Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 juli 2023, over modernisering van het Nederlandse sanctiestelsel
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 200
 V
 
 Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023
 
 
 Nr. 96
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 23 augustus 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 5 juli 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het fiche: Richtlijn Strafbaarstelling schending van beperkende maatregelen van de EU (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3597
 
 ) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3629
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2022 inzake modernisering van het Nederlandse sanctiestelsel (Kamerstuk 
 
 36 200 V, nr. 56
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake stand van zaken sanctienaleving en handhaving (Kamerstuk 
 
 36 045, nr. 158
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2023 inzake planning modernisering sanctiestelsel (Kamerstuk 
 
 36 200 V, nr. 95
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Rudmer
 Heerema
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Kat
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Tielen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Klink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Brekelmans
 
 
 Griffier: Blom
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Van der Lee, De Roon en Sjoerdsma,
 en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 14.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open het commissiedebat over de modernisering van het sanctiestelsel. Allereerst heet ik de Minister en zijn ondersteuning van harte welkom en daarnaast ook de Kamerleden. We hebben een aantal brieven op de agenda staan, die eigenlijk een aankondiging zijn van de modernisering van het sanctiestelsel. Er zijn vrij recent twee brieven aan toegevoegd. De eerste gaat over de voorziene planning. Die is gisteren binnengekomen. Vandaag kwam de brief waarin stond dat er nog een vertrouwelijke brief is verstuurd. Die gaat meer over de Nederlandse personen die op de sanctielijst staan. Dus dat zijn nog twee stukken die de afgelopen dagen zijn binnengekomen en ook op de agenda staan.
 Ik stel voor dat wij vier minuten spreektijd hanteren en vier interrupties in de eerste termijn. Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook spreken namens de Partij van de Arbeid. Op papier zijn er echt wel goede stappen gezet als het gaat om de modernisering van het sanctiebeleid. We hebben recent ook een briefing gehad. Daar ben ik ook blij mee. Maar papier is geduldig. Ik wil het vandaag vooral hebben over de praktijk en vooral over wat ons bereikt vanuit de praktijk: van bedrijven, juristen en journalisten. Dan zie je toch dat er heel veel verantwoordelijkheid wordt neergelegd bij bedrijven, waarvan een deel mogelijkheden gebruikt en ziet om via derde landen toch actief te zijn. Daar ziet ons beleid eigenlijk onvoldoende op toe. Ik noem als voorbeeld Kazachstan. We zien ook dat er heel veel toezichthouders zijn: negen in totaal. Buitenlandse Zaken moet coördineren, maar vaak is er te weinig guidance als het gaat om wat er nou precies in de praktijk moet gebeuren. Wie moet nou precies waarop letten en wat doen? Er worden verantwoordelijkheden gelegd bij andere partijen. Kan de Minister uitleggen in hoeverre de modernisering ervoor zorgt dat marktpartijen en toezichthouder voldoende weten wat zij precies moeten doen? Naar ons gevoel schort daar echt het nodige aan. Wij zagen daarvan ook de bevestiging in het rapport van DNB, als het gaat om hoe financiële instanties, waaronder banken, presteren op het handhaven van het sanctiebeleid. Dan zie je grote verschillen. In de antwoorden op het schriftelijk overleg over de Raad Algemene Zaken wordt gezegd: we hebben DNB gevraagd om een reactie. Dat is allemaal mooi, maar ook daarvoor geldt: papier is geduldig. Welke stappen en acties worden nou ondernomen om ervoor te zorgen dat de naleving scherper vorm krijgt?
 Waarom gaat trouwens de internetconsultatie nu pas van start? Had die niet al eerder in gang gezet kunnen worden, ook om dit soort zorgen en vragen vanuit het veld boven tafel te krijgen? Kan er niet gekozen worden voor een soort centraal overheidsloket voor Russische sancties? We zien dat in andere landen, en ook de VNG pleit daarvoor. Ik heb het over één plek waar mensen terechtkunnen voor allerlei prangende vragen, zowel toezichthouders als marktpartijen. Is de Minister bereid om binnen drie maanden met een brief te komen waarin de voor- en nadelen van zo'n loket in kaart worden gebracht, zodat we ruim voor de begrotingsbehandeling kunnen bekijken of zo'n stap noodzakelijk is.
 Ik heb ook wel wat vragen over de strafrechtelijke kant van de handhaving. Het Openbaar Ministerie is daarmee belast. Kan de Minister aangeven hoe vaak het OM sinds het eerste sanctiepakket – we zijn nu bij nummer 11 – een zaak is gestart over het niet naleven van de sancties? Ik kan me herinneren dat er eerdere zaken liepen van partijen die bij de brug naar de Krim betrokken waren. Is er überhaupt iets mee gebeurd? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is daar niet meer nodig?
 Ook heb ik via een schriftelijk overleg gevraagd om per aanbeveling van de sanctiecoördinator indertijd, Stef Blok, aan te geven hoe het met de uitvoering daarvan staat. We krijgen dan weer een verwijzing naar een brief, maar daaruit blijkt niet hoe het staat met het opvolgen van al die aanbevelingen.
 Verder vinden wij het van belang dat de coördinatierol bij een publiek persoon ligt, die de urgentie kan uitdragen en die zichtbaar is in het land. Betrokkene moet daarop echt aanspreekbaar zijn, zeker voor de toezichthouder, maar ook voor andere partijen. Is dat iets wat overwogen wordt?
 Hoe staat het met ...
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen, meneer Van der Lee. Dus als u nog één zin heeft, dan kan dat.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Hoe staat het met de meldplicht voor notariaat, advocatuur en accountancy? Op welke manier wordt daarop toezicht gehouden? Ik heb nog veel meer vragen, maar ja, vier minuten is beperkt. Dan laat ik het daarbij.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Nog een korte vraag, namelijk of Van der Lee nog heel prangende punten heeft? Ik vraag dat, gelet op het aantal sprekers hier vandaag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik zou ook nog een vraag willen stellen over de illegale sectoren. We hebben toezicht op de lokale routes, maar er zijn ook niet-legale routes. Hebben we daar überhaupt zicht op? Wordt daar voldoende aandacht aan besteed? U moet bijvoorbeeld denken aan Rusich, een neonazistische tak van Wagner, die via een gamingplatform in Amsterdam fondsen aan het werven is. Worden dat soort activiteiten actief bestreden? Kan de Minister ons daar wat meer over vertellen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Sjoerdsma. Dan gaan we naar de heer Boswijk van het CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank, voorzitter. De laatste twee brieven heb ik niet gezien, dus het kan zijn dat ik nu een paar vragen ga stellen naar de bekende weg. Mijn excuus alvast daarvoor.
 De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Zo luidt artikel 90 van de Grondwet. Sanctiemaatregelen zijn een belangrijk instrument om invulling te geven aan dit grondwetsartikel. Door middel van sancties geven Nederland en de Europese Unie een helder signaal dat grove schendingen van internationaal recht en de grondbeginselen van het VN-Handvest niet worden geaccepteerd. Het is een instrument voor herstel van de internationale vrede en veiligheid en voor de bevordering van de internationale rechtsorde. De illegale invasie van Oekraïne heeft ons voor nieuwe uitdagingen gesteld wat betreft nationale handhaving van sanctiemaatregelen. Het is daarom goed dat het kabinet voortvarend aan de slag is gegaan met het vernieuwen van het sanctiestelsel. Hiermee geven we beter invulling aan artikel 90 van de Grondwet. Mijn eerste vraag luidt dan ook: hoe staat het met de uitwerking van het conceptwetsvoorstel? Liggen we op schema om het nog deze maand naar de Raad van State te sturen, zoals eerder met de Kamer is gedeeld?
 Voorzitter. Het voelt ook een beetje ongemakkelijk om nu al in de inhoud van de wet te duiken. Immers, we kennen de inhoud nog niet volledig. We zullen de wet in detail bespreken zodra deze naar de Kamer wordt gezonden. Ik heb wel een paar algemene punten die wellicht ter overweging mee kunnen worden genomen. Allereerst de invloed van de Oekraïneoorlog op het wetsvoorstel. We hebben terecht veel aandacht voor de sanctiemaatregelen tegen Rusland, en dat is ook de directe aanleiding voor de wetswijziging en voor dit commissiedebat. Tegelijkertijd ben ik ook benieuwd of we onszelf hiermee niet beperken. Hoe wordt er bijvoorbeeld gezorgd dat het sanctiesysteem ook toekomstbestendig is voor andere actoren die mogelijk in de toekomst gesanctioneerd moeten worden? Ik denk bijvoorbeeld aan China, mocht China iets met Taiwan gaan doen. Dan zullen er uiteindelijk ook sancties gaan volgen, waarschijnlijk op grotere schaal met een veel grotere economische impact, ook voor onszelf. Wordt daar ook rekening mee gehouden bij de huidige modernisering van het sanctiestelsel? Graag een reactie.
 Voorzitter, het tweede punt. Ik ben benieuwd in hoeverre de best practices van andere landen worden meegenomen in de modernisering van het sanctiestelsel. Ik kan me goed voorstellen dat er ook wordt gekeken naar de wijze waarop bijvoorbeeld landen zoals de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Australië, maar ook onze EU-partners hun sanctiestelsel hebben ingericht. Ik hoor graag of dit heeft plaatsgevonden en, zo nee, of dit alsnog gaat gebeuren.
 Voorzitter. Ten derde ben ik benieuwd naar de acties van andere EU-landen op dit thema. De ketting is zo sterk als de zwakste schakel en dat geldt zeker ook voor de EU-brede sanctiepakketten. Hoe sterk zijn andere EU-landen in het handhaven en naleven van deze sancties? We hebben onder andere natuurlijk al ervaringen met Hongarije op andere dossiers. Ik ben ook wel benieuwd hoe het specifiek in Hongarije gaat op dit dossier. Ik las ergens dat niet alle lidstaten voorzien in een strafbaarstelling van het overtreden van sanctiemaatregelen. Soms is er alleen maar een bestuurlijke handhaving. Hoe wordt hiermee omgegaan? Zijn er ook andere EU-landen aan de slag met het moderniseren van hun sanctiestelsel? Graag een reactie.
 Ten slotte ben ik ook benieuwd naar hoe er wordt omgegaan met de schade die Nederlandse en Europese bedrijven ondervinden van de sanctiemaatregelen. We hebben gezien dat Nederlandse bedrijven schade hebben ondervonden naar aanleiding van sancties in reactie op de Russische inval in Oekraïne. Dit heeft dus ook direct effect op de Nederlandse economie. Hoe wordt hier in de toekomst mee omgegaan en hoe wordt dit zo veel mogelijk voorkomen, wetend dat we het natuurlijk nooit helemaal kunnen voorkomen? Krijgt flankerend beleid ook een plaats in de modernisering van het sanctiestelsel?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Boswijk. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. De sancties tegen Rusland sinds het begin van deze oorlog vragen om een herbeoordeling van onze sanctiewetgeving. Dat heeft deze Kamer ook vrij unaniem gevraagd kort na de Russische invasie in Oekraïne. Het is uiteraard heel goed dat het kabinet zich inzet om deze sanctiewetgeving op korte termijn te moderniseren om ervoor te zorgen dat we voorbereid zijn op de nieuwe realiteit. Uiteraard ook dank voor de briefing.
 Ik sluit me wel aan bij collega Van der Lee als het gaat over de verschillen tussen het papier en de praktijk. Het gevoel bekruipt me soms dat we als Nederland minder doen dan we zouden moeten doen als het gaat om de handhaving van de sancties. Dat zit ’m misschien niet eens per se in wat het kabinet of wat de overheid doet, hoewel ik daar ook een paar opmerkingen over heb, maar ook in de manier waarop bepaalde bedrijven daarmee omgaan. Ik noem een paar voorbeelden. Banken spelen natuurlijk een heel belangrijke rol bij de handhaving van sancties. Onlangs bleek uit een rapport van DNB dat lang niet al onze financiële instellingen erin slagen om tegoeden op de sanctielijst op te sporen en te bevriezen. Je zou verwachten dat die financiële instellingen de afgelopen tijd voldoende capaciteit in huis zouden hebben gehaald om gedegen analyses te kunnen uitvoeren en sanctiegerelateerde zaken te kunnen opsporen. Toch zien we hele grote verschillen tussen banken. Ik wil aan deze Minister vragen welke acties er vanuit het kabinet volgen en welke consequenties het heeft dat deze banken dat niet kunnen.
 Ik zou dat ook willen vragen, kijkend naar hoe banken opereren. Banken gebruiken vaak Russische media niet als bron, maar enkel hun eigen systemen als ze moeten nagaan of iets goed zit of niet goed zit. Dat is eigenlijk heel vreemd. Als we iets zouden kunnen vinden in de Russische media wat erop duidt dat je te maken hebt met iets waar je niet mee bezig moet zijn, dan gebruiken ze dat gewoon niet. Ik zou eigenlijk willen dat op de een of andere manier wordt afgedwongen dat dat wel gebeurt, want anders mis je volgens mij heel veel verbanden en heel veel red flags. Je ziet het ook in de manier waarop verschillende namen of de verschillende spelwijzen van namen niet kunnen worden gebruikt om op te sporen. Je ziet het in het feit dat heel veel Russen en oligarchen hun belangen hebben afgebouwd in bepaalde ondernemingen tot net onder het drempelpercentage, waardoor ze de boel ontlopen. Ik vraag me dan toch af of we met deze sanctiewetgeving niet een haak zouden moeten creëren om deze mensen alsnog te kunnen aanpakken, omdat we eigenlijk wel weten dat hun belang heel groot was.
 Hetzelfde geldt een beetje voor de kennis van de Russische cultuur, waarin heel vaak bezittingen op naam van Russische familieleden – vaders, ooms, broers, tantes – worden gezet. Daar wordt ook niet op gehandhaafd. Je zou zeggen, en dat zou dan meteen een suggestie van mijn kant zijn, dat daar kennis van de cultuur, kennis van de financiële manier van werken, moet worden versterkt. Een van mijn suggesties zou zijn om te kijken of er van de zijde van de Nederlandse overheid niet een taskforce of een centrale instelling zou moeten zijn die af en toe meekijkt over de schouders van financiële instellingen, Russischsprekende financiële experts, die de taalkundige en cultuursensitieve kennis in huis hebben om gericht naar relevante zaken en gesanctioneerde individuen te zoeken. Volgens mij is dat iets wat de gemiddelde analist bij een bank niet paraat heeft en wat nu gedecentraliseerd is onder elke bank. Ik zou de Minister graag vragen om een reactie daarop.
 Ik zou me ook willen aansluiten bij de vraag van collega Van der Lee over het feit dat er nu echt een hele grote hoeveelheid toezichthouders is en niet één centraal loket. Zouden we niet dat centrale loket moeten hebben? En zou er daar niet iemand moeten zijn – ik weet niet of dat dan een publiek persoon moet zijn, maar in ieder geval een boegbeeld – die de gesprekken voert met die sector?
 Ik sluit me ook aan bij de vragen die collega Van der Lee stelt over de naleving. Kijk, sancties zijn zo afschrikwekkend als de mate van strengheid waarin ze worden gehandhaafd. Als ik dan kijk naar het feit dat er volgens mij drie Nederlandse bedrijven zijn die al heel lang verdacht worden van betrokkenheid bij de bouw van de Krimbrug en dat er nog steeds geen veroordeling of vrijspraak is, dan kan ik me wel voorstellen dat andere bedrijven denken: het is het risico wel waard, ik ga het toch gewoon proberen als het winstgevend genoeg is.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen, meneer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank u wel. Hoe zit het met het aantal zaken dat het OM heeft aangedragen? En hoe zit het met het aantal veroordelingen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we naar de heer De Roon van de PVV.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Dank, voorzitter. Het gevolg van het explosief groeiende aantal sancties is dat de handhaving en het toezicht nu ook moeten worden uitgebreid volgens de regering. Maar maken we het middel straks niet erger dan de kwaal, is mijn vraag. De brieven over de modernisering van ons sanctiestelsel staan bol van de extra's: extra wetten, extra regels, extra werkgroepen en extra toezichthouders. En daar komt waarschijnlijk bij het doorbreken van de geheimhoudingsplicht, aanpassing van registers en mogelijke privacyschendingen door meer gegevensuitwisseling. Dat roept de algemene vraag op: slaat het kabinet niet door? En waar wordt de capaciteit voor dit alles vandaan gehaald?
 Zoals ik al zei, worden sancties steeds vaker ingezet. Alleen al binnen de EU zijn er 30 sanctieregimes. Dat lijkt veel, maar dat zijn er volgens sommige partijen in deze Kamer nog lang niet genoeg. Waar komen we straks uit als deze trend – die «sanctieverslaving», zou ik het willen noemen – doorzet in de komende pakweg tien jaar? Hebben we dan niet te weinig handhaving maar vooral te veel sancties? De landen waar de meeste sancties tegen gelden, hebben we tenslotte niet kunnen bijsturen of positief kunnen beïnvloeden. Denk aan Rusland, Syrië en Noord-Korea. Erkent de Minister dat? Erkent hij ook dat dat niet ligt aan een slechte handhaving in Nederland, maar aan tal van andere oorzaken elders? Ik zie dat de heer Sjoerdsma zit te popelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. De heer Sjoerdsma voor een interruptie.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Vooral een vraag, omdat de heer De Roon zegt dat er simpelweg te veel sancties zijn. Het aantal sancties heeft inderdaad een vlucht genomen in de afgelopen jaren. Ik denk dat die analyse terecht is. Maar ik zou de heer De Roon dan ook de vraag willen stellen welke sancties hij nu zou willen schrappen.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik heb nog niet echt gezegd dat er te veel sancties zijn, maar ik heb die vraag wel opgeworpen: is dit niet te veel, kunnen we dit allemaal aan en wordt het, als we zo nog tien jaar doorgaan, niet echt heel veel te veel? Dat is wat ik heb gevraagd. Als ik naar de sancties kijk, kan ik wel wat voorbeelden noemen. In een brief die we in november van de Minister kregen, staat dat de Russische sancties steeds meer effect hebben naarmate de tijd vordert. Vorig jaar hoorden we dan ook dat Rusland bijna door zijn voorraad raketten heen was. Dat zou komen doordat er geen chips meer beschikbaar waren. Maar nu claimt het Center for Strategic and International Studies dat Rusland helemaal niet door zijn rakettenvoorraad is geraakt, maar dat ze de onderdelen gewoon uit China en de Verenigde Arabische Emiraten halen. Volgens dat instituut maakt Rusland nu ruim 60 ballistische en kruisraketten per maand. Ik houd het maar bij dat ene voorbeeld, want het kost veel tijd om dat allemaal in de beantwoording van een vraag uiteen te zetten.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Toch heel even. De heer De Roon had het net over sanctieverslaving; dat woord gebruikte hij. Hij zegt dus wel degelijk dat er te veel sancties zijn, want anders gebruik je dat woord niet. Dan zeg je gewoon: er zijn zo veel sancties en ik maak me een beetje zorgen dat we qua handhaving erachteraan lopen; we moeten dat oplossen. Dat zeggen de collega's Van der Lee en Boswijk en ikzelf. Het betoog van de heer De Roon is fundamenteel anders. Hij zegt: natuurlijk, handhaving, oké, oké, maar we moeten eigenlijk geen sancties doen. Ik wil wel dat de heer De Roon duidelijk en helder is. Als hij vindt dat er te veel sancties zijn, als hij vindt dat we verslaafd zijn aan sancties, dan moet hij ook duidelijk maken – op zich weten we dat wel – welke sancties zijn partij allemaal niet steunt en dus ook welke misdadigheden de heer De Roon graag allemaal onbeantwoord wil laten.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Nee, want nu wordt er gevraagd naar een algemene abstracte beantwoording. In de visie van de heer Sjoerdsma zou ik nu een paar concrete sancties moeten noemen die weggestreept moeten worden. Dat ga ik nu niet doen. Op die vraag heb ik me niet voorbereid, dus ga ik die nu ook niet beantwoorden op deze manier. Daar ga ik gewoon niet op in. Het enige wat ik hier in dit debat wil doen, is spreken over de voorstellen van de regering die hier liggen en waarvan mijn partij zegt: ho, wacht eens even, niet zo snel; laten we het ook eens even van een andere kant bekijken. Als u het goedvindt, zal ik daar graag mee doorgaan om dat verder toe te lichten. Maar ik zie dat de heer Van der Lee ook nog een vraag heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Klopt. De heer Van der Lee heeft een interruptie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, want ik werd ook een beetje getriggerd door het woord «sanctieverslaving». De heer De Roon heeft al in veel debatten aangegeven dat het laatste wat de PVV zou willen is dat we op de een of andere manier militair betrokken raken bij deze oorlog. Tegelijkertijd, als je inzet op sancties, dan weet je dat actie leidt tot reactie en weer vraagt om nieuwe actie. Het is dus op zich logisch dat hier een dynamiek in zit. Het woord «verslaving» duidt erop dat de heer De Roon niet kan accepteren dat je voortdurend nieuwe stappen moet zetten, omdat de effectiviteit van sancties in de tijd kan dalen omdat ze omzeild worden. Erkent de heer De Roon dat je ook hier altijd elementen van een soort wedloop zult hebben?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Wij hebben in het verleden ook sancties gesteund. Soms is dat best een goede zaak, maar je moet wel de effectiviteit en de hanteerbaarheid in het oog houden. Ik ben bang dat door de lawine van sancties die over ons heen dreigt te komen de effectiviteit en de hanteerbaarheid juist steeds moeilijker worden. Dan moet je ook kijken naar de vraag: wat is nou eigenlijk het resultaat van die sancties? Ik heb het net zelf al gezegd, maar ik herhaal het nog een keer. We hebben Rusland, Syrië en Noord-Korea nooit van hun koers af kunnen krijgen door het opleggen van sancties. Daarmee heb ik niet gezegd dat je geen sancties moet opleggen, in geen geval. Daar gaat het helemaal niet over. Maar je moet wel praktisch blijven bij het hanteren van zo'n instrument. Dat is wat ik wil betogen.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dan toch nog even via een andere route. De PVV is altijd een law-and-orderpartij en staat dikwijls in de Kamer met voorstellen over handhaving en het opleggen van veel zwaardere straffen. Hoe kijkt de PVV aan tegen de handhaving van sanctiebeleid? Eerder deze week heeft Oekraïne over Unilever, dat tegenwoordig in Groot-Brittannië is gevestigd, gezegd dat het een internationale sponsor van oorlog is omdat het de sancties te weinig naleeft. Vindt de PVV niet dat als je sancties afspreekt, die ook stevig moeten worden nageleefd?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik vind die woorden over Unilever hele grote woorden en ga daar zeker niet in mee op dit moment. Een «sponsor van oorlog», daar wordt nogal wat gezegd. Dat kan ik echt niet zomaar onderschrijven en dat ga ik ook niet doen. Uiteraard moeten sancties een zeker gewicht hebben. De vraag is ook wat je nou eigenlijk wil. Wil je dat de partij waaraan die sancties worden opgelegd van koers verandert? Wil je ’m bestraffen? Aan de hand daarvan kun je misschien beoordelen of sancties zwaarder moeten, te zwaar zijn of helemaal niet moeten. Maar ik ga daar in abstracto geen antwoord op geven, want het hangt steeds af van het concrete geval, moet ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Roon, u vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik heb nog een aantal concrete vragen over de voorgenomen modernisering van ons sanctiestelsel. Het kabinet is van plan om voor nieuwe partijen sanctiewettoezicht in te regelen. Het zou dan gaan om bijvoorbeeld notarissen, advocaten en accountants, want die worden dan misschien verantwoordelijk gemaakt voor het toezicht op de sanctienaleving. Dat zijn beroepsgroepen met personeelstekorten die nu al bedolven zijn onder het werk. Dat komt met name doordat zij ook andere door de overheid opgelegde taken moeten uitvoeren. Kunnen die groepen dat wel aan? Welke belangenorganisaties van deze beroepsgroepen worden eigenlijk betrokken bij dit wetgevingsproces? Ik hoop dat de Minister daar een toelichting op wil geven.
 In de brief staat verder een in mijn ogen vage passage over gegevensuitwisseling. Daardoor is het lastig te bepalen waar het kabinet nu precies op afkoerst op dit punt. De bottomline is natuurlijk wel duidelijk: het kabinet wil meer gegevensuitwisseling tussen bevoegde autoriteiten. Maar welke autoriteiten zijn dit dan? En belangrijker nog: zijn dit Nederlandse autoriteiten of gooien we straks ook gegevens over de schutting bij andere landen of bij andere internationale instellingen? Dat blijft vaag. Wat staat de regering op dit punt voor ogen? Daar zou ik graag een toelichting op horen.
 Tot slot, voorzitter. Veel blijft nog onduidelijk in de brief. De PVV is daar bezorgd over. Waar haalt het kabinet bijvoorbeeld de tijd, het geld en de capaciteit vandaan om dit alles verder te regelen? Wat kost het financieel eigenlijk? Is daar een inschatting van, vraag ik aan de Minister. Als die er nog niet is, dan zou ik hem willen vragen om in ieder geval bij de indiening van het wetsvoorstel wel degelijk te komen met een presentatie van een gedetailleerde kostenbegroting met een onderbouwing voor zowel de overheid als de uitvoerders die dan bevoegd en verplicht worden om taken te gaan uitvoeren.
 Nou, ik denk dat ik er bijna doorheen ben. Ja, toch nog dit. Er gaat qua handhaving op andere terreinen ook nog flink wat mis, hè: drugsmaffia, terreur, overlast door migranten. De PVV denkt op dit moment: misschien zouden we dat liever eerst oplossen en daar geld van de belastingbetaler aan besteden voordat we nu in deze uitbreiding van administratieve taken gaan duiken. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer De Roon. Dan zou ik graag aan de heer Van der Lee willen vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.
 
 Voorzitter: Van der Lee
 
 De voorzitter:
 Dat doe ik graag, zodat ik de heer Brekelmans het woord kan geven voor zijn termijn van vier minuten. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank, voorzitter. Voor een effectief buitenlandbeleid zijn sancties van steeds groter belang. In het afgelopen jaar zijn we in discussies over sancties tegen Rusland regelmatig ook tegen wettelijke beperkingen aangelopen. Het is daarom goed dat het kabinet nu voornemens is om het sanctiestelsel te moderniseren.
 Ik begin met sanctieontwijking. Sancties werken alleen als ze niet worden omzeild. Ontwijking tegengaan zou dan ook een topprioriteit moeten zijn. In het geval van Rusland zien we helaas dat dit veel gebeurt, met name via landen als Turkije, de Emiraten, Armenië, Georgië en Kazachstan. In hoeverre is de huidige aanpak hiervan effectief? Kan de Minister aangeven of er vorderingen zijn? Is bijvoorbeeld het doorverkopen van technologie voor militaire toepassingen naar Rusland inmiddels gestopt? Welke bredere lessen trekt de Minister hieruit voor de modernisering van het sanctiestelsel?
 In dat licht is het ook belangrijk dat er in de toekomstige sanctiewet voldoende ruimte is om derde landen, entiteiten en personen die bijdragen aan sanctieomzeiling te kunnen aanpakken. Houdt de Minister hier ook expliciet rekening mee?
 Verder vindt de VVD het belangrijk dat het overtreden van sancties hard wordt aangepakt. Het is goed dat er straks naast strafrechtelijk ook bestuurlijk kan worden opgetreden. Vindt de Minister ook dat hier een hoge straf of een hoge boete tegenover moet staan en dat deze straffen vervolgens openbaar moeten worden gepubliceerd, omdat daar een signaalwerking van uitgaat?
 Daarnaast is er hier in de Kamer maar ook breder een discussie rondom secundaire sancties. We weten dat in letterlijke zin dit momenteel niet kan volgens EU-regelgeving en dat hier ook Europees gezien nog niet genoeg draagvlak voor is. Maar gezien de hele discussie rondom sancties zou dit de komende jaren zomaar eens kunnen veranderen. Hoe houdt de wetgeving ruimte voor eventueel meer Europese ruimte in de toekomst voor secundaire sancties?
 Dan ga ik naar de rol van inlichtingendiensten en het bedrijfsleven. In de VS zorgt een nauwe samenwerking tussen aan de ene kant de sanctieteams op verschillende ministeries en de inlichtingendiensten ervoor dat sancties effectiever vormgegeven en vervolgens ook gehandhaafd kunnen worden. Is de Minister het met de VVD eens dat inlichtingendiensten hierin een belangrijke rol kunnen spelen? En zo ja, vindt de Minister het dan ook wenselijk om hier een wettelijke basis voor te creëren?
 Verder is ook het bedrijfsleven een belangrijke bron van informatie, omdat zij natuurlijk vaak degenen zijn die contacten hebben met of handelspartner zijn van bedrijven die eventueel sancties omzeilen. In hoeverre wil de Minister er ook in wetgeving voor zorgen dat bedrijven en de overheid hierover informatie kunnen uitwisselen en hier ook nauw in kunnen samenwerken?
 Dan de samenwerking binnen de Europese Unie. Als we sancties effectiever zouden willen vormgeven en handhaven, kan er nog veel beter worden samengewerkt binnen de EU, zowel tussen lidstaten onderling als met de Europese Commissie. Het is vreemd dat onlangs, toen wij dezelfde persoon ontmoetten die de Minister vandaag heeft ontmoet, deze sanctiecoördinator in de EU aangaf dat hij van de Amerikanen meer informatie ontvangt dan van EU-lidstaten. Wat kan er volgens de Minister op Europees niveau worden verbeterd om ervoor te zorgen dat er veel meer informatie wordt uitgewisseld, dat landen onderling ook coördineren en dat er een betere taakverdeling plaatsvindt, in de zin van wie wat doet? De heer De Roon zei: we hebben beperkte sanctiecapaciteit. Dan is het toch zonde dat we die binnen de EU nu zo inefficiënt inzetten. Wat de VVD betreft zouden hierin snel stappen moeten worden gezet, het liefst via de bestaande sanctie-unit van de Europese Commissie, maar anders misschien met een kopgroep van gelijkgezinde landen. Mijn vraag aan de Minister is welke vervolgstappen hij voor zich ziet en hoe hij hier rekening mee wil houden in de modernisering van het Nederlandse sanctiestelsel.
 Tot slot had ik nog dezelfde vraag als die welke eerder is gesteld. De eerdere Nationaal Coördinator Sanctienaleving en Handhaving heeft een heleboel aanbevelingen opgesteld. Mijn vraag is welke hiervan nog moeten worden geïmplementeerd en verwerkt in de modernisering die voorligt. Ook vraag ik welke stappen de Minister wil zetten om ervoor te zorgen dat de financiële instellingen in Nederland nog effectiever worden in het opsporen van tegoeden van gesanctioneerde personen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Brekelmans. O, er is nog een interruptie.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Nee, een punt van orde, namelijk dat ik nu helaas deze bijeenkomst moet verlaten, maar mijn medewerkers volgen het allemaal en zullen mij informeren over de beantwoording en het verdere verloop.
 
 Voorzitter: Brekelmans
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft tien minuten nodig, dus dan vervolgen we om 15.40 uur het debat.
 
 De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wij hervatten het debat over de modernisering van het sanctiestelsel met de eerste termijn van de kant van de regering. Ik geef de Minister daarvoor graag het woord.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de leden van uw Kamer voor de gemaakte opmerkingen en de vragen over een onderwerp dat naar mijn overtuiging echt nog een hele tijd bij ons gaat blijven en dat een steeds groter, dominanter en fundamenteler onderdeel zal worden van onze geopolitieke gereedschapskist. Het lijkt mij daarom goed om eerst nog eens even stil te staan bij het waarom, de mogelijkheden, de beperkingen en de effectiviteit. Ik zal dan ook gelijk een aantal vragen van de heer De Roon beantwoorden, want ik begrijp dat zijn medewerker aan de buis gekluisterd zit.
 Als tweede dacht ik veel van de vragen te beantwoorden die gaan over waar we staan. Ik zal dan ook ingaan op de zorgen die Van der Lee heeft geuit. Is het nou effectief genoeg? Ik denk dat we dan ook de link moeten maken met wetgeving. Ik heb overigens ook een aantal dingen gehoord, waarvan ik dacht: hé, als dat nou ook uit die internetconsultatie komt, laten we daar dan ons voordeel mee doen. Want voor een deel is dit natuurlijk gewoon werk in uitvoering. Dan dacht ik als derde stil te staan bij omzeiling, iets waar met name een internationale component aan vastzit. Maar het is natuurlijk breder en ik wil hier dan ook de vraag van de heer Brekelmans beantwoorden. Het vierde en laatste is de vraag wat onze patroonherkenning is in vergelijking met andere Europese landen en met wat de Amerikanen doen. Hoe kom je daar en hoe maak je daarin ook nog voortgang?
 Ik dacht het ongeveer langs deze lijnen te doen, in de wetenschap dat het niet helemaal hard te structureren is in deze vier bakken. Maar ik dacht: dan hebben we iets van een route. Ik begin dus met het waarom, mogelijkheden, beperkingen en effectiviteit.
 Het is goed om nog eens te benadrukken dat niemand aan de kant van de regering en volgens mij ook niet aan de kant van de leden van de Kamer, voor zover die nu nog aanwezig zijn, denkt dat het effect van de sancties op zich voldoende is om Rusland tot nieuwe en definitieve inzichten te brengen. Dat gaat niet gebeuren. Dat is een illusie en zelfs als er geen muis dat land meer in of uit kan, dan nog gaan die sancties op zichzelf dat niet bewerkstelligen. Tegelijkertijd is het onze waarneming dat de sancties wel degelijk effect hebben op de oorlogsindustrie en ook op de gehele economie. Dat zie je overigens ook aan de omzeiling en het kat-en-muisspel. Als de eerste sancties geen effect zouden hebben gehad, dan had je die omzeiling immers ook niet gekregen.
 Het is dus belangrijk om ons te realiseren dat je in heel veel opzichten met hetzelfde kat-en-muisspel te maken hebt als bij de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Je komt met een regel. Die regel ga je toepassen en naleven en vervolgens probeert degene die daar last van heeft die te omzeilen en een loophole te verzinnen. Dat zien we dus helaas op massale schaal gebeuren bij de omzeiling van de sancties op chips. Ik heb vaker het voorbeeld gegeven van die chips die uit ijskasten worden gesloopt. Dat doe je niet als je daar rechtstreeks aan kan komen. Overigens komen die dingen toch ook gewoon nog uit derde landen naar binnen.
 De Roon vroeg zich af of het dan geen sanctieverslaving wordt, want hij vindt het te veel. Het kabinet vindt het niet te veel, want het kabinet vindt juist dat we nog meer zullen moeten doen. Maar het kabinet is het er dan wel weer mee eens dat je zult moeten zorgen voor effectieve handhaving. Het kabinet realiseert zich overigens zeker dat er altijd economische effecten zijn van de sancties die je instelt. Je voert zelf niet meer uit en de Russen retaliëren. Dat is gewoon onderdeel van de prijs die wij als kabinet, gesteund door een brede Kamermeerderheid en een brede meerderheid van de Nederlandse bevolking, bereid zijn om te betalen vanwege deze afschuwelijke oorlog. Het is belangrijk om dat nog een keer te markeren.
 Vanuit het perspectief van de heer De Roon is het dus teleurstellend, maar we zullen meer proberen te doen bij de naleving en we zullen met nieuwe sancties blijven komen. Dit biedt dan ook mogelijkheden om het bij toekomstige conflicten op een veel fundamentelere leest te schoeien. Ik kom zo meteen nog op die specifieke vraag van Boswijk terug. De Roon vroeg ook nog naar de doelen. Dat zijn volgens mij: drukmiddel, afschrikking, communicatie, articuleren waar we staan en laten zien wat onze waarden zijn. Laat ik dat er nog aan toevoegen.
 De heer Boswijk vroeg of het mogelijk is om te kijken hoe je de schade voor onze eigen bedrijven kunt mitigeren. Zonder meer! Dat is overigens ook iets waar EZK en BHOS nadrukkelijk naar kijken. Ik denk dat we allemaal zien dat nevenschade en tweedeorde-effecten voor je eigen bedrijfsleven onvermijdelijk zijn en daarom is het dus heel goed om te kijken of je die bedrijven zo veel mogelijk kan helpen met voorbereiden en met het mitigeren van de effecten. Maar mijn waarneming is ook de volgende en dan praat ik echt even over cijfers die ik wat langer geleden, toen ik nog op het Ministerie van Financiën zat, heb gezien. Bijvoorbeeld na de sancties die in 2014 zijn ingesteld, dachten heel veel Nederlandse sectoren aanvankelijk «dat heeft bijvoorbeeld vanuit agroperspectief grote impact», maar binnen een jaar konden die eigenlijk weer exact dezelfde hoeveelheid producten kwijt op andere plekken in de wereld. Dus als het richting Rusland of richting land één opdroogt, dan kun je heel snel weer andere markten aanboren. Overigens is het natuurlijk niet een gegeven dat dat altijd voor elke marktpartij zo is. Ik begrijp heel goed dat je even met je handen in het haar zit als je heel sterk van een bepaald land afhankelijk bent. «Hoe ga ik dit opvangen en hoe hou ik iedereen in mijn bedrijf aan het werk?»
 Voorzitter. Dat even over het waarom, mogelijkheden, beperkingen en effectiviteit. Ik denk en hoop dat ik daarmee de vraag van de heer De Roon zo goed mogelijk heb beantwoord. Ik zie in ieder geval niemand die hier totaal door verontrust is.
 Dan de vragen over de naleving en de wetgeving. Nogmaals dank voor de suggesties, want ik heb zelf een paar dingen gehoord waarvan ik dacht: hé, we moeten zelf ook kijken of we die in de consulatie kunnen meenemen. Een paar dingen vooraf, ook in reactie op een aantal van de vragen.
 Wat mij betreft zijn we bezig met een zeer fundamentele transitie naar iets wat veel groter is en veel ingrijpender qua sanctiemechaniek. Dat betekent ook dat de consultatie, het wetgevingstraject en de implementatie een enorm ding aan het worden zijn. Als ik alleen al kijk naar de tientallen en tientallen partijen die we straks om hun mening vragen, dan zijn vrijwel alle takken van sport, bij de overheid maar overigens ook in de samenleving, erbij betrokken. Dus we zijn echt wel met iets heel fundamenteels bezig. Ik ben het exacte aantal pagina's kwijt, maar volgens mij heeft die preconsultatie die volgende week uitgaat 25 pagina's. 20 pagina's? Nou, die ordegrootte dus. We hebben dus ook geknipt om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk eerste inzichten opdoen. Maar we doen dat wel in de wetenschap dat héél veel partijen erop zullen reageren. Die partijen zullen uiteraard ook kijken hoe dat in hun sectoren en branches neerslaat.
 Ik vind het goed dat we het doen, niet alleen omdat het in deze casus nodig is, maar ook omdat het bij ons gaat blijven. Boswijk en Brekelmans hebben net als overigens Sjoerdsma dan ook terecht gezegd dat we dit vaker gaan terugzien, omdat het een deel van het gat vult tussen aan de ene kant een hete oorlog en aan de andere kant alleen maar diplomatie en praten. Het is niet het enige wat je kan doen, maar het is wel zeer fundamenteel, zeker in een wereld die economisch steeds meer met elkaar verweven is geraakt.
 Dan kom ik nog even terug op de vraag. De heer Sjoerdsma sloot zich erbij aan, maar het was vooral Van der Lee die zei: is het nou niet alleen maar papier? Gaat het eigenlijk wel goed genoeg? Zijn indruk is van niet. Ik ben zelf heel graag kritisch op dit onderwerp. Elk voorbeeld dat we zien, soms ook in de krant, proberen we te verifiëren om te zien of het klopt en of er dingen zijn die we zelf beter kunnen doen. Ik ben de eerste om te erkennen dat je altijd bereid moet zijn om te leren, want in veel opzichten staan we nog aan het begin. Dat is zeker zo als je je voorstelt hoe ze hier over een jaar of tien op terugkijken. Tegelijkertijd: als ik zie hoeveel sectoren hiermee bezig zijn en hoe breed de impact is en als ik ook naar Sullivan luister en hem vraag «Vertel nou eens hoe je Nederland afzet tegen anderen?», dan denk ik dat we wel echt op de goede route zitten. Ik ben daarom niet ontevreden over wat de overheid doet en ook niet over de toezichthouders en individuele bedrijven. Ik kom zo meteen nog op een paar specifieke voorbeelden. Er zijn ook een heleboel bedrijven die, of vanwege de zorgen over reputatieschade of gewoon vanuit moraliteit, echt aan overcompliance doen. Die willen gewoon helemaal niet in de buurt komen van wat voor grijs gebied dan ook. Het is misschien toch wel goed om dat ook nog te zeggen, omdat het overgrote deel van de mensen en het overgrote deel van de bedrijven die oorlog net zo verschrikkelijk vindt als wij en daar geen cent aan wil verdienen. Sterker nog, ze willen zo ver mogelijk van Rusland en bij Poetin uit de buurt blijven.
 Van der Lee vroeg specifiek over de naleving en de handhaving hoe vaak het OM sinds het eerste sanctiepakket een zaak is gestart. De informatie die ik heb, is dat het OM sinds het uitbreken van de oorlog 60 strafrechtelijke onderzoeken is gestart. Dat heeft een enkele keer, maar niet elke keer, de media gehaald. Hoe vaak dat de afgelopen tien jaar is gebeurd, zal ik moeten nazoeken bij JenV. Laat ik dat een keer in een brief of een verslag meenemen, want dat moet ik echt even checken.
 Dan vroeg Van der Lee nog: legale sectoren, oké, maar hoe zit het met illegale sectoren? Hij had daar volgens mij ook nog een tot de verbeelding sprekend voorbeeld bij. Voor de goede orde: die taskforce Rusich is op de Europese sanctielijst geplaatst als een onderdeel van Europese en Nederlandse inspanningen. We kunnen het dus ook niet laten gebeuren dat er geld stroomt naar die organisatie. Het is ook verboden om daar geld naar over te maken. Ik zeg dat heel vaak tegen bedrijven en tegen anderen, maar ook als er concrete signalen bekend zijn in de Kamer, laat ons dat dan weten. Opsporingsdiensten ontvangen die graag en mijn indruk is echt dat er tussen de Douane, de FIOD, het OM en de politie samengewerkt wordt op dit soort signalen. Maar mocht Van der Lee meer weten dan wij, wat zeer goed mogelijk is, dan houd ik me aanbevolen.
 Van der Lee vroeg ook nog: had die internetconsultatie nou niet eerder in gang gezet moeten worden? Als het had gekund, had ik het dolgraag gedaan. Tegelijkertijd ben ik echt wel geïntimideerd door de hoeveelheid werk die hierbij komt kijken. Ik denk dat het zo meteen de opdracht is om heel serieus te nemen wat er uit al die sectoren terugkomt. Daar gaan we vast weer nieuwe dingen van leren. Voor een deel zullen de sectoren ook denken: joh, kunnen we die bal niet bij de overheid of bij iemand anders neerleggen? We gaan dus ook niet alles kunnen accommoderen. Maar we gaan vast nieuwe dingen leren. Volgens mij is de opdracht die er voor mij en breed voor het kabinet ligt, indirect misschien ook wel voor iedereen in de politiek, de volgende: laten we, nu we zo'n fundamentele wijziging ingaan, het zo veel mogelijk op een goede manier in wetgeving proberen te vatten. En ja, dan ga je daar de komende tien jaar nog allerlei dingen aan verfraaien, want je gaat nog van alles bijleren, maar ik denk dat dit wel de grote transitie wordt van de komende tien jaar. Dus dat zou wel mijn ambitie zijn.
 Van der Lee vroeg ook nog naar de aanbevelingen in het rapport van Blok. De Kamer is een aantal keer specifiek geïnformeerd over de voortgang en ik hoop dat de kopjes in de brieven, en dan met name de brieven die we in ’22 hebben gestuurd, steeds heel specifiek hebben aangegeven hoe het met de voortgang zat. Op 4 november is er nog een aparte hoofdlijnenbrief gestuurd en in april van dit jaar is er nog specifiek een laatste update gegeven. De aanbevelingen van Blok over de wetgeving en de eisen die er aan de toezichthouder moeten worden gesteld, zullen we ook in het wetgevingstraject meenemen.
 Het was een suggestie van de heer Sjoerdsma, en volgens mij ook van Van der Lee, die ik op zichzelf wel begrijp, dat we niet moeten proberen om het hele raamwerk omver te gooien door één nieuwe toezichthouder op te tuigen. Je moet nu zorgen voor goede coördinatie en als je het allemaal weer los gaat trekken, ga je ook allerlei dingen doorknippen en dat is volgens mij niet altijd verstandig. Laat ik het voorbeeld nemen van De Nederlandsche Bank en minder van de AFM: die hebben allerlei bevoegdheden ten aanzien van het financiële systeem die ook hier heel vaak mee hand in hand gaan. Het lijkt mij niet verstandig om dat daar weg te halen en het dan weer ergens apart neer te leggen. Ik kom er zo meteen nog even op, maar heel veel van de «know your customer»-problematiek speelt ook hier. Maar Van der Lee weet ook vanuit eerdere gedachtewisselingen die ik met zijn fractie hierover heb gehad dat dat natuurlijk ook breder een problematiek is waar banken mee bezig zijn. Ik was nog niet klaar met dit blok, hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee, wilt u nu interrumperen?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, toch even op dit punt. Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Dank daarvoor. Ik snap ook dat er heel veel energie nodig is om het nieuwe wetgevingstraject uit te rollen en dat het complex en veelomvattend is. Tegelijkertijd leidt dat tot de zorg of er voldoende nieuwe capaciteit beschikbaar is om te zorgen dat hetgeen nu geïmplementeerd moet worden, ook voldoende snel en adequaat gebeurt. Daaraan zit ook de volgende vraag vast. Ik heb absoluut niet gepleit voor één centrale dienst die alles gaat doen. Het ging er meer om of er niet één loket moet zijn waarbij je terechtkomt. Anders gaat het voortdurend van het kastje naar de muur en wordt het een belcircuit als partijen die geacht worden die dingen uit te voeren, niet precies weten wat ze moeten doen en bij wie ze moeten zijn. Het zit meer op dat niveau dan dat het een pleidooi was om een supercentralistisch opgezet totaalding te creëren, want daar geloof ik ook niet in.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Deze doe ik ook. Dit was ook specifiek nog de vraag van de heer Sjoerdsma. Misschien nog even over de inleiding van Van der Lee. Ik kan bepaald niet uitsluiten dat als we straks dit hele bouwwerk hebben staan voor een wetgevingstraject, we dan ook weer tot de conclusie komen dat er op bepaalde takken van sport extra capaciteit nodig is. Het tweede is dat ik zeker weet – daar is ons non-paper ook over gegaan, en daar zal O'Sullivan ook met de Kamer over gesproken hebben, denk ik – dat er meer capaciteit op Europees gebied nodig is. Eerlijk gezegd is het echt zorgelijk dat op het moment dat Europa wat wil, men intellectueel het werk kan doen, maar dat het operationele werk gedelegeerd wordt aan lidstaten die zeggen: wij vinden dit zo belangrijk dat we er capaciteit voor willen vrijmaken. Wie zijn dat vaak in de praktijk? Frankrijk, Duitsland en Nederland. Laat ik voor mezelf spreken. Als men mij twee jaar geleden had gevraagd «als Europa met sancties komt, wie werkt dat dan typisch uit?», had ik gedacht: dat doet Europa natuurlijk zelf. Maar die mensen zijn er gewoon niet. Dat is ook de kern van ons non-paper van een aantal maanden geleden. Het moet opgebouwd worden, want we staan aan de vooravond.
 Dan de specifieke vraag van de heer Van der Lee. Veel dank voor wat hij nog toelichtte ten aanzien van niet een soort centrale unit of een centraal departement dat dit doet, maar misschien wel een loket. Het is een van de dingen die ik wilde checken in de pauze, omdat ik me de gedachte eerlijk gezegd best goed kan voorstellen. De indruk die wij nu hebben, is juist dat alle vragen die gesteld zijn, de 300 most frequent asked questions die de RVO en anderen hebben opgesteld, goed te vinden lijken te zijn. Op basis van de signalen die we nu krijgen van het bedrijfsleven maar ook van andere partijen die veel beter weten hoe dit georganiseerd is dan een jaar geleden, is onze inschatting nu dat het niet nodig is. Maar ik snap de vraag wel heel goed. Ik had er net ook overleg over met het team. Laten we het volgende doen. Als heel nadrukkelijk uit de internetconsultatie naar voren komt dat het nodig is, dan moeten we het volgens mij doen. Dan zit ik er totaal pragmatisch in en erken ik onmiddellijk dat Sjoerdsma en Van der Lee dat scherper hebben gezien dan ik. Maar onze inschatting is nu dat iets nieuws creëren vermoedelijk niet iets oplost.
 De heer Brekelmans had nog een hele andere vraag. Ik wil hem overigens ook oprecht dankzeggen voor zijn motie. Die heeft hier eerder ook bij geholpen. Hij vroeg terecht naar de rol van de diensten. Wij hebben het goede gebruik om in de Kamer, in vergaderingen, eigenlijk nooit over de diensten te praten. Volgens mij moeten we vasthouden aan dat gebruik. Maar ik heb eerder in zijn richting al wel gezegd dat ik het zeer met hem eens ben dat je die mogelijkheid zeker niet moet overslaan, want daar weet men soms dingen die andere takken van de overheid niet weten. Dat gebeurt bovendien in het buitenland. Dat doen we in Nederland ook. Hij stelde mij nu specifiek de vraag: is daar nog een additionele wettelijke titel voor nodig? Daarvan is onze appreciatie dat dat niet nodig is en dat er nu al voldoende ruimte is om die informatie te mogen uitwisselen. Nogmaals, zijn expliciet vragen daarnaar en zijn motie hebben ook geholpen om daarover intern nog een keer het gesprek te hernemen.
 Er was nog een vraag van de heer De Roon over capaciteit, maar die heb ik net in de richting van Van der Lee beantwoord.
 Van der Lee vroeg naar het toezicht op notarissen, advocaten en accountants. Het Bureau Financieel Toezicht is nu toezichthouder op de naleving van de Wwft. Dat komt bij de commissie voor Financiën natuurlijk regelmatig naar voren. In dat kader kijkt het BFT ook naar de naleving van sancties. Overigens wil ik het formeel bij die wetsaanpassing beleggen. Advocaten vallen nu nog onder het toezicht van lokale dekens. Bij dit toezicht wordt nu ook gekeken naar de naleving van de sancties. Volgens mij heeft Frank Weerwind heel recent – ik denk dat het eind juni is geweest – de Kamer nog geïnformeerd over de komst van een landelijke onafhankelijke toezichthouder op de advocatuur. Dan ligt het voor de hand om het daar ook bij te betrekken.
 De heer Boswijk vroeg naar flankerend beleid voor getroffen ondernemers. Er is volgens mij al wat gezegd over EZK en BHOS. Ik denk dat het grotendeels kan via het reguliere handelsinstrumentarium en de reguliere dienstverlening. Maar ik vind dat wel een aandachtspunt, dus ik zal dat hernemen met de collega's. Ik weet namelijk dat dat terecht bij velen in de Kamer, in ieder geval bij drie van de vier fracties die hier zijn en die mij er eerder over bevraagd hebben, een belangrijk punt van zorg is.
 De heer Sjoerdsma vroeg nog naar het specifieke bericht over De Nederlandsche Bank. Wat is er gebeurd? De Nederlandsche Bank heeft instellingen die hun systemen niet op orde hebben, opgedragen om die systemen te verbeteren en de sancties goed te passen. De Minister van Financiën heeft DNB gevraagd om hierover zo snel mogelijk te rapporteren. Klopt dit nou? Zo ja, wat is de actie daarop? Dat laat ook wel zien dat het kabinet zelf behoefte heeft aan meer duiding van de uitkomsten van het onderzoek en wil weten of er implicaties aan vastzitten. Daarom heeft de Minister van Financiën aan DNB gevraagd om haar een brief hierover te sturen. Het staat hier niet, maar ik vermoed dat ze die dan ook met de Kamer zal delen. Ze zal in ieder geval haar reactie delen. Ik zeg er wel bij, even uit hoofde van mijn vorige portefeuille, dat de banken met een taaie transitie bezig zijn die überhaupt gaat over veel meer inzicht in transacties en know your customer. Ze zijn daarbij wel vaak – het is nu iets beter, maar we zitten nog in dat proces – bezig met een gevecht met één hand op de rug, want informatiedeling was in Nederland lange tijd onderontwikkeld.
 Het is een wat ander voorbeeld, maar het betekende bijvoorbeeld dat als de ene bank een klant de bank uitwerkte omdat men grote zorgen had over witwassen, de rekeningen van zo iemand geblokkeerd werden. Maar zo iemand kon vervolgens letterlijk naar de overkant van de straat lopen om bij de volgende bank weer een rekening te openen. Dan begint het hele spel weer opnieuw. Dat vond ik altijd een heel inzichtelijk voorbeeld van waarom informatiedeling tussen banken onderling maar ook met de overheid heel wezenlijk is als je dit soort zaken wil aanpakken. Dit voorbeeld gaat over witwassen en georganiseerde misdaad, maar bij sanctieomzeiling wil je ook dat op het moment dat een persoon in het vizier is bij bank één, bank twee die informatie ook tot zich kan nemen. Dat over de terechte vraag van de heer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is misschien een zijstraat, maar eigenlijk ook weer niet. Er ligt ook al een voorstel om de Wft aan te scherpen en de informatie-uitwisseling te faciliteren. Daarbij zit wel het probleem dat het op vrijwillige basis bij banken zelf wordt neergelegd. Er is een voorstel om een soort particulier instituut de rol te geven om de informatie bij elkaar te brengen. Daar zitten degenen die over privacybescherming gaan, heel kritisch in. Dit wijst er, denk ik, ook op dat de overheid helaas zaken soms toch meer zelf zal moeten doen in plaats van het bij private partijen te beleggen. Ik denk dat het op meerdere fronten in dit dossier de afweging is tussen hoeveel je kunt vragen van private partijen en waar de overheid zelf de verantwoordelijkheid neemt, met de investeringen, kosten en capaciteit die daaraan vastzitten.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Van der Lee kent de allerlaatste stand van het gewas rond dit specifieke debat vast beter dan ik. Mijn kennis is een klein beetje gedateerd. Maar ik ken het sinds het overdragen van de portefeuille nog wel op hoofdlijnen vanuit de ministerraad. We zijn het er allemaal over eens dat je niet uitsluitend voor veiligheid kiest en de privacy helemaal laat lopen. Maar ik denk wel dat je mag constateren dat we te lang privacyregels, juist als het ging over mensen die willens en wetens de boel belazeren, in de weg hebben laten staan van effectieve informatiedeling. En misschien één mild kritische kanttekening bij het betoog van Van der Lee. Ik wil best kijken of er nog dingen zijn die de overheid zou moeten oppakken, maar die banken, die willen wel. Die schreeuwen al jarenlang naar de overheid en zeggen: «Joh, jullie zeggen tegen ons dat we een belangrijke verantwoordelijkheid hebben om «know your customer» op orde te krijgen. Akkoord, maar mogen we dan alsjeblieft die informatie delen?» En wij hebben daar, mede onder druk van de AP, breed in de politiek vrij lang koudwatervrees voor gehad. Pas nu we zien hoe groot en desastreus die effecten zijn, gaat de pendule wat mij betreft nu meer de goede kant uit. Dat is wel ook onderdeel van de historie van dit dossier.
 Voorzitter. Boswijk vroeg nog naar handhaving: hoe zit dat in andere landen? Goed om dat te memoreren ...
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Excuus, voorzitter, maar toch nog even op dat vorige punt. Met inderdaad een klein beetje het risico dat we dan in een soort half Financiëndebat belanden, maar omdat de Minister zelf ook zo nadrukkelijk putte uit zijn vorige ervaringen ... Kijk, informatie-uitwisseling is natuurlijk oké, maar bij een deel van de punten die ik heb opgebracht gaat het ook over informatievergaring, en dat banken bijna doelbewust bepaalde informatiebronnen niet gebruiken. Dus dan kunnen ze het wel hebben over dat de klant wordt weggestuurd en naar een ander gaat, maar er zijn gewoon ook best wel een aantal banken die – tja, laat ik het zo zeggen – de beschikbare informatie niet gebruiken om in te grijpen op klanten die ze zelf al een tijdje hebben.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, inderdaad: het gevaar is inderdaad – maar ik realiseer me dat ik zelf dat vuurtje ook heb aangestoken – dat ik vooral ga putten uit wat ik daarvan weet vanuit een vorige hoedanigheid. Laten we het volgende doen. Volgens mij is het verstandig om deze specifieke zorg ook nog mee te nemen in de consultatie, en om ook te kijken wat we daaraan nog kunnen verbeteren in de wetgeving. Daarnaast ligt dat specifieke punt, denk ik, bij de Minister van Financiën en De Nederlandsche Bank, en zal deze dat hernemen in de commissie voor Financiën. En misschien is het goed dat ik zorg dat deze commissie automatisch een kopietje krijgt van wat daarover op schrift wordt gesteld. Om het toch nog even op te nemen voor de banken: volgens mij is men, zeker sinds de periode vanaf 2019 en met alles wat er naar buiten is gekomen over witwasrisico's, zich daar zeer, zeer bewust van welke eisen er worden gesteld aan het op orde krijgen van «know your customer»; men zit midden in die taaie transitie en het is in ieder geval mijn waarneming dat men, of in ieder geval de grootbanken – dat zijn de banken die ik zelf het beste ken – niet meer probeert om zich daar met een jantje-van-leiden van af te maken. Die zijn echt een andere weg ingeslagen, is mijn inschatting. Maar goed, ik laat het definitieve oordeel bij De Nederlandsche Bank en de Minister van Financiën, want ik weet niet precies waar men nu staat. Maar dat het kwartje gevallen is, dat zou ik wel durven doen standhouden.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Fijn dat dat is meegenomen. Het andere wat ik graag meegenomen zou zien worden, is wat ik ook in mijn eerste termijn noemde: die andere vorm van sanctieomzeiling, waar het gaat om de verandering van eigendoms- en zeggenschapsstructuren bij een cliënt. We hebben dat natuurlijk gezien: of het belang wordt gewoon afgebouwd, of het wordt gauw op een andere naam gezet of de structuur wordt gewijzigd. De capaciteit en misschien ook wel de bereidwilligheid van banken om daarop in te grijpen, en ook de mogelijkheden die zij vervolgens hebben om daarop in te grijpen als zij dat waarnemen, zijn volgens mij beperkt. Ook daarvan denk ik dat dat echt wel heel serieuze manieren zijn waarop die sancties worden omzeild.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik vind dat een uitstekende suggestie, en ik ga ook puzzelen met experts over hoe dat het beste kan. Of daar dan nog een aparte juridische titel voor nodig is of dat dit meer een operationele vraag is ... Kijk, De Nederlandse handhaving is uiteindelijk op dat Bibob-instrumentarium uitgekomen, en heeft dat Bibob-instrumentarium overigens meerdere keren aangescherpt, ook nog in de periode dat ik daar zelf naar kon kijken als lid van de Eerste Kamer. Waarom was dat? Omdat het strafrecht, met de terecht hoge bewijslast die er in het strafrecht is, uiteindelijk onvoldoende geëquipeerd was voor het weren van bijvoorbeeld stromannen, die een vergunning aanvragen voor – noem ’ns wat – een café of iets anders, waarvan de lokale handhaving zei: dat moet niet kunnen. Zoiets is hier ook aan de hand. Je krijgt dat nooit helemaal dicht, maar ik herken wat Sjoerdsma zegt: schoonmoeders, neven, nichten, anderen zonder antecedenten die vervolgens zo'n bedrijf in de maag gesplitst krijgen, waardoor het stel gewoon verdergaat. Nogmaals, je krijgt het niet dicht, maar ik zeg hem toe dat ik die suggestie meeneem, hetzij in de wetgeving, hetzij in de uitvoering.
 Ik was bij een vraag van de heer Boswijk. Die vroeg namelijk: hoe zit het nou in andere landen, ook als je kijkt naar strafbaarstelling en bestuurlijke handhaving? Nogmaals, er is elke dag weer een heleboel wat wij nog beter kunnen doen, maar deze getallen laten ook wel zien waar het Europese peloton staat. In 2022 hadden veertien lidstaten strafrechtelijke handhaving en twaalf lidstaten hadden administratieve handhaving. Overigens, door het EU-voorstel voor strafbaarstelling en EU-sancties zullen alle lidstaten strafrechtelijk gaan handhaven en kunnen Eurojust en Europol lidstaten beter ondersteunen. Maar het geeft in ieder geval wel inzicht in waar de Europese familie vandaan komt.
 Even kijken, wat hebben we verder nog. De Roon vroeg nog naar de belangenorganisaties, maar volgens mij heb ik die al beantwoord: we gaan dat allemaal meenemen. Hij vroeg ook wat het gaat kosten. Wij zullen de toezichthouders en uitvoerders vragen naar een uitvoeringstoets. Dat wordt niet één rond getal, maar we krijgen daardoor wel inzicht in iets van de kosten. Dus dat zeg ik hem graag toe, zij het niet in de precieze bewoordingen die hij ervoor gebruikte.
 Dan vroeg Van der Lee nog naar het onderzoek naar de Krimbrug. Een deel van die strafrechtelijke onderzoeken loopt nog, en het is dan aan het OM om die zaak voor de rechter te brengen. Ik weet het oprecht niet meer, maar als ik het zou weten, zou ik het ook niet kunnen delen.
 Dan vroeg Van der Lee, en Brekelmans had dat ook eerder gedaan, naar de ervaringen in andere landen. Het hoort eigenlijk niet in dit mapje, maar ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we daarnaar gaan, een interruptie van de heer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik snap dat ook, er zit natuurlijk ongemak in. Deze Minister kan niet voor het OM gaan spreken; die scheiding moeten we in stand houden. Maar mijn algemene punt hier was dat de handhaving van sancties zo afschrikwekkend is als hoe streng en hoe vaak dit soort mensen in een rechtszaal terechtkomen en er vervolgens ook een veroordeling volgt. En ik denk dat we dit allemaal wel kunnen constateren, want we volgen allemaal het nieuws zo goed als we kunnen. Maar het aantal veroordelingen dat ik in mijn hoofd heb, in ieder geval hier in Nederland, is zeer beperkt, terwijl er wel behoorlijk wat aanwijzingen zijn dat er dingen gebeuren. Laat ik dan dus de algemene vraag stellen, en als die nu niet beantwoord kan worden, dan misschien later in een brief hierover: hoe kunnen we ervoor zorgen dat, los van de hele herziening van hoe we dit gaan monitoren en handhaven, deze mensen vaker in een rechtszaal terechtkomen? Want als dat vaker gebeurt en als de boetes en de straffen die daarop staan ook daadwerkelijk worden uitgereikt, denk ik dat het werk van onze toezichthouders ook een stukje makkelijker gaat worden, omdat mensen zich dan wel twee keer bedenken voordat ze dit gaan doen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee, op zichzelf ben ik het daar echt mee eens. En dat geldt overigens voor elke tak van wetsovertredingen: het is altijd – zo heb ik geleerd – een combinatie van de pakkans en de strafmaat en hoelang er zit tussen het moment dat je gepakt wordt en uiteindelijk in de rechtszaal staat. Dus die drie elementen, dat is het sommetje dat tot «generale en specifieke preventie» leidt, zoals dat heet in de criminologie. Dus op zichzelf ben ik het daarmee eens. Tegelijkertijd vind ik het wel aan het OM om aan het opportuniteitsbeginsel recht te doen en te bekijken: welke zaak wel en welke niet. Ik moet daar wel echt bij zeggen dat, als ik kijk naar het gros van de informatie en de veldpartijen en de bedrijven waarmee wij praten, mijn indruk niet is dat Nederlandse bedrijven daar de kantjes vanaf lopen, integendeel. Ze zijn er. Dat laten ook die 60 zien: als er 60 gepakt worden en er 60 onderzoeken gedaan worden, dan weet je dat het er dus meer zijn. Laat mij dus nog even broeden op een manier om dit ook nog een keer met bijvoorbeeld de Minister van Justitie of die voor Rechtsbescherming te hernemen, zonder dat ik raak aan verantwoordelijkheden die niet bij mij liggen.
 We moeten het zonder de heer Van der Lee doen, zie ik. Dat is niet eenvoudig, maar we gaan het proberen. De vragen van de heer De Roon heb ik gehad, het opportuniteitsbeginsel ook. Er was nog een vraag van Boswijk, een wat mij betreft terechte vraag: hoe zorg je nou dat je dit toekomstbestendig maakt? Hij maakte daarbij nog een vergelijking met de Indo-Pacific. Volgens mij is het verstandig als ik me niet al te veel in de casuïstiek begeef van «als dan, wat dan en waar dan?», maar ik ben het wel heel erg met hem eens: we zien nu op een volstrekt andere schaal dan hiervoor het mechanisme Europees in werking. Dit is toch iets heel anders dan een dusdanig geïsoleerde staat als Noord-Korea waar inderdaad ook allerlei sancties voor gelden, maar die zich natuurlijk aan de periferie van het wereldtoneel bevindt en waar Europa al nauwelijks noemenswaardige handelsbetrekkingen mee onderhield. Dat is echt een heel ander verhaal. Dit gaat over een land met 144 miljoen mensen, gasleverancier nummer één in Europa, een van de topolieleveranciers, toch behoorlijk verweven geraakt sinds het einde van de Koude Oorlog met de Europese economie. Daar passen we dit nu op toe. Precies van zo'n soort situatie kan je je voorstellen dat die zich bij andere landen ook zou voordoen. Daar ben je je dus op aan het voorbereiden. Dit hele pakket, die wetgeving maar ook die hele Europese tak, moet daar zo goed mogelijk op voorbereid worden, niet op Rusland sec, maar op vergelijkbare situaties die zich nog zouden kunnen voordoen.
 Voorzitter. Ik heb het leeuwendeel gedaan en wil nu naar omzeiling en dan naar internationaal.
 
 
 De voorzitter:
 Als de leden het goedvinden, zou ik nog twee korte vragen willen vragen. Die raken aan wat de Minister gezegd heeft, maar zijn nog niet helemaal beantwoord. Ik was het zeer eens met zijn opmerkingen over de strafrechtelijke aanpak van het OM, maar ik heb ook specifiek gevraagd naar de bestuurlijke boetes die straks kunnen worden opgelegd. Geldt daarvoor hetzelfde, namelijk dat het de inzet is om die boetes of die straf zo hoog mogelijk te maken en dat ook openbaar te maken?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Laat ik het volgende doen. Het is waar dat de heer Brekelmans dat heeft gevraagd. Ik zie zelf ook echt dat er muziek zit in die bestuursrechtelijke kant, gegeven wat ik weet van de Bibobtrajecten. Ik zeg de heer Brekelmans toe dat we dat in ieder geval gaan meenemen in zo niet de consultatie, dan in ieder geval in de wetgeving of het traject waar we op afstevenen. Wat ik zou moeten checken en wat ik ook zal meenemen in de consultatie, is hoe dat gaat met openbaarmaking. Want daar zit je denk ik wel echt in een andere situatie dan bijvoorbeeld met de Bibob. Dat weet ik gewoon niet precies. Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug, als er al iets definitiefs over te zeggen is. En anders ga ik in ieder geval die vraag meenemen in het traject dat voor ons ligt. Ik vind het een hele goede suggestie.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, veel dank. De Minister zei het een en ander over de uitwisseling van informatie. Ik was het zeer met hem eens dat het goed zou zijn, als de pendule van privacy wat meer richting veiligheid slingert. Hij had het daarbij met name over de uitwisseling tussen banken en binnen de overheid. Ik vroeg me dat ook af, als het gaat om de uitwisseling tussen bedrijven en overheid. Je ziet dat bijvoorbeeld op het terrein van chips. De Minister noemde het voorbeeld van bedrijven die handelen met een partner die zij mogelijk verdenken. Het zou heel goed zijn dat als bedrijven het gevoel hebben dat ze handelen met iemand die dat mogelijk ook richting bijvoorbeeld Rusland doet, er ook samenwerking plaatsvindt en dat informatie uitgewisseld mag worden. Wil hij dat ook meenemen in het wetsvoorstel?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, zeker. Je hebt zo meteen een aantal takken van sport. De makkelijkste is natuurlijk wanneer iemand rechtstreeks in het vizier is van opsporingsdiensten, of het nou gaat over de politie of de FIOD. Die hebben hun eigen goed afgebakende wettelijke bevoegdheden. Dat is één. Twee. We hebben natuurlijk een heleboel erbij geleerd, maar zijn nog lang niet klaar als het gaat over het uitwisselen van financiële informatie, ook tussen banken onderling. Dat zijn uiteindelijk private partijen, maar wel heel specifieke private partijen die als poortwachter functioneren voor het financiële systeem. En soms zijn er ook andere partijen. De derde categorie, die de heer Brekelmans eraan toevoegt, zijn überhaupt private partijen die informatie delen. Ook daar zou de privacylat wat mij betreft naar beneden moeten, maar ik zeg er wel bij dat die daar natuurlijk anders ligt dan in het geval dat iemand al in het strafrechtelijke hoekje is beland, want daar heeft de overheid nou eenmaal logischerwijs verdergaande bevoegdheden. Die derde categorie zouden we wat mij betreft niet buiten haken mogen plaatsen, dus we zullen die ook meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder, veel dank. Dan gaan we naar het derde blok: omzeiling.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dank, voorzitter. De heer Brekelmans vroeg nog of landen – hij noemde een aantal specifiek – zijn gestopt met het doorverkopen van technologie. Dat is precies, denk ik, wat hij ook besproken heeft met O'Sullivan, want deze categorisering kwam mij bekend voor. Wat O'Sullivan volgens mij heel goed gedaan heeft, is dat hij alle landen met risico's op omzeiling heeft bezocht. Het is ook niet voor niks dat door zijn goede werk – in alle onbescheidenheid zeg ik dan: toch ook wel door ons werk, samen met Duitsland en Frankrijk – omzeiling een belangrijk onderdeel is geworden van het elfde pakket. Daar staan voor het eerst ook bedrijven uit derde landen op. Wat hij tegen mij zei, is eigenlijk in lijn met wat ik hier eerder betoogd heb: de verrassende effectiviteit van alleen al het gesprek aangaan en vervolgens overigens wel de rest van de escalatieladder ook willen aflopen. Ik vroeg aan hem hoe het nou komt dat zo'n gesprek zo goed werkt. Hij zei dat het eigenlijk vrij simpel is. Voor de meeste landen is er helemaal niet zo veel economische upside aan het hebben van dit type bedrijven, want er wordt niet veel geld mee verdiend op de schaal van je gehele economie en het brengt je potentieel in een groot conflict met Europa. Dus little upside, potentially a lot of downside, even in jargon. Dus ze zijn best gevoelig voor dit type aansporingen. Overigens is men lang niet altijd meteen in staat om dat toe te passen en heeft men daar dan weer hulp bij nodig. Ik vond het heel opvallend hoe positief hij is over die gesprekken. Overigens, op het moment dat dat niet goed gaat, is een tweede laag dat je toch ook diplomatiek, via een aantal van de Ministers van Buitenlandse Zaken of anderen, ook landen aanspreekt. Uiteindelijk kom je natuurlijk uit op het sanctioneren van individuele bedrijven of in het meest extreme geval landen. Je ziet dat we niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk bereid zijn om dat te doen, gegeven dat elfde pakket. We zijn er nog lang niet, maar ik vond dat positief. De heer Brekelmans een klein beetje kennende, is mijn inschatting dat hij ook elementen van «het glas is halfvol» bij O'Sullivan kon ontdekken.
 De heer Brekelmans vroeg of de wetgeving ruimte kan houden voor secundaire sancties. Voor de goede orde, alle sancties, met uitzondering van nationale terrorismelijsten, worden in EU-verband genomen. Dat geldt ook voor alles wat we doen richting derde landen. Die worden vervolgens uitgevoerd door Nederland. Wat het nationale wetgevingstraject doet, is de bestaande situatie consolideren. Maar hij kent mijn opvattingen over secundaire sancties. Ik zal daarvoor blijven pleiten, ook in Europees verband.
 Dan een vraag op het snijvlak van internationaal en omzeiling over architectuur en modellen, en over wat anderen nou doen op het gebied van omzeiling. Dat is een vraag van Van der Lee, maar Brekelmans had ook een betoog dat in die richting ging. Ja, maar daarbij ben ik geneigd erg te kijken naar en op te trekken met de twee grootste landen in Europa en kijk ik ook nog steeds met een schuin oog naar Amerika, gegeven de robuustheid van hoe men daar hiermee omgaat. Ik ga echt niet doen alsof wij alles vlekkeloos op orde hebben. Ik heb ook te weinig data om te kunnen zeggen dat wij een echte koploper zijn. Ik moet wel zeggen dat er veel naar ons wordt gekeken, omdat wij daar gewoon heel actief op zijn, zeker als het gaat om sanctieomzeiling en het steeds weer pushen om nieuwe mensen op lijsten te zetten. Dat is misschien iets van een indicatie.
 Voorzitter, dan het laatste blok.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog één vraag hierover. De inzet van de Minister is volgens mij duidelijk. Mijn vraag gaat iets meer over de link met de modernisering van het sanctiestelsel. Moet de aanpak van sanctieontwijking via derde landen daar ook een plek in krijgen? Nederlandse bedrijven kunnen ook via constructies via Kazachstan daaraan bijdragen; daar zijn ook berichten over. Hoe vindt de verwerking daarin plaats?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik wil in dit wetgevingstraject alles consolideren wat we op dit moment weten en wat raakt aan de huidige stand van het gewas waar Nederland ook invloed op heeft. Dus als Nederlandse bedrijven betrokken zouden zijn bij sanctieomzeiling, dan moet dat voor zover dat niet nu al kan daar een plaats in krijgen. De Europese discussie, die met het elfde pakket een enorme zwieper heeft gekregen maar nog wel een beetje in de kinderschoenen staat, betreft alles wat met sanctieomzeiling in derde landen te maken heeft. Dat kunnen we, denk ik, daar niet in één keer in vatten, hoewel het natuurlijk in theorie mogelijk is dat terwijl de Kamer en het kabinet bezig zijn met de behandeling van een wetsvoorstel, je misschien ook wel meer tractie op dat terrein hebt georganiseerd in Europa. Dan kan je het misschien wel vervlechten. Dat zou natuurlijk geweldig zijn.
 Voorzitter. Ik heb nog één aanvulling op de vraag van de heer Brekelmans waar ik net een deel van het antwoord op schuldig moest blijven. We nemen die publicatieplicht bij bestuurlijke boetes inderdaad mee in het wetgevingstraject. Dat zegde ik hem net al toe. Maar er is ook een publicatieplicht bij de Wwft, en daar zoeken we dus aansluiting bij. Die had ik niet meer scherp.
 Dan nog een paar laatste dingen over internationaal. Ik ben inmiddels echt een heel eind, ook al omdat we veel van die dingen on the go hebben gedaan. De heer Boswijk vroeg nog in hoeverre best practices van andere landen zijn meegenomen in de modernisering van het stelsel. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd, maar misschien nog ter aanvulling het volgende. Er vindt natuurlijk zeer regelmatig overleg plaats met lidstaten en overigens ook met andere internationale partners over de implementatie en over hoe je het effectief uitvoert. Je kan overigens door grote verschillen in wetgeving en door hoe toezichthouders zijn georganiseerd lang niet alles even lock, stock and barrel overnemen. Maar waar dat wel kan, proberen we dat zonder meer te doen. Want uiteindelijk is in het leven toch heel vaak het spel om te leren van de beste en dat schaamteloos te implementeren. Het ligt op het puntje van mijn tong om nog allerlei andere anekdotes aan dit voorbeeld toe te voegen. Daar zit de heer Brekelmans eigenlijk op te wachten, maar ik ga de verleiding weerstaan.
 Dan was er nog een laatste vraag, en dan heb ik dit blok ook afgerond: de whitepaper over taakverdeling, coördinatie en informatie-uitwisseling. Het goede nieuws is: we hebben die paper gemaakt en die wordt inmiddels gesteund door achttien lidstaten. Er is op een aantal sporen ook echt een heleboel gebeurd. Gegevensdeling. We hebben de customs sanctions group waarin alle 27 lidstaten nu informatie uitwisselen. Analysecapaciteit. Binnen de Commissie werken inmiddels zeven dg's en diensten nu ook samen. Diplomatieke outreach. Daar is O'Sullivan de resultante van. Outreach naar het bedrijfsleven. Ook de Commissie wijst nu EU-bedrijven in hoogrisicolanden als Kazachstan op risico's en verantwoordelijkheden. Listings. Er is echt een heleboel tractie, ook weer sinds we in – wanneer was het? – november, december dat non-paper hebben gemaakt, maar dit blijft inspanning vragen. Het is er wel echt één in de categorie: veel gedaan, maar ook nog veel te doen.
 Voorzitter. Ik meen dat ik bij het einde van mijn beantwoording in eerste termijn ben aanbeland.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn. Zo niet, is er behoefte aan een korte tweede termijn? Gezien de tijd maximaal anderhalve minuut. De heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank, voorzitter. Alle vragen die ik heb gesteld, zijn beantwoord. Ik heb geen verdere vragen. Dank voor de tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik heb toch nog een vraag. De Minister zei: ik heb het idee dat de banken wel begrijpen hoe het nu zit en dat ze er werk van moeten maken. Mijn eigen gevoel zou zijn dat er daar best nog wel wat werk te verzetten valt. Het rapport van DNB geeft daar ook wel aanleiding toe. Ik vroeg mij af of het niet nuttig en nodig is om te kijken of je ergens een verzameling kan hebben van Russischsprekende financiële experts die af en toe even over de schouders van die bankiers mee kunnen kijken om ze te kunnen bijstaan op de terreinen waar ze zelf misschien die kennis niet hebben. Ik kan me ook wel voorstellen dat niet elke bank in Nederland in staat is om mensen met deze specialismes aan te trekken, want zo veel zijn er natuurlijk ook weer niet. Maar ze zijn ook nergens gepoold, dus ik zou de Minister toch willen vragen om daar nog serieus naar te kijken, al dan niet in combinatie met de Minister van Financiën.
 Dan het andere wat ik zou willen vragen. De Minister heeft een paar dingen zeer hoffelijk toegezegd: dat hij daar nog nader naar zou kijken of overleg over zou plegen met andere Ministers ofwel het mee zou nemen in een consultatie. Zou ik ook omwille van het gemak voor de Kamerleden mogen vragen of dat dan separaat terug kan komen, als we straks weer een nieuwe brief hierover krijgen? Zoals de Minister zelf terecht zegt, is het een vrij omvangrijk traject en project geworden. Dan is het voor ons ook mogelijk om te kijken wat er met die dingen gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Ook ik dank, namens mijn fractie, de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ook mijn vragen zijn grotendeels beantwoord. Ook dank voor de toezeggingen die hij heeft gedaan om een aantal zaken verder mee te nemen zoals de rol van de inlichtingendiensten en de aanpak van sanctieontwijking, zodat die straks goed worden verwerkt in de wet en wij daar volop op kunnen blijven inzetten. Hij heeft ook toegezegd dat de inzet van de bestuurlijke aanpak is om stevige straffen uit te delen en de boetes te publiceren. Dat is ook heel mooi.
 Ik had nog één vraag over het laatste onderdeel, en dat is de samenwerking binnen de EU. Ik waardeer het non-paper heel erg, dat Nederland daar zo aan trekt en dat daar ook steeds meer tractie in is. Mijn vraag is wel wat nu de volgende stap is. De Minister schetste in zijn inleiding dat er in de sanctie-unit in de EU een paar mensen zitten die op dit moment nog zeer beperkte informatie krijgen. Eigenlijk zou je naar een situatie toe willen waarin daar een volwaardige sanctie-unit zit die nauw samenwerkt met de lidstaten, informatie uitwisselt, eventueel met inlichtingendiensten erbij. Ik denk dat we dat eindbeeld grotendeels delen. Hoe ziet de Minister op basis van waar we nu staan een concreet pad daarnaartoe?
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, dank u wel. Laat ik meteen met de vragen van u en de twee vragen van de heer Sjoerdsma de spreekwoordelijke koe bij de horens vatten. Ik begin even in omgekeerde volgorde met het belangrijkste wat er moet gebeuren naast alle goede dingen die er gebeurd zijn sinds november. Zo'n sanctie-unit zoals we het eerder genoemd hebben, gaat echt over Europese capaciteitsopbouw. Het gaat gewoon over mensen die voor een deel virtueel maar ook fysiek in Brussel zitten en die dagdagelijks bezig zijn met deze materie. Daar zal ik ook voor blijven pleiten. Het valt mij echt niet tegen, ook een beetje wetend hoe de Europese Unie werkt, hoeveel er al sinds november wel gebeurd is. Ik zie waar O'Sullivan mee bezig is. Die is in allerlei hoofdsteden geweest en is toch ook de resultante van deze wens. Maar daarmee heb je nog niet een gebouw met 20 of 50 mensen – ik weet niet hoeveel het er zijn – die hier dagelijks mee aan de gang zijn. Daar moeten we wel naartoe. Dat is mijn inzet. Ik durf er niet helemaal een moment op te plakken. We hebben flink wat diplomatieke effort gestoken in die handtekeningen onder het non-paper. En nu proberen we natuurlijk de hele tijd het karretje verder vooruit te duwen, overigens met sommige anderen, maar niet iedereen staat al in de hoogste versnelling. Dat begrijp ik overigens best. Dat is het eindbeeld waar ik naartoe wil en waar wij op zullen blijven duwen. Overigens denk ik dat O'Sullivan daar zelf ook een rol in zal willen spelen.
 Dan de twee vragen van de heer Sjoerdsma. Zijn laatste vraag ging over de Russische expertise. Ik heb begrepen dat via dat samenwerkingsplatform gegevensdeling ook al specifieke Russische expertise in huis is. Wat ik best kan doen, is het volgende. Dan geef ik dat even door aan de mensen van Financiën die meeluisteren. We kunnen die vraag natuurlijk altijd nog een keer bij De Nederlandsche Bank en bij de banken neerleggen: joh, wees nou eens eerlijk; is dat nou iets waar nog specifiek aandacht voor gevraagd zou moeten worden? Maar mijn eerste indruk is dat dat via dat platform gewaarborgd zou moeten zijn. Dan gaat het volgens mij ook over taalskills.
 Dan nog even breed over de banken. Ik wil het echt niet mooier maken dan het is. Ik heb net ook erkend dat de banken bezig zijn met een taaie transitie als het gaat over de operatie. Mijn eigen inschatting is dat men mentaal echt wel heel anders kijkt naar «know your customer» en het belang dat gehecht wordt aan het werk dat banken te doen hebben, als je dit vergelijkt met laten we zeggen 2016, 2017 of 2018. Maar nogmaals, de Minister van Financiën weet veel beter wat de laatste stand van het gewas is en wat daarop nog aan zorgen over is. In ieder geval voelen we ons zeer geroepen om ook met banken aan de gang te blijven gaan.
 Ik geloof dat ik dan de twee vragen van de heer Sjoerdsma beantwoord heb. O nee, sorry. Hij stelde nog een andere vraag; hij is het zelf ook alweer vergeten. Hij vroeg mij namelijk ook nog of ik bereid ben om het overzicht van de dingen die we allemaal meenemen proactief bij te houden. Dat scheelt overigens ook voor de griffier, want die duizelt het ook: wat is er nu weer allemaal toegezegd? Belangrijk is dat veel van die dingen aansluiten bij dingen die we toch al in consultatie hebben. We hebben een paar nieuwe dingen geleerd waarvan ik denk dat het verstandig is om die ook in de consultatie mee te nemen. Laat ik nou zorgen voor een dichtloopcontrole op het geheel. Op het moment dat we een volgende fundamentele brief gaan schrijven, misschien wel pas aan het einde van de consultatie, zullen we dat in ieder geval meenemen. Dan komt er ook een overzicht van wat we hier hebben besproken. Volgens mij is dat het meest werkbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister. Dat laatste is, denk ik, voor iedereen een hele prettige toezegging. Daarnaast zijn er nog twee specifieke toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over het aantal strafrechtelijke zaken dat het OM heeft aangespannen voor het overtreden van sancties in de afgelopen tien jaar. Een toezegging aan de heer Van der Lee. De vraag is op welke termijn dat zou kunnen.
 
 
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zullen we afspreken dat we proberen dat zo kort mogelijk na het reces te doen? Ik denk dat dat medio september kan. Het zal vast niet heel veel werk zijn, maar deze week of volgende week lukt het niet meer.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede toezegging is eigenlijk algemeen.
 
 
 –
 Er zijn een aantal voorstellen gedaan door de diverse leden om in een volgende uitgebreide brief te laten terugkomen hoe datgene wat de Minister heeft gezegd is verwerkt.
 
 
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, bij brief of bij het afronden van de consultatie of informeren van de Kamer daarover. Nog een aanvulling. Het is nuttiger om het in één keer integraal en compleet te doen dan te proberen nu snel een kort briefje te sturen. Dat heeft volgens mij minder zin. Ik denk dat we dan op z'n minst in Q4 zitten en misschien zelfs nog wel later, maar ik kijk wel even wanneer dat dan wordt. Wij zorgen in ieder geval dat die boekhouding helemaal gedaan wordt, ook met naam en toenaam wie ernaar gevraagd heeft en welke items het zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel mooi en duidelijk. Het wordt een logisch moment om de Kamer daarover te informeren. Dan dank ik de leden. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning en de griffier, en ik sluit bij dezen het debat.
 
 Sluiting 15.37 uur.