hebt ook problemen die je kunt oplossen, en
die gaan wij dan ook oplossen. Dat is mijn motto. Ik vind dat de minister
op een aantal punten – en dat bedoel ik met twee zielen in één
borst – de loyaliteit ten opzichte van het kabinet laat prevaleren boven
haar veronderstelde loyaliteit ten opzichte van haar vakgebied, de volksgezondheid.
De vorige week heb ik dat ook tegen mevrouw Terpstra gezegd. Maar dat is niet
altijd het geval. Het was deze minister die de prijzenwet door de Kamer loodste.
Sterker nog: het is ook deze minister geweest die de rol van de huisarts in
het verleden en vandaag heeft onderstreept. Het is deze minister die zich
gedistantieerd heeft van de voorstellen van Bolkestein en Rinnooy Kan. Het
is ook deze minister die zich nog weer eens heeft uitgesproken tegen een eigen
risico omdat zij de risico's voor de patiënten te groot vond. Het is
ook deze minister die vandaag heeft gezegd dat zij een hogere eigen bijdrage
afwijst. Het is echter ook deze minister die op langere termijn de huisarts
weer wel wil betrekken bij het systeem van de eigen bijdrage. Het is ook deze
minister die het voorstel dat wij vandaag bespreken, heeft ingediend. Niemand
in het veld vindt dat dit een goed voorstel is. Het is ook deze minister die
het voorstel met betrekking tot de thuiszorg mee heeft verdedigd. Daar is
sprake van een veel te hoge eigen bijdrage. De filosofie erachter ontbrak.
Het is ook deze minister die de voorstellen rond de tandzorg en de fysiotherapie
door de Kamer loodste. Het is deze minister die de convergentie laat lopen.
De laatste minister die ik noem is de minister die uitblinkt in de loyaliteit
ten opzichte van de 1,3%, het dictaat van Zalm.Ik wil nog iets zeggen over die convergentie. Ik wijs erop dat de PvdA
in de jaren zeventig een groot pleitbezorger was van de basisverzekering.
Toen dit kabinet kwam, stond in het regeerakkoord dat er een convergentiewet
zou komen. Dat bleek niet te kunnen; dat wil ik aannemen. Vervolgens stemde
de PvdA in met een vrijwillige convergentie. Nu moet ik vaststellen dat deze
minister zelfs op dat terrein de handdoek in de ring heeft geworpen. Na twee
jaar zei zij: ik zal daar verder geen inspanning meer voor verrichten, omdat
ik vind dat dit iets is voor een volgend kabinet. Wij hebben wel iets beters
te doen.Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de mensen er
drie jaar voor nodig hebben om dit te begrijpen. De minister antwoordde: ja,
maar zij hebben nog niet gehoord hoe ik het heb uitgelegd. Dat vond ik een
heel sterke. Het gaat er niet om dat ik de minister niet in staat acht om
de techniek, hoewel zeer ingewikkeld, uit te leggen. De minister slaagt er
niet in om binnen drie jaar alle Nederlanders ervan te overtuigen dat sprake
is van een goed voorstel. Met andere woorden: men moet begrijpen waarom deze
toegenomen bureaucratie en eigen bijdragen nodig waren. Ik denk dat het u
zelfs niet in drie jaar zal lukken om dat uit te leggen. Zei de minister overigens
impliciet dat ze een volgende termijn geen minister meer wil zijn?Mevrouw de voorzitter! Ik wil drie moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uit onderzoek en ervaringen met de tandzorg blijkt dat
financiële drempels ertoe leiden dat sommigen ook afzien van noodzakelijke
zorg;overwegende, dat het ziekenfonds gebaseerd moet zijn op een solidariteitsbeginsel
en niet op het profijtbeginsel;overwegende, dat het voorgestelde systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet
zeer complex is en nauwelijks enige besparing oplevert;overwegende, dat het systeem mogelijk slechts voor een jaar wordt ingevoerd,
waarbij de in dat jaar geraamde besparingen wegvallen tegen de extra administratiekosten;verzoekt de regering de invoering van het voorgestelde systeem van eigen
bijdrage in de Ziekenfondswet (in 1997) achterwege te laten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (24678).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat door overheidsmaatregelen, zoals pakketverkleining
en verhoging eigen bijdragen AWBZ, de cumulatie toeneemt;overwegende, dat invoering van een systeem van eigen bijdragen niet bijdraagt
aan anti-cumulatie;verzoekt de regering voor alle bestaande eigen bijdragen in het kader
van de Ziekenfondswet, de AWBZ en de Wet voorzieningen gehandicapten te zamen
een maximumquote in te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (24678). De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een drempelvrije toegang tot de huisarts van belang is
vanuit het oogpunt van volksgezondheidsbeleid;overwegende, dat gestreefd wordt naar de huisarts als poortwachter van
de zorg;verzoekt de regering bij een eventueel in te voeren IZA-achtig systeem
van eigen bijdragen, de huisartsenhulp uit te sluiten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (24678).Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterBorst-EilersVoorzitter! Ik dank de heer Lansink voor zijn vriendelijke woorden. Daarna
sprak hij ook kritische woorden, hetgeen ik eigenlijk wel verwacht had. Een
en ander cumuleerde in een aantal moties. In de motie op stuk nr. 4 wordt
de regering verzocht alsnog een wetsvoorstel inzake de convergentie aan de
Kamer voor te leggen. Ik ontraad aanvaarding om drie redenen. We hebben gekozen
voor het pad van de vrijwillige convergentie onder andere vanwege de internationaalrechtelijke
aspecten. We hebben geconstateerd dat het niet mogelijk is om een aantal aspecten
van de convergentie – en met name de acceptatieplicht en de premiebandbreedte –
op te leggen in het licht van de derde Europese richtlijn. Op het pad van
de vrijwillige convergentie hebben we goede afspraken gemaakt met Zorgverzekeraars
Nederland. Deze afspraken worden nagekomen. We zijn nog volop in gesprek over
het belangrijke punt van de premiebandbreedte in het licht van de kostenbeheersing.
Er is geen sprake van dat ik dit aspect laat liggen. Ik heb eigenlijk alle
aspecten van de convergentie in het vrijwillige traject meegenomen. Er is
één onderdeeltje waar ik geen brood in zie: het verder naar
elkaar toegroeien van de premiestelling. Opmerkingen dat ik die convergentie
maar zo'n beetje laat wapperen, spreek ik dan ook met kracht tegen.Juist omdat we met Zorgverzekeraars Nederland deze weg opgegaan zijn,
vind ik het niet correct om tijdens de wedstrijd de spelregels te wijzigen.
Zo'n aanpak is ook voor het pad van de vrijwillige convergentie niet goed.De heerLansink(CDA)Dat laatste zou ik aardig hebben gevonden als u niet die brief had gekregen
van de verzekeraars, die dit beleid op losse schroeven zet. Dit argument snap
ik niet. Dit werkt niet, omdat u die brief heeft gekregen. U zit in een houdgreep
bij die verzekeraars.MinisterBorst-EilersIk betreur dat die brief die laatste passage bevatte, maar het is typisch
een brief van het bestuur van een koepelorganisatie die uit de achterban gemor
heeft gehoord en dit vervolgens keurig in een brief vastlegt. Het is dus absoluut
niet zo dat ik daar inhoudelijk van ondersteboven ben. Ik vind dat die laatste
paragraaf gewoon niet paste in ons overleg. Dat zal ik volgende week nog eens
duidelijk tegen de heer Wiegel zeggen.Dit betekent overigens wel dat mutatis mutandis voor de motie van de heer
Oudkerk op stuk nr. 9, om toch vast aan een convergentiewet te gaan werken,
hetzelfde geldt.In de motie op stuk nr. 5 wordt de regering verzocht helderheid te verschaffen
over de grondslagen van de financiering van de zorg voor 1997. Dit is een
motie waar ik eigenlijk geen behoefte aan heb. Voordat deze eigen-bijdragenregeling
wordt ingevoerd per 1 januari a.s., is uitgebreid die informatie over de grondslagen
en de financiering aan de Kamer voorgelegd in de vorm van het FOZ. Dus het
gaat eigenlijk vanzelf.De heerLansink(CDA)Nee, het Financieel overzicht zorg wordt ons op Prinsjesdag voorgelegd.
Dus na de invoering.MinisterBorst-EilersDe invoering is per 1 januari.De heerLansink(CDA)Ja, maar voordat wij kunnen praten over de uitwerking, als alles doorgaat,
moeten wij die spullen hebben. Daarom heb ik deze motie ingediend. Dit nog
los van het punt van de verzekeraars, waar ik zojuist over sprak.MinisterBorst-EilersIk had "alvorens uitwerking te geven aan de invoering" gelezen als 1 januari.De heerLansink(CDA)Voordat wij de AMvB krijgen.MinisterBorst-EilersZorgverzekeraars Nederland moet natuurlijk voor 1 juli weten waar men
aan toe is bij de invoering, de definitieve modaliteiten en dergelijke. Dat
betekent dus dat voor die tijd de AMvB er moet zijn. Ik denk dat u dat ruim
van tevoren heeft. In elk geval is die er in concept.Als ik de motie op stuk nr. 6 goed lees, houdt die in om de voorstellen
die er nu liggen voor 1997, nu al te veranderen voor 1997 in een IZA-systeem.
Na alles wat vandaag gezegd is, zult u begrijpen dat het kabinet aanvaarding
van die motie aan de Kamer ontraadt.In de motie op stuk nr. 7 verzoekt de heer Lansink de regering om de beleidsvoornemens
in de vorm van een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen. De voorzitter
heeft zojuist al iets voorgelezen uit de Ziekenfondswet. De wet geeft de Kroon
de bevoegdheid om dit bij AMvB te regelen, zonder voorhangprocedure. Ik denk
dat de motie van de heer Lansink vooral moet worden uitgelegd als een behoefte
aan nog verdere detaillering van het systeem in de wet zelf. De kapstok zit
eigenlijk al in de Ziekenfondswet. Het wettelijk traject wordt wel afgelegd
bij invoering van inkomensafhankelijke maximering, omdat de wettekst daar
geen grondslag voor biedt. Ik ontraad aanvaarding van de motie, omdat de invoering
per 1 januari 1997 daardoor onmogelijk wordt en dus ook de taakstelling daarmee
niet wordt ingevuld. Dat geeft natuurlijk een heel groot probleem. Dat zou
wel eens een vervelende andere maatregel ten gevolge kunnen hebben.De heer Oudkerk heeft nog eens een paar dingen hernomen ter bevestiging.
Hij sprak over het belasten van de burgers met pakketbeperking en het niet
verhogen van de eigen bijdrage. Hij steunt dat. Ik ben blij om dat te horen, maar ik had dat natuurlijk wel verwacht uit zijn mond. Ik denk
ook dat er nog een goed argument is om te zeggen dat als er financiële
problemen zijn, niet deze eigen bijdrage moet worden verhoogd. Ik vind dat
wij met dat opbrengstverlies niet de zieke mensen moeten belasten, maar dat
alle verzekerden dit probleem met elkaar moeten delen.De motie van de heer Oudkerk, op stuk nr. 8, over de lijst van 126, zie
ik als een ondersteuning van het beleid. Als de Kamer deze motie aanneemt,
zal ik haar graag uitvoeren.Wat de opmerkingen van de heer Oudkerk betreft over zijn teleurstelling
inzake de convergentie, verwijs ik naar wat ik zojuist gezegd heb. Ik zie
dat heel anders. De convergentie is voor, laten wij zeggen, 90% gerealiseerd
langs het vrijwillige traject. Er is alleen het punt van de premieheffing.
Wat betreft het niet reëel achten, denk ik dat dit in zekere zin een
staartje is, waarbij de burgers er naar mijn gevoel niet veel last van zullen
hebben als dit niet op korte termijn gerealiseerd wordt.Dan kom ik bij mevrouw Van Blerck. Ik ben heel blij van haar te horen
dat de VVD-fractie die, zoals ik ook in de loop van de tijd begrepen heb,
wel een aantal bezwaren heeft, toch besloten heeft akkoord te gaan met het
voorstel. Zij had het nog even over het getal van 600.000 en de vertaling
daarvan naar 100.000, en noemde het begrip "natte vinger". Het getal van 600.000
is door dat voortreffelijke instituut in Rotterdam uitgerekend. Dat wij het
vervolgens voor de komende jaren zijn gaan vertalen naar 300.000 en 100.000,
is mijn verantwoordelijkheid. Ik begrijp dat mevrouw Van Blerck in dezen dan
ook doelde op mijn "natte vinger".De moties van de heer Marijnissen heb ik nog niet onder ogen gehad; ik
neem aan dat die nog komen.Dan is er de inbreng van de heer Rouvoet. Ik begrijp dat hij wat betreft
het punt van de armoedeval niet uitsluitend op dit dossier doelde, maar vond
dat het er een bijdrage aan levert. Dat heb ik goed gehoord.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! De minister zegt ten aanzien van mijn opmerking over de armoedeval,
nu beter te hebben begrepen wat ik ermee bedoelde. Ik begrijp ook dat zij
zegt het punt te zien waarop ik doelde, namelijk dat deze maatregel die zij
nu voorstelt, een bijdrage vormt aan die armoedeval.MinisterBorst-EilersAlleen voor de mensen onder de 65, die bijvoorbeeld een bijstandsuitkering
hebben.De heerRouvoet(RPF)Daar komt het bij een aantal andere maatregelen, en bij elkaar, zo zeg
ik, is dit een bijdrage aan de armoedeval. Daar ben ik beducht voor.MinisterBorst-EilersDit punt zal ik meenemen in het kabinet, omdat wij het nog over die armoedeval
hebben in de komende periode. Dat is iets dat, vanwege een aantal maatregelen,
steeds weer op de agenda terugkomt. Maar ik herhaal het standpunt dat het
voor het overgrote deel de 65-plussers betreft en dat daar dit punt niet meer
speelt.De motie van de heer Rouvoet, op stuk nr. 10, waarin hij de regering verzoekt
af te zien van invoering van deze maatregel per 1 januari 1997, moet ik de
Kamer ten stelligste ontraden.Dan kom ik bij de heer Van Boxtel. Deze zegt: er blijven wat twijfels,
maar op een gegeven moment moet je toch een beslissing nemen en de D66-fractie
is dan ook van plan de maatregel te steunen. Daar ben ik erkentelijk voor.Hij had het over monitoring naar de Kamer toe. Ik zou dat heel graag willen
doen. Ik moet wel de Kamer in herinnering brengen dat dit soort zaken altijd
met de nodige vertraging gaat. Het zal dus wel een stukje in 1997 zijn voordat
je wat eerste gegevens ter beschikking hebt. Men moet niet denken dat ik per
1 april het eerste kwartaal 1997 aan de Kamer kan voorleggen. Maar ik zeg
toe dat wij zullen proberen de Kamer bijvoorbeeld vóór het zomerreces
1997, voordat de leden met vakantie gaan, een bepaalde indruk te geven van
hoe dit loopt.Wat betreft de notitie over de Ziekenfondswet heeft de heer Van Boxtel
gevraagd, of hij het zo mag begrijpen dat dit een notitie wordt die het karakter
heeft van het ombouwen van een werknemersverzekering tot een verzekering op
basis van inkomen en dat daarin alle aspecten die ook vanmiddag aan de orde
geweest zijn, worden meegenomen. Het antwoord hierop is "ja"; wij zullen inderdaad
al die aspecten meenemen.De heer Van der Vlies heeft opgemerkt dat er voor wat betreft het IZA-systeem
een breed draagvlak leek te ontstaan en dat het jammer was dat hier niet doorgepakt
is. Die constatering hoor ik maar gewoon aan.De heer Marijnissen heeft een betoog opgebouwd, bestaande uit een mix
van steun en kritiek. Het was een fraai betoog uit esthetisch oogpunt. Hij
heeft gesproken over die minister die zo aan de 1,3% vasthoudt. De gedachte
achter die beheerste kostenontwikkeling, achter de druk op de ketel, is echter
het betaalbaar en toegankelijk houden van het systeem van de gezondheidszorg.
Ik sta daar volledig achter. De reden dat ik in dat regeerakkoord ben gestapt,
is wel die ontsnappingsclausule. Als die er niet in gestaan had, had ik een
heel groot probleem gehad. Het is hierdoor namelijk mogelijk om, als de zorg
echt in gevaar begint te komen, naar het kabinet te gaan en aan de bel te
trekken. Mij is buiten dit dossier overigens gevraagd of ik bereid zou zijn
om nog een periode minister te blijven, nadat ik gehoord heb hoe de heer Marijnissen
dat beeld neerzette. Aan zijn adres zeg ik, dat het zeer de moeite waard is
om aan deze gezondheidszorg te werken, ook als minister. Ik zou dat dus graag
nog een aantal jaren voortzetten.Voorzitter! De moties op de stukken nrs. 11, 12 en 13 van de heer Marijnissen
worden nu rondgedeeld. Ook de heer Marijnissen verzoekt dit systeem in 1997
achterwege te laten en ik ontraad de Kamer dus ten sterkste om de motie aan
te nemen.In de motie op stuk nr. 12 verzoekt de heer Marijnissen de regering om
voor alle bestaande eigen bijdragen – Ziekenfondswet, AWBZ en WVG –
een maximumquote in te stellen. Mijns inziens is dat een overbodige motie
in het licht van mijn toezegging dat de interdepartementale werkgroep de inkomensafhankelijke
bijdrageregelingen allemaal inventariseert. Het kabinet probeert te harmoniseren
en ongewenste cumulatie te voorkomen. In de laatste plaats heb ik de Kamer
een overzicht toegezegd.In de motie op stuk nr. 13 verzoekt de heer Marijnissen de regering bij
een eventueel in te voeren IZA-systeem de huisartsenhulp uit te sluiten. Het
kabinet is van mening dat het all in is bij een eventuele invoering in 1998,
dus zowel inkomensafhankelijkheid als een eigen bijdrage voor
de huisarts. Dat brengt mij ertoe te zeggen dat het kabinet aanvaarding van
deze motie ontraadt.De voorzitter:Ik constateer, dat de minister nog heeft toegezegd dat zij een overzicht
van de financiële bijdrage van de sector naar de Kamer zal sturen.Over de moties zal op een later tijdstip worden gestemd.Ik dank de minister en haar medewerkers voor de gevraagde inlichtingen
en alle overige aanwezigen voor de belangstelling.Sluiting 18.37 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter,
Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart
(PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes
(Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh
Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk
(PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66) en
Van Blerck-Woerdman (VVD). Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly
(PvdA), Esselink (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA),
Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA),
Rouvoet (RPF), Boogaard (groep-Nijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks),
De Jong (CDA), Passtoors (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J.M. de Vries (VVD),
Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66), Cornielje (VVD) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24678-14.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl