Verslag van een notaoverleg, gehouden op 1 februari 2016, over de Initiatiefnota van de leden Agnes Mulder en Omtzigt over late betalingen: “Leverancierskrediet na 2 maanden niet langer gratis”
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2016-02-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 172
 
 Initiatiefnota van de leden Agnes Mulder en Omtzigt over late betalingen: «Leverancierskrediet na 2 maanden niet langer gratis»
 
 
 Nr. 8
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 11 februari 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 1 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 −
 
 de initiatiefnota van de leden Agnes Mulder en Omtzigt over late betalingen «Leverancierskrediet na twee maanden niet langer gratis» (Kamerstuk 
 
 34 172
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 oktober 2015 inzake het onderzoek naar betaaltermijnen tussen ondernemingen en de reactie op de initiatiefnota van de leden Agnes Mulder en Omtzigt over leverancierskrediet (Kamerstuk 
 
 34 172, nr. 5
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Vermeij
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Caluwé
 
 
 Griffier: Kruithof
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Agnes Mulder, Ronnes, Vermue en Ziengs,
 en Minister Kamp van Economische Zaken.
 Aanvang 13.53 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik heet u allen van harte welkom bij dit notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Agnes Mulder en Pieter Omtzigt over late betalingen. De heer Omtzigt kan hier door omstandigheden niet aanwezig zijn. Mede-indiener mevrouw Mulder is er gelukkig wel. Mevrouw Gesthuizen van de SP heeft zich ook voor dit debat afgemeld. Zij kan helaas wegens ziekte niet aanwezig zijn.
 Ik zal kort uitleggen hoe wij het vanmiddag gaan doen met de initiatiefnota. Eerst komt er een termijn van de Kamer. De spreektijden zijn van tevoren vastgelegd. De sprekers zullen hun vragen stellen. Ik vraag mijn collega's om expliciet vermelden aan wie zij de vragen stellen, aan de initiatiefnemer of aan de Minister.
 Ik heet de Minister van Economische Zaken van harte welkom. Hij is hier vandaag aanwezig als adviseur van de Kamer. Als we de eerste termijn van de Kamer hebben gehad, schorsen we voor de beantwoording. Daarna zal eerst mevrouw Mulder de beantwoording doen, en vervolgens zal de Minister zijn beantwoording doen. Daarna volgt een tweede termijn. Tijdens die tweede termijn kunt u eventueel ook moties indienen.
 Ik geef het woord aan de heer Ronnes van het CDA, die een spreektijd heeft van in totaal zeven minuten. Hij mag zijn spreektijd zelf doseren.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Voorzitter. Het is erg goed dat de initiatiefnemers, collega Mulder en collega Omtzigt, nagedacht hebben over de vraag op welke wijze voorkomen kan worden dat grootbedrijven hun leveranciers die behoren tot het mkb gebruiken als bank. Mijn complimenten daarvoor. We vinden het namelijk een ongewenste situatie dat de grootbedrijven worden gefinancierd over de rug van de kleine ondernemer. Het is goed dat er nu eindelijk een oplossing kan komen die late betalingen van het bedrijfsleven tegengaat.
 De nota bepleit een compacte wijziging van de wet, waardoor aan een oplossing bijgedragen wordt. Bij een overeenkomst tussen een grote onderneming en een mkb-onderneming gaat van rechtswege een wettelijke rente gelden over het deel van de betalingstermijn dat de normale termijn van 60 dagen overschrijdt. De huidige wet faalt op dit punt. De nota is in die zin een reparatie van de huidige wet, en geen toevoeging van een nieuwe maatregel. Het blijft mogelijk om de normale termijn van 60 dagen te overschrijden, maar de keuze voor de grote onderneming om betalingstermijnen op te rekken en daarmee de eigen kredietfaciliteit bij haar bank minder te gebruiken, wordt hierdoor minder aantrekkelijk. In de boardrooms van de multinationals zal makkelijker een andere afweging gemaakt worden, zo denken wij.
 De suggestie die gedaan wordt door MKB-Nederland dat dit zou leiden tot het oprekken van betalingstermijnen, snijdt in onze ogen geen hout. Het voorstel beoogt dat excessen in betalingstermijnen groter dan 60 dagen en het gebruik van mkb-leveranciers als financieringstool, minder aantrekkelijk worden gemaakt. Overigens wordt dit door ONL bevestigd. In de kabinetsreactie laat het kabinet weten niet achter de initiatiefnota te staan. Het onderschrijft het belang van het bevorderen van snellere betaling van facturen, maar is niet overtuigd door het voorstel. De Minister gelooft nog steeds dat zelfregulering het probleem gaat oplossen. Zelfregulering is echter geen optie omdat er sprake is van een ongelijkwaardige relatie tussen mkb, in de rol van leverancier, en het grootbedrijf, in de rol van afnemer. Bij het alternatief Betaalme.nu spreken wij op dit moment van vier multinationals. In Nederland zijn er volgens CBS-cijfers uit 2015 echter 2.840 multinationals actief. Het alternatief is dus bij lange na niet genoeg om voldoende zoden aan de dijk te zetten. Daarnaast laat ketenfinanciering leveranciers extra kosten maken voor iets waar zij al recht op hadden. Het jaagt de leverancier ten onrechte op kosten. Dat is in onze ogen niet gewenst. Wij willen dat te late betaling door de overheden wordt opgelost. De heer Graus heeft hierover een debat aangevraagd. Wij zullen er dan graag over doorspreken.
 Rest ons nog een vraag voor de indiener. Hoe kijkt de Europese Commissie aan tegen de werking van de huidige richtlijn waarin de betalingstermijnen zijn geregeld?
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Voorzitter. Met grote interesse heeft de Partij van de Arbeid kennisgenomen van de initiatiefnota van de leden Mulder en Omtzigt van het CDA. Het is een belangrijke initiatiefnota, omdat hij raakt aan het hart van onze economie: het mkb. Ik bedank de indieners voor de geleverde inspanning en feliciteer hen met de nota.
 Het midden- en kleinbedrijf zorgt voor maar liefst 70% van de werkgelegenheid. Daarom is het van het grootste belang om zorg te dragen voor een goed en sterk mkb. Vandaag staan de betaaltermijnen aan het mkb centraal. De Partij van de Arbeid vindt het de normaalste zaak van de wereld dat je op tijd betaalt voor een gekocht product, ook aan het mkb. Gelukkig gaat dit in veel gevallen goed. Zo laat een visroker in Woudsend zijn koelingen bij de lokale ijzerboer maken. Hier had hij al meer dan vijftien jaar een goede relatie mee. Er was nooit gedoe met leveringen of betalingen. Het mooiste is dat beide bedrijven elkaar op die manier door de crisis heen hebben geholpen. Het is een prachtig verhaal, dat staat voor veel ondernemerschap en zorgt voor veel banen in Friesland. De eigenaar van deze visroker kende zijn leverancier van koelingen goed en dan zie je dat er geen problemen ontstaan. Mkb'ers kennen elkaars problemen en de voortdurende druk waaronder ze werken en ze snappen dan ook dat ze elkaar op tijd moeten betalen. Daar ligt dan ook niet het probleem.
 Een andere afnemer van het mkb betaalt wel slecht. Dat is het grootbedrijf, want dat danst op de grenzen van de wet en probeert vanuit financieel belang het maximale eruit te halen. De initiatiefnota gaat uitgebreid in op de wijze waarop het grootbedrijf omgaat met zijn betaaltermijnen. Doordat geen rente betaald dient te worden door het grootbedrijf voor een krediet bij de eigen bank, wordt het mkb bij late betalingen ingezet als leverancier van een renteloze lening. Een aantal grootbedrijven heeft in het najaar van 2015 de handschoen opgepakt. Dat is voor de Partij van de Arbeid een teken dat het probleem ook door hen wordt onderkend. Onder meer Jumbo, Randstad en Heineken hebben de intentie om binnen 30 dagen de kleinste leveranciers uit te betalen en hopen dat binnen vijf jaar 50% van de grootbedrijven zich bij hen aansluit. De vraag is echter of dit snel en ver genoeg gaat.
 Bewust niet betalen gaat de Partij van de Arbeid te ver. Dat moet aan banden worden gelegd, omdat het een verkapte manier is om geld te lenen, geld dat wordt geleend bij het mkb, waar nota bene elke cent wordt gebruikt voor investeringen in bedrijf en personeel. Als mkb'ers te lang moeten wachten op hun geld, levert hun dat grote problemen op. Voldoende liquide middelen zijn voor het mkb van groot belang voor de dagelijkse werkzaamheden. Ik begrijp heel goed dat er een afhankelijkheidsrelatie bestaat tussen het mkb en het grootbedrijf. Voor een mkb-leverancier zijn er immers tien andere, terwijl het grootbedrijf best weleens de enige afnemer van het kleinbedrijf kan zijn. In dat geval word je ook niet boos, want voordat je het weet, ben je die klant kwijt!
 Er bestaat al een boeteclausule voor een overschrijding van de betalingstermijn van 60 dagen, mits dit de contractueel afgesproken betaaltermijn is. Een grootbedrijf kan makkelijk een kleinbedrijf onder druk zetten om een andere betaaltermijn af te spreken. Vanuit een afhankelijkheidspositie lange betaaltermijnen accepteren waardoor financiële problemen ontstaan, is ongewenst. Daarom staat de Partij van de Arbeid positief tegenover het doel van de nota. Wel hebben we nog een aantal cruciale vragen voor de indieners.
 Wordt door het verplicht stellen van de wettelijke rente na 60 dagen het probleem echt verholpen? Het grootbedrijf kan toch te laat betalen en het mkb dient dan alsnog de wettelijke rente te claimen met alle risico's van dien. Rechtszaak gewonnen, maar klant verloren! Zijn de indieners bereid om hiervoor concrete oplossingen te zoeken? Is er verder zicht op de ongewenste neveneffecten? Het mkb maakt zich zorgen over het opschuiven van de op dit moment gemiddelde betaaltermijn. Men vreest dat de gemiddelde betaaltermijn van nu 37,5 dag dichter bij de 60 dagen komt te liggen. Hoe kijken de indieners hiertegen aan? Herkennen zij de prikkel die MKB-Nederland in hun voorstel ziet?
 De Partij van de Arbeid vindt dat dit initiatief tot concrete oplossingen moet leiden en dat het recht van de sterkste nooit mag zegevieren, ook hier niet. Elke achteruitgang voor het mkb, hoe klein ook, raakt ons immers in het hart van onze economie.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Voorzitter. Vandaag ligt de initiatiefnota over late betalingen van de leden Mulder en Omtzigt voor. Ik denk dat het goed is dat zij hiervoor aandacht vragen. De vraag die wij ons allen natuurlijk stellen is of we het op deze wijze of op een andere wijze moeten gaan doen. Het is een onderwerp dat heel breed leeft, vooral in branches als de bouw en de agro. Het leidt tot heel veel klachten en problemen. Ondanks de implementatie van de richtlijn in 2013 blijf het aantal klachten over die late betalingen aanhouden.
 De VVD heeft zich in het verleden heel vaak druk gemaakt over late betalingen door overheden, want als de dienst of levering naar behoren is verricht, kan betaling plaatsvinden. Dat mag dan ook wel sneller dan pas na 30 dagen. We zien nu de tendens dat het steeds beter gaat met de gehanteerde betalingstermijnen. De Minister monitort de door de lokale en provinciale overheden gehanteerde termijnen en dat is een goed initiatief.
 We spreken hier eigenlijk telkens over termijnen van 30, 60 of meer dagen. Dat is eigenlijk best wel eigenaardig, want is dat dan de maat der maten? Mijn collega van de PvdA vroeg net terecht of het dan niet juist de verkeerde kant opgaat. Verantwoordelijken voor betalingen bij overheden geven mij aan dat zij keurig op de 30ste dag betalen. Ik denk dan: iets sneller zou ook wel mogen. Als het geld er is en als de dienst naar behoren is verricht, kan er gewoon worden betaald. Daar zie je dus in feite al een dergelijke systematiek. Gaan wij een dergelijke benadering ook bewerkstelligen als wij blijven hameren op de termijnen, zo vraag ik de initiatiefnemers.
 De initiatiefnemers verwijzen naar de huidige wet en constateren dat de kleinere leveranciers aan het grootbedrijf geen extra rente in rekening brengen, terwijl zij dat wettelijk wel mogen doen. Angst voor het kwijtraken van een grote klant ligt daaraan vaak ten grondslag. Denken de initiatiefnemers deze angst weggenomen te hebben met hun voorstel?
 De voorzitter van ONL wist te vertellen over een grote afnemer van zijn verfkwasten, die hem confronteerde met andere inkoopvoorwaarden, waaronder langere betalingstermijnen. Hij had er een behoorlijk beroerd gevoel over, maar stopte per direct met leveren. Het gevolg was, een aantal weken later, dat de afnemer zich keurig aan de termijnen hield. Niet elke leverancier is het echter gegeven om zo te reageren, zo beseffen ook wij.
 Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen het opgerichte meldpunt van MKB-Nederland? Zou dat een oplossing bieden om de grotere afnemers zich te laten aansluiten bij Betaalme.nu? Zien de initiatiefnemers ook een direct verband tussen naming-and-shaming en het uiteindelijk sneller betalen van nota's?
 Zien de initiatiefnemers ook een tendens dat betalingen sneller worden gedaan? De cijfers geven nu aan dat de bedragen tussen bedrijven gemiddeld op 36,5 dag worden betaald in plaats van het voorheen gehanteerde gemiddelde van 40 dagen. Wij zien daarin dus een verbetering. Zien de initiatiefnemers hierin een reden om deze extra wetgeving nu niet in te voeren?
 In de afgelopen periode hebben veel detaillisten het gered door wat zwaarder op de crediteuren te gaan leunen. Daarbij gaat het dan om kleinere bedrijven, die hun betalingstermijnen oprekken bij de grotere leveranciers. Andersom gebeurt het dus ook wel degelijk, zoals mijn collega van de PvdA zonet als voorbeeld aangaf. Lopen zij nu ook de kans dat deze wetgeving, die bedoeld is voor de grotere jongens in het ondernemersland, ook hen gaat raken? Ik hoor graag hoe de initiatiefnemers hiertegen aankijken in het kader van een gelijk speelveld, of zelfs rechtsongelijkheid.
 Als je een bedrijf bent met 249 medewerkers, val je hier niet onder, maar bij 250 werknemers ben je aan de beurt. Dat is natuurlijk een arbitraire grens. Gaat het daarbij om fte's of gaat het ook om die tuinder die honderden jongeren parttime in het seizoen aan het werk heeft? Zou het niet beter zijn om de zogenaamde inkoopmacht te laten verifiëren door de toezichthouder? Dat is toch een taak van de ACM? Hoort dit onderwerp niet juist daar thuis, zo vraag ik de initiatiefnemers.
 Hoe gaat het met bedrijven die niet in staat zijn om hun rekeningen te betalen? Denken de initiatiefnemers dat het wel sneller zou gaan bij het in rekening brengen van een boete?
 Ook werd het voorbeeld genoemd dat grotere bedrijven als ze later betalen vaak geen gebruik hoeven te maken van hun kredietfaciliteiten. De vraag is echter of zij die wel hebben. Hebben de initiatiefnemers daarnaar ook onderzoek verricht? Ligt het niet meer in de verwachting dat deze afnemers hun kosten uiteindelijk doorberekenen aan hun opdrachtgever? Zou de aanpak van bijvoorbeeld het verpandingsverbod een oplossing kunnen bieden? Hebben de initiatiefnemers daar ook naar gekeken?
 Kortom: veel vragen om te voorkomen dat wij hier met zijn allen met alle goede bedoelingen opnieuw een papieren tijger gaan optuigen.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer, maar niet voordat ik heb gemeld dat de griep nog een slachtoffer heeft geëist. Die is namelijk ook de reden voor de afwezigheid van de heer Graus van de PVV.
 
 
 Minister Kamp:
 Mag ik een vraag stellen, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, natuurlijk.
 
 
 Minister Kamp:
 Er zijn geen vragen aan mij gesteld. Word ik toch geacht om straks op een aantal punten in te gaan of is dat niet zo?
 
 
 
 De voorzitter:
 U kunt natuurlijk altijd op een aantal punten ingaan. Het staat u vrij om dat te doen. Mogelijk komen er in de tweede termijn nog vragen aan u. Dat er in eerste termijn geen vragen expliciet aan u zijn gesteld, geeft u wel de gelegenheid om op een aantal vragen in te gaan waar u dat wilt.
 Ik heb begrepen dat mevrouw Mulder graag een schorsing van een uur wil. Dat zou betekenen dat wij om 15.20 uur de vergadering hervatten. Dan begint zij met de beantwoording van de vragen. Daarna geven wij de gelegenheid aan de Minister om zijn inbreng te leveren. Dat betekent dat ik nu voor een uur ga schorsen. Maar ik zie dat mevrouw Mulder nog een opmerking wil maken.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dit is mede vanwege het feit dat mijn collega Pieter Omtzigt op dit moment hier niet bij kan zijn en ik even met hem wil kunnen overleggen. Excuus dat het een uur duurt. Ik realiseer me dat dat vrij ruim is, maar ik wil ook op een goede manier de beantwoording aan de Kamer verzorgen. Dank dus voor deze mogelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt vast kort en bondig antwoorden, zodat wij toch binnen de tijd blijven.
 
 De vergadering wordt van 14.19 uur tot 15.20 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik wil bij dezen de indiener van de initiatiefnota de gelegenheid geven om de beantwoording in eerste termijn voor haar rekening te nemen. Ik wil niet een maximumaantal interrupties afspreken; we kunnen even zien hoe het loopt en of er veel interrupties zijn. We hebben wat tijd over, maar probeer toch om het zo kort en krachtig mogelijk te houden.
 Het woord is aan mevrouw Mulder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun vragen en belangstelling. Dank ook dat zij het probleem zien en erkennen. Ook MKB-Nederland erkende vandaag nog dat dit probleem er is.
 Hoe kom je nou tot zo'n initiatiefnota? Een van de redenen was gelegen in de vele klachten van ondernemers die ik ontving. Ook een bijeenkomst van de CDA Business Club bij de Rabobank vormde een aanleiding. De bank gaf bij deze bijeenkomst aan dat heel veel grootbedrijven met name creditklanten zijn. Toen vloog een heel aantal ondernemers tegen het plafond. Zij zeiden precies te weten waardoor die grootbedrijven kunnen creditbankieren: deze ondernemers financieren ze gewoon voor. Zij waren zó ontzettend boos. Ik kan mij die boosheid heel goed voorstellen, want door dat gedrag kunnen deze kleine bedrijven niet goed groeien, hebben ze een tekort aan werkkapitaal en financieren ze het grootbedrijf. Dat is inderdaad een groot probleem, want we moeten het toch echt hebben van de combinatie van grootbedrijven en kleinbedrijven. Het zou zo mooi zijn als ze elkaar beter zouden kunnen vinden, ook op het gebied van financiering.
 De heer Ronnes heeft het probleem en de oplossing van het CDA nog eens kort en krachtig toegelicht. Het grootbedrijf gebruikt het kleinbedrijf als bank. Gezien de afhankelijkheidsrelatie van het kleinbedrijf ten opzichte van het grootbedrijf is dat een probleem. Ook mevrouw Vermue was er heel helder over. Volgens haar is het de normaalste zaak van de wereld dat je op tijd betaalt voor een product. Het recht van de sterkste, zo zei zij, mag nooit zegevieren. Vaak wordt geschermd met contractvrijheid: je mag het toch zelf afspreken? Maar echt, geen enkele ondernemer denkt: ach, dat geld heb ik de komende maanden toch niet nodig. Nee, de verlenging van een betaaltermijn wordt bijna altijd eenzijdig opgelegd. Vandaar dat het CDA vindt dat in dit geval een ingreep op de vrije markt op zijn plaats is.
 Het probleem is dat grootbedrijven hun leveranciers die behoren tot het mkb als bank gebruiken. Zij dwingen door betalingstermijnen langer dan 60 dagen een kredietfaciliteit af bij het mkb. De huidige wetgeving laat dit ook toe. Het mkb moet zo kosten maken om het geld te krijgen waar het überhaupt al recht op had. Dit levert voor de afnemer een financieel voordeel op. Als de mkb'er in zijn rol als leverancier hiermee niet akkoord wil gaan, komt er geen overeenkomst en wordt het product niet afgenomen. Het mkb wordt zo indirect gedwongen om in te gaan op zo'n voorstel tot een betalingstermijn langer dan 60 dagen.
 Te late betalingen vormen voor het mkb een risico en een grote kostenpost. Ze leiden tot liquiditeitsproblemen, doordat het mkb zelf betalingsachterstanden oploopt of rood komt te staan bij de bank. Vanmorgen hoorde ik nog een voorbeeld uit de gemeente Emmen. Het parkmanagement daar zegt te veel ondernemers te zien waar dit probleem speelt. Ik geef het voorbeeld van ondernemers in de metaalsector die staal inkopen en dat bewerken. Het duurt 90 dagen voordat hun product eindelijk eens een keertje wordt betaald. Daar zit zo veel tijd tussen dat het leidt tot liquiditeitsproblemen. Wij krijgen dergelijke voorbeelden iedere dag binnen. Veel kleine bedrijven hebben geen buffer om uitblijvende inkomsten op te vangen. In het ergste geval kan een bedrijf daardoor failliet gaan. Daarnaast moet midden- en kleinbedrijven zelf relatief duur geld lenen als zij hun werkkapitaalpositie gezond willen houden; rekening-courantkredieten zijn gewoon niet goedkoop.
 Ik kom te spreken over het huidige beleid. In de wet is geregeld dat facturen binnen 30 dagen worden betaald, met een mogelijkheid om de termijn te verhogen naar 60 dagen. Een uitzonderingspositie in de wet maakt het mogelijk dat grootbedrijven later dan binnen 60 dagen kunnen betalen zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Laat ik heel helder zijn: het CDA wil eigenlijk gewoon dat bedrijven binnen 30 dagen hun rekening betalen. Maar daar gaat deze nota niet over. Deze nota gaat nou juist over de gevallen waarin het meer is dan 60 dagen. Wat is dan de oplossing? Bij een overeenkomst tussen een grote onderneming en een onderneming uit het midden- en kleinbedrijf waarbij de grote partij de rol van afnemer vervult en de kleine partij de rol van leverancier, gaat van rechtswege een wettelijke rente gelden over het deel van de betalingstermijn dat de normale termijn van 60 dagen overschrijdt. Het blijft dus mogelijk om een normale termijn van 60 dagen te overschrijden, maar de keuze van een grote onderneming om betalingstermijnen op te rekken en daarmee de eigen kredietfaciliteit bij de bank minder te gebruiken, wordt hierdoor, zo menen wij – overigens samen met ONL, medeopsteller van dit initiatiefvoorstel – minder aantrekkelijk.
 En dan komt de vraag van de heer Ronnes. Hij vraagt: hoe kijkt de Europese Commissie aan tegen de huidige richtlijn waarin de betalingstermijn wordt geregeld? Het CDA heeft op dit punt de Europese Commissie aan haar kant staan. De Europese Commissie beaamt namelijk het probleem. De Europese Commissie heeft in november 2015 een lijvig rapport gepubliceerd over de implementatie van de richtlijn late betalingen en de effectiviteit daarvan. Hierin worden vier aanbevelingen gedaan, die ik hier even noem. Ten eerste: het verduidelijken van de bepalingen rondom «kennelijk onbillijk», waarop de uitzonderingsclausule is gebaseerd. Ten tweede: het verkrijgen van een invorderingstitel. Ten derde: het steunen van kleinere bedrijven bij het invorderen van het geld waarop zij recht hebben, waaronder een automatisch recht op rente. Ten vierde: het verhogen van het minimumbedrag waar bedrijven recht op hebben indien zij een procedure aanspannen. Wij hebben in ons CDA-voorstel samen met ONL vorig jaar maart gezegd dat twee van die punten, namelijk het eerste en het derde punt, ervoor pleiten om dat aan te pakken. De Europese Commissie geeft het CDA op dit punt gewoon gelijk en zegt: dat moet inderdaad veranderd worden.
 Ik kom nu bij een aantal vragen die gesteld zijn door de leden van de PvdA-fractie en de VVD-fractie. Is verplicht stellen de oplossing? Wordt het probleem dan echt verholpen, zo vroeg mevrouw Vermue. Het wordt voor het grootbedrijf aantrekkelijker om binnen 60 dagen te gaan betalen dan na 60 dagen. De financiële prikkel om later dan 60 dagen te betalen, verdwijnt als je 8% moet gaan vergoeden over dat bedrag. Daar gaat het ons ook in wezen om, dat in de bestuurskamers van de grotere bedrijven die gedragsverandering komt. Grote bedrijven willen natuurlijk helemaal niet de wet overtreden. Dat is toch niet hun intentie? We hebben hier een hoorzitting gehad waarin het bedrijf KPN zich glashelder uitliet. Dat zegt ook tegen de aandeelhouders: wij willen voldoen aan de wet. Op het moment dat wij in de Tweede Kamer de wet aanpassen, zullen de bedrijven daar gewoon echt aan willen voldoen.
 Indien het grootbedrijf besluit om na 60 dagen te betalen, zal de wettelijke rente van kracht worden. Ik heb net al gezegd: het wil zich aan de wet houden. Ik noem nog een ander argument. Stel nu dat het grootbedrijf besluit om na 60 dagen te betalen, dan zal het de wettelijke rente gaan betalen en dan wordt een collectieve rechtsgang mogelijk. We hopen echter allemaal dat het niet zover komt. Dat is in wezen ook niet het doel van deze notitie. Het doel van deze notitie is om in de bestuurskamers de mindset te veranderen, en dat is echt hard nodig. Indien het grootbedrijf besluit om na 60 dagen te betalen, zal er wettelijke rente moeten worden betaald. Dan wordt ook de rechtsgang door een individuele ondernemer makkelijker. Eigenlijk wil je daar echter helemaal niet op uitkomen. Het gaat er nu juist om, dat te voorkomen. Met ons voorstel is voor de rechter wel glashelder dat als je je zaak voor de rechter brengt, je daarop recht hebt.
 De VVD-fractie vraagt of door het voorstel de angst wordt weggenomen dat je als bedrijf het grootbedrijf wegmaakt. Ik heb daar eigenlijk net al het een en ander over gezegd. Wij vinden dat in die boardroom de beslissing op een andere manier moet worden genomen. Daar gaat het ons om.
 Door zowel de PvdA-fractie als de VVD-fractie is gevraagd of er ook ongewenste neveneffecten zijn, die ook benoemd zijn door het mkb, zoals het opschuiven van de betalingstermijn naar 60 dagen. Ik kan heel helder zijn. Ons voorstel bevat werkelijk geen enkele prikkel voor bedrijven die nu netjes op tijd betalen om opeens na 60 dagen te gaan betalen. De initiatiefnota is namelijk gericht op het deel van de bedrijven dat die termijn van 60 dagen overschrijdt. De wetgeving voor 30 dagen blijft precies hetzelfde. Daar verandert dit voorstel helemaal niets aan. De wetswijziging heeft alleen gevolgen voor grootbedrijven die nu betalingstermijnen van meer dan 60 dagen afspreken en gebruikmaken van de uitzonderingspositie zonder die vergoeding. Op dit moment is in de wet al geregeld dat na 60 dagen wettelijke rente zou moeten worden betaald. Er is dan ook geen reden waarom dat ineens omhoog zou gaan. Het grote verschil is dat het altijd gaat gelden na die 60 dagen, ook in die uitzonderingspositie.
 Is Betaalme.nu dan de oplossing? Er is een voordeel, namelijk dat deze vier bedrijven hebben toegezegd dat rekeningen tot maximaal € 50.000 in een jaar binnen 30 dagen zullen worden betaald. Van de 2.840 grootbedrijven hebben er 4 dat nu toegezegd. Voor de rest geldt dat als je je leverancier betaalt om je eigen geld eerder te krijgen, dat nog steeds ontzettend onvoordelig is. Ik heb nog geen enkele ondernemer gehoord die dit als een serieuze, heel goede en sterke oplossing ziet. Als de leden van de Tweede Kamer ze mij kunnen aandragen, dan hoor ik dat natuurlijk graag. Het voorstel van Betaalme.nu is gewoon een magere oplossing.
 De heer Ziengs heeft gezegd dat er positieve ontwikkelingen zichtbaar zijn: in plaats van na 41 dagen wordt er nu na 36,5 dag betaald. Dat vindt het CDA met de VVD een goede ontwikkeling. Wij zijn daar heel blij mee, maar het is nog steeds geen 30 dagen. Wij zijn er dus nog niet. Dat staat ook volkomen los van ons voorstel.
 Een ander voorbeeld van de VVD betrof een overheid die heel trots op zichzelf is omdat zij op dag 30 zegt: wij hebben binnen de 30 dagen betaald. Dat vindt het CDA net zo gek voor woorden als de VVD dat waarschijnlijk vindt. Als je als overheid eerder kunt betalen, dan is dat de norm en niet: ik kan het oprekken tot die 30 dagen. Eerder betalen zou gewoon het uitgangspunt moeten zijn.
 MKB-Nederland heeft aangegeven een meldpunt te willen hebben om de bedrijven die te laat betalen te kunnen namen en shamen. Het CDA ziet dat als een aanvulling op het voorstel. Het wordt nog krachtiger op het moment dat je na die 60 dagen de wettelijke rente moet betalen, je de bedrijven die zich daar niet aan houden gaat namen en shamen. Nu mag het formeel volgens de wet allemaal wel, dus wordt namen en shamen al iets lastiger. Het CDA pleit hiervoor, omdat het een mooie aanvulling is op het voorstel. Wij hopen dat de Minister dat ondersteunt en overneemt.
 De VVD vraagt of de grens arbitrair is. Nee, de grens van 250 is niet arbitrair. Wij houden de Europese definitie aan. Die heeft drie kenmerken, namelijk het aantal medewerkers, de balansgrootte en de omzet: meer dan 249 werknemers, een omzet van meer dan 50 miljoen en een balans van meer dan 43 miljoen. Wij zien dat andere instituties dit soort grenzen ook gebruiken. De AFM gebruikt ze bijvoorbeeld bij rentederivaten: wat is een mkb'er en wat niet en wanneer kun je het neerleggen bij die mkb'er en wanneer niet? Het is volstrekt helder dat je daarvoor ook grenzen hanteert.
 Een ander belangrijk punt van de VVD is dat de inkoopmacht eigenlijk door de ACM zou moeten worden gecontroleerd. Dat kan al. Het lijkt ons ook ontzettend goed dat de ACM dat doet. De ACM controleert dat natuurlijk op basis van de wet. Ons voorstel is om de wet te wijzigen. De vraag is of de ACM nu de mogelijkheid heeft om deze vorm van inkoopmacht effectief te controleren. Wat het CDA betreft, draagt het voorstel daar in ieder geval aan bij.
 Een andere vraag is of grootbedrijven de kosten gaan doorberekenen. De grootbedrijven gebruiken op dit moment de mkb'er als bank. De heer Ziengs suggereert dat de kosten bij iemand anders terechtkomen. Als dat het geval is, lijkt dat het CDA toch best wel een goede ontwikkeling. Dan komen ze namelijk op de plek terecht waar ze terecht horen te komen, krijgt de mkb'er de juiste prijs voor zijn product en wordt de mkb'er niet langer als een melkkoe gebruikt. Als dat de kosten voor het grootbedrijf verhoogt, komen de kosten ook terecht waar ze terecht horen te komen.
 Alle studies tonen aan dat kleinere bedrijven moeilijker toegang tot krediet hebben. Voor een bank is het toetsen van een kleine lening vaak zeer bewerkelijk. De winst op een kleine lening is dan redelijk laag. Daarom wil de Europese Commissie ook dat de Nederlandse regering de financiering van het mkb als constant knelpunt ziet. Zij wil niet dat op die manier de financiering voor grote bedrijven wordt gestimuleerd. Tegelijk vraagt de heer Ziengs zich af of het grootbedrijf ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ziengs heeft nog een interruptie op het vorige punt.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Mevrouw Mulder gaf op mijn vraag over de kostenverhoging het nadrukkelijke antwoord dat het een mooi gebeuren zou zijn als de afnemer de extra kosten zou gaan doorberekenen. Stel echter dat zich een andere situatie voordoet, namelijk dat zo'n grootbedrijf na drie maanden simpelweg tegen de andere partij zegt: ik wil dat jullie mij goedkoper gaat leveren; jullie hebben me mooi bij de poot in die derde maand met die 8%, dus ik wil graag iets aan de inkoopkant doen en korting krijgen, anders koop ik niets meer in. Hoe denkt het CDA dat dit voorstel dan zal uitpakken?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ons voorstel kan natuurlijk nooit alle facetten van de contracten tussen ondernemers onderling, tussen grootbedrijf en kleinbedrijf, regelen. Dat weet de heer Ziengs ook. Het CDA vindt het belangrijk dat alle grootbedrijven die 8% gaan betalen. Daarmee wordt die oneerlijke positie aangepakt, waar in ieder geval iets aan moet gebeuren. Wij komen dus verder niet aan de contractvrijheid. Dat hebben wij ook nooit beoogd met dit voorstel. Wij hopen natuurlijk dat de grootbedrijven hun verantwoordelijkheid nemen, dat zij niet doelbewust de wet overtreden en dat zij netjes met hun leveranciers omgaan. Soms komt het voor dat, als jij in de supermarkt een product afrekent, degene die het product heeft geleverd nog lang niet is betaald. Dat is de omgekeerde wereld. Deze situatie wil het CDA absoluut niet. We moeten dit hier met zijn allen bestrijden.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Met alle respect voor het voorstel – we hebben immers met elkaar geconstateerd dat die problemen er wel degelijk zijn, met name in de agrosector en de bouw – blijf ik toch worstelen met het voorbeeld van mevrouw Mulder. Zij vertelt over de supermarkt waar een klant iets afrekent dat door de afnemer nog niet betaald is aan de leverancier. Ik kan mevrouw Mulder melden dat dit eigenlijk voor iedere detaillist geldt die kleding, schoenen et cetera inkoopt. Het staat vaak in de winkel en is nog niet betaald, maar de consument kan het al kopen. Dat is dus niet zo raar; dat is heel normaal binnen de handel. Die inkoper van die grote partij – mevrouw Mulder heeft het telkens over grootbedrijven, terwijl ook andere bedrijven deze techniek toepassen – kan uiteindelijk wel de systematiek toepassen om aan de inkoopkant een korting te bedingen om het geschetste effect teniet te doen. Mevrouw Mulder geeft zelf aan dat dat in het kader van onderhandelingsvrijheid kan plaatsvinden. Wat zijn we uiteindelijk dan met dit voorstel opgeschoten?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 De heer Ziengs vindt niets doen de allerbeste oplossing. Daarmee los je volgens het CDA niets op. Vanmiddag kreeg ik telefonisch ook weer zo'n voorbeeld binnen. Iemand levert alvast een bepaald product, waarbij het niet uitmaakt of dat een detaillist, een website, de agro of de bouw betreft. Het CDA vindt het belangrijk dat grootbedrijven sneller moeten betalen aan het kleinbedrijf wanneer zij geleverd hebben gekregen. Daarover zou de discussie moeten gaan. Dit voorstel van het CDA draagt daaraan bij.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dit was uitlokking. Er werd gesteld dat de VVD kennelijk niets wil doen, maar we zijn hier met elkaar in discussie over een initiatiefnota. Ik stel een aantal vragen en uit vervolgens mijn bedenkingen. De conclusie die aan de hand daarvan getrokken wordt, is een heel bijzondere. Volgens mij moeten we aan de hand van deze discussie bekijken hoe we verder gaan. Daarop wil ik graag een reactie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het is fijn dat de VVD-fractie uiteindelijk deze ruimte biedt. Die hoorde ik niet op deze manier. Ik waardeer het dat die alsnog wordt geboden. Daarmee kunnen we met elkaar verder aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt altijd nog een tweede termijn, mijnheer Ziengs.
 
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Er is gevraagd of het grootbedrijf voldoende kredietfaciliteit heeft. Op het moment dat dit niet zo is, moeten we nagaan of er nog meer nodig is dan er al is. Er zijn namelijk al heel veel instrumenten, die Minister Kamp naar voren heeft gebracht. Van hem hebben we daarover meerdere brieven ontvangen. We vinden het niet goed dat dit via het mkb gefinancierd zou moeten worden. We weten in ieder geval dat er één groot probleem is, en dat ligt bij het mkb. We hebben dat al heel vaak aan de orde gehad in de Kamer. We vinden het zorgelijk dat het mkb het grootbedrijf op die manier financiert.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van de heer Ziengs.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ik begrijp niet hoeveel interrupties ik heb, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb geen limiet gesteld, tenzij u heel veel interrupties gaat plaatsen, want dan ga ik u afkappen.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dat komt goed uit. Naar aanleiding van haar stelling ben ik benieuwd hoe mevrouw Mulder omgaat met de grote bedrijven, waarbij ik denk aan V&D, HEMA en dergelijke, die deze techniek ook toepasten. Hoe moet de overheid ingrijpen om ervoor te zorgen dat grootbedrijven die niet op tijd betalen, kennelijk middels kredietfaciliteiten toch aan hun verplichtingen kunnen voldoen?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het is altijd aan winkelketens om continu te vernieuwen en klanten aan zich te binden. Dat is ondernemerschap. Op zich kan de Minister daar niet direct iets aan doen. Tegelijk heeft de Minister in diverse brieven aangegeven dat hij nagaat hoever hij kan strekken en meedenken over wat er nog wel kan. Ik vind dat hij zich op dat vlak al van zijn goede kant heeft getoond. Als het wel misgaat bij zo'n keten, is het van belang dat de bedrijven terechtkunnen bij de curator voor die 8% die ze in rekening kunnen brengen voor wat ze allemaal geleverd hebben. Dat moet worden meegenomen in de totale schuld.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vervolgvraag, mijnheer Ziengs.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Heel kort. Mevrouw Mulder weet net als ik dat als je iets inlevert bij de curator, je vaak geen hout krijgt. Kortom, vaak zit er niets meer in de boedel. Mijn vraag was echt specifiek gericht op haar opmerking over de grootbedrijven. Ik gaf twee voorbeelden van grootbedrijven die niet in staat waren om hun rekeningen te betalen omdat ze gewoon niet voldoende kredietfaciliteiten hadden. Uiteindelijk werd de stelling ingenomen dat de overheid moest kijken naar mogelijke kredietvoorzieningen. Dan kom je toch weer op het pad van staatssteun, meen ik. Daarom was mijn vraag daarop toegespitst.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Volgens mij is staatssteun niet aan de orde. Dat is ook niet de route die de Minister heeft gekozen. Ik ben het in dezen eens met de route van de Minister. Als je nagaat wat je sowieso kunt doen op het gebied van innovaties en dergelijke, zijn er ook allerlei richtingen om mee te denken met de grote bedrijven en ook met het mkb, waarover we het volgende week weer uitgebreid hebben.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik heb een vraag aan de heer Ziengs naar aanleiding van zijn opmerking. Er komt toch wel enige verwondering bij mij ...
 
 
 De voorzitter:
 Dat is lastig. U kunt niet op elkaar gaan interrumperen.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dan zal ik er in tweede termijn zeker even op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan inderdaad alleen in tweede termijn. Nu interrumpeert u alleen bij mevrouw Mulder en straks eventueel bij de Minister.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik kom bij het laatste punt: de vraag over het verpandingsverbod zoals dat vandaag naar voren is gebracht door MKB-Nederland. Het is goed als de Minister daar ook iets over zegt. In principe vindt het CDA dit verbod een goed idee, maar het staat los van deze initiatiefnota. Ik denk dat het ook iets is voor het overleg dat we volgende week met de Minister voeren over het bedrijfslevenbeleid en innovatie. We kunnen het op dat moment heel goed met elkaar behandelen. Dan doen we er ook echt recht aan. Dan heeft het niet alleen vandaag in de krant gestaan, maar kunnen we er uitgebreid op reflecteren en er volgende week met elkaar over discussiëren. Het is een goed idee om het ons zo aan de hand te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording door mevrouw Mulder. Aan de Minister zijn geen specifieke vragen gesteld, maar hij heeft aangegeven wel te willen reageren. Hij is genoemd in de inbreng, dus ik kan me voorstellen dat hij een reactie wil geven. De Minister heeft in dit geval de rol van adviseur van de Kamer. Dat is een wat andere rol dan hij normaal gesproken heeft.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Ik zal proberen die rol goed te vervullen. Dit is een serieus onderwerp: late betalingen. Mevrouw Mulder legde meteen een directe link met de financiering van het mkb. Die is er natuurlijk ook in zekere mate. Ik zeg expres «in zekere mate» omdat het goed is om de cijfers in het juiste perspectief te zien. 82% van de bedrijven in Nederland vraagt geen externe financiering. Van de bedrijven die dat wel doen, kan 79% volledig in die financieringsbehoefte voorzien. De gemiddelde contractueel afgesproken betalingstermijn tussen bedrijven is 27,5 dagen. De gemiddelde gerealiseerde betalingstermijn is 36,5 dagen. Daar zit dus een overschrijding in. Die overschrijding is wel aan het afnemen. Tien jaar geleden was de overschrijding van de afgesproken betalingstermijn gemiddeld veertien dagen. Op dit moment is dat nog negen dagen. Dat is een goede trend.
 Er zijn niet alleen problemen tussen mkb-bedrijven en grote bedrijven. Ik heb eens naar de grootste excessen gekeken. Dat zijn betalingen die pas na 120 dagen, te laat dus, binnenkomen. Van die groep betreft het in 65% van de gevallen mkb-mkb-transacties. Bij die groep zit dus het grootste probleem.
 Ten tweede wil ik opmerken dat er op dit moment bij overschrijding van de overeengekomen betaaltermijn wettelijke rente verschuldigd is. Er is ook een minimumbedrag van € 40 voor de kosten verschuldigd. Dat is dus al de wettelijke regel. Als je een termijn van 10, 30 of 60 dagen afspreekt en die wordt overschreden, dan gaat die wettelijke rente al gelden. De indieners van de nota stellen voor dat er, in de gevallen dat de betaling later dan 60 dagen plaatsvindt, een wettelijke rente gaat gelden en dat er minimaal € 40 voor bijkomende kosten verschuldigd is. Het probleem is niet zozeer dat de wettelijke bepalingen niet optimaal zouden zijn, maar dat er van die bepaling zeer weinig gebruikgemaakt wordt. In de praktijk kiezen bedrijven ervoor om bij problemen met te late betalingen de klantrelatie te beschermen. Zij doen dan geen beroep op de wettelijke bepaling die er nu al is. Het ligt dus voor de hand om te veronderstellen dat, waar ze nu al geen gebruikmaken van de wettelijke bepaling, ze ook niet van de gewijzigde wettelijke bepaling gebruik zullen maken, omdat ze nog steeds vooral naar de klantrelatie kijken. Ze willen de relatie met de klant overeind houden.
 Ten derde wil ik opmerken dat een sterker accent op die 60 dagen absoluut risico's met zich mee brengt. Mevrouw Mulder had het net letterlijk over «de normale termijn van 60 dagen». Het averechtse effect hiervan kan zijn dat 60 dagen als normaal wordt gezien en dat er pas bij meer dan 60 dagen een probleem is waartegen opgetreden zou moeten worden. We realiseren nu 36,5 dagen als gemiddelde betalingstermijn en de overschrijding vertoont de afgelopen tien jaar al een flinke daling. Je zou echter een beweging de andere kant op kunnen krijgen, namelijk dat men naar die 60 dagen toe gaat kruipen. Dat is, denk ik, zeer ongewenst.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Is de Minister eigenlijk voorstander van het verleggen van de norm naar 30 dagen, zodat men nog een positievere impuls geeft aan de betaaltermijn?
 
 
 Minister Kamp:
 Nee. Ik denk dat de contractvrijheid op zichzelf een groot goed is. In de wet staat dat 30 dagen het uitgangspunt is, maar dat 60 dagen ook kan. Meer dan 60 dagen kan alleen indien er geen sprake is van onbillijkheid. Dat is een een-op-een vertaling van de Europese richtlijn; dit geldt dus voor alle Europese landen. Ik denk dat die regeling op zichzelf als uitgangspunt kan dienen. Het gaat om contractvrijheid; bedrijven zijn vrij om met elkaar contracten af te sluiten over de prijs, over de leveringstermijn en -voorwaarden en over de betalingsvoorwaarden. Bij een eventueel probleem met de levering of met de betalingstermijnen, zijn ze vrij om de klant die volgens de leverancier in gebreke blijft, aan te pakken. In de praktijk blijkt dat ze dat zeer weinig doen, omdat ze de relatie graag positief willen houden en de klant niet graag willen kwijtraken. Mijn eerste stelling is daarom dat men waarschijnlijk niet veel gebruik zal maken van een eventueel gewijzigde wettelijke regeling. Mijn tweede stelling is dat je met het benadrukken van de 60 dagentermijn het risico loopt om naar die 60 dagen toe te kruipen; dat is ongewenst.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Volgens mij is de bedoeling van de initiatiefnemers dat de 60 dagentermijn als een grens wordt gehanteerd; een stok achter de deur. Het is niet de bedoeling dat grootbedrijven en mkb'ers deze termijn gaan gebruiken als een kredietfacilitator om de producten die ze verkopen te financieren. Is de Minister van mening dat het mkb juist wel zou moeten voldoen aan dat soort vragen vanuit het grootbedrijf? Dat is namelijk wat hij nu suggereert.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik suggereer niets van wat de heer Ronnes veronderstelt. Ik vrees dat het benadrukken van de 60 dagentermijn een averechts effect kan hebben. De betalingstermijn is nu gemiddeld 36,5 dag. De termijn van de overschrijding is in een periode van tien jaar flink aan het teruglopen. Mevrouw Mulder zegt dat een termijn van 60 dagen normaal is en dat je wettelijk rente verschuldigd bent, als je langer dan 60 dagen wacht met je betaling. Ik denk dat die 60 dagen hiermee zo duidelijk naar voren worden gebracht dat het risico bestaat dat dit de nieuwe norm wordt. Dat zou dus een verslechtering zijn ten opzichte van de huidige situatie en dat wil ik onder de aandacht van de Kamer brengen.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Volgens mij gaat het initiatief met name over de excessen die zich op dit moment voordoen, namelijk over het sluiten van contracten met een betalingstermijn langer dan 60 dagen. Moeten wij die dan maar voor lief nemen vanwege het risico dat de gemiddelde betalingstermijn van 34 of 35 dagen kan oplopen? Zegt de Minister dat eigenlijk? Moeten wij dat andere probleem dan maar voor lief nemen, terwijl dat volgens mij juist wordt opgelost door dit initiatiefwetsvoorstel?
 
 
 Minister Kamp:
 Ook daarin wil ik graag een nuancering aanbrengen. In 1,3% van alle transacties is er sprake van een betalingstermijn van 60 of 120 dagen. Dat is slechts een klein aandeel. Ik heb al enkele andere cijfers genoemd die het enigszins relativeren, maar het is goed om dit ook nog even onder ogen te zien in dit kader. Ik pleit helemaal niet voor betalingstermijnen van 120 dagen. Integendeel, ik denk dat een normale betalingstermijn 30 dagen zou moeten zijn. Dat lijkt mij normaal. De norm van 30 dagen hanteer ik ook voor de overheid. Ik denk dat dit ook voor het bedrijfsleven een redelijke termijn is. Om dit in het bedrijfsleven voor elkaar te krijgen, moet het bedrijfsleven daar zelf afspraken over maken. Het bedrijfsleven kan dit ook georganiseerd doen door daar per branche afspraken over te maken. Er kunnen ook initiatieven genomen worden, zoals Betaalme.nu, waar ik zo nog op zal ingaan. In de Europese richtlijn die wij een-op-een vertaald hebben naar onze wet, staat ook al dat 30 dagen eigenlijk het uitgangspunt zou moeten zijn. Dat kun je redelijkerwijs doen.
 De Europese richtlijn is geëvalueerd, zoals mevrouw Mulder al zei. Naar aanleiding van de evaluatie concludeert de Europese Commissie dat er aanbevelingen zijn om tot verbetering te komen door cultuurverandering. Die cultuurverandering zou je kunnen realiseren door meer en sterker in te zetten op monitoring en door best practices beter uit te dragen. Ik denk dat dit inderdaad zo is. Het kabinet is daar ook mee bezig. Daar zal ik graag op ingaan.
 Bij best practices kijk ik allereerst naar de overheid zelf. Het is niet zo dat men bij de overheid zit te kijken of men kan wachten tot de 30ste dag, zoals mevrouw Mulder zei. De gemiddelde duur bij alle transacties, ook met het bedrijfsleven, is 36,5 dag. Ik wil graag dat de overheid niet later dan na 30 dagen betaalt. Ons streefcijfer bij de rijksoverheid was 90%. Wij hebben bereikt dat in het jaar 2014 ruim boven 90% van alle betalingen uiterlijk binnen 30 dagen werd gedaan. Voor het jaar 2016 hebben wij het streefcijfer voor de rijksoverheid verhoogd naar 95%.
 Gemeenten moeten ook het goede voorbeeld geven, vind ik. Gemeenten hebben in het jaar 2014 84% van alle facturen op tijd betaald, dus in 84% van de gevallen hebben zij zich gehouden aan de betalingstermijn die was afgesproken. Dat vind ik niet goed. Wij maken jaarlijks een monitor van de gemeenten. Ik bekijk wat we daarmee doen. Er zijn twee mogelijkheden. De ene is om afspraken te maken met de VNG om op de een of andere manier per gemeente inzichtelijk te maken hoe het zit met het betaalgedrag van die gemeente. Dan kunnen de gemeenteraden het college van B en W daarop controleren. Mocht het overleg met de VNG niet tot resultaten leiden, dan overweeg ik om de resultaten van de monitor die wij jaarlijks laten uitvoeren, openbaar te maken, want ik vind transparantie heel goed. Bij het Rijk hebben wij al optimale transparantie. Ik zou die ook graag bij gemeenten willen hebben en ik ben mij aan het oriënteren of dat bij de provincies en de waterschappen op dezelfde manier georganiseerd kan worden. Met dat goede voorbeeld en die transparantie geven wij een duidelijk signaal aan de markt als geheel.
 Dan heb je het initiatief Betaalme.nu. Dat zie ik ook als positief. Dat initiatief houdt in dat vier grote bedrijven met in totaal 10.000 mkb-klantrelaties op een website bekend maken wat hun betaalgedrag is. Zij vinden dat zij heel net betaalgedrag hebben en dat wordt dan voor iedereen inzichtelijk. Over deze vier grote bedrijven, te weten Heineken, Jumbo, FrieslandCampina en Randstad, staat er precies wat zij voor betaalgedrag hebben. Het is een heel mooi voorbeeld. Binnenkort volgen er nog drie en in april volgen er nog meer.
 Ik denk dat dit een belangrijke ontwikkeling is bij het bedrijfsleven, waarbij men een voorbeeld laat zien dat gevolgd zou moeten worden. Er is ook het initiatief van MKB-Nederland, dat zegt zelf met een zwarte lijst te komen. Dat leidt ook tot transparantie, zij het in een andere vorm. MKB-Nederland verzamelt dan informatie van bedrijven met verkeerd betaalgedrag, zoals zij dat zien. Die maken zij openbaar. Er gaat ook een effect uit van die transparantie. In die lijn zie ik dat.
 Een ander punt dat is besproken, betreft het verpandings- en overdraagbaarheidsverbod. Dat staat in het Burgerlijk Wetboek. Het stamt nog uit een tijd waarin het allemaal wat anders ging, waarin er wat trager gecommuniceerd werd en er misverstanden over konden zijn of iemand wel of niet betaald had, ook in geval van faillissement of bij overdracht van vorderingen. Tegenwoordig gaat dat allemaal heel anders. We kunnen heel snel met elkaar communiceren. Dat betekent dat je heel goed kunt verdedigen dat het verpandingsverbod en het overdraagsbaarheidsverbod hun betekenis hebben verloren. In ieder geval is duidelijk dat schuldeisers door die verboden vaak onnodig afhankelijk worden gemaakt van klanten en debiteuren. Ik denk dat er reden is om eens heel goed te kijken naar dat verpandings- en overdraagbaarheidsverbod. Zou dat kunnen vervallen? Moet er nog iets anders voor in de plaats komen? Daar moeten we goed naar kijken. We moeten ons realiseren dat dit een onderdeel is van het Burgerlijk Wetboek. Je gaat niet zomaar over tot een wijziging van het Burgerlijk Wetboek. Dat gaat ook via Veiligheid en Justitie. Ik ben de informatie aan het verzamelen, zodat het kabinet met een opvatting over dat punt kan komen. Ik zal daar nog bij de Kamer op terugkomen.
 De heer Ziengs heeft gesproken over wat de ACM zou kunnen doen. De ACM heeft zich in deze materie verdiept en heeft al bij een eerdere gelegenheid gezegd dat zij het niet aannemelijk vindt dat er bij het overschrijden van betaaltermijnen sprake is van misbruik van een economische machtspositie. Als je veronderstelt dat dat in bepaalde gevallen toch aan de orde is en je moet dat aantonen, dan is dat gewoon complex. Daar ligt een zware bewijslast op. Je kunt niet zomaar even stellen dat er sprake is van misbruik van een economische machtspositie. Je moet onderzoek doen, je moet een analyse maken en je moet dat met een zware bewijslast hardmaken. De procedures daarvoor kosten nogal wat tijd. De ACM vindt misbruik van een economische machtspositie al niet aannemelijk, maar in die gevallen dat dat wel zo zou zijn, is het niet gemakkelijk om dat hard te maken.
 Er is in opdracht van Economische Zaken een onderzoek ingesteld naar de mogelijkheid om met een aanvullende wettelijke bepaling die economische machtspositie in dit soort gevallen gemakkelijker aantoonbaar te maken. Ik heb daaruit de conclusie moeten trekken dat dat niet mogelijk is. Ik zie zo niet met welke wettelijke bepaling je dat zou kunnen verbeteren. We hebben dit ook voorgelegd aan de ACM en zij heeft dezelfde conclusie getrokken. Dat is dus ook geen oplossing.
 Dit waren de punten die ik onder de aandacht van de woordvoerders wil brengen. Ik heb nog een laatste opmerking. Het voorstel van de indieners ziet op grote bedrijven. Ik zie dat in de praktijk niet zo gemakkelijk toepasbaar, omdat het de vraag is wat dan een groot bedrijf is. Stel dat ik een groot bedrijf heb, met 10.000 man personeel en een paar miljard omzet, en dat ik mijn inkoop via een inkoop-bv laat lopen. Dan verzorgt een kleine inkoop-bv dus voor mij de inkoop. Bij die bv gaat het om veel kleinere bedragen en veel kleinere aantallen. Dan is het heel onduidelijk hoe datgene wat de indieners van de nota voor ogen hebben, van toepassing is.
 Kortom, er is een zes- of zevental kanttekeningen waarover de Kamerleden nog een afweging zouden kunnen maken. Dat kan bijdragen aan de kwaliteit van de oordeelsvorming op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik bedank de Minister voor zijn advies in dezen. We gaan beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer Ronnes heeft nog vier minuten spreektijd voor zijn tweede termijn, inclusief het eventueel indienen van moties. Mevrouw Vermue heeft nog vijfenhalve minuut over en de heer Ziengs heeft nog vijf minuten over.
 Het woord is allereerst aan de heer Ronnes.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Voorzitter. Ik bedank allereerst de initiatiefnemer, in dit geval mevrouw Mulder – en in de achterhoede de heer Omtzigt – voor de reactie in eerste termijn. Ik bedank voorts de Minister voor de informatie die hij heeft gegeven.
 Ik probeerde eerder tijdens dit debat een interruptie te plegen aan het adres van de heer Ziengs van de VVD. Dat kon toen niet. Ik wil nogmaals een poging doen. Het gaat eigenlijk om dezelfde opmerking als de opmerking die ik richting de Minister maakte. De VVD vindt het schijnbaar normaal dat je het mkb gebruikt als een soort kredietverlener richting de grootbedrijven. Ik wil de vraag nogmaals duidelijk stellen. Is het echt de mening van de VVD dat ...
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Ronnes, sorry dat ik u weer onderbreek. U kunt interrumperen als de heer Ziengs aan het woord is. Dan kunt u hem interrumperen. U mag nu uw mening geven, maar u kunt de vraag alleen stellen op het moment dat de heer Ziengs aan het woord is. Dan kunt u hem interrumperen. Dat kan niet als u zelf aan het woord bent. U kunt uiteraard wel uw mening geven. U krijgt ongetwijfeld nog de gelegenheid om de heer Ziengs te interrumperen.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dan wacht ik even af of het zover gaat komen, voorzitter.
 Het debat tot nu toe heeft de CDA-fractie er niet van overtuigd dat we deze initiatiefnota niet verder moeten brengen. Ik dien de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat grote afnemers hun mkb- en zzp-leveranciers als kredietverleners kunnen gebruiken;
 overwegende dat mkb- en zzp-leveranciers een beperkte onderhandelingsmacht hebben;
 van mening dat bij de levering van goederen en diensten een tijdige betaling hoort;
 verzoekt de regering om voor 1 juni 2016 een wetsvoorstel in te dienen waarin wordt geregeld dat bij een overeenkomst tussen een grote onderneming en een mkb- of zzp-leverancier, waarbij de grote partij de rol van afnemer vervult en de kleine partij de rol van leverancier, van rechtswege een wettelijke rente geldt over het deel van de betalingstermijn dat de normale termijn van 60 dagen overschrijdt, en dit op een passende manier afdwingbaar te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 6 (34 172).
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de indieners en de Minister voor de beantwoording. Ik begrijp uit de beantwoording dat de indieners een mentaliteitsverandering bij het grootbedrijf beogen te bereiken, een stok achter de deur die het niet betalen van de wettelijke rente na 60 dagen tot een bewuste beleidskeuze maakt, alsmede tot een bewuste overtreding van de wet indien dit voorstel wordt aangenomen. Het voorstel dient te leiden tot het beoogde effect. Daar gaat het de Partij van de Arbeid om. Het mkb mag nooit worden ingezet als renteloze lening voor grootbedrijven die het financieel gewin door leveranciers laten betalen. De uitwerking van het voorstel mag daarentegen geen ongewenste neveneffecten hebben voor het mkb. Daarom heb ik een tweetal aanvullende vragen.
 Zoals gezegd is het doel om een mentaliteitsverandering tot stand te brengen. Welke mogelijkheden ziet het CDA om de wettelijke rente te innen en daarmee te voorkomen dat het mkb nog steeds vanuit een kwetsbare positie de gang naar de rechter moet maken? Ik heb ook nog een vraag aan de Minister. Zijn ambitie is om een betaaltermijn van 30 dagen te stellen, maar hij is vervolgens niet bereid om de financiële prikkel weg te nemen. Hoe ziet de Minister dit? Wij gaan ons aan de hand van de uitkomst van dit notaoverleg beraden op een standpunt.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik begreep de vraag niet helemaal, voorzitter. Wat wil ik met 30 dagen? Zou mevrouw Vermue dat nog eens willen zeggen?
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 De Minister geeft aan dat de ambitie om de betaaltermijn op 30 dagen te stellen, vooropstaat. Hij geeft tegelijkertijd aan dat hij de financiële prikkel niet wenst weg te nemen en het aan de markt wil overlaten door middel van zelfregulering. Ik ben benieuwd of de Minister zelfregulering en andere maatregelen die vanuit de markt zelf komen, toereikend vindt en hoe hij daartegen aankijkt.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Voorzitter. Ik geef in ieder geval een eerste reactie op de opmerking van de heer Ronnes. Ik ben zelf 30 jaar ondernemer geweest en ik heb ook op rekening geleverd, dus ik weet hoe vervelend het is als je lang op je geld moet wachten. Alleen is het beeld dat de heer Ronnes hier schetst, iets anders dan het beeld dat ik in mijn inbreng heb neergezet. Ik heb heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat dergelijk betalingsgedrag ook plaatsvindt tussen mkb-bedrijven onderling. De Minister bevestigde net nog even dat dat percentage veel hoger is dan de 1,3% die kennelijk is geconstateerd in de betaling tussen grootbedrijven en mkb-bedrijven. Daarom is onze stelling heel duidelijk: we vinden gewoon dat rekeningen op tijd moeten worden betaald. Mijn vraag blijft echter overeind: gaan we hier een papieren tijger optuigen, die vervolgens niet doet wat hij zou moeten doen? Dat is het beeld dat ik op dit moment op mijn netvlies heb: we proberen weer iets in wetgeving te vangen wat uiteindelijk in de praktijk niet werkt. Vandaar mijn insteek op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Ziengs, er is een al aangekondigde interruptie en nog een tweede interruptie.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 De heer Ziengs legt de nadruk op te late betalingen, maar het gaat erom dat ervoor wordt gezorgd dat grootbedrijven de mkb'er, door een langere betalingstermijn dan 60 dagen af te spreken, niet als kredietfacilitator gebruiken voor de financiering van de kosten die ze moeten dekken. De cruciale vraag is of de VVD van mening is of het mechanisme, de tool, in werking moet blijven en of het grootbedrijf in staat moet worden gesteld om dit te doen. Met het voorstel wordt juist geprobeerd om te voorkomen dat de rekening voor de kredietverlening bij het mkb wordt gelegd.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 De stelling van de heer Ronnes is volstrekt duidelijk. Ik gaf echter al aan dat in de praktijk zaken weerbarstiger zijn dan hetgeen hier is voorgesteld. Niet alleen grootbedrijven maar ook mkb'ers doen dit onder elkaar. Ik gaf al aan in mijn bijdrage dat detaillisten erin geslaagd zijn om door de crisis heen te komen met dezelfde systematiek, door het later betalen van hun rekeningen. Uiteindelijk zijn ze zo door de crisis heen gerold. Ook bij het mkb is deze systematiek dus gebruikt. Ik vind het ook verwerpelijk als grootbedrijven, die inderdaad beschikken over die faciliteiten, proberen hun rendement te verhogen over de rug van het mkb. Daar zijn we het volstrekt over eens. Mijn vraag blijft echter overeind: zal het voorliggende voorstel eraan bijdragen? De praktijk zal uitwijzen dat deze grote partijen, als ze het willen doen, het uiteindelijk op een andere wijze gaan invullen. Ook dat is verwerpelijk, maar volgens mij moeten we daar meer op gaan sturen, dus op een andere wijze dan in het voorliggende voorstel.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Tussen de regels door hoor ik de heer Ziengs zeggen dat hij het liever breder zou zien en dat hij liever zou zien dat dit voorstel ook zou gelden voor betalingen van mkb aan mkb. Is dat een juiste interpretatie van wat hij zei?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Sterker nog, ik heb iedere keer gezegd dat we vinden dat rekeningen op tijd moeten worden betaald. 30 dagen is dus geen norm voor ons. Als je kunt betalen, doe het dan eerder. Alleen de praktijk is weerbarstiger. Met name in het mkb is deze methode heel vaak gehanteerd om door de crisis heen te komen, juist omdat men geen krediet kreeg. Als het grootbedrijf dit hanteert om geen kredietfaciliteit te hoeven aanpakken, is dat verwerpelijk, maar overeind blijft staan dat bedrijven naar andere dingen zullen zoeken, om het toch mee te kunnen nemen in hun rendement. Met dit voorstel los je dat probleem niet op. Daarom hoop ik dat we iets anders kunnen vinden om dit probleem te adresseren en te kunnen oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Ronnes, de interrupties zijn in tweeën, maar misschien kunt u zo meteen nog een interruptie plaatsen.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 De heer Ziengs spreekt de angst uit dat er een papieren tijger wordt gecreëerd. Mij is onduidelijk hoe hij dat voor zich ziet, aangezien het voorstel in de geest van de Europese regelgeving is opgesteld.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 We hebben reeds een wet op dit gebied. Die wet is een-op-een geïmplementeerd. Dat houdt in dat je geacht wordt binnen 30 dagen je rekening te betalen. Als je wilt afwijken van die termijn, kun je ook nadere afspraken maken. We constateren simpelweg dat er sprake is van een situatie waarin grootbedrijven dit doen. De Minister heeft net aangegeven dat het gaat om 1,3% van de gevallen. Dat staat in relatie tot de 4.800 en nog wat bedrijven die mevrouw Mulder daarstraks noemde. Ik denk dat het nog steeds gaat om een relatief klein percentage. In de praktijk zie ik dat dit met name voorvalt in de agrosector en in de bouw. Mijn stelling is: laten we proberen om daar de oplossing te zoeken. Laten we het niet zo breed trekken dat ook alle bedrijven die het wel netjes en goed doen, hiermee in een bepaald daglicht gezet kunnen worden.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Is de heer Ziengs het met mij eens dat de enkele mkb-bedrijven waarop dit volgens hem van toepassing is, er toch nog voor opdraaien, als renteloze financiers voor het grootbedrijf?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Volgens mij heb ik niet gesproken over «enkele mkb-bedrijven». Die 1,3% is gerelateerd aan de grootbedrijven. Dat betekent dat met name in de agrosector, in de infrasector en in de bouw heel veel bedrijven hiermee worden geconfronteerd. Maar het wordt vaak veroorzaakt door enkele bedrijven. Mevrouw Vermue draait dus net even beide grootheden om. Ik heb in mijn inbreng iets gevraagd over het gelijke speelveld en de rechtsongelijkheid. Ik heb daar in de beantwoording niet echt een antwoord op vernomen. Ik zou daar graag toch nog een antwoord op willen hebben.
 Ik benoemde net al even het beeld dat hier werd geschetst over 2.840 grootbedrijven. We hoorden dat 1,3% van de gevallen zich daar voordoet. Ik wil vooropstellen dat ik dat nog te veel vind, maar het staat in een iets andere verhouding dan het aantal grootbedrijven dat hier nu benoemd wordt. Het is een beetje een doemscenario.
 Ik heb net al gezegd tegen mijn collega van de PvdA dat het met name voorkomt in de bouw en infra en de agro. Het verzoek is of daar een gerichter beleid op gevoerd kan worden. Misschien kan de oplossing gevonden worden in het naming-and-shamingvoorstel van MKB-Nederland. Ik gaf al aan dat wij hopen te voorkomen dat er een papieren tijger wordt opgetuigd, die uiteindelijk niet het effect gaat sorteren dat we willen. Laat dat vooropstaan.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van vijf minuten. Daarna gaan we door met de beantwoording.
 
 De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.23 uur geschorst.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Dank voor de aanvullende vragen in de tweede termijn. Die geven me de mogelijkheid om daar nog even op te reflecteren. Dat geldt ook voor een aantal zaken die zijn gezegd door onze adviseur, de Minister. Hij heeft terecht aangegeven dat het beeld kan ontstaan dat 60 dagen de norm is. Als ik daar onduidelijk over ben geweest, is dat een omissie van mijn kant. De norm is gewoon 30 dagen, en het liefst eerder. Dat heb ik willen benadrukken door de heer Ziengs gelijk te geven dat het bij overheden niet zo zou moeten zijn dat je het goed doet als je op de 30ste dag actie onderneemt. Als het eerder kan, dan moet je dat doen. Volgens mij vindt de Minister dat ook. Daar hebben we geen verschil van mening: 30 dagen is de norm. Als je uiteindelijk boven die 60 dagen terechtkomt, is het niet onbillijk om daar andere afspraken over te maken. Het CDA vindt dat je ervoor moet zorgen dat in de bestuurskamer een andere afweging wordt gemaakt. Mevrouw Vermue zei ook duidelijk dat het het CDA om de mentaliteitsverandering gaat. Wij willen de wijziging in gang zetten dat je niet langer gratis krediet kunt krijgen via je leverancier, via het mkb, maar dat je daar een andere weg voor moet vinden. Daar gaat het om.
 Wat voor mogelijkheden geeft dat aan de mkb'er? Het geeft de mkb'er de mogelijkheid om gezamenlijk actie te ondernemen via de rechter. Het zou ook een uitwerking kunnen zijn dat met terugwerkende kracht, tot vijf jaar terug, rente wordt geïnd op het moment dat de relatie voorbij is. Het CDA ziet die zaken als mogelijkheden. We denken dat dat een heel goede zaak is. Laten we er heel helder over zijn dat 30 dagen het maximum is.
 De heer Ziengs wil geen papieren tijger. Dat wil het CDA ook niet. Het gaat er eigenlijk om hoe je een bestaande regel kunt afdwingen. Er zit een lacune in de wet. Op dit moment wordt de uitzonderingsclausule niet juist toegepast. Daar gaat deze hele nota over. De afgesproken termijnen van 60-plus zijn eigenlijk per definitie tegen de geest van de bestaande richtlijn. Wat dat betreft is Nederland in gebreke met de implementatie van de Late Payment Directive. Dat is wat we hiermee willen herstellen en dat is ook wat de Europese Commissie de Tweede Kamer aanbeveelt te doen, want ook zij wil dat dit wordt veranderd. Het staat allemaal in de nota. Aan die aanbeveling willen we van harte voldoen.
 Dan nog wat cijfers. Wij zien dat 53% van alle mkb-aannemers en gespecialiseerde aannemers die een leveranciersrelatie hebben met grote hoofdaannemers, problemen ervaart door late betalingen. Het gaat dan om betalingstermijnen van 60 tot 120 dagen. Verder blijkt uit de Payment Practices Barometer Western Europe van Atradius dat Nederlandse bedrijven gemiddeld in 7% van de gevallen langer dan 60 dagen op de betaling van de door hen geleverde goederen of diensten wachten. Die betalingstermijn bedraagt volgens het rapport in ieder geval in 4,2% van de gevallen tussen de 60 en 90 dagen en in 2,8% van de gevallen gaat het zelfs om een betalingstermijn die langer is dan 90 dagen. De Minister noemt 1,3%. Laat het daar ergens tussenin zitten: ieder bedrijf is er natuurlijk eentje te veel! Wij zouden het liefst zien dat die cijfers naar beneden gaan en dat er overal aan de termijn wordt voldaan, het liefst gewoon binnen 30 dagen.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Mevrouw Mulder sprak in haar beantwoording over een termijn van tot vijf jaar na beëindiging van de relatie. Dan zou eventueel met terugwerkende kracht rente in rekening gebracht moeten kunnen worden. Misschien dat ik het over het hoofd heb gezien toen ik de nota las, maar voegt zij daarmee nu iets nieuws toe? Hoe stelt mevrouw Mulder zich dat verder voor?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 De heer Ziengs heeft mij dat horen zeggen, want het staat inderdaad niet in de nota zelf. Het zou wel een suggestie kunnen zijn om de rente tot vijf jaar na dato alsnog te mogen innen, ook als de relatie is beëindigd. Dat is een goed punt en daarom zei ik dat in reactie op de suggestie en de vragen van mevrouw Vermue. Het is goed dat de heer Ziengs hier nog even naar vraagt.
 Volgens mij ben ik de heer Ziengs vergeten te antwoorden op de vraag over de onderhandelingspositie en de rechtsgelijkheid. Laat ik dat nu meteen maar corrigeren, want dat scheelt misschien weer een interruptie van de heer Ziengs. Op dit moment is er natuurlijk gewoon een nadeel voor kleine bedrijven. Er is namelijk geen level playing field en met deze nota willen wij bewerkstelligen dat het minder scheef wordt. Er komt nooit een 100% gelijk speelveld, maar in de nota wordt het dus wel wat gelijker getrokken.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Ziengs, hebt u een vervolgvraag of wordt dit een nieuwe vraag?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Het is een verduidelijking van mijn vraag, want ik heb iets anders gevraagd. De beantwoording is heel creatief, maar ik vroeg iets anders. Als wij de grens bij het grootbedrijf trekken en als blijkt dat bij het mkb hetzelfde plaatsvindt, hoe gaan we dan om met de rechtsongelijkheid die daardoor kan ontstaan? Er ligt dan iedere keer weer die mix tussen die 249 en die 250 werknemers. De beantwoording was heel creatief, maar ik vroeg hoe het andersom werkt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Wat ons betreft gaan we in eerste instantie toch echt voor het grootbedrijf dat het kleinbedrijf te laat betaalt. Dat is waar deze nota over gaat. Als de heer Ziengs die andere situatie ook wettelijk wil aanpakken, ook al is daar geen sprake van de ongelijkheid tussen groot en klein, wat let hem dan om een motie in te dienen waarin hij de regering vraagt om ook dat aan te pakken? Als hij dat doet, kan het direct mee worden genomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nu het woord aan de Minister voor een eventuele aanvulling. Er is verder ook een motie ingediend en moties zijn altijd gericht tot de regering. Wij horen daarom graag zijn oordeel.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Dat zal ik graag doen.
 De heer Ronnes heeft een motie ingediend. Ik heb de Kamer, die mij als adviseur heeft uitgenodigd, zes of zeven argumenten en overwegingen aangereikt. Het viel mij op dat de heer Ronnes op geen van die overwegingen en argumenten is ingegaan, maar wel een motie indiende. Desondanks zal ik graag nog op een paar punten nader ingaan.
 Mevrouw Vermue concludeert dat het mijn ambitie is dat er binnen 30 dagen wordt betaald maar dat ik het verder aan de markt wil overlaten om dat met zelfregulering voor elkaar te krijgen. Dat lijkt mij geen goede weergave van mijn bedoelingen. In de eerste plaats vind ik dat de overheid zelf het goede voorbeeld moet geven. Daar doen wij ook heel veel aan. Mijn eigen ministerie zit inmiddels op 95% van de betalingen binnen 30 dagen. Voor alle ministeries geldt voor dit jaar de 95%-norm. Wij zetten druk op de gemeenten, zoals ik heb beschreven en al eerder met de Kamer heb gewisseld. Ook provincies en waterschappen zijn in beeld.
 In de tweede plaats subsidieert het Ministerie van Economische Zaken Betaalme.nu, waar grote bedrijven transparant zijn en het goede voorbeeld geven aan andere grote bedrijven. Ik denk dat dat een heel waardevol initiatief is. Ik denk ook dat het initiatief van MKB-Nederland om met een lijst te werken van bedrijven die volgens deze organisatie een niet passend betaalgedrag hebben, eveneens bijdraagt aan transparantie.
 Verder hebben wij de Europese richtlijn een-op-een geïmplementeerd. Dit betekent dat wij precies datgene wat in de Europese richtlijn staat, ook in onze wet hebben staan. Wat betreft de evaluatie van de Europese richtlijn: de richting die daarbij wordt aangegeven, is precies de richting die wij in Nederland al volgen en waarvan de activiteiten die ik net heb genoemd, de vertaling zijn.
 Ik kom op de sectoren waar in het bijzonder een probleem bestaat. Over de grootte van het probleem heb ik gezegd dat het in 1,3% van de gevallen 60 dagen tot 120 dagen is. Misschien kan ik nog wat specifieker zijn. 120 dagen is het in 0,07% van de gevallen. De 1,3% die ik heb genoemd, is helemaal uitgesplitst. Ook alle andere categorieën zijn helemaal uitgesplitst in het onderzoek van Dun & Bradstreet. Zij zijn echt de specialist om dit soort dingen uit te zoeken. Dat doen zij altijd en al heel lang, ook voor ons. Op deze cijfers kunnen wij dus in vertrouwen afgaan, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, er is een interruptie voor u van de heer Ronnes.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Onder andere de 1,3% die door de Minister genoemd wordt, betreft toch niet het aantal bedrijven, maar het bedrag?
 
 
 Minister Kamp:
 Nee, het gaat om het aantal betalingen. Een 30 dagentermijn geldt voor 79% van de betalingen. Een 14 dagentermijn geldt voor 16% van de betalingen en een 7 dagentermijn voor 2% van de betalingen. Voor 60 of 120 dagen samen is het 1,3%. Daarnaast is er nog een aantal betalingen die ergens tussenin zitten, bijvoorbeeld, om maar iets te noemen, drie weken of tien dagen. Als je dat bij elkaar optelt, zit je aan nog een keer 2%. Maar bij de lange termijnen, 60 of 120 dagen, gaat het om 1,3%. Wat betreft de 120 dagen gaat het, zoals ik al heb gezegd, om 0,07%. Daarover spreken wij.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er nog een interruptie voor u is, van mevrouw Vermue.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 De Minister praat over 1,3%. Ik heb hier het cijfer 1,2% voor me uit het door de Minister aangehaalde onderzoek. Daarbij gaat het nog steeds om 11.940 bedrijven. Dat geeft volgens mij wel een ander beeld. Ik wil dus voor de zekerheid even nagaan of wij het over hetzelfde hebben.
 
 
 Minister Kamp:
 1,2% geldt voor 60 dagen. Als je de 0,07% naar boven afrondt, zit je aan 0,1%, en als je dat bij de 1,2% optelt zit je aan 1,3%. Dat is de som die geldt. Ik praat ook het probleem niet weg. Het is niet zo dat de Kamer nu over een onzinnig onderwerp zit te praten. Ik probeer alleen om het probleem even in het juiste perspectief te plaatsen. Wat wij nu aan het doen zijn, is een bepaling opnemen dat vanaf 60 dagen wettelijke rente verschuldigd is. Ik geef aan dat die wettelijke rente ook nu al verschuldigd is bij overschrijding van de betaaltermijnen en dat daarvan nauwelijks gebruikgemaakt wordt door het bedrijfsleven. Met dezelfde overwegingen waarom men er nu geen gebruik van maakt, is mijn inschatting dat men er straks ook geen gebruik van zal maken. Het risico dat ik de Kamer heb aangegeven is dat, als wij het accent leggen op 60 dagen, we zullen zien dat terwijl er nu een aflopende termijn is, waarbij er sneller betaald wordt dan tien jaar geleden en er minder overschrijdingen zijn, er dan een beweging naar de andere kant komt. Dat is precies wat we allemaal niet willen.
 Ik wilde de Kamer zojuist al zeggen dat behalve de activiteiten die ik net al noemde, ik volgende maand ook nog een apart gesprek zal hebben met de industrie, de bouw en het transport. Daarbij zal ik specifiek voor die sectoren de situatie inzichtelijk maken en er met hen over spreken. Ik zal met hen de noodzaak van en de mogelijkheden tot het doorvoeren van verbeteringen bespreken.
 Al met al kom ik dan bij de motie die de Kamer voorgelegd heeft gekregen, ondertekend door de heer Ronnes. In deze motie op stuk nr. 6 zegt de heer Ronnes dat er een wetsvoorstel moet komen voor 1 juni 2016 waarin wordt geregeld dat een wettelijke rente gaat gelden bij een termijn langer dan 60 dagen en dat dit op een passende manier afdwingbaar gemaakt moet worden. Ik heb mijn inhoudelijke bezwaren tegen deze motie al genoemd. Daar komt nog bij dat ik niet zou weten hoe ik een en ander op een «passende manier afdwingbaar» zou moeten maken. Hoe moet je optreden als sprake is van een overschrijding van de betalingstermijn bij al die transacties die tussen het bedrijfsleven onderling plaatsvinden? Bovendien is er dan ook nog een heel grote kans dat de leveranciers zeggen: wij willen niet dat de overheid onze relatie met onze klant gaat verstoren, want die is ons te veel waard. Ik verwacht dus dat, als je al optreedt, je in ingewikkelde discussies terechtkomt. Ik zou ook niet weten wie ik dat moet laten doen.
 In Frankrijk proberen ze dit wel. In 2014 hebben ze daar in 100 gevallen daadwerkelijk opgetreden tegen dergelijke zaken. Daar hebben ze echter een aparte dienst die onder andere voor dit soort zaken is aangesteld en waar 3.000 formatieplaatsen aan gekoppeld zijn. Zo'n dienst heb ik in Nederland niet, afgezien van het feit dat ik ook niet weet hoe je zoiets zou moeten gaan doen. Je hebt immers het zicht op al die zaken niet en je treedt in een relatie tussen een leverancier en een klant. De leverancier kan er wel heel anders over denken dan wij op zo'n moment doen. Al met al ontraad ik het aannemen van deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik concludeer bij dezen dat de initiatiefnota voldoende besproken is. De stemming over de ingediende motie zal naar alle verwachting volgende week dinsdag, 9 februari, plaatsvinden.
 Ik dank de collega's voor hun komst naar de Kamer en ik dank vooral ook mevrouw Mulder als indiener van deze initiatiefnota voor haar verdediging. Ik dank ook haar medewerker, de heer Botman, voor zijn aanwezigheid en ondersteuning. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst naar de Kamer.
 
 Sluiting 16.39 uur.