Wetenschapsbudget 2004; Verslag nota-overleg op 2 februari 2004
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29338, nr. 13

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

12-02-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

29338 nr. 13

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29338Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 203 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 338Wetenschapsbudget 2004nr. 13VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 5 februari 2004De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 2 februari 2004 overleg gevoerd met minister Van der
Hoeven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Wetenschapsbudget
2004.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,CornieljeDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,De KlerStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschapMaandag 2 februari 2004 16.00 uurDe voorzitter: CornieljeAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Cornielje, Van Dam, Kraneveldt, Joldersma, Visser, Van der Vlies, Van
der Laan, Vergeer en Vendrik,alsmede mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aan de orde is de behandeling van:het Wetenschapsbudget
2004 (29338, nr. 1);de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen van 25 april 2002 ter aanbieding van het 5e Strategische
Plan van TNO 2003-2006 en het kabinetsstandpunt hierbij (Kamerstuk 28000-VIII,
nr. 15);de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
van 3 juli 2002 ter aanbieding van de publicatie "National policies on women
and science in Europe" (brief nr.: OCW0200594);de brief van de
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van 18 juli 2002 over het
standpunt op het Strategisch Plan Genomics (brief nr.: OCW0200648);de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van
18 juli 2002 ter aanbieding van het jaarverslag 2001 van de Stichting Weten
(brief nr.: OCW0200659);de brief van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen van 19 juli 2002 ter aanbieding van het Jaarverslag
TNO 2001 (brief nr.: OCW0200651);de brief van de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van 3 september 2002 over het jaarverslag
2001 van het Rathenau Instituut (brief nr. OCW0200707);de brief
van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van 10 maart 2003
over de brugfunctie TNO en GTI's (brief nr.: OCW0300165);de brief
van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van 10 juli 2003 over
het werkprogramma Rathenau Instituut (brief nr.: OCW0300580);de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van 4 augustus
2003 over adviezen van de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid
(AWT) (brief nr.: OCW0300601);de brief van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen van 17 oktober 2003 ter aanbieding van de AWT-adviezen
briefadvies "Engagement in de Geesteswetenschappen"; "1+12, de bevordering
van multidisciplinair onderzoek" (brief nr.: OCW0300860);de brief
van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 3 november 2003 ter
aanbieding van het AWT-advies nr. 55 "Wat van ver komt ... . De vormgeving
van het Nederlandse bilaterale onderzoeksbeleid." (brief nr.: OCW0300951);de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
van 26 november 2003 ter aanbieding van het Wetenschapsbudget 2004 "Focus
op excellentie en meer waarde" (Kamerstuk 29338, nr. 1);brieven
van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 7 februari, 24 april
en 25 november 2003 over de evaluatie onderwijsonderzoek; Onderwijsraadadvies
"Kennis van Onderwijs" en het briefadvies van de AWT "Onderzoek in het onderwijs"
en de beleidsreactie hierop (brieven nrs.: OCW0300066, OCW0300318 en OCW0301070);de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
van 17 december 2003 over het rapport Nederlands Observatorium van Wetenschap
en Technologie (brief nr. OCW0301125);de brief van de minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 18 december 2003 over het evaluatierapport
Weten (brief nr.: OCW0301132).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen van harte welkom. Wij spreken
vandaag over het Wetenschapsbudget 2004 en een aantal andere stukken die op
de agenda staan vermeld.Dit overleg is geagendeerd tot maximaal elf uur vanavond, maar het hoeft
natuurlijk geen elf uur te worden. Ik doe een beroep op u allen om eraan mee
te werken dat wij op een normaal tijdstip naar huis kunnen gaan.Ik stel voor om een volgorde in grootte van fracties aan te houden. Verder
stel ik voor om na de eerste termijn van de kant van de Kamer te schorsen
voor een dinerpauze.MevrouwJoldersma(CDA)Voorzitter. Het Wetenschapsbudget 2004 legt heel veel accent op excellentie.
Ik heb mij afgevraagd hoe wij het wetenschapsbeleid van deze minister
moeten beoordelen. Mogen wij het straks ook excellent noemen? Dan is natuurlijk
de grote vraag: wat is nu eigenlijk precies excellent. Volgens het woordenboek
is excellent niets anders dan uitmuntend. Uitmuntend betekent een tien. Kunnen
wij deze minister straks een tien met een griffel geven voor haar wetenschapsbeleid?Als ik bedenk hoe ik excellentie zou willen meten, dan is er een criterium
op basis waarvan ik de minister misschien wel het stempel excellent zou willen
geven, namelijk het criterium draagvlak. Als ik de nota lees, denk ik: alles
staat er in en iedereen moet hiermee heel tevreden zijn.Als ik excellentie op een andere manier meet en ik stel bijvoorbeeld de
vraag wat de impact is van het Wetenschapsbudget op de praktijk van de wetenschapsbeoefening
in de toekomst, valt mijn oordeel vooralsnog een stuk minder positief uit.
Want wat doet de minister in deze nota? Zij kiest steeds voor een en-en-benadering.
Zij kiest voor wetenschappelijke excellentie en voor economische excellentie.
Zij kiest voor meer concurrentie en voor meer samenwerking. Zij kiest voor
meer ruimte voor kennisinstellingen en voor meer richting. Ik vind zo'n en-en-benadering
op zich wel een vondst, maar het is natuurlijk de vraag of het mogelijk is
om twee tegenstrijdigheden met elkaar te verenigen. Kan dit Wetenschapsbudget
het compromiskarakter en de paradoxen van een en-en-benadering overstijgen?MevrouwKraneveldt(LPF)Kan mevrouw Joldersma uitleggen waarom zij denkt dat dit tegenstrijdigheden
zijn? Ik zie dit niet zo.MevrouwJoldersma(CDA)Als een onderzoeker moet samenwerken met zijn collega en tegelijkertijd
concurrerend moet zijn, worden er twee verschillende dingen van hem gevraagd.
Wij hopen natuurlijk ook dat deze tegenstellingen kunnen worden overstegen,
maar wij kunnen toch niet ontkennen dat er tussen economische excellentie
en wetenschappelijke excellentie toch wel een schijnbare tegenstrijdigheid
is.Aan het einde van dit debat kan ik misschien de "impactscore" van de minister
vaststellen. Daartoe moeten wij spreken over de vraag hoe wij die paradoxen
kunnen overstijgen. Daarom stel ik de vraag centraal: hoe brengen wij een
kwaliteitsimpuls op gang zodat hoogwaardig wetenschappelijk onderzoek wordt
verricht dat een maximale economische en maatschappelijke meerwaarde heeft.Om die paradoxen te kunnen overstijgen, zou de onderzoeksgroep het kernpunt
van het Wetenschapsbudget moeten zijn. Juist in zo'n onderzoeksgroep komen
de wetenschappers bij elkaar en zitten de excellente onderzoekers bij elkaar
die onderzoeksgelden aantrekken en die de fascinatie voor wetenschap op anderen
kunnen overbrengen. Daar moeten de focus, richting en massa van de grond komen.
Het is dan ook zeer terecht dat in de smart mix die wordt voorgesteld in het
Wetenschapsbudget, extra geld wordt uitgetrokken voor de versterking van de
onderzoeksgroep en de samenwerking van die groep met bedrijven en maatschappelijke
organisaties.De kernvraag bij de onderzoeksgroep is welke omvang zo'n groep zou moeten
hebben. Om een duidelijke richting in te kunnen slaan en te kunnen concurreren
is een zekere massa nodig en daarom vraag ik de minister hoe groot de omvang
van een onderzoeksgroep volgens haar moet zijn.De combinatie van wetenschappelijke en economische excellentie moet in
de onderzoeksgroep vorm krijgen. Ik denk dat wij een verkeerde keuze maken
als wij zouden kiezen voor een systeem van prestatiebekostiging, dat universiteiten
afrekent op zowel de praktische resultaten en de spin-off van de onderzoeksresultaten
als op de impactscores van de citaten. Dat kan immers nog steeds leiden tot
scheidingen binnen de kennisketen. Er moet een verband zijn tussen de spin-off
en de wetenschappelijke excellentie om de kennisketen goed te kunnen laten
functioneren en kennisontwikkeling om te zetten in kennisbenutting. Ik pleit
er dus voor dat wordt gezocht naar een manier om de kennisketen op het niveau
van de onderzoeksgroep optimaal te laten functioneren.Wie vormen die onderzoeksgroep eigenlijk? Dat zijn natuurlijk de onderzoekers
die op een universiteit werken, waar zij worden afgerekend op het aantal wetenschappelijke
publicaties dat van hun hand afkomstig is. Als een onderzoeker tegelijkertijd
de opdracht krijgt om te zorgen voor maatschappelijke meerwaarde, past dat
niet in de cultuur waarbinnen hij gewoon is te werken en is dat ook niet het
criterium waarop hij tot nu toe werd afgerekend. Ik denk dan ook dat er in
de universiteit een gap zit tussen de fundamentele en de economische excellentie.Als wij willen voldoen aan de toekomst die in het Wetenschapsbudget wordt
geschetst, moeten de onderzoeksgroepen ook wetenschappers tellen die voldoen
aan de criteria van de wetenschap, excellent zijn op hun vakgebied en zich
staande kunnen houden in de "citation indexes". Maar dat niet alleen: zij
moeten ook in staat zijn om contacten te leggen met het bedrijfsleven en maatschappelijke
organisaties. Wij zoeken dan naar wetenschappers die in staat zijn om de taal
van de praktijk te spreken. Ik vraag mij af of het moeilijk is om de cultuur
op de universiteiten te veranderen als zij niet worden gestimuleerd ook dit
type wetenschappers tot bloei te laten komen. Ik overweeg om in tweede termijn
op dit punt een motie in te dienen.De heerVan Dam(PvdA)U hekelt dat er binnen de universiteiten wordt afgerekend aan de hand
van wetenschappelijke publicaties en citatenscores. Tegelijkertijd ondersteunt
u de door het kabinet voorgestelde systematiek die de ratrace om wetenschappelijke
publicaties alleen maar versterkt.MevrouwJoldersma(CDA)Op de universiteiten is in de afgelopen periode volgens allerlei indexen
hoogwaardig wetenschappelijk onderzoek verricht. Daaraan zou ik niets willen
afdoen. Tegelijkertijd moet ik echter wel constateren dat het blikveld van
deze mensen is verengd omdat zij alleen maar deze richting op zijn gestuurd.
Zij zijn niet meer in staat om bij hun werk de samenleving in het oog te houden.
Op de een of andere manier zal er iets moeten veranderen in de cultuur van
de universiteiten. De vraag hoe dat moet worden gerealiseerd, zal aan de orde
komen als wij spreken over de uitwerking van het systeem voor prestatiebekostiging.De heerVan der Vlies(SGP)Wetenschappers moeten volgens u geen blinddoek voor hebben,
de taal van hun partners kunnen spreken en hun eigen bevindingen toepasbaar
kunnen maken. Vorige week hebben wij echter ook het signaal gekregen dat excellente
wetenschappers misschien wel uitsluitend zouden moeten doen waar zij goed
in zijn en dat de rest door anderen zou moet worden verzorgd. Wat heeft u
met dit signaal gedaan?MevrouwJoldersma(CDA)Ik had het over de onderzoeksgroep als centrale eenheid waarin verschillende
wetenschappers bij elkaar komen. In een kennisketen waarin fundamentele kennis
en praktijkkennis bij elkaar komen, beschikken wetenschappers gezamenlijk
niet alleen over wetenschappelijke kennis, maar kunnen zij deze ook een stapje
verder brengen. Dit betekent niet dat een theoretische wetenschapper opeens
praktijkwetenschapper moet worden. Laat hem vooral zijn theoretisch werk doen.
In de groep zit immers ook iemand die daar wel oog voor heeft en naast zijn
wetenschappelijke kwaliteiten zicht heeft op hetgeen zich om hem heen afspeelt.
Hij kan daar nu niets mee doen omdat hij alleen op zijn wetenschappelijke
publicaties wordt afgerekend. Ik pleit ervoor dat binnen een onderzoeksgroep
bevruchting plaatsvindt. Als kennisbenutting alleen wordt gedaan door mensen
uit de praktijk, dan blijft er een verschil bestaan tussen mensen die alleen
theoretisch en wetenschappelijk kunnen denken en mensen die praten vanuit
de praktijk. Op die manier wordt het praten op verschillende golflengten in
stand gehouden.De heerVan der Vlies(SGP)Mag ik concluderen dat u liever het accent op teamwork legt dan op individuele
prestaties?MevrouwJoldersma(CDA)Dat hebt u goed begrepen. Ik pleit ervoor om het accent te verplaatsen
van de individuele onderzoeker uit het verleden, die het werk in zijn eentje
kon doen, naar de onderzoeksgroep. Zet slimme mensen bij elkaar die theoretisch
en wetenschappelijk geschoold zijn en die oog voor de praktijk hebben.MevrouwVergeer(SP)Denkt u dat dat op dit moment nog niet het geval is? Ik ken juist heel
veel berichten van onderzoeksgroepen die bijvoorbeeld via technologiestichting
STW praktijk proberen te verbinden aan fundamenteel onderzoek. Wat moet daaraan
worden verbeterd?MevrouwJoldersma(CDA)Op bepaalde wetenschappelijke terreinen komt een en ander aardig van de
grond. Op het gebied van bèta en techniek, de terreinen waarover wij
ons vaak in deze Kamer zorgen maken, vindt soms al een goede bevruchting plaats
doordat universiteit en bedrijfsleven elkaar weten te vinden. Op andere vakgebieden
worden mensen die wat praktijkgerichter werken echter beschouwd als tweederangs
wetenschappers.In het Wetenschapsbudget staan bèta en techniek centraal. Over
die twee terreinen wil ik vandaag daarom niet spreken. Ik concentreer mij
in mijn betoog graag op de alfa- en gammawetenschappen. Ook op die terreinen
is behoefte aan maatschappelijke meerwaarde, maar eigenlijk is nog niet precies
bekend wat dat inhoudt. Het gaat in het Wetenschapsbudget steeds over bedrijven
en over techniek, maar wat betekent dit maatschappelijke meerwaarde wil bieden.
Moet hij een adviesbureau beginnen of een taalinstituut oprichten? Met betrekking
tot deze wetenschappen is over de zogenaamde "valorisatie" nog veel onbekend.
Ik stel voor om eerst te bezien wat valorisatie betekent voor alfa- en gammawetenschappen,
voordat tot aanpassing van de WHW en vaststelling van een vaste voet in de
bekostiging van de valorisatie wordt overgegaan. Anders wordt valorisatie
beperkt tot een soort wetenschapscommunicatie. De gewone burger vindt het
heel interessant wat de psychologie en de medische wetenschappen doen, maar
het moet ook mogelijk zijn om daar meer meerwaarde uit te halen.Het is mij opgevallen dat dit ministerie ons telkens zeer bureaucratische
oplossingen aanreikt. Ik noem een aantal voorbeelden. De Stichting Weten is
geëvalueerd, waarna is besloten dat wetenschapscommunicatie erg belangrijk
is en een commissie is ingesteld om een advies uit te brengen. Daaruit is
voortgevloeid dat de Stichting Weten niet wordt opgedoekt maar wordt uitgebreid
en wellicht zelfs een regiefunctie moet vervullen. Een ander voorbeeld is
het onderzoek van de departementen, waarvoor extra sectorraden worden ingesteld.
Verder zijn er nog de procedures rond het aanvragen van onderzoeken naar matchingproblematiek;
ook daarvoor moeten weer extra onderzoeken worden gedaan. Het ministerie is
bezig met het ontwikkelen van een nieuwe cultuur. In dat licht had ik eigenlijk
verwacht dat de minister met creatieve oplossingen zou zijn gekomen en niet
met nog meer bureaucratie.Ook het voorgestelde bekostigingssysteem is erg bureaucratisch; de heer
Van Dam gaf dit zonet al aan. De CDA-fractie is niet tegen het idee van prestatiebekostiging;
er is niets tegen om verschillen tussen universiteiten te waarderen. Er schort
inderdaad het nodige aan de huidige verdelingssystematiek die is gebaseerd
op historische gronden. Bij de behandeling van de begroting heeft mijn fractie
dat ook aangegeven. Prestaties mogen dus best een rol spelen bij de eerste
geldstroom, maar de vraag is hoe die prestaties moeten worden beoordeeld.
De minister lijkt af te steven op het meten van onderzoeksoutput in kwantitatieve
en kwalitatieve zin, en waarschijnlijk komt daar nog van alles bij. Daarbij
krijg ik een bureaucratisch bolwerk voor ogen, dat veel tijd vraagt van instellingen
en onderzoekers en uitgebreide informatieverzameling en verantwoording vergt.
Moeten wij wel die weg op? Wij zouden moeten leren van de fouten die zijn
gemaakt in de zorg, waar een zogenaamd objectief beoordelingssysteem is ingevoerd,
dat vreselijk veel bureaucratie met zich mee heeft gebracht. In de tweede
termijn kom ik hierop terug; ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.De heerVendrik(GroenLinks)Mevrouw Joldersma spreekt in eerste termijn al politieke krachttaal. Hoe
zou zij het dan zelf willen organiseren? Ik probeer mij daarvan een voorstelling
te maken. Kan zij alvast een tipje van de motiesluier oplichten?MevrouwJoldersma(CDA)Ik wil uiteraard eerst van de minister horen of zij dezelfde bureaucratische
wereld voor ogen ziet als ik. Wellicht kan zij mij ervan overtuigen dat haar
systeem dit niet teweeg zal brengen. Over de motie wil ik eigenlijk pas in
tweede termijn praten, maar ik zal mij in dezen niet te bureaucratisch
opstellen. Mijn vraag aan de minister zal zijn om het systeem van prestatiebekostiging
op een simpele manier uit te werken.De heerVendrik(GroenLinks)Dat beschouw ik eigenlijk als een non-vraag, want ik kan mij geen minister
voostellen die hier zegt: ik ga een bekostigingssysteem voor prestaties invoeren
en ik doe dat zo moeilijk mogelijk; ik maak het zo ongelooflijk ingewikkeld
dat elk onderzoek in de kiem wordt gesmoord. Dat zal deze minister hier niet
zeggen. Mevrouw Joldersma moet een motie indienen die een andere kant opgaat,
want anders vraagt zij naar de bekende weg. Het bekostigingsmodel is er nog
helemaal niet. Het voornemen is er wel, maar er moet nog een heel (bureaucratisch)
overlegcircus aan te pas komen om dat model hier te bespreken. Kennelijk heeft
mevrouw Joldersma indicaties dat het heel bureaucratisch wordt. Waar zit dat
dan in?MevrouwJoldersma(CDA)Ik ben het met de heer Vendrik eens dat de methode om tot een bekostigingsmodel
te komen op zich al heel bureaucratisch is. In het Wetenschapsbudget 2004
wordt gezegd dat er pogingen zullen worden gedaan om de kwantitatieve en kwalitatieve
onderzoeksoutput te meten; dat is een moeilijk begaanbare weg die zal leiden
tot veel bureaucratie. Op die manier ontstaat een vergelijkbaar systeem als
in de zorg, waar bijvoorbeeld werd uitgegaan van de objectiveerbaarheid van
aanvragen bij het RIO. Het gevolg is dat de zorg veel bureaucratischer is
geworden.De heerVan Dam(PvdA)Voorzitter. De belangrijkste boodschap die ik uit het Wetenschapsbudget
2004 haal, is: het gaat goed met de Nederlandse wetenschap. Althans, wetenschappelijk
gezien. De discussie hier wil ik echter ook voeren in de context van de Nederlandse
economische positie. Door vergrijzing en globalisering staat deze onder druk;
het arbeidsaanbod groeit minder en de arbeidsintensieve productie verdwijnt
naar goedkopere landen. Eigenlijk voeren wij al jarenlang dezelfde strategie
om onze economische positie te versterken. Deze bestaat uit het vergroten
van de arbeidsparticipatie, loonmatiging en vergroting van de arbeidsproductiviteit
door innovatie en kennis. Dat is een goede strategie, zoals overigens ook
Wim Kok vindt in zijn recente rapport Jobs, jobs, jobs, dat hij heeft geschreven
voor de Europese Commissie. Dat de strategie goed is, heeft zich de afgelopen
decennia bewezen.Er is echter geen reden tot tevredenheid, want vooral de groei van de
arbeidsproductiviteit baart zorgen. Onderzoek en ontwikkeling worden in Nederland
nu niet meer alleen op kosten, maar ook op kwaliteit beconcurreerd vanuit
met name Zuidoost-Azië. China is daarbij op dit moment natuurlijk het
beroemde, oftewel beruchte, voorbeeld. Het investeringsklimaat in Nederland
laat te wensen over. Je zou dus kunnen zeggen dat het tijd is voor een andere
aanpak. Er moet wat meer zorg worden besteed aan de terminologie die wordt
gebezigd, onder meer in de onderhavige nota. Het is in de eerste plaats tijd
voor een andere aanpak op het gebied van innovatiebeleid. Daarover spreken
wij later nog. Wij hebben jaren achter de rug met tal van subsidieregelingen,
zoals de WBSO. Die renderen onvoldoende. Het beleid levert onvoldoende op,
omdat wij ons nog steeds zorgen moeten maken over onze concurrentiepositie
op het gebied van innovatie en arbeidsproductiviteit. De WBSO is in de stukken
over het Wetenschapsbudget als lichtend voorbeeld genoemd. Volgens een van
de laatste onderzoeken is sprake van een effectief rendement van 2%. Het overheidsgeld
zorgt voor te weinig privaat geld. Wij hebben die stelling hier al eens eerder
besproken, maar het blijft een probleem.Opmerkelijk genoeg volhardt het kabinet in de lijn die wij al jaren hebben
op het gebied van innovatiebeleid. Binnenkort zullen wij het debat daarover
aangaan met minister Brinkhorst, maar dat hoort bij dit debat. Zoals minister
Van der Hoeven al schrijft, de twee nota's moeten worden gezien als de integrale
strategie van het kabinet op het gebied van onderzoek, ontwikkeling en innovatie,
oftewel op het gebied van de kenniseconomie. De twee horen bij elkaar en de
contexten horen dus ook bij elkaar. Ook het wetenschapsbeleid vraagt om bijstelling.
Daarbij geldt namelijk eveneens dat de overheidsinvesteringen eigenlijk te
weinig private investeringen opleveren. Er is te weinig economische spin-off.
Wij kennen excellent onderzoek, maar het levert te weinig op. Dat is de beroemde
Nederlandse of Europese paradox.Op dit vlak speelt een groot dilemma, dat niet alleen bij wetenschap geldt,
maar ook bij kunst. Aan de ene kant kun je zeggen dat wetenschappelijke of
artistieke vrijheid een groot goed is. De overheid beoordeelt niet wat goede
wetenschap of goede kunst is; ik haal maar even de voorvader van de heer Visser
aan, de heer Thorbecke, die het anderhalve eeuw geleden al opmerkte.De heerVan der Vlies(SGP)Daarbij moet ook worden geciteerd wat Groen van Prinsterer erover zei.De heerVan Dam(PvdA)Daarmee moet u mij even helpen.De heerVan der Vlies(SGP)Hij zei dat er op zichzelf niets is wat door de overheid als waardevrij
kan worden beschouwd.De heerVan Dam(PvdA)Mijn volgende zin was: artistieke en wetenschappelijke vrijheid is geen
vrijblijvendheid. Dat lijkt mij aardig bij elkaar aan te sluiten.Voorzitter. Aan de andere kant willen wij dat het belastinggeld dat wij
spenderen, wat oplevert. De Nederlandse overheidsbestedingen aan het universitair
onderzoek lopen via twee geldstromen. Wat ons betreft moet je daar als volgt
tegen aankijken. Via de eerste geldstroom wordt de wetenschappelijke vrijheid
gegarandeerd, de universitaire autonomie. Via de tweede geldstroom wordt de
overheid de mogelijkheid gegeven om te sturen en om ervoor te zorgen dat het
wetenschappelijk onderzoek maatschappelijke en economische impact heeft. Met
die bril op heb ik naar het Wetenschapsbudget gekeken. In de stukken daarover
lees ik dat het Nederlands onderzoek van hoog niveau is: zeven van de Nederlandse
universiteiten bevinden zich in de Europese top 20.MevrouwJoldersma(CDA)Betekent de scheiding van de eerste en tweede geldstroom, die u zojuist beschreef, dat u tegen elke vorm van matching bent?De heerVan Dam(PvdA)U gaat sneller dan mijn verhaal. Ik kom namelijk nog op matching. Ik ben
niet tegen elke vorm van matching, maar universiteiten kunnen er zelf voor
kiezen om in te schrijven op tweedegeldstroomprojecten. Zij kunnen dus ook
zelf voor matching kiezen. Ik kom terug op de matchingdruk, omdat ik die druk
een probleem vind waaraan wij aandacht moeten besteden.Voorzitter. Het universitair, fundamenteel onderzoek is van hoog niveau.
Blijkbaar zijn de Nederlandse universiteiten prima in staat om zelf te sturen
op de kwaliteit van onderzoek. Het verbaast mij dan ook dat het kabinet juist
aangeeft dat de eerste geldstroom moet worden verdeeld op basis van wetenschappelijke
prestaties. Is de wetenschappelijke cultuur niet al veel te veel gericht op
publicaties en citaties en vererger je dat niet door te gaan werken met zo'n
prestatiebekostigingssysteem? Is de cultuur niet veel te veel gericht op wetenschappelijk
scoren en veel te weinig op maatschappelijk en economisch scoren? Dit kwam
zojuist ook al even naar voren in het interruptiedebatje met mevrouw Joldersma.
Er is wetenschappelijk gezien geen kwaliteitsprobleem waarvoor je een nieuw
systeem nodig hebt. De universiteiten vullen hun autonomie prima in en wij
zien dan ook geen reden om aan die autonomie te tornen. Gezien het beleid
van de drie bewindslieden van OCW lijkt de prestatiebekostiging echter het
nieuwe dogma te zijn geworden. Zelfs als er geen probleem is, dan zetten zij
hier toch op in. Het motto lijkt te zijn: wij doen het bij onderwijs, cultuur
en wetenschap en dus ook hier.Ondanks dat hier nauwelijks een probleem is aan te wijzen, zijn er wel
problemen waarvoor oplossingen nodig zijn en die ontbreken her en der in het
Wetenschapsbudget. De universitaire wereld klaagt terecht over een aantal
andere zaken, zoals de historisch bepaalde verdeling van onderzoeksgelden.
De kleine universiteiten trekken hierover regelmatig aan de bel. En terecht:
als zij historisch gezien op achterstand zijn komen te staan, dan wordt het
tijd om daar iets aan te doen. Bovendien zijn er klachten over het gebrek
aan budgetvrijheid, bijvoorbeeld door de verplichte matching van onderzoek
uit de tweede geldstroom waardoor het fundamenteel onderzoek in de knel zou
komen. De minister geeft zelf aan dat die klacht veel wordt gehoord. Ik wil
niet terugkomen op discussies die wij eerder gevoerd hebben over vergroting
van het budget voor onderwijs en onderzoek. Wij hebben daarvoor gepleit en
wij hebben dat niet pleit niet gewonnen in deze Kamer. Het zou die universiteiten
echter meer ruimte kunnen bieden in hun eerstegeldstroomonderzoek, zodat zij
het fundamentele onderzoek dat nu in de knel komt, beter zouden kunnen uitvoeren.Tegelijkertijd moet daarbij worden opgemerkt dat de universiteiten niet
steeds maar weer alleen naar de overheid moeten kijken. Zij moeten ook zelf
mogelijkheden zoeken om geld te verdienen. Wat ons betreft zijn het publieke
ondernemingen die voor een deel door de overheid worden gefinancierd, maar
die ook zelf op pad moeten om geld te vinden. Zij kunnen bijvoorbeeld kennis
vastleggen in octrooien, bedrijven starten en samenwerken met bedrijven of
maatschappelijke instellingen. Waarom kan dat in het buitenland vaak wel,
maar komt dat hier nog steeds onvoldoende van de grond? Als Europese regels
dat in de weg staan, zoals de minister aangeeft, dan is het inderdaad goed
dat die regels ter discussie worden gesteld. Ik ben alleen benieuwd welke
regels dat zijn.Vorige week hebben wij hier een hoorzitting gehouden met een aantal mensen
uit de wetenschappelijke wereld. Ik heb toen aan Frans van Vught gevraagd:
welke Europese regels belemmeren u om die valorisatietaak in te vullen? De
heer Van Vught, die zich vanuit zijn universiteit uitdrukkelijk bezig houdt
met die valorisatietaak, kon er eerlijk gezegd niet zoveel opnoemen. Ik ben
daarom reuze benieuwd waar men tegenaan loopt. Ik vrees dat het vooral een
mentaliteitsprobleem is. Ook de heer Van der Duyn Schouten, rector magnificus
van de Universiteit van Tilburg, was vorige week aanwezig. Hij zei dat die
valorisatietaak leuk en aardig is, maar dat zijn universiteit daar allang
aan voldoet omdat er tenslotte studenten worden opgeleid. Op die manier zorgt
de universiteit ervoor dat het wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk waarde
heeft voor de maatschappij. Wij hebben daar even op doorgevraagd en dit was
echt een overtuiging van de heer Van der Duyn Schouten en zo'n overtuiging
lijkt mij daarom een groter probleem. De vraag is of je zo'n overtuiging overwint
door de term valorisatie op te nemen in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek. Waar wij zojuist te maken hadden met een oplossing zonder dat ik
denk dat er een probleem is, hebben wij hier een duidelijk probleem zonder
dat er een duidelijke oplossing aan gekoppeld is.MevrouwJoldersma(CDA)Ik weet niet of uw laatste cryptische woorden misschien een antwoord op
mijn vraag zijn. U zei net dat die wetenschappelijke excellentie vanzelf van
de grond komt bij universiteiten. Vervolgens houdt u een verhaal over derde
geldstromen en zegt u dat de mentaliteit voor valorisatie blijkbaar niet vanzelf
van de grond komt. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?De heerVan Dam(PvdA)Ik denk dat het juist alles met elkaar te maken heeft. U gaf al aan dat
er in de wetenschappelijke wereld een duidelijke cultuur is waarin je wordt
gewaardeerd op basis van wetenschappelijke prestaties, publicaties, citaties
enzovoort. Er is echter nauwelijks een cultuur op basis waarvan je gewaardeerd
wordt op je maatschappelijke impact en op het feit dat je maatschappelijk
relevant onderzoek doet. Dit gaf u zelf ook al aan. Ik noem als voorbeeld
de klachten die wij af en toe binnenkrijgen over de visitatiecommissies. Als
er iets gedaan wordt dat maatschappelijk georiënteerd is, krijgt men
een negatieve beoordeling omdat het wetenschappelijk niet zwaar genoeg is.
Een groot deel ligt besloten in de universitaire cultuur zelf. Men waardeert
elkaar wel op basis van wetenschappelijke prestaties, maar het wordt blijkbaar
niet belangrijk gevonden als daarmee economisch ook iets gedaan wordt.MevrouwJoldersma(CDA)Ik heb nog niet gehoord op welke manier u die cultuur wilt veranderen,
mijnheer Van Dam.De heerVan Dam(PvdA)Cultuurverandering wordt niet bereikt door het veranderen van regels of
door iets in het budget te versleutelen. Misschien lukt het als
dit punt elk keer weer naar voren wordt gebracht in gesprekken met bestuurders
van universiteiten. Ook moet duidelijk gemaakt worden dat universiteiten niet
met alles bij de overheid moeten aankomen. Zij moeten hun eigen weg zoeken
en buiten de deur middelen proberen te vinden. De autonomie van universiteiten
is daarvoor een belangrijk middel. Als bepaalde regels in de weg staan, moeten
die regels inderdaad weggenomen worden.MevrouwVan der Laan(D66)Ik was heel blij met de analyse van de heer Van Dam. Ik ben het echter
niet met hem eens als hij zegt dat een en ander elke keer weer naar voren
gebracht moet worden in gesprekken met de universiteiten. Is het niet veel
verstandiger om juist wél te kijken naar het bekostigingssysteem? Zouden
de mensen die de spin-offs genereren, niet beloond moeten worden in het systeem?
Al dat gepraat schiet kennelijk niets op.De heerVan Dam(PvdA)Ik zou in de tweede geldstroom veel nadrukkelijker aandacht willen besteden
aan de maatschappelijke en economische relevantie van onderzoek. Daar zit
een mogelijkheid om te sturen. Ik vind ook dat de tweede geldstroom daarvoor
bedoeld is. Met de eerste geldstroom worden universitaire autonomie en de
wetenschappelijke vrijheid gegarandeerd. De universiteiten mogen dat zelf
invullen zoals zij dat willen. Van die geldstroom moeten wij dus afblijven.Via de tweede geldstroom kan gestuurd worden op onderzoek dat economisch-maatschappelijk
relevant is. Ook moet de universiteiten duidelijk gemaakt worden dat voor
hen de derde geldstroom een stuk belangrijker moet worden; dat zij ook zelf
geld moeten genereren.De heerVendrik(GroenLinks)Het echte probleem werd een beetje geduid door de heer Van Dam naar aanleiding
van het citaat van de heer Van der Duyn Schouten: een mentaliteitskwestie.Wat is er mis mee als een universiteit gewoon haar "stinkende" best doet
om mensen op te leiden, zo hoog mogelijk te laten eindigen met de laatste
stand van wetenschappelijk inzicht op hun vakgebied en dan los te laten in
de samenleving? Wat is daar mis mee? Welke mentaliteit ontbreekt daar? Waarom
mag de heer Van der Duyn Schouten dat niet zeggen?De heerVan Dam(PvdA)Er is niets mis mee als men dat doet, maar er is wel iets mis als men
vindt dat men daarmee klaar is, als men denkt dat dit het enige is wat een
universiteit moet doen. Natuurlijk is het van groot belang dat universiteiten
studenten op een zo hoog mogelijk niveau opleiden en hun de laatste stand
van de wetenschap meegeven. Daarnaast moeten universiteiten ervoor zorgen
dat hun wetenschappelijk onderzoek niet alleen het onderwijs of het wetenschappelijk
aanzien ten goede komt via publicaties en dergelijke. Er moet ook onderzoek
gedaan worden dat daadwerkelijk tot implementaties leidt. Als een universiteit
meent dat zij door het opleiden van studenten klaar is met haar valorisatietaak,
vind ik dat zorgwekkend. Als dat de instelling is, laat de universiteit een
groot deel van haar taak liggen.Wat de eerste geldstroom betreft, zou ik graag willen dat de minister
naar een aantal zaken keek. Dat betreft allereerst de verdeling van onderzoeksgelden
over de universiteiten. Wij worden regelmatig benaderd door de kleinere universiteiten
en naar mijn inzicht niet helemaal onterecht. Misschien kan de minister in
een brief op deze materie ingaan en kunnen wij daarop later terugkomen?Vervolgens zou ik de matchingverplichting ter discussie willen stellen.
Juist universiteiten die veel onderzoek weten te financieren uit de tweede
en de derde geldstroom, hebben de minste budgetvrijheid. Dat lijkt mij geen
stimulans. Matching heeft voordelen. Het zorgt ervoor dat tweedegeldstroomonderzoek
niet vrijblijvend wordt aangevraagd, maar het zou ook wat minder kunnen. Misschien
moet je wel denken aan modellen waarin geen volledige matching wordt toegepast,
maar een gedeeltelijke, of waarin je zoals in andere landen ook al gebeurt,
toch kijkt naar integrale kostenbenaderingen.Ik was verbaasd toen ik zag dat het Wetenschapsbudget vrij weinig zegt
over de tweede geldstroom. Dat is immers juist het instrument om te sturen
op economische spin-off. De aanpak van de afgelopen jaren kent wel positieve
resultaten, maar in zijn totaliteit kan niet worden gezegd dat het voldoende
heeft opgeleverd. Anders hadden we niet steeds weer die discussie over de
kenniseconomie gehad. Toch zie ik geen grote beleidswijzigingen: het beleid
op zichzelf is weinig innovatief. Ik heb daarom een paar suggesties. Ten eerste:
betrek het bedrijfsleven meer bij de verdeling van de tweede geldstroom, en
maak die economische spin-off en samenwerking met het bedrijfsleven een belangrijk
beoordelingscriterium voor projecten in de tweede geldstroom. Ten tweede:
je zou een deel van die tweede geldstroom kunnen toekennen aan regionale consortia,
waar universiteit, lokale overheid en bedrijfsleven in participeren. Dit punt
is voorgesteld in de technostartersnotitie. Ten derde: breid de tweede geldstroom
niet uit met 50 mln euro, zoals wordt voorgesteld door het kabinet, wat overigens
ook de matchingdruk verergert. Gebruik dat bedrag voor een nieuw fiscaal instrument,
waarmee je het onderzoek in de derde geldstroom fiscaal kunt stimuleren, waardoor
bedrijven er fiscaal gezien flink voordeel bij hebben om onderzoek naar de
derde geldstroom te doen.De voorzitter:Als iedere fractie 12 à 15 minuten heeft gereserveerd en het worden
er 25 à 30, dan redden we het niet voor 23.00 uur. Ik vraag eenieder
om daarop te letten.De heerVan Dam(PvdA)Naar mijn mening zou ik zonder interrupties in 15 minuten klaar moeten
kunnen zijn!Ik gaf al aan dat er wordt gefocust op de tweede geldstroom, maar met
de sleuteltechnologieën – ICT en genomics – kan ik niet veel.
Je kunt namelijk niet zeggen dat er daarmee sprake is van focussen: het is
nog steeds zo breed geformuleerd dat het niet veel oplevert. Je kunt je ook
voorstellen dat je je wat meer focust op bepaalde niet-technische richtingen.
De vraag is echter of de overheid dat moet doen, of kan dat beter worden overgelaten
aan het bedrijfsleven, samen met wetenschappers? Het lijkt mij geen rol voor
de overheid. Onduidelijk is nog wat de consequentie is van de keuze voor sleuteltechnologieën.Voor veel jongeren blijkt het niet echt aantrekkelijk te zijn in een onderzoekscarrière
te stappen. Zodra de economie weer aantrekt, zal dat nog erger
gaan worden. Je ziet nu al vakgroepen die een ruime meerderheid van soms wel
80% van het personeel uit het buitenland halen. Dat zal niet alleen met het
salaris te maken hebben, maar het drukt wel waardering uit. Hoe zou je het
vak van onderzoeker een stuk aantrekkelijker kunnen maken? Zou je niet in
samenwerking met het bedrijfsleven iets aan de aio-salarissen kunnen doen,
bijvoorbeeld door aio's deels bij bedrijven in dienst te laten komen? Wat
meer differentiatie in de wetenschappelijke loopbaan zal waarschijnlijk wel
helpen. Als universiteiten wat meer vrijheid hebben in het aanbieden van salarissen,
kunnen zij voor toptalenten ook topsalarissen bieden. Je moet ook bewerkstelligen
dat mensen sneller hoogleraar kunnen worden. De doorstroom van vrouwen baart
ons veel zorgen. Nergens lijkt het glazen plafond zo dik als in de universitaire
wereld. Het Aspasia-programma werkt, het is prima dat dat wordt uitgebreid,
maar de vraag is of er niet nog meer moet worden gedaan, bijvoorbeeld een
minder starre omgang met het hoogleraarschap: er zijn landen waar je gewoon
hoogleraar wordt als je daarvoor de capaciteiten hebt. Waarom zou dat hier
niet kunnen? Misschien kun je bonussen uitdelen aan universiteiten die vrouwen
snel laten doorstromen.MevrouwVergeer(SP)U houdt een warm pleidooi voor de derde geldstroom. Aio's zouden meer
bij de bedrijven moeten rondlopen. Ziet u daarin geen problemen voor de openbaarheid
van de wetenschappelijke kennis en de integriteit van de wetenschapper?De heerVan Dam(PvdA)Ik ben ervan overtuigd dat daar per geval afspraken over te maken zijn.
Er wordt nu ongetwijfeld ook al onderzoek gedaan vanuit universiteiten –
dat was in elk geval mijn ervaring in de tijd dat ik op de universiteit rondliep –
waarbij onderzoeksresultaten niet zomaar openbaar gemaakt mogen worden. Volgens
mij gebeurt dat al elke dag. Ik denk niet dat je dat als het grootste probleem
moet zien.MevrouwJoldersma(CDA)De minister pleit voor autonomie, maar u pleit ook voor autonomie. In
het vervolg van uw verhaal kom ik er echter achter dat van die autonomie van
de universiteit niets overblijft, want u wilt via de tweede geldstroom en
via de NWO de universiteit ombouwen tot een soort bedrijf, dat topsalarissen
kan gaan betalen. Waar blijft de autonomie van de wetenschap?De heerVan Dam(PvdA)Als ik dit hoor, vrees ik dat ik een heel onduidelijk verhaal heb gehouden
of dat mevrouw Joldersma het allemaal door elkaar haalt. Via de eerste geldstroom
moet de universitaire autonomie worden gewaarborgd en via de tweede geldstroom
kan worden gestuurd op focus en massa van het onderzoek en op economische
relevantie. Ik vind dat de universiteiten de vrijheid die zij hebben, moeten
gebruiken. Als zij onvoldoende vrijheid hebben, zou die vergroot moeten worden,
zodat zij een grotere bijdrage kunnen leveren aan de economische impact van
hun onderzoek.De heerVisser(VVD)Voorzitter. Prof.dr. Dingelam krijgt in de roman Onder professoren van
Willem Frederik Hermans de Nobelprijs voor de scheikunde. Hij ontvangt deze
voor een vinding die hij twintig jaar daarvoor als jong onderzoeksassistent
deed, de synthese van een stof met een onuitsprekelijke naam. De reden voor
die late erkenning is de toepassing ervan als derde witmaker in wasmiddelen.
Dingelam heeft nooit octrooi aangevraagd. Stel nu dat het voorgestelde wetenschapsbeleid
onderdeel was van deze roman. Wat zou dan bijvoorbeeld valorisatie hebben
opgeleverd? Dingelam deed de vinding twintig jaar voor hij de Nobelprijs kreeg.
Zou zijn universiteit alsnog extra middelen krijgen vanwege het excellente
en maatschappelijk waardevolle onderzoeksklimaat? Of was de universiteit in
de jaren daarvoor gekort in het budget, omdat de onderzoeker Dingelam twintig
jaar niet was geïnteresseerd in praktische toepassing, samenwerking en
kennisoverdracht? Of was de Rijksuniversiteit Groningen beroemd, omdat de
lector fysische geografie dr. W.F. Hermans bijdroeg aan de Nederlandse literatuur?
Misschien had de universiteit op een slimme manier valorisatie ingevuld, want
naast Hermans hoort ook de dichter Rutger Kopland tot het wetenschappelijk
personeel. Maar wie weet, had het de heer Schutte alleen maar onderzoek naar
rekenschap opgeleverd. Dat weten wij niet. Ik wil graag van de minister weten
waarom zo specifiek is gekozen voor een definitie van valorisatie die stelt
dat het vertalen naar economische resultaten maatgevend is en niet het vertalen
naar maatschappelijke resultaten. Ik denk dat er voorbeelden genoeg zijn waar
de maatschappelijke relevantie op economisch gebied duidelijk is, maar op
andere terreinen bewandelen de economische effecten zijpaden, maar ze zijn
er wel.De minister stelt dat wat er in Europa gebeurt op wetenschappelijk terrein
bepalend is voor Nederland. De ambitie is koploper te zijn binnen bepaalde
terreinen in de Europese onderzoeksruimte. Dat streven betekent dat strategische
keuzes gemaakt moeten worden op welke terreinen die koppositie mogelijk is
en waar niet. Het valt mij op dat wij sneller benoemen waar de ambities wel
liggen, dan dat wij duidelijk zijn waar die om goede redenen niet zouden liggen.
De drie terreinen waarin focus en massa samen komen hebben natuurlijk een
pendant, maar welke zijn dat? Wij kunnen spreken over een smart mix en aanduiden
waar wij die mix wel willen, maar waar en wanneer is het smart om niet dan
wel niet meer te mixen? Ook hier ligt een relatie met het bedrijfsleven en
industrie. Als wij om die reden bijvoorbeeld achterblijven in farmacie hoeft
dat geen probleem te zijn, mits de resultaten van ontwikkeling op het gebied
maar toegankelijk zijn voor Nederlanders. Specialisatie en focus gaan gelijk
op met vrijhandel en toegankelijkheid. Ik mis in alle strategische vooruitzichten
echter die terreinen waar bewust de keuze wordt gemaakt geen wetenschappelijke
koploper te willen zijn en waarom. Dat zijn dus de terreinen waar universiteiten
zich vooral richten op kennisbehoud en kennisoverdracht en minder op onderzoek.
Welke zijn dat? Onlangs zei de minister van Economische Zaken in de Eerste
Kamer dat universiteiten eens lef moeten tonen en faculteiten af moeten stoten,
ten einde te kunnen focussen op hun kerncompetenties. Is de minister van OCW
het daarmee eens?Zo'n 70% van het BBP in dit land komt van de dienstverlenende sector,
service en handel. Dit tegenover 3% van de agrarische sector en 27% van industrie. Ongeveer driekwart van de werkgelegenheid komt uit de dienstverlenende
sector. Nederland blijft een handelsnatie. Het Observatorium geeft in de vijfde
rapportage aan dat het Nederlands onderzoekssysteem vooral georiënteerd
is op medische en levenswetenschappen en minder op de exacte en natuurwetenschappen.
Tegelijkertijd concludeert menigeen dat in het wetenschapsbeleid de bèta's
hebben gewonnen. Maar kan Nederland het zich als handels- en distributieland
veroorloven om op de alfa- en gammawetenschappen geen koploper te zijn? Waarom
horen we niet meer over de relatie tussen wetenschap en bedrijfsleven in die
zeer belangrijke dienstverlenende sector? In de gammawetenschappen zitten
tegenwoordig verreweg de meeste studenten, de meeste bedrijven en de grootste
onderzoekspotentie. Zou de minister van EZ bedoeld hebben dat universiteiten
dergelijke faculteiten moeten sluiten?We moeten in deze discussie goed voor ogen houden wat het grote verschil
is tussen de Verenigde Staten en Europa. De heer Van Dam heeft hier ook op
gewezen. In de Verenigde Staten slaagt men er beter in dan in Europa om de
resultaten van onderzoek te vertalen naar de werkvloer, de organisatie en
de productieprocessen. Productiviteitsverbetering komt ook voort uit onderzoek
in de menswetenschappen. Kijk naar de Yale University in de US waar een onderzoekscentrum
is voor de psychology of abilities competence and expertise, PACE. Sommige
onderzoeksprojecten van dit centrum worden gefinancierd door bedrijven die
onder meer willen weten hoe ze beter kunnen presteren en meer excellentie
in hun organisatie kunnen krijgen. De wetenschappers, promovendi en postdocs
op het PACE-centrum doen hier onderzoek naar, geven feed back, en bieden consultancy
aan voor financierende bedrijven. We praten dan over de menswetenschappen.Als de minister in antwoord op de schriftelijke vragen motiveert waarom
is gekozen voor ICT, nanotechnologie en biotechnologie, schrijft zij: "Er
wordt internationaal veel in geïnvesteerd, zodat wereldwijd de kennis
snel toeneemt". Je zou op basis daarvan ook kunnen concluderen dat, zolang
die kennis en de resultaten maar beschikbaar zijn, Nederland zich kan specialiseren
op andere terreinen. Concurrentie betekent niet dat je allemaal hetzelfde
moet doen, maar dat je onderscheidenlijk moet zijn. Ik hoor hier graag een
reactie op.Het eerdergenoemde vijfde rapport van het Observatorium wijst op het punt
van divergentie, de zwakke punten in het land verslechteren en de sterke punten
verbeteren. De R&D-intensiteit blijft achter, terwijl de wetenschappelijke
samenwerking en de output verder groeien. De R&D-intensiteit wordt gemeten
in een percentage van het BBP en vooral veroorzaakt door achterblijvende private
investeringen. De Lissabon-doelstelling richt zich ook op R&D door het
bedrijfsleven. De enige fiscale stimulering op dit punt is de WBSO. Mijn collega
Dezentjé Hamming deed het voorstel om winst uit octrooien anders te
belasten dan winst uit gewone bedrijfsvoering. Vorige week stelde de minister
van EZ voor om de octrooibelasting te verlagen. Kan ik hieruit afleiden dat
de motie die op dit punt is aangenomen, nu ook kabinetsbeleid en -doelstelling
wordt?Voorzitter. Er komt vanuit universiteiten kritiek dat de eigen beleidsruimte
onder druk komt te staan door de diverse matchingverplichtingen die behoren
bij de externe geldstromen die naar de universiteiten vloeien. In de hoorzitting
vorige week werd door TNO gewezen op het gehele samenstel waarin de Europese
systematiek met integrale kosten, de Nederlandse met additionele kosten, het
tenderen van projecten en de genoemde matching niet altijd op elkaar aansluiten.
Ik stel me het als volgt voor. Er zijn bij het uitwerken van een onderzoeksvoorstel
drie mogelijkheden: je zoekt het in de private sector, je kunt het financieren
via het MBO of via de EU. Maar er moet naar iedere partij een andere financiële
onderbouwing gaan en er is geen vaste kostprijssystematiek. Dat levert dus
veel problemen op. Kan de minister al iets meer zeggen over de aard en omvang
van de matchingproblematiek van universiteiten en het onderzoek dat hiernaar
wordt gedaan door het AWT?Volgens sommige criticasters is de omvang van de problemen zo groot geworden
dat de continuïteit van succesvolle onderzoeksgroepen erdoor wordt bedreigd.
Hierin speelt het overhevelen van gelden uit de eerste naar de tweede geldstroom
en de zogenaamde smart mix. Het geld moet ergens vandaan komen. De minister
van EZ suggereert faculteiten te sluiten, maar moet de keuze voor deze smart
mix nu van bovenop landelijk of van onderop door universiteiten worden gemaakt?De heerVan Dam(PvdA)Voorzitter. De heer Visser stelt een vraag. Wat is zijn antwoord op die
vraag?De heerVisser(VVD)Het is gebruikelijk dat je eerst het antwoord afwacht op een vraag en
vervolgens een reactie geeft. Als ik het antwoord had gehad, had ik de vraag
niet gesteld.De heerVan Dam(PvdA)Dit is een fundamentele politieke vraag, geen uitwerkingsvraag. Vind je
dat je als overheid van bovenaf moet opleggen hoe de wetenschap en de economie
zich moeten ontwikkelen? Of vind je dat de overheid zich niet met die keuzes
moet bemoeien en dat zij die keuzes aan anderen moet overlaten? Dat lijkt
mij als ik met een liberaal in discussie ben dé politieke vraag boven
die van de keuze van sleuteltechnologieën en de invulling van smart mix.De heerVisser(VVD)Voorzitter. Ik heb op verschillende plaatsen gezegd dat je moet oppassen
dat je in het technologiebeleid niet de fouten gaat herhalen van het industriebeleid,
het van bovenaf aanwijzen, denk aan Fokker en RSV. We hebben allemaal gezien
wat daar uiteindelijk de consequenties van waren. Wat mij betreft is het veel
beter om het van onderop te doen, aan te sluiten bij het bedrijfsleven en
de initiatieven die daaruit komen. Je moet hieraan echter wel vormgeven in
een proces. Wij moeten niet als politici bij elkaar gaan zitten en van bovenaf
bepalen wat de terreinen worden.In het antwoord op vraag 45 schrijft de minister dat het in sommige gevallen
wellicht zinvol is om matchingverplichtingen te laten vervallen. In andere
gevallen zou geen lokale, maar een landelijke matching moeten worden toegepast.
Kan de minister vandaag ingaan op de matching, de smart mix en de overheveling
van geldstromen?Dan kom ik op het thema jong talent. De minister schrijft dat het lage
rendement van aio's haar zorgen baart. Hierover zou meer volgen in het
HOOP 2004. Ik heb het HOOP 2004 gelezen, maar daarin is geen informatie opgenomen
over de hoogte van de rendementcijfers, over de manier waarop deze worden
gemeten of de oorzaken. Het enige wat daarin staat, is dat er meer promovendi
moeten komen. Kan de minister vertellen wat er na het verschijnen van het
Wetenschapsbudget is gebeurd? Misschien is er aanleiding om te verklaren dat
deze problemen tot het verleden behoren, maar ik ben bang van niet.De Vernieuwingsimpuls biedt volgens de minister kansen aan jonge onderzoekers
met nieuwe, baanbrekende ideeën. Wat gaat de minister doen met het extra
budget dat de Kamer bij de begroting heeft vrijgemaakt voor jonge onderzoekers?
Als 50 mln extra naar groepen excellente onderzoekers gaat, gaat er vooral
meer geld gaat naar bewezen kwaliteit, naar de gevestigde orde. Dat biedt
jonge onderzoekers dus niet automatisch kansen om innovatieve, tegendraadse
ideeën te onderzoeken. Hoe organiseer je dat dan wel? Ter illustratie
merk ik op dat bij de laatste aanvraagronde op 1 mei 2003 429 Veni-subsidieaanvragen
zijn gedaan. 82 aanvragen werden gehonoreerd. Alleen al de afgelopen ronde
zijn dus 347 jonge onderzoekers niet aan bod gekomen, en dat terwijl wij weten
dat zich een vergrijzingsgolf in de wetenschap voordoet en een aantal mensen
in de nabije toekomst zal vertrekken.Ik rond af. Ik begon met de roman Onder professoren van W.F. Hermans.
Enkele jaren daarvoor publiceerde Hermans de roman Nooit meer slapen. De roman
ging over de wetenschappelijke expeditie van een jonge geoloog. De zoektocht
van deze zoon van een beroemde wetenschapper mislukt volledig, maar bij thuiskomst
heeft zijn trotse moeder een geschenk: manchetknopen bestaande uit de twee
doorgezaagde delen van een meteoriet. De mislukte onderzoeker ziet deze en
denkt over die twee delen: "Samen een hele, maar geen enkel bewijs voor de
hypothese die ik bewijzen moest."Voorzitter. Laten we hopen dat de thema's van onderwijs en onderzoek,
kennisoverdracht en kennisinnovatie zich niet zullen symboliseren in die twee
halve meteorieten en dat wij deze in de discussie in de komende maanden bij
elkaar houden.MevrouwVan der Laan(D66)Het verhaal van de heer Visser, en vooral de literaire verwijzingen, zijn
leuk, maar wat vindt de VVD nou precies van de beleidsvoornemens die in het
stuk staan? Met een aantal dingen is hij het eens, over andere zaken heeft
hij vragen. Vindt hij het een goed stuk of niet?De heerVisser(VVD)Ik vind dat wij eerst de goede conclusie moeten trekken dat wij op het
gebied van wetenschap en onderzoek helemaal niet zo slecht presteren als wij
een aantal jaren geleden dachten. Als wij goed zijn en ons moeten focussen
op de vraag hoe wij beter kunnen worden, heeft het geen zin om grote structuurveranderingen
tot stand te brengen. Dan moeten wij bekijken hoe wij op een aantal terreinen
beter kunnen presteren. Wij hebben al een aantal discussies gevoerd over de
prestatiebekostiging en de prestatie-indicatoren. Ik heb niet alle vragen
herhaald die de andere sprekers hebben gesteld, maar dat had ik wel kunnen
doen. Ik vind dat de richting die wij opgaan – meer input van het bedrijfsleven,
meer kijken naar de maatschappelijke relevantie – de goede richting
is.De heerVendrik(GroenLinks)Ik puzzel even. Ik zat te wachten op het echte standpunt van de VVD: de
heer Visser heeft namelijk voortdurend een tamelijk links verhaal gehouden.
Ik begrijp dat dit standpunt niet komt. Soms leek het erop dat woordvoerders
teksten hadden verwisseld, maar dat zal aan mij liggen.De minister kondigt helder aan dat zij voor de eerste geldstroom wil overgaan
op prestatiebekostiging. Gaat de VVD daarmee akkoord of niet?De heerVisser(VVD)Het lijkt mij verstandig om eerst de antwoorden van de minister af te
wachten.De heerVendrik(GroenLinks)Wij wachten al eindeloos op antwoorden van de minister. Zij heeft een
stuk geschreven en wij hebben vragen gesteld. Nu is toch het woord aan de
Kamer.De heerVisser(VVD)Ik zit hier niet om aan uw verwarring – wat is nu links en wat is
nu rechts – een eind te maken. Ik kan u wel melden dat ik mijn tekst
niet met die van de heer Van Dam heb verwisseld. Ik vond zijn verhaal wel
uitstekend. Ik voelde mij daar goed bij. Voor u geldt dat wat minder, maar
dat probleem ga ik niet voor u oplossen.De heerVendrik(GroenLinks)Het gaat niet om links of rechts. Het gaat erom of u ervoor bent of ertegen.
Een van de weinige heldere voorstellen van deze minister ligt in dit debat
op tafel. Krijgt zij van de Kamer, vandaag in dit debat, de ruimte om verder
te werken aan een model van prestatiebekostiging voor de eerste geldstroom,
ja of nee? Die vraag ligt vandaag aan u en aan ons allemaal voor.De heerVisser(VVD)Die vraag wordt vandaag vóór elf uur beantwoord. Het is
nu vijf voor vijf.MevrouwJoldersma(CDA)Ik wil nog even terugkomen op de rol van de overheid. Ik kan de mening
van de heer Visser op dat punt niet goed afleiden uit zijn verhaal. Het gaat
mij vooral om de nationale prioriteiten. Hij zegt aan de ene kant dat thema's
van onderop, vanuit de instellingen, moeten komen, maar aan de andere kant
lijkt het alsof hij wel instemt met het vaststellen van nationale prioriteiten.
Hoe zit dat precies?De heerVisser(VVD)Nu komen wij bijna weer bij de discussie waarbij naar Thorbecke verwezen
wordt. Ik vind dat de Kamer geen oordeel zou moeten vellen over bijvoorbeeld
de keuze van nanotechnologie. Dat is volgens mij niet aan ons. De vraag is
of wij vertrouwen hebben in het systeem waaruit die keuze naar voren is gekomen.
Het is niet aan ons om te beoordelen of de drie prioriteiten de juiste zijn.
Ik wil weten of het systeem waarin dat naar boven komt, het juiste is. Ik
wil weten of ik daar vertrouwen in kan hebben.MevrouwVergeer(SP)Voorzitter. Er zijn typisch Nederlandse uitdrukkingen die hun oorsprong
vinden in de empirische wetenschap, zoals "bouwen op drijfzand" en "holle
vaten klinken het hardst". Bij het Barcelona-akkoord is een ambitieuze afspraak
gemaakt: Europese lidstaten zullen in 2010 in totaal 3% van het bruto nationaal
product investeren, waarvan 1% door de overheid. Uit het antwoord op vraag
52 blijkt echter dat Nederland juist een daling tot 0,7% laat
zien. Wij hebben hier dus te maken met een hol vat. Wanneer gaat de minister
het vullen?De universiteiten hebben bovendien te kampen met grote bezuinigingen uit
het verleden en met bezuinigingen als gevolg van de twee laatste regeerakkoorden.
De regering zoekt de aanvulling van de geldtekorten vooral bij de derde geldstroom.
Daarbij kunnen de onafhankelijkheid en het langetermijnbelang van de wetenschap
in het geding komen. Hier is sprake van bouwen op drijfzand. Ik zal daar later
nog op terugkomen.In de Lissabon-verklaring staat dat Europa de meest concurrerende en dynamische
kenniseconomie ter wereld moet worden. Daarin staat echter ook dat die economie
in staat moet zijn om duurzame groei te bewerkstelligen, met betere banen
en een grotere sociale cohesie. De regering zet in op bèta en techniek.
Dat is goed. Maar een samenleving floreert niet alleen bij hoogwaardige techniek.
Ook dienstverlening is belangrijk. Er zijn grote bedreigingen voor welvaart
en welzijn ten gevolge van maatschappelijke vraagstukken. Ik noem de vele
uitvallers in het onderwijs, het relatief lage opleidingsniveau, de gebrekkige
organisatie van de gezondheidszorg, de criminaliteitsbestrijding en de veelvuldige
missers van het openbaar bestuur op het gebied van de marktwerking, de publieke
sturing, de sociale cohesie en democratisering.Wat vindt de minister van een onderzoek naar de mislukte privatisering
van de publieke diensten. Of, misschien nog beter: een "bezint eer gij begint"-onderzoek
naar de innovatiehype van de minister van bestuurlijke aangelegenheden? Of
een stimulans op het gebied van de wetenschapsethiek? Ethiek zullen wij namelijk
hard nodig hebben als de bio-sciences zich verder ontwikkelen. Waarom wordt
dus alleen de nadruk gelegd op bèta en techniek? Kan de minister aangeven
welke alfa- en gammaterreinen eveneens impulsen nodig hebben? Ik zou ook veel
liever willen spreken van een kennissamenleving dan van een kenniseconomie.
Daarnaast is er ook nog de civil society, de organisaties op lokaal gebied,
zelfhulpgroepen enzovoorts. Krijgt het maatschappelijk veld voldoende aandacht
bij het Wetenschapsbudget? Waaruit blijkt dat dan?Ik kom te spreken over de strategische onderzoeksgebieden. Zij zijn al
genoemd: genomics, ICT en nanotechnologie. Maar op die gebieden zijn wij nu
juist maar een van de vele spelers. Nederland heeft ook eigen specialiteiten.
Wil men met het Wetenschapsbudget nu bijdragen aan het concurrentievermogen
van de Nederlandse industrie? Kan de minister dit toelichten?Ons land moet ook eigen strategische keuzes blijven maken. Ik denk dat
er in dit Wetenschapsbudget onvoldoende oog is voor het MKB en voor specifieke
Nederlandse maatschappelijke vraagstukken. Uit het totaaloverzicht van de
departementen voor onderzoek blijkt dat er sprake is van forse bezuinigingen.
Deelt de minister mijn mening dat onderzoek naar het bestrijden van maatschappelijke
knelpunten te weinig aandacht krijgt?Ik kom te spreken over de sturing van het budget. Het lijkt eigenlijk
alsof het begrip "maakbare samenleving" door deze regering wordt ingewisseld
voor "maakbare kenniseconomie". Als dat dan ook nog gebeurt onder leiding
van nota bene een liberale staatssecretaris, dan wordt het toch wel tijd om
de veiligheidsgordels om te doen. Wij kennen haar adagium: maakbaarheid door
marktwerking. Dat is dus opgelegde financiële concurrentie. De resultaten
van dit soort maakbaarheid hebben wij al gezien bij de hbo-fraude. En het
blijkt ook uit het feit dat kwantiteit boven kwaliteit gaat in het hoger onderwijs.
De regering wil graag dat de excellentie opbloeit, maar je kunt het tegenovergestelde
verwachten van een top-downbenadering. Dan ontstaat er strategisch gedrag
en het betekent op lange termijn de dood in de pot voor de wetenschap. Naar
de mening van de SP-fractie moet de basis voor vrij onderzoek juist heel ruim
zijn, omdat wetenschappelijke ontwikkeling onvoorspelbaar is. Wij zijn dus
niet voor prestatiebekostiging in de eerste geldstroom.De benutting van wetenschappelijke kennis hangt heel vaak af van persoonlijke
contacten – de heer Van Dam zei het ook al – en netwerken tussen
bedrijven en instellingen. Het viel mij alleen op dat de heer Van Dam dat
niet als een probleem ziet. Wij zien dat wel als een probleem. Hoe denkt de
minister de wetenschappelijke integriteit en de toegankelijkheid te waarborgen?
Er zijn genoeg voorbeelden die dit onderstrepen. De Vrije Universiteit heeft
het contract met twee klinische psychologen moeten beëindigen wegens
integriteitsproblemen. De hoogleraar leverkunde in Utrecht heeft persoonlijk
geld ontvangen van een bedrijf dat zijn wetenschappelijke apparatuur levert.
In het nieuws waren UVA en Organon, de Erasmus Universiteit en Dexia en de
TU Delft en ProRail. Het aantal gesponsorde leerstoelen neemt sterk toe, evenals
het aantal hoogleraren dat adviseur is bij een bedrijf. De SP heeft al eerder
onderzoek gedaan naar de verwevenheid tussen wetenschappelijk onderzoek en
de farmaceutische industrie. Ik verwijs naar het rapport Ongemakkelijke minnaars.
Het meeste geld gaat naar middelen die commercieel interessant zijn of kleine
variaties op geneesmiddelen, pseudo-onderzoek.De toenemende verstrengeling vraagt om nieuwe regels. Verschillende vakgroepen
en universiteiten hebben daar al notities voor opgesteld, maar het betreft
vooral wetenschappelijk wangedrag, zoals plagiaat of vervalsing. De minister
onderkent de problemen. Er is in de Eerste Kamer ook al over gesproken. De
minister heeft positief gereageerd op de suggestie van de SP-fractie om een
anoniem meldpunt voor bezwaarde wetenschappers mogelijk te maken. Kan de minister
dat bevestigen?MinisterVan der HoevenIk kan moeilijk iets bevestigen wat ik niet heb toegezegd.MevrouwVergeer(SP)Wij zien als mogelijkheid dat wetenschappers bij het al bestaande Landelijk
orgaan wetenschappelijke integriteit melden wat er naar hun mening niet goed
gaat, waarbij hun anonimiteit gewaarborgd wordt. Wat is de mening van de minister
daarover? Het is belangrijk dat problemen worden voorkomen.De heer Van der Heijden heeft tijdens zijn rede in januari gezegd dat
het niet slecht zou zijn om bij wetenschappelijke publicaties de nevenfuncties
te vermelden. Ik denk dat dit een stap in de goede richting is. De SP-fractie
dringt aan op een landelijke gedragscode die een en ander regelt. Er is al
een notitie uit 2001. Wij hebben gehoord dat de VSNU afgelopen
vrijdag aan de slag is gegaan om een begin te maken van een gedragscode. Wil
de minister dit actief ondersteunen? Wil zij de Tweede Kamer informeren over
de gang van zaken en het tijdpad? Zou zij de code mede willen ondertekenen
om aan te geven dat de overheid dit belangrijk vindt?Ik kom bij het verhaal over het geld. Er is nu extra geld voor NWO voor
excellente onderzoeksgroepen, maar daaraan wordt dan weer een even groot bedrag
uit de eerste geldstroom verbonden. Dat bedrag moet vooruitlopend als percentage
van de vaste voet opzijgezet worden. Dat geld wordt dus eigenlijk geoormerkt
voor matching en is niet meer vrij inzetbaar. De matchingdruk is al groot
en daardoor wordt de financiële basis van de universiteiten uitgehold.
Dit is naar mijn idee in tegenspraak met de door de minister erkende matchingdruk.
Ik vraag de minister dus om deze oormerking ongedaan te maken.In antwoord op vraag 46 schrijven de bewindslieden dat geen van de universiteiten
er netto op achteruit zal gaan door deze matching. Kan de minister bevestigen
dat de universiteiten er door het enveloppengeld van 50 mln alleen op vooruitgaan
en dat de andere gelijk blijven? Wat ik hiermee wil zeggen, is dat er geen
daling zal optreden. Dat betekent dat geen van de universiteiten erop achteruit
zal gaan. Als gevolg van het bedrag van 50 mln zullen sommige universiteiten
dus meer geld hebben.Dan heb ik nog een vraag over concurrentie of samenwerking. Het is eigenlijk
onduidelijk waarom de minister het nodig vindt om concurrentie tussen universiteiten
nog verder te stimuleren met financiële prikkels. Wetenschappelijke erkenning
is de beste prikkel tot prestatie. De financiële prikkel zit ook al in
de manier waarop de fondsen verdeeld worden. Waarom is die nieuwe prestatiebeloning,
die bovendien geld uit de eerste geldstroom wegzuigt, eigenlijk nodig? Waar
blijft de onderwijskundige autonomie?MevrouwJoldersma(CDA)Mijn analyse van de nota Wetenschapsbudget is dat daarin als probleem
waarvoor wij staan wordt genoemd de zogenaamde Europese paradox van de wetenschappelijke
excellentie die wij willen vertalen in een soort maatschappelijke meerwaarde.
Natuurlijk zijn er verschillende manieren om dat probleem op te lossen. U
aanhorend, vraag ik mij af of u niet denkt: laat de universiteiten maar zo
doorgaan, want er is eigenlijk geen probleem.MevrouwVergeer(SP)Ik denk dat de bedrijvigheid in Nederland veel meer zou kunnen profiteren
van wat er aan wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan, maar ik denk dat men
zelf te weinig moeite doet om er kennis van te nemen en er iets mee te doen.
Ik zie heel veel in de netwerken, dus contacten, maar wil daarbij de aantekening
maken – wat de heer Van Dam niet deed – dat er een zeer gevaarlijke
kant aan zit. De derde geldstroom waarbij rechtstreeks in opdracht van het
bedrijfsleven onderzoek wordt gedaan, moet bijzonder goed worden omgeven door
allerlei waarborgen opdat het niet een onwetenschappelijk, niet objectief
onderzoek is, omdat dit het betrokken bedrijf goed uitkomt.De nota Wetenschapsbudget 2004 ziet er heel glossy uit. De inhoud wordt
gevormd door geüpdatet jargon: innovatie, prestatiebekostiging, marktwerking.
Dat verkoopt prima bij managers, maar wetenschappers willen volgens mij noch
een kat in de zak, noch een sigaar uit eigen doos. De vraag is dan toch: minister,
heeft de nota Wetenschapsbudget wel excellentie en meerwaarde? Mevrouw Joldersma
stelde deze vraag ook al.De heerVan Dam(PvdA)Wat mij zo opvalt in het hele verhaal van mevrouw Vergeer is dat zij eigenlijk
nogal nonchalant omgaat met de relatie tussen wetenschap en economie en daarbij
hier en daar kanttekeningen plaatst. Vindt zij dat de wetenschap ook een bijdrage
moet leveren aan onze economische positie? Zij zegt wel "dat verkoopt prima
bij managers", maar het gaat om banen van vele Nederlanders. Vindt zij dat
de wetenschap daarbij ook een rol speelt?MevrouwVergeer(SP)Ik heb al een pleidooi gehouden voor een goed overleg met het MKB en voor
onderzoek naar de maatschappelijke knelpunten. Bovendien toont de geschiedenis
van de uitgaven voor research and development dat de bedrijven zelf steeds
minder daarin zijn gaan investeren. Dat is een teken aan de wand. Daarom zeg
ik dat heel veel van de problemen bij de bedrijven zelf zitten. Laten die
er zelf eens flink wat geld in steken. Ik zou het liefst willen dat dit niet
via de derde geldstroom zou gebeuren, maar via de fondsen waardoor er veel
beter kan worden gekeken naar de wetenschappelijke waarborgen.MevrouwKraneveldt(LPF)Voorzitter. Politici krijgen geregeld het verwijt dat zij weinig oog hebben
voor de lange termijn en dat zij vaak niet verder kijken dan het moment waarop
de volgende verkiezingen nabij zijn. Ik vind daarin wel iets van waarheid
zitten. Ik dacht dan ook: laat ik mij dat eens aantrekken en met een langetermijnblik
kijken naar het Wetenschapsbudget. Soms kan heel snel een wetenschappelijke
ontdekking worden gedaan die snel kan worden vertaald in een product dat heel
snel geld oplevert waardoor Nederlanders aan een baan worden geholpen. Soms
vraagt de spin-off van wetenschappelijk onderzoek een zeer lange adem, bijvoorbeeld
bij onderzoek naar medicijnen.De nota Wetenschapsbudget lezend, stelde ik vast dat er prachtige doelstellingen
in staan, zeker als het gaat om de doelstellingen van Lissabon waarbij wordt
gekeken naar het jaar 2010, de langste termijn die in de nota wordt genoemd.
Het zijn prachtige ambities. Zonder ambities kom je niet vooruit. Je moet
altijd proberen naar meer te streven. Het zijn evenwel doelstellingen die
zo ambitieus zijn, dat ik eraan twijfel of deze wel kunnen worden gehaald,
zeker omdat niet alles in 2010 kan zijn gerealiseerd. Ik lees tevens dat wij
als Nederland de ambitie hebben om binnen Europa ook nog eens tot de voorhoede
te behoren en misschien wel tot de topdrie. Ik vraag mij af hoe wij dat gaan
redden in de zes jaar die wij daarvoor nog hebben. Ik wil geen doemdenker
zijn en vind het dus prima dat wij ambities hebben, maar ik twijfel eraan
of wij deze zullen realiseren met de in de nota genoemde voorstellen.In een klein kadertje in de nota las ik dat de minister van Onderwijs
ook is aangewezen als de eerstverantwoordelijke minister voor bevolkingsvraagstukken.
Nu zegt u misschien: dit staat in een kadertje en het is helemaal niet interessant voor het Wetenschapsbudget, maar ik legde direct een relatie met de
langetermijnvisie. Ik was onlangs op een congres in Maastricht over vergrijzing
en de welvaartsstaat. Ik mis in de argumentatie bij het Wetenschapsbudget
die langetermijnvisie. Waar wil Nederland staan in 2010, in 2020 en misschien
zelfs wel in 2030? Hoe moet Nederland er dan uitzien? Welke verzorgingsstaat
willen wij dan hebben? Welke welvaart zouden wij dan willen hebben? Hoe past
ons wetenschapsbeleid nu en straks in die langetermijnvisie? Die beschouwingen
mis ik in de argumenten van de minister bij bijvoorbeeld haar keuze voor de
drie prioriteiten.Ik heb aan diverse mensen tijdens de rondetafelgesprekken gevraagd of
het wel goed is om die drie prioriteiten te stellen. Voor mijn collega's is
die vraag daarom niet nieuw. Ik wil de vraag echter ook aan de minister stellen.
Zij formuleert drie prioriteiten. Waarom kiest zij daarvoor? Ik verwijs naar
de wetenschaps- en technologie-indicatoren. Als ik dan zie wat er bij de drie
prioriteiten wordt gezegd, zie ik bijvoorbeeld bij genomics een gemiddelde
bijdrage in aantallen onderzoekspublicaties. Er is wel een flinke groei in
de publicaties, maar volgens mij hebben wij met genomics de boot al redelijk
gemist. Voor ICT geldt een bovengemiddelde bijdrage in publicaties, maar er
zijn weinig ICT-octrooien. De R&D-intensiteit is laag, namelijk 0,3. Dit
is nog niet eens een kwart van het aandeel van Finland. Het aandeel van Nederland
in internationale publicaties op het terrein van nanotechnologie vertoont
een dalende lijn, doordat de landen in het Verre Oosten in opkomst zijn, maar
de impact van de publicaties is bovengemiddeld.Deze drie prioriteiten nemen alle een verschillende positie in hun vakgebied
in en toch kiest de minister voor deze drie. Op welke gronden bepaalt zij
haar keuze? Moeten wij er al heel goed in zijn en moeten wij die positie vasthouden,
moeten wij onze middenpositie opkrikken of moeten wij onze minimale rol opkrikken?
Ik krijg niet goed de vinger achter de argumenten op basis waarvan de minister
voor prioriteit kiest en waarom zij kiest voor deze drie prioriteiten.MevrouwJoldersma(CDA)Mevrouw Kraneveldt begon haar betoog met de opmerking dat zij een voorstander
is van langetermijnbeleid. De afgelopen jaren is er heel veel geïnvesteerd
in nanotechnologie, in life science enz. Als je in Nederland rond kijkt, zie
je dat er overal scienceparkjes van de grond komen. Nu dit zo langzamerhand
van de grond komt en we over enige tijd de vruchten daarvan mogen plukken,
zegt mevrouw Kraneveldt resoluut dat er op basis van wat er nu gebeurt, reeds
moet worden beslist over de nationale onderzoeksprioriteiten. Is dit langetermijnbeleid?
Wordt er op die manier wel gebruik gemaakt van de investeringen die in de
afgelopen jaren op deze terreinen zijn gedaan?MevrouwKraneveldt(LPF)Ik weet niet of ik onduidelijk ben geweest, maar ik kan de conclusie die
mevrouw Joldersma trekt niet zo goed begrijpen. Ik heb alleen gezegd dat ik
met een langetermijnblik heb gekeken naar het Wetenschapsbudget. Dan constateer
ik dat aan de argumentatie onder het Wetenschapsbudget een langetermijnvisie
ontbreekt. In mijn verdere betoog zal tot uitdrukking komen dat ik vind dat
er op specifieke punten prima dingen in de nota staan. Ik wil dus niet het
Wetenschapsbudget diskwalificeren, maar ik stel wel vast dat ik vind dat er
iets aan ontbreekt en daarop zou ik graag de reactie van minister horen.MevrouwJoldersma(CDA)Mevrouw Kraneveldt begint haar betoog met de opmerking dat onderzoek vraagt
om langetermijninvesteringen. Ik heb erop gewezen dat die langetermijninvesteringen
nu juist recentelijk zijn gedaan op de terreinen waarover zij heeft gesproken
zoals life science, genomics enz. Nu stelt zij vragen bij de keuzes die in
Nederland zijn gemaakt. Dit zijn toch juist langetermijninvesteringen waardoor
pas op de lange termijn de producties op het terrein van genomics enz. zullen
toenemen.MevrouwKraneveldt(LPF)Je kunt wel langetermijnmaatregelen nemen, maar dan moet je eerst een
langetermijnvisie hebben en die mis ik. Er zijn diverse maatregelen die pas
op de lange termijn gaan spelen en die nog jaren moeten doorwerken. Die maatregelen
zijn niet incidenteel van aard, maar moeten ook structureel worden. Dit vind
ik prima, maar er moet wel een visie achter zitten en die mis ik.Kortom, als het gaat om focus en massa, is mijn vraag: kiest de minister
nu voor massa waarna de focus vanzelf bovenkomt, je laat de wetenschap zijn
natuurlijke gang gaan, of kiest de minister voor focus, bijvoorbeeld in de
vorm van drie prioriteiten en misschien nog wat prioriteiten daar omheen,
in de hoop dat daar dan massa uitkomt. Dit is een fundamenteel verschil in
het kijken naar de problematiek van de toekomst van de wetenschap. Ik vraag
de minister welke plaats zij hierin ziet voor het Wetenschapsbudget.De periode van zes jaar met betrekking tot de haalbaarheid van de doelstellingen
vind ik heel ambitieus. Ik vraag mij af of wij die halen maar ik hoop het
van harte.Met betrekking tot het bevorderen van excellentie en het introduceren
van vormen van prestatiebekostiging kan ik mij vinden in een groot deel van
de voorstellen van de minister. Ik vraag mij wel af op welke manier zij de
criteria daarvoor vaststelt. Ik ben het niet met mevrouw Joldersma eens dat
economische excellentie en wetenschappelijke excellentie per definitie tegenstellingen
zijn, maar er zit wel wrijving tussen. Hoe kunnen prestatie-indicatoren worden
vastgelegd als de nadruk wordt gelegd op economische excellentie? In dit licht
verzoek ik de minister om nog eens goed te kijken naar de diverse commissies
en werkgroepen die zij wil instellen. Ik lees op diverse bladzijden in het
Wetenschapsbudget dat er allerlei commissietjes komen waarin bijvoorbeeld
NWO, VSNU en KNAW zitting nemen. Verder moet het Innovatieplatform een voorstel
uitwerken en komt er een commissie voor meta-evaluatie van de onderlinge vergelijking
van onderzoeksinstellingen. Ik vraag mij af of wij niet kunnen komen tot een
of twee flinke commissies, waarin mensen uit verschillende instituten zitting
nemen, die in een keer kijken naar alle prestatie- en kwaliteitsindicatoren
en naar de criteria voor de bekostiging. Ik heb het idee dat er nu versnippering
ontstaat.Een probleem voor Nederland als wetenschapsland is ook de kleine schaal
en het feit dat onderzoek over ons kleine landoppervlak een beetje versnipperd
is. In het Wetenschapsbudget komen her en der de termen"technocentra" en "innovatieve
hotspots" naar voren. Hoe wil de minister concentratie bewerkstelligen? Waar
kan die concentratie plaatsvinden? De meningen daarover zijn verdeeld. Hoe
ziet de minister het wetenschappelijke landschap in de toekomst?De bilaterale samenwerking tussen Nederland en andere landen is erg belangrijk,
zeker gelet op de noodzaak van Europese samenwerking. De AWT heeft onlangs
echter een advies uitgebracht waarin wordt voorgesteld om de samenwerkingsprogramma's
met de meeste landen te beëindigen. De minister heeft een beleidsreactie
op dat rapport toegezegd. Wanneer kunnen wij die verwachten? Kan zij alvast
ingaan op het advies van de AWT, gelet op de roep om meer samenwerking in
Europa en de opmerking van de minister in het Wetenschapsbudget dat zij met
buurlanden intensiever wil samenwerken?De Europese initiatieven vind ik allemaal prima. Ik vind het goed dat
Nederland daarin een leidende rol probeert te spelen.Niet alleen als lid van deze vaste commissie maar ook als lid van de tijdelijke
themacommissie technologiebeleid vind ik het heel goed dat de minister het
belangrijk vindt dat het parlement over een goede informatievoorziening beschikt
wat wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen betreft. Ik ben dan
ook zeer benieuwd naar de concrete verbeteringen voor de informatievoorziening
en de serviceverlening die de minister aan de Kamer zal voorleggen.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Wetenschap lijkt soms een beetje op voetbal! Ik gebruik deze
metafoor, omdat de laatste jaren de gedachte postgevat lijkt te hebben dat
wij een antwoord moeten geven op de vraag hoe wij kunnen garanderen dat wij
het komende voorjaar de Champions League zullen winnen. Ik kwam deze gedachte
ook tegen toen ik in de nota Wetenschapsbudget las, maar al eerder liet de
minister-president zich eveneens op deze manier uit toen hij sprak over kenniseconomie
en innovatie.Er is één zekerheid in het voetbal en wel dat je nooit zeker
weet of je de Champions League zult winnen. Je kunt echter wel de omstandigheden
creëren die de kans maximaal maken dat je er ooit eens aan zult deelnemen.
Het valt mij op dat wij, als wij denken over de kenniseconomie en de kennissamenleving,
veel te veel praten over de vraag hoe wij er zeker van kunnen zijn dat wij
de Champions League zullen winnen. Ik beschuldig daar deze minister echter
minder hard van dan de minister-president, die ik daarover al eerder in een
debat aan de tand heb gevoeld. Als men dergelijke zekerheid wil, vraagt men
iets onmogelijks van de wetenschap.Wat wij wel kunnen doen, is ons systeem zo organiseren dat de kans dat
wij deel kunnen nemen, maximaal wordt. Dat betekent dat het amateurvoetbal
goed moet zijn, dat er velden en instellingen moeten zijn en dat er goed personeel
moet worden aangesteld. Dat soort zaken kunnen wij organiseren. Het is ook
zinnig om te discussiëren over de vraag of wij dat goed hebben georganiseerd.
Die vraag is voor het debat over de kennissamenleving minstens zo belangrijk.
Voor een kennissamenleving is niet op de eerste plaats excellent onderzoek
nodig, maar excellent onderwijs. Daarover zouden wij veel vaker met elkaar
moeten spreken, zeker ook omdat, zoals mevrouw Kraneveldt terecht opmerkte,
wij onze stinkende best moeten doen voor het verbeteren van het hele onderwijs
als wij naar een samenleving toegaan die in een economisch en maatschappelijk
opzicht steeds meer draait om kennis, het delen van kennis en het benutten
van kennis. Wij zullen in dit land excellent onderwijs moeten organiseren.Ik las in het stuk over het Wetenschapsbudget te weinig over onderwijs
als een van de belangrijkste taken van de universiteiten. De universiteiten
staan immers hoog op de ladder van het onderwijs die de komende generaties
op zullen moeten klimmen. De verbinding tussen goed onderzoek en excellent
onderwijs is daarbij echter ongelooflijk belangrijk. Die verbinding maakt
universiteiten uniek. Goed onderzoek wordt op vele plaatsen verricht, maar
de combinatie van goed onderzoek en excellent onderwijs is aan maar weinig
instellingen voorbehouden. Universiteiten nemen daarbij een unieke plaats
in. Ik vind dat ik daarover dan ook te weinig in de stukken terugvind. Het is weliswaar niet helemaal het onderwerp van dit debat, maar het schuurt
er wel tegenaan. Ik noem het echter met nadruk, omdat mijn fractie juist daarom
grote problemen heeft met het streven om deze functie van de universiteit
steeds meer te reserveren voor toptalent. Ik denk dan aan de discussie die
nogal eens door de staatssecretaris wordt aangezwengeld over topmasters, met
topcollegegelden en topopleidingen. Die ontwikkeling is echter alleen maar
goed voor de happy few. Omdat de kennissamenleving er ongetwijfeld zal komen,
doen wij er beter aan om ook in de toekomst excellent onderwijs voor zoveel
mogelijk Nederlanders te organiseren. Daar kunnen wij iets aan doen. Wij kunnen
ons best doen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse wetenschap zich excellent
mag blijven noemen, maar wij mogen niet denken dat wij daarover zekerheid
kunnen krijgen.MevrouwJoldersma(CDA)Het is toch bijzonder dat u het woord "excellent" niet in de mond neemt
als u over onderzoek spreekt, maar wel als u over onderwijs spreekt. Welke
metafoor wilt u gebruiken voor het onderwijs? Is dat ook de Champions League
of kiest u dan voor iets anders?De heerVendrik(GroenLinks)Om excellent onderwijs mogelijk te maken, dat voldoet aan de hoogste kwaliteitsstandaarden,
kunnen wij met elkaar afspraken maken. Onderzoek en wetenschapsbeoefening
is veel moeilijker te plannen, omdat het afhankelijk is van gekte, toeval
en geluk. Je hebt daarvoor chaotisch-creatieve mensen nodig, die een onderzoekstraject
durven ingaan, zonder dat zij bij voorbaat weten wat daar uitkomt. Die onvoorspelbaarheid
is fundamenteel aan het bedrijven van wetenschap. Ik heb daar zeer veel respect
voor. Ik denk dan ook niet dat wij dat kunnen plannen, zoals wij dat met excellent
onderwijs wel kunnen. Het zou prachtig zijn als Nederland een onderzoekslandschap
zou kennen dat over de volle breedte excellent is, maar ik denk niet dat wij
dat kunnen organiseren. Overigens weten wetenschappers vaak ook zelf niet
of en hoe je dat zou kunnen organiseren.MevrouwKraneveldt(LPF)De heer Vendrik heeft veel moeite met selectie, omdat het
hoger onderwijs dan een voorrecht van de happy few wordt. Stel dat wij in
Nederland tot een systeem zouden komen waarbij het niveau van de gemiddelde
student die afstudeert, heel hoog komt te liggen, zodat wij tot de top in
de wereld behoren. Daarnaast zouden er dan nog topopleidingen kunnen komen,
waarbij selectie op basis van kwaliteit plaatsvindt. Zou de heer Vendrik daar
dan ook tegen zijn?De voorzitter:Ik geloof dat wij nu buiten de orde van dit debat geraken. Later zullen
wij nog spreken over het HOOP. De heer Vendrik lokte deze vraag zelf uit,
maar dit debat zullen wij op dat moment moeten voeren, met uw instemming.
Ik zie dat mevrouw Kraneveldt het daarmee eens is.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ook ik stem daarmee in. Mevrouw Vergeer stelde terecht dat
de officiële Verklaring van Lissabon maar voor de helft is terug te vinden
in het Wetenschapsbudget 2004. In dat weggelaten deel staan belangrijke zaken
als de sociale cohesie en duurzame economische groei. In dit kader wordt te
veel nadruk gelegd op kennis en bèta en te weinig aandacht besteed
aan de maatschappelijke uitdagingen voor de toekomst. Een van de grootste
opdrachten voor de komende decennia, de tweede zin van de Lissabon-doelstelling,
is het toegroeien naar een duurzame economie en samenleving. In dat licht
zou het logisch zijn als de minister haar prioriteiten zou verbinden met de
maatschappelijke doelstellingen die zij nastreeft. Dit is niet terug te vinden
in de prioriteiten die zij kiest; wellicht kan zij daarover nog iets zeggen.
Het zou logisch zijn als veel onderzoek zou worden gericht op dat toegroeien
naar een duurzame economie. Een aantal GTI's houdt zich weliswaar bezig met
deelaspecten als duurzame energie – er loopt bijvoorbeeld onderzoek
bij ECN – maar dit doet onvoldoende recht aan deze maatschappelijk pregnante
vraag. Iedereen worstelt daarmee; dit zou een groot onderzoekstraject rechtvaardigen.
Nederland zou eindelijk weer eens voorop kunnen lopen! Waarom is hiervoor
niet gekozen? De minister lijkt niet te kiezen voor de optie om zich niet
te bemoeien met het wetenschappelijk onderzoek in Nederland, dus moet zij
de juiste keuzes maken en zich aansluiten bij de Lissabon-doelstellingen.De minister streeft naar meer concurrentie tussen universiteiten op het
punt van de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek. Eerlijk gezegd,
kan ik mij daarbij heel weinig voorstellen. Voorzover mijn waarneming strekt,
ik mensen ken die in het wetenschappelijk onderzoek werkzaam zijn en ik stukken
lees over de organisatie daarvan, is de concurrentie buitengewoon groot. Zoals
de heer Visser zonet al aangaf, spelen de projectgelden daarin een rol. Daarbij
moet je als onderzoeker echter eerst presteren en vervolgens heb je een kans
dat er weer nieuw geld komt. Een veel belangrijkere reden voor die concurrentie
is echter dat het wetenschappelijk onderzoek draait om de beginselen van de
reputatie-economie. Deze zorgt ervoor dat wetenschappers willen excelleren
in kennis. Aan de randen van een wetenschappelijke discipline spelen er natuurlijk
nog allerlei beoordelingen mee. Je kunt je echter afvragen of deze niet zijn
ingegeven door gekte en tijdgebonden zijn. Ideeën die vandaag de dag
niet worden gekwalificeerd als vooruitstrevend, kunnen dat over twintig jaar
wel zijn. In het licht van de grote rol van de reputatie-economie heeft concurrentie
via financiële prikkels eigenlijk geen meerwaarde. Het is dan ook onbegrijpelijk
dat de eerste geldstroom zou moeten worden "verhypothekeerd" door extra prestaties
te verlangen. Het is een misverstand dat de eerste geldstroom vrij is; deze
staat in de dagelijkse praktijk wel degelijk onder druk van de reputatie-economie.
Volgens de werking van het systeem worden nu ook al prestaties verlangd voor
de eerste geldstroom. Als een universiteit, vakgroep of faculteit werkelijk
niets presteert, dan wordt dat in de eerste plaats bekend bij de vakbroeders
en bij de collega-universiteiten in andere steden, zowel in Nederland als
in het buitenland. In de tweede plaats komt er ooit een visitatiecommissie
langs die van de desbetreffende universiteit, vakgroep of faculteit brandhout
maakt. Het werkt allemaal al. Wat is daarom de toegevoegde waarde van prestatiebekostiging
in de zin die de minister bedoelt? Ik begrijp het niet en ik zie er eerlijk
gezegd heel weinig in. In navolging van mevrouw Joldersma zeg ik dat ik mij
geen model kan voorstellen dat geen extra bureaucratie meebrengt. Elk model
brengt papier mee. Je moet iets meten. Je moet een afspraak maken. Wat is
de prestatie? Zij moet worden bijgehouden. Zij moet in relatie worden gebracht
met de omvang van de eerste geldstroom. Dat kan niet anders, want als het
niet gebeurt voeren wij een onzindiscussie. Er komt dus bureaucratie, extra
papier en extra verantwoording door de universiteiten. Het is weliswaar een
heel grote oplossing, maar ik vraag mij af voor welk probleem dat in hemelsnaam
geldt.MevrouwJoldersma(CDA)Een van de redenen om tot prestatiebekostiging over te gaan is iets te
willen doen aan de historische verdeling van onderzoeksgelden tussen universiteiten.
Hoe kijkt u daar tegenaan? Vindt u dat de historische onderzoeksverdeling
moet worden gehandhaafd? Of vindt u dat de verdeling van onderzoeksgelden
over universiteiten moet worden aangepakt?De heerVendrik(GroenLinks)Geen enkele verdeling is wat mij betreft heilig. Het gaat echter om de
vraag of de eerste geldstoom moet worden afgemeten aan de hand van wat er
via de tweede geldstroom binnenkomt. Via de matchingverplichtingen is de eerste
geldstroom op een gegeven moment helemaal geclaimd. Universiteiten die veel
extra doen, worden daarvoor als het ware gestraft. Dat is een aparte kwestie.
Het gaat ook om het relateren van de eerste geldstroom aan de onderwijstaak
en aan de combinatie tussen onderwijs en onderzoek. Als er evidente onrechtvaardigheden
zijn, bijvoorbeeld in het geval waarin veel geld is, weinig studenten en een
bescheiden onderzoeksprestatie via de tweede en derde geldstroom, dan kan
ik mij voorstellen dat een goed gesprek moet volgen over de aanpak ervan.
Dat lijkt mij duidelijk. Het is echter niet het wezenlijke punt in wat de
minister voorstelt. Daarover ging mijn eerste interventie.De kwestie van innovatie betreft volgens mij echt een ander debat. Het
bevalt mij niet dat de hele innovatie het departement van de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in is gekieperd. Misschien is
het goed om haar er vragen over te stellen. Alsof innovatie een wetenschapskwestie
is. Natuurlijk, innovatie vloeit voort uit wetenschap. Wat mij niet bevalt
heb ik ook de minister-president en de minister van Economische Zaken wel
eens toegeroepen, maar zij luisterden niet. Ik zei toen dat het gebrek aan
innovatie in Nederland te wijten is aan luie ondernemers. Het komt door ondernemers
die weigeren de schatkamer van de Nederlandse universiteiten langs te gaan.
Daar ligt ongelooflijk veel bruikbare kennis opgestapeld, waarmee niets wordt
gedaan. De vraag is dus helemaal niet of wij een universitaire cultuur hebben
waarin voldoende praktisch toepasbare kennis wordt ontwikkeld, want die is
er volgens mij wel degelijk. De vraag is op welke manier wij ondernemers in
dit land ertoe kunnen brengen dat zij eens buiten de gebaande paden treden,
met hun bedrijf de universiteit binnenwandelen en op zoek gaan naar kennis
die zij denken nodig te hebben.MevrouwVan der Laan(D66)Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister-president niet luistert
als de heer Vendrik dit soort onzin verkondigt. Ziet hij niet in dat het probleem
in Nederland nu juist de ontzettende verkokering is? Het idee is om daaraan
een einde te maken en in te zien dat de dingen met elkaar samenhangen. Uit
de hoorzittingen is gebleken dat er buitengewoon veel behoefte aan is om over
de departementen heen te kijken en weg te gaan van de rare structuren. Daarvoor
is nu juist het Innovatieplatform. Nu lijkt het alsof de heer Vendrik zegt
dat hij het allemaal niet nodig vindt en dat alles maar bij de departementen
moet blijven.De heerVendrik(GroenLinks)Wat ik tot nu toe van het Innovatieplatform heb gezien, vind ik zwaar
onder de maat. Ik zeg het heel eerlijk. Het is een herhaling van zetten. Het
is de oude agenda van het ministerie van Economische Zaken, waar inderdaad
elke keer een idee is. Als wij in Nederland een innovatieprobleem hebben,
definiëren wij het als een wetenschapsprobleem. Met andere woorden, de
departementsambtenaren van EZ moeten aan de tengels van het wetenschapsbeleid
kunnen gaan zitten. Zij moeten zich kunnen gaan bemoeien met het toedelen
van budgetten. Zo werkt het volgens mij niet. Het is volstrekte onzin! Wij
hebben in Nederland geen gebrek aan toegepaste kennis, maar wij hebben een
probleem met ondernemers die op een of andere manier weigeren om die kennis
te gelde te maken. Dát is de kwestie. Het probleem moet je dan ook
dáár oplossen. Tegen de heer Van Dam zeg ik dan ook dat er eindelijk
eens een keuze moet worden gemaakt.De voorzitter:Ik verzoek de heer Vendrik kort te reageren op de gestelde vragen en na
te denken over een afronding van zijn betoog.De heerVendrik(GroenLinks)Wat mij betreft is dit een belangrijke vaststelling, want het gebeurt
al jaren. Met betrekking tot de vragen "wat is innovatie?" en "hoe kunnen
wij innovatie in Nederland bevorderen?" treden wij niet buiten het gebaande
pad. Universiteiten en onderzoekers komen al lang naar buiten. Natuurlijk
kan het wel een tandje beter, want er valt altijd nog wel een sleuteltje te
verzetten. Wij zien ondertussen tussen de bomen het bos bijna niet meer als
je kijkt naar al die instellingen die zich daarmee bezighouden. Het fundamentele
probleem is dat wij in Nederland te weinig ondernemers hebben die willen innoveren.
Dat is ook niet zo vreemd, want dat is de cultuur van dit land niet, enkele
grote ondernemingen uitgezonderd. Wij geven bedrijven ook niet de boodschap
mee dat zij moeten concurreren op kwaliteit, want bij de eerste de beste economische
recessie krijgen zij van dit kabinet en de vakbeweging loonmatiging in de
schoot geworpen. Dat creëert iedere keer weer de voorkeur voor een kostengeoriënteerde
groei van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat doen wij al sinds jaar en dag,
maar dan moeten wij niet achteraf denken: wat vreemd dat wij geen innovatieve
ondernemers hebben. Wij kweken ze niet. Wij leren ze niet dat je het niet
redt met kostenoriëntatie in deze geglobaliseerde economie. Wij leren
ze daarentegen dat je het daarmee wél redt. Je betaalt daarvoor dus
een prijs in termen van innovatie.MevrouwJoldersma(CDA)Ik wil het in het kader van het Wetenschapsbudget niet over innovatieve
ondernemers hebben, al ben ik het op dat punt aardig met de heer Vendrik eens.
Destijds hebben wij dan ook een motie ingediend waarin het kabinet werd opgeroepen
om eens te kijken wat bedrijven aan kennisbenutting doen en de ballast niet
eenzijdig bij de universiteiten te leggen. Ik wil even terug naar de maatschappelijk
georiënteerde wetenschappen, zoals sociale wetenschappen. Ik denk in
dat kader aan het onderzoek dat wordt uitgevoerd naar bijvoorbeeld integratie.
Zou het niet goed zijn als de universiteit met betrekking tot dat soort vraagstukken
ook een maatschappelijke functie heeft? Universiteiten doen veel goed onderzoek,
bijvoorbeeld naar dyslexie, waarvan de resultaten niet altijd in de praktijk
terechtkomen.De heerVendrik(GroenLinks)Daar kom ik nog op terug, want dat is mijn laatste punt. Voor mijn een
na laatste punt sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die door collega's
zijn gesteld over de positie van vrouwen en jongeren binnen het wetenschappelijk
onderzoek.MevrouwKraneveldt(LPF)Ik kan mij voor een gedeelte vinden in wat de heer Vendrik heeft gezegd
over die luie ondernemers. Stel dat zij toch nog wat doen en naar dit debat
zitten te luisteren, zich rot schrikken van de woorden van de heer Vendrik
en massaal de universiteit binnen lopen met het volgende verzoek: wij willen
een product maken en hebben daar wat kennis voor nodig, help ons. Mevrouw
Vergeer denkt dan: o jee, daar komt het verfoeilijke klein- en grootkapitaal
de universiteiten binnen zetten. U wilt dat wel?De heerVendrik(GroenLinks)Als ik het goed heb begrepen uit het Wetenschapsbudget, gaat de minister
in gesprek met de grote banken over de vraag hoe innovatief ondernemerschap
bevorderd kan worden. Het is overigens interessant dat de linkse oppositie
onder Balkenende-I de durfkapitaalregeling nog voor een deel heeft moeten
redden. Dat is dus toch nog ergens goed voor geweest. Wij hebben al een grote
infrastructuur tussen de wereld van het fundamenteel primair onderzoek en
de wereld van het toegepaste onderzoek met de daadwerkelijke toepassing. Het
is niet zo dat ondernemers altijd nul op het rekest krijgen, want volgens
mij functioneert het allang niet meer zo. Het is ook niet zo
dat ondernemers daarmee een stempel drukken op het onderzoeksprogramma. Dat
lijkt mij overigens volstrekt geen probleem als het gaat om toegepast onderzoek.
Toegepaste instellingen als TNO zijn hier ook allang mee bezig.De voorzitter:Ik stel voor, dat u gaat afronden.De heerVendrik(GroenLinks)TNO kan heel goed vragen van het bedrijfsleven verwerken in onderzoek
en dat lijkt mij geen enkel punt.Mijn laatste punt betreft de afhankelijkheid van wetenschap van het bedrijf
overheid. Dit betreft de vele miljoenen – ik heb nog nooit kunnen achterhalen
om hoeveel het precies gaat – die door rijksdepartementen, maar ook
lagere overheden aan wetenschapsbeoefening worden besteed via allerlei vormen
van contractresearch. Ik kan het niet hardmaken, maar mijn taxatie is dat
bijvoorbeeld de economische wetenschapsbeoefening in Nederland voor meer dan
70% bestaat uit contractresearch, waarbij de overheid een heel grote speler
is. Ik zet daarbij een vraagteken. Ik zie dat de minister nog meer sectorraden
wil die delen van dat maatschappelijk onderzoek gaan bekijken. Ik zou eigenlijk
een switch willen maken. Ik stel voor om een deel van dat beleidsonderbouwend
onderzoek bij de departementen weg te halen en toe te voegen aan de eerste
geldstroom. Mijn taxatie is dat de samenleving op termijn veel meer heeft
aan vrije autonome wetenschapsbeoefening, ook met het oog op maatschappelijke
vraagstukken, dan aan de toenemende proliferatie van invloed van overheidslichamen
op het wetenschappelijk onderzoek, zoals het beleidsonderbouwend onderzoek.
Mijn taxatie is dat het om héél veel geld gaat; nogmaals, het
is niet te achterhalen. Ik wil hierop heel graag de visie van de minister
horen, want volgens mij moet het die kant op: méér vrij onderzoek
in plaats van minder!De heerVisser(VVD)Het overzicht van wat er per departement naar onderzoek gaat, is onlangs
naar de Kamer gestuurd.De heerVendrik(GroenLinks)Daarbij zit echter niet wat soms via specifieke programma's meegaat, wat
lagere overheden doen en wat er door semi-publieke instellingen op dat punt
in de markt wordt gezet. Het is gigantisch! Het is eigenlijk een soort derde
geldstroom vanwege de publieke zaak waarbij ik langzamerhand toch de nodige
vraagtekens heb.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Afgelopen zaterdag had D66 haar nieuwe ledendag hier in het
Kamergebouw; 250 nieuwe leden kwamen een kijkje nemen in het hart van de democratie.
Een van de leden vroeg mij wat zij het beste kon antwoorden als zij op verjaardagsfeestjes
werd geconfronteerd met de vraag hoe zij lid kon zijn van een partij die in
zo'n asociaal kabinet zat.Ik wil hier graag vertellen wat ik haar geantwoord heb. Het verklaart
waarom ik buitengewoon kritisch ben over dit Wetenschapsbudget. Het is asociaal
als je je land ziet afglijden naar aan lagelonenland en vervolgens niks onderneemt.
Het is asociaal om net te doen alsof je geld kunt lenen om de tekorten van
vandaag op te vullen. Het is asociaal je ogen te sluiten als bedrijven klagen
dat zij verstikken in regels en vertrekken naar het buitenland, terwijl juist
dat bedrijfsleven geld genereert, geld dat wij hard nodig hebben als wij willen
investeren in zorg, onderwijs en milieu.Het is sóciaal om deze waarheden onder ogen te zien en ambitieus
moeilijke beslissingen te nemen om Nederland er weer bovenop te krijgen. Een
gezonde bruisende economie is daarvoor kernwaarde en die wij hebben wij nu
gewoon niet! Mede daarom heeft D66 plaatsgenomen in dit kabinet en ligt er
ook een heel ambitieus regeerakkoord om van Nederland een competitieve kenniseconomie
te maken. Dat is mijn optiek sociaal!De woorden van het akkoord moeten nu echter in daden worden omgezet. De
hoogwaardige kennis die er is in Nederland, moet verspreid en toegepast worden.
Daarom hebben wij uitgekeken naar dit stuk en naar andere stukken om eindelijk
actie te zien.Voordat ik inga op de inhoud van het budget, wil ik even een misverstand
uit de wereld helpen, namelijk dat kenniseconomie of kennissamenleving iets
zou zijn van alleen het hoger onderwijs of het wetenschappelijk onderzoek.
In onze visie is de gehele onderwijs- en innovatieketen essentieel voor een
succesvolle kennissamenleving. Ook het basisonderwijs en het beroepsonderwijs
zijn cruciale elementen voor een sterke Nederlandse kenniseconomie. Sterker
nog, als de beroepskolom geen succes heeft, komen wij er als land gezamenlijk
niet bovenop.Met het toepassen van kennis loopt veel mis in Nederland. Er is weinig
geld, dus daarmee moet zuinig en gericht worden omgesprongen. Wij verwachten
dan ook een duidelijke doelgerichte ambitieuze strategie waardoor de schaarse
middelen optimaal kunnen worden ingezet.Dit gezegd hebbende, zult u begrijpen dat D66 het Wetenschapsbudget zeer
kritisch bekijkt en met name aanknopingspunten zoekt om ervoor te zorgen dat
de ambities die wij hebben en de beloftes die wij hebben gedaan, echt worden
waargemaakt. Wij zullen ook worden afgerekend op de successen en de tekorten
van dit kabinet. Wij zullen de minister dan ook scherp moeten controleren
op de uitvoering van de wetenschapsambities. Dat zal heel moeilijk lukken
met dit document.Ik heb daarover vijf klachten. In de eerste plaats is het te vaag, in
de tweede plaats te gefragmenteerd, in de derde plaats is de samenwerking
met het Innovatieplatform onduidelijk, in de vierde plaats ontbreekt de urgentie
en in de vijfde plaats is het niet duidelijk of de doelstelling van Lissabon
gehaald wordt. Ik wil kort ingaan op deze vijf punten.Allereerst de vaagheid. Er staan hele mooie en juiste woorden: valorisatie,
excellentie, meerwaarde, concentratie, concurrentie, maar het is heel moeilijk
om het in te vullen. Er staan nauwelijks meetmomenten genoemd waaraan wij
kunnen zien of wij de komende jaren op het goede pad zijn. De doelstellingen
zijn vaag, zodat je nooit echt kunt zeggen of iets is gehaald of niet, en
wiens schuld het is als je het niet hebt gehaald. Wat moet ik met de volgende
speerpunten voor concrete acties: een organische verdere ontwikkeling van
de regierol van NWO; het Innovatieplatform levert een belangrijke bijdrage;
intensivering en aansluiting met het onderwijs; het aandragen van contexten.
Dit zijn van die kreten waarmee je niet echt iets kunt, zodat ik over een
paar jaar echt niet kan zeggen of het nu is gelukt, of niet. Waar zijn de
deadlines? Wie moet wat voor welke datum hebben gedaan? Wij zien
graag dat de lijst aan het eind verder wordt uitgewerkt, en dat er een datum
wordt opgenomen wanneer de volgende stap wordt genomen, en op welk doel de
minister kan worden afgerekend. Wij hebben dit gedaan bij de technostarters,
waarbij wij van de staatssecretaris in aanvulling op de notitie een toezegging
hebben gekregen. Het is het meest verstandig dat we nu weer zoiets krijgen.MevrouwKraneveldt(LPF)Mevrouw Van der Laan vindt het allemaal te vaag. Ik kan mij daar wel iets
bij voorstellen, maar als we dat tot in detail gaan uitwerken, lijkt zij toch
uit te gaan van de maakbare wetenschap, wat voor een groot gedeelte niet mogelijk
is. Welk pad kiest zij daarin?MevrouwVan der Laan(D66)Ik geef een voorbeeld: de valorisatie als aparte component, een goed idee.
De minister heeft aangegeven dat dat niet wordt opgelegd, maar dat het een
vrije keuze is. Maar dan zie ik graag een evaluatie over twee jaar. Hoeveel
universiteiten doen het, hoeveel halen dat streven, heeft het enig effect?
Dan weten we wat ermee moeten.MevrouwKraneveldt(LPF)Ik vind het leuk dat we dan weer tussentijds gaan meten en dat er meer
rompslomp komt, maar dan moet je nu al formuleren wat je met dat meten wilt
doen.MevrouwVan der Laan(D66)Dat lijkt mij uitstekend. Immers, welk nut heeft het om valorisatie toe
te voegen als aparte component als dat straks helemaal geen effect blijkt
te hebben? Laat het dan achterwege en laat het aan de universiteiten over.
Je moet kijken wat je doel is. Je doel is meer valorisatie, waarna je je moet
afvragen of dat moet worden bereikt via een aparte component. Wellicht, want
dat gaan we nu als experiment doen, met de universiteiten in een vrije rol.
Laten we dan wel kijken of het werkt, want anders voegen we iets toe waaraan
we niets hebben.De heerVendrik(GroenLinks)Pittige teksten van mijn buurvrouw! Brengt D66 dat ook naar voren in het
debat met minister Brinkhorst over innovatie? Daar worden immers de echte
spijkers met koppen geslagen, daar moet het allemaal gaan gebeuren, en daar
moet dus ook worden afgerekend. Dat gaan we daar samen met D66 doen?MevrouwVan der Laan(D66)Ik heb dit tot nu toe in alle debatten over dit onderwerp gedaan, dus
ik zou niet weten waarom dat in het door u genoemde debat niet gebeurt. Tenzij
het allemaal heel duidelijk in de teksten van minister Brinkhorst staat.De heerVendrik(GroenLinks)Een echt innovatiedebat hebben we nog niet gevoerd met minister Brinkhorst.
Dat gaat u dus op dezelfde toon als nu voeren.MevrouwVan der Laan(D66)Meetbaar en met concrete doelstellingen.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Joldersma over de maatschappelijke
relevantie van onderzoek. Ook D66 wil graag meer ruimte voor alfa- en gamma-onderzoek,
met name dat waarop de samenleving zit te wachten. Ik denk aan de vraag hoe
we Nederland veiliger maken: meer repressie, of meer preventie. In het justitiedebat
ben ik op zoek gegaan naar onderzoek daarover, maar dat is er gewoon niet.
Het is uitermate belangrijk dat we dat stimuleren.Ik kom toe aan de fragmentatie. Ik vraag mij af, wat de gedachte is achter
de versnippering van de informatievoorziening naar de Kamer. We hebben het
Wetenschapsbudget, de innovatiebrief, het actieprogramma Technopark, het HOOP,
het deltaplan Bèta en techniek, de notitie Kenniseconomie in zicht,
plus de hele lijst op de agenda van vandaag. Is het niet veel handiger om
één integrale wetenschaps- en innovatienota te hebben? Op die
manier kunnen we er echt voor zorgen dat alle departementen samenwerken, zonder
risico's van overlap, zodat het voor ons makkelijker wordt om onze controlerende
taak uit te voeren. Ik vind deze papierberg wel heel overstelpend.De heerVan Dam(PvdA)Nu breekt mijn klomp! Driekwart jaar geleden heb ik een motie ingediend,
naar aanleiding van het eerste debat over innovatie en technologie. In die
motie vroeg ik het kabinet, niet te komen met een aparte innovatienota en
een apart Wetenschapsbudget, maar één nota wetenschaps- en innovatiebeleid
te maken. En wie stemde daar tot mijn grote teleurstelling tegen? U. Nu zijn
wij driekwart jaar verder. Het kan zijn dat u er een aantal maanden over na
heeft moeten denken en nu tot het inzicht bent gekomen dat het een heel verstandige
motie was. Waarom heeft u toen niet doorgepakt?MevrouwVan der Laan(D66)Wij wilden graag dat het Innovatieplatform eerst met een prioriteitenstelling
zou komen. Wij gaan nu aan de slag met allemaal aparte notities, terwijl de
overkoepelende strategie, die alleen maar kan liggen bij de minister-president,
aangezien hij al die dingen bij elkaar moet brengen, nog steeds ontbreekt.
Wij hadden graag gezien dat dat eerst zou worden vastgesteld. Als ik destijds
inderdaad tegen uw motie heb gestemd, kan ik nu zeggen dat ik dat nooit had
moeten doen. Ik zal er echter wel een heel goede reden voor hebben gehad.Wat betreft de rol van het Innovatieplatform sluit ik mij aan bij de opmerkingen
van de heer Vendrik. Ik vraag mij af wat zij nu eigenlijk aan het doen zijn.
In het Wetenschapsbudget staat over sommige punten: dat zou met het Innovatieplatform
besproken kunnen worden. Dan gaat het bijvoorbeeld om de synergie van alle
partijen op deze terreinen. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Het lijkt
mij namelijk eerder de raison d'être van het Innovatieplatform. Het
Innovatieplatform moet juist een integrale visie neerzetten en bepaalde moeilijke
knopen doorhakken. Ik heb overigens het gevoel dat de minister die al heeft
doorgehakt. Loopt de minister daarmee op de premier vooruit of heeft zij het
platform niet nodig? Wat gaat er gebeuren als het platform straks op een bepaald
punt met een andere conclusie komt dan de minister? Ik noem als voorbeeld
de smart mix. Ik heb begrepen dat die morgen besproken wordt in het Innovatieplatform,
terwijl wij een mooi kader hebben gekregen, waarin al allerlei verschillende
dingen staan. Hoe verhoudt dat zich met elkaar? Hetzelfde geldt voor de matching.
Daar gaat het Innovatieplatform ook nog over spreken. Wij maken ons daar zorgen
over. De AWT heeft duidelijk gezegd dat het niet meer is op te brengen, want
hoe succesvoller je bent als universiteit, hoe meer geld het
je kost. Het lijkt ons handig dat het Innovatieplatform hier eerst een duidelijke
analyse van maakt. Nu lijkt het namelijk alsof de minister komt met een beleidsplan
dat misschien wel goed is voor een deel van de universiteiten, maar waarvan
het de vraag is of het ook goed is voor Nederland als geheel. Daar moeten
wij die andere input voor hebben.Kan de minister aangeven hoe zij denkt dat de relatief kleine overheveling
van de eerste naar de tweede geldstroom – 50 mln is een relatief klein
bedrag op 2 mld – zal bijdragen aan het doel, namelijk het kennissysteem
dynamiseren en tot meer focus en meer samenwerking met het bedrijfsleven komen?
Het gaat ons niet om het bedrag, maar wij willen graag weten hoe wij de doelstellingen
gaan bereiken.Ik heb een beetje het gevoel dat de urgentie ontbreekt als het gaat om
het gebruiken van kennis. Wij hebben daar eerder al over gesproken. Toen was
de conclusie dat er nog heel veel te doen is en dat de stap van kennis naar
kassa maar mondjesmaat gemaakt wordt. In het Wetenschapsbudget staat dat op
het terrein van de benutting van kennis al goede prestaties worden geleverd,
maar ik heb juist het gevoel dat dat niet het geval is. Wij weten dat wij
het in Nederland goed doen als het gaat om onderzoek, maar de vertaalslag
naar het bedrijfsleven wordt veel te weinig gemaakt. Maar 1% van het MKB gaat
samenwerking aan met onderzoeksinstituten. Wij staan onderaan de Europese
lijst met spin-offs.MevrouwJoldersma(CDA)U haalde aan het begin van uw betoog nogal fors uit naar het Wetenschapsbudget.
Ik probeer de dieper achterliggende visie van uw woorden boven tafel te krijgen,
maar dat kost mij veel moeite. U noemt het voorbeeld van de smart mix en zegt
dat slechts 50 mln wordt overgeheveld. Dat is echter logisch, want die smart
mix was bedoeld voor de korte termijn. Ik weet niet wat u wilt. Misschien
wilt u in een korte termijn direct al het onderzoek van de eerste geldstroom
naar de tweede geldstroom overhevelen. Daar hebben wij echter juist de prestatiebekostiging
voor, welke is bedoeld voor de lange termijn. Als uw partij kenniseconomie
zo belangrijk vindt, hoor ik graag een paar concrete bouwstenen, zodat duidelijk
is waar het Wetenschapsbudget volgens u heen moet.MevrouwVan der Laan(D66)Het gaat met de prestatiebekostiging zeker de goede kant op. De vraag
is echter hoe hieraan uiteindelijk vorm zal worden gegeven. Ik wil graag horen
hoe met het bedrag van 50 mln wordt bijgedragen aan een betere samenwerking
met het bedrijfsleven en een dynamisering van het kennissysteem. Mijn fractie
had een groter bedrag voor ogen, maar gaat zich hier niet blindstaren op de
bedragen. Ik kan me voorstellen dat eerst gekeken wordt naar wat we willen
bereiken en vervolgens naar wat de overheveling van het bedrag kan bijdragen.
Ik heb het idee dat met de overheveling van 50 mln aan de afspraken van het
regeerakkoord wordt voldaan. Misschien is dit bedrag genoeg, maar ik wil dan
graag weten waarom de minister denkt dat dit bedrag genoeg is.MevrouwJoldersma(CDA)Er staat 100 mln in de smart mix, twee maal 50 mln.MevrouwVan der Laan(D66)U hebt gelijk.Voorzitter. Ik wil graag weten of wij in Nederland een probleem hebben.
Mijn fractie vindt van wel en wil dat graag terugzien in het bekostigingssysteem.
Mijn fractie wil af van het historisch bepaalde bekostigingssysteem en meer
voorrang geven aan innovatie. Hoe meer spin-off, hoe meer bekostiging; hoe
meer patenten, hoe meer bekostiging. De richting van de minister lijkt me
goed, maar ik wil graag precies weten welke kant het opgaat.Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de Lissabon-doelstelling. De vraag
blijft hoe we deze gaan halen. Het lijkt me nuttig om terug te redeneren vanaf
2010. Wanneer je in 2010 bepaalde doelstellingen wilt halen, welke doelstellingen
moet je dan elk jaar tot 2010 halen? Ik neem het aantal onderzoekers als voorbeeld.
Om met de VS te concurreren, zijn er in Europa 700.000 extra onderzoekers
nodig. Hoeveel onderzoekers zouden dat in Nederland moeten zijn? Hoe gaan
we dat aantal halen? We hebben dan een cijfer om naartoe te werken. We kunnen
dan af en toe kijken of het de goede kant opgaat. Anders hebben we de doelstellingen
straks in 2010 nog steeds niet gehaald. We willen ervoor pleiten om niet alleen
te kijken naar de conventionele promovendi maar ook naar de technical doctors
en andere doctoraten die op kortere termijn kunnen worden gehaald. Is de minister
bereid hiertoe initiatieven te ontwikkelen? Ik sluit mij aan bij de vragen
die verschillende collega's hebben gesteld over het absurd lage rendement
van de Nederlandse promovendi, die er veel te lang over doen. Slechts 7% promoveert
binnen vier jaar en slechts 30% binnen vijf jaar. We moeten hier echt iets
aan doen.Voorzitter. Samenvattend, zouden wij heel graag zien dat het Wetenschapsbudget
wordt aangevuld met duidelijke tijdpaden, meetmomenten en concrete doelstellingen.
Het wordt anders heel moeilijk voor mij om mijn taak als volksvertegenwoordiger
te vervullen. De controlerende taak die de volksvertegenwoordiging heeft,
wordt dan een lege huls. De toekomst van Nederland is daar te belangrijk voor.De heerVan Dam(PvdA)Voorzitter. De woorden die mevrouw Van der Laan aan het begin van de eerste
termijn gebruikte, lijken mij genoeg reden om hier een debatje aan te wijden.
Ik heb gewacht tot het eind van haar betoog om te horen welke consequenties
zij verbindt aan de uitspraken die zij aan het begin van haar betoog deed.
Zij had fundamentele kritiek op het Wetenschapsbudget. Zij heeft aan een van
de nieuwe leden uitgelegd dat D66 in het kabinet zit om van de kenniseconomie
echt werk te maken. Het Wetenschapsbudget is een van de essentiële onderdelen
van de kabinetsstrategie op het gebied van de kenniseconomie. Mevrouw Van
der Laan zei dat zij met dit document niet kan uitleggen waarom D66 in het
kabinet zit. Ik vind de consequenties die zij hier aan het eind van haar betoog
aan verbindt, erg mager. Wat gebeurt er als de minister in haar beantwoording
aangeeft dat zij in dit beleid volhardt en dat dit de richting is die het
beleid moet inslaan? Mevrouw Van der Laan heeft gezegd dat dan de bodem wegvalt
onder de kabinetsdeelname van D66. Blijft zij daar dan bij?MevrouwVan der Laan(D66)Ik heb aan het eind van mijn betoog concreet aangegeven dat D66 graag ziet dat het document verbeterd, versterkt en verduidelijkt wordt
met deadlines en meetmomenten, zodat D66 er mee uit de voeten kan. De richting
is goed, maar D66 heeft meer houvast nodig om volgend jaar het debat te kunnen
aangaan over de vraag of de minister haar beloftes heeft waargemaakt. Mijn
fractie wordt anders afgerekend op iets waar zij de minister niet op kan afrekenen.
Dat is buitengewoon frustrerend. Ik vraag dat aan de minister. Ik ga ervan
uit, en dat hoop ik ook van harte, dat zij aan dat verzoek tegemoet kan komen.
Bij de technostarters hebben wij dat ook gedaan en ik zou niet weten waarom
dat wij dat nu niet kunnen. Ik vind het altijd raar om te zeggen "als dat
niet lukt, dan...", maar ik heb een motie klaarliggen. Mocht het niet lukken,
dan hoop ik dat een Kamermeerderheid deze motie steunt om een en ander alsnog
voor elkaar te krijgen. We houden vast aan onze ambities, want dit is uitermate
belangrijk. Ik wil niet dat wij ergens een kans laten liggen – volgend
jaar, het jaar daarop en zeker niet aan het eind van deze kabinetsperiode –
om iets wat cruciaal is voor D66 en voor de toekomst van Nederland maximaal
aan te pakken.De heerVan Dam(PvdA)Ik vind dat er een verschil is tussen de uitspraak die mevrouw Van der
Laan aan het begin van haar betoog heeft gedaan, namelijk "met dit document
kan ik niet uitleggen waarom D66 in het kabinet zit" en de uitspraak "de richting
is wel goed", die zij zojuist heeft gedaan. Dat verschil los je niet op door
een paar vragen te beantwoorden. Dat los je op door het document terug te
nemen en een nieuw document in te dienen. Ik ga ervan uit dat dit de vraag
is die zij bij de minister neerlegt: neem dit document terug en kom met een
ander verhaal. Haar kritiek was immers dusdanig fundamenteel dat dit de consequentie
moet zijn.MevrouwVan der Laan(D66)Nu worden mijn woorden een beetje verdraaid. Ik heb uitgelegd dat dit
document zo belangrijk is omdat de kenniseconomie voor D66 zo belangrijk is.
Het gaat de goede kant op, maar het is mij nog te vaag. Over de prestatiebekostiging
en andere zaken zijn wij het met de minister eens, maar ik wil het niet alleen
maar met haar eens zijn over de woorden en de richting. Ik wil hier keiharde
afspraken kunnen maken, zodat wij weten wanneer iets wel of niet is gelukt.
En dat kan niet op basis van dit document. Wij vinden niet dat wij hiermee
een volledig verkeerde richting inslaan. Bepaalde dingen ontbreken: de urgentie,
de samenwerking met het Innovatieplatform, de duidelijke meetbare doelstellingen.
In het document staan geen dingen die naar mijn mening absoluut niet kunnen
en die de minister moet terugnemen. Ik wil iets meer dan een goede richting.
Ik wil duidelijke afspraken.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. De inhoud van het Wetenschapsbudget 2004 vertoont een duidelijke
samenhang met beleidsbeslissingen die in andere nota's, zoals de Innovatienota,
worden gepresenteerd. Het is voor de Kamer van belang om een samenhangend
beeld te hebben van het beleid dat de regering inzake de verschillende thema's
die samenhangen met de kennissamenleving, voert. Enkele collega's spraken
er al over. In feite wil je een document waarin een toekomstperspectief wordt
geschetst, waarin een integraal overzicht wordt gegeven van de intenties en
waarin wordt ingegaan op de onderlinge samenhang. Is de minister voornemens
om daaraan te werken? Ik hoop maar dat de SGP-fractie wel voor de motie-Van
Dam heeft gestemd; dat staat mij niet meer helemaal scherp voor ogen. Dat
neemt niet weg dat, nu in deze nota's meer beleidsaccenten worden gelegd,
zoiets toch nodig wordt.Het Wetenschapsbudget is net als het HOOP een document dat iedere vier
jaar verschijnt. Mijn fractie denkt niet dat je in een zo korte periode radicale
breuken kunt maken met het verleden. Het zijn altijd bijsturingen, accenten,
trends. De onderzoeksschool was indertijd ook een trendbreuk. De topinstituten
waren ook zoiets. Ik schat in dat je over een termijn van vier jaar nauwelijks
prestatiemetingen kunt doen die zo betrouwbaar zijn dat daarop beleidsveranderingen
of -bijstellingen kunnen worden geënt. De hang naar de precisering en
transparantie deel ik met de andere sprekers, maar de discipline van het Wetenschapsbudget,
het HOOP en een aantal andere nota's in onze werkomgeving moet daar naar mijn
idee wel een onderdeel van uitmaken.In het verlengde van de uitgangspunten van Lissabon en Barcelona wordt
in het Wetenschapsbudget een forse ambitie verwoord. Gezien onze kennisintensieve
samenleving en economie is die ambitie te rechtvaardigen. Dat vraagt ook om
de nodige inspanningen. Wat dat betreft, vindt ook mijn fractie dat de bezuinigingen
die per saldo op het onderzoek plaatsvinden, daarmee enigszins contrair zijn.
Maar goed, die zaak is natuurlijk in het achterliggende najaar beslecht voor
de kortere termijn.Mijn fractie worstelde vooral met de vraag of Nederland eigenlijk wel
groot genoeg is om alle ambities om te willen excelleren, overeind te houden.
Laat er geen misverstand over bestaan, mijn fractie zal er natuurlijk altijd
voor gaan om goed te zijn en te blijven. Dat betekent dus dat het altijd beter
zal moeten. Immers, de mondiale context is uitdagend en concurrerend. Je zult
dus altijd beter moeten willen zijn. Dat is een proces waaraan nooit een eind
komt. Je moet ook goed worden in thema's of gebieden die je met goed fatsoen
niet kunt laten liggen. Dat is ook nog zo wat! Maar heb je dan alles te pakken?Gezien de internationale context en de toch kleine eenheid die Nederland
in dat verband is, kan mijn fractie zich best vinden in het streven naar focus
en concentratie. Vervolgens moet echter worden vastgesteld dat het accent
daarbij sterk ligt op de sectoren bèta en techniek. Ik zie wel dat
daarvoor goede redenen zijn, zeker met het oog op de historische ontwikkelingslijnen,
maar dan zou je toch ook moeten kijken naar de alfa- en gammadisciplines.
De heer Vendrik heeft gewezen op het thema duurzaamheid. Maar ook thema's
op het sociale en culturele vlak zijn dan van belang. Die werden vorige week
tijdens het rondetafelgesprek uit de losse pols genoemd: veiligheid, integratie,
zorg. Dat is natuurlijk ook geweldig important. Ik stel met anderen vast dat
als je eens een dieptesondering doet naar de wetenschappelijke argumentatie
rondom bepaalde keuzes of processen op deze terreinen, het dan al gauw stukloopt.
Dan is dat er niet, dan is het niet voldoende gezaghebbend, enzovoorts. Kortom,
daar zal ook aan moeten worden gewerkt. Wat denkt de minister
daaraan te gaan doen?Er doet zich in de sectoren bèta en techniek overigens wel een
groot probleem voor ten aanzien van de instroom. Die is 15% ten opzichte van
de 30% tot 40% in het relevante buitenland. Hoe verhoudt de extra inzet zich
ten opzichte van dit gegeven? Zijn er wel voldoende mensen beschikbaar om
een goede besteding van de middelen mogelijk te maken? Hoe kan daarin worden
gestimuleerd. Je kunt mensen natuurlijk niet dwingen tot een keuze, maar je
kunt wel prikkels uitzenden. Daar hangt dan toch ook een prijskaartje aan
op het punt van rechtspositie, toekomstperspectieven enzovoorts.Ik maak een vergelijking met de beoefening van topsport. De beste Nederlanders
in een tak van sport worden al gauw weggekocht door buitenlandse clubs, terwijl
onze eredivisieclubs worden bevolkt door buitenlanders. Hoe komt dat? Ik heb
begrepen dat het ook afhankelijk is van wat je ergens voor over hebt. De bal
moet weer terugkaatsen naar onze eigen verantwoordelijkheid. Daar zul je toch
iets aan moeten doen. Ik zeg dit ook als Delfts ingenieur, waar deze problematiek
ook uitdrukkelijk aan de orde is.De heerVendrik(GroenLinks)Hoe erg is dat nu? Als fan van Ajax kan ik ook wel eens denken: ik zou
ook wel weer een keer een Nederlandse spits willen zien. Als het bij uitstek
gaat om zo'n internationale omgeving die de wetenschapsbeoefening de facto
is, is het dan zo erg dat goede Nederlanders naar het buitenland gaan en dat
goede buitenlanders hier komen spelen, om maar even in de voetbalmetafoor
te blijven? Is dat heel erg voor de ontwikkeling van Nederland in het wetenschappelijk
gebied?De heerVan der Vlies(SGP)Dat wordt in een competitie niet erg gevonden. Maar als je let op je eigen
kweek en de kansen daarvoor, als je kijkt naar het totale onderwijsgebouw,
dan heb ik daar toch wel wat zorgen over. Er is bijvoorbeeld een verband te
leggen met de profielen in de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Daar
zullen wij deze week nog over spreken. Althans, ik hoop daarbij te kunnen
zijn, want dat is niet helemaal zeker. Dan heb ik het over het totale onderwijsgebouw.Grote concerns zijn doorgaans wel geïnteresseerd in of te interesseren
voor innovatieve programma's, maar voor de MKB-sector ligt het moeilijker.
Het is mij duidelijk gemaakt door enkelen die daar verstand van hebben dat
wij voor de uitdaging staan om het MKB meer bij de tweede en derde geldstroom
te betrekken. Die sector is natuurlijk meer gevoelig voor de aantoonbare meerwaarde.
Hoe kan het MKB worden geprikkeld om te participeren in innovatieve programma's?Universiteiten zijn ook maatschappelijke ondernemingen die zich richten
op onderzoek en onderwijs. De klassieke, primaire onderwijstaak staat voor
mij buiten discussie. In dit verband is het voor de andere segmenten van het
takenveld relevant om zicht te houden op de maatschappelijke behoeften en
op wat ethisch verantwoord is. Dat vraagt ook om een ethische toets. Mij is
niet helemaal duidelijk welke rol die speelt in de afweging van prioriteiten
en onderzoeksprogramma's in de toekomst. Ik weet heel goed dat er ethisch
wordt getoetst voordat iets van start gaat. Het gaat mij erom dat er al over
moet zijn nagedacht, als je bezig bent met de vraag waaraan behoefte is en
welke kant het op moet.Dan ga ik nog in op de smart mix. Met het oog op de criteria "focus" en
"concentratie" is de vormgeving van de smart mix begrijpelijk. De daaraan
verbonden matchingverplichting van 100% van de extra middelen voor de tweede
geldstroom leidt ertoe dat nog meer uitgaven dan voorheen vast komen te liggen
voor de universiteiten. De eigen ruimte voor universiteiten neemt door deze
voorstellen duidelijk af en daar is mijn fractie niet gelukkig mee. De regering
geeft in het Wetenschapsbudget aan dat universiteiten de ruimte moeten krijgen
voor ongebonden en onorthodox onderzoek. Hoe rijmt de minister de vormgeving
van de smart mix met deze uitgangspunten? Als voorzet stel ik voor om de matchingverplichting
van universiteiten terug te brengen tot 50% van de extra middelen voor de
tweede geldstroom. Ik leg gewoon maar een gedachte op tafel. Het hoeft niet
per se 50% te zijn; het mag ook 40 of 60% zijn.MevrouwJoldersma(CDA)Betreft uw voorstel de matchingproblematiek in de smart mix of de matchingproblematiek
in het algemeen, dus voor alle onderzoek van de tweede geldstroom?De heerVan der Vlies(SGP)De smart mix legt daar nu twee maal 50 mln overheen en daar heb ik het
over. Ik heb goed geluisterd naar mijn collega's die de matchingproblematiek
als zodanig aan de orde stellen. Dat is ook voor mij een punt van zorg, maar
ik heb het nu over het extra.De heerVisser(VVD)Als het matchingpercentage wordt teruggebracht tot 50, dan moet het oorspronkelijke
bedrag 150% worden om in totaal op hetzelfde uit te komen. Zal dat niet tot
gevolg hebben dat het aantal opdrachten dat wordt gehonoreerd afneemt?De heerVan der Vlies(SGP)Ja, als er minder budget voor wordt gereserveerd, dan is het totaal een
kwart minder. Dat geld blijft echter wel beschikbaar voor andere dingen, die
in de eigen beleidsruimte van een autonome instelling, voorzover die instellingen
autonoom zijn, ingevuld kunnen worden. Het is een kwestie van afwegen. Wij
hebben vernomen dat de structuur van de smart mix nog meer dan nu geld oormerkt.
Dat geld kan dus minder voor de eigen ruimte bestemd worden. Ik geef toe dat
de optelsom voor die ene doelstelling minder is, maar in het totale beeld
zou het een plusje kunnen krijgen omdat daarnaast een eigen beleidsruimte
is.De minister stelt voor om een effectief concurrentiemechanisme voor het
universitair onderzoek in te voeren. Dat roept de vraag op naar de juiste
sturingsprikkels. Ik heb al even mijn vraag laten doorklinken waarom niet
meer wordt ingezet op samenwerking. Volgens mij vraagt de Nederlandse schaal
daar om. Onderling strategisch gedrag tussen universiteiten moet zoveel mogelijk
worden voorkomen. Ik heb de boodschap van het rondetafelgesprek dat ik vorige
week gedeeltelijk kon bijwonen als volgt begrepen. Binnenlandse samenwerking
is een essentiële voorwaarde voor een effectieve concurrentie met het
relevante buitenland. Wij zullen daaraan consequenties dienen te verbinden.
Ik zie dat in de sectoren bèta en techniek die samenwerking
op gang komt. Een contract of iets dergelijks staat op het punt ondertekend
te worden. In de sectoren alfa en gamma komt die samenwerking nog lang niet
voldoende van de grond. Op dat punt vraag ik de minister wat zij daaraan denkt
te gaan doen.De universiteiten pleiten voor een sturingsmechanisme waarbij de overheid
op hoofdlijnen kaders vaststelt en waarbij afspraken worden gemaakt over de
bijdrage van individuele instellingen aan het realiseren van de nationale
ambities. Bij de toetsing daarvan dient ook de maatschappelijke vertaling
van het onderzoek een rol te spelen. Ook op dat punt hoor ik graag de visie
van de minister.Mij bereiken signalen dat toponderzoekers doorgaans veel tijd dienen te
besteden aan het werven van geld. Dat is niet efficiënt. Toponderzoekers
moeten zich bezighouden met waar zij goed in zijn: onderzoek. Mevrouw Joldersma
heeft eenzelfde punt aangesneden, zij het met een iets andere invalshoek.
Het gaat ons beiden erom dat men deze mensen moet laten doen waar zij goed
in zijn, en dat dan anderen in het team zorg moeten dragen voor het werven
van geld, wat ook moet gebeuren. Welke mogelijkheden ziet de minister om de
huidige gang van zaken te doorbreken?Misschien moeten wij dan toch nog een keer naar een thema dat ik bij de
begrotingsbehandeling in november ook al aan de orde heb gesteld. Toen is
mij gezegd: laten wij dat bij de nota Wetenschapsbudget en het HOOP bespreken.
Het gaat om het volgende thema. In de tweede geldstroom via NWO wordt doorgaans
gestuurd op basis van het voorgenomen onderzoek van individuele onderzoekers.
Er worden honderden aanvragen ingediend. Zowel procedureel als inhoudelijk
verdient het aanbeveling dat NWO zich meer gaat richten op het voorgenomen
onderzoek van onderzoeksscholen of onderzoeksteams. Een voordeel daarvan is
dat deze instituten en teams hun kwaliteit al hebben bewezen en dat zodoende
veel beoordelingstijd kan worden gewonnen, zoals insiders melden. Aan het
criterium van concentratie wordt dan gemakkelijker voldaan, wij komen sneller
bij een goede bestemming van onze incentives en wij zijn aan het dereguleren.
Dan slaan wij heel veel vliegen in één klap. Waarom doen wij
dat niet?De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.50 uur geschorst.MinisterVan der HoevenVoorzitter. Ik wil graag beginnen met twee citaten waarbij ik hoop dat
ik de sprekers goed citeer. Het eerste citaat is afkomstig van de heer Vendrik
toen hij zei dat excellent onderwijs in combinatie met onderzoek het unieke
is van de universiteiten. Ik wil dit graag onderschrijven. Het tweede citaat
is afkomstig van mevrouw Van der Laan. Zij zei dat wij hier weliswaar over
wetenschap praten, maar dat je de hele onderwijsketen in het oog moet houden
als je praat over de kennissamenleving. Ik vertaal dit vrij maar zo dat universiteiten
alleen kunnen gedijen als ook het primair onderwijs goed op orde is. Daar
ben ik het ook van harte mee eens.Ik zal geen lange inleiding houden; de stukken zijn immers bekend. Ik
zal meteen ingaan op de gestelde vragen, maar ik heb wel een rode draad in
mijn betoog aangebracht. Ik groepeer de onderwerpen aan de hand van een aantal
thema's. Ik begin met het geld en ga dan over op de sturing van de universiteiten,
matching en bureaucratie, prestatiebekostiging en concurrentie, inhoudelijke
keuzes, valorisatie en onafhankelijkheid en de mensen in het onderzoek. Tot
slot heb ik een rubriek varia, omdat er een aantal onderwerpen is aangesneden
dat ik moeilijk onder een van de eerste zeven thema's kan rangschikken.Ik begin dus met het geld, want daarover hebben veel woordvoerders gesproken.
Het totale beeld van de onderzoeksfinanciering door de rijksoverheid vindt
u in de TOF-cijfers die u eind vorige week heeft ontvangen. Het is waar dat
er met name veel is gebeurd in de begroting van de departementen. Dit was
ook de reden dat de TOF-cijfers u later dan gebruikelijk zijn toegezonden.
Uit deze cijfers blijkt dat bij de bezuinigingen op een aantal vakdepartementen
de uitgaven voor onderzoek niet ongemoeid zijn gebleven. Dit was onvermijdelijk,
want als je het innovatief vermogen van je land wilt herstellen, moet je eerst
je huishoudboekje op orde hebben. Het kabinet heeft daarvoor uitdrukkelijk
gekozen.In de TOF-cijfers is overigens niet alles opgenomen. De heer Vendrik heeft
gesproken over andere overheden en semi-publieke investeringen. Daar kom ik
later op terug.Uit de TOF-cijfers blijkt verder dat als er rekening wordt gehouden met
de BSIK-gelden en het bedrag van 100 mln euro uit de smart mix, alleen de
rijksuitgaven voor onderzoek licht stijgen van 3,2 mld euro in 2002 naar 3,4
mld euro in 2007. Daarin zijn dan niet de extra bedragen meegeteld van 100
mln euro voor de WBSO, 60 mln euro voor het deltaplan en 25 mln euro voor
de technostarters. Of dit leidt tot een stabilisatie van het aantal in procenten
van het BBP kan ik op dit moment niet zeggen, omdat dit natuurlijk ook een
relatie heeft met de stijging van het BBP. Dit klinkt een beetje raar, maar
zo zit het wel in elkaar.Er is verder gevraagd naar het budget van de universiteiten. Als je alles
optelt en aftrekt, stijgt dit van 2,42 mld euro naar 2,69 mld euro in 2008.
Daar zit echter alles in, ook de extra bedragen die zijn uitgetrokken voor
mastersopleidingen, voor verruimingen van numerus fixus, voor specifieke opleidingen
en noem maar op. Dit is dus de hele optelsom. Er is gevraagd of ik daarmee
tevreden ben. Ik kan natuurlijk zeggen: ik ben niet tevreden en vervolgens
een heleboel stampij maken. De Kamer heeft dit gedaan, maar dit debat hebben
wij nu achter ons liggen. Ik denk dat je nu moet kijken naar het beschikbare
budget en moet zoeken naar een manier om ervoor te zorgen dat het geld daar
terechtkomt waar het terecht moet komen om de beste effecten te bereiken.Vervolgens is het de vraag of wij de Lissabon- of Barcelona-ambities kunnen
halen; Lissabon is meer algemeen en Barcelona meer specifiek. Geen enkel kabinet,
ook Paars-2 niet, en geen enkele Kamermeerderheid hebben zich ooit verbonden
aan de Barcelona-ambitie in cijfers. Waar het om gaat, is dat wij een koppositie
in Europa willen innemen en dat wij ernaar streven dat de totale research-and-developmentbudgetten
in Europa omhoog gaan. Als wij spreken over een koppositie, hebben wij het
niet over uitgaven, maar over resultaten, over innovatie. Dit betekent dat
je je geld goed moet besteden en ik doel dan op focus, massa,
kwaliteit en valorisatie, de thema's van het Wetenschapsbudget.Een ding is helder, de private uitgaven in Nederland voor research and
development moeten omhoog. Het kabinet gaat daar niet over, maar het kan er
wel voor zorgen dat er in de publieke onderzoeksinfrastructuur voorwaarden
worden geschapen die het voor bedrijven aantrekkelijker maken om in research
and development te investeren. Als wij praten over de derde geldstroom en
contractonderzoek, hebben wij het over onderzoek in opdracht van.... Het is
vrij logisch dat bij onderzoek door universiteiten in opdracht van... de opdracht
door de opdrachtgever wordt geformuleerd. Dit staat los van het onderwerp
integriteit; daar kom ik later op terug.Enkele leden hebben gezegd dat ik de universiteiten niet voldoende aanstuur.
Ik zou de universiteiten moeten vertellen wat ze moeten doen. Ik moet meetbare
doelen formuleren waarop ik de universiteiten kan afrekenen. Anderen zeggen
dat de universiteiten veel te veel worden gestuurd, dat de academische vrijheid
in het geding is en dat universiteiten best hun eigen keuzes kunnen maken.
Dan kom je toch een beetje uit op en-en. Je kunt niet top-down precies vertellen
hoe het moet, maar je kunt ook niet zeggen: wij laten het helemaal los, u
doet maar wat u wilt. Mevrouw Nijs en ik maken een ronde langs de universiteiten
van Nederland. In dit kader maken wij bilaterale afspraken. Wij beginnen met
de vraag: wat zijn uw eigen ambities op dit punt. Wij vragen aan de universiteiten
of zij hun eigen ambities willen formuleren, want zij zullen later verantwoording
moeten afleggen wat zij daarmee hebben gedaan. Dit is niet eenvoudig en je
ziet ook dat de universiteiten het daar moeilijk mee hebben. Toch kun je op
die manier de uitdaging formuleren in de richting van de universiteiten. Zij
moeten die uitdaging zelf oppakken en met hun ambities naar voren komen.Ik denk dat onderzoekers heel goed in staat zijn om te bepalen welk onderzoek
kansrijk is. Ik vind ook dat universiteiten de ruimte moeten hebben om eigen
keuzes te maken en te kunnen functioneren als een broedplaats voor nieuwe
ideeën, maar de universiteiten zijn er niet voor zichzelf. Zij moeten
ook aanspreekbaar zijn op hun bijdrage aan de nationale doelen, aan het realiseren
van focus, massa, kwaliteit en valorisatie, aan de oplossing van het tekort
aan kenniswerkers, aan het behoud van talent en aan het versterken van de
positie van vrouwen en allochtonen. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw
Joldersma over het belang van de onderzoeksgroep. Eigenlijk doet zij impliciet
via mij een oproep aan de universiteiten om ervoor te zorgen dat de samenstelling
van de groep zodanig is dat zij ook op allerlei andere facetten succesvol
kan zijn. Ik neem die oproep mee in de gesprekken die mevrouw Nijs en ik voeren
met de universiteiten om zichtbaar te maken welke ambities zij hebben.Wat doen wij in het WEBU? Wij geven richting aan, maar wij geven ook ruimte
aan. Die richting mag niet tot stand komen door een directe centrale sturing
door de overheid, want dat verdraagt zich niet met autonomie en ook niet met
ruimte voor eigen creativiteit. Die richting moet tot stand komen door de
regie. In die regie worden gemeenschappelijke thema's en aandachtspunten bepaald.
De vraag is natuurlijk: wie voert die regie? Dat hangt ervan af. Op sommige
onderwerpen kan alleen regie worden gevoerd met geld. Daarvoor is een organisatie
nodig die daar goed in is, zoals NWO. Bijna alle leden hebben daarover gesproken.
De tweede geldstroom dient ook om de eigen autonome beslissingen van de universiteiten
zodanig aan te vullen dat voor het onderzoek als geheel de noodzakelijke focus,
massa, kwaliteit en valorisatie worden gerealiseerd. Dat is mogelijk door
te werken met thema's, persoonsgebonden programma's en inhoudelijke project-
en programmafinanciering, hetgeen bij NWO ook gebeurt. Daarbij gaat het steeds
om inzet en versterking van dat waarin men uitblinkt: massa waar de draagkracht
van individuele universiteiten en samenwerkende universiteiten te boven wordt
gegaan en aansluiting op nieuwe dingen. Ook op dit punt is dus sprake van
een en-en-benadering: enerzijds inzetten op samenwerking en anderzijds inzetten
op concurrentie. Beide elementen zijn nodig.De overheid speelt in dezen natuurlijk ook een rol. De grote hoofdlijnen
van de inzet van de tweede geldstroom bepalen wij in deze overleggen.De heerVendrik(GroenLinks)Ongeveer drieënhalve minuut geleden zei de minister dat zij het van
belang vindt om universiteiten aan de ene kant te sturen en aan de andere
kant vrij te laten. Als ik alles goed lees, dan gaat die vrije ruimte eraan.
In haar laatste zin zegt de minister ook dat universiteiten meer moeten concurreren.
Waar blijft die vrije ruimte? Ik begrijp uit het Wetenschapsbudget dat de
vrije ruimte die universiteiten tot op de dag van vandaag hebben, onder de
hoede van de prestatiebekostiging geclaimd wordt door de minister van OCW.MinisterVan der HoevenIk kom daarop terug bij het hoofdstukje prestatiebekostiging. Ik kan hier
niet even in reactie op een interruptie op ingaan want ik heb daar wat meer
woorden voor nodig. Het is wel een terechte vraag. Ik kom daarop terug.De heerVan der Vlies(SGP)De hamvraag is natuurlijk wat er gebeurt als die interactie tot een consequentie
leidt die niet op instemming van de minister of de Kamer kan rekenen.MinisterVan der HoevenIk weet niet of dat de hamvraag is. Wij zetten hier een aantal zaken neer.
Niet elke universiteit is dezelfde of even groot. De heer Vendrik merkte op
dat er evenwicht moet zijn tussen de omvang van de studenten enerzijds en
de omvang van hetgeen in de eerste geldstroom aan onderzoek naar dat segment
toegaat anderzijds. Het is van belang om van de universiteiten te horen wat
de ambities zijn. De vraag waarop wij de universiteiten straks afrekenen,
is nog niet aan de orde want dan zijn wij een aantal jaren verder. Het formuleren
van de eigen ambities op basis van hetgeen in het HOOP en het Wetenschapsbudget
is opgenomen, is een hell of a job. Dat is een andere manier van werken dan
men op dit moment gewend is. De uitdaging is nu: formuleer de eigen ambities
en geef de focus aan.De heerVan der Vlies(SGP)Stel dat de Kamer naast de drie prioriteiten in het Wetenschapsbudget
een vierde prioriteit noemt.MinisterVan der HoevenDan hebben wij te maken met een politiek feit.De heerVan der Vlies(SGP)En hoe gaat het dan verder? U hebt niet de macht om implementatie binnen
een bepaalde periode te gelasten.MinisterVan der HoevenU formuleert het terecht op die manier. De situatie is niet als in andere
landen waar centraal wordt bepaald wat men moet doen of laten. Dat gebeurt
in Nederland niet. Wel is er het strategisch plan van NWO, dat in de Kamer
wordt besproken en er uiteindelijk wordt vastgesteld. Daarom heb ik zojuist
over NWO gesproken. Uit het plan vloeit een aantal dingen voort. Wij hebben
dus een andere manier van werken dan landen waarin meer centraal wordt aangestuurd.
Tot nu toe heeft die manier van werken, op een aantal punten na die verbetering
behoeven, niet slecht gewerkt.De heerVisser(VVD)Ik stel een vraag om goed te begrijpen wat de minister zegt. Bestaat er
in landen waar meer centraal wordt aangestuurd niet een relatie met het verschil
tussen publieke en private universiteiten? Mogelijk worden de publieke universiteiten
strenger aangestuurd dan de private. Daardoor kunnen in die landen de politieke
prioriteiten worden uitgevoerd.MinisterVan der HoevenDat zou kunnen. In die landen bestaat ook een heel andere manier van verantwoorden
en van aansturen, omdat er centraal wordt gekeken. Daarnaast heb je in die
landen niet-bekostigde universiteiten die hun eigen koers varen. In Nederland
ligt het anders, omdat hier zowel private als publieke universiteiten publiek
worden bekostigd.Voorzitter. Zoals ik al zei, wordt de inzet van de tweede geldstroom via
NWO in de Kamer bepaald. De uitwerking verricht NWO in het strategisch programma,
na consultatie van de universitaire wereld. In de NWO-wet is bepaald dat de
minister een standpunt over het strategisch plan inneemt. Daarop kan de Kamer
mij weer aanspreken. Dat is de gang van zaken die wij hebben afgesproken.
Natuurlijk hebben de universiteiten ook een eigen verantwoordelijkheid voor
het bereiken van de focus en de massa. In dat licht zie ik de sectorplannen,
waaraan onder anderen de heer Van der Vlies refereerde. Die plannen gaan over
de samenwerking die een aantal universiteiten beoogt inzake techniek. Wij
wachten af wat daarvan komt. Door de sectorplannen moeten de universiteiten
in de breedte de doelmatigheid vergroten, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen
dat er geen dingen dubbel worden gedaan. Op die manier komen samenwerking
en taakverdeling tot stand. Ook hierbij geldt weer het en-en-verhaal. Wat
betreft de bilaterale gesprekken die de staatssecretaris en ik voeren, zeg
ik tegen de heer Van Dam dat hij gelijk heeft: cultuur verander je niet door
alleen maar regels of budgetten te veranderen. Het helpt weliswaar, maar de
cultuur zit vooral tussen de oren. Soms moet er eens wat anders gebeuren.Over de matchingdruk wordt nogal wat gemopperd. De Kamer heeft dat vanavond
verwoord. Wij praten in dat verband over de eis die bij veel geldstromen wordt
gesteld aan de universiteiten om de toegekende subsidies te matchen met eigen
middelen. Ik wil niet flauw zijn, maar als extra middelen en opdrachten de
uitoefening van de kerntaken in gevaar brengen, moet je soms gewoon "nee"
durven zeggen. Dat klinkt overigens heel simpel, maar het is in de praktijk
niet zo gemakkelijk. Afgezien daarvan, want de matchingdruk is er natuurlijk,
vind ik wel dat ik een verantwoordelijkheid heb, namelijk een tweeledige.Ten eerste moeten wij erop toezien dat de totale landelijke matchingdruk
niet te groot wordt. Het conceptrapport van AWT-onderzoek dat in dat verband
loopt, heb ik medio februari voor commentaar beschikbaar. Ik hoop dat snel
daarna de definitieve versie klaar zal zijn. Het rapport komt uiteraard bij
de Kamer terecht, want zij heeft het nodig om een oordeel te kunnen vellen
over de totale landelijke matchingdruk.Ten tweede moet ik er naar mijn mening op toezien dat niet de beste groepen
de dupe worden van de matchingverplichting. Daarmee doel ik eigenlijk op het
volgende probleem. De excellente groepen krijgen vaak veel projecten uit de
tweede geldstroom via collectebusfondsen van BSIK, via EU-kaderprogramma's
en via opdrachten uit het bedrijfsleven. Juist vanuit de excellente groepen
klinken mij ook geluiden door dat zij vanuit hun eigen universiteiten te weinig
middelen krijgen uit de eerste geldstroom, waardoor zij niet kunnen meedingen
in de tweede geldstroom. Dat is jammer, want het is een beletsel voor het
streven naar een versterking van juist de excellente groepen, een vergroting
van de dynamiek en het leggen van nadruk op het maatschappelijk en wetenschappelijk
relevant onderzoek. Daarom vind ik dat wij dit probleem gezamenlijk moeten
oplossen. Ik zal het doen aan de hand van het AWT-onderzoek over de totale
landelijke matchingdruk. In mijn reactie erop voor de Kamer zal ik verder
ingaan op dit probleem.De heerVan Dam(PvdA)Ik besef dat de minister nog terugkomt op dit onderwerp, maar zij heeft
het steeds weer over landelijke matchingdruk. Ook in het Wetenschapsbudget
wordt daarover gesproken. Ik neem aan dat dit iets anders is dan de matchingdruk
voor een separate universiteit. Hoe ziet de minister dat onderscheid? Als
je het over het geheel bekijkt, dan kun je volgens mij vrij snel uitrekenen
hoe groot de matchingdruk is. Of gaat de minister per universiteit of zelfs
per onderzoeksgroep bekijken hoe zwaar de matchingdruk is?MinisterVan der HoevenAls het zo gemakkelijk was om de matchingdruk uit te rekenen, dan had
ik dat AWT-onderzoek niet nodig. Toen wij bespraken dat het onderzoek moest
plaatsvinden, was het al niet zo gemakkelijk om precies aan te geven wat er
onderzocht moest worden. De gegevens waren er gewoon niet. Uit het onderzoek
moet duidelijk worden wat er landelijk, dus totaal, aan de hand is. Mijns
inziens moet ook helder worden hoe die matchingdruk ontstaat. Een deel van
de matchingdruk ontstaat omdat wij willen dat er gematcht wordt en een deel
van de matchingdruk ontstaat door het meedoen aan EU-kaderprogramma's, overdracht
en andere opdrachten. Ik kan de vraag van de heer Van Dam niet zo concreet
beantwoorden als hij graag zou willen, want ik heb de informatie van de AWT
niet. Ik wil niet op dat onderzoek vooruitlopen, want het zou niet goed zijn
om een half antwoord te geven.De heerVan Dam(PvdA)Ik riskeer nu dat ik een vraag stel waarop ik hetzelfde antwoord
krijg. Doordat u het steeds hebt over landelijke matchingdruk, krijg ik het
gevoel dat u voelt voor een soort verevening of een eerlijke verdeling tussen
universiteiten van die matchingdruk.MinisterVan der HoevenIk begrijp uw vraag, maar dat bedoel ik niet. Met landelijke matching
bedoel ik wel landelijke inleg in de smart mix, maar dat is wat anders. Ik
wil graag weten hoe het precies in elkaar zit en die gegevens wil ik hebben
over de totaliteit en niet over één onderdeel. Ik heb geen vereveningsverhaal
in gedachte.De heerVan Dam(PvdA)Dat zou misschien een interessant idee zijn voor de omgang met die matchingdruk.
Universiteiten die erin slagen om veel onderzoek te doen in de tweede en derde
geldstroom en dus een grote matchingverplichting hebben, kunnen misschien
langs een of andere weg worden gecompenseerd.MinisterVan der HoevenBij mijn reactie op datgene wat uit het AWT-onderzoek komt, zal ik ook
het door u gelanceerde idee meenemen. Ik zal in ieder geval zeggen wat ik
ervan vind in relatie tot de uitkomsten van het onderzoek.De heerVan der Vlies(SGP)In mijn eerste termijn heb ik een concrete suggestie gedaan over die matchingdruk.
De minister verwijst nu naar een AWT-onderzoek dat medio februari wordt uitgebracht,
waarna zo snel mogelijk een regeringsstandpunt volgt. Wij kunnen dit, ik noem
maar wat, rond eind februari verwachten. Moet ik straks nu wel of geen motie
indienen? Zo elementair wil ik het even bekijken. Met andere woorden: wat
heeft dat traject voor impact op het debat dat wij hier kwalitatief voeren
over de bekostigingssystematiek, ook voor de twee maal 50 mln euro extra als
impulsen op de twee voorziene doelterreinen?MinisterVan der HoevenDie twee maal 50 mln euro is echt een ander verhaal. Het AWT-onderzoek
gaat in op alles wat met matchingdruk te maken heeft in het algemeen. Daar
kan ik niet op vooruitlopen, want ik weet niet wat er uit het onderzoek komt.
Als u daarover een motie wilt indienen, dan kan ik alleen zeggen dat ik op
dit moment daarop geen ander antwoord heb. Uit het AWT-onderzoek over matchingdruk
kunnen zaken voortkomen die interessant zijn voor de verdere voortgang van
het Wetenschapsbudget. Ik zeg in ieder geval toe dat ik in het najaar van
dit jaar met een voortgangsrapportage kom, zodat wij dan de mogelijkheid hebben
om die uitkomsten mee te nemen in de besluitvorming. Dat tijdstip ligt vóór
de begrotingsbehandeling 2005, dus dat is volgens mij een goed moment. Ik
had dit aan het eind van mijn antwoord in eerste termijn willen zeggen, in
aansluiting op de vraag van mevrouw Van der Laan over de concretisering van
de verschillende voorstellen. Dat zou een moment zijn waarop we daarover ook
voor 2005 verder kunnen spreken, tenzij de Kamer dat anders wil.De heerVan der Vlies(SGP)Op pagina 14 van het document dat wij bespreken, wordt nadrukkelijk gesproken
over twee keer 50 mln euro, waarbij voor 100% sprake is van matching. Verondersteld
dat de matchingdruk al aan de maat is en dit eroverheen komt, dan zou het
allemaal te veel van het goede kunnen worden. Daarom heb ik gevraagd of we
dat niet moeten mitigeren tot bijvoorbeeld 50%. Ik had daarover een motie
in voorbereiding, maar dat daargelaten: het gaat om de timing van deze twee
processen.MevrouwJoldersma(CDA)Ik ben erg benieuwd hoe die twee keer 50 mln euro wordt geïnd. Als
u het plan van de heer Van Dam volgt, stel ik voor om hier juist wel de matching
toe te passen. Anders zou het voorstel inhouden dat met name degenen die niet
voor de samenwerkingsprojecten in aanmerking komen, dus bijvoorbeeld de alfa-
en de gammawetenschappen, eerstegeldstroomgeld moeten inleveren.MinisterVan der HoevenDat is natuurlijk niet de bedoeling. Het algemene verhaal is het onderzoek
van de AWT. Daar komt een rapport uit voort, waarop ik mijn commentaar geef.
De smart mix zie ik daarvan apart, want dat zijn twee verschillende dingen.
Bij de smart mix, overigens bedacht door het Innovatieplatform, sluit ik op
twee punten aan bij het regeerakkoord. Waarom sluit ik aan bij het regeerakkoord?
Omdat daarin staat dat een deel van de eerste geldstroom moet worden overgeheveld
naar de tweede. Mevrouw Van der Laan vroeg heel uitdrukkelijk waarom ik niet
met wat meer kan beginnen. Zeker drie van mijn voorgangers hebben in de afgelopen
veertien jaar geprobeerd, heel grote bedragen vanuit de eerste naar de tweede
geldstroom over te hevelen, wat nooit is gelukt. Ik wilde niet in dezelfde
valkuil stappen, zodat ik zal laten bekijken op welke manier we oud en nieuw
geld kunnen combineren en er een win-winsituatie ontstaat. Waar het om gaat,
is dat de dynamiek wordt vergroot, iets wat in het regeerakkoord staat, en
daar sta ik achter. Op die manier kun je de historisch gegroeide verschillen
tussen de kleine en de grote universiteiten voor een deel aanpakken. Op die
manier geef je beide kanten een gelijke kans om opnieuw geld binnen te halen.Ik heb in de smart mix aangegeven dat de universiteiten bij de extra onderzoeksgelden
een even grote eigen inleg moeten inbrengen uit de lumpsum. Dat zou een landelijke
vorm van matching zijn. De universiteiten waaraan extra middelen uit de smart
mix worden toegekend, hoeven dan niet meer zelf te matchen, want dat is al
gebeurd via de landelijke inleg. Op die manier voorkom ik dat kleine universiteiten
nog een eigen matchingprobleem hebben. Ik vind dit onderwerp essentieel voor
de uitvoering van het regeerakkoord. Maar de manier waarop dit wordt uitgevoerd,
is nog niet uitgewerkt. Daarover ben ik in discussie met de universiteiten.
Ik wil dat het geld van de smart mix terechtkomt bij de beste groepen, ook
als hun eigen universiteit onvoldoende geld heeft om te matchen. Op die manier
doe je dat landelijk. Ik wil dat iedereen daarin kan meedoen, maar of iedereen
zijn eigen deel eruit kan halen, kan ik niet garanderen. Dat hangt ervan af
of wordt voldaan aan de criteria. Wie ontwikkelt die? Dat is de werkgroep-Wijffels
uit het Innovatieplatform. Ook dat is een wezenlijke bijdrage van het Innovatieplatform
aan de manier waarop dit gebeurt. Overigens praten wij dan over twee keer
50 mln, een keer 50 mln plus 50 mln nieuw geld voor de excellente onderzoeksgroepen
en een keer 50 mln plus 50 mln nieuw geld voor de excellente
samenwerking tussen bedrijfsleven en universiteiten. Ook op dat punt worden
de criteria via het Innovatieplatform ontwikkeld. Ik vind dat heel wezenlijk,
omdat op deze manier het Innovatieplatform een concrete, maar ook strategische
bijdrage levert aan de ontwikkeling van de dynamiek binnen de eerste geldstroom.De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het denkbaar is dat bij een enkele
universiteit een zodanige cumulatie in verschuivingen optreedt dat het vrijmaken
van middelen voor die landelijke inleg problematisch wordt. Wij moeten echter
ook kijken naar hardheidsclausules. Dat is een van de zaken waarover wij met
elkaar in gesprek zijn. Een voorbeeld zou kunnen zijn dat de eigen inleg over
een aantal jaren wordt gespreid, zodat aanpassingsproblemen geleidelijk kunnen
worden opgelost. In het gesprek dat ik ongeveer twee weken geleden met de
universiteiten had, heb ik mij bereid verklaard om nog naar een andere optie
te kijken. Die andere optie is dat binnen de eerste geldstroom een apart compartiment
wordt opgenomen, waarvan de omvang varieert met de toekenningen uit de tweede
geldstroom. Wij hebben dus eigenlijk drie verschillende opties. Ik ben met
de universiteiten in gesprek om de beste optie te kiezen, zodat het doel dat
wij willen bereiken, die dynamisering en die win-winsituatie ook inderdaad
bereikt wordt.MevrouwJoldersma(CDA)Begrijp ik goed dat het voorstel dat in het Wetenschapsbudget staat, eigenlijk
inhoudt dat als wij op deze manier gaan werken via de smart mix, wij 100 mln
gaan bezuinigen op de lumpsum van de onderzoekscapaciteit van elke universiteit
en dat u nu zegt dat er meer opties zijn en dat dat niet per definitie betekent
een bezuiniging van 100 mln op de wetenschapsgelden voor de verschillende
universiteiten?MinisterVan der HoevenHet is geen bezuiniging. Wij zetten twee keer 50 mln apart, maar die blijven
bestemd voor het doel waarvoor ze waren. Verder zetten wij er twee keer 50
mln aan nieuw geld bij. Over de manier waarop wij dat gaan doen, ben ik in
gesprek met de universiteiten.MevrouwJoldersma(CDA)Het gaat mij erom dat het feitelijk een bezuiniging is. Iedereen moet
eraan bijdragen en het is afhankelijk van wat er gehonoreerd wordt of men
iets terugkrijgt.MinisterVan der HoevenMaar het is geen bezuiniging. Als het een bezuiniging is, is het geld
weg. Dat gebeurt hier echter niet. Vroeger werd gepoogd om uit de eerste geldstroom
geld te halen en dat naar de tweede geldstroom over te hevelen. Daarna werd
het herverdeeld, maar het geld bleef in de richting van de universiteiten
gaan. Het voorstel dat er nu ligt, is om twee keer 50 mln apart te zetten
en daar twee keer 50 mln aan nieuw geld bij te zetten. Op basis van criteria
die door de werkgroep-Wijffels worden ontwikkeld worden die gelden dan toegekend.
Dat kan in een enkel geval tot problemen leiden. Daarom moet ik een hardheidsclausule
uitwerken. Die kan ik echter pas gaan uitwerken op het moment dat ik van de
Kamer het groene licht heb gekregen voor dit Wetenschapsbudget. Verder hebben
de universiteiten voorgesteld om te kijken of niet een compartiment in de
eerste geldstroom kan worden opgenomen, waarvan de omvang varieert met de
toekenningen uit de tweede geldstroom. Dat moet ik allemaal nog uitzoeken.MevrouwVan der Laan(D66)Weet u al wanneer de commissie-Wijffels klaar zal zijn met die criteria?
Het is voor de universiteiten belangrijk om te weten waar ze aan toe zijn.
Ik begrijp dat u op deze manier wilt beginnen en dat eerst moet worden gekeken
of het werkt. Wanneer gaan wij kijken of het effect heeft gehad en hoe gaan
wij dat bekijken?MinisterVan der HoevenDe commissie-Wijffels kan pas echt aan de slag op het moment dat de smart
mix het akkoord van de Tweede Kamer heeft. Als er iets een lange adem heeft,
dan is het dit. Als u volgend jaar aan mij vraagt wat de resultaten zijn van
die smart mix, kan ik dat waarschijnlijk niet zeggen. Er is nog iets anders.
Die twee keer 50 mln zijn niet volgende week meteen beschikbaar. Als u kijkt
naar de oploop in de meerjarenramingen, weet u dat het een aanloop is en dat
pas in 2007 die twee keer 50 mln er zijn. We beginnen dit jaar met een bedrag
van een paar miljoen dat oploopt tot 50 mln in 2007. Dit geeft aan dat het
gaat om een geleidelijke groei en dat niet het hele bedrag volgend jaar al
op het bord van de universiteiten ligt. We hebben dat gedaan vanwege het feit
dat het geld niet eerder beschikbaar was en we het op deze wijze op een verantwoorde
manier kunnen doen. Wanneer we echt iets willen bereiken op dit punt, hebben
we de medewerking en het draagvlak van de universiteiten nodig.De heerVan der Vlies(SGP)Ik begrijp het niet, maar als blijkt dat ik de enige ben die het moet
gaan begrijpen, houd ik mijn mond. Er staat dat de inleg uit de eerste geldstroom
voor alle universiteiten een gelijk percentage van de vaste voet voor onderzoek
bedraagt. Elke universiteit levert dus een nog te bepalen percentage in voor
dit project. Er is met het project op zich niets mis. Er is macro gesproken
ook geen bezuiniging, want je mag hopen dat er iets gebeurt met dit geld.
Maar niet elke universiteit participeert in de nieuwe activiteit. Het gaat
alleen om de excellente groepen. Er zijn dus theoretisch geredeneerd universiteiten
die iets inleveren voor een project waar zij zelf niets voor terugkrijgen.
Zie ik dat goed? Vanuit deze veronderstelling is er namelijk voor die universiteiten
wel iets aan de hand. Dit reduceert voor de universiteiten die gekort worden,
de vrije ruimte voor onderzoek naast onderwijs.MinisterVan der HoevenWat we met elkaar beoogden, was dat de excellente onderzoeksgroepen meer
armslag zouden krijgen. We wilden juist dat deze groepen beloond zouden worden
en meer kansen zouden krijgen. De uitdaging voor de universiteiten is om met
de excellente onderzoeksgroepen die ze hebben mee te doen in dit soort projecten.
Alle universiteiten hebben excellente onderzoeksgroepen, maar niet op hetzelfde
terrein. De vraag is nu op welke manier de universiteiten daarmee omgaan.
Ik daag de universiteiten uit om zich te distantiëren van de middelmaat
en de verdelende rechtvaardigheid en te opteren voor dat geld op basis van
hun eigen excellentie. Ik wil het anders formuleren dan de manier waarop de
heer Van der Vlies het formuleert. Voorzitter. Ik heb gesproken over de oploop van het geld naar 2007. Het
is in het licht van de Lissabon-doelstelling van 2010 een goede zaak dat het
geld vanaf 2007 beschikbaar is. Ik heb ook gesproken over de mogelijkheden
van de hardheidsclausule en de verschillende opties die ik op dit moment met
de universiteiten verken.Voorzitter. Mijn volgende onderwerp betreft de veroorzakers van de aanvraagdruk.
Mevrouw Joldersma en de heren Van der Vlies en Vendrik hebben hierover gesproken.
Meer in zijn algemeenheid moeten we werken aan een vermindering van de bureaucratie.
De klachten op dit vlak gaan over de aanvraag en de verantwoordingslast. Het
betreft niet alleen de tweede geldstroom. Er is door NWO de laatste jaren
juist een aantal maatregelen getroffen, zoals stroomlijning van de aanvraagprocedures,
toekenning van grotere bedragen in een keer, minder werk op basis van gedetailleerde
projectvoering en bewezen excellentie. Een groot deel van de druk komt vanuit
de Europese Unie, de departementen, het collectebusfonds en soms ook de interne
procedures van de instellingen zelf.Het is mijns inziens een algemeen uitgangspunt dat de administratieve
lasten die noodzakelijk zijn, zoveel mogelijk behoren te liggen en moeten
komen te liggen bij de organisaties en zomin mogelijk bij de onderzoekers.
Ik spreek de universiteiten en de instellingen daar ook op aan. Een eerste
stap is om de aanvraagdruk op de onderzoekers in kaart te brengen. De volgende
stap is om targets vast te stellen voor reductie. Ook hier gaat het dus weer
om een target dat in ieder geval in de loop van het komende jaar dient te
worden vastgesteld. Aan het einde van mijn betoog zal ik aangeven hoe ik dat
precies wil doen. Uiteraard houd ik de Kamer daarvan op de hoogte.MevrouwKraneveldt(LPF)De minister wil de aanvraagdruk voor onderzoekers nog eens goed onderzoeken,
maar daar weten wij toch al heel veel van af? We weten al dat die druk enorm
is. Wat wil de minister dan nog meer weten?MinisterVan der HoevenNee, dat weten we niet. We kennen legio verhalen, maar verhalen helpen
niet. Als ik mensen wil aanspreken omdat zij dingen moeten veranderen, heb
ik niks aan verhalen. Dan moet ik feiten hebben en die feiten wil ik hebben.
Ik wil namelijk ook weten wie die druk veroorzaakt. Het is heel naar, maar
soms wordt die veroorzaakt door de instellingen zelf. Zij zetten bijvoorbeeld
lijnen uit volgens welke de onderzoekers moeten werken. Soms zijn wij het,
soms is het de NWO en soms is het Europa. Als ik iemand wil aanspreken, inclusief
mijzelf en mijn departement, wil ik graag van tevoren weten op basis waarvan
ik hem ga aanspreken. Daarna zal ik de reductievoorstellen aan de Kamer voorleggen.Iedereen heeft gesproken over de prestatiebekostiging en de concurrentie.
Bij de opening van het academisch jaar hebben de minister-president, de minister
van Economische Zaken en ik aangegeven dat voor de verdeling van de eerste
geldstroom over de universiteiten een vorm van prestatiebekostiging moet worden
ingevoerd. Dat sluit aan op het regeerakkoord. Mede op aandringen van de minister
van Financiën zet ik in het WEBU dat de systematiek voor de vaststelling
van de prestatie in 2006 gereed moet zijn. Dit feit kan ook op het lijstje
van zaken die klaar moeten zijn: in 2006 de systematiek voor de vaststelling
van prestaties.Ik zie ook wel dat door een deel van de universiteitsbestuurders bezwaren
worden geuit. Natuurlijk is het niet leuk dat er een eind komt aan een situatie
waarbij het voor het aandeel in de eerste geldstroom niet uitmaakt of een
universiteit het beter of slechter doet dan andere universiteiten. Het is
echt niet meer van deze tijd dat de verdeling wordt gebaseerd op de historie
zonder dat er een relatie is met de geleverde prestaties. Ik let hierbij ook
op de kleine universiteiten. Vooral onderzoekers geven mij signalen dat hier
echt het nodige aan moet gebeuren. Overigens geldt ook hier weer: zeggen is
één, maar invoeren is een ander.De heerVendrik(GroenLinks)Volgens mij zijn wij het er snel over eens dat er een mogelijkheid tot
correctie moet zijn als er iets scheef zit met de verdeling van de eerstegeldstroommiddelen
over de universiteiten. Ik denk bijvoorbeeld aan de studentenaantallen. Als
universiteiten studenten kwijtraken maar protesteren tegen een andere verdeling
op basis van historisch perspectief, dan houdt het op. Het is echter iets
anders om de verdeling ook te koppelen aan een vorm van prestatiebekostiging.
De minister vermengt deze zaken en maakt van de eerste geldstroom een soort
tweede geldstroom. Eerder heeft de minister opgemerkt dat een verschuiving
van de eerste naar de tweede geldstroom twaalf jaar lang is geprobeerd. In
feite doet de minister het nu nog veel radicaler, terwijl zij haar voorgangers
voorhoudt dat zij daaruit de les hadden moeten leren dat dit niet lukt.MinisterVan der HoevenDat is een foute voorstelling van zaken. De eerste geldstroom blijft de
vrije ruimte. De dynamisering in het kader van de smart mix, waar ik straks
over sprak, is een ander verhaal. De eerste geldstroom moet groeien bij universiteiten
die goed presteren of meer studenten krijgen en moet krimpen bij universiteiten
die minder presteren of minder studenten krijgen. In beide gevallen is het
geen sturing vooraf, maar een versterking van succesvolle groepen achteraf.
Dat kan fluctueren. Ik zei net al dat de desbetreffende systematiek op dit
moment nog niet klaar is. Dat staat ook in het Wetenschapsbudget. Ik wil ervoor
zorgen dat die systematiek – hoe gaan wij daarmee om – in 2006
gereed is. Die systematiek ga ik overigens niet zelf bedenken. Zij wordt ontwikkeld
in samenspraak met bijvoorbeeld de mensen die op de universiteiten werken
en toponderzoekers. Ik wil daarbij aansluiten op bestaande systemen en informatiestromen.
Er is immers al veel informatie. Er zijn dissertatiescores, er zijn visitatierapporten.
Ik wil ook werken met informatie die al publiek beschikbaar is. Het algemene
uitgangspunt is dat onderzoekers daar geen last van moeten hebben.De heerVendrik(GroenLinks)Dan blijft de hamvraag in dit debat, wat deze minister wil bereiken. Zij
kondigt een systeem aan, maar zij weet niet hoe het eruitziet. Als wij vragen
naar een doel, noemt zij één feit: de verdeling van gelden tussen
universiteiten. Dat vind ik, eerlijk gezegd, een andere kwestie. Wat moet
er bereikt worden met deze prestatiebekostiging?De heerVan Dam(PvdA)Mijn vraag is eigenlijk soortgelijk. Als een overheid op
prestaties gaat sturen, als zij op basis van prestaties gaat bekostigen, welke
prestaties vindt de overheid dan goed en wil zij belonen? Het is de grote
vraag of wij wetenschappelijke prestaties moeten meewegen in de manier waarop
wij universiteiten bekostigen. Mijn vraag is dus eigenlijk vrijwel dezelfde
als die van de heer Vendrik. Welke prestaties van universiteiten zou je dan
willen belonen?MevrouwJoldersma(CDA)Ik wil nog iets vragen over de definitie van prestatie. De heer Vendrik
heeft gesproken over een bekostiging op basis van studentenaantallen. Kunnen
wij dit ook als een prestatie zien? Kunnen wij de ambities die zullen worden
geformuleerd en de indicatoren die daaruit zullen voortkomen, ook als prestaties
zien?MinisterVan der HoevenDat zijn een heleboel vragen. De belangrijkste vraag is: wat willen wij
bereiken? Wij willen bereiken dat universiteiten die goed presteren en goede
resultaten hebben, daarvoor ook beloond worden. Dat gebeurt altijd met geld.
De vraag is eigenlijk: hoe wordt dat gemeten en welke indicatoren worden gebruikt
om het geld te verdelen? Welke dingen zijn daarbij van belang? Ik zal in ieder
geval niet het in Groot-Brittannië gehanteerde systeem van een "research
assessment excercise" gebruiken. Dat is een blauwdruk. Ik wil die blauwdruk
niet. Ik wil juist tot 2006 de tijd nemen om in samenspraak met de universiteiten
zelf en aan de hand van alle verzamelde informatie te komen tot een systeem.
In dat systeem moet ruimte zijn om goed presterende universiteiten meer armslag
en meer geld te geven dan andere. Dat is het uiteindelijke doel. Daar ben
ik op dit moment nog lang niet aan toe.Ik heb in het Wetenschapsbudget de ambitie neergezet om op dat punt iets
te gaan doen. Ik heb ook aangegeven dat ik tot 2006 de tijd wil hebben om
samen met de universiteiten de criteria daarvoor te ontwikkelen. Dat komt
ook bij de Kamer terug. De Kamer zal aan de bel kunnen trekken als zij constateert
dat er voor bepaalde zaken geen politiek draagvlak bestaat.De heerVan Dam(PvdA)Met alle respect, volgens mij zegt de minister weer hetzelfde. Wij hebben
in wezen dus weer dezelfde vraag. De minister wil universiteiten die goed
presteren, die goede resultaten boeken, extra belonen. De hamvraag is nu juist:
over welke resultaten hebben wij het dan? Het gaat niet om de vraag hoe het
gemeten wordt. Het gaat om de vraag wat je er uiteindelijk mee wilt bereiken.
Wat doen de universiteiten nu onvoldoende, wat zij met het systeem van de
minister allemaal wel gaan doen?MinisterVan der HoevenWij hebben hier al vaker gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat datgene
wat excellent is, ook de ruimte krijgt. Wij moeten niet meer kijken naar de
verdelende rechtvaardigheid van de middelmaat, maar wij moeten ook kijken
naar instellingen die het goed doen en naar de wijze waarop in Europa de concurrentie
tussen instellingen wordt aangegaan. Dan heb je excellent presterende universiteiten
nodig. Er moet een systeem worden ontwikkeld om dat te kunnen beoordelen.
Als dat kan worden beoordeeld, dan zitten er ook consequenties in de vorm
van financiering aan vast. Zover is het op dit moment niet. Zoals ik al in
het Wetenschapsbudget heb aangekondigd, zal ik in 2006, of zoveel eerder als
mogelijk is, aan de Kamer voorleggen of een juiste weg wordt bewandeld. Als
de Kamer eerder een tussenrapportage wil hebben, krijgt zij die uiteraard.
De Kamer heeft volkomen gelijk als zij mij op dit moment geen carte blanche
wil geven. Dat moet zij ook vooral niet doen. Zij moet zeggen: oké,
ontwikkel dat, koppel terug en zet geen stappen die onomkeerbaar zijn. Dat
zeg ik de Kamer graag toe. De Tweede Kamer heeft daar het volste recht op,
ook in haar verantwoordelijkheid als controlerend orgaan.MevrouwJoldersma(CDA)Ik probeer het iets anders te formuleren. Definieert de minister "prestaties"
in ruime zin? Ik heb eerder twee voorbeelden genoemd. Vallen die twee voorbeelden
daarbinnen?MinisterVan der HoevenIk denk dat wij prestaties in ruime zin moeten formuleren. Het gaat om
excellent wetenschappelijk onderzoek, om hoogwaardige samenwerking met het
oog op innovatieve projecten en om een succesvolle kennisoverdracht aan de
maatschappij in verschillende vormen. Dit zijn drie elementen, maar er kunnen
er meer bij komen. Ik denk dat het te beperkt is om uit te gaan van twee of
drie dingen. In antwoord op deze vraag kan ik het beste zeggen dat wij dat
in ruime zin moeten interpreteren.Voorzitter. Ik maak nog een paar aanvullende opmerkingen over de prestatiebekostiging.
Er is gevraagd of er een tegenstelling is tussen prestatiebekostiging en internationale
concurrentiepositie. Het antwoord op die vraag is "nee". Om de internationale
concurrentie beter aan te kunnen, is het essentieel dat de best presterende
groepen meer armslag krijgen. Een andere vraag was of prestatiebekostiging
niet zal leiden tot te veel concurrentie. Het antwoord op die vraag is ook
"nee". Nationale samenwerking tussen goed presterende onderzoeksgroepen is
nodig om internationaal de concurrentie te kunnen aangaan.Ook is gevraagd of prestatiebekostiging het alfa- en gamma-onderzoek in
gevaar brengt. Het antwoord op die vraag is "nee". Ook excellent alfa- en
gamma-onderzoek moet beloond worden met meer armslag. Natuurlijk moet je excellentie
in die vakgebieden op een andere manier vaststellen, op basis van andere criteria,
dan bijvoorbeeld in de fysica. Je zult ook rekening moeten houden met het
feit dat alfa- en gamma-onderzoek vaak in kleinere groepen floreert. Dat is
geen reden om te zeggen dat wij tevreden zijn met middelmatigheid in het alfa-
en gamma-onderzoek. Ik denk dat wij ook hier de excellentie naar voren moeten
laten komen, maar dan moeten wij wel rekening houden met de specifieke vormen
waarin het alfa- en gamma-onderzoek tot zijn recht komt.Voorts is gevraagd of bij prestatiebekostiging niet te veel de nadruk
wordt gelegd op de wetenschappelijke output uit de ivoren toren en of de maatschappelijke
rol van het onderzoek niet uit beeld verdwijnt. Dat zou zo zijn als wij alleen
maar kijken naar wetenschappelijke publicaties, maar dat doen wij niet. Het
gaat om alle prestaties die bij de wettelijke taken van de universiteiten
en onderzoeksorganisaties horen: kennisoverdracht aan de maatschappij, wetenschaps-
en techniekcommunicatie, valorisatie en toepassingen van maatschappelijk relevant
onderzoek. Ik vind dat wij ook moeten meenemen welke maatschappelijke
rol men speelt in de eigen regio. Dat zul je vooral bij de gammagroepen vinden.
Ik geef hiermee aan dat de zaken op een aantal punten nog nader verkend moeten
worden. Ik ben zeer zeker niet van plan om het begrip "prestatie" eng te definiëren,
want dan zijn wij niet goed bezig.De heerVendrik(GroenLinks)Het blijft puzzelen. Volgens mij is het sinds jaar en dag praktijk in
de Nederlandse universitaire gemeenschap dat men concurreert op kwaliteit:
het reputatiemechanisme. Daarnaast zijn er al sinds jaar en dag visitatiecommissies.
Ik weet van kennissen dat dit in de praktijk soms heel erg goed, maar ook
heel erg fout kan aflopen. Je wordt soms werkelijk afgestraft als je te lang
op je krent gezeten hebt. Er wordt in de universitaire gemeenschap –
eerste, tweede of derde geldstroom – wel degelijk naar prestaties gekeken.
De wetenschappelijke eer moet verdiend en verdedigd worden. Het wordt iets
anders als de wetenschappelijke kwaliteit voorwerp wordt van bekostiging.
Dat gebeurt natuurlijk al, zij het op een wat bijzondere manier via de tweede
en de derde geldstroom. Dat staat niet ter discussie. Vanwaar de noodzaak
om ineens de eerste geldstroom voorwerp te maken van bekostiging op basis
van prestaties? Waarom moet de concurrentie ook tot uitdrukking komen in het
kleine beetje eerste geldstroom dat er nog is?MinisterVan der HoevenIk krijg telkens dezelfde vraag voorgelegd en kan alleen maar hetzelfde
antwoord geven als daarnet. Wij zijn het gewoon op dit punt niet met elkaar
eens. Wat de vraag betreft, hoe wij dat moeten gaan doen, wijs ik erop dat
ik niet voor niets heb gezegd dat wij moeten aansluiten op bestaande systemen
en informatiestromen en zoveel mogelijk moeten werken met informatie die publiek
beschikbaar is. Ik heb ook visitaties genoemd en citatiescores. Het is niet
iets dat op een gegeven ogenblik nieuw wordt bedacht.Op dit moment behoren zeven van de veertien universiteiten tot de Europese
top 40 voor onderzoek. In het regeerakkoord hebben wij al geconcludeerd: willen
wij echt mee in de internationale concurrentie, willen wij met onze inzet
de Lissabon-doelstellingen serieus nemen en deze halen, dan zullen wij moeten
inzetten op excellente zaken. Daarvoor is natuurlijk een heel landschap nodig
met toppen. Ik zet er liever op in om die toppen tot hun recht te laten komen,
dan om het gehele landschap op te krikken, want dan blijven wij toch in de
middelmatigheid zitten. Meer kan ik er niet over zeggen.MevrouwKraneveldt(LPF)De minister zei dat zij de criteria voor prestatie niet te eng wil nemen.
Dat vind ik prima als het erom gaat dat alle wetenschapsgebieden, bèta,
alfa of gamma, een goede kans maken op de extra bekostiging, maar als het
te breed wordt gemaakt, bestaat volgens mij het gevaar van het vestzak-broekzakverhaal
en van het toch weer over alle universiteiten verdelen van de extra gelden.
De vraag is dan waarom de hele exercitie is uitgevoerd. Ik zeg dan ook: maak
het niet zo breed dat het eigenlijk niets voorstelt.MinisterVan der HoevenIk ben het met u eens, want anders schieten wij ons doel voorbij.Verschillende malen is gevraagd waarom er niet meer inhoudelijke richtingen
worden aangegeven. Door die vragen realiseerde ik mij dat het onderscheid
tussen de aanbodgedreven prioriteiten en de vraaggedreven prioriteiten wel
wat duidelijker had mogen worden gemaakt. Aanbodgedreven prioriteiten zijn
zaken die wereldwijd een stormachtige ontwikkeling vertonen met gevolgen voor
allerlei toepassingsgebieden en sectoren in maatschappij en samenleving. Daarvoor
geldt dat wij de boot niet moeten missen, omdat anders de basis van onze kennissamenleving
een behoorlijke tik mee krijgt.Ik heb er in de nota Wetenschapsbudget drie genoemd: ICT, nanotechnologie,
genomics en life sciences. Eigenlijk alle sprekers hebben gevraagd hoe belangrijk
die zaken zijn en waarom wij voor die drie hebben gekozen. Op dit moment kan
ik nog geen kwantitatieve gegevens verstrekken over het belang ervan voor
de economie. Er zijn natuurlijk wel enkele kwalitatieve zaken te noemen. Een
heel groot deel van de R&D van het bedrijfsleven bijvoorbeeld is mede
gericht op ICT: hardware, telecommunicatie, content. Nanotechnologie staat
nog vrij aan het begin, maar de perspectieven ervan zijn groot, al kan op
dit moment nog niet exact worden gekwantificeerd hoe belangrijk het gaat worden.
Biotechnologie en genomics zijn belangrijk voor enkele voor Nederland cruciale
sectoren. Ik noem de voedingsmiddelenindustrie, de geneesmiddelenindustrie,
chemie en milieu en de sector landbouw. Ik heb het dan nog niet over collectieve
sectoren als de gezondheidszorg. Dat is de reden om met elkaar in te zetten
op die wat grotere begrippen.Ik heb het nog niet gehad over de ontwikkeling van het huidige zesde EU-kaderprogramma.
Daarin is veel zorg besteed aan selectie. Die drie terreinen kwamen hoog op
de agenda. Wij hebben dus bij het vormgeven van onze eigen prioriteiten gekeken
naar wat er op Europees niveau gebeurt. In het kader van BSIK hebben wij een
uitgebreid selectieproces achter de rug. Wij hebben een aantal opvolgende
rondes genoemd: bottom-up en top-down. Ook daarbij kwamen deze drie thema's
prominent naar voren. Het zou een beetje gek zijn als ik deze drie thema's
niet had genoemd in de nota Wetenschapsbudget, terwijl alles in die richting
gaat.Daarnaast zijn er de vraaggedreven prioriteiten waarbij wij ons richten
op kennisbehoefte. Wat mij betreft moet aan twee eisen worden voldaan: er
is in Nederland behoefte aan kennis op dat terrein én de Nederlandse
kennisinfrastructuur bevat mogelijkheden om daaraan bij te dragen of kan die
mogelijkheden opbouwen. Er zijn twee soorten kennisbehoeften, te weten de
behoefte van het bedrijfsleven en de behoefte van de publieke sector en maatschappelijke
organisaties. Beide zijn even belangrijk en voor beide is het essentieel dat
de prioriteiten worden vastgesteld in een goed samenspel van kennisinfrastructuur
en vraagpartijen.Het ministerie van Economische Zaken heeft zijn sporen verdiend op het
terrein van het onderzoek door het bedrijfsleven. Zo heeft het instrumenten
in het leven geroepen als de technologieraden.De heerVendrik(GroenLinks)ICT wordt het speerpunt van het kabinet in het onderzoeksbeleid. Ik neem
dan aan dat in het aanbestedingsbeleid de vele miljarden die de samenleving
besteedt aan ICT en software, worden gericht op innovatie. Dit moet
volgens mij de rode draad worden in het aanbestedingsbeleid. Het is immers
raar om in dit debat ICT als de technologie neer te zetten, terwijl in het
aanbestedingsbeleid de weg naar Rome nog lang niet is gevonden.MinisterVan der HoevenIk weet niet precies waar u op doelt. Misschien kunt u uw vraag verduidelijken.De heerVendrik(GroenLinks)Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen.De heerVan der Vlies(SGP)Kan de minister aangeven of in de ons omringende landen andere prioriteiten
worden gesteld? Ik stelde in mijn termijn dat ik er vooralsnog van uitga dat
dit niet het geval is. Als dat zo is, wordt het volgens de deskundigen die
wij hier eerder aan tafel hadden, een containerbegrip dat gepreciseerd moet
worden.MinisterVan der HoevenDeze precisering zal in het vervolgtraject moeten plaatsvinden onder inachtneming
van de door mij genoemde drie prioriteiten. Uit het zesde kaderprogramma blijkt
wel dat deze prioriteiten in verschillende variaties aan bod komen. Andere
Europese landen spelen hier natuurlijk ook op in. Dat moge duidelijk zijn.
Het zou overigens raar zijn als wij om die reden zouden afhaken.Voorzitter. De publieke sector en maatschappelijke organisaties zullen
ook keuzes moeten maken. Om dat mogelijk te maken, zijn de sectorraden opgericht.
Het is namelijk hun taak om de kennisbehoefte actief te articuleren. In het
Wetenschapsbudget heb ik aangeven dat het aantal sectorraden moet worden uitgebreid.
Ik denk daarbij vooral aan sectorraden die zich bezighouden met veiligheid.Er is vanavond door enkelen twijfel uitgesproken over de effectiviteit
van de sectorraden. Ik kan mij voorstellen hoe men daartoe is gekomen en dat
is de reden dat ik een aantal veranderingen heb geïnitieerd. Zo zal het
werk van de sectorraden in de toekomst direct vertaald moeten worden in concreet
onderzoek. Die mogelijkheid is er nu, omdat er samenwerkingsconvenanten met
de COS, de NWO en de KNAW zijn gesloten. Verder heb ik het Rathenau Instituut
opdracht gegeven om jaarlijks te komen met een kritisch overzicht van alle
verkenningen. Het is de bedoeling dat dit zal leiden tot meer transparantie.
Daarop valt op dit moment namelijk nog wel het een en ander af te dingen.Ten slotte heb ik het WEBU en de AWT gevraagd om op basis van die verkenningen
en het werk van de sectorraden een beleidsgerichte onderzoeksagenda op te
stellen. Als de Kamer daar prijs op stelt, kan deze beleidsagenda naar de
Kamer worden gezonden. Deze agenda zal overigens richtinggevend worden voor
de strategische plannen van de onderzoeksinstellingen en universiteiten.Ik deel de zorg over de fragmentatie van de departementale onderzoeksbudgetten.
Binnenkort zal ik met minister Brinkhorst spreken met de ministers van de
vakdepartementen om hun prioriteiten te inventariseren. In deze gesprekken
zal ook de fragmentatie aan de orde worden gesteld. Ik ben verder voornemens
om het functioneren van de COS te bezien. Het is mij namelijk ook duidelijk
dat het een stuk beter moet.De heer Vendrik heeft gevraagd hoeveel geld er omgaat in het semi-publieke
onderzoek en het onderzoek door andere overheden. Het is mij nu niet mogelijk
om die vraag te beantwoorden en daarom zal ik die vraag voorleggen aan het
CBS. Dit bureau is waarschijnlijk het beste in staat om hierop een antwoord
te geven. Ik heb op dit moment geen alomvattend overzicht voorhanden. Ik weet
overigens niet of het antwoord van het CBS binnen enkele weken gereed kan
zijn, omdat het eerst de data zal moeten verzamelen.De heerVendrik(GroenLinks)Ik dank de minister voor haar toezegging, maar de vraag is of die exactheid
in dit debat al nodig is. Ik veronderstel dat het om veel geld gaat. Ik stel
het punt aan de orde in relatie tot de integriteit van de wetenschapsbeoefening.
Een aantal disciplines in Nederland is voor onderzoekswerk in zeer sterke
mate afhankelijk van de derde geldstroom die afkomstig is van het bedrijfsleven
en van de gehele publieke sector. Die situatie levert niet de meest dappere
mensen op onderzoeksgebied op.MinisterVan der HoevenIk weet niet of ik uw vraag goed begrijp. U vraagt eigenlijk naar de onafhankelijkheid
en integriteit van onderzoek. Is dat uw vraag?De heerVendrik(GroenLinks)Die spelen ook een rol. Ik vind het merkwaardig dat de eerste geldstroom
alsmaar kleiner wordt en de derde geldstroom in de laatste jaren enorm is
gegroeid. Afgezien van het huidige dipje als gevolg van de bezuinigingen,
wordt dat punt zo langzamerhand een beleidsonderwerp. Is het vanzelfsprekend
dat zoveel publiek geld naar onderzoek gaat op titel van gebondenheid, te
weten contractresearch?MinisterVan der HoevenElke overheid, elk bedrijf en elke semi-publieke instelling heeft nu eenmaal
de mogelijkheid om onderzoek te laten verrichten. De vraag is of dat moet
worden gestroomlijnd naar de eerste geldstroom. Ik vermoed dat mijn collega's
daar niet warm voor lopen, omdat zij steeds een eigen onderzoeksbehoefte hebben
en die graag zelf uitzetten.De heerVisser(VVD)Ik heb behoefte om een vraagteken te zetten bij de stelling van de heer
Vendrik, juist omdat hij zelf erop wees dat onderlinge concurrentie de drijvende
kracht is in de wetenschapswereld. Het toerekenen van wenselijke uitkomsten
aan de opdrachtgever wordt ongetwijfeld opgemerkt door andere instituten.
Ik ben daar dus niet zo bang voor.MinisterVan der HoevenIk kom nog terug op het punt van de integriteit. Op dit punt volg ik de
heer Vendrik in elk geval niet.De heer Vendrik heeft gevraagd waarom duurzame groei niet een nationale
onderzoeksprioriteit is. Duurzame groei is op dit moment een onderzoeksprioriteit;
meer dan gemiddeld wordt geld gestoken in een aantal aspecten van duurzaamheid.
Uit het EU-kaderprogramma blijkt dat wij daarin behoorlijk hoog scoren, namelijk
rond 9%.Gevraagd is of de aanbodgedreven en vraaggedreven prioriteiten niet te
algemeen zijn. Het antwoord is dat deze inderdaad specifieker moeten worden
aangegeven, maar moeten wij dat doen? Als de overheid daarvoor zorgt, dan
ontstaat er weer een centrale planning waar ik eerlijk gezegd
niet veel voor voel. Ik vind dat wij die specificatie moeten leggen bij organisaties
die daar goed in zijn. Als die er niet zijn, dan moeten wij deze in het leven
roepen. Voor Genomics is er een regieorgaan dat goed functioneert. Met collega
Brinkhorst heb ik afgesproken dat voor ICT een soortgelijk regieorgaan in
het leven wordt geroepen. Het is de bedoeling om dat in het voorjaar te doen.
Op die manier kan aan die specificatie verder gestalte worden gegeven.Er is een aantal vragen gesteld over de tweede geldstroom gesteld. In
het Wetenschapsbudget staat dat NWO vooral een regierol heeft in het sturen
van de tweede geldstroom. Op een aantal punten moeten de werkwijze en de cultuur
van NWO daarvoor worden aangepast; daar wordt aan gewerkt. Verder moet met
de tweede geldstroom worden gestuurd op valorisatie: wat doe je ermee? Het
begrip "valorisatie" zal overigens niet altijd dezelfde vorm hebben. De terreinen
alfa, gamma, bèta en techniek zijn alle van belang. Alfa en gamma zijn
daarnaast met name van belang voor het oplossen van maatschappelijke problemen.
De vraag is echter ook wat met dat onderzoek wordt gedaan. In een aantal gevallen
is dat vrij gemakkelijk want daar leidt kennis tot kunde en kunde tot kassa.
In een aantal andere gevallen is het echter niet zo gemakkelijk maar hebben
wij wel te maken met een maatschappelijke doelstelling. Ik zal daar één
voorbeeld van geven. Innovatie heeft geen harde kant, maar een wat zachte
kant. Om innovatie echt van de grond te krijgen, moet je niet alleen kennis
vertalen in een product; het gaat ook om andere zaken. Alfa- en gammawetenschappen
kunnen op dat punt een bepaalde bijdrage leveren. Valorisatie hangt samen
met de aard, de inhoud en het wezen van het betreffende wetenschapsgebied.
Hiermee heb ik volgens mij ook de vragen van mevrouw Joldersma, de heer Van
Dam en de heer Visser beantwoord.De toenemende aandacht voor valorisatie roept de vraag op of de onafhankelijkheid
en de integriteit van het onderzoek niet in gevaar komen. Dit is inderdaad
een probleem. In dat licht heb ik de KNAW gevraagd om na te gaan of de incidenten
die zich hebben voorgedaan, aanleiding vormen voor actie. Mevrouw Vergeer
vroeg hoe dat dan zou moeten. Ik zal citeren uit het stenogram van het debat
in de Eerste Kamer, zodat ik zeker weet dat ik hetzelfde zeg en mijn woorden
niet anders kunnen worden geïnterpreteerd: "Ik heb de KNAW laten weten
dat ik over dit punt" – hierbij gaat het om de integriteit – "apart
wil overleggen. Ik wil eerst meer inzicht krijgen in de mate waarin er sprake
is van meer dan incidenten. Vervolgens zal ik, indien nodig, op de mogelijkheden
ingaan om maatregelen te treffen. Ik kan hier nu nog niet vooruitlopen. Ik
zal de Kamer" – die aan de overkant maar ook deze Kamer – "zeker
informeren op het moment dat mijn overleg met de KNAW is afgerond." Als dat
zou leiden tot gedragscodes, dan zal ik die niet medeondertekenen, aangezien
deze betrekking hebben op de instellingen die zich bezighouden met de integriteit
van die onderzoeker. Op dit punt moeten wij de verantwoordelijkheid laten
liggen waar die thuishoort.Mevrouw Vergeer heeft gevraagd welke alfa- en gammagebieden structurering
behoeven. Op pagina 8 van het Wetenschapsbudget 2004 noem ik er een aantal,
onder andere de vitaliteit van de grote steden, het logistiek management en
het verkeersmanagement. Mevrouw Vergeer is er nu niet, dus ik laat het bij
de feitelijke beantwoording van deze vraag.Ik kom bij het onderwerp "mensen". Hoe wij het ook wenden of keren, wetenschapsbeleid
is ook personeelsbeleid. Uiteindelijk moeten de onderzoekers het doen. In
dat verband heb ik een aantal zaken in het Wetenschapbudget 2004 opgenomen.
Een daarvan is de overgang van het formatiebeginsel naar het loopbaanbeginsel;
die moet worden bevorderd. Dit is een centraal agendapunt in het bilaterale
overleg met de instellingen, dat staatssecretaris Nijs en ik samen voeren.De heer Van Dam heeft gelijk: als je geschikt bent om hoogleraar te worden,
moet je dat ook worden en daarbij hoort het niks uit te maken of je man of
vrouw bent. Het gaat langzaam beter met de positie van vrouwen. De percentages
vrouwelijke docenten, hoofddocenten en hoogleraren stijgen langzaam; eigenlijk
veel te langzaam. Het Aspasia-programma heeft daaraan een positieve bijdrage
geleverd; dit wordt dan ook voortgezet. Colleges van bestuur kunnen op dit
terrein natuurlijk wel een aantal dingen beter doen, en dat gebeurt ook. Een
goed voorbeeld is Tilburg, waar faculteiten een bonus krijgen als een vrouwelijke
hoogleraar wordt benoemd. Dit soort maatregelen kan ook worden genomen door
andere instellingen.Voorzitter, ik zie u naar de klok kijken, dus ik zal doorgaan met mijn
betoog.De voorzitter:Ik keek naar de heer Vendrik, die onder de klok zit, maar het is goed
dat u wijst op de beperkte tijd.De heerVendrik(GroenLinks)Wat de minister hier zegt, doet mij deugd. Ik moet wel constateren dat
zij daarmee toch een beetje afstand neemt van haar ambtgenoot van SZW, die
laatst riep: de emancipatie is voltooid. Blijkbaar is dat toch nog niet helemaal
waar.MinisterVan der HoevenBeste mijnheer Vendrik. Ook u weet wat de heer De Geus daarna heeft geantwoord
op verdere vragen op dat punt. Als u een citaat pakt, moet u ook het vervolg
weergeven. Hij heeft daarin heel duidelijk aangegeven dat elk departement
in zijn eigen vakgebied ervoor zou moeten zorgen dat emancipatie aandacht
krijgt. En dat doe ik dus.De voorzitter:Mevrouw de minister, u kunt uw betoog vervolgen.MinisterVan der HoevenEr is niet gevraagd naar – ik ga daar echter wel iets over zeggen –
de positie van allochtonen in de wetenschappelijk staven. Het aantal studenten
uit de Turkse en de Marokkaanse bevolkingsgroepen stijgt, maar dit vertaalt
zich nog weinig in wetenschappers uit deze groepen. Ik ben wat dat betreft
dan ook blij met het mozaïekprogramma van NWO. Daarin krijgen 25 getalenteerde
studenten uit de doelgroepen tijdens meerdaagse workshops begeleiding in het
schrijven van onderzoeksvoorstellen. Dat is een begin om deze groep studenten,
die onderzoekers zullen worden, te betrekken bij de onderzoekswereld in Nederland.Op dit moment liggen er zo'n 200 aanvragen. Dat is hoog. Met zijn amendement
beoogt de heer Visser om uit de lumpsum van de universiteiten 4 mln te herbestemmen
voor jong talent. Op die manier wil hij jonge mensen helpen met
de eerste stappen in een wetenschappelijke carrière. Het voorstel bevat
twee componenten. In de eerste plaats de stap naar een promotieonderzoek toe
en in de tweede plaats de stap na de promotie. Het is van belang dat wij de
4 mln heel gericht inzetten voor de groepen met de grootste knelpunten. In
de aanloop naar de promotie zijn dat vooral de allochtone afgestudeerden.
Er is ruimte voor 25 mensen, maar er zijn zo'n 200 aanvragen. Bij deze groep
zit het grootste knelpunt in de stap naar een wetenschappelijke carrière.
Ik stel voor om 2 mln uit het Rubicon-amendement in te zetten voor het mozaïekprogramma,
in ieder geval in de begroting van 2004. In 2005 moeten wij dan verder kijken.Het tweede grote knelpunt op het terrein van jong talent zit nog altijd
bij de vrouwen. Het gaat er daarbij vooral om dat velen van hen na de promotie
de wetenschap verlaten. Om daaraan iets te doen, is de Vernieuwingsimpuls
het meest geëigende instrument. Ik stel de heer Visser voor om in de
Vernieuwingsimpuls een klein Rubicon-compartiment op te nemen. Dat zou betekenen
dat een groter deel van de aanvragen van geschikte vrouwen dan nu kan worden
gehonoreerd. Dat zijn mijn voorstellen voor de verdere invulling van het amendement
voor 2004. Ik hoor zodadelijk graag wat de heer Visser ervan vindt.De Vernieuwingsimpuls is tussentijds geëvalueerd en de uitslag was
positief. Wij gaan er daarom mee door. Er moeten wel enkele verbeteringen
worden doorgevoerd. Zodra ik het overleg met de instellingen heb afgerond,
kom ik daarvoor bij de Kamer terug.Ik kom op de begeleiding van promovendi en het feit dat nog steeds relatief
weinig promoties binnen vier jaar worden afgerond en dat het totale aantal
promoties relatief laag is. Er is veel verbeterd, maar de aantallen zijn nog
niet zoals wij ze willen hebben. Wij moeten komen tot een herijking van de
positie van de onderzoekersopleidingen. De instelling van de onderzoeksmasters,
waarop staatssecretaris Nijs in het HOOP ingaat, zal de weg naar de promotie
verbreden en aantrekkelijker maken. De heer Visser zei dat in het HOOP niets
staat over het rendement van de aio's, maar toch staat er daarover wel een
aantal dingen in. De Kamer komt over het plan nog te spreken met de staatssecretaris,
maar ik noem bijvoorbeeld het stimuleren van de onderzoeksmasters, waarin
wordt voorbereid op de promotie. Daarbij praten wij over zo'n 18 mln. Ook
het verbeteren van de leer- en werksituatie voor promovendi en het maken van
afspraken met de universiteiten moet leiden tot een beter rendement.De grote research-and-developmentbedrijven, zoals Philips, en onze onderzoeksinstellingen,
zoals FOM, halen zo langzamerhand meer dan de helft van hun onderzoekers uit
het buitenland, omdat zij hier niet zijn. Bovendien blijkt op de terreinen
van biotechnologie, nanotechnologie en ICT een stormachtige groei te ontstaan.
De vraag zal daardoor alleen maar groeien. Je kunt je niet permitteren om
de bedrijvigheid die daaruit voortvloeit mis te lopen omdat je geen geschikt,
hooggekwalificeerd personeel hebt. Wij moeten daarom op korte termijn iets
doen aan de toelatingsprocedures voor de buitenlandse kenniswerkers. De Kamer
weet wat het Innovatieplatform daarover heeft geadviseerd. Het standpunt van
de regering is dat er in april een concreet voorstel op tafel moet liggen
voor één loket, één gestroomlijnde procedure en
verlaging van de visakosten. Dit is weer zo'n voorstel dat uit het Innovatieplatform
is voortgekomen.Of Weten blijft, valt nog te bezien. Bij de evaluatie is een aantal, ook
heel kritische, opmerkingen gemaakt over Weten. Ik wil net als de Kamer dat
de wetenschaps- en techniekcommunicatie gewoon goed en zelfs beter gebeurt.
Op de manier waarop dat gebeurt, kom ik terug zodra ik de reacties van de
betrokken partijen op het rapport heb. Zij hebben daarvoor de tijd gekregen
tot eind februari en dat betekent dat ik daarna mijn standpunt ga bepalen.
Ik kom daarna terug op het standpunt ten aanzien van de Stichting Weten.De heer Visser heeft gevraagd naar octrooien. Mijn voorganger en de toenmalige
minister van Economische Zaken hebben op 11 juli 2001 een brief gestuurd aan
het parlement en daaruit zijn een aantal acties voortgekomen, waaronder een
tweetal studies. Het huidige octrooibeleid van de universiteiten en de bijdrage
van universiteiten aan octrooien van bedrijven is in kaart gebracht. Voorts
is er een gemeenschappelijke set richtlijnen ontwikkeld voor bedrijven en
kennisinstellingen voor de omgang met octrooien. Dit laatste komt dit jaar
tot stand in de vorm van een memorandum of understanding. Ik denk dat het
goed is als wij, op het moment dat die informatie er ligt, kijken of hiermee
voldoende tegemoet wordt gekomen aan de oplossing van dit probleem of dat
wij nog meer moeten doen. Er is wel sprake van een misverstand. Universiteiten
hebben het recht om geld aan octrooien te besteden en hebben ook de mogelijkheid
om het recht op octrooi te regelen zoals zij dat willen. Zij kunnen het octrooi
zelf houden en zij kunnen het octrooi geheel of gedeeltelijk geven aan de
onderzoekers op wier werk het octrooi berust. Die vrijheid hebben universiteiten.
De vraag is of dat in alle gevallen leidt tot hetgeen de heer Visser wil.
Daarom zeg ik: laten wij kijken wat wij aan activiteiten hebben uitstaan,
die afronden en daarop vervolgens terugkomen.Ik kom nu te spreken over het concrete tijdschema, met name op bladzijde
32 en 33. Hierop was de belangrijkste kritiek: het is wel aardig wat er staat,
maar er staat geen tijdschema bij. Ik kan geen precieze data geven, maar ik
kan de Kamer deze lijst toesturen met de volgende precisering: sommige zaken
willen wij dit jaar bij de voortgangsrapportage bereiken, andere zaken moeten
afgerond zijn voor de mid-term review van 2006, terwijl een aantal zaken pas
in 2007 aan de orde kunnen komen. De Kamer heeft dan een indicatie van het
tijdstip waarop een aantal zaken geregeld moeten zijn. De afrekening vindt
plaats aan het einde van de kabinetsperiode, zou ik zeggen.Ik heb nog een aantal restantvragen liggen. Met betrekking tot het innovatiebudget
heb ik al gesproken over het Wetenschapsbudget en de smart mix. In het deltaplan
wordt ingegaan op de mobiliteitsobstakels: per 1 april moet daartoe een concreet
voorstel liggen. De technostartersbrief is binnen het Innovatieplatform aan
de orde geweest en bovendien met de Kamer besproken door staatssecretaris
Van Gennip en mijzelf. Het Innovatieplatform is dus duidelijk in beeld geweest.
Sommige woordvoerders hebben liever één document waarin alles
nog een keer staat. Collega Brinkhorst en ik hebben er echter voor
gekozen om een aantal documenten voor te leggen die uitgaan van dezelfde visie
en dezelfde analyse, maar die per doelgroep toegespitst zijn op datgene wat
er bereikt moet worden, omdat niet iedereen overal bij betrokken is.Mevrouw Joldersma en mevrouw Kraneveldt vroegen of er niet één
commissie voor alles kan worden ingesteld. Het spijt mij, maar dat lukt mij
niet. Ik moet de commissie dan erg groot maken om iedereen die zich daarin
wil herkennen, zichtbaar te maken en ik denk niet dat dit goed is. Ik doe
het liever op de manier waarop ik het nu heb gedaan.MevrouwKraneveldt(LPF)De minister chargeert een beetje. Ik heb gesproken over één
of twee commissies. Op diverse pagina's in het Wetenschapsbudget lees ik:
commissie voor dit. Drie pagina's verder lees ik: commissie voor dat. Ik heb
het idee dat een aantal van die commissies overlappend werk doen. Misschien
kan de minister nog eens kijken of dat zo is en ervoor zorgen dat de ene commissie
niet heel snel met criteria komt, terwijl een andere commissie dat pas in
2006 doet. Al die verschillende clubs die bij elkaar gaan zitten met soms
overlappende taken, vind ik heel verwarrend.MevrouwJoldersma(CDA)Mijn vraag was: waarom kiest het ministerie steeds bureaucratische oplossingen?
Waarom wordt er niet een keer voor een creatieve oplossing gekozen? Het hoeft
niet één commissie te zijn, maar er moeten ook niet steeds weer
nieuwe commissies worden ingesteld die resultaten moeten boeken en moeten
evalueren, en ga zo maar door.MinisterVan der HoevenAls u een beter voorstel voor mij hebt, hoor ik dat graag. Je hebt echter
te maken met een te creëren draagvlak en daar heb je mensen voor nodig.
Dat lukt niet anders. Je kunt wel zeggen "bedenk het in de Hoftoren", maar
dat lijkt mij niet zo handig. Het lijkt mij juist van belang om het veld erbij
te betrekken. Ik wil wel toezeggen dat wij in de uitwerking van het Wetenschapsbudget
nog een keer goed kijken naar de reikwijdte van de verschillende groepen en
naar de timing waarin ze hun werk op moeten leveren, zodat er geen rare dingen
gebeuren. Verder is gevraagd wanneer de beleidsreactie komt op AWT wat betreft de
bilaterale samenwerkingen. Die heeft de Kamer binnen veertien dagen na nu.Het Europese steunkader voor onderzoek en ontwikkeling wordt over het
algemeen ervaren als belemmerend voor met name de publiek-private samenwerking,
want niet iedere vorm van samenwerking is toegestaan. Verder wordt het belemmerend
ervaren door starters, omdat stimulering al snel wordt aangemerkt als staatssteun.
Dat zijn punten waar wij een oplossing voor moeten vinden.De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd hoe wij het MKB wat meer kunnen
stimuleren tot participatie en innovatie. Dat is een terechte vraag. Overigens
zie je – dat blijkt ook uit het recente AWT-advies – dat het MKB
erg gedifferentieerd is. Het is technologisch geavanceerd tot echt achterblijvend.
Het is een enorme range. De relatie tussen MKB en onderzoek hangt daarvan
af. Het is het beleid om MKB in de netwerken te betrekken. Je ziet dat het
technologisch geavanceerde MKB de weg naar de universiteiten kent. Bij de
achterblijvende bedrijven is sprake van een probleem. De bedoeling is dat
wij die bedrijven gaan benaderen via het hbo en soms ook via de ROC's op regionaal
niveau. In het HOOP wordt de verdere relatie tussen hogescholen en het MKB
concreet uitgewerkt. Dat staat in de notitie die de staatssecretaris aan de
Kamer heeft doen toekomen.De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.30 uur geschorst.MevrouwJoldersma(CDA)Voorzitter. Ik heb aan het begin van de eerste termijn opgemerkt dat de
minister een en-en-benadering aanhangt. Mijn bezwaar daartegen is dat een
dergelijke benadering niet resulteert in keuzes. De minister heeft ook hier
weer de gulden middenweg gekozen: een en-en-benadering, waarin ik toch ook
enkele keuzes heb kunnen herkennen. Ook wij willen geen zeer grote verschuivingen.
Het belangrijkste criterium voor mijn fractie is echter dat het Wetenschapsbudget
impact heeft op de praktijk van alledag. Ik roep de minister daarom nogmaals
op om ook op het vlak van de bureaucratie te denken aan nieuwe oplossingen,
waarmee het ministerie laat zien dat het daadkrachtig wil zijn.De minister heeft gezegd dat zij het punt van de maatschappelijke waardering
van onderzoekers wil meenemen in het overleg met de universiteiten. Ik zal
daar dus geen motie over indienen.Ik wil wel een motie indienen over de valorisatie van de alfa- en de gammawetenschappen.
Deze motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat valorisatie een belangrijke taak wordt voor kennisinstellingen;van mening dat de alfa- en gammawetenschappen een belangrijke economische
en maatschappelijke meerwaarde voor de kennissamenleving hebben;overwegende dat voor de alfa- en gammawetenschappen nog onduidelijk is
wat valorisatie inhoudt;verzoekt de regering, valorisatie en maatschappelijke meerwaarde van de
alfa- en gammawetenschappen eerst verder uit te werken voordat tot wetsinterpreterende
regelgeving van de WHW en het onderscheiden van een compartiment voor valorisatie
en bekostiging wordt overgegaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Visser, Kraneveldt,
Van der Laan, Van der Vlies en Vergeer.Zij krijgt nr. 5 (29338).MevrouwJoldersma(CDA)Wij hebben het uitgebreid gehad over de bureaucratie. De minister heeft
gezegd dat het tegengaan van de bureaucratie een vertrekpunt zal zijn bij
de uitwerking van het bekostigingssysteem. Ik wil de minister hier graag aan
houden. Haar toelichting heeft mij niet zodanig overtuigd dat ik deze motie
niet hoef in te dienen. De motie biedt mij de mogelijkheid om daar gedurende
het proces regelmatig op terug te komen. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat onderzoeksinstellingen te maken hebben met veel bureaucratie
rond onderzoeksaanvragen en verantwoording van besteding van onderzoeksgelden;voorts constaterende dat in het Wetenschapsbudget 2004 wordt voorgesteld
tot een systeem van prestatiebekostiging te komen;overwegende dat het te ontwikkelen systeem van prestatiebekostiging tot
veel meer bureaucratie zal leiden;voorts overwegende dat de opgelegde bureaucratie de autonomie van onderzoeksinstellingen
aantast;verzoekt de regering, bij het uitwerken van een systeem van prestatiebekostiging
het komen tot minder regels als vertrekpunt te nemen en daarover mede advies
in te winnen bij Actal,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Visser, Van der Laan,
Kraneveldt en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 6 (29338).De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik vond de minister niet erg helder in haar beantwoording.
Er moet nog van alles uitgewerkt worden. Ik heb daar ook nog een groot aantal
vragen over. Mevrouw Joldersma dient nu een motie in. De vraag is nu wat zij
bedoelt. Mag er wel een systeem van prestatiebekostiging komen, maar moet
dit tegelijkertijd tot minder regels leiden? Dat is volgens mij een vierkante
cirkel.MevrouwJoldersma(CDA)Dat ligt aan de regels die er nog komen. Er zijn al zeer veel regels op
het gebied van het meten van onderzoeksoutput. De minister heeft aangegeven
dat de ballast soms bij de universiteiten ligt, omdat deze intern bepaalde
verdeelsystemen hebben. De ballast ligt soms bij NWO, soms bij Europese kaderprogramma's.
Als we gaan werken aan een prestatiesysteem, bestaat de kans dat dit gericht
gaat worden op een kwantitatieve meting van de onderzoeksoutput. Ik zie al
voor me wat dit voor bureaucratie met zich mee gaat brengen. Ik heb deze motie
ingediend om dat te voorkomen.De heerVendrik(GroenLinks)Daarover ben ik het met mevrouw Joldersma eens. Driekwart van de regels
die de minister noemde, heeft echter geen betrekking op de eerste geldstroom,
met uitzondering van de regels die de instellingen zelf maken voor de interne
verdeling van en verantwoording over de eerstegeldstroommiddelen. De minister
heeft zelf al aangegeven dat zij niet over die interne regels gaat. Welke
politieke ruimte kunnen wij de minister dan nog geven zodat zij een prestatiebekostigingsmodel
kan ontwikkelen voor de eerste geldstroom en tegelijkertijd minder regels
kan afspreken? Dat gaat volgens mij echt niet samen. De conclusie moet dan
zijn dat mevrouw Joldersma het niet wil. Waarom zegt zij dat dan niet?MevrouwJoldersma(CDA)Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik niet tegen een systeem van prestatiebekostiging
ben. Ik heb net aangegeven dat ik "prestaties" in de ruime zin van het woord
wil zien. Dat heeft de minister net ook aangegeven. Voor de rest verwijs ik
de heer Vendrik graag naar het antwoord van de minister waarin zij aangeeft
hoe zij deze motie interpreteert.De heerVendrik(GroenLinks)Wat krijgen wij nou? De indiener gaat over de interpretatie. U kunt niet
naar de minister verwijzen, zo van "minister, kijkt u eens even, hoe denkt
u dat u dit gaat uitvoeren?" Zo zijn wij hier niet getrouwd. De minister heeft
een verhaal. U kunt daarvan vinden wat u wilt, ik heb daar ook mijn opvattingen
over, maar ú dient een motie in. Het is dan aan u om een interpretatie
te geven van die motie. Zo is de wet in dit huis. Ik stel u vragen over die
motie; dan kunt u niet naar de minister verwijzen. Het is mij nog steeds niet
helder, maar misschien mag ik op mijn beurt met een verrassende blik naar
de minister kijken om te zien of het ook haar niet helder is.MevrouwJoldersma(CDA)Ik ben voor het stelsel van prestatiebekostiging, waarbij het begrip "prestatie"
ruim wordt gedefinieerd. Ik ben ertegen dat dit met meer bureaucratie gepaard
gaat. Dat lijkt mij duidelijk.De rol van de NWO. De minister heeft veel gezegd over de regie. Ik krijg
de indruk dat NWO straks bij heel veel van het onderzoekswerk de regie kan
voeren. Wordt de rol van NWO niet te dominant in ons wetenschapsbeleid? Welke
checks and balances hebben wij op dat punt?Dan de vrouwen. De minister heeft al een toelichting gegeven in haar antwoord
op de vraag van de heer Visser. Het probleem ligt volgens mij niet bij de
vrouwen die doorstromen vanuit een functie als universitair docent naar hoofddocent
of hoogleraar. Die stroom is langzamerhand opgedroogd. Het gaat ook niet om
de vrouwen die in het Veni, vidi, vici-programma zitten. Het zijn vooral de
vrouwen die hun proefschrift hebben afgerond en vervolgens afhaken en de wetenschap
verlaten. Als de minister meer vrouwen in de wetenschap wil krijgen, zal zij
zich op hen moeten richten. Misschien kan zij dat bij de evaluatie van de
Vernieuwingsimpuls betrekken.De heerVan Dam(PvdA)Voorzitter. Ik vond het tot nu toe een boeiend debat. Het heeft mij geleerd
dat er sprake is van een aantal duidelijke meningsverschillen, zowel met mijn
collega's als met de minister. Er is sprake van een aantal fundamentele verschillen
van inzicht. Dat hoort uiteindelijk bij de politiek.Ik heb aangegeven hoe wij tegen de eerste geldstroom aankijken. Wij zien
die als een basissubsidie voor autonome universiteiten die hun een wetenschappelijke
vrijheid garandeert. De heer Vendrik heeft eigenlijk ook al opgemerkt dat
een andere verdeling over universiteiten op zichzelf prima is. Als je ziet
dat de in het verleden gegroeide situaties met bijbehorende verdelingen niet
meer verdedigbaar zijn, dan ligt dat ook eigenlijk voor de hand. Dan is het
prima als wij tot een andere verdeling komen, maar die moet wel tot stand
komen binnen het principe van de eerste geldstroom waar de overheid verder
niet op stuurt.Ik vind het zelfs bespreekbaar om 1 of 2 mln apart te leggen. De Universiteit
van Tilburg heeft blijkbaar zelf een intern bonus systeem ontwikkeld
om de doorstroom van vrouwen te bevorderen. Dat is een prima systeem. Misschien
is het ook wel goed om daar vanuit de rijksoverheid ook een bonus op te zetten.
Dat zou ik dus ook nog een prima idee vinden.Wat valorisatie betreft, hoeft daar niet op te worden gestuurd via de
eerste geldstroom. Het is prima om nog eens expliciet vast te leggen dat valorisatie
een taak is voor universiteiten. Universiteiten die dat goed doen, zijn ook
in staat om zelf meer middelen te genereren. Zij kunnen dat doen via octrooien,
via het starten van bedrijfjes, via samenwerkingsprojecten, et cetera. Ik
zie op dat vlak dus geen noodzaak om aan die eerste geldstroom te gaan sleutelen.
Wij hebben met z'n allen geconstateerd dat de kwaliteit niet te wensen overlaat.
Ook wat dat betreft, is er dus geen noodzaak om aan die eerste geldstroom
te sleutelen. Ik heb daar niet voor niets een paar keer op doorgevraagd. Het
is een van de fundamenten van het Wetenschapsbudget. De minister gaf uiteindelijk
alleen aan dat er meer ruimte is voor het excellente onderzoek. Dat zou je
kunnen bereiken via een dynamisering van de eerste geldstroom. Het is echter
de grote vraag of daarvoor zo'n systeemwijziging nodig is. Ik denk dat dit
niet het geval is. De universiteiten hebben hier een eigen verantwoordelijkheid
in. Zij moeten ervoor zorgen dat dat onderzoek waarin zij excelleren, ook
voldoende ruimte krijgt. Daar waar de matchingdruk dat in de weg staat, moet
worden gezocht naar wegen om die matchingdruk te verlichten. Ik heb nog even
overwogen om op dit punt een motie in te dienen. Ik heb begrepen dat de heer
Van der Vlies ook een motie op dit punt klaar heeft liggen. Ik denk echter
dat het verstandig is om het AWT-advies af te wachten. Ik ga er ook van uit
dat het kabinet vervolgens met een reactie zal komen en zal aangeven wat het
met dat advies zal doen. Wij wachten dat dus af.Wat de minister wel doet, is bezuinigen op de eerste geldstroom en vervolgens
extra geld investeren via de tweede geldstroom. De minister gebruikt zelf
liever andere termen. Ik snap best dat zij die terminologie liever niet hoort.
Het komt er uiteindelijk op neer dat deze maatregel voor individuele universiteiten
kan leiden tot een bezuiniging, tot een korting op hun budget en dus tot minder
vrijheid voor het fundamentele onderzoek dat zij via die eerste geldstroom
uitvoert.MinisterVan der HoevenVoorzitter. Wij zullen elkaar niet vangen op woorden, maar de heer Van
Dam moet geen verkeerd beeld neerzetten. Er wordt níet bezuinigd. Het
geld blijft beschikbaar voor de universiteiten. Wij verschillen van mening,
maar ik hecht er zeer aan dat de zorgvuldigheid in het oog wordt gehouden.De heerVan Dam(PvdA)Laat ik het dan helder zeggen: op macroniveau wordt er via deze maatregel
zelfs geïnvesteerd, en niet bezuinigd, maar voor individuele universiteiten
kan het wel leiden tot een bezuiniging op hun budget. Daar moeten wij dan
ook open over zijn. Ik zie dat niet zo zitten. Ik zie ook niet de meerwaarde
van die maatregel.Wat ons betreft, is de tweede geldstroom het sturingsinstrument. Ik weet
niet zo goed of de minister en ik het daarover eens zijn. Wij zitten dicht
bij elkaar. Ik heb de indruk dat de minister bijna hetzelfde zegt als ik,
maar zij geeft mij daarbij het gevoel dat zij een beetje te tevreden is over
de manier waarop het nu gaat met de tweede geldstroom. Volgens mij is er sprake
van meer urgentie dan uit het Wetenschapsbudget en ook uit de beantwoording
van de minister naar voren komt. Het wetenschappelijk onderzoek dat via de
tweede geldstroom wordt gedaan, moet meer gaan opleveren. Ik zal op dat punt
een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat wetenschappelijk onderzoek in Nederland onvoldoende leidt
tot maatschappelijke en economische spin-off;verzoekt de regering, een voorstel te doen om bij de besteding van de
tweede geldstroom maatschappelijke en economische spin-off expliciet als criterium
te hanteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van der Laan. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (29338).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat:- de wetenschappelijke kwaliteit van het universitair onderzoek
over het algemeen van hoog niveau is;- prestatiegerelateerde bekostiging leidt tot meer bureaucratie;verzoekt de regering, af te zien van haar streven om te komen tot een
stelsel van prestatiebekostiging voor de eerste geldstroom,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Vendrik en Vergeer. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (29338).De heerVan Dam(PvdA)Ik maak nog een afsluitende opmerking. Ik moet nog even wachten, maar
ik ben benieuwd naar de tweede termijn van de fractie van D66. Ik kan mij
niet aan de indruk onttrekken dat de minister vrij weinig toezeggingen heeft
gedaan. Ik heb haar zeker niet horen zeggen dat zij het Wetenschapsbudget
zal aanpassen op de manier waarop de fractie van D66 dat graag wil.De heerVisser(VVD)Stel je voor dat je filosoof, historicus of literatuurwetenschapper bent
en dat je dit debat via internet beluistert. Wat zou je denken als blijkt
dat de woorden "innovatie" en "kenniseconomie" bijna als synoniem worden gebruikt
van de woorden "wetenschap" en "wetenschappelijk onderzoek"? Dat gebeurt namelijk
veel in dit debat. Wij moeten het belang voor de economie en de kenniseconomie
zeker overeind houden, maar wij moeten die termen niet als synoniemen gaan
gebruiken voor andere woorden. Ik vond het debat daarin een beetje doorslaan
en ik vond de woordvoerder van de fractie van D66 daar de grootste exponent
van. Alles moet prestatie bekostiging worden en alles moet economisch
vertaald worden en innovatief zijn. Wij hebben in dit land ook nog zaken als
cultuur en onze civilisatie. Het bewaren, onderzoeken en behouden daarvan
is ook een academische taak die wij voor ogen moeten houden.MevrouwVan der Laan(D66)Dit is een beetje uitlokking. U maakt wel een karikatuur van wat ik gezegd
heb. Ik ga er natuurlijk van uit dat bepaalde dingen blijven bestaan en dat
andere dingen beter moeten. Ik vind niet dat alles ineens prestatiebekostiging
moet worden, maar ik vind dat er wel degelijk wat moet gebeuren. Ik ben getrouwd
met iemand die gepromoveerd is in de geschiedenis van de wiskunde, iets wat
helemaal niet relevant is voor de samenleving. U zult zich kunnen voorstellen
dat ik de laatste ben die aan bepaalde basisvoorwaarden wil komen.De heerVisser(VVD)Dat is een hele geruststelling.Voorzitter. De vraag waar wij voor staan, is wat het nieuwe sturingsmodel
is. Hoe kunnen wij in de toekomst op een betere manier sturen in de combinatie
top-down en bottom-up? Ik moest tijdens het debat een aantal keren denken
aan een advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling, getiteld Bevrijdende
kaders, dat stelt dat de publieke sector op een breed aantal terreinen bezig
is met nieuwe sturingsmechanismen, nieuwe besturingsparadigma's. Ik vind prestatiebekostiging
heel interessant, mits wij daar niet in doorslaan. Er moet een smart mix zijn
tussen wat je publiek wilt bekostigen en waar je de culturele taak als voorwaarde
stelt en als prestatie op zichzelf, zonder daarin door te schieten en de maatschappelijke
en economische relevantie over het hoofd te zien. Volgens mij moeten de eerste,
tweede en derde geldstroom wat dat betreft complementair zijn. Hoe vrij besteedbaar
is de eerste geldstroom als het aantal voorwaarden dat je in de bekostiging
stelt steeds groter wordt en prestatiegerichter zijn? Je moet er als universiteit
ook rekening mee houden dat de indicatoren op een gegeven moment terugkomen.Deze vraag moet beantwoord worden, voordat je doorgaat met prestatiebekostiging
in de eerste geldstroom. Dit aspect is heel duidelijk aanwezig in de derde
geldstroom. Je vraagt een bepaalde prestatie en daar komt iets voor terug.
In de tweede geldstroom is het ook duidelijk. Ik vind het belangrijk dat voor
de eerste geldstroom duidelijk wordt of wij jaarlijks met indicatoren gaan
werken of dat wij aan een langere periode denken. Waarom zouden wij de universiteiten
niet vragen wat hun prestaties gedurende de afgelopen vier jaar waren? Misschien
moeten wij niet jaarlijks met de citatenindex of studentenaantallen rekenen.Er werd net gezegd dat de minister een persoon is die het draagvlak bij
het realiseren van haar plannen goed voor ogen houdt. Zij zei op een gegeven
moment ook: universiteiten moeten aangeven wat hun ambities zijn. Ik voeg
eraan toe dat die ook onderscheidend moeten zijn. Ik verwees een aantal keren
naar de minister van EZ die zegt: op een gegeven moment moet je misschien
als je ergens niet excellent in bent bepaalde faculteiten sluiten. Wij moeten
ervoor oppassen, ook hier in dit debat, dat wij alle ballen in de lucht houden.
Als wij aangeven dat bepaalde terreinen excellent moeten zijn, zeggen wij
ook dat bepaalde terreinen niet excellent kúnnen zijn. De vraag is
wie dat op een gegeven moment bepaalt. Als je blijft proberen dat draagvlak
te behouden en alles en iedereen te vriend te houden, kom je daar nooit. Ik
vind dat wij ook aan deze kant van de tafel in het oog moeten houden dat er
op een gegeven ogenblik keuzes moeten worden gemaakt en dat het beter is dat
dit op korte termijn duidelijk is, dan dat wij het op lange termijn laten
voortsudderen.De heerVendrik(GroenLinks)Kan de heer Visser een suggestie doen? Dat zou het debat een beetje vooruit
helpen.De heerVisser(VVD)U hebt al in eerste termijn gehoord dat ik niet vind dat vanuit de politiek
de suggestie moet komen welk terrein het moet zijn. Wij moeten wel het proces
in de gaten houden. Zolang er een proces is waarbij alleen alle ballen in
de lucht worden gehouden, is het onze taak om te zeggen: keuzes maken betekent
ook iets niet doen. De heer Van Dam bijvoorbeeld vroeg of die 50 mln een verkapte
bezuiniging is. Ik kan mij voorstellen dat je het niet als bezuiniging ziet.
Echter, zolang een universiteit niet de keuze maakt ergens mee te stoppen,
maar overal mee door wil gaan, zal zij het wel zo vertalen. De universiteit
zal misschien zeggen: ik word gedwongen ergens mee te stoppen, dus is het
een bezuiniging. Dat is volgens mij niet zo. De universiteit wordt gedwongen
te kiezen. Dat vind ik goed. Het is niet aan mij om te zeggen welke universiteit
moet stoppen met een bepaalde richting. Het is ook niet aan mij om te zeggen:
wij gaan op dat wetenschappelijke terrein maar niet mee. Ik vind dat wij daarvoor
ontzettend moeten oppassen.De heerVendrik(GroenLinks)Wie moet het dan wel zeggen? Wie kan met gezag een oordeel vellen in de
geest van: dat terrein wél en die tak van wetenschap stoten wij af?De heerVisser(VVD)Ik vind dat er een belangrijke taak voor de minister ligt om met de universiteiten
zover te komen dat die uitspraken worden gedaan. De minister heeft gezegd
dat de universiteiten moeten aangeven wat de ambities zijn. Zolang de universiteiten
dat niet doen, moet zij er bovenop zitten. Toen de minister verwees naar andere
landen, heb ik niet voor niets erop gewezen dat er natuurlijk een verschil
is tussen publieke en private instellingen in andere landen. Daar waar top-down
wordt gestuurd, gaat het naar de publieke instellingen, niet naar de private.
Wij hebben zo'n systeem niet.Pas half februari komt het AWT-rapport over matching. Kennis over de matching
problematiek is belangrijk om te beoordelen hoe de prestatiebekostiging in
de eerste geldstroom gaat. Er is een relatie tussen. Het is dus de vraag hoe
definitief wij op dit moment kunnen zijn in ons oordeel daarover zolang wij
het rapport en de reactie van de minister daarop nog niet hebben. Hoe gaan
wij daar in de toekomst mee om? De minister zegt dat het hele systeem in 2006
klaar moet zijn. Ik ga ervan uit dat dit betekent dat wij er op een aantal
punten nog met haar over zullen spreken.De minister wees erop dat het extra geld voor jonge onderzoekers in 2004
besteed zal worden aan het stimuleren van vrouwen en allochtonen in het wetenschappelijk
onderzoek. Dat lijkt mij een goede richting. Beide zijn goede doelen. Ik moet wel zeggen dat mijn amendement ten doel had om jonge mensen met
baanbrekende ideeën van een plaats te kunnen voorzien. Daarom werd het
woord Rubicon gebruikt. Ik wil niet zeggen dat deze groepen er niet onder
vallen, maar expliciet is mijn vraag hoe jonge mensen met baanbrekende ideeën
vrijgespeeld worden en hoe wordt voorkomen dat alles terechtkomt bij de gevestigde
orde. Ik kan mij voorstellen dat dit een langeretermijnaanpak is, maar de
minister verwees naar 2005 en later. Die langeretermijnaanpak houd ik nog
te goed.MevrouwVergeer(SP)Voorzitter. Excuus voor mijn afwezigheid tijdens de eerste termijn van
de minister. Ik vind het erg jammer dat ik niet rechtstreeks met haar heb
kunnen praten over dingen die ik in eerste termijn heb gezegd.Ik heb in eerste termijn gezegd dat er tot nu toe een notitie bij de universiteiten
bestaat over de wetenschappelijk integriteit en dat de VSNU afgelopen vrijdag
is begonnen met het opstellen van een gedragscode. Ik heb vervolgens gevraagd
of de minister die wilde stimuleren en er een handtekening onder wilde zetten.MinisterVan der HoevenHet antwoord was: ik ga geen handtekening zetten.MevrouwVergeer(SP)Ik weet wat uw antwoord was, want terwijl ik afwezig was, heeft natuurlijk
iemand voor mij meegeluisterd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook heel goed
begrijp dat u dat niet doet, want eigenlijk was mijn vraag niet goed. Het
ging over een gedragscode van de universiteiten en het zou natuurlijk een
beetje vreemd zijn als de minister daaronder een handtekening zet. Zo had
ik het ook niet bedoeld. Was ik er wel geweest tijdens 's ministers eerste
termijn, dan hadden wij dat kunnen uitwisselen. Verwijzend naar het sponsorconvenant
merk ik op dat het mijn bedoeling is dat de partijen die te maken hebben met
het vraagstuk van integriteit bij wetenschappelijk onderzoek (de universiteiten
zelf, maar ook het bedrijfsleven, de werkgevers en de overheid) tot een convenant
komen waarin wordt vastgelegd wat wordt verstaan onder wetenschappelijke integriteit.
Daar zou ik op willen afsturen, op alle partners die erbij betrokken zijn.
Ik heb hierover een motie opgesteld en die luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de groei van de derde geldstroom om nieuwe regels vraagt
inzake wetenschappelijk onderzoek;van mening dat het wenselijk is dat betrokkenen (overheid, werkgevers
en universiteiten) een convenant opstellen inzake wetenschappelijke integriteit;verzoekt de regering, te bevorderen dat betrokken partijen een convenant
afsluiten inzake wetenschappelijke integriteit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (29338).MevrouwVergeer(SP)Dan kom ik op het tweede voor mij belangrijke punt, namelijk de prestatiebekostiging
en het deel dat daarvoor zal worden geclaimd in de eerste geldstroom. Ik heb
twee moties opgesteld. De eerste heeft betrekking op het bedrag van 50 mln
euro dat uit de eerste geldstroom moet worden gereserveerd om te worden gematcht
met onderzoek in de tweede geldstroom. De tweede motie heeft betrekking op
de prestatiebekostiging in het algemeen. U zult begrijpen dat dit zeker niet
ten koste van de eerste geldstroom mag gaan. Van verschillende kanten is al
aangegeven dat er te veel matching plaatsvindt en dat er te weinig geld overblijft
voor vrij onderzoek. De SP is bovendien van mening dat prestatiebekostiging
geen heilzame weg is, ook niet in de tweede geldstroom. Wij denken dat die
zal leiden tot een soort strategisch gedrag en tot een vernauwing van de richting
waarin het onderzoek zal plaatsvinden, doordat er te veel zal worden gekeken
naar het commercieel nut. Wij vrezen ook voor een grote mate voor bureaucratie.
Daarom zijn wij ook geen voorstander van prestatiebekostiging in de tweede
geldstroom. Wij denken dat de uitdaging die nu uitgaat van de wetenschappelijke
wereld om goed te zijn en zelfs de beste te willen zijn en het overleg dat
wij voorstaan tussen allerlei partners in de maatschappij en de universiteiten,
ertoe kunnen leiden dat het onderzoek een goede inrichting inslaat zonder
dat dit met geld wordt gestimuleerd. Mijn motie over de eerste geldstroom
in het kader van de smart mix luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering 50 mln euro uit de eerste geldstroom in
het kader van de smart mix wil verdelen op basis van geleverde prestaties
van onderzoeksgroepen;van mening dat middelen uit de eerste geldstroom bedoeld zijn voor vrij
onderzoek;verzoekt de regering, geen middelen uit de eerste geldstroom te verleggen
naar onderzoeksgroepen in het kader van de smart mix,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Van Dam en Vendrik. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (29338).MevrouwVergeer(SP)Ik wil hier nog aan toevoegen dat de minister volgens ons niet uitsluit
dat door deze koppeling van het geld uit de eerste geldstroom aan het bedrag
van 50 mln van de smart mix ertoe zal leiden dat sommige universiteiten onder
het huidige niveau zullen komen.Mijn tweede motie heeft betrekking op de prestatiebegroting in het algemeen.
Doordat ik later ben binnengekomen, weet ik niet of de heer Van Dam een gelijkluidende
motie heeft ingediend. Ik dien haar toch maar in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering voor het universitair onderzoek tot een vorm
van prestatiebekostiging wil overgaan;van mening dat kwalitatief hoogwaardig onderzoek niet gebaat is bij prestatiebekostiging;verzoekt de regering, prestatiebekostiging voor het universitair onderzoek
achterwege te laten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (29338).MevrouwKraneveldt(LPF)Voorzitter. Ik heb na het antwoord van de minister in eerste termijn toch
nog wat vragen overgehouden. Ik vind het jammer dat in het Wetenschapsbudget
geen langetermijnvisie is opgenomen. Ik had mijn hoop nog een beetje gevestigd
op het Innovatieplatform. Ik hoopte dat dit een schot voor de boeg zou geven
met het oog op een langetermijnvisie. Een visie waaruit blijkt waar Nederland
zou willen staan over een flink aantal jaren en welke maatschappelijke oplossingen
wij moeten aandragen voor de problemen die de mensen in het land signaleren
om tot een leefbare samenleving te komen in bijvoorbeeld het jaar 2030. Daar
kan de wetenschap een heel belangrijke rol bij spelen. Al met al vind ik het
jammer dat de langetermijnvisie in de politiek vaak ontbreekt en dat wij vandaag
ook niet verder kijken dan 2010, ook al is dat voor politici al heel erg ver
weg. Ik ben dus nog niet overtuigd door de argumenten van de minister voor
haar drie prioriteiten.In het kader van de prioriteit Europa worden wetenschapsterreinen genoemd,
die als veelbelovend gelden. Europa mag mijns inziens wel een leidende rol
spelen, maar nooit dé leidende rol. Europa mag dus niet bepalen hoe
het wetenschapsklimaat er in Nederland uit zal komen te zien. Europa is best
belangrijk, maar Nederland is nog belangrijker! Nederland moet eerst bepalen
wat zijn zwakke en sterke punten zijn en dan pas moet worden bepaald op welk
terrein wij willen pieken en welk basisniveau noodzakelijk is.Ik had mijn hoop gevestigd op het Innovatieplatform. Dat is echter nog
niet de "innovatieve hotspot" die het had kunnen worden. Overigens had ik
de minister een vraag gesteld over innovatieve hotspots en technocentra en
meer in het bijzonder hoe het universitaire landschap er in 2010 volgens haar
moet uitzien. Hoe moet de concentratie van expertise worden vormgegeven? Komt
alle innovatie op een plek in het bedrijfsleven bij elkaar of moet die plek
binnen de universiteit worden gevonden?De LPF-fractie is een voorstander van prestatiebeloning, mits ervoor wordt
gezorgd dat de extra middelen voor alle soorten van wetenschap toegankelijk
zijn en niet alleen voor bètavakken en techniek. Bovendien moeten er
heel heldere criteria worden geformuleerd, omdat het niet gepast is om mensen
op prestaties af te rekenen als daarbij factoren een rol spelen, waarop zij
zelf geen invloed kunnen uitoefenen. Het moge duidelijk zijn dat ik heel benieuwd
ben naar de voorstellen van de diverse commissies voor criteria voor prestatie
en excellentie.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. De meest linkse opmerking is vanavond door de heer Visser
gemaakt die zeer terecht opmerkte dat de reikwijdte, het belang, de diepte
en de historie van de wetenschap niet verengd mag worden tot innovatie en
kennis. Ik ben het geheel met hem eens. Het was mooi om dat uit zijn mond
te mogen horen.De minister zegt dat er niet bezuinigd zal worden en dat de twee keer
50 mln euro additioneel is. Ik herinner mij echter nog goed een tamelijk heftig
debat dat wij anderhalf jaar geleden hebben gevoerd over de efficiencykortingen
op de universitaire budgetten. Die kortingen gingen ten koste van de eerste
geldstroom en bedroegen uiteindelijk veel meer dan deze twee keer 50 mln euro.
Misschien komt het geld dat door het eerste kabinet-Balkenende is weggeplukt
dan toch weer terug in de vorm van gebonden budgetten. Het verbaast mij overigens wel dat wij uitgerekend tegenover deze minister
de academische vrijheid moeten verdedigen. Zij houdt mij in discussies over
het primair en voortgezet onderwijs namelijk altijd voor dat de scholen ruimte
moet worden gegeven en dat ik moet vertrouwen op de professionele kwaliteit
van de scholen. Nu voeren wij ineens een heel debat over de invoering van
de prestatiebekostiging bij de eerste geldstroom. Overigens zijn die mij nog
niet helemaal helder. Ik constateer dat het wat bijzonders moet voorstellen
want anders is het geen initiatief van de minister. Het gaat dus wel degelijk
om het waarderen en kwalificeren van onderzoek dat gefinancierd wordt via
de eerste geldstroom. Dat gebeurt vandaag de dag gelukkig niet in de zin dat
er een koppeling gemaakt wordt tussen een oordeel en een toe te wijzen budget.Ik heb de minister voorgehouden dat er reeds een levendige traditie is
gelijk de onderwijsinspectie die het primair en voortgezet onderwijs controleert.
De KNAW houdt zich bezig met de kwaliteitszorg voor het onderzoek op de universiteiten.
De VSNU is in het afgelopen jaar bezig geweest met al die visitatiecommissies.
Naar mijn taxatie stellen die echt wat voor, dus laat dat proces vooral doorgaan.
Waarom moet een koppeling gemaakt worden tussen de uitkomsten van de visitaties
en kwalificatieonderzoeken en het budget? Ten aanzien van het afstraffen van
slechte universiteiten en niet-presterende vakgroepen geldt een onderwijspolitiek
beginsel dat op het gehele onderwijs wordt toegepast: opheffen als duurzaam
onder de maat wordt gepresteerd. Sluit de vakgroep. Waarom moet er minder
geld worden gegeven? Als er echt aanwijzingen zijn dat een vakgroep slecht
presteert, er niet eerder maatregelen zijn genomen en de universiteit niet
zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt, dan moet die handel gesloten
worden. Zo worden wij volgens mij vandaag de dag geacht om met het onderwijsbudget
om te gaan. Dat is niet nieuw.MevrouwJoldersma(CDA)Kunt u toelichten waarom dit laatste niet met prestatiebekostiging te
maken heeft? Dit is juist wel prestatiebekostiging.De heerVisser(VVD)In de meest ultieme vorm!De heerVendrik(GroenLinks)Op dit moment functioneert binnen de universitaire gemeenschap een systeem
van verificatiewaardering aan de hand van rapporten van vakgroepen. Zij krijgen
voortdurend punten van verbetering aangereikt. Die zijn niet voor de poes;
die stellen wat voor. Op dit moment wordt daaraan geen financiële consequentie
verbonden. Dat lijkt mij ook heel verstandig omdat op deze manier een grote
mate van variëteit en beoordelingsvermogen mogelijk is. Waarom zouden
vakgroepen die een verbeterplan hebben gemaakt naar aanleiding van een visitatierapport
meteen moeten worden afgestraft met minder geld? Geef hen juist de ruimte
om de prestatie te verbeteren. Als echter duurzaam onder de maat wordt gepresteerd
en er toch nog studenten deelnemen aan de opleiding – in de praktijk
droogt die stroom in dergelijke gevallen meestal op – dan is de ultieme
sanctie om de vakgroep te stoppen. Dan gaat het evenwel om uitzonderingen
en dat verschilt wezenlijk van het hanteren van de regel dat voor het toewijzen
van eerstegeldstroomonderzoek allerlei prestaties in aanmerking worden genomen
als bekostigingsgrondslag. Dat is een gans ander systeem.De heerVisser(VVD)Ik kan niet nalaten om te zeggen dat dit de meest ruige rechtse opmerking
van vanavond is.De heerVendrik(GroenLinks)Het is een ruige opmerking die de bestaande praktijk schetst. De verbazing
bij de collega's verbaast mij. De opmerking is niet ruig rechts maar gewoon
verstandig.De voorzitter:Dat is hetzelfde.MevrouwJoldersma(CDA)Het verbinden van geld aan prestaties is gewoon prestatiebekostiging,
of u dat nu rechtsom of linksom doet.De heerVendrik(GroenLinks)Dat is niet het geval. Laat ik voor de helderheid een vergelijking maken
met het primair en voortgezet onderwijs. In dat kader voeren wij met de minister
een debat over zwakke scholen; dat zijn scholen die door de onderwijsinspectie
op basis van de algemene kwaliteitscriteria die de onderwijsinspectie heeft
meegekregen, duurzaam onder de maat presteren. Dat heeft niks te maken met
het toewijzen van middelen; daar zijn andere systemen voor. Het heeft er wel
mee te maken dat de onderwijsinspectie in laatste instantie bevoegd en gerechtigd
is om te zeggen: die school moet worden gesloten; wat daar gebeurt, is duurzaam
onder de maat. Ook dat is op dit moment al bestaande praktijk. Het lijkt mij
vrij logisch dat als zo'n geval zou voorkomen op een universiteit, vergelijkbare
maatregelen worden genomen. Ik ken een aantal gevallen uit het verleden, waarin
vakgroepen werden gesloten omdat er geen studenten kwamen. Daarbij deed de
markt zijn werk, dus in die zin is er al sprake van een soort prestatiebekostiging,
zij het dat de perceptie van studenten daarin een belangrijke rol speelt.
Als een vakgroep weinig heeft in te brengen, is er geen reden voor bestaan
meer. De universiteiten nemen in dergelijke gevallen dus zelf al maatregelen.
Dat is echter gans anders dan het hele bekostigingsmodel van de eerste geldstroom
voor alle universiteiten in Nederland enten op te behalen prestaties en de
onderlinge vergelijking daarvan.De voorzitter:Ik verzoek u om uw tweede termijn af te ronden.De heerVendrik(GroenLinks)Het punt is: wij zijn tegen! Niet doen, onverstandig. Het blijft echter
lastig om tegen iets te zijn wat nog niet helemaal helder is. De voortekenen
zijn echter niet goed. Vandaar dat mijn naam onder de motie van collega Van
Dam staat, en voor de zekerheid ook maar onder die van mevrouw Vergeer; over
mijn standpunt geen onhelderheid. Laat de minister mijn voorbeeld volgen.Vandaag de dag hoor ik maar al te vaak dat bij instellingen – dit
heeft alles te maken met het binnenhalen van de tweede en derde geldstroom –
de onderwijstaak onder druk staat. Promovendi slagen er slechts in 7% van
de gevallen in om hun onderwijsopdracht tot een proefschrift te doen worden.
Een verklaring daarvoor is de slechte gewoonte om promovendi zodra zij de
universiteit binnenwandelen met een tijdelijk contractje bij een vakgroep,
meteen een onderwijstaak in de mik te schuiven. Zo, daar zijn wij vanaf! Mij
is duidelijk geworden dat dit op grote schaal gebeurt. Indien de eerste geldstroom
nog verder zou worden gehypothekeerd door onderzoeksprestaties, de mate van
excellentie, een belangrijkere rol te laten spelen in de toewijzing van gelden,
is dat slecht voor het onderwijs. De universiteit als unieke plek waar universitair
onderzoek en onderwijs samenkomen – ik dacht dat wij het eens waren
over het belang daarvan – dreigt dan te verdwijnen.Ik kom bij mijn tweede opmerking.De voorzitter:Nee...De heerVendrik(GroenLinks)Het spijt mij.De voorzitter:U bent al het langst aan het woord van alle leden.De heerVendrik(GroenLinks)U hebt ook de interrupties kunnen tellen. Staat u mij nog twee korte opmerkingen
toe.Ik kom bij de derde geldstroom, onderzoek vanuit de publieke sector. Ik
zou het een lief ding waard vinden – daarom staat mijn handtekening
onder de motie van mevrouw Vergeer – als de minister zich nader wil
beraden op wat de enorme hoeveelheid geld die loopt via de derde geldstroom,
betekent voor de universitaire praktijk in Nederland. Vindt zij deze ontwikkeling
wenselijk? In haar nota kiest zij de positie "hoe coördineren wij dat
uit de departementen". Het gaat mij om de consequenties voor het universitaire
klimaat. Langzamerhand wordt het een beleidskwestie, met name omdat soms 60%
tot 70% van de onderzoeksmiddelen van een vakgroep bestaat uit contractresearch
voor de overheid. Dit is dan geen derde geldstroom meer maar de belangrijkste
geldstroom. In dat licht zou dit onderwerp moeten worden gepolitiseerd.De minister vroeg mij om helderheid. Zij noemt ICT als nationaal onderzoeksspeerpunt.
In dat verband legde ik een relatie met overheidsaanbestedingen. Het is raar
dat ik mij bij minister De Graaf en minister Brinkhorst het vuur uit de sloffen
moet lopen om duidelijk te maken hoe cruciaal het is waar Nederlandse publieke
instellingen, departementen, ZBO's en lagere overheden, software aanbesteden.
Eigenlijk vindt de aanbesteding altijd plaats bij grote concerns,
de Microsofts van deze wereld. Met een ander aanbestedingsbeleid zou binnen
de kortste keren een buitengewoon creatieve, innovatieve softwaremarkt kunnen
ontstaan. Daar wachten alle softwaremakers op, dat de overheid een keer die
trendbreuk organiseert. Met een andere besteding van geld komt de minister
al een heel eind.De voorzitter:Mijnheer Vendrik, u moet ook een keer een punt kunnen zetten!De heerVendrik(GroenLinks)Dit is mijn punt, voorzitter.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Ik moet eerlijk toegeven dat de uitleg van de minister een
stuk beter is dan de tekst die wij hebben gekregen. Ik vind nog steeds dat
de tekst op bepaalde punten buitengewoon vaag is en ik vind hem ook niet lekker
leesbaar. Er zijn echter veel goede antwoorden en tegemoetkomingen gekomen.
Wat ik vooral buitengewoon prettig vind, is dat de minister heeft toegezegd
dat er een lijst komt met tijdsindicaties; ik begrijp dat het geen concrete
data zijn, maar indicaties. Dat lijkt mij al een heel grote stap vooruit.
Ik vind het bovendien belangrijk dat wij een voortgangsrapportage krijgen
voor de begrotingsbehandeling. Dat geeft mij precies het aanknopingspunt waarmee
wij kunnen beoordelen of een en ander de goede kant op gaat. Op die manier
kunnen bij bovendien bekijken wat de vooruitgang is op de verschillende punten.
Verder zijn er stiekem best wat concrete doelstellingen naar boven gekomen
tijdens de hele discussie. Zo weet ik dat het AWT-rapport over de matching
medio februari komt, dat er wat dat betreft ook iets naar de Kamer komt en
dat er doelen komen voor de reductie van de bureaucratie. Het zit er allemaal
wel, maar het moet er even uitgehaald worden. Ik ben dan ook heel eerlijk:
het is prettig dat het er een stuk beter uitkomt. Dank daarvoor.De heerVan Dam(PvdA)Ik vind het prachtig wat mevrouw Van der Laan nu doet. In de eerste termijn
heeft zij gezegd dat het onderhavige onderwerp een van haar hoofdpunten was
voor het kabinetsbeleid en dat de inhoud van de stukken niet de reden is waarom
zij in het kabinet zit. Zij kan dan in tweede termijn toch niet zeggen dat
de tekst gewoon een beetje vaag en moeilijk leesbaar is en dat het na wat
uitleg prima is. De fundamentele kritiek van mevrouw Van der Laan is daarmee
toch niet weg?MevrouwVan der Laan(D66)De heer Van Dam probeert nu wat ik heb gezegd een beetje te overdrijven.
Ik heb gezegd dat wij in het kabinet zijn gaan zitten om ervoor te zorgen
dat er een sterke kenniseconomie komt. Gezien de afspraken heb ik er geen
twijfel over dat zij er komt, maar ik wil wel de vinger aan de pols kunnen
houden. Ik wil wel weten dat het allemaal zo snel mogelijk gebeurt. Bovendien
wil ik op een gegeven moment kunnen zeggen dat wij de verkeerde kant op gaan
als dat het geval is. Mijn bezwaar tegen het stuk was, dat ik dat niet kon.
Ik kon de taak van volksvertegenwoordiger niet op die manier invullen. Dat
betekent niet dat ik niet denk dat het kabinet op de goede weg zit. De heer
Van Dam weet dat dit wel het geval is. In het regeerakkoord wordt bijvoorbeeld
de goede kant opgegaan. Bovendien blijkt het uit de andere besprekingen die
wij hebben gevoerd. Mijn probleem was dat de stukken te vaag waren en niet
dat er iets mis was met de inhoud. Op dat punt is de minister mij echt tegemoetgekomen.
Ik ben daar heel eerlijk in. Ik begrijp dat de heer Van Dam het jammer vindt,
maar daarvoor zit ik hier niet; ik zit hier voor de inhoud. Ik ben op dit
punt tevreden gesteld, maar ik ben nog niet klaar, want ik had vijf klachten
en ik zal bekijken wat ermee is gebeurd.Voorzitter. Een ander probleem van mij betrof het Innovatieplatform. Ik
vind nog steeds dat het Innovatieplatform niet de rol heeft die het zou moeten
hebben, met een langetermijnvisie en een overkoepelende visie. Dit is misschien
niet het moment om daarover te beginnen, want het platform valt niet alleen
onder de verantwoordelijkheid van de minister; wij moeten daarom de premier
erop aanspreken. Het zou echter erg prettig zijn als het Innovatieplatform
toch zou laten weten wanneer het precies komt met de visie, de keuzen en al
andere dingen die zijn afgesproken. Die dingen hebben wij namelijk wel nodig
om al die andere zaken, namelijk de verschillende "fragmentarische nota's",
goed te kunnen evalueren en ervoor te kunnen zorgen dat ze allemaal samenhangen.
Op het punt van de fragmentatie blijft natuurlijk toch een risico dat als
je dingen uit elkaar trekt, er tegenspraken ontstaan. Ik heb het al gehad
over de tegenspraak dat er in Technopark werd gesproken over gigantische problemen
bij het omzetten van kennis naar bijvoorbeeld een kassa, terwijl de urgentie
in de onderhavige stukken weer een beetje ontbreekt. Het blijft een risico.
Aan ons is de taak om de tegenstrijdigheden eruit te halen en ervoor te zorgen
dat er wel samenhang is. Ik had het evenwel prettiger gevonden als het anders
gelopen zou zijn.Mijn vierde punt van kritiek betrof het ontbreken van de urgentie op het
gebied van het gebruik van kennis. Ik wil niet herhalen wat ik erover heb
gezegd, maar ik vind de toon nog niet erg urgent. Ik hoor echter dat in de
acties de urgentie wel wordt onderkend. Ik weet niet waarom daarbij sprake
is van een tegenstrijdigheid. Als ik hoor dat wij inderdaad gaan naar een
prestatiebekostiging waarbij dat ook meegewogen zou kunnen worden, dan lijkt
het erop dat men duidelijk ziet dat er echt een probleem is. Dat klinkt alleen
niet zo door in de tekst. Het is voor ons echter het belangrijkste dat het
doorklinkt in de acties en het lijstje van 2006. Ik wil meteen meegeven voor
de plannen voor de prestatiebekostiging dat het voor ons duidelijk is dat
zowel de maatschappelijke relevantie als de bijdrage aan innoverende kennisoverdracht
belangrijke criteria zouden moeten zijn. Wij hopen dat het die kant opgaat,
maar het is natuurlijk best radicaal wat hier gebeurt en het getuigt van lef.
De minister zegt: laat mij aan de slag gaan. Doe dat, want dat is precies
wat wij nodig hebben. Het feit dat hiertegen allerlei moties zijn ingediend,
toont aan dat er echt wat gebeurt en dat is mooi.Wij komen bij het HOOP terug op de Lissabon-strategie en de promovendi
en omdat ik het vingertje van de voorzitter zie, zal ik daaraan nu niet te
veel tijd besteden. Ik wil nog twee dingen zeggen. In de eerste plaats ben
ik zeer tevreden dat wij los kunnen komen van de historisch bepaalde onderzoeksbekostiging,
want dat is buitengewoon belangrijk. In de tweede plaats snak ik als Kamerlid
naar bepaald onderzoek op de alfa- en gamma-onderzoeksgebieden, zodat wij
ons werk goed kunnen doen op het gebied van integratie en veiligheid.
Daarom steun ik de motie-Joldersma. Het is buitengewoon belangrijk dat er
echt ruimte is voor maatschappelijk relevant onderzoek.De heerVan der Vlies(SGP)Ik dank de minister voor haar beantwoording. In mijn tweede termijn wil
ik nog een enkel punt aanroeren. De minister laat onderzoek instellen naar
de matchingdruk. Dat onderzoek betreft de situatie op dit moment, maar daar
zou eventueel overheen komen wat nu is voorgenomen en dit geeft een intensivering
van de matchingdruk. Kan dat nu wel of niet? Medio februari komt hierover
uitsluitsel in de vorm van een rapportage aan de minister. Ik heb begrepen
dat de minister spoedig daarna met een standpunt naar de Kamer komt. Net als
de heer Van Dam trek ik de conclusie dat ik mijn motie dan maar even achterwege
moet laten. Toch heb ik hardnekkige signalen gekregen uit het veld dat de
eerste geldstroom, die op een niveau van 70% zit van het budget van 1980,
aan de maat is en eigenlijk is uitgeput. Nieuwe matchingverplichtingen zullen
daarin nauwelijks nog te verwerken zijn. Daarom denk ik dat het goed is dat
de minister, vooruitlopend op haar uiteindelijke standpuntbepaling, heeft
toegezegd dat zij na zal denken over een hardheidsclausule. Ik dank haar voor
die heldere toezegging in mijn richting. Een eventueel daaruit voortvloeiende
verplichting zou over enkele jaren gespreid kunnen worden, zo die verplichting
al geoperationaliseerd moet worden. Ik houd die motie nog even op, maar mijn
zorg blijft reëel. Wij zullen dat echter over een maand of wat bezien.Het hoofdmoment van discussie draaide om de prestatiebekostiging en de
concurrentie. De vraag waarvoor mijn fractie zich bevindt, luidt: moeten wij
ons aandeel leveren aan het nu al aftikken van die prestatiebekostiging of
moeten wij de uitwerking afwachten die er over een paar jaar aankomt? De minister
heeft hierover gezegd: ik kan de Kamer heel goed billijken als op dat punt
niet nu al groen licht wordt gegeven, want dat zou ik zelf ook niet doen.
Zoiets heeft de minister gezegd en dat is duidelijk. Ik verbind mij niet aan
de prestatiebekostiging sec, los van de manier waarop die geïmplementeerd
zou kunnen en gaan worden. Ik ben best bereid de uitwerking af te wachten
en zal de moties die nu al luiden "niet verder gaan op die toer" niet steunen,
maar dan wel met de restrictie die ik net noemde.Ik heb de minister tijdens het begrotingsdebat van november jongstleden
herinnerd aan een rede van de rector magnificus van de Universiteit van Tilburg.
De minister hield daar zelf overigens ook een redevoering bij de opening van
het academisch jaar. De rector magnificus stelde het punt van zorg over de
afhandeling van de onderzoeksaanvragen bij de NWO aan de orde. Ik heb dat
punt toen in de begrotingsbehandeling aan de orde gehad maar niet doorgezet
omdat wij dit debat nog zouden krijgen. Nu hebben wij dit debat en het is
nog altijd niet duidelijk. Ik zit er zelf niet bij, ik zeg dat in alle openhartigheid,
maar mij wordt gerapporteerd dat dit een zaak is van individuele onderzoeksverzoeken.
Dat zijn er honderden en er kan maar een bepaald percentage gehonoreerd worden.
Daarvoor heeft iedereen begrip en daaraan torn ik ook niet. Er is echter sprake
van een bulk aan werk: toetsing, enz. Zou dat niet veel meer gestructureerd
moeten worden via onderzoeksprogramma's waarbinnen natuurlijk individuele
onderzoekers hun optie kunnen neerleggen? Op die manier wordt de werkwijze
vergemakkelijkt.Ik dien daarom nu toch maar de motie in die ik toen in petto had.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering zich voorneemt een gedeelte van het budget
voor onderzoek over te hevelen van de eerste naar de tweede geldstroom;overwegende dat de huidige procedures bij NWO zich voornamelijk richten
op onderzoeksvoorstellen van afzonderlijke kandidaten en daarmee zeer bewerkelijk
zijn;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat NWO haar werkwijze aanpast
en zich meer gaat richten op de beoordeling van onderzoeksprogramma's,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Joldersma. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (29338).MevrouwKraneveldt(LPF)Bedoelt de heer Van der Vlies alle instellingen die onder NWO vallen,
dus bijvoorbeeld ook STW, of alleen de onderzoeksgelden die via NWO verdeeld
worden?De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb het over alles wat NWO ter beoordeling voorgelegd krijgt om daaruit
onderzoeksplannen te honoreren via de tweede geldstroom.MevrouwKraneveldt(LPF)Dus alles wat onder NWO valt? Daarin zijn immers verschillende dingen
te onderscheiden?De heerVan der Vlies(SGP)Het gebeurt onder eindverantwoordelijkheid van NWO. De overheid doet het
niet zelf, zij heeft het geparkeerd bij NWO. Daarover heb ik het.MinisterVan der HoevenVoorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor de manier waarop zij in tweede
termijn aangegeven hebben vertrouwen te hebben in het Wetenschapsbudget, zij
het niet allemaal op dezelfde manier. Een drietal leden plaatst uitdrukkelijk
kanttekeningen op een aantal onderdelen. Dat is ook verwoord in moties. Ik
kom daarop zometeen terug.Mevrouw Joldersma heeft gelijk als zij zegt dat wij altijd moeten proberen
werkwijzen te verbeteren. Dat is duidelijk. Als er andere manieren zijn om
tot het gewenste draagvlak te komen, zal ik die zeer zeker uitproberen. Binnen
het koerstraject voor het primair en voortgezet onderwijs bijvoorbeeld zijn
wij nu op een geheel andere manier bezig. Wij komen niet alleen met het georganiseerde
veld maar ook met andere deelnemers tot gesprekken. Dat is een andere manier
dan via een commissie werken. Op dit onderdeel hebben wij daarvoor nog niet
gekozen. Ik zeg u echter graag toe dat wij telkens de manier zullen kiezen
die het beste tot resultaat kan leiden. Mevrouw Joldersma heeft twee moties ingediend. Haar motie op stuk nr.
5 gaat over valorisatie. Zij spreekt terecht over de economische en maatschappelijke
meerwaarde van de alfa- en gammawetenschappen. Het is nog niet helder wat
valorisatie inhoudt. Wij hebben dat met elkaar gewisseld. Het is daarom goed
om eerst de valorisatie en maatschappelijke meerwaarde van alfa- en gammawetenschappen
verder uit te werken, voordat je tot wetsinterpreterende regelgeving komt.
Ik denk dat je eerst het ene moet hebben om tot het andere te kunnen komen.
Ik vind dit dan ook een logisch verzoek.De tweede motie van mevrouw Joldersma op stuk nr. 6 gaat over de onderzoeksinstellingen
en bureaucratie. Ik ben niet met haar eens dat het te ontwikkelen systeem
van prestatiebekostiging tot veel meer bureaucratie zal leiden. Ik ben het
ook niet met haar eens dat de opgelegde bureaucratie de autonomie van onderzoeksinstellingen
aantast, aangezien ik ervan uitga dat het niet tot opgelegde bureaucratie
gaat leiden. Mevrouw Joldersma verzoekt de regering bij het uitwerken van
een systeem van prestatiebekostiging het komen tot minder regels als vertrekpunt
te nemen. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Actal is een van de organisaties
waarbij je advies zou kunnen inwinnen. Gelet op de twee overwegingen waar
ik het niet mee eens ben en het verzoek dat ik begrijp, laat ik het oordeel
over deze motie over aan de Kamer. Ik leid uit de formulering van deze motie
wel af dat prestatiebekostiging geaccepteerd wordt, maar niet als er daardoor
sprake zal zijn van meer bureaucratie.De heerVendrik(GroenLinks)Het is belangrijk dat de minister hier wat meer helderheid over geeft.
Het systeem van bekostiging moet per saldo dus zo uitpakken dat wij minder
regels kunnen gaan tellen ten opzichte van het huidige systeem. Dat staat
er.MinisterVan der HoevenDat staat er niet. Er staat: het komen tot minder regels als vertrekpunt
te nemen.De heerVendrik(GroenLinks)Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat bij het aankomstpunt er meer regels
zijn.MinisterVan der HoevenDat is niet de bedoeling, maar er zullen een aantal regels moeten worden
veranderd en er zullen een aantal dingen moeten worden afgeschaft. Ik kan
nu echter moeilijk zeggen hoe dat precies gaat uitpakken. Ik vind echter wel
dat wij dat, gelet op hetgeen deze regering als voornemen heeft, namelijk
te komen tot een vermindering van de administratievelastendruk, wel degelijk
als vertrekpunt moet nemen. De twee overwegingen deel ik echter niet.MevrouwJoldersma(CDA)Ik denk dat de heer Vendrik ook maar voor deze motie moet stemmen.MinisterVan der HoevenMevrouw Joldersma heeft verder gevraagd naar de regiefunctie van NWO.
Ik heb gezegd dat op een aantal punten aanpassingen van de werkwijze en de
cultuur van NWO nodig zullen zijn. Ik heb onder andere aangegeven dat de tweede
geldstroom moet sturen naar valorisatie.Mevrouw Joldersma heeft een opmerking gemaakt over vrouwen en gewezen
op degenen die het aio-traject hebben afgerond en dan afhaken, en gevraagd
om dat te betrekken bij de evaluatie van de Vernieuwingsimpuls. Dat zal ik
graag doen, want wij moeten altijd de neveneffecten van hetgeen wij doen in
de gaten houden.Verder heeft mevrouw Joldersma gesproken over Aspasia en gezegd: stel
dat de vijver voor vrouwen is opgedroogd. Ik ben bang dat zij daar niet bang
voor hoeft te zijn. Wij hebben een Aspasia-dag gehad in september 2003. De
aanwezige deelnemers uit het wetenschapsveld gaven toen zelf aan dat er een
stuwmeer is van vrouwelijk talent dat via Aspasia aan bod zou kunnen komen.
Het is belangrijk dat we dit stuwmeer leeg maken. Ik heb al gezegd dat ik
het punt van het afhaken in de evaluatie wil betrekken. Ik wil ook graag de
2 mln uit het Rubicon-amendement hiervoor inzetten. Ik ben het overigens eens
met de opmerking van de heer Visser dat het om baanbrekende zaken moet gaan,
maar baanbrekende vrouwen en baanbrekende allochtonen zijn er volgens mij
zeker te vinden. Ik kom de Kamer dus voor het jaar 2004 in beide elementen
tegemoet. Vervolgens moeten we kijken hoe we hiermee in het daaropvolgende
jaar verdergaan.MevrouwJoldersma(CDA)De minister draait een beetje om het punt van de NWO heen. Ik merk ook
bij de heer Van Dam, dat hij het hele wetenschapsonderzoek via de tweede geldstroom
wil sturen. Ik ben bang dat wij op die manier de eerste geldstroom niet alleen
via de prestatiebekostiging sturen, maar dat de rol van NWO zo dominant wordt
en zij een nationaal researchinstituut wordt, waar wij geen controle meer
op hebben. Ik wil dat graag voorkomen.MinisterVan der HoevenIk begrijp het probleem. Ik denk dat mevrouw Joldersma in feite vindt
dat er op dit moment erg weinig checks and balances zijn. Dat komt enerzijds
doordat de universiteiten autonoom hun keuzes kunnen bepalen. Daardoor ontbreekt
focus en massa. Versterking van NWO kan daaraan een tegenwicht bieden, maar
dat moet niet doorslaan. Mevrouw Joldersma ziet wel iets in de versterking
van NWO als het gaat om het bieden van tegenwicht aan de universiteiten, maar
zij vindt dat wij wel de balans goed in het oog moeten blijven houden. Dit
is een terecht zorgpunt. Ik zal in mijn overwegingen meenemen dat checks and
balances met elkaar in evenwicht moeten zijn.Voorzitter. Ik kom bij de heer Van Dam. Valorisatie is inderdaad een taak
van de universiteiten. Het is goed dat we dit met elkaar hier expliciet gewisseld
hebben. Dat dit een taak van universiteiten is, kan ertoe leiden dat er meer
middelen gegenereerd worden. Ik ben dat met hem eens.Ik ben blij met zijn besluit – en dat van de heer Van der Vlies –
om het AWT-advies en de reactie over de matching af te wachten en vervolgens
met elkaar daarover van gedachten te wisselen. Ik zeg overigens voor alle
helderheid dat ik het eerste concept pas half januari zal hebben en dat het
rapport van de AWT in maart zal komen. De Kamer weet hoe lang het duurt voordat
er een kabinetsreactie ligt. Ik zal het definitieve rapport zodra dit er is,
aan de Kamer toesturen, zodat zij zich vast een beeld kan vormen.Voorzitter. De heer Van Dam heeft twee moties ingediend. De eerste is de motie op stuk nr. 7. Hij verzoekt daarin de regering een voorstel
te doen om bij de besteding van de tweede geldstroom maatschappelijke en economische
spin-off expliciet als criterium te hanteren. Het is lastig om dat voor alle
onderzoeken in de tweede geldstroom te doen, want dat zou voor een deel van
het onderzoek de deur dichtdoen. Als de heer Van Dam het uitsluitend wil doen
voor het onderzoek waarvoor maatschappelijk en economisch spin-off in de rede
ligt, kan ik mij iets bij de motie voorstellen. Als hij bedoelt dat het altijd
en voor alles moet gelden, dan heb ik moeite met de motie.De heerVan Dam(PvdA)Ik vind dat het een van de criteria hoort te zijn waarop onderzoeksaanvragen
in de tweede geldstroom worden getoetst. De consequentie daarvan zou inderdaad
kunnen zijn dat onderzoek dat geen enkele aanwijsbare maatschappelijke of
economische spin-off heeft en dat via de tweede geldstroom wordt gefinancierd,
wordt afgebouwd. Een consequentie zou ook kunnen zijn dat onderzoek met een
duidelijke spin-off een sterkere rol krijgt in de tweede geldstroom. Ik kan
mij best voorstellen dat men soms zegt: dit project scoort niet op dat criterium,
maar het scoort wel heel hoog op alle andere criteria en daarom laten wij
het toch doorgaan. Ik vind echter wel dat het in de afweging expliciet als
criterium moet worden meegenomen.De heerVisser(VVD)Heeft de heer Van Dam aanwijzingen dat hier een serieus probleem ligt?De heerVan Dam(PvdA)Ik kan nu alle rijtjes met cijfers opnoemen waaruit blijkt dat wij er
in Nederland onvoldoende in slagen om de publieke investeringen in research
and development en innovatie om te zetten in economische spin-off. Dat blijkt
zo'n beetje uit alle rankings, uit alle cijferlijstjes die je erbij kunt halen.
Dat is een van onze grote problemen als het gaat om onze economische positie.
Dus ja, hier ligt een groot probleem.De voorzitter:Er wordt nu een nieuw politiek debat uitgelokt. Ik zie dat andere woordvoerders
ook willen interrumperen. Deze vragen hadden eigenlijk allemaal gesteld moeten
worden toen de heer Van Dam deze motie indiende.Ik stel voor, dat de minister doorgaat met de beantwoording.MinisterVan der HoevenVoorzitter. Ik zal de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraden. Weet
de heer Van Dam waar deze motie toe leidt? Met deze motie wordt eigenlijk
gepleit voor een afbouw van bijvoorbeeld kleine letteren en astronomie. Hij
moet zich dus wel realiseren waar deze motie toe leidt. De heer Van Dam heeft
mevrouw Van der Laan verweten dat zij alleen maar kijkt naar de economische
relevantie. Met alle respect, dat doet hij nog eens dubbel en dik over!De heerVan Dam(PvdA)Ik heb mevrouw Van der Laan dat verwijt niet gemaakt. Het loopt inderdaad
weer door elkaar.De voorzitter:Nu vergist de minister zich weer. Nu haalt zij weer de heren Visser en
Van Dam door elkaar.MinisterVan der HoevenDat is vreselijk. Ik weet het.De heerVan Dam(PvdA)Voorzitter. Wat de minister zojuist heeft gezegd, is natuurlijk nog maar
de vraag. Immers, als de universiteiten die zich met dat onderzoek bezighouden,
dat relevant onderzoek vinden, dan zorgen zij er toch voor dat het onderzoek
in stand kan worden gehouden.MinisterVan der HoevenVoorzitter. Ik denk dat de heer Van Dam toch nog een keer goed moet kijken
naar de formulering van de motie. De huidige motie houdt in dat elk onderzoek
in de tweede geldstroom dat niet voldoet aan dit criterium, eigenlijk zou
moeten worden afgebouwd. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer dat zou
willen.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Mijn handtekening staat ook onder de motie op stuk nr. 7.
De heer Van Dam en ik hebben over de tekst gesproken. Ik heb gevraagd of het
niet beter was om de formulering "mede als criterium te hanteren" in de motie
te zetten. De heer Van Dam is de eerste indiener van de motie, maar het is
in ieder geval niet mijn bedoeling dat onderzoek dat geen maatschappelijke
en economische spin-off heeft, absoluut wordt uitgesloten. Het is de bedoeling
dat dit criterium een stimulerende werking heeft.MinisterVan der HoevenHet wordt een stuk helderder als het woord "mede" aan de motie zou worden
toegevoegd.De heerVendrik(GroenLinks)Als je het woord "mede" toevoegt aan het dictum van de motie, dan zegt
die motie toch gewoon helemaal niets meer. Dat is toch voor een deel bij het
besteden van de tweede geldstroom al de praktijk. De angel zit er toch in
dat je het criterium "maatschappelijk of economisch rendement" voor alle projecten
in de tweede geldstroom verplicht stelt. In die zin was het een heldere motie.
Als het woord "mede" eraan wordt toegevoegd, wordt het een overbodige motie.MinisterVan der HoevenIk ontraad de Kamer in ieder geval de aanvaarding van de nu voorliggende
motie op basis van de argumenten die ik eerder heb aangevoerd. Als het woord
"mede" aan het dictum wordt toegevoegd, is het een zeer acceptabele motie,
maar dan is het ook een bevestiging van het bestaande beleid.De heerVan der Vlies(SGP)Dus overbodig!MinisterVan der HoevenZo onvriendelijk wil ik niet zijn.De heerVan Dam(PvdA)Het lijkt mij goed als hier helderheid over ontstaat. Er zijn meerdere
criteria waarop tweedegeldstroomprojecten worden getoetst. De motie beoogt
om dit als een van de criteria mee te nemen. Als mevrouw Van der Laan dat
niet beoogt, zou zij inderdaad haar handtekening moeten intrekken. Daarmee
geef ik niet aan dat de minister per se vanaf morgen alleen nog maar tweedegeldstroomprojecten
moet honoreren die een maatschappelijke en economische spin-off genereren.
Er kan best een project zijn dat op dit criterium slecht scoort maar op de
andere criteria goed, en dat het op grond daarvan toch gehonoreerd wordt.
Ik vind echter wel dat elk project erop getoetst moet worden. Dat heeft dus
ook alles te maken met mijn verhaal over de tweede geldstroom
als hét sturingsinstrument.MinisterVan der HoevenIk heb niets meer aan mijn opmerkingen toe te voegen. Ik moet aanneming
van de motie ontraden omdat zij een vreemde uitwerking kan hebben. Ik kan
mij niet voorstellen dat de Kamer de kleine letteren en astronomie wil opheffen.De tweede motie van de heer Van Dam gaat over de prestatiebekostiging.
Het onderzoek naar prestatiebekostiging komt rechtstreeks voort uit het regeerakkoord.
Het is een onderdeel van het kennissamenlevingsbeleid van dit kabinet. Aanneming
van deze motie moet ik dus ontraden.Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van de heer Visser over innovatie
en wetenschap. Wetenschap kan wel tot innovatie leiden, maar dat hoeft niet
altijd het geval te zijn. Wij moeten oppassen dat er geen begripsverwarring
ontstaat. Ik ben het er ook mee eens dat er een nieuw sturingsmodel moet komen
en dat prestatiebekostiging daar een onderdeel van moet uitmaken, maar dat
wij daarin niet moeten doorslaan. De culturele taak moet naast de maatschappelijke
en economische relevantie een onderdeel zijn van de checks and balances. Hij
pleitte voorts voor het behoud van vrijheid in de besteding van de eerste
geldstroom. Hij heeft terecht gezegd dat wij dit soort zaken niet jaarlijks
moeten wijzigen, maar dat wij moeten uitgaan van een periode van drie of vier
jaar. Ik kom daar graag op terug in de verdere uitwerking.Het is waar dat je niet op elk terrein excellent kunt zijn. Niet alle
universiteiten hoeven alles aan te bieden. Wij gaan op dit moment ook niet
voor niets langs alle universiteiten. Wij vragen de mensen wat hun ambities
zijn en om keuzen te maken. Dat is lastig, want het betekent dat de universiteiten
sommige dingen samen moeten gaan doen. Sommige universiteiten hebben de handschoen
al opgepakt en zijn in gesprek over de dingen die zij gezamenlijk doen en
de dingen zij elk afzonderlijk gaan doen. Ik zie dat dit proces zich op dit
moment aftekent. Ook het feit dat wij vanavond over het Wetenschapsbudget
spreken, zal ertoe leiden dat men de eigen ambities formuleert en keuzen maakt.
Dat is een heel andere benadering dan in andere landen, waar van bovenaf wordt
gezegd waarmee de universiteiten moeten stoppen.Mevrouw Vergeer heeft drie moties ingediend. Haar eerste motie betrof
de integriteit. Zij verzoekt de regering te bevorderen dat de betrokken partijen
een convenant afsluiten inzake wetenschappelijke integriteit. Op zichzelf
is dit een heel terechte vraag, maar ik heb in de eerste Kamer al toegezegd
dat ik eerst overleg zal plegen. Ik wil dat overleg eerst afwachten. Bovendien
is de vraag wie het convenant moeten tekenen. Zijn dat gemeenten, departementen
of bedrijven? Kortom, ik vraag haar om deze motie aan te houden totdat wij
over het advies van de KNAW gaan praten.MevrouwVergeer(SP)Uit wat u zegt, maak ik op dat u het een goede zaak vindt dat er gekeken
wordt of een convenant mogelijk is. U weet op dit moment alleen nog niet wie
daar allemaal bij betrokken moeten zijn.MinisterVan der HoevenDat is punt één. Ik heb al eerder toegezegd dat ik met de
KNAW zou overleggen. Ik heb ook een aantal randvoorwaarden genoemd. Ik heb
toegezegd in de Eerste Kamer dat ik de Kamers daarover zal informeren. Dan
kunnen wij verder praten over de stappen die nog gezet moeten worden.Voorzitter. De tweede motie van mevrouw Vergeer gaat over het verdelen
van het bedrag van 50 mln in het kader van de smart mix. Dat is in strijd
met de bedoeling van de smart mix en het regeerakkoord. Ik moet aanneming
van deze motie dan ook ontraden.De derde motie van mevrouw Vergeer gaat over prestatiebekostiging voor
het universitair onderzoek. Zij vindt dat die achterwege moet blijven. Ik
heb in eerdere instantie al aangegeven hoe ik denk over dat element van de
prestatiebekostiging. Deze motie staat haaks op hetgeen in het Wetenschapsbudget
staat. Ik moet dus ook aanneming van deze motie ontraden.Mevrouw Kraneveldt vroeg met name naar de strategische visie op de lange
termijn (dertig jaar) en de rol van wetenschap daarbij. Ik heb in eerste termijn
niet gemeld dat het Innovatieplatform op dat punt wel degelijk met een aantal
zaken bezig is. Onder leiding van de heer Sistermans wordt namelijk met name
gekeken naar een langeretermijnvisie. Met het Wetenschapsbudget maken wij
een uitstapje naar 2010. Mevrouw Kraneveldt vraagt terecht waar wij in Nederland
op de langere termijn naartoe willen. Het is de bedoeling dat er bij het Innovatieplatform
voor de zomer een beeld van ontstaat dat uiteraard met de Kamer zal worden
gecommuniceerd. Ik denk dat ik meteen de vraag van mevrouw Van der Laan op
dat punt heb beantwoord.Ik ben mevrouw Kraneveldt nog een antwoord schuldig op een vraag uit haar
eerste termijn, namelijk over de verantwoordelijkheid van de minister van
Onderwijs voor bevolkingsvraagstukken. Wij hebben in Nederland geen actieve
bevolkingspolitiek. Die verantwoordelijkheid beperkt zich dus tot onderzoek
naar bevolkingsvraagstukken. Ik zie erop toe dat er binnen de KNAW voldoende
middelen voor worden uitgetrokken. Die zijn met name bestemd voor het demografisch
onderzoeksinstituut NIDI, omdat dit dat soort onderzoek uitvoert.Mevrouw Kraneveldt heeft ook nog gevraagd hoe het moet met de hotspots
en wat ik daarin toe. Het is natuurlijk waar dat innovatie niet plaatsvindt
in de lineaire ketens, maar in netwerken. In die netwerken geschiedt de intensieve
kennisuitwisseling tussen enerzijds de kennisinstellingen en anderzijds bedrijven.
Dat is inderdaad vooral te zien op locaties en in regio's waar een concentratie
is van innovatieve bedrijvigheid en R&D. Er zijn wat voorbeelden van genoemd.
Vaak hoor je praten over Wageningen Food Valley. Wij hebben inmiddels een
aantal instrumenten ontwikkeld die in de praktijk blijken te werken. Een van
die instrumenten is het publiek-private consortium in ICES-KIS-verband. Met
de ICES-KIS-II-regeling zijn zeer goede resultaten geboekt. De nieuwe regelingen
in het BSIK hebben wij dan ook gebaseerd op die succesvolle benadering. Je
leert van ervaringen. Het is de bedoeling dat er in het kader van BSIK nieuwe
privaat-publieke kennisconsortia worden gevormd waarin onderzoek en toepassing
als een geheel worden aangepakt. Het tweede voorbeeld zijn de regieorganen
en het derde de technologische topinstituten.MevrouwKraneveldt(LPF)Gaat de minister hierin actief beleid voeren, zodat er elders
in het land waar dat noodzakelijk is nieuwe hotspots ontstaan? Kortom, ziet
zij hierbij een passieve of actieve rol voor zichzelf weggelegd?MinisterVan der HoevenIk vind dit typisch zaken die in het Innovatieplatform aan de orde komen.
Wij moeten natuurlijk ook een band tot stand brengen tussen datgene wat landelijk
binnen het Innovatieplatform gebeurt waar kaders worden neergelegd en de samenbundeling
van kennis in de diverse regio's. Je moet echt de regio zelf aan zet laten.
Het is wel de bedoeling dat regionaal en nationaal op elkaar wordt aangesloten.
Het lukt niet om dat als minister voor wetenschapsbeleid te propageren, terwijl
er niets aan de hand is en er geen drive in de regio zelf is om tot een hot
spot te komen. Als die drive er wel is, kun je er een rol bij spelen, maar
je kunt het niet van bovenaf sturen.De heer Vendrik en ik worden het niet eens. Hij zegt dat er wel gewaardeerd
en gekwalificeerd moet worden, maar dat er geen link moet worden gelegd met
de toe te wijzen budgetten. Dat blijft een lastig punt. Als er duurzaam onder
de maat wordt gepresteerd, wil de heer Vendrik zelfs sluiten. Dat vind ik
wel een heel extreme vorm van prestatiebekostiging. Ik ben er meer voor om
ervoor te zorgen dat dingen die heel goed of excellent zijn te belonen. Ik
ben het wel met mevrouw Kraneveldt eens dat het voor alle gebieden moet gelden
en dat er zorgvuldige criteria moeten worden ontwikkeld. Dat heb ik ook toegezegd.
Wij gaan er nu mee van start. Dit betekent dat in 2006 alleen de systematiek
moet zijn vastgesteld voor de prestaties. Wij hebben het dan nog helemaal
niet ingevoerd of een beslissing genomen over de manier waarop de bekostigingsconsequenties
worden getrokken. Zover zijn wij dan nog niet. Ik heb begrepen dat ik van
de meerderheid van de Kamer de opdracht meekrijg om hieraan te gaan werken.
Zij vraagt om goede checks and balances, een goede focus en zodanige criteria
dat niet een of twee gebieden eruit vallen. Dit zal ik doen.De heerVendrik(GroenLinks)Begrijp ik nu goed dat het systeem van criteria in 2006 gereed zal zijn,
maar de wijze van bekostiging nog niet?MinisterVan der HoevenDit heb ik in eerste termijn meerdere malen gezegd.De heerVendrik(GroenLinks)Het systeem van bekostiging komt dus ergens in 2008, 2009 of 2010? Uit
de non-verbale reactie van uw buurman begrijp ik dat dit te ver gaat.MinisterVan der HoevenDe eerste stap is dat wij het eens moeten zijn over de criteria en de
systematiek van de prestatiebeloning.MevrouwKraneveldt(LPF)Het is nu 2004 en de criteria moeten in 2006 klaar zijn. Dat is toch al
weer redelijk dicht bij 2010. Ik vind het heel terecht dat de heer Vendrik
die vraag stelt. Is er nu echt twee jaar nodig om die criteria op te stellen?
Ik vind dat best een lange tijd en intussen komt 2010 steeds dichterbij.MinisterVan der HoevenAls u echt wilt dat dit in het nieuwe jaar 2006 van start gaat, hebben
wij die tijd inderdaad nodig. Er hangt heel veel mee samen en dit is niet
iets dat je op een achternamiddag bedenkt. Ik denk dat ik heel goed naar de
Kamer heb geluisterd. Van uiterst links tot uiterst rechts is erop aangedrongen
om heel zorgvuldig te werk te gaan. Dit heb ik in het Wetenschapsbudget aangegeven
en ik denk dat ik daaraan moet vasthouden.De heerVendrik(GroenLinks)Ik begrijp dat er dus eerst diepgaand fundamenteel onderzoek nodig is
naar deze manier van bekostiging. De aanvraag gaat al naar de NWO.MinisterVan der HoevenU kunt dit natuurlijk in het belachelijke trekken, maar ik zou dit niet
doen. Daarvoor is dit te belangrijk.Het aanschaffingsbeleid, het "launching customers"-idee en de innovatieve
aanschaf worden besproken bij de ICT beleidsagenda die deze maand uitkomt.
Daarbij kunnen de – overigens terecht – gestelde vragen aan bod
komen.De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend waarin hij de regering
vraagt te bewerkstelligen dat de NWO zijn werkwijze aanpast en zich meer zal
richten op de beoordeling van onderzoeksprogramma's. Dit lijkt heel helder,
maar de consequentie van de gekozen redenering is dat wij de Vernieuwingsimpuls
moeten stopzetten, Aspasia moeten beëindigen en de vrije competitie moeten
afschaffen. Dat is dus niet de bedoeling. Ik ben het wel eens met de gedachte
om het veld in grotere brokken te verdelen. Overigens doet de NWO dit al en
ik vind dat wij daarmee verder moeten gaan. Zoals het er nu staat, leidt het
tot wat ik al zei. Juist bij die dingen gaat het om de individuele onderzoeker
en niet om programma's.De heerVan der Vlies(SGP)Nu dacht ik dat ik eens keurig in het midden zat in dit debat, maar de
minister kan mij niet toedichten dat ik moties indien die zo "van dik hout
zaagt men planken" zijn. Dit kan mijn bedoeling toch niet zijn. Ik refereer
aan een uitspraak die de rector magnificus van de Universiteit van Tilburg
maakte in aanwezigheid van de minister. Ik maak hem niet medeplichtig aan
deze motie, maar ik was daar zo van onder de indruk, dat ik tot de slotsom
kwam dat de werkwijze zou moeten veranderen. Volgens mij kunnen wij hier efficiencywinst
boeken. Dat is ook de reden dat in de tweede overweging "zeer bewerkelijk"
staat. Het moet taakgerichter en sneller kunnen, zonder dat dit ten koste
gaat van de kwaliteit en de nieuwe impulsen, die de minister nu ziet sneuvelen.MinisterVan der HoevenWellicht kunt u dan de tekst van de motie nog een keer bezien. Ik begrijp
het probleem dat u aan de orde wilt stellen, maar ik moet aanneming van de
motie in deze vorm ontraden.MevrouwJoldersma(CDA)De heer Van der Vlies gebruikt het woordje "meer" op beoordeling van onderzoeksprogramma's
en de motie moet zo geïnterpreteerd worden dat het niet ten koste mag
gaan van de vernieuwingsimpulsen. Ik ben blij dat wij het in ieder geval over
de strekking van de motie eens zijn. Ik zal met de heer Van der Vlies over
een preciezere formulering nadenken.De heerVan Dam(PvdA)Ik lees in de motie nu juist dat de NWO zich meer moet richten op de beoordeling
van onderzoeksprogramma's. In de motie staat zeker niet dat dit instituut zich alleen maar moet richten op de beoordeling van de onderzoeksprogramma's
en niet van afzonderlijke kandidaten. Door de opmerking van de minister raak
ik toch een beetje in verwarring, want ik dacht dat het een duidelijke motie
was die ik zou kunnen steunen.MinisterVan der HoevenDe huidige procedures zijn voornamelijk gericht op onderzoeksvoorstellen
van afzonderlijke kandidaten. In een aantal gevallen moet men zich daar wel
op richten, omdat dat inherent is aan een bepaald programma. Dat is de onduidelijkheid
in de motie.De heerVan der Vlies(SGP)Die ruimte biedt de motie ook, want in de motie staat dat men zich meer
moet richten op... Het is al met al een accentverschuiving in de werkwijze
die een individuele beoordeling van een onderzoeksplan niet uitsluit.MinisterVan der HoevenIk leg de motie toch anders uit. Het is waar dat de uitleg van de indiener
zou moeten tellen, maar dat neemt niet weg dat de motie ook duidelijk moet
zijn voor de buitenwacht. Ik vraag u daarom om de motie aan te passen.Voorzitter. Mevrouw Van der Laan vroeg naar mijn concrete doelstellingen.
Ik heb een aantal zaken genoemd. Verder merkt zij impliciet op dat het Innovatieplatform
zichtbaarder moet worden. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. In ieder geval
is mij toegezegd dat de website vanaf 1 maart kan worden bezocht.MevrouwJoldersma(CDA)Kan de minister tot slot nog een antwoord geven op de vraag wat volgens
haar de omvang van een onderzoeksgroep moet zijn? Ik vraag dit in het licht
van haar opmerking over focus en massa.MinisterVan der HoevenIk vind die omvang niet relevant. Alleen de vraag of er excellent onderzoek
wordt verricht, is voor mij relevant. Het is aan de universiteit om de omvang
van de onderzoeksgroep te bepalen. Het is in ieder geval niet aan de politiek
om daarover te oordelen.Voorzitter. Ik ben blij dat de commissie over het algemeen bereid is om
mijn voorstel voor het Wetenschapsbudget te steunen. Na de stemmingen zal
ik beginnen met de uitwerking van de smart mix en de gemaakte afspraken. Ik
zie uit naar de vervolgdebatten.De voorzitter:Ik bedank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording.
De commissie zal een overzicht worden toegezonden van de toezeggingenregistratie.Sluiting 23.04 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje
(VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Karimi (GroenLinks), Van
Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD),
Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan
de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA),
Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg
(VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD). Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD),
Van der Laan (D66), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (SP),
Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü
(VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk
(CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman
(PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en De Grave
(VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29338-13.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl