Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2013, over voedselfraude
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 991
 
 Voedselveiligheid
 
 
 Nr. 360
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 juni 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 april 2013 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 april 2013 over handhaving regelgeving voedselveiligheid (n.a.v. toezegging AO Voedselfraude d.d. 14 maart 2013) (Kamerstuk 
 
 26 991, nr. 347
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 april 2013 met de Stand van zaken van de lopende strafrechtelijke onderzoeken van de paardenvleesaffaire en andere vervolgonderzoeken bij Nederlandse bedrijven (Kamerstuk 
 
 26 991, nr. 348
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 24 april 2013 met de beantwoording van aanvullende vragen van de commissie over de paardenvlees-affaire (Kamerstuk 
 
 26 991, nr. 357
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 24 april 2013 inzake onderzoek risico's vleesketen (Kamerstuk 
 
 26 991, nr. 356
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Neppérus
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Houwers
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Dikkers, Van Gerven, Geurts, Houwers, Lodders, Schouw en Thieme,
 en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 18.00 uur
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over voedselfraude. Ik heet de minister en de staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren, de mensen op de publieke tribune die belangstelling hebben voor dit debat en de mensen die het via de tv-schermen volgen van harte welkom. Ik heb een paar mededelingen. De minister moet straks aanwezig zijn bij een VAO in de plenaire zaal. Het is niet precies aan te geven wanneer dat plaatsvindt. Zij zal op enig moment de vergadering moeten verlaten. Dan wordt er wel namens haar geluisterd en zal zij gewoon kunnen reageren. We proberen het zo te plooien dat we daar met elkaar zo min mogelijk last van hebben. Hoe dat gaat, moeten wij naar bevind van zaken samen vaststellen.
 Er is al vaker gesproken over dit onderwerp. Ik heb begrepen dat de leden in eerste instantie genoegen nemen met vijf minuten spreektijd. Ik stel voor om daarbij één interruptie per woordvoerder toe te staan. Ik constateer dat iedereen met dat ordevoorstel kan leven. Als het nodig is, waarschuw ik 30 seconden voor de afloop van de spreektijd dat de vijf minuten bijna om zijn. Het woord is allereerst aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Op 14 maart leek het nog mee te vallen, maar zes weken later hebben wij het over 50 miljoen kilo verdacht vlees. Dat is 3 kilo per Nederlander verdeeld over nog veel meer maaltijden. Niet alleen het etiket op het vlees klopt niet, maar het betreft mogelijk ook bedorven, zelfs groen uitgeslagen vlees, zo hebben wij kunnen zien bij EenVandaag. De NVWA heeft gezegd dat er geen risico's voor de volksgezondheid zijn, maar ik hoor graag van de staatssecretaris de bevestiging dat als de herkomst van vlees onduidelijk is, het onmogelijk is om uit te sluiten dat er geneesmiddelen in het vlees zitten of dat het vlees op een andere manier, bijvoorbeeld omdat het bedorven is, een risico vormt voor de volksgezondheid. Is er inderdaad bedorven vlees aangetroffen? Is daarnaar gezocht, zo vraag ik de staatssecretaris.
 Voor mijn fractie is het onbestaanbaar dat de bevolking in slaap wordt gesust door de toezichthouder voedselveiligheid, de NVWA, bij een vleesschandaal van deze draconische omvang. Nog steeds mogen consumenten niet weten welke bedrijven in Nederland het vlees hebben ingekocht. Om privacyredenen. Het gaat echter over voedselvertrouwen, over volksgezondheid. Als de regels het niet toelaten om de consument tijdig te waarschuwen, dan zullen die regels moeten worden veranderd. Ik hoor hierop graag een reactie. De consument moet de lijst met afnemers krijgen. Ons is volstrekt onduidelijk op welke privacyregelgeving de staatssecretaris doelt als zij zegt dat zij die lijst niet openbaar gaat maken. We moeten hier echt oppassen voor een soort Q-koorts-déjà vu. Daarvan werd ook gezegd dat de maatregelen proportioneel moeten zijn waarbij bedrijfsbelangen zwaarder werden gewogen. Geldt dat ook in dit geval?
 De grootste recall uit de geschiedenis, waarbij het vlees van 167.000 dieren wordt teruggeroepen uit de schappen, blijft in nevelen gehuld. De NVWA geeft de vleessector maar liefst twee weken de tijd om orde op zaken te stellen. Na twee weken hebben slechts 85 van de 132 afnemers zich bij de NVWA gemeld. Dat betekent dat een derde van de ondernemers het kennelijk onnodig acht om de aanwijzingen van de NVWA op te volgen, zelfs bij een dergelijk groot schandaal. Er wordt in de brief wel gemeld dat de NVWA deze bedrijven alsnog gaat bezoeken, maar wij vinden dit echt een bedroevend resultaat waaruit eens temeer blijkt dat het handhavingsbeleid van de NVWA op basis van vertrouwen in de sector, horizontaal gericht et cetera, echt drastisch moet worden gewijzigd. De NVWA moet weer een autoriteit worden. Wij willen een onafhankelijke evaluatie van dit beleid. Kan die worden meegenomen in het voorgenomen onderzoek? Ik hoor op dit punt graag een toezegging.
 Bij 43 afnemers wordt geconcludeerd dat op basis van de houdbaarheidsdatum de producten niet meer op de markt zijn. Is er rekening mee gehouden dat veel consumenten vleesproducten in de vriezer hebben liggen en ook na de houdbaarheidsdatum nog consumeren? De Consumentenbond is naar de mening van mijn fractie terecht boos. De Consumentenbond vindt het inconsistent van de staatssecretaris dat het vlees wordt teruggeroepen omdat het niet geschikt is voor consumptie terwijl de consument dat vlees gewoon uit zijn vriezer kan eten. Wat is het advies van de staatssecretaris aan de consument?
 Maar liefst elf bedrijven hebben geen stappen gezet. De NVWA gaat waar nodig passende maatregelen nemen, zo lezen we. Wat is «passend», zo vraag ik de staatssecretaris. Is dat weer, net als bij de salmonella-zalmaffaire een boete van slechts € 1.050? Werknemers van de vleesverwerker Willy Selten geven een ontluisterend beeld van een verziekte sector. Zij zeggen dat er in 2012 ongeveer twee keer per week vrachtwagens met duizenden kilo's paardenvlees uit Engeland, Oost-Europa en Spanje bij het bedrijf in Oss aankwamen. Oud en groen uitgeslagen stinkend vlees waarbij niet in de buurt te werken was, zo zeggen zij. «We moesten een doek voor ons gezicht doen omdat we er misselijk van werden», zei een werknemer in EenVandaag. Hoe kan het dat de NVWA hiervan niet wist? Bezoeken van de NVWA worden drie weken van tevoren aangekondigd. De kwaliteit van de inspecties liet ook veel te wensen over. Een medewerker zei: «Een inspecteur heeft weleens paarden zien hangen, maar dan zeiden we gewoon dat het een speciaal ras koe was. Daar namen ze genoegen mee.» Ik hoor graag een reactie op deze uitspraken. Hoeveel van de controles op de vleesproducten en -verwerkers zijn onaangekondigd? Hoeveel zijn er van tevoren aangekondigd? Hoe vaak is Willy Selten in de afgelopen vijf jaar gecontroleerd?
 De Consumentenbond bepleit dat alle levensmiddelenbedrijven, dus ook de supermarkten, verplicht worden om te controleren op echtheid van de producten. Gesjoemel moet verplicht worden gemeld. Ik hoor graag hoe het kabinet over dit voorstel denkt, want mijn fractie voelt daar veel voor.
 
 De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber heeft verzocht om eerder het woord te voeren vanwege plenaire verplichtingen. Ik stel vast dat daartegen geen bezwaar is. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber, ik neem aan met dank aan de collega's.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Heel veel dank aan de collega's. Om 18.20 uur vindt waarschijnlijk het VAO Spoor plaats. Ik blijf nu nog even zitten, maar moet er straks helaas even uit. Dank aan de collega's dat ik in dit AO iets eerder het woord mag voeren.
 Ik dank de staatssecretaris voor de aanvullende informatie die zij aan de Kamer heeft gestuurd na het vorige AO. Uit de «boetebrief» blijkt dat er verschillende handhavingsmogelijkheden zijn en dat er niet-geringe boetes kunnen worden opgelegd. Het is goed om dit opnieuw tegen het licht te houden, gelet op de hoge winsten die blijkbaar gemaakt kunnen worden met voedselfraude.
 Ik ga in dit verband natuurlijk in op het bedrijf Willy Selten in Oss. Helaas zijn wij twee weken geleden opnieuw met een groot fraudeschandaal geconfronteerd bij het bedrijf Willy Selten in Oss. Er moet 50 miljoen kilo vlees worden teruggehaald. Het is een illusie dat dit gaat lukken, aangezien het meeste vlees al verwerkt en opgegeten is. Dit roept dan ook de vraag op wat er is misgegaan met de controle aangezien de fraude teruggaat tot 2011. Er blijken al meerdere meldingen gedaan te zijn over het bedrijf, maar ondanks een regelmatig bezoek van de NVWA is er tot februari dit jaar geen actie ondernemen. Hoe heeft dit zo lang kunnen voortduren?
 Ik ben net als vele anderen geschrokken van de omvang van deze zaak en de nog steeds voortdurende onzekerheid over enerzijds de herkomst van het vlees en anderzijds de afnemers die het vlees hebben gekocht. De onduidelijkheid over de herkomst en daarmee over de voedselveiligheid leidt er volgens mij toe dat niet kan worden gesteld dat er geen risico's zijn of zijn geweest voor de volksgezondheid. Wellicht zijn er geen concrete gevaren, maar wij kunnen die ook niet uitsluiten. Verder bevreemdt het mij dat het bedrijf meerdere keren is gesommeerd om de herkomst te traceren, maar hieraan geen gehoor heeft gegeven. Pas na twee weken is de NVWA tot echte actie overgegaan. Is de NVWA niet veel te coulant geweest?
 Dat de staatssecretaris de problemen op het gebied van voedselveiligheid serieus neemt, blijkt uit het feit dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) een onderzoek gaat uitvoeren. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om hierbij alleen de vleessector te belichten? Welke onderzoeksvragen heeft zij meegegeven aan de raad? Is zij bereid om die met de Kamer te delen? Begrijp ik goed dat de staatssecretaris hierbij ook de rol van haar eigen handhavingsdienst, de NVWA, kritisch laat beoordelen? Graag hoor ik hoe de raad het onderzoek gaat vormgeven.
 Het is mooi dat er een Europees actieplan ligt om voedselfraude aan te pakken. Wat wordt hierbij de rol van de Europese voedsel- en warenautoriteit, de EFSA? Ik lees dat Europol erbij betrokken wordt, maar welke instantie gaat ervoor zorgen dat de informatievoorziening tussen landen in een vroeg stadium, dus voordat het te laat is, wordt verbeterd? De fractie van de ChristenUnie steunt de staatssecretaris in ieder geval in haar pleidooi voor een Europees register voor voedselfraudeurs en voor een systeem voor de identificatie en registratie van paarden. Een Europees paardenpaspoort kan echter ook slechts een deel van de oplossing zijn. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat hiermee fraude wordt gepleegd, wat nu nog betrekkelijk eenvoudig is?
 Ik kom tot slot te spreken over de communicatie richting consumenten. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het terugwinnen van het vertrouwen van de consument. Er wordt nu gesproken over honderden afnemers van vlees van het bedrijf Willy Selten terwijl consumenten geen flauw idee hebben of zij mogelijk ook fout vlees hebben gegeten. De Consumentenbond heeft hierop ook gewezen. Ik pleit er dan ook voor om de transparantie en communicatie richting consumenten stevig te verbeteren. De taskforce speelt hierin een rol, maar zeker ook de NVWA. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in het onderzoek ook de (crisis)communicatie met de consument zal betrekken?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we voor de derde keer over de voedselfraude naar aanleiding van de berichten in de media over de grote terugroepactie van 50.000 ton vlees door de NVWA. Geen nieuwe zaak, maar een actie die voortkomt uit eerder onderzoek. De VVD-fractie benadrukt dat fraude met ons voedsel ontoelaatbaar is. Frauderende bedrijven moeten keihard worden aangepakt. Dat betekent dat er streng gecontroleerd moet worden op naleving van de regels. Als bedrijven niet voldoen aan regels en doelbewust de consument misleiden, dan dient er hard te worden opgetreden. De VVD-fractie is dan ook zeer tevreden met de acties van de bewindspersonen om de boetes fors te verhogen en met de mogelijkheid om winsten terug te vorderen bij frauduleus handelen.
 De VVD-fractie heeft zorgen over de rol van de NVWA. Tijdens de eerste termijn ben ik hierop al ingegaan. De NVWA is verantwoordelijk voor de controle van ons voedsel. Uit eerdere brieven blijkt dat de controles adequaat zijn opgepakt, maar in het recente geval waarin 50.000 ton vlees is teruggeroepen, vraagt de VVD-fractie zich af in hoeverre de NVWA in control is. Voor het terugroepen van 50.000 ton vlees, de op een na grootste partij ooit, moet men zeker zijn van de zaak. Laat er geen misverstand over bestaan: voedselveiligheid dient voorop te staan. Ik vind het echter moeilijk te rijmen dat er zulke grote partijen vlees worden teruggehaald die allang zijn geconsumeerd en waarvan gezegd wordt dat de voedselveiligheid niet in het gedrang is geweest.
 In de eerste termijn heb ik gevraagd naar de wijze waarop de NVWA prioriteiten stelt. Die vraag is nog steeds opportuun. De staatssecretaris heeft een brief toegezegd over de wijze van prioriteren. Ik wacht deze brief af en leg ondertussen graag het geplande werkbezoek aan de NVWA af om hierover vervolgens een debat te voeren met elkaar.
 Gisteren heeft de staatssecretaris aangegeven dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een grondig onderzoek gaat doen naar de vleesindustrie. Ik lees in de brief dat het onderzoek gaat over de primaire productiefase en schakels van de vleesketen tot en met slachterij en uitbeenderij. De VVD-fractie stelt in dit verband twee vragen. Waarom wordt er gekeken in het proces tot en met slachterij en uitbeenderij? Als daar de grens wordt gelegd, dan ontbreekt een belangrijke schakel, namelijk de vrieshuizen die na die keten aan zet zijn. Juist die vrieshuizen, waar grote partijen vlees opgeslagen liggen, dienen bij dit onderzoek betrokken te worden. De betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij dit schandaal is erg gering. De VVD-fractie roept de staatssecretaris op om in het onderzoek ook zeker het internationale aspect mee te nemen, aangezien lidstaten zoals Frankrijk en Polen een belangrijke rol spelen.
 In de eerste termijn ben ik nadrukkelijk ingegaan op de aanpak van frauderende bedrijven, hoge boetes en het kunnen terugvorderen van behaalde winsten. Met de brief van het kabinet zijn deze vragen naar tevredenheid beantwoord. Mijn fractie is dan ook niet voornemens om moties in te dienen.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken wij in een derde termijn over voedselfraude. Ik heb mij voorgenomen om niet te herhalen wat in eerste en tweede termijn ingebracht is, maar om mij te beperken tot nieuwe zaken die daarna boven water zijn gekomen. Ik deel allereerst een compliment uit aan de staatssecretaris. Gisteren zag ik dat zij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gevraagd heeft om onderzoek te doen naar de voedselketen. Het is goed dat zij om hulp vraagt. Daarmee zet zij een stap voorwaarts ten opzichte van het hapsnapbeleid van de afgelopen weken waarin zelfs geprobeerd werd om voedsel van twee jaar geleden te achterhalen. Het valt niet mee om dat nog te vinden in een diepvriezer. De CDA-fractie vraagt zich wel af waar het onderzoek in de keten begint en waar het precies eindigt. De brief van de staatssecretaris is niet heel helder daarover. Ik hoop dat zij verder gaat dan alleen de uitbeenderij en dat zij gaat tot op de winkelvloer. Kan de staatssecretaris daarop verder ingaan?
 Nu het onderzoek gaat lopen, zal ik een aantal vragen die met betrekking tot de voedselfraude bij de CDA-fractie leven voorlopig achterwege laten. Mijn fractie wacht de uitkomsten van het onderzoek af. Ik ga nog wel even in op het persbericht van de NVWA. Wie heeft dat in vredesnaam bedacht? Eerst stellen dat «de voedselveiligheid van dit vlees niet kan worden gegarandeerd» om vervolgens te stellen dat er «op dit moment geen concrete aanwijzingen zijn dat er een gevaar is voor de volksgezondheid». Met zo'n persbericht worden verschillende signalen afgegeven. Dat geeft onnodig onduidelijkheid. Kan de staatssecretaris dit voor mij ophelderen? Wat is het nu?
 In de nadere vragen heeft de CDA-fractie gevraagd om in te gaan op het verloop van de rechtszaak. In het krantenartikel van 16 april waarnaar werd verwezen, stond: «De rechter verwijt de Nationale Voedsel- en Warenautoriteit dat ze geen steekproeven heeft genomen.» Iets verder staat: «U bent niet actief gaan kijken.» De rechter vond ook dat het overdreven zou zijn om 50 miljoen kilo terug te roepen uit heel Europa als er geen gevaar is. Hij snapte evenmin, volgens het artikel, waarom pas in april het terugroepbesluit werd genomen terwijl de zaak al in februari bekend was. De rechter zei: «Dat heeft mij wel gefrappeerd.» In mijn ogen heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven op de vragen die wij gesteld hebben. Daarom heb ik ze op deze manier herhaald. Ik zal proberen om het nog duidelijker te zeggen: wat vindt de staatssecretaris van de verwijten van de rechter?
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben geïnteresseerd in wat de CDA-fractie zelf vindt. Vindt de CDA-fractie dat er geen recall zou moeten plaatsvinden, omdat er geen direct gevaar is voor de volksgezondheid maar er slechts risico's zijn? Staat de CDA-fractie op dit punt dus een wat rustiger beleid voor in de toekomst? Of vindt zij dat het voorzorgsprincipe moet worden gehanteerd en dat zo'n recall altijd moet plaatsvinden, ongeacht of het risico's betreft of direct gevaar voor de volksgezondheid?
 De heer Geurts (CDA): Er worden meerdere vragen gesteld. Ik probeer daaruit de hoofdlijn te destilleren. Ook voor de CDA-fractie is belangrijk dat als de volksgezondheid in gevaar is, er een grootscheepse recall plaatsvindt. Het is mijn fractie echter niet helder of die op dit moment nodig was. Als ik een voorlichter van de NVWA op de radio hoor zeggen dat vlees getraceerd wordt tot 2011, dan vraag ik mij af of tot op de frikandel in de diepvrieskist moet worden teruggezocht.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik mag dus concluderen dat de CDA-fractie de recall van 50 miljoen kilo verdacht vlees een beetje overdreven vindt?
 De heer Geurts (CDA): Dat mag u zo niet concluderen. Uit het persbericht klinken twee signalen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd welk signaal het juiste was.
 De voorzitter: Die vraag is duidelijk. De volgende spreker is mevrouw Dikkers van de PvdA.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik val van de ene verbazing in de andere op dit dossier. De consument weet niet zo goed welk vlees hij eet omdat het etiket niet altijd betrouwbaar is en de retail heeft weinig inzicht op welk vlees hij verkoopt omdat de tussenhandel geen controlemechanismen kent op de schakel ervoor. Er is geen register waaruit de retail informatie zou kunnen halen. Er is dus ook geen mogelijkheid om op korte termijn recall-acties te doen. Dat geeft een beeld van een zooitje. Een zooitje met een stuitend gebrek aan transparantie, regie en verantwoordelijkheid. Waar ligt die verantwoordelijkheid nu uiteindelijk in de keten? Dat is mij onduidelijk.
 De consument heeft het recht om te weten wat hij eet. Hij moet erop kunnen vertrouwen dat de verkoper het juiste spul verkoopt. Dit consumentenvertrouwen is geschaad en dat mogen alle partijen in de keten zich aanrekenen, maar vooral de retail. De retail is de laatste stap richting de consument en als de retail al geen verantwoordelijkheid neemt of kan nemen omdat de juiste informatie ontbreekt, wie kan dat dan wel? Grote retailers als Tesco in het Verenigd Koninkrijk controleren zelf bij de boer, de bollenteler en de varkenshouder, ook hier in Nederland. Zij voeren aangekondigde en onaangekondigde controles uit om te zien of alles volgens hun regels gebeurt. Zij doen dat bij de tussenhandel, maar ook bij de verwerkende industrie. Bij een keurmerk als dat van Max Havelaar weet men van alle schakels precies wat er gebeurt omdat daaraan een keurmerk en een label moet worden gehangen. Als zij dat goed kunnen, waarom kan dat hier dan niet? Waarom kunnen wij niet leren van organisaties als Tesco en van bedrijven die een keurmerk hanteren hoe het inzicht in de schakels kan worden verbeterd?
 Het verheugt ons dat de staatssecretaris de Onderzoeksraad Voor Veiligheid opdracht heeft gegeven om het onderzoek uit te voeren. Wij zouden dat onderzoeksvoorstel graag zien. Bovendien zou het prettig zijn als de Kamer daarop nog een reactie kan geven. De PvdA-fractie ziet namelijk graag dat een aantal vragen wordt toegevoegd aan dat onderzoek. Ik denk aan een evaluatie van de informatie die moet worden doorgegeven door de schakels. Als in een estafette moet informatie worden doorgegeven van de ene schakel naar de andere. Welke informatie moet doorgegeven worden om te garanderen dat de consument weet wat hij eet en dat het deugt? Worden er genoeg gegevens doorgegeven of gaat de informatie alleen over de hoeveelheid en de houdbaarheid? Zitten daar controlesystemen aan vast? Moeten wij willen dat er controlesystemen aan vastzitten zodat de koper niet alleen op de blauwe ogen van de verkoper hoeft te vertrouwen maar zijn eigen controlesystemen heeft zodat hij weet wat hij koopt? Hoe kun je immers garanderen dat het spul goed is als daarop geen controle plaatsvindt?
 Ik zou ook graag een beoordeling willen van de verantwoordelijkheid in de ketens. Als er maar één keten verantwoordelijk wordt gemaakt voor het stapje terug en het stapje vooruit, dan is niemand verantwoordelijk voor het geheel. Mensen in de keten zouden zich gezamenlijk verantwoordelijk moeten voelen voor het eindproduct. Ik zie hierin een belangrijke rol weggelegd voor de retailer.
 Wij hebben van het kabinet een overzicht gekregen van de handhaving van de regelgeving inzake voedselveiligheid. Ik was daar blij mee. Nu is er echter geen fraude vastgesteld waarbij de voedselveiligheid in het geding was maar waarbij het consumentenvertrouwen in het geding was omdat het etiket niet juist was. Ik ontvang graag van de staatssecretaris en de minister een brief, vergelijkbaar met de brief die wij over de handhaving voedselveiligheid hebben gehad, over de handhaving van de etikettering. Ik was bijvoorbeeld gisteren in de Vomar; daar doe ik boodschappen. Een korte blik op het vleesschap leerde mij dat de regels voor de etikettering geschonden worden. Er staat bijvoorbeeld niet op waar het varkensvlees vandaan komt, terwijl dat van Europa wel moet. Het is een schending van artikel 20 van de Warenwet, Besluit etikettering levensmiddelen. Dat heb ik zo maar even geconstateerd op mijn vrije woensdagavond. Wordt de wet gehandhaafd, zo vraag ik nadrukkelijk aan de minister en de staatssecretaris? Ik begrijp dat er nieuwe wetgeving uit Brussel komt, maar als de huidige wetgeving al niet wordt gehandhaafd, dan vraag ik mij af of er middelen zijn om dat te verbeteren. Ik hoor ook graag of er bedrijven zijn aangepakt die hun voedsel verkeerd geëtiketteerd hebben verkocht. IKEA heeft balletjes verkocht waarin paardenvlees zat. Hebben wij de instrumenten om zo'n bedrijf aan te pakken? Ik neem aan dat de staatssecretaris en de minister het met de PvdA-fractie eens zijn dat het wenselijk is dat de verantwoordelijkheid voor de hele keten gedragen wordt, ook verderop in die keten. Als er strafbare feiten geconstateerd worden, dan moeten die niet alleen herleid worden tot een bedrijf in Oss dat de fout in is gegaan. Ook alle schakels die hun verantwoordelijkheid voor de controle niet genomen hebben, moeten daarop worden aangesproken.
 Ik zie dus graag dat er wat extra vragen worden toegevoegd aan het onderzoek van de OVV. Verder ontvang ik graag een brief over de handhaving van het Warenwetbesluit Etikettering levensmiddelen.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Misschien is het goed om nog even in herinnering te roepen waarom wij hier zitten. Wij zitten hier omdat wij een paar weken geleden enorm schrokken met zijn allen van de recall van 50 miljoen kilo vlees. Wat de afgelopen weken is gebeurd, is natuurlijk onvoorstelbaar. Mijn fractie vindt het goed dat de veiligheidsclub onderzoek doet naar de hele vleesketen, de hele handel en wandel. Dat is natuurlijk fantastisch en dat had veel eerder moeten gebeuren. Het is mooi dat het nu gebeurt. Ik sluit mij aan bij de vraag van de PvdA-fractie. Wij hoeven misschien niet zo veel te sleutelen aan die onderzoeksopdracht, maar het is wel fijn om meegenomen te worden in dat hele traject. Het zou ook fijn zijn als dat voor het einde van het jaar is afgerond.
 De zaak van de 50 miljoen kilo is fascinerend. Voorgaande sprekers hebben daarover al veel vragen gesteld. Bij de meeste daarvan kan ik mij aansluiten. Ik zit zelf nog wel met de vraag wat dit nu eigenlijk voor casus is. Is dit de grote vis waarnaar wij al jarenlang op zoek waren? Is dit de spin in het web, internationaal gezien? Is dit het topje van de ijsberg? Of is het een canard? Ik zeg het een beetje uitdagend tegen de staatssecretaris. Ik vind dat wij hierop kritisch moeten zijn. Willy Selten is een bedrijf dat 22 jaar bestaat. De Belastingdienst kwam daar altijd over de vloer zonder een onregelmatigheid aan te treffen. Ik heb het nu over de financiële administratie maar ook over de kiloadministratie. Die wordt immers ook door de Belastingdienst beoordeeld. Ook de NVWA kwam of komt er over de vloer. Bij mijn weten is er nooit sprake geweest van een waarschuwing, een bekeuring of iets anders. We weten dat de grote afnemers regelmatig, periodiek, audits hebben laten uitvoeren bij het bedrijf. Als klant wil je immers weten of de firma Selten levert wat is besteld. Die audits hebben geen bijzonderheden opgeleverd. Of iedereen heeft zitten slapen, niet heeft opgelet, om de tuin is geleid of weet ik veel wat – dat lijkt mij heel bijzonder – en of de aanpak nu buitenproportioneel is, kan ik niet beoordelen, maar het is wel een vraag waarop ik antwoord zou willen hebben. Ik stel deze vraag in de wetenschap dat de staatssecretaris hem nu niet kan beantwoorden. Er lopen juridische procedures. Ik heb ook geen zin om er nu over te soebatten. Wel is het belangrijk voor mijn fractie om er uiteindelijk een oordeel over te kunnen vormen. We hebben behoefte aan een onafhankelijke evaluatie van deze casus op de volgende punten. Ten eerste de proportionaliteit. Ten tweede de vraag waarom geen enkele overheidsinstantie hiervan wist jaren van tevoren. Ten derde het punt van de communicatie, die ook niet goed is gegaan. De Dierenbescherming, de Consumentenbond en andere instanties hebben daar allerlei verstandige opmerkingen over gemaakt. We willen echt een onafhankelijke evaluatie. Pas dan kan mijn fractie beoordelen of dit proportioneel was. Dat moest ik even kwijt. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop gaat reageren.
 Ik begrijp ook het volgende niet. Op 15 februari is er een inval. Vier dagen later, op 19 februari, komt er een waarschuwing voor de voedselveiligheid. Die waarschuwing zou op 15 februari gegeven moeten zijn in plaats van vier dagen daarna, want de inval is gedaan vanwege voedselveiligheid. Hoe verhoudt dit zich tot de derde datum, de terugroepactie in april? Ik probeer de logica hierachter te begrijpen, maar begrijp die gewoon niet.
 
 De voorzitter: U hebt nog 30 seconden.
 
 De heer Schouw (D66): Dat is nou toch jammer.
 Ik zou toch willen dat de staatssecretaris reflecteert op een speciaal meldpunt voor dit type fraude, een meldpunt voor klokkenluiders, juist nu de veiligheidsclub er onderzoek naar doet. We hebben een fascinerende rapportage gezien in EenVandaag waarin oud-medewerkers zeiden het vlees te ontgroenen – dat is bizar – en het om te katten. Als dat allemaal waar is, zou ik eigenlijk dit jaar willen gebruiken om alles boven tafel te krijgen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
 Nu ben ik over mijn tijd heen, hè, voorzitter?
 
 
 De voorzitter: Inderdaad. Die is ruim om.
 Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Selten is een grote vis in de vleesproductie en -verwerking. Het bleek een grote rotte vis te zijn, en niet zo'n beetje ook. Ik citeer ook een werknemer: «We moesten een doek voor ons gezicht doen omdat we er misselijk van werden». Het moet nog blijken of het waar is, maar we hebben het gehoord en het wordt verder uitgezocht. Dit leidt meteen tot de vraag hoe het zit met de andere grote vissen in Nederland. Daarop wil ik graag een reactie van het kabinet en van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Natuurlijk kunnen we zeggen dat het een incident is en dat de meesten hun werk naar eer en geweten doen. We nemen dat aan, maar weten het niet zeker. Het vertrouwen in voedsel dat hier geproduceerd, verkocht en gegeten wordt, is geschaad. Dat moet op een of andere manier terugkomen. Daarom stel ik de vraag hoe het zit met de andere grote vissen in Nederland. Zijn die allemaal heel goed gescand om te achterhalen of daar ook dit soort praktijken plaatsvinden? Ik las dat Selten een certificering van het British Retail Consortium had, een BRC-certificering. Dat schijnt – ik zeg het met enige voorzichtigheid, want ik wil geen vergelijking trekken – een soort koninklijke onderscheiding te zijn. Toch bleek het helemaal fout te zitten. Hoe kunnen we dat voorkomen?
 Daarmee kom ik op de rol van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De afgelopen jaren is daar een enorme kaalslag gepleegd. 500 werknemers moesten eruit, een reductie van 20%. Ik meen dat dit achterhaald beleid is. Ik kijk even met een schuin oog naar minister Schippers. Op het gebied van het rookbeleid heeft de NVWA ook taken en valt het nodige te verhapstukken. We leggen allemaal taken bij zo'n toezichthoudend orgaan, maar we moeten dan ook bereid zijn om daarbij de instrumenten te verschaffen. De SP heeft ervoor gepleit om 50 mensen extra in te zetten op het voedselfraudevraagstuk. Die mensen moeten niet ergens anders worden weggehaald, want dan dichten we het ene gat met het andere. We kunnen de financiële dekking halen uit de sector zelf. Die heeft een miljardenomzet. Het moet toch mogelijk zijn om via tariefstelling die kosten te verhalen. Daar is de sector bij gebaat. Wij hebben belang bij een heel sterke Voedsel- en Warenautoriteit.
 In de brief van het kabinet die wij gisteren hebben ontvangen, staat dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is gevraagd om ernaar te kijken. De onderzoeksraad gaat er zelf over, maar ik doe het verzoek om nadrukkelijk aandacht te besteden aan gesjoemel met slachtafval, aan vettenhandel, aan het wegmengen van afval in veevoer, aan voedselfraude, aan illegale hormonenhandel, aan illegale antibiotica en aan de welzijnsaspecten voor dieren, zoals het transport. Graag krijg ik een nadere duiding van het verzoek aan de onderzoeksraad. Wordt er bijvoorbeeld de Gezondheidsdienst voor Dieren bij betrokken? We hebben al vaker gesproken over de onafhankelijkheid van controlerende organen. Daarover staat een en ander in de brief, maar ik krijg daarvan graag een nadere duiding.
 In de General Food Law staat de traceringsplicht. Binnen vier uur moet de herkomst kunnen worden herleid. Waarom duurde dit dan veertien dagen? Ik breng even de casus van de met salmonella vergiftigde zalm in herinnering. Daarbij duurde het heel lang voordat het lek boven was. De gevolgen waren dramatisch: 1.100 zieken en 4 tot 6 doden. Dat moet toch niet kunnen. Wat doen we bij een voedselcalamiteit?
 We hebben ook enkele signalen dat de personeelstevredenheid binnen de NVWA niet op orde is. Hoe is de relatie tussen de NVWA en de ondernemingsraad in het kader van bepaalde adviezen, zoals het aanstellingsbeleid? Ik weet dat dit een lastige vraag is, maar ik geef het signaal maar af. Het heeft ons namelijk bereikt. Graag een reactie daarop.
 Tot slot. Is de staatssecretaris bereid om bisfenol A niet alleen voor babyproducten maar ook voor producten voor kinderen tot 6 jaar te verbieden? Het kan zijn dat dit punt onder de minister valt, maar ik wil er graag antwoord op.
 
 De vergadering wordt van 18.34 uur tot 18.43 uur geschorst.
 De voorzitter: De minister heeft de vergadering moeten verlaten. We hopen dat zij tijdig terug is, zodat zij de vragen kan beantwoorden die aan haar zijn gesteld. De staatssecretaris begint met de beantwoording, maar eerst meld ik nog dat we twee interrupties hanteren. De leden bepalen zelf op welk moment zij die plegen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zou zo graag eerst wat inleidende woorden willen wijden aan wat er tussen 14 maart jongstleden en nu is gebeurd. Daarna zal ik de specifieke vragen beantwoorden over het onderzoek dat ik heb voorgesteld aan de onderzoeksraad. Vervolgens beantwoord ik de vragen over de recall en de kwestie-Selten. Voorts kom ik te spreken over de communicatie, een belangrijk onderwerp. Tot slot ga ik in op het onderwerp Europese zaken. Bij dat punt komt bijvoorbeeld het paardenpaspoort terug.
 Op 14 maart spraken wij met elkaar over het vertrouwen in ons voedsel. Ook toen hebben we vastgesteld dat dit is geschaad door de fraude met paardenvlees. Onze voedselketen is veel te belangrijk om ter discussie te staan. Hard optreden tegen incidenten is niet genoeg. De zwakke schakels in het systeem moeten worden blootgelegd en aangepakt. Er is herstel nodig van het vertrouwen in de hele keten. Ik heb daarom de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gevraagd, onderzoek te doen naar de veiligheidsrisico's in de vleesketen. Ik zal er zo nader op ingaan, maar ik meld alvast dat daarbij zowel de publieke als de private handhavings-, controle- en kwaliteitssystemen een rol spelen. Daarnaast hebben we aantal andere acties in gang gezet. We hebben de Taskforce voedselvertrouwen ingericht en zijn met het bedrijfsleven over een aantal onderwerpen in gesprek. Ook het bedrijfsleven zal immers zijn verantwoordelijkheid moeten nemen.
 De wil om fraude hard aan te pakken bestaat ook op Europees niveau. Eurocommissaris Borg heeft een vijfpuntenactieplan gelanceerd. De Kamer heeft dit kunnen zien in de beantwoording van haar vragen. Dat heeft ook ten doel om het vertrouwen van de consumenten te herstellen. Dat is een heel goed initiatief. Het sluit in mijn ogen ook aan bij de acties die we in Nederland gaan opzetten en waarmee we al begonnen zijn. Ik heb aangekondigd dat ik de boetecategorieën voor de bestuurlijke boete in de Wet dieren aanzienlijk wil verhogen voor ernstige delicten. Samen met de minister van VWS en de taskforce kijken we hoe handhaving en sanctionering zo efficiënt en effectief mogelijk ingezet kunnen worden. Deze wijze van fraude, de directe aanleiding om hier bij elkaar te zijn, laat zien dat er ook bij de NVWA een andere toezichtstrategie nodig is. De NVWA zal die voor de zomer in gang zetten. Er moet daarbij gedacht worden aan het in beeld brengen van grondstofstromen. Dat klinkt heel abstract, maar ik leg uit wat ermee bedoeld wordt. Als er bijvoorbeeld grote hoeveelheden paardenvlees uit Oost-Europa – ik noem maar een dwarsstraat – plotseling deze kant op komen, moet je je willen afvragen waar die verwerkt worden en of je dat in beeld houdt. Tevens zullen we meer administratieve controles moeten uitvoeren naast controles op voedselveiligheid.
 Dit was mijn inleiding. Ik ga nu graag over op de specifieke vragen.
 
 De voorzitter: Ik stel voor om aan het eind van de blokjes te interrumperen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme en andere leden vroegen of de onderzoeksraad gaat kijken naar de toezichtstrategie. Het antwoord daarop is ja. Het onderzoek zal zich richten op de vraag welke veiligheidsrisico's we binnen de vleesketen zien. Daarbij wordt gekeken naar zowel de publieke als de private handhaving en de controlesystemen. Er wordt dus ook gekeken naar de toezichtstrategie van de NVWA. Er wordt nagegaan hoe de overheid en de sector met risico's zijn omgegaan. De komende weken worden benut om het onderzoek op te starten en informatie te verzamelen. Op basis daarvan bepaalt de onderzoeksraad, niet ik, waarop de focus van het onderzoek wordt gericht. Het is immers een onafhankelijk onderzoek. De Kamer heeft gisteren de brief met de opdracht ontvangen. Daarin staat de op dit moment beschikbare informatie. Het lijkt mij op zichzelf prima om aan de onderzoeksraad te vragen of het mogelijk is om, wanneer hij zijn focus bepaald heeft en de opdracht geformuleerd heeft, die met de Kamer te delen. Dat zal ik aan de onderzoeksraad moeten vragen, want ik ben hier de vragende partij.
 Mevrouw Lodders vroeg of het niet alleen gaat om uitsnijderijen en slachterijen, maar ook ten minste om de koel- en vrieshuizen. Jazeker. Het onderzoek betreft de slachterijen, maar ook koel- en vrieshuizen. Het gaat niet om de retailsector. Het gaat om risico's die in de eerste fase van de keten liggen, waarbij ook gelet wordt op de handelsstromen. Enkele leden hebben om meer gevraagd. De Kamer kent de onderzoeksraad: hij doet diepgravend onderzoek. Je moet dan wel een focus in het onderzoek hebben. Als het te breed wordt – de heer Van Gerven had het over onder meer dierenwelzijn en antibiotica – komen we er niet meer uit. Om die reden hebben we gekozen voor de vleessector, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber. Daar hebben zich behoorlijk wat incidenten voorgedaan. Veevoer valt er ook onder. Voor deze afbakening hebben we gekozen, ook in overleg met de onderzoeksraad. Anders is het niet te behappen. De heer Schouw vroeg of het mogelijk is om het onderzoek dit jaar af te ronden. Zijn wens is de mijne, maar ik heb al begrepen dat dit heel ambitieus is. De heer Joustra heeft laten weten dat te willen proberen, maar we moeten dan geen kerstboom van het onderzoek maken, want dan gaat het zeker niet lukken. Ik vraag de Kamer in alle vriendelijkheid of het mogelijk is om de focus erin te houden. We kunnen het dan dit jaar afronden. Dit is namelijk al een hele kluif, om het zo zeggen.
 Ik kom zo direct nader te spreken over de casus-Selten, maar de heer Schouw heeft gevraagd of we die kunnen evalueren. Ik begrijp heel goed waarom hij dat vraagt. Mijn voorstel is dat de onderzoeksraad de verschillende aspecten van deze zaak onder de loep neemt. Als je daarbovenop of daarnaast een onafhankelijke evaluatie start, wordt het wel heel breed. Ik kan mij voorstellen dat het onderzoek van de onderzoeksraad antwoord geeft op de vraag die de heer Schouw stelt, namelijk of het proportioneel is geweest. Die vraag leefde overigens bij meerdere leden. Ik zal zo direct proberen om een begin van een antwoord daarop te formuleren.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor de uiteenzetting over de afbakening van het onderzoek, waaruit blijkt dat de retailsector is uitgezonderd. Stel dat er ergens een partij staat bij de retail die weer teruggaat, dan moet de opslag daar goed bij betrokken zijn. Ik zou dat graag bij het onderzoek willen betrekken. Als dat het geval is, wat ik volgens mij al zie aan de gezichtsuitdrukking van de staatssecretaris, dan kan mijn fractie instemmen met de reikwijdte van het onderzoek. Zeer veel steun daarvoor.
 Staatssecretaris Dijksma: Het antwoord is ja. De onderzoeksraad bepaalt de focus, niet het departement of ik, maar die breedte hebben we wel met elkaar afgesproken.
 De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de veevoerketen erbij betrokken wordt. Dank daarvoor. Daaraan zijn direct gekoppeld de antibiotica en de hormonen die in het veevoer zitten. Ik neem aan dat de onderzoeksraad de discussie hier volgt of dat die wordt overgebracht. Hij kan zelf zijn afweging maken en kennisnemen van de gevoelens die in de Kamer leven over dit vraagstuk. Gaat dat gebeuren?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik neem aan dat men meeluistert. Ik moet wel op voorhand melden dat ik er niet van uitga dat de onderzoeksraad de hele hormonenketen erbij betrekt. Dat zou wellicht een zelfstandig onderzoek vergen. Ik neem niet aan dat men dat punt er helemaal bij betrekt. Het veevoerspoor wordt er wel bij betrokken, zoals ik net heb gezegd.
 De heer Van Gerven (SP): Ik vraag hierom omdat de politie in 2003 heeft gezegd dat de diervoedersector zich structureel schuldig maakt aan overtreding van de wet. In meer dan de helft van de gevallen van zware milieucriminaliteit is bovendien sprake van aantasting van de integriteit van het openbaar bestuur. Dat was in 2003. Ik mag hopen dat dit niet meer in die mate aan de orde is. De veevoerketen is nadrukkelijk genoemd. Het is heel relevant om de aspecten van antibiotica en hormonen in veevoer nadrukkelijk te bekijken. Het gaat toch wel ergens over. We eten het tenslotte allemaal op!
 Staatssecretaris Dijksma: Het is aan de onderzoeksraad om de focus te bepalen. Omdat de vleesketen niet los kan worden gezien van het onderwerp veevoer, lijkt het logisch om dat erbij te betrekken. Maar hoe ver en hoe diepgaand dat onderzoek zal zijn op de onderwerpen die de heer Van Gerven noemt, kan ik niet zeggen. Ik weet ook niet zeker of het zo diepgravend zal zijn, maar het zou onlogisch zijn om het onderwerp veevoer niet erbij te betrekken. We hebben immers in de afgelopen tijd gezien dat daar incidenten aan de orde waren.
 De heer Schouw (D66): Het is voor mij een raadsel waarom de afgelopen 22 jaar diverse overheidsinstanties nooit iets hebben aangemerkt op het bedrijf Selten en nu het beeld is dat de vangst van de eeuw is gedaan. Die twee zaken verhouden zich slecht met elkaar. De staatssecretaris zegt: ik wil dat wel evaluatief bekijken in relatie tot het bredere onderzoek. Dat komt een beetje op mij over als wegstoppen.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat ziet u echt verkeerd. Als dat mijn houding zou zijn, zou ik niet zelfstandig de onderzoeksraad benaderd hebben om niet alleen de zaak-Selten maar bij wijze van spreken ook de hele vleesketen in beeld te brengen. Dat heb ik gedaan om precies de reden die u met elkaar hebt benoemd, namelijk dat als je het voedselvertrouwen wilt blijven bevestigen, je in staat moet zijn om antwoord te geven op de vraag of het een incident is of dat het vaker voorkomt. Dat antwoord wil ik van de onderzoeksraad horen, omdat ik op basis van de gegevens die ik nu heb daarover geen 100% zekerheid heb. Het is precies de vraag die u nu stelt, waarvan ik zeg: laat de onafhankelijke onderzoeksraad dat voor ons in beeld brengen. Daar zal hij uiteraard deze kwestie bij betrekken, want die is de aanleiding voor het onderzoek.
 De heer Schouw (D66): Even de puntjes op de i. Naar aanleiding van deze kwestie komt er een breder onderzoek van de onderzoeksraad. Dit betekent nog niet dat de kwestie een plek krijgt in het onderzoek. Dat heb ik niet teruggelezen in de stukken die de staatssecretaris gisteren aan de Kamer heeft gestuurd. Als de staatssecretaris nu toezegt dat deze kwestie niet alleen de aanleiding maar ook object van onderzoek is, dan begrijpen we elkaar.
 Staatssecretaris Dijksma: Het zou toch volstrekt onlogisch zijn om iets wat zo pregnant speelt geen plek te laten krijgen in het onderzoek?
 De heer Schouw (D66): Dat staat niet in uw brief.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt. Ik moet nog beginnen op het punt van de recall in verband met de kwestie-Selten. Ik wil daar nog veel over zeggen. Ik ga ervan uit – ik zal dat ook nog vragen – dat de onderzoeksraad hetgeen hier gebeurd is, meeneemt. Ik moet even heel goed nadenken over de wijze waarop ik het benoem, want ik trek anders zelf conclusies. Het is in ieder geval belangrijk om de casus in beeld te hebben. Daarover zijn we het echt eens. We stoppen niks weg.
 De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met het volgende onderdeel: de recall.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Een groot aantal leden heeft indringende vragen gesteld over de recall. Een deel van die vragen heb ik net zo goed. Het lastige van deze zaak is dat er juridisch een aantal sporen door elkaar heen lopen. Dat moeten we goed in de gaten houden. Dat is de reden waarom ik niet over alles iets kan zeggen. Strafrechtelijk gezien is de zaak immers nog niet afgehandeld. Tegelijk wordt er geciteerd uit een rechtszaak, maar dat is een bestuursrechtelijke rechtszaak. Het lastige voor die zaak en misschien wel voor die rechter is dat op dat moment nog niet alle informatie beschikbaar is die in het kader van het strafrechtelijk onderzoek verzameld wordt. Ik zal in de beantwoording proberen uit te leggen waarom het zo'n gecompliceerde zaak is.
 De heer Schouw heeft gevraagd of alles boven water kan komen. Daarop heb ik net al geantwoord. De onderste steen moet boven komen in deze zaak. Dat zal ik ook doen. Ik zal de Kamer blijven informeren. Zoals gezegd lopen de recall en de strafrechtelijke vervolgprocedure gewoon. Er staat ons niks in de weg om de Kamer tussentijds op de hoogte te stellen als er belangrijke informatie is. Dat zal ik sowieso doen. We zullen de dingen blijven doen om het vertrouwen te winnen. We hebben bijvoorbeeld net de toezichtstrategie van de NVWA besproken. Men gaat natuurlijk niet wachten tot december, wanneer er nog wat aanbevelingen komen. Daar wordt natuurlijk alvast aan gewerkt. We spreken met het bedrijfsleven ook alvast over wat men kan doen. We wachten daar niet mee. Het onderzoek heeft in die zin geen opschortende werking.
 Wat is er aan de hand met die zaak? 14 maart leek het wel mee te vallen en nu is er zo'n enorme recall. Het probleem is dat door een frauduleuze administratie en door een criminele handelwijze niet met zekerheid vast te stellen is dat het vlees aan alle veiligheidsvoorschriften voldoet. Je kunt derhalve geen garanties bieden op het punt van de voedselveiligheid. Dat is iets anders dan dat je de garantie biedt dat er een groot gevaar is. Daar zit precies de spanning in de communicatie. Als je de herkomst van het vlees niet kunt bewijzen, kun je geen garantie afgeven dat het veilig is. Het betekent echter niet op voorhand dat vlees onveilig is. De NVWA heeft ermee te handelen. Als zij niet weet waar vlees vandaan komt, geldt gewoon de General Food Law. Die stelt gewoon een aantal zaken.
 Wat is er gebeurd? Op 15 februari heeft de Inlichtingen- en Opsporingsdienst (IOD) van de NVWA een inval gedaan bij Selten. Vanaf dat moment heeft de NVWA met toezicht actie ondernomen. De ondernemer is in de ogen van de NVWA betrapt op frauduleus handelen. De opsporing van de NVWA laat dat ook zien.
 Er is gevraagd of de NVWA te coulant is geweest omdat het bedrijf meerdere keren is gesommeerd. Het antwoord daarop is nee. Het onderzoek gaat tot twee jaar terug omdat men heeft moeten aansluiten bij het strafrechtelijk onderzoek. Je kunt niet zelfstandig een andere datum prikken voor een recall als er een strafrechtelijk onderzoek bij betrokken is, want die zou per definitie arbitrair zijn. Dat is een dilemma, want daarmee ga je inderdaad twee jaar terug. Daardoor krijg je ook zo'n grote recall. Het zou ook onlogisch zijn geweest om op basis van welk argument dan ook een andere datum te prikken.
 Mevrouw Thieme en anderen hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat de NVWA er niets van geweten heeft. Ook is gevraagd of het klopt dat er bijvoorbeeld drie weken van tevoren aangekondigd wordt dat er een inspectie plaatsvindt, zoals in de uitzending van EenVandaag aan de orde kwam. In het kader van de erkenningen voor het onderhoud worden inspecties niet vooraf aangekondigd. De focus bij deze controles ligt op voedselveiligheid en in mindere mate op de administratie. Dat is een van de dingen die in de toezichtstrategie van de NVWA zullen veranderen, want de administratie blijkt heel bepalend te zijn in het kunnen opsporen van fraude. In de toekomst moet daar vaker naar worden gekeken. Er zijn onaangekondigde controles geweest. In 2010 werden vier systeeminspecties gedaan. In 2011 en in 2012 vonden eveneens inspecties plaats. Ondanks de inspecties heeft men dat toen niet gezien. Dat is ook een van de redenen waarom het van belang is om de toezichtstrategie te veranderen.
 Waarom duurde het twee weken? Wat gebeurde er in de tussentijd vanaf eind maart, toen de NVWA er al een goed beeld van had dat omvangrijke hoeveelheden vlees niet te traceren zijn? Keer op keer wordt het bedrijf gesommeerd om de administratie te laten zien en om aan te tonen waar het vlees vandaan komt. Als het dat niet kan, moet het worden teruggeroepen. Uiteindelijk moest er een last onder bestuursdwang aan te pas komen, want het bedrijf weigerde. Toen ook dat geen soelaas bood, heeft de NVWA haar verantwoordelijkheid genomen nadat zij de hele ladder bewandeld had en is zij zelf gaan informeren. Dat is in de beantwoording van de vragen heel precies opgeschreven, maar ik denk dat het goed is om dit hier te zeggen. De NVWA heeft te maken met zorgvuldigheid. Aan de ene kant wordt de rechter geciteerd, die zich afvraagt of het proportioneel is. Aan de andere kant gaat het, als je ziet wat er naar voren komt uit het onderzoek, niet om drie paarden en één pony. Als dat zo zou zijn, zouden we niet deze recall doen. Laat dat helder zijn. In de beantwoording hebben we al aangegeven wat de stand van zaken is in het onderzoek en in hoeveel kilo vlees we sowieso paardenvlees hebben aangetroffen waarvan de herkomst niet duidelijk is. Het gaat niet om drie paarden. Als je het omrekent, zou het op dit moment om 1.000 paarden gaan. Het antwoord op de vragen van de heer Schouw of we ons hebben vergist en of het eigenlijk nergens over gaat, is: ik denk het niet.
 Mevrouw Thieme vraagt wat het advies is aan de consument. Over de communicatie kom ik zo te spreken, want daarover valt ook nog wel iets te zeggen. Per schakel wordt bekeken in welke stromen het vlees verwerkt is: bij de diervoeder, de horeca. Tevens wordt bekeken aan welke bedrijven en retail er geleverd is. Per schakel zal actie worden ondernomen. Als het nodig is, zullen de consumenten worden geïnformeerd. Dat zal gericht gebeuren en niet ongericht.
 Mevrouw Dikkers heeft een vraag gesteld over de recall van IKEA. IKEA heeft conform wet- en regelgeving zijn verantwoordelijkheid genomen en heeft zelf besloten tot een recall. Dat is precies het verschil met deze casus.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd wat een passende straf is. Zij vond € 1.050 niet passend. Dan ben ik met haar eens. Als er sprake is van ernstige fraude, is dat niet alleen een kwestie van bestuursrechtelijke boetes uitdelen. Daarbij is het strafrecht aan de orde. De strafrechter moet een passende straf opleggen.
 De heer Geurts en anderen hebben gevraagd om te reageren op uitspraken van oud-medewerkers die anoniem zijn gedaan in het televisieprogramma EenVandaag. Ik kan niet meer zeggen dan dat dit onderdeel zal zijn van nadere onderzoeken, ook van het strafrechtelijk onderzoek.
 Onder anderen mevrouw Lodders en de heer Van Gerven hebben gevraagd of de NVWA «on top of things» is. In alle commotie is het goed om te zeggen dat opsporingsonderzoek door de NVWA deze casus aan het licht heeft gebracht. Met regulier toezicht kon vanwege het frauduleus handelen de misleiding niet aan het licht worden gebracht. Tegen frauderen en dingen verbergen is niet zomaar een kruid gewassen. De NVWA zal om die reden in haar reguliere toezicht meer aandacht gaan besteden aan administratie en tracing. Ik zeg er een ding bij. De heer Van Gerven vroeg hoe het met de NVWA is. We gaan daar op een ander moment over spreken. De organisatie heeft het afgelopen jaar aardig wat voor de kiezen gehad. Dat is niet alleen maar vrolijk geweest. Het betekent ook heel wat voor de mensen. Er is wat mij betreft geen sprake van het begrip «inspectievakantie», dat nog weleens viel. Dat moeten we onszelf ook aantrekken. Het gaat niet alleen over menskracht, zoals blijkt uit het feit dat er best veel bezoeken aan het bedrijf Selten zijn gebracht, maar ook over toezichtstrategie. Ik hoop dat we in die discussie heel goed kijken naar de effectiviteit. Die discussie gaan we voeren op basis van een brief die de Kamer nog krijgt. Het bedrijfsleven gaat al bijdragen, want tegen wat gevoeligheden in de Kamer in hebben we gezegd dat we via retributie moeten zorgen dat er een betere bijdrage komt aan de NVWA. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet heel goed om daar waar dat al ingewikkeld genoeg ligt, ook in de Kamer, er weer een schep bovenop te doen.
 De heer Geurts heeft in het kader van het verslag over de rechtszaak gevraagd hoe het precies zit met steekproeven en of er voldoende belastend materiaal voor de recall is geweest. Voor de recall is er voldoende belastend materiaal. De actie is een gevolg van de toepassing van zowel Europese als nationale wet- en regelgeving. Er is een zorgvuldige afweging geweest twee zaken. Enerzijds gaat dat om de gevolgen van de actie; de heer Geurts heeft volstrekt gelijk dat die groot zijn. Anderzijds gaat het om het, zij het beperkte, risico voor de voedselveiligheid. Die afweging moest gemaakt worden. Uiteindelijk is die op deze manier gemaakt.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe het zit met de andere grote vissen. Daarop heb ik aan het begin van mijn inleiding al antwoord gegeven. Het is een van de redenen waarom ik de onderzoeksraad naar de vleesketen wil laten kijken. Daaruit moet blijken of we een precies en goed beeld hebben van hoe de sector in elkaar zit of dat we dingen gemist hebben. Als dat zo is, dan moeten we handelen. We kunnen dan wel onze ogen ervoor willen sluiten of zeggen dat we denken dat we het weten, maar we moeten het gewoon laten onderzoeken. Dan kunnen we ook het vertrouwen blijven houden.
 Er is gevraagd waarom de tracering zo lang duurde, namelijk veertien dagen. Ik heb net geprobeerd om uit te leggen dat het aan elkaar knopen van alle schakels tijd kost. Het was immers een enorme recall. Het was geen acute calamiteit. De tijd moet derhalve redelijk en proportioneel zijn. Daarover heeft men een afweging gemaakt.
 Er is gevraagd hoe het kan dat er pas in april een recall plaatsvond, gezien de data 15 februari en 19 februari. Vanaf het moment van de inval door de IOD heeft de NVWA direct ingegrepen ten behoeve van de voedselveiligheid. Men heeft de erkenning van het bedrijf direct geschorst; de Kamer herinnert het zich vast nog. Die schorsing is door de rechter teruggedraaid. De complexiteit en de onbetrouwbaarheid van de administratie noopt tot zorgvuldigheid bij handelen. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht (Awb) moet een bedrijf voldoende in de gelegenheid zijn gesteld om zelf te traceren en zelf terug te halen. Gezien de omvang van de zaak duurt dat enige tijd. Je hebt tijd nodig om administratief onderzoek te doen. In dit geval is dat geen kwestie van een weekje. Dat heeft echt tijd in beslag genomen. Vervolgens komt het moment waarop je tegen een bedrijf zegt: het is echt niet in de haak, dus nu moet je actie ondernemen. Als je dan met een ondernemer te maken krijgt die zegt dat je ongelijk hebt, is dat een ingewikkelde discussie. Dat heeft tijd gekost. Toen men vond dat er voldoende tijd was gegeven, kwam de last onder bestuursdwang en gebeurde er nog niks.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris heeft het gehad over een andere toezichtstrategie van de NVWA. Ik wil graag weten wat zij daaronder verstaat. In alle rapporten die over de NVWA zijn verschenen, wordt voornamelijk gesproken over de houding, die erg gericht is op de horizontale benadering, op «samen met de sector» en op vertrouwen in de sector. Dat is gestimuleerd door de vorige kabinetten. Ik wil weten of dat ter discussie staat om daarmee op een andere manier om te gaan. Als er onaangekondigde controles plaatsvinden en men het lek niet boven heeft weten te halen, dan heeft dat, zoals gebleken is bij eerdere casussen, ook alles te maken met een gebrek aan kennis en een bepaalde ondergeschiktheid aan de sector, waardoor de autoriteit niet echt gestalte krijgt.
 Staatssecretaris Dijksma: De inspecteur-generaal wil heel graag met zijn mensen voor de zomer stappen zetten om die andere toezichtstrategie op te zetten. Natuurlijk zal ook dit type vraagstukken daarvan onderdeel zijn. U hebt gelijk. Het is niet alleen een kwestie van «wat doe je», maar ook van «hoe verhoud je je». Ik heb toevallig zelf bij de Onderwijsinspectie een transitie meegemaakt. Dat gaat best af en toe lastig, maar het was ook een culturele transitie waarbij de onderwijsinspecteur van «critical friend» langzaam veranderde in iemand die op grotere afstand de kritiek kan geven. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp in dat gesprek aan de orde komt.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme, een korte vervolgvraag.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat niet alleen om een cultuurverandering, maar ook om de wijze waarop zij wordt aangestuurd door de politiek, door de bestuurders, door de staatssecretaris. Als antwoord op onze vraag om de bedrijven bekend te maken zodat consumenten zelf een keuze kunnen maken, lezen wij en horen wij ook nu weer dat ...
 De voorzitter: Uw vraag is?
 Mevrouw Thieme (PvdD): ... het aan de bedrijven ...
 De voorzitter: Uw betoog mag u straks houden.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, mag ik gewoon even mijn vraag afmaken?
 De voorzitter: U moet wel uw vraag kort houden, want u hield net ook een heel betoog. Ik wil dat u kort een vraag stelt.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Wij lezen en horen nu ook weer dat het aan de bedrijven wordt overgelaten om het de consumenten te gaan vertellen. Als dat de houding is van de staatssecretaris, kun je niet komen tot een cultuurverandering, want dan hanteer je dezelfde benadering als die welke de NVWA tot nu toe volgt, namelijk de horizontale benadering.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik niet fair van mevrouw Thieme. Het gaat hierbij niet over houding. Op dit punt gaat het gewoon ook over wetgeving en over regels. Daaraan heeft ook een overheid zich te houden. Het is geen kwestie van niet willen, maar van kijken hoe het in elkaar zit. Vervolgens kunnen we discussiëren over de vraag of de regels goed zijn; dat vind ik prima. Mevrouw Thieme kan niet zeggen dat het een mentaliteitsprobleem is wanneer de NVWA zich houdt aan spelregels die eerder in de Kamer afgesproken zijn. Dat is er niet, ook niet bij mij.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden over de strategie van de NVWA. We komen daar op een later moment over te spreken. We gaan nog op werkbezoek, dat heel goed is om ons te informeren. De staatssecretaris gaf in antwoord op een vraag van de heer Van Gerven aan dat er een beter retributiestelsel komt. Hebben we daar al over besloten en waar komt dat vandaan? Volgens mij is het juist deze sector, de agrarische sector, die al bijdraagt? Ik krijg graag een nadere duiding van het antwoord.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat heb ik op 14 maart ook al verteld. De Kamer krijgt dat voorstel later in de brief. Dat hangt ook samen met de Voorjaarsnota. Er komt dan een brief waarvan dit onderdeel zal zijn.
 De voorzitter: Ik zie mevrouw Lodders vragend kijken.
 Staatssecretaris Dijksma: Verontrust waarschijnlijk
 Mevrouw Lodders (VVD): Vooral verontrust inderdaad. We hebben daar niet over gesproken in eerste of tweede termijn, maar in het vorige debat over de NVWA dat ging over het retributiestelsel. Met name de agrarische sector is een van de weinige sectoren, en volgens mij zelfs de enige, die al een bijdrage levert aan de kosten van de NVWA. Mijn pleidooi was toen al dat de sector daar niet nog een keer aan gaat bijdragen.
 Staatssecretaris Dijksma: Tegelijk is er de Kamerbrede vraag om iets te doen aan de bezuinigingen die op de NVWA drukken. Dit betekent niet dat we de sector daarvoor laten opdraaien. Zo is het niet, maar het kan ook niet zo zijn dat alleen de overheid daarin een rol pakt. Het punt is dat we dit debat voortijdig voeren. We gaan het nog doen. Uiteindelijk is het aan de Kamer om daarover de finale oordelen te geven. Zij beheert immers het budget tot in de puntjes.
 De voorzitter: Ik stel voor om het op dit moment hierbij te laten.
 De heer Geurts (CDA): Het kan wel gezegd worden dat we de discussie voortijdig voeren, maar ook het CDA heeft het punt niet opgevoerd. De staatssecretaris voert het punt van retributie op. Ik vraag aan haar of zij in overweging heeft om de retributie te verbreden. Nu ligt die alleen op de primaire sector, lees: de boeren. Die maken part noch deel uit van dit voedselfraudeschandaal.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kom binnenkort met een brief. Die gaat over alle aspecten. Daarin neem ik uw vraag ook mee.
 De heer Geurts (CDA): Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar neemt zij daarin de vraag mee om de retributie te verbreden naar meerdere schakels in de keten?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is goed.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben een beetje zoekende. De staatssecretaris zegt dat IKEA conform wet- en regelgeving een recall gedaan heeft. Tegelijk hebben we de wet op de etikettering, waarin staat dat het etiket juist moet zijn. Daarin is een boetebepaling opgenomen voor als het etiket niet juist is. Het kan niet van tweeën één zijn.
 Staatssecretaris Dijksma: Nu brengt u mij in verlegenheid, want die vraag is voor de minister.
 De heer Schouw (D66): Een ding viel mij op in de brief. Daarin stond zo chic, tussen haakjes, «(vermoedelijk) frauduleus». Sinds vandaag heb ik de staatssecretaris het woord «vermoedelijk» niet meer horen uitspreken. Wat is er tussen gisteren en vandaag gebeurd?
 Staatssecretaris Dijksma: Dan moet ik chic blijven, want het moet door de rechter worden vastgesteld.
 De heer Schouw (D66): We gaan ervan uit dat het vermoedelijk frauduleus is. Ik heb dan toch een vervolgvraag. De Belastingdienst controleert elk jaar – dat is red alert – de boekhouding van vleesverwerkers. Hij gaat na of de kilo's et cetera kloppen. Bij mijn weten is er nooit iets boven tafel gekomen. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?
 Staatssecretaris Dijksma: Als je het vermoeden hebt – laat ik het weer chic zeggen – dat er meer vlees uit gaat dan er wordt ingeboekt, dan is dat een van de problemen waar de Belastingdienst misschien ook niet van wist. Dat is precies het punt.
 De heer Schouw (D66): Maar dan ...
 De voorzitter: We doen alles in tweeën. Dat moeten we op dit punt ook doen.
 De heer Schouw (D66): Dat is chic, voorzitter. Daar hebt u gelijk in, ja.
 De voorzitter: Laten we dat even gewoon zo doen.
 De heer Van Gerven (SP): Ik sta nog even stil bij de grote vissen waar mogelijk rotte vissen tussen zitten. De NVWA moet daar nu naar kijken. Hoe doet zij dat? Zij moet dat niet alleen doen via toezicht op afstand en papieren controles, maar ook fysiek door onaangekondigde controles. Dat bevordert het gevoel van veiligheid en vertrouwen als we erop kunnen vertrouwen dat de inspectie op dit gebied werkelijk een leeuw is en geen lam. Wil de staatssecretaris bevorderen dat dit gebeurt? Ik snap ook wel dat zij dit niet zomaar kan verordenen, maar we moeten wel de zekerheid hebben dat er bovenop gezeten wordt.
 Staatssecretaris Dijksma: Echt iedereen is goed wakker. In de schriftelijke vragen werd gevraagd of er ook lessen zijn getrokken. Een van de lessen die door de NVWA worden getrokken, is die van de toezichtstrategie. Daar hoort precies dit type vraagstuk bij dat u nu verwoordt. Men wacht daar niet mee tot eind december. Men wil daar voor de zomer alvast mee aan de slag gaan. Het antwoord is dus: jazeker.
 De heer Van Gerven (SP): Dan hoop ik ook dat, als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met zijn conclusies en aanbevelingen komt en daaruit blijkt dat de NVWA moet worden gerehabiliteerd en er extra capaciteit in kwalitatieve of in kwantitatieve zin bij moet om alle taken waar te maken, die adviezen serieus worden genomen en worden overgenomen. Ik vraag dat met name aan de staatssecretaris, omdat ik van partijen als de VVD en in mindere mate het CDA vanavond een ander geluid heb gehoord.
 De voorzitter: De vraag is duidelijk.
 Staatssecretaris Dijksma: Twee dingen. Ten eerste. Ik ga het zo over communicatie hebben, maar daar zijn wij zelf ook onderdeel van. Als u het hebt over rehabilitatie, maakt u de dienst onnodig kleiner dan hij is. Zullen we afspreken dat we dat in ieder geval al niet doen? Ten tweede. Als er aanbevelingen komen, zullen we die serieus nemen. Ik kan die aanbevelingen niet voorspellen; ze zijn allemaal theoretisch. Ik ga geen onderzoek vragen om dat vervolgens ergens in een la te stoppen. Dat weet u, want u kent mij.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Heel veel punten zijn inmiddels duidelijk geworden, maar een ding begrijp ik nog niet. Dat gaat over het Rapid Alert System for Food and Feed. In 2012 zijn er al twee meldingen geweest, een in mei 2012 vanuit het Verenigd Koninkrijk en een uit Portugal. De NVWA wist dat, naar ik aanneem, en is over de vloer geweest bij Selten. Zij heeft pas in februari van dit jaar ingegrepen. Hoe werkt het Europese systeem precies? Hoe kan het dat er ruim een halfjaar tussen zit?
 Staatssecretaris Dijksma: Rapid alerts leiden altijd tot nader onderzoek, maar je moet dan wel iets vinden. Dat is een van de zaken die hierbij een rol spelen. De IOD van de NVWA is op die zaak gedoken. Soms kost het tijd.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik begrijp dat het tijd kost, maar een halfjaar vind ik best heel lang.
 Staatssecretaris Dijksma: Een van de dingen die we in dit bredere verhaal willen bekijken, is hoe de overheid en daarmee de toezichthouder reageert op dit type zaken. Dat is een van de vragen aan de onderzoeksraad.
 De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met het blokje communicatie.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het met alle leden eens dat communicatie van heel groot belang is. Dat is zo. Van de brief die de Consumentenbond aan de Kamer heeft gestuurd hebben de inspecteur-generaal van de NVWA en ik een afschrift ontvangen. Ik zeg toe dat we die aanbevelingen zeker gaan bespreken, ook samen met het bedrijfsleven in de taskforce. Daar zit men ook bij. We moeten daar iets mee doen. Dat ben ik met de Kamer eens.
 De NVWA kan in principe namen openbaar maken van ondernemers die niet in staat zijn om informatie over tracering op te leveren. Het «in principe» staat er omdat de NVWA per geval moet afwegen of de situatie dusdanig ernstig is dat namen bekendgemaakt moeten worden. Van een ernstige situatie is sprake als er direct sprake is van gevaar voor de volksgezondheid. Die afweging maakt men. Daar komt voortdurend de rechter bij kijken om na te gaan of de proportionaliteit gehandhaafd wordt. Dat is niet zozeer een kwestie van politiek of willen, als wel van binnen de regelgeving zorgvuldigheid betrachten omdat je anders op een gegeven moment in de problemen komt.
 Mevrouw Thieme heeft gezegd: we weten niet welke bedrijven hebben ingekocht. Daarnaast zei zij: als de regels dat niet toelaten, moeten we ze aanpassen, maar om welke regels gaat het dan? De Algemene Levensmiddelenverordening legt de verantwoordelijkheid voor een recall bij het bedrijf. We hebben net al vastgesteld dat sommige bedrijven die verantwoordelijkheid heel serieus nemen en andere niet. Bedrijven horen te weten van wie ze inkopen en aan wie ze leveren. Conform de wet moeten bedrijven samenwerken om de recall mogelijk te maken. Die regels zijn er gewoon. Ik zal erop toezien dat bedrijven die regels opvolgen. Waar ze het niet doen, zal de NVWA optreden.
 De heer Geurts sprak over het persbericht van de NVWA. Ik zal zijn kwalificaties daarvan niet herhalen, maar hij was er niet heel blij mee. We hebben in deze zaak voortdurend te maken met het volgende dilemma. Door de vermoedelijk frauduleuze administratie is de herkomst onduidelijk. Dat laatste is toch echt wel aan de orde: men vraagt, maar krijgt geen goed antwoord. Onduidelijk is bijvoorbeeld of het vlees dat verwerkt is, keuringen op hygiëne en dierziekten heeft ondergaan. Daardoor kun je de voedselveiligheid niet garanderen. Dat is iets anders dan meteen groot alarm slaan omdat er groot gevaar is voor de voedselveiligheid, want dat moet je kunnen bewijzen. We hebben geen signalen dat er een direct gevaar is. Er zijn weleens casussen geweest waarin dat wel het geval was. Dan zie je ook een ander optreden. In dat geval worden namen wel bekendgemaakt omdat er een direct gevaar is. Er is ook nog een partij bij de NVWA in bewaring. Daarin is geen spoor van medicijnen aangetroffen. De vraag is wel of erin zit wat erop staat.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een vraag over het openbaar maken van de namen van de bedrijven. De staatssecretaris zegt dat dit juridisch niet kan omdat er een direct gevaar voor de volksgezondheid moet zijn vastgesteld. Aangezien we niet weten wat er precies met het vlees is gebeurd, kun je niet garanderen dat er geen direct gevaar is voor de volksgezondheid. Dat is het probleem. Ik denk dat er juridisch veel meer mogelijk is. De vraag is even of de wil er is om daar de ruimte te zoeken. Daarnaast zegt de staatssecretaris dat je het niet openbaar kunt maken zonder toestemming van de ondernemers. Is door de NVWA gevraagd aan de ondernemers om het openbaar te maken? Is daar een bereidwilligheid? Daar vraag ik ook naar omdat een derde van de aangeschreven ondernemers gewoon niet gereageerd heeft. Dat baart mij nogal zorgen.
 Staatssecretaris Dijksma: Op dat laatste kom ik zo terug. Wat betreft het eerste punt zeg ik het volgende. Je ziet in deze kwestie bij uitstek dat we al op basis van de recall bij de bestuursrechter belanden. Dat was iets anders dan überhaupt het openbaar maken van namen. Daaraan zie je hoe ingewikkeld het is. De regelgeving is zo dat altijd afgewogen zal worden op basis van proportionaliteit of je de naam van een bedrijf bekend mag maken, omdat bekendmaken schade oplevert. Dat moet wel in verband en in relatie staan met het directe gevaar voor de volksgezondheid. De Consumentenbond heeft op dit punt, vergelijkbaar met mevrouw Thieme, gesteld dat er moet worden gekeken naar de communicatie. Ik heb net al toegezegd dat we dit zullen doen. Er zijn echter grenzen aan wat kan. Dat is geen kwestie van aardig zijn of de industrie ter wille willen zijn, maar een kwestie van binnen het recht handelen op zorgvuldige wijze. Daar hebben we als overheid mee te maken.
 Mevrouw Thieme (PvdD): We hebben ook te maken met een enorme vertrouwenscrisis bij consumenten over voedsel. Dient hier niet het voorzorgsprincipe voorrang te worden gegeven? Dat kun je goed staande houden. Op dit moment heeft de staatssecretaris mij nog geen duidelijk handelingsperspectief beschreven voor de consument die het nog steeds in de vriezer heeft liggen. Kan hij het wel of niet opeten?
 Staatssecretaris Dijksma: Twee dingen. De recall is gebaseerd op het voorzorgsbeginsel. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Daarop is deze grote actie gebaseerd. Vervolgens zijn we heel precies aan het kijken van bedrijf tot bedrijf, van afleveraar tot handelaar, waar het precies zit en of we het nog kunnen terughalen. Een deel ervan is, zoals ik schriftelijk heb gemeld, al geconsumeerd. Daar kunnen we een heel lang verhaal over houden, maar als je zo ver teruggaat, is die kans gewoon vrij groot. Ik kies dus voor een gerichte benadering en geef geen algeheel signaal af aan consumenten. Dat zou niet gericht zijn. Ik heb wel degelijk beschreven hoe we het precies aanpakken. Uit de communicatie zijn lessen te trekken. Mevrouw Thieme heeft wat dat betreft een punt. Ook de Consumentenbond heeft daarop gewezen. We gaan daarmee aan de slag. Maar als je een waarschuwing aan consumenten uit doet gaan, moet je ook zelf precies zijn.
 De voorzitter: Ik zie dat er geen andere vragen meer zijn. Enkele leden hebben ook geen interrupties meer. We gaan over naar het volgende blok.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is het blok Europees. Het is mijn laatste blok, dus dat schiet weer op. Mevrouw Dik-Faber stelde twee vragen op dit terrein.
 Zij vroeg welke instantie de informatievoorziening tussen lidstaten gaat verbeteren. De Commissie heeft een vijfpuntenplan gelanceerd. Een van de punten betreft de verbetering van informatievoorziening tussen de lidstaten. Dat onderwerp hebben wij zelf geagendeerd. Immers, de lijst met fraudeurs willen we graag delen. Voor de duidelijkheid: die fraudeurs zijn veroordeeld. De Nederlandse ambitie past daarbij. De Commissie heeft onlangs een voedselfraudebestrijdingsteam opgericht. We gaan daar ook actief aan bijdragen.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaast of het paardenpaspoort dé oplossing is voor fraude en hoe Europa daarin staat. In het plan van Eurocommissaris Borg wordt aangestuurd op een centrale database voor paarden per lidstaat. Dit is ter ondersteuning van het paardenpaspoort en het tegengaan van mogelijke fraude. Nederland steunt het plan, maar wil meer gegevens hierin opnemen dan alleen de identiteit van het paard. Wat er uiteindelijk wordt besloten in een EU-voorstel, is iets wat door heel veel lidstaten gezamenlijk wordt besproken. Mijn steun heeft het plan zeker. Er moet wat ons betreft zeker een Europese verplichting komen, want die helpt wel.
 
 De voorzitter: Even een overlegpuntje. We kunnen straks een tweede termijn houden. Die zal dan relatief kort moeten zijn. We zouden ook nog een extra interruptie kunnen doen bij de minister, omdat sommigen geen interruptie meer hebben. We moeten dan wel afzien van de tweede termijn. Het is of-of.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dit is de derde termijn, dus ik stel voor dat u nog een interruptie toestaat. Dat is het meest koninklijk.
 De voorzitter: Het leek mij ook het meest koninklijke om het op die manier te doen. Ik heet de minister van VWS weer welkom hier. Het woord is aan haar voor haar beantwoording.
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Als ik dingen dubbel ga doen, moet u maar een seintje geven dat het al aan de orde is geweest. Ik laat mijn inleidende tekst nu achterwege in verband met de tijd.
 Mijn verantwoordelijkheid voor het onderwerp waarover we vandaag spreken, is vooral dat de veiligheid van producten geborgd is en dat consumenten niet misleid worden. In de keten is VWS verantwoordelijk voor het deel na het slachten, het uitsnijden van het vlees en opslag in koel- en vrieshuizen. Dit betekent dat het voornamelijk gaat over het verhandelen en de afzet van eindproducten.
 Mevrouw Thieme zei: het etiket klopt niet en er is sprake van bedorven vlees. Als dat allemaal klopt en het allemaal getraceerd is, is er sprake van fraude. Het is ontoelaatbaar dat er iets in het eten zit wat niet op het etiket staat. Als er paard in zit terwijl het niet op het etiket staat, ben ik daarover zeer verontwaardigd. Ik vind namelijk dat mensen moeten kunnen kiezen. Zo ongelofelijk veel mensen, bijvoorbeeld kinderen, hebben last van allergieën of eten uit principe bepaald vlees niet. Het is dus ontoelaatbaar als dat niet klopt. We moeten met elkaar de schouders eronder zetten, opdat het wel klopt. Dat sluit geen fraude uit, maar het is wel van groot belang.
 De NVWA heeft anonieme meldingen gekregen dat er sprake was van bedorven vlees. Die worden in het strafrechtelijk onderzoek meegenomen. «Zoals de staatssecretaris zojuist al zei» staat er onder het antwoord bij geschreven, zie ik nu.
 
 De voorzitter: Dat valt ook niet helemaal te voorkomen. Ik stel voor dat de leden de minister meteen onderbreken als zij vragen hebben omdat er geen blokjes zijn.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De minister heeft het over anonieme meldingen over bedorven vlees. Kun je dan spreken over een direct gevaar voor de volksgezondheid? Ik begrijp dat het meegenomen wordt in het onderzoek, maar gaat de minister dat proberen op te sporen? De minister zegt verantwoordelijk te zijn voor de controle op opslag van vlees. De NVWA heeft een behoorlijk grote hoeveelheid vlees laten opslaan. Ik meen dat dit een miljoen ton is. O, er wordt buiten de microfoon om kenbaar gemaakt dat de staatssecretaris dat heeft gedaan. Wie gaat de opslag betalen?
 Minister Schippers: Ik beperk mij tot de eerste vraag. Daarom doen we de recall, juist vanwege dat argument. Je moet altijd de proportionaliteit afwegen, maar als je het niet kunt traceren, weet je het niet. Dan moet je daar verder achteraan gaan.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vroeg of het een direct gevaar was voor de volksgezondheid. De minister zegt dat daarom de recall is gedaan. Er is dus gevaar voor de volksgezondheid. Als dat zo is, is belangrijk dat bekend wordt wie de afnemers zijn.
 Minister Schippers: Het gaat erom dat we het niet kunnen uitsluiten. Als je het niet kunt uitsluiten, ga je uit van het voorzorgsprincipe: je kunt het niet uitsluiten, dus je haalt het terug. Er is nog niet geconstateerd dat er groot gevaar is voor de volksgezondheid, maar als je niet weet welke dieren verwerkt zijn, bestaat er een risico. Dat is de reden voor de recall. Die recall heeft betrekking op een periode van twee jaar. Een aantal leden heeft dat ook al gezegd. Hoeveel kun je daar nog van terugvinden? Een heleboel niet, want een heleboel is al geconsumeerd. Er zal best wel ergens iets onderin een vriezer zitten, maar het is zaak dat we proberen zo veel mogelijk terug te halen.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Misschien komt de minister er zo nog op terug, maar ik ben zoekende naar een antwoord op de volgende vraag. De staatssecretaris zei dat IKEA conform wet- en regelgeving gehandeld heeft toen het bedrijf de recall deed en de gehaktballetjes met paard uit zijn schappen haalde. Ik ben op zoek naar de verantwoordelijkheid van IKEA om de juiste informatie op het etiket te zetten. De minister spreekt mooie woorden dat zij daarover verbolgen is. Volgens mij is het valsheid in geschrifte. Ik vraag mij heel erg af of we naast de vleesverwerker in Oss de bedrijven aanpakken die waarschijnlijk zonder het te weten een onjuist etiket aan de consument gepresenteerd hebben. Ik ben op zoek naar een manier om de verantwoordelijkheid voor de keten ook op andere plekken neer te leggen.
 Minister Schippers: Iedere schakel in de keten is verantwoordelijk voor het betreffende stuk. Zo hebben we het geregeld. Uit uw inbreng heb ik begrepen dat u dat liever anders zou zien, maar nu is het zo georganiseerd. Dat is zo geregeld in de algemene levensmiddelenwetgeving en etiketteringsregelingen. Waar het product is in de keten, ligt de verantwoordelijkheid. Je ziet inderdaad dat retailers veiligheid en kwaliteit van de producten willen borgen. Zij hebben daarvoor inkoopvoorwaarden en kwaliteitssystemen. Aanscherping daarvan in de vleesketen is een issue. Dat speelt ook bij de taskforce die de staatssecretaris heeft ingesteld in het kader van voedselfraude. Voor de zomer sturen we daarover een brief aan de Kamer. Daarin zullen we daar aandacht aan besteden.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik begrijp het nog niet. Elke schakel is verantwoordelijk, maar dit betekent dat IKEA verantwoordelijk is voor vlees dat het bedrijf in de schappen heeft liggen en waarvan de etikettering onjuist is. Zijn actie daarop is het terughalen van het vlees; dat begrijp ik. Er is ook nog een ander traject omdat het bedrijf fout geëtiketteerd heeft. Wat gebeurt er met dat traject?
 Minister Schippers: We hebben strikte regelgeving over de etikettering. Heel veel daarvan wordt in Europa gemaakt. Daarin staat van alles en nog wat dat op het etiket moet, zoals tot wanneer het houdbaar is en wat erin zit. Er wordt gewerkt aan nieuwe regelgeving, die in december 2014 ingaat. Als je die regels overtreedt omdat de etiketten niet kloppen, kan daarop worden gehandhaafd. IKEA heeft de gehaktballen uit de schappen gehaald zodra het bedrijf het wist. Je hoeft niet altijd met grote sancties te werken. De regelgeving is erop gericht dat iedereen zijn verantwoordelijkheid zo snel mogelijk neemt als er iets niet klopt.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Het blijkt dus ...
 De voorzitter: Nee, u kunt geen derde vraag stellen. We hebben afgesproken om het in twee keer te doen. Dat heb ik eerder ook gedaan met de heer Schouw.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Oké, maar ik heb nog twee interrupties staan.
 De voorzitter: U hebt nog wel een extra interruptie, maar dan reken ik het ook als interruptie.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Dan mag u haar als extra interruptie rekenen, want dit is voor ons een zwaar punt. Ik constateer dat de minister de wet op de etikettering niet handhaaft. Als het niet deugt in de laatste schakel naar de consument toe – in dit geval gaat het om IKEA, maar het gaat mij niet om het specifieke bedrijf – dan hebben we daar wetgeving voor. Die wordt echter niet gehandhaafd. Dat is wat ik de minister hoor zeggen.
 Minister Schippers: Ik zeg niet dat er niet gehandhaafd wordt. De voedselveiligheid heeft prioriteit in de handhaving. De NVWA moet handhaven. Zij maakt ook een inschatting van waar het allergrootste belang ligt. Daar worden de meeste mensen op gezet. Het allergrootste belang is de voedselveiligheid. Nieuwe Europese regelgeving komt eraan. Die start eind 2014. Die leidt tot nadere prioriteitstelling. Wat de nadere prioriteitstelling kan inhouden, wil ik meenemen in de brief die wij voor de zomer aan de Kamer sturen.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Het is wat de Britten zeggen: still confused, but at a higher level. Ik ontvang graag een brief, maar ik zou ook erg graag bericht krijgen van de minister over de handhaving van de wet op de etikettering. We komen er in dit debatje niet uit en ik heb er onvoldoende zicht op hoe de eisen die vanuit Brussel aan etiketten worden gesteld, in Nederland worden gehandhaafd.
 Minister Schippers: Die worden gehandhaafd, maar de handhaving heeft geen prioriteit. Ik kan het niet mooier vertellen. Als gevolg van de hoeveelheid taken en de capaciteit van de NVWA zijn er terreinen die prioriteit hebben. Voor voedselveiligheid zijn er veel meer handhavers dan voor roken, terwijl ik van mening ben dat het goed zou zijn als we voor roken meer handhavers zouden hebben. We hebben die echter niet. We hebben een prioriteit gezet op de voedselveiligheid. Etikettering speelt een belangrijke rol. Er komt nieuwe regelgeving. We gaan ook kijken of we kunnen herprioriteren. Dat laten we gelijklopen met de nieuwe regelgeving. Daarop wil ik nader ingaan in de brief die we aan de Kamer sturen.
 De voorzitter: Die brief was eerder al genoteerd als toezegging.
 De heer Schouw (D66): Ik zit een beetje met m'n oren te klapperen. Het gaat om bewuste misleiding, om frauduleus handelen, om iets anders op het etiket schrijven dan wat erin zit. De minister zegt dan: ik handhaaf niet. Ik vind dat gewoon raar. Als in de praktijk blijkt dat dit gebeurt bij de IKEA-balletjes waarna het bedrijf de verantwoordelijkheid neemt, gooi je er toch direct een bekeuring overheen, zodat het de volgende keer niet meer gebeurt? Het kan toch niet dat we dat in dit land toestaan, dat we frauduleus handelen geen prioriteit geven? Het is een kleine moeite om een bekeuring uit te delen.
 Minister Schippers: U concludeert dat er sprake is van frauduleus handelen. Ik zeg niet dat dit bij deze zaak voor de hand ligt, maar het zou het geval kunnen zijn. Daarover moet nog geoordeeld worden. Het is wel zo – daar ben ik heel open over – dat de handhaving door de NVWA in het kader van de etikettering minder prioriteit heeft gehad. Dat is ook heel goed verklaarbaar. Er moest ronde op ronde worden ingeleverd. Dat heb ik gestopt, samen met de Kamer, bij de begrotingsbehandeling. We hebben de nieuwe bezuinigingsronde die VWS had moeten doen bij de NVWA niet doorgezet. Tegelijk geef ik aan dat ik ten aanzien van de etikettering wil herprioriteren. Daarover wil ik de Kamer voor de zomer een brief sturen.
 De heer Schouw (D66): Zou de minister dan willen bevorderen in het kader van de herprioritering, Europa en de brief, dat we er gewoon voor zorgen dat iedereen die fraudeert met een etiket een boete krijgt, dat we het waterdicht maken?
 
 Minister Schippers: Als je fraudeert met een etiket en de rechter heeft daarover geoordeeld of de NVWA heeft dat geconstateerd, dan lijkt het mij evident dat je daarvoor gestraft wordt. Het punt is dat je het moet opsporen. Daar gaat het om. Je moet achterhalen wie ervoor verantwoordelijk is. Ik wil de capaciteit daarvoor intensiveren, want die is nu te laag.
 In het vorige overleg over voedselveiligheid is de herkomstetikettering aan de orde geweest. De oorzaak van het probleem met het niet-vermelden van paardenvlees- en rundvleesproducten ligt niet in het feit dat er nu geen land van herkomstetikettering bestaat. Herkomstetikettering kan moedwillige fraude door malafide bedrijven niet voorkomen. Dat er paardenvlees in de producten zat, diende op basis van het Warenwetbesluit Etikettering van levensmiddelen vermeld te worden. Ook die regel heeft men hier gewoon overtreden. In Europa is er uitgebreid gediscussieerd over het al dan niet verplicht etiketteren van de herkomst van vlees als ingrediënt. Op dit moment wordt in opdracht van de Europese Commissie een haalbaarheidsstudie uitgevoerd. In die studie wordt de afweging tussen consumentenbehoeften, kosten en administratieve lasten gemaakt. Je kunt je voorstellen dat het heel ingewikkeld is. Sommige producten zijn samengesteld uit een heleboel andere producten. De herkomst daarvan verschilt. Dat moet dan allemaal op het etiket komen. Je kunt je afvragen of het uiteindelijk niet een bijsluiter wordt waar de consument niet heel veel beter van wordt. Wel wordt het onderzocht. Ik wil de uitkomsten van dat onderzoek afwachten om te kijken wat wij daarvan vinden. Ze komen in het najaar; dat is dus niet heel ver weg.
 Er is gezegd dat er meer verantwoordelijkheid moet komen voor de retail. Zoals ik al zei, is dat op dit moment niet zo geregeld. Mijn ervaring is dat veel retailers hun verantwoordelijkheid behoorlijk nemen. Men gaat heel consciëntieus om met een recall. Het is een goede suggestie van mevrouw Dikkers om optimaal te leren van goede voorbeelden uit andere landen, waar supermarkten soms verdergaan. Ik zal de taskforce vragen om dit punt mee te nemen in zijn advies. Ik weet niet of hij daar ruimte voor heeft. Zo niet, dan zal ik er separaat naar laten kijken. Het is wel een punt waar we verder naar kunnen kijken om na te gaan of we daarmee een substantiële verbetering voor elkaar kunnen krijgen.
 De heer Van Gerven zei dat de NVWA de instrumenten en de capaciteit moet hebben om haar werk goed te doen. Dat is zo. Ik heb in dat kader al gezegd dat we de taakstelling van Rutte I hebben teruggedraaid.
 Het type bisfenol waar de heer Van Gerven over sprak, wordt gebruikt in van alles en nog wat, zoals flessen en bakjes voor in de magnetron. Het gevaar van de stof is dat deze effect kan hebben op de ontwikkeling van onder andere de hersenen. Uit onderzoek van de NVWA naar mogelijke opname vanuit babyflesjes zijn geen aantoonbare hoeveelheden gebleken. Uit voorzorg is de stof inmiddels wel verboden in babyflesjes. In 2010 heeft de EFSA vastgesteld beneden welke waarde bisnefol A veilig kan worden toegepast. Wij volgen dat advies op. Op dit moment is de EFSA bezig met een nieuw advies. Dat zal in het najaar gereed zijn. Ik zal de Kamer dat advies geven zodra het klaar is.
 Er is gevraagd of we het geld voor de extra controle moeten halen uit de sector.
 
 De voorzitter: Dat is al besproken.
 Minister Schippers: Er is gezegd dat de communicatie over de recall van Selten niet eenduidig was. Consumenten wisten niet ...
 De voorzitter: Dat is ook al vrij uitvoerig besproken.
 Minister Schippers: Sorry.
 De voorzitter: Dat kunt u niet weten. Daarom begeleiden wij nu even in de beantwoording.
 Minister Schippers: Volgens mij heb ik dan alles gehad.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik heb gevraagd of bisfenol A verboden zou kunnen worden tot een leeftijd van 6 jaar. Wilt u die vraag meenemen? Ik heb begrepen dat er nog een brief komt en dat u nadere informatie krijgt.
 Minister Schippers: Er wordt hiernaar onderzoek gedaan door de EFSA. De stof zit niet meer in babyflesjes. Er wordt verder onderzoek gedaan. Zodra ik het onderzoek binnen heb en daar conclusies uit kan trekken, zal ik dat de Kamer sturen, zodat zij ook conclusies kan trekken.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb begrepen dat de stof verboden is tot 6 jaar, dus bij kinder- of babyproducten. Vandaar mijn vraag. Ik wacht het onderzoek en uw eventuele conclusies af.
 De voorzitter: Daar laten we het dan bij. Mevrouw Thieme heeft nog recht op een antwoord van de staatssecretaris.
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De vraag van mevrouw Thieme was of de NVWA bedrijven heeft gevraagd om consumenten te informeren. In principe stelt de NVWA niet de vraag om publiekswaarschuwingen te doen. Bedrijven moeten zelf afnemers informeren. Als dat consumenten zijn, moet dat meestal via de publiciteit gebeuren. De NVWA heeft afnemers van Selten gevraagd om hún afnemers te informeren. Ook hier geldt dat als dit consumenten zijn, de leverende schakel de communicatie moet doen. Als het bedrijf dat weigert, kan de overheid zo nodig de verantwoordelijkheid overnemen. Ik denk dat hiermee de vinger op de zere plek wordt gelegd. Om die reden heb ik al gezegd dat we wat de Consumentenbond daarover zegt, in het gesprek met de NVWA moeten oppakken om te bekijken wat we kunnen doen. Ik begrijp heel goed dat dit soms een onbevredigend gevoel met zich kan brengen.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme, hoewel uw interrupties op zijn, lijkt het mij redelijk dat u hierop kunt reageren.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zie alleen een urgent probleem gezien de enorme voedselfraude met 50 miljoen kilo vlees. Daarom heb ik een VAO aangevraagd rondom dit punt.
 Er is een behoorlijk groot aantal stukken vlees, 1 miljoen kilo, opgeslagen in een koelhuis. Wie betaalt dat? Selten is immers failliet.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is een zaak van de curator.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Wij dus.
 
 De voorzitter: Daar laten we het bij. Met de voorlaatste reactie van mevrouw Thieme is een van mijn vragen al beantwoord, namelijk of het VAO dat zij aankondigde, doorgaat. Wij melden een VAO aan dat nog vanavond moet worden gehouden, met als eerste spreker mevrouw Thieme. De planning is dat het ongeveer 20.30 uur plaatsvindt.
 Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 Zodra de Onderzoeksraad Voor Veiligheid de focus van het onderzoek heeft bepaald, zal de staatssecretaris de raad verzoeken, die met de Kamer te delen.
 
 
 –
 De Kamer zal op de hoogte worden gehouden van de voortgang in de zaak-Selten.
 
 
 –
 De reeds toegezegde brief over prioritering van de NVWA zal tevens gaan over het retributiestelsel. Ook wordt er gekeken naar meerdere schakels in de keten.
 
 
 –
 De minister van VWS zal de taskforce verzoeken, ook goede voorbeelden uit het buitenland mee te nemen.
 
 
 –
 De Kamer zal het onderzoek van de EFSA betreffende bisfenol ontvangen.
 
 
 Daarmee zijn de toezeggingen genoteerd die de Kamer heeft geïncasseerd. Ik dank u allen voor de inbreng. We zijn erin geslaagd om precies op tijd te stoppen. Dank en wel thuis.
 
 Sluiting 20.00 uur.