Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 februari 2016, over OJCS-raad, onderdeel onderwijs op 24 februari 2016
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-04-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-34
 Raad voor Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport
 
 
 Nr. 261
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 april 2016
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 januari 2016 over de geannoteerde agenda van het onderwijsdeel van de Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport (OJCS-Raad) op 24 februari 2016 (Kamerstuk
 
 21 501-34, nr. 259
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 oktober 2015 over de geannoteerde agenda op het terrein van onderwijs en cultuur voor de OJCS-Raad van 23 en 24 november 2015 (Kamerstuk
 
 21 501-34, nr. 253
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 november 2015 met een verslag van het schriftelijke overleg over onder andere de geannoteerde agenda op het terrein van onderwijs en cultuur voor de OJCS-Raad van 23 en 24 november 2015 (Kamerstuk
 
 21 501-34, nr. 257
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2015 met een verslag van de Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport (OJCS-Raad) van 23 november en 24 november 2015 (Kamerstuk
 
 21 501-34, nr. 258
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Straus
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Straus, Van Meenen en Vermue,
 en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 11.36 uur.
 De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over de OJCS-Raad. We hebben vandaag tot nu toe twee deelnemers aan dit debat: de PvdA en de VVD. Ik spreek zelf namens de VVD. Hopelijk sluit er nog iemand anders aan. We hebben tot 13.00 uur de tijd, dus we gaan vlot van start.
 
 Mevrouw Vermue (PvdA): Voorzitter. Zowel op Europees als op nationaal niveau worden er diverse instrumenten ingezet voor de continue ontwikkeling van het onderwijs. Misschien wel meer dan ooit is het zaak om de samenwerking tussen het bedrijfsleven en het onderwijs optimaal te laten verlopen. De vraag rijst echter of we voldoende zicht hebben op de beschikbare en succesvolle instrumenten die dit proces kunnen ondersteunen en of we daarvan optimaal gebruikmaken.
 Er bestaat sinds 2008 een Europees platform waar skills nadrukkelijk op de agenda staan: de skills vakwedstrijden van EuroSkills en WorldSkills. Op dit moment zijn daarbij 27 landen aangesloten en maakt het onderdeel uit van een mondiale beweging van 75 landen die de ontwikkeling en promotie van skills nadrukkelijk op de agenda hebben staan. De ontwikkelingen op internationaal niveau worden gebruikt als input voor ontwikkelingen op nationaal niveau. In Nederland is dit instrument een aantal jaren terug omarmd door het onderwijsveld, ondersteund door het bedrijfsleven en gefaciliteerd door de overheid. Het goede aan dit instrument is dat het jongeren enthousiasmeert, stimuleert en goed voorbereidt op de arbeidsmarkt. Het vergroot niet alleen de aantrekkelijkheid van het beroepsonderwijs, maar brengt ook partners samen die een passie hebben voor vakmanschap en beroepsonderwijs. Het geeft een impuls aan de continue ontwikkeling van het beroepsonderwijs en is een prima platform voor internationale samenwerking en uitwisseling. Ik stel daarom voor dat de Raad het initiatief neemt om te laten onderzoeken op welke wijze dit instrument nadrukkelijker kan worden gekoppeld aan bestaande skillsgerelateerde instrumenten. Als de Minister daarvoor ontvankelijk is, hoop ik dat we deze resultaten kunnen presenteren bij de eerstvolgende EuroSkills, die dit jaar gepland staat voor de eerste week van december en plaatsvindt in Zweden.
 Tot slot. Het onderwijs moet onze jeugd de kans bieden om zich optimaal te ontwikkelen en moet daarnaast het perspectief op werk zo groot mogelijk maken. Dat vraagt om kennis en vaardigheden die aansluiten op het werk van morgen; vaardigheden die onze jongeren helpen om zich als betrokken burgers te ontwikkelen. Dat houdt niet op bij de grens, maar vereist samenwerking binnen de Europese Unie. Ik ben benieuwd hoe de Minister hier concreet handen en voeten aan wil geven in de OJCS-Raad.
 
 De voorzitter: De heer Van Meenen van D66 is inmiddels ook aangeschoven.
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. We hebben het in andere debatten al vaker gehad over onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Dat is om heel veel redenen zeer belangrijk. Het is belangrijk om kinderen zo snel mogelijk weer een normaal bestaan te geven, een basis en een veilige omgeving waarin ze kunnen leren en met klasgenootjes kunnen spelen. Daarnaast is het belangrijk dat deze kinderen, maar ook andere vluchtelingen, zo snel mogelijk de taal leren, zodat ze zo snel mogelijk kunnen integreren in hun nieuwe land. Onderwijs als basiswaarde en als spilfunctie. D66 vindt het mooi om te lezen dat dit ook in Europees verband gedeeld wordt. Het is ook goed dat er aandacht is voor het in kaart brengen van kennis, vaardigheden en werkervaringen van vluchtelingen, voor de erkenning van hun onderwijskwalificaties en voor hun oriëntatiemogelijkheden op de arbeidsmarkt.
 Het doel van de uitwisseling tijdens de vorige OJCS-Raad was vooral het «leren van elkaar». Dat lijkt mij een mooi voornemen. Welke buitenlandse voorbeelden uit de OJCS-Raad hebben de bewindspersonen meegenomen en hoe gaan ze die in de Nederlandse praktijk brengen?
 Een van de punten die Nederland heeft aangedragen is het belang van zo snel en adequaat mogelijk inspelen op de onvoorspelbare migranteninstroom. We weten dat de Staatssecretaris daar nogal mee worstelt in ons land. Er zijn niet voldoende plekken en niet voldoende leraren. Welke goede voorbeelden heeft de Staatssecretaris bij andere landen gezien? En wat is hij van plan te doen met die voorbeelden in Nederland?
 
 Minister Bussemaker: Mag dat ook de Minister zijn?
 
 De heer Van Meenen (D66): Dat is natuurlijk nog beter.
 Begin januari heb ik gesproken met de Franse Europarlementariër Jean Arthuis over zijn plan voor een pilot om mbo-studenten een Erasmusbeurs aan te bieden om in een ander Europees land stage te kunnen lopen. Hij heeft overigens een «grant», of in ieder geval geld, gekregen van de Europese Commissie om dat verder uit te werken. Het lijkt mij een waardevolle ervaring voor deze studenten. Ik heb daar ook voor gepleit tijdens debatten hier in Nederland. Deze ervaring moet niet alleen weggelegd zijn voor hbo- of wo-studenten, maar ook voor deze doelgroep. Bovendien kan het jongeren helpen om een baan te vinden na hun stage. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan en is zij bereid om de Nederlandse instellingen te attenderen op deze pilot? Of kan zij er op andere manieren aan bijdragen, waarbij zij de resultaten nauwlettend volgt en de Kamer daarvan op de hoogte houdt?
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Recent is het rapport «2 werelden, 2 werkelijkheden» door OCW gepresenteerd. Dit rapport is geschreven door een journaliste die in Nederlandse klassen is gaan zitten en heeft gesproken met docenten, leerlingen en ouders. De conclusies en verhalen in het rapport zijn schokkend. Het is duidelijk dat voor veel jongeren van allochtone afkomst die wél in Nederland zijn geboren, onze Nederlandse waarden en normen geen betekenis lijken te hebben. Docenten weten zich vaak geen houding te geven, bijvoorbeeld wanneer een jongen opstaat en roept dat alle joden dood moeten. Het rapport laat op een pijnlijke manier zien dat we de afgelopen jaren, misschien wel vanuit een misplaatst gevoel van tolerantie, veel te neutraal zijn geweest in ons onderwijs op dit thema.
 Tijdens het AO over emancipatie van vorige week heeft de Minister aangegeven dat zij zich de conclusies van dit rapport aantrekt. Zij heeft toen aan mijn collega Van Miltenburg toegezegd dat zij de conclusies van het rapport serieus neemt. Ik ben zojuist even aangeschoven bij het VAO over emancipatie en daaruit blijkt dat de Minister dit helaas niet wil omzetten in een concreet actieplan, waarin staat wat wij daarmee in het onderwijs gaan doen. Dat zou de VVD eigenlijk wel heel graag willen zien. Wat ons betreft moeten de leraren er niet alleen voor staan, maar moeten ze zich zowel moreel als met expertise gesteund voelen om in de klas het gesprek over moeilijke thema's aan te gaan. Ik wil daarop graag een reactie van de Minister.
 Vandaag spreken we over de OJCS-Raad en over de opdracht die we de Minister eventueel willen meegeven naar Europa. In het kader van de door het Nederlandse voorzitterschap zelf voorgestelde follow-up van de Verklaring van Parijs, vraag ik de Minister om haar Nederlandse zorgen op dit punt en het feit dat zij in Nederland tot de conclusie is gekomen dat er iets moet gebeuren, over te brengen aan haar collega's in Europa. De Minister zou dit bijvoorbeeld kunnen doen door de conclusies van het rapport te delen met haar Europese collega's, om ze op die manier deelgenoot te maken van de confronterende verhalen uit de praktijk. Daarnaast vraag ik haar om in de Raad actief uit te dragen dat zij in Nederland tot de conclusie is gekomen dat er actie nodig is en dat het belangrijk is om nationale waarden en normen via het onderwijs te borgen. Let wel, ik wil geen beleidsstukken of richtlijnen uit Brussel. Ik wil alleen dat alle landen in Europa gaan inzien hoe urgent en belangrijk het is dat zij op nationaal niveau aan de slag gaan om ook in hun onderwijs waarden en normen te borgen en dat zij daarvan niet mogen wegkijken.
 Ook vraag ik de Minister om aan haar collega's voor te stellen om tijdens de volgende bijeenkomst van de OJCS-Raad met elkaar te bespreken hoe men in eigen land handen en voeten geeft aan de bestrijding van radicalisering op scholen, zodat er van elkaar geleerd kan worden. De rol van de leraar moet daarbij ook nadrukkelijk onder de aandacht gebracht worden. Docenten hebben een bepalende rol bij het herkennen van en omgaan met radicalisering bij jongeren. Daarvoor moeten zij geëquipeerd zijn en daarin moeten zij zich gesteund voelen. Voor de VVD is dit laatste ook in Nederland van het grootste belang. Terrorisme kent immers geen grenzen en ook de huidige vluchtelingenproblematiek speelt in elk Europees land. Het is dus zaak om niet alleen in Nederland te werken aan deradicalisering en betere integratie van jongeren, maar om ook de andere lidstaten, waar nodig, daartoe aan te sporen. Misschien zijn ze er al mee aan de slag gegaan, zoals het Verenigd Koninkrijk, en kunnen de anderen van die aanpak leren. Maar misschien is dit besef nog niet tot alle landen doorgedrongen.
 De Minister heeft vorige week aan collega Van Miltenburg toegezegd dat zij aan de slag gaat met het rapport. Daarmee heeft zij aangegeven dat zij ook zelf de urgentie van het probleem inziet. Het enige wat ik van de Minister vraag, is dat zij de door haar gevoelde urgentie overbrengt aan haar Europese collega's.
 
 Voorzitter: Straus
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Het is goed om aan de vooravond van de eerste OJCS-Raad tijdens het Nederlandse voorzitterschap met elkaar van gedachten te wisselen. Ik wil een relativerende opmerking vooraf maken. In de rol van voorzitter van de OJCS-Raad, die ik zal vervullen tijdens het Nederlandse voorzitterschap, moet ik mij terughoudend opstellen. Ik moet neutraal zijn ten opzichte van mijn collega's. Ik kan dus niet het nationale belang sterk vooropstellen. Aan de ene kant is de invloed groter, want je bepaalt de agenda, maar aan de andere kant moet je op je woorden letten omdat je daar niet namens Nederland zit. Tegelijkertijd is het van belang om te constateren dat het principe van subsidiariteit, waarnaar de Kamer vaak verwijst, ook bij onderwijs van groot belang is. We wisselen vooral ervaringen uit om te bekijken wat we van elkaar kunnen leren, maar wat mij betreft moeten er op dit vlak geen grote Europese plannen gemaakt worden, zoals mevrouw Straus ook al zei. De Kamer is in algemene zin geïnformeerd over de plannen via de OCW-beleidsagenda voor de begroting van 2016 en over de bredere kabinetsinzet voor het voorzitterschap. Ik begrijp dat de leden ook met ambtenaren hebben gesproken in een briefing. Dat waardeer ik zeer, want de manier waarop de besluitvorming verloopt is best complex.
 Onderwijs is geen centraal onderdeel van de Europese wetgeving, zoals ook blijkt uit alle brieven en overleggen. Het is echter wel een cruciaal onderdeel voor de toekomst van Europa. Alleen met goede studenten, docenten, wetenschappers en leerlingen kunnen we Europa slimmer, innovatiever en creatiever maken. We kunnen daardoor niet alleen een waardengemeenschap zijn voor de toekomst, maar ook de concurrentie met andere delen van de wereld aangaan.
 Tijdens deze OJCS-Raad staan vier punten op de agenda die enerzijds te maken hebben met de belangrijke economische elementen van de bijdrage aan het onderwijs en met de economische concurrentiekracht en anderzijds met de zeer belangrijke rol die onderwijs speelt in het aangaan van een waardengemeenschap en een inclusieve samenleving. Die punten sluiten gelukkig goed aan bij zowel het nationale als het Europese beleid.
 Dat brengt mij op het eerste thema waarover vragen zijn gesteld: het thema «vaardigheden», dat tijdens het Nederlandse voorzitterschap pregnant op de agenda staat. Dat heeft natuurlijk alles te maken met innovatie, vooruitgang en sociale samenhang, want daarvoor is investeren in vaardigheden cruciaal. Tijdens de komende OJCS-Raad zal men in een beleidsdebat bespreken op welke wijze de link tussen onderwijs, arbeidsmarkt en samenleving het beste vormgegeven kan worden. Ik probeer dat wat interactiever en levendiger te doen dan deze Raden weleens zijn. Ik heb daarom mijn collega, de Noorse Minister van Onderwijs, uitgenodigd als externe spreker omdat hij zeer actief is geweest met de National Skills Strategy. Noorwegen behoort niet tot de landen van de Europese Unie, maar zit daar wel dichtbij. Ik hoop dat dit een impuls aan de discussie kan geven.
 Ik vind het zelf van belang, en dat is ook in de stukken benadrukt, dat het niet alleen gaat om de rol van skills voor de arbeidsmarkt, maar ook om vaardigheden als creativiteit, flexibiliteit, kritisch denken en samenwerken. Ik heb die elementen overigens ook zeer benadrukt tijdens een belangrijke Skills-conferentie die ik gisteren heb geopend en die plaatsvond in het Europagebouw in Amsterdam. We hebben die vaardigheden nodig bij technologische ontwikkelingen. We hebben ze ook nodig bij de ontwikkelingen in beroepen, bijvoorbeeld in de zorg, bij alles wat daar met techniek gebeurt, en in de landbouw, waarin kennis over technische elementen, zoals drones, gps en wat dies meer zij, van cruciaal belang is. Ik heb ook benadrukt dat het van heel groot belang is om skills verder te ontwikkelen voor creatieve vaardigheden, voor samenwerking en voor pragmatisch oplossingsvermogen. Dat is dus veel meer dan alleen de economische concurrentiekracht. Ik zal samen optrekken met collega Asscher. Het gesprek over de skillsagenda vindt eerst plaats in de OJCS-Raad als input voor de Europese Commissie, die waarschijnlijk in mei met een plan komt, maar wordt ook gevoerd in de Raad Werkgelegenheid, die collega Asscher zal voorzitten.
 Mevrouw Vermue vroeg concreet of ik daarbij ook de skills wedstrijden kan betrekken. Ik doe dat graag, maar we moeten wel de subsidiariteit goed in de gaten houden. De EU heeft op dit vlak immers geen bevoegdheden en dat wil ik ook zo houden.
 Ik vind het verder van belang om aan te geven dat wij in het mbo een hele vernieuwingsagenda hebben opgezet met extra middelen, waarin ook excellent vakmanschap een plek heeft gekregen. Ik heb aan scholen gevraagd om zelf na te denken over de wijze waarop ze dat willen vormgeven. Dat kan met skills, maar dat kan bijvoorbeeld ook met meester-gezeltrajecten of met manieren om gezamenlijk met studenten, soms ook met hbo-studenten, aan nieuwe ontwikkelingen mee te doen, zoals de World Solar Challenge. Ik wil niet alleen maar op de skills wedstrijden focussen. Het is van groot belang dat een instrument, voor welk men ook kiest, niet alleen gebruikt wordt voor een enkele student, maar dat de opgedane kennis, bijvoorbeeld over de Sirius Programma's in het hoger onderwijs, gebruikt wordt om het gehele onderwijs te verrijken. Dat neemt niet weg dat we, over het algemeen, de aandacht voor skills wedstrijden en voor het sociale aspect, wat ook belangrijk is in skills, zeer waarderen, zo zeg ik tegen mevrouw Vermue. Ik verwijs in dit verband naar alle brieven over vakmanschap en responsief onderwijs, naar de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en naar de discussie over het curriculum voor 2032. Het is overigens een thema waarover veel andere landen van ons kunnen leren. Ik merkte namelijk ook gisteren op de conferentie dat er veel zorgen zijn over de ontwikkeling van het beroepsonderwijs in Zuid-Europa. Dit geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk, omdat men daar maatregelen heeft genomen voor de volwasseneneducatie. Daarmee vergeleken is men echt onder de indruk van wat men hier ziet, bijvoorbeeld het verhaal van gisteren over Tata Steel en de wijze waarop daar wordt samengewerkt met het ROC Nova College, of het verhaal over The Jeans Factory en het ROC van Amsterdam, waar leren op de werkvloer veel meer plaatsvindt. Ik ben dus bereid om die lessen met elkaar te delen. Ik ben ook bereid om dit soort vaardigheden een plek te geven in het Europese beleid, het Europees Kwalificatieraamwerk (EQF), en om datgene wat anderen van ons zouden kunnen leren ook met anderen te delen.
 De heer Van Meenen had het ook over vaardigheden en over de relatie tot internationalisering. Ik ben het zeer met hem eens dat internationalisering niet alleen iets moet zijn van het hoger onderwijs. Het is ook bij het mbo van cruciaal belang. Het gaat dan niet alleen om de grensregio's, maar ook om de regionale arbeidsmarkt. Het Erasmus+-programma maakt die gewenste samenwerking al wel mogelijk, maar kan juist op het gebied van vakmanschapsonderwijs nog wel wat extra stimulans gebruiken. Om dat te vergemakkelijken, willen we dat zo veel mogelijk mbo-scholen intekenen op het VET Mobility Charter. De Europese Raad heeft als streefcijfer vastgesteld dat 6% van de studenten uit het beroepsonderwijs internationaal actief moet zijn. Daar moet nog hard aan gewerkt worden. Er ligt een kans voor de midterm review in 2017, maar dan moeten we die wel waarmaken. Ik denk overigens dat dit thema ook zal terugkomen in de Skills Strategy van de Europese Commissie.
 De heer Van Meenen had ook nog een specifieke vraag over de Europarlementariër Arthuis, die om een pilot vraagt in Erasmus+. Het Nederlandse Agentschap promoot al de deelname van Nederlandse onderwijsinstellingen aan Erasmus+. Het is goed om de resultaten te volgen, dus dat zal ik ook doen. De heer Arthuis is overigens vrijdag in Nederland en zal dan een mbo-school in Haarlem bezoeken, het eerder genoemde ROC Nova College dat samenwerkt met Tata Steel. Daarbij zal ook internationalisering besproken worden. Ik ben graag bereid om dit thema ook onder de aandacht te brengen van andere scholen in Nederland. Ik heb dat eigenlijk al gedaan, maar het kan nooit kwaad om dat met regelmaat te blijven doen.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 Mevrouw Straus (VVD): De Minister geeft aan dat er al buitenlandse stages worden gedaan in de grensregio's. Die studenten kunnen nu juist geen gebruik maken van de Erasmusbeurzen. Dat kan alleen als zij op kamers gaan in het land waar ze naartoe gaan, omdat dat een van de criteria is. De beurs geldt dus niet voor degenen die gewoon vanuit huis een internationale stage doen. Is dat iets wat de Minister aan de orde zou willen stellen om daar eventueel iets aan te doen?
 Minister Bussemaker: Ik vind dat een terechte vraag. Ik wil dat graag meenemen. Het is misschien goed om, richting de evaluatie van 2017, te bekijken of dat onnodig belemmert. Het zou heel zonde zijn als er aan de ene kant wel belangstelling is voor de grensregio's maar het om financiële redenen niet lukt, terwijl aan de andere kant de streefcijfers voor mobiliteit in Europees verband niet gehaald worden, met name in het mbo. Ik zeg toe dat ik dit nog eens specifiek zal bekijken en daar bij de eerstvolgende gelegenheid op terugkom.
 Voorzitter: Straus
 
 Minister Bussemaker: Het tweede thema dat tijdens de OJCS-Raad aan de orde komt, is «radicalisering en onderwijs». Alle leden hebben daarover vragen gesteld. De urgentie daarvan is groot en moet ook groot zijn in Europa. Zeker na de recente aanslagen in Parijs, is het van essentieel belang dat het onderwijs de rol op zich neemt die het op zich kán nemen in de strijd tegen radicalisering. Tijdens de afgelopen OJCS-Raad hebben de lidstaten benadrukt dat zij zich zeer betrokken voelen bij dit onderwerp. Ik wil niet alleen Raden hebben waarin men bij herhaling zegt hoe belangrijk dit allemaal is, maar waarin men ook probeert om met elkaar tot stappen te komen. De urgentie is echt te groot om het alleen bij een geloofsbelijdenis te houden.
 Op 17 maart vorig jaar in Parijs hebben alle ministers van Onderwijs de Verklaring van Parijs ondertekend. Die Verklaring bevat zes thema's, waarvan ik er drie centraal wil stellen tijdens de OJCS-Raad: burgerschapseducatie, de versterking van de rol van de leraar en mediawijsheid. De PvdA en de VVD hebben over de eerste twee thema's vragen gesteld. Ik wil dat we daarmee een impuls krijgen om met best practices te werken. Ik ga daarom aan drie lidstaten vragen wat zij op deze terreinen doen, respectievelijk Tsjechië, Oostenrijk en Frankrijk. Ik zal ook de andere lidstaten uitnodigen om daarop concreet te reageren, omdat ik hoop dat we dan verder komen. Zoals de leden weten, zal ik in mei samen optrekken met collega Van Rijn, die de Jeugdraad zal voorzitten, ten aanzien van de overige punten uit de Verklaring van Parijs.
 Ik ben zeer bereid – zo zeg ik tegen mevrouw Straus – om in de Raad actief uit te dragen dat we, weliswaar op nationaal niveau, normen en waarden moeten verankeren in het onderwijs en dat we ook nieuwkomers, zoals asielzoekers en andere migranten, daarvan moeten doordringen, waar ze ook vandaan komen. Dat betekent dat leerlingen en studenten de Grondwet moeten kennen. Wat mij betreft is dat nog maar stap één. Je kunt dingen kennen, in de zin dat je ze kunt reproduceren, maar je moet ze ook internaliseren, zodat ze deel gaan uitmaken van jouw leven en van jouw referentiekader. Het gaat dus niet alleen om de grondrechten, maar ook om de manier waarop je naar anderen kijkt, waarop je anderen respecteert, waarop je met anderen samenwerkt, waarop je met godsdienstvrijheid omgaat, waarop je met gelijke behandeling omgaat et cetera. Dat doen we in Nederland, denk ik, vrij actief op eigenlijk alle onderwijsniveaus: in het po en vo met het curriculum voor 2032 en de aanscherping van het burgerschapsonderwijs; in het mbo met de vormgeving van responsief onderwijs en de aanscherping van het kwalificatiedossier; en in het hoger onderwijs met de vormgeving van het belang van de waarden die deze professionals als leiders van de toekomst met zich meedragen, zie daarvoor de Strategische Agenda en de lerarenopleidingen. Er bestaat dus geen twijfel over datgene wat we in Nederland al doen. We doen dat ook via de Stichting School & Veiligheid en via regionale bijeenkomsten. Mijn ervaring is overigens dat wij het op dit punt, vergeleken met andere landen, niet slecht doen. We hebben daarover eerder een lunchdebat gehad. Ik merk ook dat de vrijheid van onderwijs in Nederland scholen stimuleert om zelf aan de slag te gaan en om niet te wachten op een nationaal curriculum of iets dergelijks.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 Mevrouw Straus (VVD): Ik ben in ieder geval blij om te horen dat we het in Nederland helemaal niet slecht doen ten opzichte van andere landen, maar ik vind toch dat we nog een stapje verder mogen gaan in Nederland. Als je het rapport «2 werelden, 2 werkelijkheden» leest, zie je feitelijk hoe leraren in de dagelijkse praktijk geconfronteerd worden met dit soort discussies. We krijgen dan heel vaak de reactie dat docenten «handelingsverlegen» zijn om iets te doen. We kunnen in de curriculumdiscussie zeggen dat het allemaal wel goed komt, maar dan hebben we het over datgene wat we kinderen aan kennis aanbieden en misschien ook een beetje over de manier waarop. We hebben het dan niet over de vraag in hoeverre de docenten zich gesteund en geëquipeerd voelen om de discussie daadwerkelijk aan te gaan. Wat mij betreft is het niet voldoende om te zeggen dat bijvoorbeeld de lerarenopleidingen daar maar aandacht aan moeten besteden. Er zijn namelijk heel veel docenten die nu in het onderwijs actief zijn en die zich ook meer gesteund en geëquipeerd zouden willen voelen. Kan de Minister daarom nog een stapje extra zetten in de Nederlandse setting? Kan zij in gesprek gaan met een aantal docenten, bijvoorbeeld met degenen die een rol hebben gespeeld bij de totstandkoming van het rapport, om te bekijken wat zij daadwerkelijk nodig hebben om zich meer gesteund te voelen en hoe zij meer expertise kunnen krijgen om de discussies te kunnen aangaan?
 
 Minister Bussemaker: Zeer mee eens. Het is niet voldoende om dit thema in het curriculum te plaatsen. Het is ook niet voldoende om dat via de lerarenopleidingen te doen, hoewel dit wel allemaal moet. Overigens moet het ook aan bod komen tijdens de nascholing van zittende leraren. Men moet echter ook constant met elkaar het gesprek voeren. Dat is eigenlijk ook wat ik heb gedaan. Ik heb zelf aan Margalith Kleijwegt gevraagd om die rapportage te maken. Ik constateer – en daar ben ik blij mee – dat het een journalistieke rapportage is en geen wetenschappelijk onderzoek. We hebben echter ook heel veel gegevens van het SCP en anderszins, die die kant van het verhaal belichten.
 Ik vind het interessant dat de publicatie van mevrouw Kleijwegt leidt tot gesprekken tussen leraren onderling. Dat vind ik heel belangrijk. Ik heb daarom samen met haar een conferentie georganiseerd waarbij de docenten die geïnterviewd zijn, aanwezig waren. We hebben toen geconstateerd dat er al veel gebeurt, maar dat er ook nog wel het een en ander te verbeteren valt, bijvoorbeeld door de ouders er goed bij te betrekken en te weten wanneer de verantwoordelijkheid van een leraar ophoudt en men naar de gemeente of naar een andere organisatie moet gaan. Ook heb ik op die conferentie gezegd dat ik bereid ben om aan het einde van het Nederlandse voorzitterschap, wanneer we de verhalen in Europees verband hebben verzameld en we een aantal thema's uit de rapportage van mevrouw Kleijwegt verder hebben ontwikkeld, opnieuw te bekijken of we weer bij elkaar kunnen komen. Misschien kan dat een publieke bijeenkomst worden, maar dat weet ik nog niet. Ik ben er in ieder geval consequent en continu mee bezig. Ik houd me aanbevolen voor iedereen die nog concrete suggesties heeft, bovenop alles wat we al doen met curricula, met lerarenopleidingen, met nascholing en met allerlei initiatieven daarbuiten, via Stichting School & Veiligheid en via het stimuleren van gesprekken op scholen aan de hand van de publicatie van mevrouw Kleijwegt.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Wanneer de Minister na het Europees voorzitterschap de best practices, waarvan zij wellicht een aantal wil overnemen voor de Nederlandse situatie, heeft verzameld, kan zij dan een brief sturen naar de Kamer over de wijze waarop al deze acties met elkaar samenhangen om daarmee docenten het signaal te geven dat zij er niet alleen voor staan? Het moet dus niet alleen maar instrumenteel zijn, welke maatregelen nemen we precies?, maar we moeten hierover met elkaar ook de maatschappelijke discussie willen voeren.
 Ik zal dit toelichten. Tijdens de discussie rondom Charlie Hebdo was er een leraar die een poster van Charlie Hebdo had opgehangen. Hij heeft die poster moeten verwijderen op instructie van zijn schoolleider. Wat mij betreft is dat echt de wereld op zijn kop. De schoolleider had de docent juist moeten steunen omdat hij opkwam voor de vrijheid van meningsuiting in Nederland. De primaire reactie van de schoolleider was om de discussie uit de weg te gaan in plaats van de discussie op te pakken. Ik zou het heel erg jammer vinden als we dat soort reacties zomaar goed blijven vinden in Nederland. Ik hoop dat de brief die de Minister te zijner tijd gaat schrijven, elementen bevat om deze discussie verder met elkaar te voeren in Nederland. Er zijn bepaalde basisprincipes en verworvenheden in Nederland, waarvan ik het heel erg jammer zou vinden als we daar niet voor zouden staan en als we onze docenten niet voldoende steun zouden geven om die ook in moeilijke situaties op hun school goed bespreekbaar te maken.
 
 
 Minister Bussemaker: Ik ben het helemaal eens met mevrouw Straus dat wij achter docenten moeten staan en dat het van het allergrootste belang is dat wij ze niet de indruk geven dat ze er alleen voor staan. Als er een vreselijke aanslag in Parijs plaatsvindt zoals vorig jaar januari bij Charlie Hebdo of vorig jaar november bij de Bataclan, kunnen wij niet precies aangeven wat docenten moeten doen. Je kunt wel tips en trucs met elkaar delen. Een voorbeeld daarvan zijn de scholen die in het weekend na 13 november al hun docenten een mail hebben gestuurd. In die mail stond: wij beseffen hoe moeilijk het voor jullie is als jullie maandagochtend voor de klas staan, je kunt daar en daar terecht als je een vraagt hebt. Dat gesprek moet op scholen en tussen scholen gevoerd worden. Dat doen we dus ook. Het goede nieuws is dat ook de schoolleider, over wie mevrouw Straus het had, aanwezig was bij de bijeenkomst die we hebben georganiseerd naar aanleiding van de publicatie van mevrouw Kleijwegt. Dat helpt allemaal om met elkaar te blijven nadenken, maar het blijft helaas een continu proces waar we de komende tijd mee bezig zullen zijn.
 Ik zeg toe, dat ik de Kamer in ieder geval informeer over de stappen die wij in het komende halfjaar gaan zetten, zowel in het kader van het Europees voorzitterschap als in de gesprekken met docenten over de publicatie «2 werelden, 2 werkelijkheden». Het zijn wel twee uitersten: een gesprek met collega's in Europees verband en een gesprek met docenten op «quest route level», om het zo maar even te noemen. Ik ga bekijken op welke wijze ik dat ga doen, zodat er niet weer allerlei verschillende brieven komen. Misschien wordt het alleen een brief over radicalisering maar misschien wordt het gecombineerd met een brief over de stand van zaken van het burgerschapsonderwijs. Ik laat dat nog weten, maar ik zorg er in ieder geval voor dat een aantal van deze thema's in dit najaar weer bij elkaar komen. Overigens zal ik ook het boekje van mevrouw Kleijwegt als suggestie meegeven aan mijn collega's in Europees verband. Ik denk dat ze het, helaas, niet allemaal kunnen lezen. Zoals mevrouw Straus al zei, werkt het wel anders dan met beleidsdocumenten, want die bereiken natuurlijk niet de docenten in de klas. Die hebben wel wat anders te doen dan alle brieven te lezen die ik naar de Kamer stuur. Ik merk dat dat met deze publicatie juist wel werkt.
 Dat brengt mij op het vierde thema waarover vragen zijn gesteld. Tijdens de OJCS-Raad gaan we het ook nog hebben over de relatie tussen het onderwijsperspectief en het Europees semester, maar daarover heb ik al in algemene zin iets gezegd en ik heb daarover ook geen vragen gehoord. Tijdens de lunchdiscussie zullen we informeel met elkaar van gedachten wisselen over migratie, want dat is een taak waarvoor we allemaal staan en waarover we ook van elkaar kunnen leren. Ik wil in het bijzonder ingaan op het vormgeven van burgerschap- en taalonderwijs. Ik denk dat het essentieel is om die vaardigheden te ontwikkelen om zo te kunnen integreren en participeren in de samenleving. Wat we doen is in lijn met de Kamerbrief over onderwijs aan asielzoekers en vreemdelingen.
 Ik ben ook benieuwd naar wat wij kunnen leren van andere landen, zoals de heer Van Meenen vroeg. Behalve taalonderwijs, kan dat bijvoorbeeld ook diplomaerkenning zijn. Dat kunnen soms ook heel praktische en heel logistieke oplossingen zijn. Hoe ga je om met aan de ene kant de kortetermijnoplossing van opvang, waarbij het gaat om noodopvang en om huisvesting, en aan de andere kant de relatie tot het geven van onderwijs op kleine en grote scholen? Ik doe dat in Europees verband, maar ik doe dat ook met onze naaste buren. Ik heb daarover veel contact met mijn Vlaamse collega, maar ook met mijn collega van de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen, die een paar maanden geleden bij mij op bezoek is geweest. Noordrijn-Westfalen krijgt 500.000 vluchtelingen, waarvan naar schatting twee derde blijft. Dat is vier keer zoveel als wij in Nederland krijgen, terwijl het aantal inwoners in Noordrijn-Westfalen vergelijkbaar is met dat van Nederland. Men staat daar voor een enorme opgave. Ik kan niet zeggen dat alles daar goed gaat, maar ik constateer wel dat men ons lessen mee kan geven, zowel logistiek als in de manier waarop men leraren werft. Dat kan soms in heel praktische zin, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of je uitzonderingen moet maken en hoe je moet omgaan met bevoegdheid en met verklaringen omtrent het gedrag (vog). Soms hebben wij het ook zo goed geregeld dat we, als we niet uitkijken, in onze eigen staart bijten. Wanneer ik andere landen bekijk, denk ik dat wij weer vrij ver zijn voor wat betreft de aanpak van de lhbt-problematiek, maar wij kunnen misschien weer van andere landen, zoals Duitsland, leren over de relatie tussen school, kinderopvang en voorschoolse educatie. Als het gaat om lesmateriaal, kunnen alle landen van elkaar leren. Ik zal de Kamer daarover nader berichten, althans over de lessen die wij daaruit voor Nederland trekken.
 
 De heer Van Meenen (D66): Dat was eigenlijk precies mijn vraag. Wanneer gaat dat ongeveer gebeuren?
 Minister Bussemaker: Ik bekijk of ik dat meeneem in het verslag van de OJCS-Raad. Het kan echter ook meegenomen worden in de brieven over onderwijs en vluchtelingenopvang die de Kamer vast nog wel van ons krijgt in het voorjaar. Ik stel voor dat als er iets te melden valt, ik dit eerst in algemene zin doe in het verslag over de OJCS-Raad. Als er aanleiding toe is, zal ik dit in meer specifieke zin doen in vervolgbrieven.
 De heer Van Meenen (D66): Ik ben ook heel geïnteresseerd in de oplossingen van Noordrijn-Westfalen.
 Minister Bussemaker: Dat neem ik mee.
 De heer Van Meenen (D66): Heel graag, dank u wel.
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording. Is er behoefte aan een tweede termijn of is men tevreden met de toezeggingen van Minister? Dat laatste is het geval. Ik wens de Minister heel veel succes met de OJCS-Raad van volgende week onder haar voorzitterschap. Ik hoop dat daar heel veel wijze dingen over tafel zullen gaan, waarmee wij ook in Nederland ons voordeel kunnen doen.
 Sluiting 12.16 uur.