Subsidieverlening Tankercleaning Rotterdam; Verslag algemeen overleg op 25 juni 1997 over de feitelijke situatie bij Dapemo, Verstraeten, Verbrugge, Watco BV (Dapemo VVW)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24791, nr. 8

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

11-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

24791 nr. 8

25-08-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVragen en opmerkingen uit de commissiesAntwoord van de ministerDiscussie in tweede termijnOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24791Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 791Subsidieverlening Tankercleaning Rotterdamnr. 8VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 25 augustus 1997De vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en voor Verkeer en Waterstaat2
hebben op 25 juni 1997 overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink van
Verkeer en Waterstaat over de feitelijke situatie bij Dapemo, Verstraeten,
Verbrugge, Watco BV (Dapemo VVW). Het overleg vond plaats aan de hand
van de brieven van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 11 juni 1997 (nr. VROM-97-464) en d.d. 20 juni 1997,
en aan de hand van de antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Poppe
(aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 1996–1997, nr. 1374).In verband met verhindering van minister De Boer van VROM trad mevrouw
Jorritsma tevens op als plaatsvervangend minister van VROM.Het overleg werd voorgezeten door mevrouw Versnel-Schmitz, voorzitter
van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.Vragen en opmerkingen uit de commissiesDe heer Gabor (CDA): Voorzitter! Ik waardeer het dat de bewindsvrouwe
in staat is op zo korte termijn met ons overleg te plegen en nog wel in twee
hoedanigheden. Het is goed dat dit onderwerp nog vóór het zomerreces
kan worden besproken.Voor mijn fractie zijn vanavond zes vragen aan de orde.– Hoe ernstig is de situatie waar wij nu over spreken?– Heeft tijdig controle plaatsgevonden door de overheid?– Was de controle adequaat?– Zijn de juiste maatregelen genomen?– Hoe te handelen als niet wordt voldaan aan de eisen van de overheid?– Welk tijdschema staat voor ogen om de voorgenomen stappen te zetten?Uit de brief van 11 juni jl. blijkt zonneklaar dat op de eerste vraag
vandaag geen antwoord kan worden gegeven. Wij weten dus niet hoe ernstig de
situatie is. Op dit moment kan aan de administratie van het bedrijf geen touw
worden vastgeknoopt en kan over de in- en uitvoer van bepaalde materialen
geen zekerheid worden gegeven. Vast staat dat hetacceptatie- en verwerkingsbeleid
niet consequent door het bedrijf wordt nageleefd. De administratieve organisatie
deugt van geen kanten. Deze constateringen vind ik, tweeënhalf jaar na
de overname, vrij ernstig. Is er op dit moment sprake van daadwerkelijke milieuschade?
Zo ja, wat is de omvang daarvan?Ingaande op de tweede vraag wijs ik op de stelling in de brief dat er
na de overname in 1994 aanleiding was om verscherpt toezicht te houden. In
de brief heet dat «intensiever toezicht». Ik vraag mij af of echt
gesproken kan worden van een tijdig en werkelijk deugdelijk toezicht als er
na tweeënhalf jaar geen antwoord kan worden gegeven op de vragen die
ik zojuist heb gesteld. Uit de brief blijkt dat de echte intensivering van
het toezicht pas in de tweede helft van 1996 en in de eerste helft van 1997
is begonnen. Het zou heel wat waard zijn als vandaag kan worden toegelicht
wat er in 1995 en 1996 aan toezicht en controle heeft plaatsgevonden. Daarover
tast ik nu in het duister.Ik kom tot mijn derde vraag: was de controle adequaat? Kan de minister
meedelen aan wie de stuurgroep rapporteert? Hoeveel schakels zijn er tussen
de minister en de controlerende ambtenaren? Hoeveel tijd verstrijkt er tussen
de waarneming ter plekke en de berichtgeving aan de minister? Dit laatste
zie ik graag toegelicht met enkele voorbeelden. Reeds op 24 februari 1997
is een vrij alarmerend rapport op tafel gelegd. Kan de bewindsvrouwe toelichten
wat direct na die rapportage is gedaan aan verscherpt toezicht? Op het kabinet
rust een informatieplicht aan de Kamer en als de minister op 24 februari over
de ernst van de situatie wordt ingelicht, verwacht ik dat de Kamer daar vervolgens
ook over wordt ingelicht en niet pas naar aanleiding van persberichten.Bij de vierde en de vijfde vraag merk ik op dat, voorzover ik kan overzien,
tot op dit moment niet zoveel maatregelen zijn genomen. Er liggen wel aanzeggingen
voor het geval de administratie niet deugt voor 1 juli, maar welke bestuurlijke
en/of strafrechtelijke maatregelen overweegt de minister? Wanneer is er duidelijkheid
over de vereiste vergunningen en hoe staat het met het investeringsschema
van het bedrijf? Is sprake van een achterstand en, zo ja, wanneer kan die
worden ingehaald?Mijn laatste vraag heeft te maken met het tijdschema dat ons voor ogen
staat voor de afwikkeling van de zaak. Het is een opvallende eigenschap van
bewindslieden (ik prijs die eigenschap ook van tijd tot tijd) om redelijk
laconiek te doen, maar de mededeling aan het eind van de brief dat de volgende
voortgangsrapportage eind 1997 zal worden uitgebracht, doet vermoeden dat
de Kamer pas in 1998 opnieuw zal worden geïnformeerd. Mijn
fractie stelt eerdere informatie op prijs en wel op de volgende momenten:– direct na de uitgevoerde controle op de deugdelijkheid van de
administratie in de maand juli;– na de uitspraak van de Raad van State over de vergunning;– na de uitspraak op de bezwaarschriften door een commissie van
Rijkswaterstaat en door gedeputeerde staten van Zuid-Holland inzake het acceptatie-
en verwerkingsbeleid, hetgeen vermoedelijk juli zal zijn;– na afloop van de periode die gegund is om renovatie en nieuwbouw
te volbrengen, naar ik veronderstel rond oktober;– na ommekomst van het nieuwe rapport van Coopers & Lybrand.Ten slotte een laatste principiële vraag die vandaag niet beantwoord
hoeft te worden. Is de materie van zodanige aard dat wij kunnen volhouden
dat de overheid hier niet een verdergaande verantwoordelijkheid dient te nemen
dan thans wordt gedaan?De heer Poppe (SP): Mevrouw de voorzitter! Als ik alles op
mij af laat komen, heb ik een «déja vugevoel». Ik herken
een aantal zaken die ik ook al heb aangetroffen in het dossier van de voorganger
van Dapemo VVW, namelijk TCR: grote oncontroleerbaarheid, er is sprake van
opbulken en dus ook mengen van afvalstoffen, er zijn veel handhavers nodig
om het risicoprofiel te minimaliseren, het acceptatiebeleid deugt niet, een
goede administratie ontbreekt en ook in dit geval is de overheid (zij het
dan een lagere) indirect en gedeeltelijk zelfs direct hierbij betrokken, in
de vorm van investeringen door Delta Nutsbedrijven. Dat zijn ernstige zaken.
Ook de brief van Dapemo VVW die de commissie heeft mogen ontvangen, doet denken
aan brieven die ik in het TCR-dossier heb gezien. Er wordt geklaagd dat het
eigenlijk de schuld van de overheid is, dat er moest worden doorgewerkt, dat
er zoveel moest worden gedaan om de activiteiten van TCR over te nemen, dat
de rotzooi die werd aangetroffen, veel groter was dan verwacht, de tanks waren
voller, er zat meer in, ze waren doorgerot, kortom: klagen geblazen. Dit geeft
aan hoe onverantwoord het in feite is geweest dat Dapemo VVW het TCR-bedrijf
over heeft kunnen nemen met toestemming van de overheid.Datzelfde geldt voor de vergunningverlening. Hoe staat het daar op dit
moment eigenlijk mee? Als sprake is van overvolle tanks, het mengen van afvalstoffen
en het niet kunnen traceren hoe de afvalstoffen worden verwerkt, zijn er twee
mogelijkheden: het gaat om overtredingen van de vergunning, ook als het alleen
nog een gedoogvergunning betreft, of dit is gewoon toegestaan. De huidige
afvalstoffenwetgeving verbiedt op dit moment ook niet het mengen van partijen
gevaarlijk afval; het verbieden hiervan zou specifiek door middel van de vergunning
moeten plaatsvinden. Is dat laatste ook gebeurd? Als je nu bijvoorbeeld 100
liter afval dat te hoge gehaltes PAK's bevat, mengt met 100 liter afval met
te hoge gehaltes chloor, krijg je een mengsel waardoor zowel de verontreiniging
met PAK's als die met chloor net onder het maximale niveau komen. Ik vrees
dat dit in de praktijk ook kan plaatsvinden. Hoe is dit punt geregeld in de
vergunning voor het bedrijf? Ik heb gesproken met een aantal handhavers en
die hebben mij gezegd dat zij niet uit de voeten kunnen met het opbulken en
mengen. Het is vanwege de slechte administratie al moeilijk te traceren, maar
als de handhavers het al min of meer kunnen achterhalen, kunnen ze er toch
niets aan doen omdat deze punten nog niet goed geregeld zijn. Eigenlijk zitten
wij dus nog in de oude TCR-situatie.Er is een rapport van Coopers & Lybrand, maar dat is vertrouwelijk
ter inzage gelegd. Er is ook een samenvatting van dit rapport en volgens de
brief van de minister zou die samenvatting in het kader van de openbaarheid
van bestuur wel openbaar kunnen worden, mits het bedrijf zelf daar toestemming
voor geeft. Ik heb het bedrijf gebeld met het verzoek om die toestemming te
geven, maar het bedrijf doet dat niet. Mogelijk is dit ook nog
een tekentje aan de wand. Ik heb in ieder geval niet meer gekeken naar het
rapport van Coopers & Lybrand, want wat heb ik aan kennis die ik niet
kan gebruiken?De voorzitter: U moet wel oppassen met uw opmerking van zo-even
over een «tekentje aan de wand».De heer Poppe (SP): Ik heb gezegd dat dit mógelijk een
tekentje aan de wand is.De voorzitter: U verbindt hier een conclusie aan die wellicht
volstrekt ten onrechte is.De heer Poppe (SP): Ja, dat zou kunnen. Daarom spreek ik over
«mogelijk».De voorzitter: Ik wil u er alleen voor waarschuwen.De heer Poppe (SP): Laat ik het dan zo zeggen: ik had het een
stuk verstandiger gevonden als het bedrijf bereid was geweest om de samenvatting
vrij te geven. De minister had er geen bezwaar tegen. Ik vind het treurig
dat de Kamer deze informatie nu niet krijgt.Ik heb een aantal vragen aan de minister. Is het waar dat op dit moment
in opdracht van de overheid (DCMR, de provincie of misschien het ministerie)
wederom door Coopers & Lybrand onderzoek wordt gedaan naar de situatie
van de rentabiliteit van het bedrijf in de nieuwe situatie, waarin Afvalverwerking
Botlek, het voormalige Booy Clean en de AVR zijn samengegaan en Booy Clean
nu ook een zeesteiger krijgt, waar de gemeente Rotterdam mede in investeert?
Indertijd beschikte de voormalige TCR juist als énige over een zeesteiger
en nu ook een ander bedrijf zo'n steiger krijgt, kan dat leiden tot een moordende
concurrentie. Wat vindt de minister ervan dat in zo'n situatie waarschijnlijk
zo'n 80 mln. wordt geïnvesteerd? Is dat niet riskant? Had de overheid
niet moeten voorkomen dat een bedrijf of een combinatie van bedrijven zo'n
investering doet, nu er geen duidelijk businessplan is en er geen duidelijkheid
is over de omvang van het aanbod en de prijsvoering van aanbod en verwerking?
Er kan nu een situatie ontstaan waarin bedrijven alleen nog maar mengen en
opbulken en misschien zelfs illegaal gaan werken, om nog iets van de investering
terug te krijgen.De heer Gabor (CDA): Heeft u het nu inderdaad over illegaal
werken?De heer Poppe (SP): Ik doel op een situatie waarin een bedrijf
financieel in de problemen komt en de aandeelhouders gaan vragen waar hun
rendement blijft. Die financiële problemen zijn dan ontstaan omdat er
met een concurrerende prijs geen rendement te behalen is. Het bedrijf krijgt
geld als het gevaarlijke afvalstoffen inneemt, en moet daarna geld uitgeven
om die afvalstoffen te verwerken. In zo'n geval is het voor het bedrijf nuttig
om twee afvalstromen te gaan mengen, op de manier die ik zojuist heb aangegeven,
omdat het totaal dan net onder de toegestane grenzen komt, waarmee verwerkingskosten
kunnen worden uitgespaard en rendabeler wordt gedraaid. Dit is de situatie
in dit soort bedrijven. Ik wijs op de waarschuwing die wij daarover hebben
gekregen in het IRT-enquêterapport.Mevrouw Dijksma (PvdA): Je kunt natuurlijk niet voorzichtig
genoeg zijn, maar het zal u ook zijn opgevallen dat de negen processen-verbaal
tegen het bedrijf lang niet allemaal zijn gehonoreerd door de rechter. U suggereert
nu veel, maar ik vind dat u beschuldigingen ook hard moet maken met bewijzen. De heer Poppe (SP): Ik suggereer niets, maar wijs op een bekende
situatie waarbij ik verwijs naar het IRT-rapport, het rapport van de commissie-Ten
Heuvelhof en allerlei andere rapporten. Ik zeg niet dat die situatie ook bij
Dapemo bestaat, maar ik wijs wel op het gezegde dat een kat in het nauw rare
sprongen maakt. Nu er dermate grote investeringen moeten worden gedaan, terwijl
een concurrerend bedrijf met steun van de overheid ook een zeesteiger heeft
gekregen, kan de situatie ontstaan dat er op een niet helemaal goede manier
aan winst wordt gekomen. Verder wil het feit dat niet alle processen-verbaal
door de rechter zijn overgenomen, nog niet zeggen dat de situatie goed is.
Er valt immers nauwelijks te controleren en de handhavers die ik heb gesproken,
zeggen dat ze vanwege de situatie rond de vergunning nauwelijks steekhoudende
processen-verbaal kunnen opmaken. Dan denk ik: hier is iets ernstigs aan de
hand. Wij zijn gewaarschuwd door TCR, door Booy Clean, door EMK-Uniser, al
zo'n dertien jaar lang, en daarom moeten wij nu als een bok op de haverkist
zitten. Ik ben bezorgd dat de situatie die ik heb aangegeven, kan gaan ontstaan
als wij niet op tijd ingrijpen en duidelijk maken dat er een uitermate scherpe
vergunning moet komen die ook door de handhavers te handhaven is en waarbij
in ieder geval menging van stoffen die niet bij elkaar moeten komen, is uitgesloten.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik denk dat het moment gekomen
is om van de heer Poppe haring of kuit te vragen. Heeft hij het alleen over
een theoretische mogelijkheid, of heeft hij het over de feitelijke situatie
bij Dapemo VVW?De heer Poppe (SP): Ik heb het over de conclusies van het diepteonderzoek
die in de brief van 11 juni staan: de registratie is onvolledig en daarmee
onbetrouwbaar, de verschillende administratieve bescheiden sluiten qua registraties
niet goed op elkaar aan en zijn in sommige gevallen tegenstrijdig, de afvalstromen
zijn kwalitatief en kwantitatief slecht te traceren, de bedrijfsvoering...Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Mijn vraag is of u het heeft
over de feitelijke situatie bij Dapemo VVW. U spreekt over opmengen. Hebt
u het dan over opmengen bij dit bedrijf en, zo ja, waar leidt u dan uit af
dat het op dit bedrijf gebeurt? Of bedoelt u te zeggen: het is mogelijk dat
het hier of daar gebeurt? Ik vraag u verder om u te beperken tot het onderwerp
waar wij het vanavond over hebben, namelijk de situatie bij dit bedrijf, en
dus niet de mogelijke situatie bij allerlei andere bedrijven.De heer Poppe (SP): Zoals ik zei, gaat het om conclusies van
een onderzoek naar Dapemo VVW. Ik kan nog meer conclusies voorlezen, bijvoorbeeld
dat buffertank T-2530 tevens wordt gebruikt als acceptatietank. Daar vindt
dus menging plaats. Dit is een overtreding van de WVO-vergunning, zo staat
verder in de conclusies. Verder staat er o.a. dat de hoeveelheid opgeslagen
verpakt gevaarlijk afval groter is dan is toegestaan op grond van de WM-gedoogverklaring
en dat proces-verbaal is aangezegd en een dwangsomprocedure in gang gezet.
Alles wat ik nu zeg, haal ik uit de brief van 11 juni van de minister.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Er vindt dus volgens u menging
plaats bij dit bedrijf?De heer Poppe (SP); Ja, als sprake is van opbulken en de afvalstromen
niet te traceren zijn, vindt er inderdaad menging plaats.De heer Klein Molekamp (VVD): De redenering van de heer Poppe
vind ik buitengewoon boeiend. Hij zegt dat het bedrijf zoveel heeft geïnvesteerd
dat het alleen maar rendabel kan draaien als er illegaal wordt
gewerkt. Als het bedrijf niet veel zou investeren, zou de heer Poppe direct
zeggen dat het bedrijf de zaak niet serieus neemt. Wat het bedrijf ook doet,
doet er in de ogen van de heer Poppe dus niets toe, want het is volgens hem
bij voorbaat al buitengewoon verdacht. Dat maakt de context duidelijk waarin
de heer Poppe zijn betoog plaatst.De heer Poppe (SP): De heer Klein Molekamp moet geen karikatuur
van mijn woorden maken, voorzitter. Ik heb aangegeven door welke rapporten,
o.a. het IRT-rapport, wij gewaarschuwd zijn voor situaties in deze bedrijfstak.
Verder heb ik de vraag gesteld of het niet riskant is dat de overheid eigenlijk
stimuleert dat een bedrijf dergelijke grote investeringen doet in een situatie
van grote concurrentie. De commissie-Ten Heuvelhof heeft aangegeven dat in
deze tak de kat op het spek wordt gebonden, want éérst wordt
het geld ontvangen. Dat behoort daarna dan gedeeltelijk weer te worden besteed
aan een juiste verwerking en in die situatie is het niet onmogelijk, zeker
als het gaat om een kat in het nauw, dat weer dezelfde dingen gaan gebeuren
die in het verleden bij alle voorgangers zijn gebeurd.De heer Klein Molekamp (VVD): Het voordeel van dit huis is
dat je ongestraft alles kunt zeggen. Het vervelende daarvan is dat je in dit
huis ook niets hoeft te bewijzen. Ik heb het idee dat de heer Poppe hier nu
enigszins misbruik van maakt. Hij verwijst naar het rapport-Ten Heuvelhof
en zegt dus in feite ervan uit te gaan dat alles dat in dit rapport is gezegd
over de TCR, ook wel door Dapemo VVW zal worden gedaan.De heer Poppe (SP): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat
het gaat om een waarschuwing aan de politiek die ervoor moet zorgen dat zodanige
wet- en regelgeving wordt gemaakt dat de genoemde situatie wordt voorkomen.
Daarom heb ik aan de minister gevraagd hoe het nu staat met de vergunningverlening
en het uit elkaar houden van afvalstromen die wij niet bij elkaar willen hebben.De heer Klein Molekamp (VVD): De heer Poppe heeft het misschien
niet gezegd (hoewel hij dat volgens mij wel heeft gedaan in reactie op een
vraag van mevrouw Augusteijn), maar hij heeft het in ieder geval méér
dan gesuggereerd.De heer Gabor (CDA): Voorzitter, ik ben hier aanwezig om met
het kabinet te debatteren, niet met een bedrijf. Ik zal het op prijs stellen
als de collega's zich nu weer richten op onze taak, namelijk controle op het
doen en laten van het kabinet. Anders ben ik bang dat wij vanavond een oeverloos
debat krijgen over allerlei hypothesen.De voorzitter: Ik vind dat de heer Gabor hierin volstrekt gelijk
heeft, mijnheer Poppe. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen als u uw betoog
nu verder richt op de minister. Daarbij mag u natuurlijk als argumentatie
gebruiken dat u ergens zorgen over hebt.De heer Poppe (SP): Ik heb de conclusies die in de brief van
11 juni zijn genoemd, gebruikt als leidraad voor mijn opmerkingen. Zo is geconcludeerd
dat afvalstromen slecht te traceren zijn en dat een buffertank tevens wordt
gebruikt als acceptatietank. Volgens mij kan het dan niet anders dan dat menging
van verschillende stromen plaatsvindt. Misschien gaat het wel om dezelfde
stromen, maar dat is niet te controleren omdat de stromen slecht te traceren
zijn. Mijn vraag is dan of alles dat in de zeven conclusies wordt genoemd,
binnen de vergunning kan plaatsvinden.Wat wordt de situatie als per 1 juli a.s. niet is voldaan aan de gestelde
eisen inzake de administratie? Wat gaat er dan gebeuren? Verder heb ik al
gevraagd hoe het staat met de levensvatbaarheid van het bedrijf en of het waar is dat daar door Coopers & Lybrand een nieuw onderzoek naar
wordt gedaan, nu een ander bedrijf ook een zeesteiger krijgt. Denkt de minister
dat dit bedrijf, wanneer de investeringen oplopen tot 80 mln., rendabel kan
draaien? Of is er het gevaar dat dit bedrijf op een gegeven moment in elkaar
klapt, met als mogelijk gevolg dat wij hier weer volle tanks hebben staan?De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Ik had dit overleg
liever in september gevoerd, omdat pas dan goed kan worden beoordeeld of de
ingeslagen weg succesvol is. Nu het overleg toch vanavond plaatsvindt, wil
ik een aantal vragen aan de minister stellen. Daarbij moet worden bedacht
dat het hier enerzijds gaat om een gewoon bedrijf waarbij een goede handhaving
moet plaatsvinden, terwijl het anderzijds gaat om een bedrijf dat een failliete
TCR-boedel heeft overgenomen, met alle ellende van dien. Wat was nu het verwachtingspatroon
van de overheid, toen Dapemo VVW in 1994 die failliete boedel overnam? TCR
moest toen gesaneerd worden. Is op dat moment een tijdpad tussen overheid
en bedrijf afgesproken en is dat tijdpad gehaald? Zo nee, wat is de verklaring
daarvoor? Zijn er tussentijds aanpassingen geweest, of is begin 1997 voor
het eerst de conclusie getrokken dat het anders liep dan indertijd was verwacht?Volgens de informatie van het bedrijf zal de zaak in het eerste kwartaal
van 1998 volledig zijn geklaard. Dan heeft het 70 mln. gekost. Als ik dat
afzet tegen de 20 mln. die TCR indertijd heeft gekost, vraag ik mij af of
dit een verschil in opzet aangeeft. Hoe staat de minister verder ten opzichte
van de inspanningen van het bedrijf tot nu toe? Heeft zij de indruk dat dit
bedrijf echt op een goede manier bezig is, of kleven er aan de havenontvangstinstallatie
nog vele tekortkomingen?In mei 1997 verschenen er alarmerende berichten in de krant over Dapemo
VVW: het zou één grote troep zijn en een tweede TCR-affaire
zou dreigen. De bron voor die berichten was de voortgangsrapportage van de
DCMR. Was deze rapportage gericht op de nieuwe activiteiten en ontwikkelingen,
of ging het hier nog voor een deel om de naweeën van de TCR-affaire?
Heeft de minister de indruk dat het gaat om een TCR-achtig bedrijf, zoals
collega Poppe dat zo beeldend, maar niet geheel tot mijn tevredenheid schetste...De heer Poppe (SP): Hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb gezegd
dat ik een aantal zaken uit het TCR-dossier herken, maar niet gezegd dat het
gaat om een TCR-achtig bedrijf. Ik heb ook gezegd dat wij moeten uitkijken
dat er geen situatie gaat ontstaan waarin het mogelijk een TCR-achtig bedrijf
wordt.De heer Klein Molekamp (VVD): Mijn vraag aan de minister is
of ook zij vindt dat het niet om een TCR-achtig bedrijf gaat, maar om een
bona fide bedrijf dat alleen moeite heeft om een goed administratief systeem
op poten te zetten.Ik zal graag horen waar het conflict in de WM-gedoogbeschikking lag. Wat
betekent het ontstaan van een «niet-handhaafbare situatie», waar
de minister over spreekt? Als de vergunning op basis van de Wet milieubeheer
met ingang van 1 juli van kracht is, kan het bedrijf daar dan aan voldoen?
Of zijn nog een aantal investeringen nodig om volledig aan de vergunning te
kunnen voldoen?In het onderzoek van maart jl. werden nog enkele tekortkomingen geconstateerd.
In hoeverre waren deze tekortkomingen specifiek voor het bedrijf? Of zijn
dit veelvuldig voorkomende problemen bij dit type bedrijf? Hoe was de reactie
van het bedrijf toen het met die tekortkomingen werd geconfronteerd en wat
heeft het gesprek op 17 juni opgeleverd?Er zijn negen processen-verbaal opgesteld in verband met lozingseisen,
stank en «bad housekeeping», maar de rechter heeft slechts een
deel van de klachten toegewezen. Wat betekent het voor de minister
dat in alle gevallen opzet niet bewezen werd? Deelt de minister deze mening?De essentiële vraag is of wij hier te maken hebben met een bedrijf
dat te goeder trouw is en met aanloopmoeilijkheden te maken heeft, of met
een TCR-achtig bedrijf. In het eerste geval vraag ik mij af of alle publiciteit
er niet toe geleid heeft dat het bedrijf duidelijk schade heeft geleden en
dat de werkgelegenheid van 140 mensen in gevaar kan zijn gebracht. Hoe zorgvuldig
is de overheid in dat verband omgegaan met vertrouwelijke informatie?Door de participatie van Delta Nutsbedrijven in Verbrugge is Delta Nutsbedrijven
nu in wezen betrokken bij een havenontvangstinstallatie in Rotterdam. Is het
logisch dat een bedrijf dat in Zeeland een monopoliepositie in de nutssector
heeft, direct of indirect betrokken raakt bij een havenontvangstinstallatie
in Rotterdam?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Zekerheden heb
ik in dit dossier op dit moment niet, wel veel onzekerheden en als gevolg
daarvan ook veel vragen. Vanavond spreken wij over de voortgangsrapportage
die tegelijkertijd het antwoord is op een aantal vragen die zijn gesteld aan
de ministers van Verkeer en Waterstaat en van VROM. Daarnaast spreken wij
over een zeer recente brief van de ministers met een nader antwoord op die
vragen en met een antwoord op een aantal andere vragen, terwijl wij ook enkele
dagen geleden een brief van Dapemo VVW hebben gekregen. Daarin geeft dit bedrijf
aan niet geheel of in het geheel niet te kunnen instemmen met de voortgangsrapportage.
Verder lag nog een vertrouwelijk rapport ter inzage, maar juist omdat dit
vertrouwelijk is, ben ik het nog niet gaan inzien. Ik zal dat na vanavond
alsnog doen.Ik vind het logisch dat wij vanavond over dit onderwerp discussiëren,
nu in de voortgangsrapportage te lezen valt dat vanaf 1 juli een beter handhaafbare
situatie zal worden verkregen, omdat dan naar verwachting alle vergunningen
van kracht zullen zijn en omdat de administratieve organisatie en de interne
controle dan op orde moeten zijn. Het is op dit moment nog één
week voor 1 juli en ik neem niet aan dat juist in die laatste week alles geregeld
zal worden. Dat brengt mij wel tot de vraag hoe actueel de voortgangsrapportage
is. Als die niet meer actueel is, hoe is dan de situatie op dit moment? Als
de situatie van vandaag wezenlijk verschilt van die welke in de voortgangsrapportage
is beschreven, was er dan geen reden geweest om een aanvullende brief aan
de Kamer te zenden? Was de voortgangsrapportage ook bekend bij het bedrijf
Dapemo VVW? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom is daar dan niet eerder op
gereageerd? Of is er door het bedrijf op gereageerd in de richting van andere
instanties dan de Kamer, bijvoorbeeld DCMR en het ministerie van Verkeer en
Waterstaat? Is het niet gebruikelijk dat dit soort voortgangsrapportages ook
ter kennis van het betrokken bedrijf worden gebracht, opdat dit erop kan reageren
en eventueel wel of niet zijn fiat eraan kan geven?De voortgangsrapportage slaat, naar ik heb begrepen, op de periode begin
maart/half maart 1997. In die periode waren er kennelijk nog een aantal zaken
die niet geregeld waren. Op blz. 4 van de rapportage worden die in zeven punten
genoemd. Wat daar staat is nogal wat. Zowel wat betreft de bedrijfsvoering
als wat betreft de administratie en de afvalstromen was er nog niet veel geregeld;
dat is althans onze indruk uit de voortgangsrapportage. Hier rijst wederom
de vraag of de situatie inmiddels wezenlijk is veranderd. Het lijkt mij alleszins
redelijk om aan het kabinet te vragen om de zaak nu up to date te maken, door
op basis van een quick scan het bedrijf door te lichten en aan de Kamer te
laten weten hoe de situatie op dit moment is. Daarmee dient niet gewacht te
worden tot de volgende voortgangsrapportage die voor eind 1997 is voorzien. De heer Gabor (CDA): Ook ik heb er behoefte aan om informatie
te krijgen over de actuele stand van zaken. Koerst u er nu op dat wij die
informatie in september krijgen? Ik zou dat zelf graag zien.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Nu, ik heb gepleit voor een
quick scan en dan doel ik in ieder geval niet op een halfjaar. September lijkt
mij een uitstekend moment en dan kunnen wij vervolgens direct een debat in
de Kamer erover hebben.Op 17 juni is er op directieniveau een gesprek geweest met Dapemo VVW.
Ik heb daar geen mededelingen over gekregen en vraag de minister dan ook om
ons een verslag van dat gesprek te doen toekomen. Dit gesprek ligt nog maar
één week achter ons en er moet dus actuele informatie uit naar
voren zijn gekomen.Gezien de voorgeschiedenis mocht ervan worden uitgegaan dat degenen die
het bedrijf van de gebroeders Langenberg overnamen, goed op de hoogte waren.
Niet pas in 1994 was bekend dat de bedrijfsvoering in het bedrijf van de gebroeders
Langenberg niet geheel liep zoals mocht worden verwacht; dat was al eerder
bekend. Hoe is nu de informatie geweest van de kant van het Rijk aan Dapemo
VVW (overigens heette het bedrijf op dat moment nog anders) over de situatie?
Moet ik veronderstellen dat dit bedrijf niet goed op de hoogte was? Zo ja,
aan wie lag dat dan? Dit lijkt mij van belang nu het bedrijf in een fax aan
de vaste commissie voor VROM van enkele dagen geleden stelt dat hetgeen het
bij het voormalige TCR aantrof, veel erger was dan werd verwacht en dat dit
ook leidde tot de noodzaak van extra investeringen. Ik vraag mij af waarom
er niet een ontbindende voorwaarde is opgenomen in het koopcontract, voor
het geval er «lijken in de kast» werden aangetroffen. Die waren
er kennelijk legio.De heer Poppe (SP): Het bedrijf zegt in de fax dat de situatie
aanzienlijk slechter bleek te zijn dan het bedrijf en de overheid bij eerdere
inventarisatie hadden geconcludeerd. Zowel het bedrijf als de overheid hebben
dus proberen vast te stellen wat er met TCR aan de hand was, maar hoe dieper
men erin dook, hoe groter de puinhoop, aldus het bedrijf. Kortom: zowel de
overheid als het bedrijf is er indertijd niet diep genoeg ingedoken.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ja, ik stel hier nu een vraag
over aan de minister. Wij discussiëren ook met de minister, niet met
het bedrijf. Ik hoor graag wat de minister vindt van de stelling in de fax
van het bedrijf dat de «delicate positie van de overheid gezien het
gebeurde rond Tank Cleaning Rotterdam» geen belemmering moet zijn voor
het continueren van een realistische aanpak. Ik vind dat een cryptische stelling.
Aangezien die stelling voorkomt onder het kopje «overleg met de overheid»,
vraag ik er een nadere uitleg van de minister over.Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb die brief niet geschreven.
Voorzover ik het begrijp, wordt hier een bepaalde mening van het bedrijf weergegeven.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik vraag u of u enig idee hebt
wat met deze zin kan worden bedoeld en of u zich bij deze zin betrokken voelt.Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind het buitengewoon raar om
mij te vragen wat hiermee wordt bedoeld. Dat moet u aan de mensen van dit
bedrijf vragen. Ik ga daar geen opmerkingen over maken.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Nu, geen antwoord is op zichzelf
ook een antwoord. Ik constateer dat het bedrijf stelt dat er vanaf de eerste dag zeer intensief overleg met de betrokken overheden is gevoerd en
daarom spreek ik u nu maar aan. U bent tenslotte ook een overheid.Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de eigendomspositie rond Dapemo
VVW. Wij hebben daar een brief over gekregen van Rijkswaterstaat, een instantie
waar de minister uiteraard alles mee te maken heeft. In die brief staat dat
via de kamer van koophandel niet valt na te gaan of de eigendomsverhoudingen
zoals die door het bedrijf zijn opgegeven, wel kloppen. Bovendien staat er
dat vooralsnog onduidelijk is of de veranderde eigendomsstructuur tevens gevolgen
heeft voor de aanspreekmogelijkheden op Verstraeten & Verbrugge en Watco
bij bijvoorbeeld een deconfiture. Ik vind dit allemaal nogal raar. Bovendien
valt verderop in deze brief te lezen dat het Zeeuwse provinciale nutsbedrijf
hier ruimschoots bij betrokken is. Ik moet dan ook constateren dat de overheid
en Dapemo VVW zeer verweven zijn geraakt, terwijl de overheid niet weet hoe
de eigendomsverhoudingen precies liggen. Ook dat vraagt om verduidelijking.Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Als het om afval gaat,
kun je niet voorzichtig genoeg zijn en zeker als het gaat om havenontvangstinstallaties
hebben wij de afgelopen jaren het een en ander aan ons voorbij zien trekken.
Dat noopt nog eens tot extra voorzichtigheid. Nu er bovendien allerlei berichten
in de pers zijn verschenen over de situatie bij het bedrijf Dapemo VVW, is
het goed om hier vanavond in de Kamer over te spreken, opdat de Kamer zo goed
mogelijk de vinger aan de pols kan houden. Het is op zichzelf lastig dat wij
dat gedeeltelijk zouden moeten doen op basis van vertrouwelijke informatie.
Dat maakt onze controlerende rol moeilijk, want die vertrouwelijke informatie
kunnen wij niet in het openbaar gebruiken. Ik heb er dan ook bewust van afgezien
om die vertrouwelijke informatie te bekijken. Het houdt de zaken helder als
je alleen die informatie kent die je ook in het openbaar mag gebruiken.Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind dat toch nogal raar. Er
ligt nu een rapport van een deskundig bureau en u bent bezorgd over de situatie,
maar u wilt dat rapport niet lezen omdat u het niet kunt gebruiken in het
openbaar. Omdat het rapport ook bedrijfsinformatie bevat, moet het bedrijf
toestemming geven voordat ermee naar buiten kan worden gekomen.Mevrouw Dijksma (PvdA): Ja, dat begrijp ik, maar het zou plezierig
zijn geweest als wij wel hadden kunnen spreken over een beknopte samenvatting
van het rapport. Die samenvatting had volgens de minister van VROM wel openbaar
kunnen worden.Desondanks heb ook ik een aantal vragen die gedeeltelijk aansluiten bij
die van andere woordvoerders. In de eerste plaats is er natuurlijk de vraag
hoe ernstig de situatie op dit moment is. Er zijn problemen met o.a. de administratie
en mijn vraag is wat de verwachting van de minister is over de situatie na
1 juli a.s. Het bedrijf heeft toegezegd om dan aan een aantal verplichtingen
te voldoen. Wat gebeurt er als het bedrijf daar in de praktijk toch niet aan
voldoet?Ik heb ook enige vragen over havenontvangstinstallaties in het algemeen.
Gelden er voor deze installatie in Rotterdam, gezien het verleden, strengere
regels dan voor de installatie in bijvoorbeeld Amsterdam of Velsen? Wordt
er dus verschillend omgegaan met de diverse havenontvangstinstallaties? Verder
wijs ik erop dat de vervuilde inboedel van TCR in Rotterdam moest worden overgenomen
terwijl de havenontvangstinstallatie in bedrijf moest blijven. Heeft dat te
maken met een door de overheid opgelegde acceptatieplicht voor scheepsafvalstoffen?
Had het verschil uitgemaakt als TCR gesloten zou zijn geweest? Had dat bijvoorbeeld
tijdwinst gegeven, of was het dan in milieuhygiënische zin beter verlopen?
Waren dan een aantal problemen, zoals te volle tanks, er wellicht
niet geweest? Ik vind het van belang om te weten, wat er precies misgegaan
is in het overnameproces en of het in bedrijf moeten blijven van de havenontvangstinstallatie
daar inderdaad een rol in heeft gespeeld.Wat kan de rijksoverheid volgens de minister bijdragen, opdat de situatie
in Rotterdam zo snel mogelijk op orde is? Wat kan de rijksoverheid hier ondernemen,
gezien haar verantwoordelijkheden en gelet op de verantwoordelijkheden van
andere overheden?In de voortgangsrapportage is te lezen dat op 17 juni 1997 een gesprek
op directieniveau zal plaatsvinden met Dapemo VVW. Is de minister er op basis
van dit gesprek gerust op dat Dapemo VVW haar zaakjes ook snel op orde krijgt,
zoals dat is afgesproken?Ik onderschrijf de al gestelde vragen over de participatie van Delta Nutsbedrijven.
Het gaat om een overheidsbedrijf met een monopolie in Zeeland dat nu participeert
in een bedrijf dat in Rotterdam werkzaam is. Hoe zit dat precies?Het idee van een quick scan spreekt mij zeer aan. Het is van groot belang
dat wij in september informatie krijgen over de actuele situatie en de vraag
wat er precies is gebeurd na 1 juli 1997. Ik heb de indruk dat dit breed wordt
ondersteund in de Kamer.De investeringen die nodig waren om de rotzooi op te ruimen, bleken veel
hoger te zijn dan verwacht, aldus de recente fax van Dapemo VVW. Verder wordt
er in dat stuk gezegd dat de bedrijfsrisico's zowel door Dapemo zelf als door
de overheid slecht zijn ingeschat. Hoe denkt de minister hierover? Heeft ook
de overheid fouten gemaakt bij het inschatten van de «lijken in de kast»?In dit soort zaken is het nodig een kritische houding aan te nemen. Wij
zullen dat ook zeker doen. Wij vinden het terecht dat het bedrijf de duimschroeven
krijgt aangedraaid om aan gerechtvaardigde en dus ook strenge eisen te voldoen.
De administratie van de afvalstoffen moet ook per 1 juli a.s. gewoon op orde
zijn. Nu er afspraken zijn gemaakt tussen de rijksoverheid, de provinciale
overheden en de lokale overheden, menen wij dat de verantwoordelijkheid tot
1 juli ook moet blijven liggen bij de lagere overheden.Verder menen wij dat eisen die aan bedrijven worden opgelegd, ook reële
eisen moeten zijn die een milieuhygiënisch doel dienen. Er is vanavond
al veel gezegd over ondoorzichtige regelgeving die moeilijk te handhaven is.
Het is dan ook nodig dat wij in de toekomst goed naar de regelgeving kijken
en alert zijn op de handhaafbaarheid van nieuwe regels. Als regels niet gehandhaafd
kunnen worden, heeft ook de overheid immers een probleem.De havenontvangstinstallatie van Dapemo VVW wordt voorlopig nog wel achtervolgd
door het negatieve beeld dat TCR in de wereld heeft geholpen. Ik hoop dat
een overleg als dat van vanavond en de gesprekken tussen de diverse overheden
en het bedrijf ertoe leiden dat het negatieve beeld uiteindelijk kan worden
afgeschud. Het is van groot belang dat wij over de verwerking van afval in
Nederland een «goed gevoel» kunnen hebben, omdat wij weten dat
de zaken op orde zijn. Daar zijn meerdere instanties verantwoordelijk voor.
Vanavond neemt de Kamer haar verantwoordelijkheid door een aantal zaken kritisch
te bezien. Hierna is het aan de overheden en het bedrijf om hun verantwoordelijkheden
te nemen. Antwoord van de ministerMinister Jorritsma-Lebbink: Mevrouw de voorzitter! Ik merk
eerst op dat ik in de beantwoording geen onderscheid zal maken tussen mijn
twee hoedanigheden vanavond. U zult er dus weinig van merken of op een bepaald
moment de plaatsvervangend minister van VROM spreekt, dan wel de minister
van Verkeer en Waterstaat. De minister van VROM en ik werken
op dit punt nauw samen, terwijl die nauwe samenwerking er ook is met de andere
overheden, in het bijzonder gedeputeerde staten van Zuid-Holland en de DCMR
in het Rijnmondgebied. Wij proberen hier zoveel mogelijk geïntegreerd
te werken, hetgeen ook nodig is omdat het om een heel lastig probleem gaat.
Zo weet iedereen dat aan havenontvangstinstallaties op zichzelf geen droog
brood te verdienen valt en alleen dat al maakt het probleem gecompliceerd,
want bedrijven die zo'n installatie in bedrijf houden, zijn genoodzaakt om
ook andere afvalstoffen te verwerken. Bovendien zitten wij in Rotterdam natuurlijk
met een «vuiltje uit het verleden», waarmee ik mij eufemistisch
uitdruk. Daarom hebben wij ons ook vanaf het begin, dus vanaf eind 1994, regelmatig
op de hoogte laten stellen van de gang van zaken.In dit verband beaam ik aan het adres van de heer Gabor dat er zeker een
informatieplicht aan de Kamer is. Ik hoop echter niet dat hij bedoelt dat
wij elke keer wanneer een vergunning wordt verleend of voorwaarden van een
vergunning worden overtreden, steeds informatie aan de Kamer moeten geven.
Wij voeren vaak gesprekken met bedrijven die een WM- of een WVO-vergunning
hebben en waarbij een overtreding is geconstateerd. Dan wordt er een rapport
over opgesteld en wordt ervoor gezorgd dat het uiteindelijk op orde komt.De heer Gabor (CDA): Op zichzelf hebt u volledig gelijk, maar
gezien de inhoud van het toezichtsrapport van 23 februari jl. was er volgens
mij wel aanleiding geweest om de Kamer daar afzonderlijk over te informeren.Minister Jorritsma-Lebbink: Ik denk dat dit afhangt van de
vraag hoe je de toekomst ziet. Overigens is er vervolgens op diverse momenten
wel de nodige informatie aan de Kamer verstrekt.De heer Gabor (CDA): Maar die informatie is allemaal op verzoek
van de Kamer verstrekt. Een informatieplicht aan de Kamer betekent dat het
kabinet eigener beweging informatie aan de Kamer zendt.Minister Jorritsma-Lebbink: Wij plegen niet met de Kamer te
corresponderen over individuele vergunningen. Anderzijds begrijp ik de intensieve
belangstelling van de Kamer voor dit geval natuurlijk heel goed en ik kan
de heer Gabor dan ook de door hem vanavond gevraagde informatie op een aantal
punten toezeggen.Ik voel er niet veel voor om nu nog eens een quick scan te gaan uitvoeren.
Er moet in mijn ogen gewoon een diepgaand onderzoek worden gedaan nadat de
datum van 1 juli verstreken is. Wij hebben met het bedrijf afgesproken dat
op 1 juli de administratieve organisatie op orde is en dat gaan wij dus direct
na 1 juli controleren. Als de administratie dan nog niet op orde is, zullen
wij maatregelen moeten nemen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik heb niet zonder reden gevraagd
om een quick scan. Op basis van informatie die ikzelf heb ingewonnen, en op
basis van informatie die ik van het ministerie heb gekregen, heb ik de indruk
dat in de periode vanaf half maart jl. veel zaken aanzienlijk veranderd zijn.
Als dat inderdaad zo is, is er volgens mij reden voor een aanvullende rapportage
aan de Kamer op basis van de conclusies die nu bij het bedrijf getrokken zullen
worden. In de brief van 11 juni staat dat de volgende rapportage pas eind
1997 wordt verwacht en zo lang wil ik niet wachten.Minister Jorritsma-Lebbink: Het gaat mij om de afspraak die
met het bedrijf is gemaakt dat per 1 juli de administratieve organisatie op
orde is. Dat gaan wij nu direct na 1 juli controleren en ik heb de heer Gabor
toegezegd dat de Kamer daar dan bericht over krijgt, ook over de conclusies
die de overheid eventueel trekt als sommige zaken wellicht nog niet compleet
op orde blijken te zijn.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Het gaat mij niet alleen om
de administratie, maar ook om de andere punten die worden genoemd in de voortgangsrapportage.Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, het lijkt mij uitstekend om
die eraan toe te voegen. Overigens moeten wij dat op een goede manier doen
en dit zal dus nog het nodige werk vergen.De heer Gabor heeft kennelijk de indruk dat er tot 1996 maar weinig is
gedaan, maar dat ligt bepaald anders. Vanaf begin 1995, dus vanaf het moment
van het van start gaan van Dapemo VVW, is door DCMR de controle zeer intensief
ter hand genomen. Eerst ging het om het opruimen van de erfenis van TCR, daarna
om het saneren en het renoveren en dit jaar om het completeren van de installatie.
Door DCMR is vanaf 1995 wekelijks controle uitgevoerd. De handhaving is dan
ook op dit moment adequaat. Overigens voeg ik daar direct aan toe dat het
eigenlijk anders zou moeten; het zou minder noodzakelijk moeten zijn om zó
intensief te handhaven, maar dat is alleen maar mogelijk als het bedrijf transparant
is, vooral op het punt van de administratieve organisatie. DCMR en Rijkswaterstaat
werken op dit vlak intensief samen en zitten als een bok op de haverkist.
Dat er nu bepaalde feiten aan het licht zijn gekomen, is ook mede een gevolg
van het intensieve toezicht.De heer Klein Molekamp (VVD): Kunt u ook nog aangeven hoe het
toezicht van de diverse overheden onderling is afgestemd? Bij de TCR-affaire
bleek dat bij de overheid de linkerhand niet wist wat de rechterhand deed.Minister Jorritsma-Lebbink: Er is een projectteam waarin elke
instantie die ermee te maken heeft, is vertegenwoordigd. Het toezicht vindt
dus nu gezamenlijk plaats. Dit is één van de vele lessen die
de overheid uit de TCR-affaire heeft geleerd. Overigens hebben wij nog niet
de eindoplossing op dit vlak gevonden. Zo is enige maanden geleden het tussenrapport
van de commissie-Hoogland aan de Kamer gezonden. Ik had natuurlijk liever
gezien dat wij al het eindrapport hadden kunnen sturen, maar het blijkt zodanig
gecompliceerd te zijn, ook al door de vele betrokkenen (de rijksoverheid,
de provinciale overheid, gemeentelijke overheden en niet in de laatste plaats
bedrijven) dat er nog meer tijd nodig is om een afgewogen en houdbaar standpunt
te formuleren. Wij hebben het gevoel dat het de goede kant opgaat, maar wij
zijn er nog niet.De heer Poppe (SP): Ik heb van de kant van handhavers die in
de praktijk werken, de kritiek gehoord dat het moeilijk handhaven is. Hoe
staat het nu met de kwaliteit van de vergunning?Minister Jorritsma-Lebbink: De handhaafbaarheid van de vergunning
heeft een bepaalde relatie met hetgeen binnen het bedrijf plaatsvindt. De
WM-vergunning en de WVO-vergunning zijn nu van kracht en daarin zijn ook eisen
ten aanzien van de administratieve organisatie opgenomen. Zolang nog niet
aan die eisen wordt voldaan, is er een probleem met de handhaafbaarheid, want
de handhavers kunnen dan een aantal dingen nog niet doen die zij eigenlijk
wel zouden moeten doen. Verder heb ik geen enkel signaal gekregen dat de vergunningen
zelf niet zouden deugen, maar misschien heeft de heer Poppe daar signalen
over gekregen.De heer Poppe (SP): U zou aan de handhavers kunnen vragen hoe
het staat met de handhaafbaarheid van de vergunningen in de praktijk. Mevrouw Dijksma (PvdA): Inderdaad is er een relatie tussen
de situatie in het bedrijf en de vergunning, maar de handhaafbaarheid van
de vergunning heeft ook te maken met de transparantie van de regelgeving.Minister Jorritsma-Lebbink: Ik stel voor dat de «echte»
minister van VROM daar op een later moment op terugkomt, omdat in reactie
op die vraag toch wat breder zou moeten worden gesproken over de filosofie
van de hele milieuwetgeving. Dan gaat het immers niet uitsluitend meer om
havenontvangstinstallaties. Wel vind ook ik dat wij onze regels zo transparant
mogelijk moeten maken. Er wordt trouwens steeds vaker een toets op de handhaafbaarheid
verricht en de lessen die daaruit getrokken worden, kunnen leiden tot aanpassing
van de regelgeving.De voorzitter: Ik doe de suggestie om dit punt van de transparantie
van de regelgeving in relatie met de handhaafbaarheid ervan bij het TCR-debat
in september a.s. ten principale aan de orde te stellen.Mevrouw Dijksma (PvdA): Ja, daar ben ik het mee eens, maar
ik heb het vanavond in ieder geval even genoemd omdat het ook hier een rol
speelt.Minister Jorritsma-Lebbink: In antwoord op de vraag van de
heer Gabor over een mogelijke milieuschade merk ik op dat er voldoende emissie-eisen
zijn gesteld. Dat houdt in dat de milieuschade niet substantieel is. Het is
in de praktijk natuurlijk niet mogelijk om tot het allerlaatste puntje te
controleren, maar voorzover wij kunnen overzien, is daadwerkelijke milieuschade
niet aan de orde.De stuurgroep rapporteert aan de directeuren van de diensten en daarna
wordt er direct aan de minister en de gedeputeerde gerapporteerd. Het gaat
dus om korte lijnen, om ervoor te zorgen dat de informatie zo snel mogelijk
komt op de plek waar die informatie moet zijn.Het bedrijf Dapemo VVW is naar mijn mening in geen enkel opzicht te vergelijken
met TCR. Die vergelijking mag ook niet worden getrokken. Wel is de erfenis
natuurlijk TCR-achtig en ik kan nog niet zeggen dat ik er volledig gerust
op ben. Er moet nog het nodige gebeuren, voordat ik een gerust gevoel kan
hebben over dit bedrijf en over andere bedrijven die havenontvangstinstallaties
beheren. Dat zal nog heel wat inspanning vragen, zowel van de bedrijven zelf
als van de overheden.Bij de overname door Dapemo VVW hebben de overheden de informatie waarover
zij beschikten, aan het bedrijf overgedragen. Zo is er door het bedrijf uitgebreid
met de gemeente Rotterdam gesproken. De TCR-erfenis bleek alleen nog slechter
te zijn dan men vermoedde en Dapemo VVW wilde een en ander ook heel zorgvuldig
doen. Ik heb begrepen dat de kosten hiervan hoger uitvallen dan waarmee het
bedrijf rekening had gehouden. Voorzover er lijken in de kast bekend waren,
zijn ze gemeld, maar kennelijk waren er nog méér lijken in de
kast. Dat is dan overigens wel iets dat voor risico van het bedrijf komt.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Bent u het dan eens met de
stelling van het bedrijf dat de situatie aanzienlijk veel slechter bleek?Minister Jorritsma-Lebbink: De feitelijke situatie is inderdaad
zo, dus die stelling lijkt mij juist.Er zou zeker een andere situatie zijn geweest als TCR gesloten zou zijn
geweest. De sanering van de opgeslagen afvalstoffen zou dan waarschijnlijk
uiteindelijk ten laste van het bevoegd gezag zijn gekomen. Marktpartijen zijn
in dit geval echter bereid gevonden om bij een doordraaiend bedrijf ook de
oude afvalstoffen op te ruimen. Mevrouw Dijksma (PvdA): Van belang is dan of de overheid hier
in eventueel volgende situaties ook rekening mee zal houden.Minister Jorritsma-Lebbink: Daarmee kom ik op de vraag of opnieuw
door Coopers & Lybrand onderzoek wordt gedaan naar de rentabiliteit van
het bedrijf. Het bedrijf heeft een businessplan, maar nu de situatie in de
omgeving van het bedrijf veranderd is, lijkt het ook ons van belang dat nog
eens goed wordt gekeken naar de positie van het bedrijf. Er loopt dus weer
een onderzoek naar de vraag of het bedrijf, met alle investeringen die het
doet, werkelijk een gezond bedrijf kan worden. Parallel daaraan wordt vanaf
1 juli a.s. nagegaan hoe het staat met de organisatie binnen het bedrijf.De heer Poppe (SP): Is er een relatie tussen de afvalberg van
het opgebulkte spul van TCR en het langdurig bestaan van een gedoogvergunning?
Wanneer kunnen wij het nieuwe onderzoeksrapport van Coopers & Lybrand
verwachten?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik heb nog gewezen op de mededeling
van de kant van Rijkswaterstaat dat via de kamer van koophandel niet valt
na te gaan of de verstrekte informatie over de eigendomsverhoudingen klopt.
Klopt die informatie nu, of klopt die niet? Is dat inmiddels al duidelijk
geworden?Minister Jorritsma-Lebbink: Gezien het schema dat van de eigendomsverhoudingen
is verstrekt, ga ik ervan uit dat wij die verhoudingen kennen. Ik word overigens
niet vrolijk van zo'n enorm ingewikkeld schema en zou graag zien dat ook daar
door Coopers & Lybrand naar wordt gekeken. Over de participatie van Delta
Nutsbedrijven heb ik verder geen opvattingen. Ik ken de discussie die de Kamer
met de minister van Economische Zaken voert over «bijschnabbelende nutsbedrijven»,
maar het gaat hier alleen om een participatie en voorzover ik weet, hebben
zeker elektriciteitsbedrijven veel van dit soort participaties. Zo bemoeien
zij zich nu zeer intensief met de telecommunicatie. Ik vind wel dat nutsbedrijven
enigszins voorzichtig moeten opereren met het nemen van risico's, maar ik
heb mij nog niet verdiept in de vraag of zij al dan niet dit soort participaties
zouden mogen nemen. Overigens wil ik dit punt graag doorgeleiden naar mijn
collega van Economische Zaken.De heer Klein Molekamp (VVD): Ik zou het inderdaad op prijs
stellen als u de minister van Economische Zaken zou willen vragen op dit deel
van mijn vraag antwoord te geven, ook in het kader van de concrete situatie
van een participatie door een Zeeuws nutsbedrijf.Minister Jorritsma-Lebbink: Goed, dat zal ik doen.De WM-vergunning is recent door de uitspraak van de Raad van State van
kracht geworden op de hoofdonderdelen. Deze vergunning is naleefbaar; daar
zitten geen onmogelijke eisen bij. Het overleg op 17 juni jl. heeft opgeleverd
dat het bedrijf aannemelijk heeft kunnen maken dat de nodige investeringen
ook worden gedaan en dat de nodige inspanningen worden verricht om de administratieve
organisatie op orde te brengen. Of dat laatste werkelijk lukt, moet blijken
bij de controle die wij begin juli zullen uitvoeren. De negen processen-verbaal
hadden betrekking op lozingseisen, stank en «bad housekeeping»,
niet op de administratieve organisatie.De heer Poppe (SP): Staan in de vergunningen expliciet voorschriften
over het al dan niet opmengen van bepaalde afvalstromen? Minister Jorritsma-Lebbink: Het regime is natuurlijk voorgeschreven
in de vergunning. Het mengen van gelijksoortige afvalstoffen is toegestaan,
maar het wegmengen van gevaarlijke stoffen is niet toegestaan. Zo mogen bijvoorbeeld
PCB's of PAK's niet weggemengd worden. Stoffen met grote concentraties PCB's,
PAK's e.d. moeten worden afgevoerd naar de AVR, andere gevaarlijke afvalstoffen
mogen naar de cementovens in België worden afgevoerd. Opbulken mag overigens
binnen de ladder van Lansink. Verder heb ik er geen enkel bezwaar tegen om
de vergunning toe te zenden aan de vaste commissie, opdat de heer Poppe die
nog eens kan nalezen.De heer Klein Molekamp (VVD): U zei zojuist dat de vergunning
op hoofdonderdelen van kracht is. Betekent dit dat een aantal onderdelen van
de vergunning nog ter discussie staan?Minister Jorritsma-Lebbink: Een paar kleine onderdelen zijn
door de Raad van State geschorst. Daar moet nader naar worden gekeken.De heer Klein Molekamp (VVD): Maar die zijn niet van wezenlijk
belang, begrijp ik. Verder hoor ik graag of de nodige investeringen waar u
zojuist over sprak, ook al per 1 juli zullen zijn gerealiseerd.Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, dat kan ik bevestigen, voorzover
het gaat om investeringen die nodig zijn om aan de eisen te voldoen die per
1 juli a.s. gelden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik herinner aan mijn vraag
of de voortgangsrapportage die nu op tafel ligt, nog wel de huidige situatie
beschrijft.Minister Jorritsma-Lebbink: De voortgangsrapportage is geschreven
op weg naar 1 juli 1997 toe en inmiddels zijn er natuurlijk veranderingen
opgetreden. Ik heb ook nooit gezegd dat ik er niet in geloofde dat de situatie
per 1 juli een heel stuk beter zou zijn. Ik ben er overigens nog niet helemaal
gerust op (ik zei het al) of het per 1 juli volledig goed geregeld zal zijn.
Maar goed, de voortgangsrapportage is geschreven op basis van de informatie
die op het moment van het schrijven beschikbaar was.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Was er dan voor de minister
geen reden om naar aanleiding van het gesprek van 17 juni op directieniveau
nadere informatie aan de Kamer te zenden?Minister Jorritsma-Lebbink: Die reden was er inderdaad niet,
want het gesprek van 17 juni was gericht op de situatie per 1 juli. Er wordt
straks door middel van een diepteonderzoek bekeken hoe die situatie feitelijk
is en dan zullen wij nagaan wat er eventueel nog moet gebeuren en welke overheidsmaatregelen
daarbij horen. De Kamer wordt daar natuurlijk over geïnformeerd, zodra
informatie op dit punt beschikbaar is.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik heb verder nog gevraagd
waarom het bedrijf niet op de hoogte is gesteld van de voortgangsrapportage,
opdat het bedrijf daar zelf ook op had kunnen reageren.Minister Jorritsma-Lebbink: Wij voeren toch geen overleg met
een bedrijf over een voortgangsrapportage aan de Kamer? Evenzo geef ik geen
oordeel over de inhoud van de recente brief van Dapemo VVW aan de vaste commissie.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): In dit geval gaat het om een
specifieke situatie, want er is een projectgroep opgericht waar de overheden
en het bedrijf bij betrokken zijn. Als dan een rapportage wordt opgesteld,
kan ik mij voorstellen dat ook het bedrijf op de hoogte wordt gesteld van
dit rapport.Minister Jorritsma-Lebbink: Maar het bedrijf is er natuurlijk
van op de hoogte. Er is een zeer intensieve communicatie tussen dit bedrijf
en de overheid.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Volgens mijn informatie is
het bedrijf er niet van op de hoogte.Minister Jorritsma-Lebbink: Het bedrijf zal misschien niet
elke punt en komma van de rapportage kennen, maar het weet echt alles van
de inhoud van het stuk.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Nu, dan constateer ik dat ik
anders ben ingelicht dan de minister nu zegt.De heer Poppe (SP): Ik heb nog gevraagd wat er wordt gedaan
als op 1 juli blijkt dat de zaak echt niet in orde is. Het gaat dan dus niet
om enkele kleine dingen die in een paar dagen bijgesteld kunnen worden. Welke
mogelijkheden heeft de minister dan om op te treden?Minister Jorritsma-Lebbink: Wij zullen in dat geval eerst moeten
beoordelen wat er nog niet in orde is, of te verwachten valt dat het snel
op orde komt en welke middelen eventueel moeten worden ingezet om het op orde
te krijgen. Daarvoor hebben wij bestuurlijke handhavingsmiddelen, zoals dwangsommen
waar wij al eerder mee hebben gewerkt. Als het echt allemaal «foute
boel» zou zijn, kan er nog strenger worden opgetreden. Verder kan ook
de strafrechtelijke kant aan de orde komen, hetgeen verder loopt via het Openbaar
Ministerie.De heer Poppe (SP): Er loopt op dit moment een justitieel onderzoek
naar een dochteronderneming in Terneuzen, namelijk VVM. Is er een relatie
tussen dat onderzoek en Dapemo VVW?Minister Jorritsma-Lebbink: In Terneuzen is een strafrechtelijke
route ingeslagen. In die zin is er geen relatie. Ik vind trouwens dat wij
nu niet vooruit moeten lopen op een situatie die wij nog niet kennen. De Kamer
kan straks beoordelen of wij adequate maatregelen hebben genomen naar aanleiding
van het onderzoek naar de toestand per 1 juli.De heer Poppe (SP): De ervaring leert dat je niet vroeg genoeg
kunt zijn.Minister Jorritsma-Lebbink: Dit gaat mij ook iets te ver. U
probeert elke keer een suggestie op tafel te leggen die ik niet terecht vind.
U veroordeelt al voordat er te oordelen valt en dat kan gewoon niet. Bovendien
vinden wij allemaal dat de afvalstoffen opgevangen en op een goede manier
verwerkt moeten worden en willen wij allemaal voorkomen dat schepen gedwongen
worden om de afvalstoffen maar weer in zee te gooien. Wij zijn er dus allemaal
bij gebaat dat naar een adequate oplossing wordt toegewerkt, zodanig dat het
geen enorm hoge kosten met zich brengt en dat het afval op een efficiënte
en effectieve manier wordt behandeld.De heer Poppe (SP): Maar wat is er eigenlijk mis met mijn opmerking
dat je er niet vroeg genoeg bij kunt zijn? De ervaring heeft dat toch geleerd? Minister Jorritsma-Lebbink: U doet net alsof u de enige bent
die uit ervaringen leert en dat verder niemand dat doet, zeker niet de overheid.De heer Poppe (SP): Nee hoor, die suggestie doe ik helemaal
niet.Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb vanavond nog niet anders
gehoord.Inderdaad zit er enig verschil in de regels die gelden voor Rotterdam,
Amsterdam en Velsen. Er wordt echter gewerkt aan een harmonisatie.Mevrouw Dijksma (PvdA): Op welke punten verschillen die regels
dan, en welke consequenties heeft dat?Minister Jorritsma-Lebbink: Die verschillen hebben niet zozeer
met de wetgeving te maken, maar met de vergunningverlening die nu eenmaal
op regionaal niveau plaatsvindt, waarbij er altijd wel enige interpretatieverschillen
naar voren komen. In dit geval, gezien het zeer beperkte aantal plaatsen waar
een havenontvangstinstallatie aanwezig is, is het naar onze mening wel nodig
om tot harmonisatie te komen.Mevrouw Dijksma (PvdA): Zijn de regels in Rotterdam op dit
moment dan nog iets strenger dan in Amsterdam en Velsen?Minister Jorritsma-Lebbink: Ik weet dat niet precies, maar
het zou mij niet verbazen. Dat kan ook te maken hebben met het verleden in
Rotterdam, waar wij nu buitengewoon intensief aan het handhaven zijn.Zoveel mogelijk helderheid van de zijde van de overheid lijkt mij een
belangrijke factor om de zaak op orde te krijgen, naast goede communicatie
en samenwerking. Wij beseffen heel goed dat wij in dit soort zaken altijd
met meerdere overheden te maken hebben en hebben dan ook in de projectgroep
alle betrokken overheden bij elkaar gebracht. Werkelijke duidelijkheid kan
er overigens pas komen als is besloten hoe de definitieve situatie zou moeten
zijn en daar kan ik nu nog geen oordeel over geven. Van belang is ook dat
elke keer stappen worden gezet die voor het bedrijf overzichtelijk zijn. In
die zin lees ik de zin in de brief van Dapemo VVW over realistisch met elkaar
omgaan. Ik ben ervoor om realistisch met elkaar om te gaan, mits heel helder
is waar wij uitkomen en mits iedereen zich aan de afspraken houdt. Als dat
laatste niet mogelijk is door bepaalde omstandigheden, moet daar reëel
over gesproken kunnen worden, maar mag dat niet inhouden dat ingeleverd wordt
op het einddoel.De heer Poppe (SP): Wij hebben ervaren met andere bedrijven
dat het soms jaren gaat duren voordat stappen worden gezet. Worden er nu termijnen
gesteld aan te zetten stappen, bijvoorbeeld van enkele maanden?Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, dat is het geval. Zo hebben
wij op 1 februari gemeld dat wij per 1 juli bepaalde zaken op orde willen
zien. Dat wordt direct na 1 juli bekeken. Als het dan nog niet geheel op orde
is, maar wel in de goede richting gaat, zullen daarop afgestemde maatregelen
worden genomen om te zorgen dat het alsnog in orde komt.De heer Poppe (SP): En dan weer met een tijdslimiet?Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, ongetwijfeld. Wij zeggen natuurlijk
niet: nu, wij zien het over een paar jaar wel weer eens. Discussie in tweede termijnDe heer Gabor (CDA): Voorzitter! Ik dank de minister voor de
heldere antwoorden die in deze fase absoluut toereikend zijn. Ik dank haar
ook voor de gedane toezeggingen over het tijdpad en de informatieverstrekking.
Op dat punt ben ik volstrekt content.Ik vind het jammer dat twee punten van collega Augusteijn enigszins zijn
blijven hangen, terwijl het hier om interessante vragen gaat. In de eerste
plaats is dat de vraag of het bedrijf het voortgangsrapport wel of niet kende.
De minister is daar enigszins langsgelopen, maar ik vind dat over zo'n rapport
in een open sfeer met het bedrijf te communiceren moet zijn, waarbij het bedrijf
ook commentaar moet kunnen leveren, omdat daar weer van geleerd kan worden.
In de tweede plaats heeft mevrouw Augusteijn erop gewezen dat, ervan uitgaande
dat er sinds het opstellen van de voortgangsrapportage nog het nodige is gebeurd,
daarover geen nadere informatie aan de Kamer is verstrekt. Dat valt te betreuren,
zo vindt mevrouw Augusteijn, maar ik denk dat dit vanzelf rechtgetrokken wordt
als wij in september nadere informatie krijgen.In de discussie is ook min of meer een vergelijking met TCR gemaakt. Bij
TCR hadden wij volgens mij te maken met een falende overheid, maar vanavond
heb ik absoluut geen aanleiding om dat nu weer te veronderstellen. Verder
hadden wij bij TCR te maken met een corrupte en misdadige bedrijfsvoering
en ook die indruk heb ik vandaag zeker niet gekregen.Ten slotte merk ik op dat ik de vertrouwelijke rapportage zorgvuldig heb
bekeken. Als ik licht zou hebben gezien tussen de openbare rapportage van
de minister en dit vertrouwelijke rapport, had ik zeker kans gezien om dat
vanavond op een zodanige manier aan de orde te stellen dat de minister daar
antwoord op had moeten geven. Ik heb daar echter geen vragen over gesteld.De heer Poppe (SP): Voorzitter! Iedereen deed nogal gepikeerd
toen ik in eerste termijn aan het woord was. Ik maak mij daar niet zo bezorgd
over, want een befaamd minister heeft eens gezegd dat wij in deze sector niet
te maken hebben met dominees en dat de mensen die het aangaat, het wel kunnen
hebben als je gewoon recht voor z'n raap zegt wat je op je hart hebt.Op basis van ervaringen uit het verleden heb ik aangegeven waar ik mij
bezorgd over maak. Ik heb zaken herkend die echt snel ingedamd moeten worden.
Mijn ervaring is ook dat handhavers in de praktijk vaak problemen hebben met
de formulering van vergunningen. Daarom ben ik blij dat wij die vergunning
straks krijgen, dan kan ik aan mensen uit de praktijk eens vragen of zij daar
goed mee uit de voeten kunnen.Mijn bedoeling is om te voorkomen dat er ooit weer iets fout gaat. In
deze sector, vooral in de Rotterdamse haven waar nu twee grote bedrijven aanwezig
zijn met allebei een zeesteiger, is er volgens mij een overcapaciteit. Dat
zal straks moeten blijken uit het tweede onderzoek van Coopers & Lybrand.
Ik maak mij daarom zorgen of het met zo'n bedrijf, een kerstboom van BV's
die allemaal aan elkaar hangen, met nog een overheidsbedrijf erbij, wel goed
zal gaan. Het is mogelijk dat er bezuinigd moet worden, met het risico dat
er fouten worden gemaakt. Het is ook mogelijk dat er dan illegaal zal worden
gewerkt. Ik zeg niet dat dit zeker zal gebeuren, maar de ervaring heeft geleerd
dat het vaak op die manier wordt gedaan om de verliezen wat te verminderen.
Aandeelhouders willen immers ook rendement op hun investering.De voorzitter: Die suggesties gaan echt te ver, mijnheer Poppe.
U kunt dat eenvoudigweg niet zeggen.De heer Poppe (SP): Die zorgen spreek ik hier uit, méér
niet. De voorzitter: U maakt zulke algemene opmerkingen dat het echt
niet kan op die manier.De heer Poppe (SP): Dat is onzin, mevrouw de voorzitter. In
het rapport Schoon schip maken doet de directeur van het gemeentelijk havenbedrijf...De voorzitter: U veralgemeniseert een specifieke situatie.De heer Poppe (SP): In dat rapport doet de directeur van het
gemeentelijk havenbedrijf precies dezelfde uitspraken.De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Ik dank de minister
voor de uitvoerige beantwoording, waarin zij een heel duidelijk beeld heeft
geschetst van zowel de inspanningen van de afgelopen periode als de verwachtingen
voor de komende periode. Ook heeft zij toegezegd dat de Kamer mét haar
een vinger aan de pols kan houden. Ik hoop niet dat het gewoonte wordt dat
de Kamer dit bij elk bedrijf gaat doen, maar gezien de bijzondere positie
van deze havenontvangstinstallatie in Rotterdam vind ik het hier wel gerechtvaardigd.Ik heb begrepen dat er een conflict was rond de WM-vergunning. Waar lag
dat conflictpunt? Was dat van wezenlijk belang?Verder heb ik in eerste termijn gevraagd wat het «ontstaan van een
niet-handhaafbare situatie» betekent. De minister is er enigszins op
ingegaan, maar ik weet niet of ik haar goed heb begrepen. Ik vraag haar daarom
hier nogmaals op te antwoorden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Ik dank de heer
Gabor ervoor dat hij twee punten van mij opnieuw heeft aangesneden. Hij heeft
daarbij een punt van hemzelf vergeten en dat zal ik dan nu voor hem naar voren
brengen. Dit betreft de volgende voortgangsrapportage die volgens de stukken
eind 1997 zal verschijnen. Ik ga er echter van uit dat eerder zal worden gerapporteerd,
namelijk in september.De heer Gabor (CDA): De minister heeft dat al aan mij toegezegd.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik krijg dat graag nog bevestigd
door de minister. Uit die volgende rapportage zal dan moeten blijken hoe de
situatie op dit moment is, zodat een aantal vragen daarover nu niet beantwoord
kunnen worden. Wel heeft de minister gezegd dat de vergunning op hoofdonderdelen
van kracht is en volgens haar ook na te leven valt. Dat is op zichzelf al
een geruststelling. Verder heeft zij gezegd dat een aantal zaken weliswaar
nog geregeld moet worden, maar dat al wel aan de emissie-eisen wordt voldaan
en dat het bedrijf in ieder geval niet kan worden vergeleken met zijn voorganger,
maar vooral te maken heeft gehad met naweeën. Ik wacht nu maar de komende
rapportage af.Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Ik dank de minister voor
de open wijze waarop zij de vragen heeft beantwoord. De betrokkenheid van
de rijksoverheid is vanavond duidelijk geworden en het is de bedoeling om
te voorkomen dat schepen worden gedwongen om de afvalstoffen maar gewoon op
zee te lozen, omdat ze niet meer in een havenontvangstinstallatie terecht
zouden kunnen. Die doelstelling is voor ons zeer belangrijk.In eerste termijn heb ik gevraagd of het wellicht beter was geweest als
het bedrijf gesloten was gebleven tijdens de overname. Ik heb daar de vraag
aan gekoppeld of in dat geval de nieuwe havenontvangstinstallatie dan eerder
klaar was geweest en heb daarbij ook een vraag gesteld over de acceptatieplicht.
Die twee vragen zijn nog onbeantwoord gebleven. Een echt oordeel kan inderdaad pas na 1 juli worden geveld, omdat wij
dan weten of het bedrijf de gedane toezeggingen ook werkelijk nakomt.Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! In de voortgangsrapportage
is aangegeven hoe de voortgang van onze werkzaamheden is geweest en welke
onderzoeken zijn gepleegd. Wij hebben dit rapport uitgebracht aan de Kamer
en niet eerst voorgelegd aan het bedrijf, maar het bedrijf is natuurlijk op
de hoogte van alles dat erin staat, want er is heel wat samen met het bedrijf
gedaan en er is steeds weer communicatie geweest tussen de overheden en Dapemo
VVW. Ik begrijp de irritatie op dit punt dan ook niet goed, maar misschien
moeten wij daar nog eens nader over praten.Een vergelijking met TCR kan inderdaad niet worden gemaakt. Ik hoop ook
dat er nooit weer sprake zal zijn van een falende overheid, want ook dat mag
niet meer voorkomen. Daarnaast is het onze taak om ervoor te zorgen, door
middel van het handhaven van de vergunningsvoorwaarden, dat het bedrijf op
een goede manier werkt.Het totale onderzoek zal nog niet op 1 september klaar zijn, maar informatie
daarover zenden wij uiteraard zo snel mogelijk aan de Kamer. Wel kunnen wij
voor 1 september de bevindingen per 1 juli en een aantal aanverwante zaken
leveren.Als TCR stilgelegd zou zijn en de acceptatieplicht niet zou zijn doorgegaan,
was er op dat moment nog een andere havenontvangstinstallatie geweest. Overigens
hoef je daar ook niet altijd even blij mee te zijn.De heer Poppe (SP): Dan gaat het wel om een overheidsbedrijf.Minister Jorritsma-Lebbink: Overheidsbedrijven moeten wij op
dit punt op dezelfde manier behandelen als particuliere bedrijven.Het conflict over de WM-gedoogvergunning had op twee zaken betrekking,
namelijk het verbod op menging van verschillende afvalstromen en het verbod
op acceptatie van bepaalde afvalstromen.De heer Klein Molekamp heeft nog een vraag gesteld over een niet-handhaafbare
situatie, maar volgens mij wordt in de stukken gesproken over een «onbeheersbare
situatie». Daarmee wordt bedoeld dat wij niet via de administratieve
organisatie de zaak goed kunnen controleren en nu via handhaving in feitelijke
zin gedwongen zijn om alles te controleren. Op zichzelf is dat laatste natuurlijk
geen goede situatie. De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Versnel-SchmitzDe voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,BiesheuvelDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,De Gier XNoot1Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP),
M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA),
Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wage-
ningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augus teijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA),
Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma
(PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Th.A.M.
Meijer (CDA), Visser-van Doorn (CDA) en Luchtenveld (VVD).Plv. leden: Biesheuvel (CDA), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV),
Verspaget (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Valk (PvdA), Houda (PvdA), Van
Blerck-Woerdman (VVD), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys (PvdA),
De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh
Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD),
Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66), Van de Camp (CDA), De Haan (CDA) en Blauw
(VVD). XNoot2Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP),
Lilipaly (PvdA), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz
(D66), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Feenstra (PvdA),
Verbugt (VVD), Poppe (SP), Van 't Riet (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Stellingwerf
(RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV),
Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Assen (CDA) en Luchtenveld
(VVD).Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van
Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Terpstra (CDA), Huys (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Korthals (VVD), Hillen (CDA),
Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser
(D66), Rosenmöller (GroenLinks), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Valk
(PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Van der Linden (CDA), Te Veldhuis
(VVD) en Th.A.M. Meijer (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24791-8.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl