Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 maart 2016, over de Participatiewet
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-04-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 352
 
 Uitvoering en evaluatie Participatiewet
 
 
 Nr. 14
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 april 2016
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 16 maart 2016 overleg gevoerd met mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2015 inzake tweede verzamelbrief gemeenten 2015;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 inzake stand van zaken inzake het project «Mensenwerk», ter bevordering van participatie van mensen met psychische aandoeningen en reactie op de motie van de leden Ulenbelt en Karabulut over de positie van mensen met psychische klachten (Kamerstuk
 
 28 719, nr. 95
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 inzake aanbieding Regionale trendrapportage banenafspraak: tussenmeting voortgang banenafspraak (Kamerstuk
 
 29 544, nr. 672
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 inzake maatregelen vereenvoudiging Participatiewet en Wet banenafspraak (Kamerstuk
 
 29 544, nr. 675
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 inzake eerste ervaringsonderzoeken Participatiewet (Kamerstuk
 
 34 352, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2015 inzake reactie op verzoek van het lid Karabulut, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 juli 2015 over het bericht dat de toekenning van Wajong uitkeringen met 90 procent is gedaald (Kamerstuk
 
 34 352, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2015 inzake derde verzamelbrief gemeenten 2015;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 februari 2016 inzake onderzoeksrapportage Inspectie SZW Verordeningen tegenprestatie (Kamerstuk
 34 352, nr. 3
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 februari 2016 inzake voortgang vereenvoudiging Participatiewet/Wet banenafspraak (Kamerstuk
 
 29 544, nr. 700
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kerstens
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Karabulut, Kerstens, Nijkerken-de Haan, Schouten en Voortman,
 en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 14.12 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet iedereen van harte welkom. We hebben met elkaar afgesproken dat we het proberen te doen met een spreektijd in eerste termijn van vijf minuten, maar ik zal niet al te streng zijn.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Voorzitter. Ruim een jaar na de invoering van de Participatiewet krijgen we een beeld van hoe het gaat, of eigenlijk van hoe het nog niet gaat. GroenLinks maakt zich zorgen. De Participatiewet was bedoeld om meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Er zouden garantiebanen komen, maar die komen er nog niet of onvoldoende. Sterker nog, mensen dreigen buiten beeld te raken door deze wet terwijl ze juist aan het werk geholpen moesten worden.
 De rapportage klantonderzoek laat zien dat mensen in de bijstand de begeleiding door gemeenten als matig beoordelen. Nog niet eens de helft vindt de begeleiding zinvol en slechts 30% denkt dat die de kans op werk vergroot. Dat is bedroevend weinig voor iets waar veel tijd en energie in wordt gestoken. Daarom zou GroenLinks het interessant vinden om een andere benadering te kunnen testen. Gemeenten willen experimenteren met een andere bijstand, een sociale bijstand met minder repressie en meer mogelijkheden om bij te verdienen. Mede namens D66 wil GroenLinks daarom aan de Staatssecretaris vragen waarom het zo lang duurt voor dit geregeld is. Dat komt niet doordat gemeenten het niet willen, want die willen het dolgraag. In de Kamer is een meerderheid voor experimenten. Wat houdt de Staatssecretaris tegen? Hoe is het overleg met de vier gemeenten verlopen? Wat mogen zij straks als er een algemene maatregel van bestuur is? Hoeveel ruimte voor variatie is er mogelijk? Wanneer kunnen de gemeenten starten met hun experimenten? Is dat op 1 januari 2017? Ik hoor hier graag een reactie op. Wat ziet de Staatssecretaris zelf als doel van de experimenten? Vindt zij het, net als GroenLinks, belangrijk om te kijken naar de gevolgen voor participatie en welzijn?
 Ik heb een aantal vragen over de banenafspraak, want de uitvoering daarvan verloopt veel te traag. Vooral bij de overheid schiet het niet op. In augustus al liet de heer Spigt weten dat de overheid er niet in slaagt om banen te creëren, met name in het basisonderwijs en bij de ministeries van Financiën en van Veiligheid en Justitie. Dat de overheid dat zelf niet kan, is extra triest. In het schriftelijk overleg in september over de tussentijdse meting banenafspraak hebben verschillende fracties expliciet gevraagd naar de verklaring voor het achterblijven van de overheid. De Staatssecretaris gaf op die vragen geen duidelijk antwoord. Ook in het algemeen overleg in oktober zei zij niets over de rapportage van de heer Spigt en de achterliggende problemen. Waarom heeft de Staatssecretaris deze informatie niet eerder met de Kamer gedeeld? Waarom heeft zij niet verteld wat de verklaringen zijn en welke specifieke problemen deze sectoren hebben? Heeft zij er vertrouwen in dat met de voorgenomen acties de overheidssector de banenafspraak zal halen? Als de overheidssectoren in de loop van dit jaar worden geïnformeerd over de voortgang in hun eigen sector, kan de Staatssecretaris deze rapportages dan gelijk aan de Kamer sturen? Ook deze vragen stel ik mede namens D66.
 GroenLinks heeft vandaag in een ander debat een voorstel gedaan voor een maatschappelijke vennootschap. Ik vroeg me af of dat iets kan betekenen ten aanzien van de overdracht van quotumafspraken. Ik hoor hier graag een reactie op.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik heb het voorstel over de maatschappelijke vennootschap ook gelezen. Het lijkt me een heel interessant idee. Sociale ondernemingen zijn daar veel mee bezig, natuurlijk. Rondom de Participatiewet heeft de Kamer een motie aangenomen over de inkoop van diensten waarin de regering werd verzocht om het mogelijk te maken dat deze worden meegeteld voor de Quotumwet, juist om ervoor te zorgen dat diensten bijvoorbeeld bij die sociale ondernemingen – we zullen ze nu maar de maatschappelijke vennootschappen noemen – worden ingekocht. Het verzoek was om dat mogelijk te maken, zodat mensen echt kans op werk krijgen. De Staatssecretaris blijft op dit punt maar tegenhangen. Vindt GroenLinks nu ook dat juist de diensten die door de maatschappelijke vennootschappen worden aangeboden straks moeten kunnen worden meegeteld bij de Quotumwet?
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Het liefst zou ik natuurlijk hebben dat schoonmakers en dergelijke – over dat soort diensten hebben we het dan – zo veel mogelijk gewoon in dienst worden genomen. Als je functies in bijvoorbeeld de schoonmaak en de catering uitbesteedt, dan houd je inderdaad niet veel banen over waarmee je die quotumafspraken kunt vervullen, die je als garantiebaan kunt aanmerken. Ik vind dat zeker iets om naar te kijken.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik ben blij met de steun van GroenLinks op dit punt, want ik denk dat de druk vanuit de Kamer groter moet worden. We moeten dit nu wel gaan regelen. De Staatssecretaris heeft het weer voor zich uitgeschoven. Rondom de zomer moet er meer duidelijkheid over komen. De voortekenen zijn echter niet gunstig, om het zo maar te zeggen. Is mevrouw Voortman bereid om ook nu een appel te doen op de Staatssecretaris om dit gewoon te regelen? Het gaat immers juist om mensen die misschien niet in een reguliere onderneming, maar wel in een maatschappelijke vennootschap een kans krijgen. Die maatschappelijke vennootschap moet dan niet opzij worden geschoven, doordat die diensten toch niet meetellen voor de Quotumwet. Is mevrouw Voortman bereid om dat statement nu ook aan de Staatssecretaris af te geven en te zeggen dat zij dat moet regelen?
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik zei al dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. Ik wil er echter wel voor oppassen dat we niet allerlei trucjes van werkgevers krijgen om toch onder hun verantwoordelijkheden, de taken die zij hebben, uit te komen. Ik vind het belangrijk dat die garantiebanen er ook echt komen. Daarom ben ik, zoals gezegd, bereid om daarnaar te kijken.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 GroenLinks heeft inderdaad een belangrijke discussie geëntameerd rondom wat zij de maatschappelijke vennootschap noemt. Het is een discussie rondom de sociale ondernemingen, waar de SER (sociaaleconomische Raad) ook verder naar gaat kijken. De discussie over de inkoop van diensten zoals wij die nu voeren, kan echter ook verder worden gebracht. Ik steun de insteek van de ChristenUnie op dit punt, waarover zij eerder een motie heeft ingediend. We zouden bijvoorbeeld nu al – daar wordt door diverse wethouders en organisaties voor gepleit – overdraagbaarheid van het quotum bij diensten mogelijk kunnen maken, als die diensten worden ingekocht bij bedrijven die op de Prestatieladder Socialer Ondernemen (PSO) trede 3 scoren. Dan kun je er redelijk zeker van zijn dat je te maken hebt met een sociale onderneming en dat er dus geen misbruik wordt gemaakt. Die trede 3 behaal je immers niet zomaar. Daarmee stimuleer je ook afname van diensten bij bedrijven die het sociaal gezien erg goed doen. Wat vindt mevrouw Voortman concreet van die gedachte, ook gezien de zorgen die zij heeft over mogelijk misbruik?
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Dat is precies wat ik net heb gevraagd, namelijk of deze variant, de maatschappelijke vennootschap, iets kan betekenen waar het gaat om de overdracht van de quotumafspaken.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 De maatschappelijke vennootschap is er nu nog niet. Het probleem rondom onder andere de sociale werkbedrijven (SW-bedrijven) is er nu wel al. Zouden we in aanloop naar de discussie hierover – de SER komt ook nog met een advies over sociale ondernemingen – niet nu al die PSO trede 3 kunnen gebruiken om die breed in de Kamer geuite wens, volgens mij al in verschillende moties, over de overdracht van het quotum bij afname van diensten mogelijk te maken?
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik vind het dan wel heel erg belangrijk dat er heel goed wordt gekeken naar de voorwaarden. De ondernemingen in kwestie moeten daar echt heel goed aan voldoen, juist om misbruik te voorkomen. Als dat het geval is, wil ik er zeker naar kijken.
 Ik heb nog twee vragen over de tellingen. De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat als de jaarlijkse aantallen uit de banenreeks niet worden gehaald, de quotumregeling kán worden geactiveerd. Ik meen me te herinneren van de wetsbehandeling dát de quotumregeling dan wordt geactiveerd en de Staatssecretaris met de sociale partners gaat praten over het hoe, dus niet over de vraag óf het quotum in werking treedt. Kan zij dat nogmaals bevestigen? Ik vraag de Staatssecretaris ook om toe te lichten wat zij bedoelt met de zinsnede op pagina 3 van de brief van vorige week dat De Werkkamer voornemens is om de herbezettingsvoorwaarde nader te bezien op haar uitwerking. Betekent dit dat De Werkkamer wil terugkomen op de herbezettingsvoorwaarde? Hoe kan die anders worden uitgewerkt dan dat extra banen via detachering alleen meetellen als ze worden gecompenseerd door beschutte werkplekken? Wat betekent deze cryptische zin?
 Met betrekking tot het werkzoekendenbestand zou er een eenduidig profiel komen. Hoe staat het daarmee? Hoeveel arbeidsmarkregio's werken al met zo'n eenduidig profiel en is er dan één database met alle kandidaten van gemeenten, UVW en SW-bedrijven samengevoegd of moeten werkgevers al die organisaties zelf benaderen?
 Ik had nog wat willen vragen over de praktijkroute, maar ik gok erop dat de heer Heerma daarop in zal gaan.
 
 
 De voorzitter:
 We zullen het zien. Voor het zover is, komt nog een aantal andere collega's aan het woord. De eerste van hen is mevrouw Schouten.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Voorzitter. Eind vorig jaar hebben we in de Kamer een toch vrij indringend algemeen overleg gehad. Het was indringend omdat het toen al niet heel erg goed ging met de uitvoering van de Participatiewet. Er is toen een appel op Staatssecretaris gedaan om om de tafel te gaan zitten met de betrokken partijen om te bekijken waar de grootste belemmeringen zitten en waar die weggenomen kunnen worden. Als we zo doorgaan – dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nu nog een keer – zijn we heel snel op weg om het draagvlak voor deze wet onderuit te halen. Dat was echt een noodkreet.
 We zitten nu drie of vier maanden verder en moeten weer een tussenbalans opmaken, bezien hoe het gaat. Laat ik maar gewoon duidelijk zijn: ik maak me ontzettend grote zorgen. Ik zie niet dat er op dit moment stappen worden gezet die we moeten zetten om deze wet tot een succes te maken. Ik noem een paar voorbeelden uit de praktijk, van werkgevers en ook van instanties die er alles aan proberen te doen om deze wet wel te laten slagen. De NS zocht vier karretjesduwers in Utrecht. Die waren niet te vinden bij UWV en de gemeente. Iemand met een aangetoond IQ van 56 die volgens de gemeente geen gewoon werk kan doen, moest van UWV toch maar op zoek gaan naar een reguliere baan. In de praktijk betekent dit dat deze persoon gewoon aan zijn lot wordt overgelaten. PostNL liet pakketten sorteren door mensen vanuit een beschutte werkplek, maar haalt het werk nu in Arnhem en Eindhoven weg bij de sociale werkvoorziening omdat het op lange termijn niet kan worden gegarandeerd. Er verdwijnen dus mogelijkheden voor beschut werk. Dat gebeurt allemaal op een moment dat we er juist voor moeten zorgen dat er een extra inspanning wordt geleverd om die wel te realiseren.
 Ik kijk eerst maar naar de banenafspraken en de cijfers die naar buiten kwamen, en met name naar hoe het bij de overheid gaat. Als de overheid het al niet goed doet, hoe kunnen wij dan met goed recht tegen werkgevers zeggen dat zij werk moeten maken van deze wet? De cijfers van de overheid zoals die nu naar buiten zijn gekomen, zijn echt niet goed. Het staat er niet goed voor. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, maar die redenen golden net zo goed voor het bedrijfsleven dat ook net uit een crisis komt. Daarom willen wij dat er echt duidelijkheid komt en dat die afspraak gewoon wordt nagekomen bij de overheid. De nieuwe tussenstand horen wij pas rond juni. Dat is te laat. Wij moeten eerder een vinger aan de pols gaan houden. Wij willen graag dat er een tussenstand van de tussenstand komt, dus dat er nu een extra meting gaat komen van de stand van zaken. Wij vragen om dat eind april te doen, zodat wij die in mei in de Kamer kunnen bespreken. Als wij het in juni pas horen, zal het pas in de zomer of na de zomer worden besproken en dan zijn wij gewoon te laat. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op dit voorstel.
 Ik kom nu op beschut werk en het meetellen zonder herbezetting. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Voortman. Het kan toch niet zo zijn dat als die banen worden gecreëerd, die niet worden bezet door mensen uit de doelgroep? Ik krijg graag een bevestiging dat de Staatssecretaris gewoon vasthoudt aan dat uitgangspunt van herbezetting.
 Het doelgroepregister moet worden gevuld. We hebben hier al vaak over gesproken met elkaar. Er zijn nog steeds niet genoeg profielen in het doelgroepregister om werkgevers die graag iemand willen plaatsen een keuzemogelijkheid te geven. Een werkgever heeft niet meteen de werknemer te pakken die hij graag wil hebben. In een normale sollicitatie heb je daar ook meer kandidaten voor nodig. Als die profielen er niet zijn, valt er ook niet zo heel veel te kiezen voor de werkgever en dan is de kans dat een vacature niet wordt ingevuld behoorlijk groot. Ik weet dat er bij UWV wordt gewerkt aan het snel vullen ervan, maar ik maak me er zorgen over dat dat niet snel genoeg gaat. Kan de Staatssecretaris aangeven wat voor extra mogelijkheden er nog zijn om die versnelling wel aan te brengen? Misschien kunnen er private partijen bij worden betrokken, zodat die daar ook hun kennis en expertise voor kunnen gaan inzetten. Wil de Staatssecretaris daarnaar kijken?
 Dan de toegankelijkheid van de profielen. Een werkgever wil graag kijken naar de cv's van mensen: past iemand bij mijn bedrijf? Dat doe je bij een reguliere sollicitatie ook. Heel veel profielen zijn niet beschikbaar. Hoe kan een werkgever dan weten of er een goede match tot stand kan komen? Is de Staatssecretaris bereid om te bekijken of bepaalde delen van de profielen toegankelijk gemaakt kunnen worden, zodat er een goede match kan worden gemaakt?
 Ik kom nu op de praktijkroute. De heer Heerma zal er misschien iets over zeggen, maar ik begin er ook alvast over. Vanuit organisaties die hiermee werken, zoals de vereniging van leidinggevenden in het sociaal domein Divosa en de landelijke vereniging voor sociale werkgelegenheid en re-integratie Cedris, is nu een plan ontwikkeld en een voorstel gedaan om een praktijkroute naar indicatie te maken. Ik zou heel graag willen dat we daar gewoon naar gaan kijken, dat we die kunnen gaan inzetten. Het is straks mogelijk dat iemand de eerste zes maanden voor 50% loonwaarde ingezet wordt. Gebruik die tijd om te zien wat de echte loonwaarde is van iemand bij zo'n bedrijf. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Het risico bestaat dat een werkgever uiteindelijk op een lagere loonwaarde uitkomt. De gemeente heeft er echter belang bij om op een wat hogere loonwaarde uit te komen. Dat houdt elkaar dus in balans. Als je een goed model hebt waarin je dat kunt vaststellen, moet dat volgens mij mogelijk zijn. Dan bespaar je enorm veel bureaucratie, waar veel werkgevers en ook gemeenten nu over klagen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het feit dat een gedeelte van de mensen nu gewoon buiten de boot valt, heeft te maken met het afsluiten van de sociale werkvoorziening en de route via de sociale werkvoorziening om mensen te keuren. Bovendien zijn de criteria voor de Wajong enorm aangescherpt. Erkent mevrouw Schouten dat? Vindt zij dat als dit wettelijke aanpassing behoeft, wij dat moeten regelen?
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik ben aan het zoeken naar wat mevrouw Karabulut dan precies wil regelen. Kan zij dat toelichten?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Mevrouw Schouten zegt terecht dat een gedeelte van de mensen nu niet aan de bak komt. Zij vallen overal buiten de boot doordat wij de criteria voor UWV hebben aangescherpt. Een andere mogelijkheid is er vrijwel niet. Die was er voorheen via de sociale werkvoorziening, maar die is afgesloten. Pleit zij er dan voor om een dergelijke route te heropenen en die dan wettelijk te borgen?
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik pleit ervoor dat we in de praktijk gaan kijken wat de loonwaarde van iemand is. Dat hoeft niet met heropening van bepaalde mogelijkheden. Volgens mij kun je op dit moment als iemand geplaatst wordt bij een werkgever gewoon kijken, samen met de gemeente, wat zijn loonwaarde in de praktijk is. Daarvoor hoef je niet nog een keer allerlei indicaties, waar ik lang tegen heb geageerd, uit te voeren. Je kunt gewoon in de praktijk in overleg bezien wat de loonwaarde is. Ik zie niet in dat we daarvoor per se weer allerlei zaken moeten heropenen. Dit kan gewoon geregeld worden in de praktijk.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Op dit moment is dat – we zullen het antwoord van de Staatssecretaris wel horen – niet mogelijk, juist omdat die criteria wettelijk op een andere manier zijn geregeld. Als blijkt dat het noodzakelijk is om die wettelijke voorwaarden te wijzigen, kunnen we dan ook op steun van de ChristenUnie rekenen? Voorheen heeft zij zelf voor aanscherping ervan gestemd, met dit als gevolg.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Het gaat niet om de aanscherping van de regels. Het gaat erom dat bepaalde routes die wij graag willen er nu niet zijn. Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Mevrouw Karabulut wil de criteria minder scherp maken, althans dat hoor ik haar zeggen volgens mij. Ik denk dat we echt langs elkaar heen praten. Ik zeg namelijk: ga gewoon een nieuwe route introduceren, waarmee je vanuit de praktijk kunt vaststellen hoeveel iemand zelf kan verdienen en hoeveel loonkostensubsidie nodig is. Daar zullen we misschien bepaalde wijzigingen in de wet voor moeten doorvoeren. Daartoe ben ik uiteraard bereid, als dat nodig is. Ik geloof echter niet dat dat helemaal het punt is dat mevrouw Karabulut wilde maken. Zij zat meer op de scherpte van de criteria en daar gaat dit niet over. Misschien kan zij daar in haar eigen termijn meer duidelijkheid over bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Gelet op de tijd verzoek ik u om naar het einde van uw betoog te gaan. Als u daarmee klaar bent, wacht u nog een interruptie van mevrouw Voortman.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Dat is goed. Ik heb nog een vraag over de loondoorbetaling van 50% in de eerste zes maanden. Wat betekent dat financieel voor de gemeenten? Ik heb daar in de brief geen duidelijkheid over gekregen. Misschien zijn die gevolgen er niet. Als dat het geval is, is dat prima. Ik vroeg het me af en ik heb het niet kunnen vinden. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar nog een toelichting op wil geven.
 Dan kom ik uiteraard nog op de inkoop van diensten, waarover wij net bij interruptie al hebben gesproken. Er liggen gewoon twee aangenomen moties over inkoop van diensten bij bijvoorbeeld bij SW-bedrijven. We zijn allemaal in Zeeuws-Vlaanderen geweest. Ik heb het voorbeeld al ongeveer twintig keer genoemd. Daar worden door grote bedrijven diensten ingekocht bij dat soort bedrijven en die tellen niet meer mee, waardoor die diensten daar helemaal niet meer worden afgenomen. Het gevolg daarvan is dat die mensen hun baan verliezen. Dat is niet het doel van deze wet. We willen maximale banenkansen. Laat de Staatssecretaris er alsjeblieft duidelijkheid over geven en laten we het snel invoeren. Dat helpt namelijk die sociale ondernemers van mevrouw Voortman, maar meer nog helpt het de mensen die gewoon zo dringend op zoek zijn naar een baan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw vijf minuten zijn om en uw zeven minuten trouwens ook. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over de positie van kwetsbare jongeren, jongeren die een beroep doen op de gemeente voor een uitkering of hulp bij het vinden van werk en nu te maken krijgen met vier weken wachttijd. Nog steeds biedt 40% van de gemeenten helemaal geen ondersteuning in de eerste vier weken. Ik vroeg me af of ook de ChristenUnie graag wil weten wat er dan met die jongeren gebeurt, of die dan terugkomen of dat zij uit beeld verdwijnen. Wil de ChristenUnie dat ook graag weten?
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Het verschilt per gemeente. Er zijn natuurlijk ook gemeenten die het gewoon wel doen. Volgens mij is het dus niet overal, landelijk, op deze manier geregeld. Daar zit natuurlijk ook een stuk gemeentelijke vrijheid. Het is altijd prima om bepaalde ontwikkelingen te zien. Als daar een beeld van is, wil ik dat wel zien. Dat is prima. Ik ben er echter wel een beetje beducht voor om weer hier vanuit Den Haag precies aan gemeenten voor te schrijven hoe zij bepaalde dingen moeten inrichten. De essentie van decentralisatie is dat dat soort keuzes op lokaal niveau wordt gemaakt.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Dat is natuurlijk ook zo. Het ging mij er vooral om dat we nu een keer de informatie krijgen waar we al een aantal keren om hebben gevraagd. In de brief van november staat die namelijk niet, ondanks de toezegging. Wil de ChristenUnie dan ook van de Staatssecretaris weten wat voor keuzes de gemeenten dan maken en hoe het zit met jongeren uit het voortgezet speciaal onderwijs (vso) die in het doelgroepregister terechtkomen, maar geen uitkering krijgen? Wil zij ook weten of die voldoende begeleid en geholpen worden door gemeenten?
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Over dat laatste had ik nog wel een vraag, dus die kan ik op deze manier nog aan de Staatssecretaris stellen. Dank u wel, mevrouw Voortman. We gaan het zo meteen netjes regelen voor het voortgezet speciaal onderwijs. We gaan het als het ware aan elkaar plakken. We hebben daar al eerder om gevraagd in debatten en gelukkig wordt het nu geregeld. Er is inderdaad ook nog een bestand dat misschien net tussen wal en schip valt. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Misschien zijn daar op gemeentelijk niveau al ideeën over. Dat weet ik niet. Als de Staatssecretaris daar nog iets kan betekenen, zou dat fijn zijn. Dat deel ik met mevrouw Voortman.
 
 
 De voorzitter:
 Wat een mooie interruptie.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Ook ik moet even terugdenken aan het debat dat wij in november vorig jaar met de Staatssecretaris hadden. Toen hadden we ook de dramatische cijfers en hoorden we de geluiden uit het veld en van de mensen zelf dat het helemaal niet goed ging met deze wet. Het doel van de wet is dat iedereen gelijk meedoet, dat arbeidsgehandicapten een betere positie krijgen op de arbeidsmarkt en dat zij ook een beter inkomen krijgen. Het tegenovergestelde gebeurt nu. Een aantal maanden geleden hebben wij de Staatssecretaris gevraagd of zij haar zaken nog wel onder controle had en hebben wij haar verzocht om met verbetervoorstellen te komen. Op een enkel voorstel na zie ik in de stukken dat de Staatssecretaris schrijft dat ze nog gaat overleggen en dat ze het weer teruglegt bij de gemeenten en bij de mensen. Ik zie niet hoe ze het komende jaar haar doelstelling wil behalen.
 Laat ik de feiten er even bij halen. De Participatiewet behelst ook uitkeringsgerechten, gewoon mensen met een WWB-uitkering. We zitten op een recordaantal werklozen, namelijk 450.000 mensen. Dat zijn 71.000 mensen meer dan toen de Staatssecretaris begon. Er is een gigantisch tekort aan banen. Wat doet de Staatssecretaris met dat gegeven? Investeert zij in nieuwe banen? Stelt zij andere wegen open, bijvoorbeeld door van de sociale werkvoorziening geen sterfhuisconstructie te maken maar die weer levendig maken en door gesubsidieerde arbeid? Op welke manier is zij met haar collega's aan het overleggen om ervoor te zorgen dat er wordt geïnvesteerd in sectoren waar banen gecreëerd kunnen worden? Dat zijn allemaal zaken waarover ik helemaal niets heb kunnen lezen, laat staan dat ik de Staatssecretaris op een visie daarop heb kunnen betrappen.
 We hebben vorig jaar ook aan een aantal mensen gevraagd wat nu hun ervaringen zijn met de Participatiewet. We hoorden zaken als «onzekerheid, ik weet niet wanneer ik herkeurd ga worden, maar het hangt als een zwaard van Damocles boven mijn hoofd», «ik stond op de wachtlijst tot 2015 als nummer 43, mijn enige hoop was eigenlijk de sociale dienst, maar die zei: wie wil jou nog hebben?» en «ik kan de vaste lasten niet betalen, ik moest een maand lang met behoud van uitkering 50 uur werken». De mensen maken zich gigantisch veel zorgen over hun baan en hun inkomen. Van die zekerheid en gelijke positie komt helemaal niets terecht, laat staan van de emancipatie.
 In de rapportages die de Staatssecretaris ons heeft gestuurd, zie ik dat er ook drie knelpunten zijn vanuit de uitvoeringsinstanties, vanuit de gemeenten zelf. Het eerst is dat zij zeggen: «We hebben te weinig geld. De Staatssecretaris heeft 1,6 miljard gekort, we hebben een tekort aan banen en we hebben mensen die extra ondersteuning en begeleiding nodig hebben, dus hoe kan zij verwachten dat wij deze klus klaren? Staatssecretaris, pas de budgetten aan!» Gaat zij dat doen?
 Het tweede punt is verdringing. Omdat er geen extra banen bij komen, is een ontzettend pervers systeem aan het ontstaan. Gemeenten en uitvoeringsinstanties doen hun best om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan een baan te helpen en vervolgens is het gevolg dat er schoonmakers uit moeten. Dat schiet niet op. Gemeenten zeggen ook dat zij het heel treurig vinden, maar dat er een perverse concurrentie aan het ontstaan is tussen mensen die allemaal weinig kansen hebben. Is de Staatssecretaris bereid om aan die verdringing een einde te maken en ervoor te zorgen dat er meer banen bij komen?
 Een derde heel belangrijk punt is de bureaucratie. Anderen refereerden daar ook al aan. We hebben van meet af aan gezegd dat het doelgroepregister en de invulling van het quotum een bureaucratisch monster is. Dat blijkt nu. Het is een bureaucratisch monster waarop de Staatssecretaris geen enkele grip meer heeft. Sommige groepen vallen er wel onder en andere weer niet. Ik kan het mensen niet uitleggen. Het idee was één regeling. We hebben nu «oud Wajong» en «nieuw Wajong» en we hebben mensen die eigenlijk Wajong zouden moeten hebben, maar die niet krijgen. Die krijgen helemaal geen uitkering. Die zouden ondersteuning moeten krijgen, maar dan worden gemeenten weer gekort op hun inkomen. Werkgevers zeggen dat zij mensen met een beperking in dienst willen hebben, maar die tellen dan weer niet mee voor het banenquotum en dan doen ze het toch maar niet. Het is toch een zootje? Is de Staatssecretaris bereid om nu, naast de cijfers waar mevrouw Schouten het over heeft, echt met verbeteringen te komen, er gewoon voor te zorgen dat iedereen die hulp nodig heeft die hulp ook krijgt en in te zetten op het aantal banen?
 Ik kom tot de cijfers die de Staatssecretaris ons heeft geleverd. Die zijn dramatisch. Beschut werk: er zijn 180 positieve adviezen afgegeven voor beschut werk, terwijl het doel 1.600 is. Denkt zij dat nog dit jaar in te kunnen lopen? Doelgroepregister. Er stromen zo'n 3.000 tot 5.000 mensen uit de sociale werkvoorziening via natuurlijk verloop. Je zou zeggen dat dat dan wordt opgevuld met nieuwe mensen, maar dat aantal zit rond de 2.600. De banen. Een groot deel gaat wel via het bedrijfsleven, maar middels detacheringen via de constructie die we nu nog hebben: de sociale werkvoorziening. Er staan 7.600 banen via het bedrijfsleven, maar er staan 4.500 vacatures open. Kijk naar de werkloosheidscijfers die we hebben. Dat gaat toch niet goed? En, last but not least, de overheid. Het is toch werkelijk om je kapot te schamen? De Staatssecretaris zou kunnen zeggen dat 3.000 het doel was, maar dat we dat niet gaan halen zoals de heer Spigt heeft gerapporteerd. Dan moet ze eerlijk zeggen: we bezuinigen ons nu eenmaal kapot en ik ben afhankelijk van mijn collega Plasterk en die weer van Blok, dus ik heb niet de regie. Ze zou ook kunnen zeggen: ik ga de regie nemen en ik ga ervoor zorgen dat die banen er komen. Sommige gemeenten doen dat ook.
 Slechts 15% van de bedrijven, zo staat in de rapportages van de Staatssecretaris, zegt de komende tijd mensen met een arbeidsbeperking in dienst te willen nemen. Dat is de grootste zorg die ik proef bij iedereen, bij ouders, bij de mensen zelf, bij gemeenten en ook bij werkgevers. Het zijn allemaal kleine kortdurende baantjes. Wat gebeurt er als straks de effecten van de wet echt zichtbaar worden, als inderdaad een aantal SW-bedrijven dreigt om te vallen? Wat gaat er dan gebeuren? Moet de Staatssecretaris op al deze punten haar wet misschien on hold zetten en met extra ruimte en lucht komen voor de gemeenten en voor alle mensen die zo hard hun best doen om er toch nog iets van te maken? Nu is zij namelijk out of control. De vraag is of zij dit jaar nog gaat leveren.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben wij met regelmaat gesproken over de voortgang van de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten en over de mogelijkheid om de uitvoering van beide wetten in de praktijk te vereenvoudigen. In haar recente brief geeft de Staatssecretaris een laatste stand van zaken weer, met een nadere toelichting op de mogelijkheid tot anticiperend handelen, vooruitlopend op de benodigde wetswijzigingen. De VVD onderschrijft het doel en de urgentie van extra banen voor mensen uit de doelgroep van de banenafspraak en zeker ook het belang van een goed gevuld doelgroepregister. Immers, om een goede match te kunnen maken tussen een werkgever en een werknemer heb je voor iedere vacature zeker vijf kandidaten nodig. Daarnaast is de VVD zeer geïnteresseerd in de voortgang van het overleg in De Werkkamer, waarin over de mogelijkheden tot vereenvoudiging van de werkprocessen wordt gesproken. Ik hoor graag of de Staatssecretaris daar al wat meer over kan zeggen.
 Het is goed dat we het afgelopen jaar hebben gekeken naar de uitwerking van de wet in de praktijk. Het doel is immers om de arbeidsmarkt zo toegankelijk mogelijk te maken voor mensen met een beperking. Hierbij moet worden gekeken naar wat mensen wel kunnen in plaats van, zoals we in het verleden deden, naar wat zij niet kunnen. De VVD wil dit algemeen overleg gebruiken om de focus te leggen op de cruciale rol en verantwoordelijkheid van de gemeenten. Die rol en verantwoordelijkheid beperken zich niet tot het toegankelijk maken van de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking. De verantwoordelijkheid is breder en betreft ook mensen die gewoon een bijstandsuitkering hebben. Via wetgeving hebben wij democratisch de kaders vastgesteld en de gemeenten hebben een grote mate van beleidsvrijheid gekregen vanuit de gedachte dat zij het beste weten wat hun inwoners aan begeleiding nodig hebben en dus maatwerk kunnen leveren en dat zij ook het beste weten waar werkgevers in hun regio behoefte aan hebben. Het verstrekken van een uitkering staat niet meer centraal, maar het leveren van maatwerk om iemand zo snel mogelijk naar betaalde arbeid te begeleiden.
 De VVD vindt het niet acceptabel dat er gemeenten zijn die zich menen te kunnen onttrekken aan de wet. Ik heb hier in eerdere algemeen overleggen ook al aandacht voor gevraagd. In februari is eindelijk op verzoek van de VVD het rapport van de Inspectie SZW over de tegenprestatie beschikbaar gekomen. Hieruit blijkt dat 29 gemeenten zich niet houden aan de verplichting om een verordening op te stellen. Het kan niet zo zijn dat gemeenten de wet niet uitvoeren en dat daar geen consequenties aan verbonden zijn. In de begeleidende brief schrijft de Staatssecretaris klip-en-klaar dat gemeenten zich gewoon aan de wet moeten houden en dat zij hierover met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en Divosa in gesprek zal gaan. Kan zij aangeven wat zij op welke termijn gaat doen om de betreffende gemeenten alsnog in het gareel te krijgen? Hoeveel tijd wil de Staatssecretaris de gemeenten geven om hun verordeningen alsnog op orde te krijgen en dus in lijn met de wet te brengen?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het is interessant dat de VVD het totaal niet heeft over de werkloosheidscijfers. Er zijn 450.000 uitkeringsgerechtigden, mevrouw Nijkerken-de Haan. U als banenmotor hebt ervoor gezorgd dat er in deze kabinetsperiode 71.000 mensen meer in de bijstand zijn beland. Er zijn gemeenten die het anders doen. In de gemeente Amsterdam steekt wethouder Vliegenthart zijn nek bijvoorbeeld uit. Hij kijkt gewoon naar wat mensen nodig hebben en koppelt op die manier mensen ook nog eens aan een baan, ondanks alle lastigheden. En dan gaat u die gemeenten aanklagen in plaats ervoor zorgen dat er eindelijk meer banen komen door de economie aan de praat te krijgen?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Ja, dat doe ik inderdaad. Ook de gemeente Amsterdam heeft zich gewoon aan de wet te houden. Het is een heel principieel punt. Wij bepalen hier de kaders. De gemeente Amsterdam heeft heel veel vrijheid in de manier waarop zij dingen uitvoert, maar hier hebben wij gewoon heel harde afspraken over gemaakt en ook de gemeenten Amsterdam zal zich daaraan moeten houden. Ook wethouder Vliegenthart – de naam zegt het al – heeft zich gewoon aan de wet te houden. Die verordeningen moeten dus gewoon op orde komen. Vandaar mijn vraag. De gemeente Amsterdam wordt hier genoemd. De namen van de andere gemeenten zijn niet openbaar. Ik vraag de Staatssecretaris of zij bereid is om de namen van die gemeenten wel openbaar te maken, zodat daarover lokaal kan worden gesproken en opnieuw het debat daarover kan worden gevoerd in de gemeenteraden. We hebben de wet gedecentraliseerd, dus ik vind dat gemeenteraden daarover het gesprek moeten kunnen aangaan. Op dit moment zijn de namen van de gemeenten niet openbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u even. U richt zich weer tot de Staatssecretaris, maar we zaten nog in de interruptie van mevrouw Karabulut. Zij krijgt nog een tweede mogelijkheid om een vraag te stellen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Wat is nu uw doel, mevrouw Nijkerken-de Haan? Is uw doel überhaupt dat er meer mensen aan een baan komen, dat mensen zich zodanig ontwikkelen dat ze, al dan niet via vrijwilligerswerk of via een andere route die bij ze past, aan een baan kunnen komen? Wilt u er überhaupt voor zorgen dat mensen duurzaam uitstromen uit de bijstand of zegt u: nee, wij als VVD vinden het gewoon fijn om werklozen te pesten, want wij zien werklozen als criminelen, het is hun eigen schuld en eigenlijk zouden wij die uitkering ook willen weghalen?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Die laatste bewoordingen laat ik geheel voor rekening van mevrouw Karabulut. Dat zijn geen woorden die ik in de mond heb genomen. Wij vinden het heel normaal dat er een vangnet is, want iedereen kan iets overkomen. Het gaat ons erom dat je als je van dat vangnet gebruik moet maken, er alles aan doet binnen je mogelijkheden – ook daarvoor is in deze wet maatwerk mogelijk – om zo snel mogelijk weer aan het werk te komen. Daarnaast vinden wij het heel normaal dat je in de vorm van een tegenprestatie – de gemeenten hebben ook heel veel ruimte om invulling te geven aan de manier waarop ze dat willen regelen – iets terugdoet voor je omgeving. Dat vinden wij gewoon heel normaal. Daar verschillen wij dus over mening. Dat kan. Dit is hoe de VVD daarover denkt.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Kan mevrouw Nijkerken-de Haan vertellen hoe vaak die tegenprestatie echt is opgelegd sinds die is ingevoerd?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Het punt is dat dit een gedecentraliseerde wet is. Wat wij kunnen bekijken – dat heeft de inspectie gedaan – is of gemeenten zich in hun verordeningen aan de kaders van de wet hebben gehouden, dus dat zij de verplichte tegenprestatie in de verordening hebben vastgelegd. Vervolgens is het aan de lokale democratie, aan de gemeenteraden, om erop toe te zien dat colleges van burgemeester en wethouders daar inderdaad invulling aan geven. Dat is best lastig bij een gedecentraliseerde wet. Daar gaan wij hier niet over. Waar wij wel over gaan, is in hoeverre gemeenten zich aan de afspraken houden die wij met elkaar in de wet hebben gemaakt. Uit het onderzoek van de inspectie blijkt dat dat bij een aantal gemeenten niet het geval is.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Bij gemeenten was er behoorlijk wat verzet tegen de tegenprestatie. Uiteindelijk heeft een grote meerderheid ervoor gekozen om het woord «tegenprestatie» in de verordening op te nemen. Als je wethouders spreekt, hoor je echter vaak dat zij in de praktijk die tegenprestatie nog niet opgelegd hebben en dat zij dat eigenlijk niet willen. Als ik mevrouw Nijkerken-de Haan hoor, is het wat haar betreft voldoende dat het woordje in de verordening staat. Het gaat haar er niet echt om dat we daadwerkelijk mensen aan het werk helpen.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Dat heeft mevrouw Voortman verkeerd gehoord. Hier begint het wel mee. Als mensen al vrijwillig aan de slag zijn met een tegenprestatie, hoeft die niet verplicht te worden opgelegd. Als mensen weigeren om iets te doen, dan is het wel een instrument dat een gemeente tot haar beschikking krijgt om mensen dat duwtje te geven om iets terug te doen voor hun omgeving, wat wij heel normaal vinden.
 Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris was of zij bereid is om de namen van die gemeenten openbaar te maken. Zij schrijft de Kamer in haar brief dat zij naar aanleiding van het rapport met gemeenten gaat praten. Dat begrijp ik. Ik ben zelf ook wethouder geweest. Ik denk dat het goed is om collegiaal contact te zoeken met medeoverheden. Mocht dat niet afdoende zijn, zijn er volgens mij een aantal instrumenten die de Staatssecretaris tot haar beschikking heeft. Ik ben benieuwd of en, zo ja, wanneer zij die van de plank gaat halen.
 Ik ga even verder met een ander punt. Het uitgangspunt van de wet is fair. Naast de aanscherping van de verplichtingen voor mensen in de bijstand en mensen die niet in staat zijn om zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen, is de kern van de wet dat per individu maatwerk geleverd moet worden. Dat betekent dus ook dat gemeenten af kunnen zien van het opleggen van verplichtingen als iemand iets niet kan. Het mooie aan deze wet is dat maatwerk mogelijk is. Gemeenten moeten echter wel weten wie de mens achter de uitkering is en letten op wat iemand wel kan in plaats van op wat iemand niet kan. Zij moeten weten welke mkb-bedrijven zich binnen de gemeentegrenzen bevinden en of die bereid zijn om mensen aan te nemen. Er moeten dus contacten zijn tussen gemeenten en de lokale arbeidsmarkt. Dat zijn cruciale onderwerpen die lokaal goed verankerd moeten zijn om de Participatiewet te kunnen laten slagen.
 Mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, moeten erop kunnen vertrouwen dat de gemeente alles uit de kast haalt om de benodigde hulp te bieden om zo snel als mogelijk weer te kunnen deelnemen aan de arbeidsmarkt. Daar zijn gelukkig veel goede voorbeelden van. Ik was laatst op bezoek in de gemeente Peel en Maas, bij de firma WP-Haton. De gemeente Peel en Maas heeft in aanloop naar de Participatiewet heel sterke contacten met het lokale mkb opgebouwd. De medewerker van de gemeente blijft niet achter het bureau zitten, maar gaat met regelmaat bij al die bedrijven langs, haalt zo vacatures op en matcht werkzoekenden daarmee. Het mooie van een bedrijf als WP-Haton is dat het ook de verantwoordelijkheid voelt om collega-bedrijven ervan te overtuigen om ook een bijdrage te leveren aan een arbeidsmarkt voor mensen met een grotere afstand daartoe.
 Heeft de Staatssecretaris nu goed in beeld of gemeenten en arbeidsmarktregio's al die mensen in de kaartenbakken echt een gezicht hebben gegeven? Is duidelijk wat mensen kunnen? Wat is de status van de motie die de heer Kerstens samen met mij heeft ingediend tijdens het debat over de begroting vorig jaar die ziet op het stimuleren van gemeenten tot het opstellen van een individueel plan van aanpak voor mensen? Als het inzicht in de groep mensen er is, is er dan een systeem voorhanden om die gegevens op een gemakkelijke manier te ontsluiten? Dat vraag ik in aanvulling op wat mevrouw Schouten net zei. Worden de ervaringen van gemeenten gedeeld, zodat ze op basis van best practices het wiel niet opnieuw hoeven uit te vinden?
 Ik wil nog kort ingaan op de meest recente brief die we hebben ontvangen over de voortgang van uitvoering van de banenafspraak bij de overheid. In die brief lees ik toch wat anders dan de collega's. Ik zie dat er een heleboel acties zijn uitgezet en dat alle betrokken bewindspersonen het doel om mensen met een arbeidsbeperking een kans te bieden op een baan echt onderschrijven. Ik lees ook dat de lat heel erg hoog is gelegd: een aantal van 3.000 extra banen ten opzichte van 6.000 bij bedrijfsleven. Dat is een verhouding van 1:2, waar we normaal spreken over een verhouding van 1:6. Ik vind het ook heel erg belangrijk om te lezen dat alle inspanningen ertoe hebben geleid dat het onderwerp op dit moment echt prominent op alle agenda's staat. Het zou wel goed zijn als de banenaanjagers, de heer Spigt en de heer Van Gaag, over en weer hun best practices uitwisselen en dat ook overheidssectoren en het bedrijfsleven hun ervaringen met elkaar uitwisselen. Kan de Staatssecretaris aangeven of die verbanden worden gelegd?
 Tijd is een belangrijke factor om zaken te realiseren, zowel voor de overheid als voor het bedrijfsleven. Ik heb begrepen dat de definitieve cijfers over 2015 in juli beschikbaar komen. Die wil ik graag afwachten, zodat ik kan zien of de acties die al zijn uitgezet soelaas hebben geboden.
 Ik heb nog ...
 
 
 De voorzitter:
 U had het net zelf over tijd. U zit aan de zeven minuten en er zijn nog twee interrupties aan uw adres. Die wil ik eerst laten passeren. De eerste is van mevrouw Schouten.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik zat naar mevrouw Nijkerken-de Haan te luisteren, maar ik dacht eigenlijk dat ik naar mevrouw Karabulut zat te luisteren. Zij zei dat de lat bij de overheid nogal hoog ligt bij het realiseren van de banenafspraak. Dat is een opmerking die ik eerder van mevrouw Karabulut zou verwachten dan van de VVD. Wat gaat mevrouw Nijkerken-de Haan dan tegen al die werkgevers zeggen, die ook een niet malse doelstelling hebben gekregen? Zij spreekt nu heel omzichtig over het niet op schema liggen van de overheid: het is allemaal heel begrijpelijk, want is het is moeilijk en lastig, dus we wachten het af. Tegelijkertijd zeggen we tegen al die werkgevers: gij zult banen creëren. Dat is toch een beetje een rare verhouding?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Volgens mij zeggen wij tegen zowel de overheid als het bedrijfsleven: gij zult banen creëren. Dat hebben ze volgens mij ook met elkaar onderling afgesproken. Ik constateer alleen dat de ambitie bij de overheid wel heel erg hoog is neergelegd in vergelijking tot wat je normaal ziet in de verhouding tussen de overheid als werkgever en het bedrijfsleven als werkgever. Ik zie ook dat het bedrijfsleven tegen hetzelfde soort problemen aanliep als de overheid. We hebben niet voor niets het afgelopen jaar al een aantal pragmatische aanpassingen gedaan, omdat in de praktijk bleek dat niet alles even soepel verliep. Dit kost echter ook tijd. Laten we ook blij zijn dat op dit moment – waar ik ook kom, is dat het geval – iedereen hierover spreekt en iedereen ontzettend bereidwillig is om hieraan mee te werken. Ik denk dat tijd een gunstige factor kan zijn. Als we al die dingen goed hebben ingesteld, denk ik dat die banen gaan komen. Ik ben daar minder negatief over op dit moment dan een aantal van de voorgaande sprekers.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik ga de discussie hierover maar niet aan. Mevrouw Nijkerken-de Haan zegt dat de lat voor de overheid wel heel erg hoog ligt. Wij zijn het hier die die lat hebben neergelegd. Dat is geen afspraak tussen de gemeenten of wat dan ook. Dat zijn wij geweest. Wat betekent die uitspraak nu concreet? Wil mevrouw Nijkerken-de Haan de lat voor de overheid omlaag brengen en, belangrijker nog, hoe kan zij al die werkgevers dan nog recht in de ogen kijken, waarover wij soms met de knoet gaan omdat zij te weinig doen?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Ik heb al gezegd dat ik graag de definitieve cijfers afwacht. Die hebben we nog niet gezien. We praten nu nog steeds over tussenstanden. In de tussentijd zijn er heel veel acties uitgezet. Ik wacht die cijfers dus echt met belangstelling af. Als die er zijn, zullen we kijken of wat is gedaan inderdaad afdoende is geweest. Mevrouw Schouten vroeg volgens mij eerder aan de Staatssecretaris – ik ben heel erg benieuwd naar haar antwoord daarop – of en, zo ja, wanneer de Quotumwet in werking zal treden. Volgens mij hebben wij daar wel degelijk een punt ingebouwd met elkaar om terug te kijken naar hoe het komt, als onverhoopt de banenafspraak niet gerealiseerd zou worden. Wat zijn de oorzaken daarvan? Het is lastig geweest. Volgens mij is het nog helemaal niet zo vanzelfsprekend dat het quotum direct wordt geactiveerd. We zullen de cijfers van juli moeten afwachten.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 De VVD-fractie zegt dat het positief is dat het overal op de kaart staat en dat er overal over wordt gesproken. Ik kan bevestigen dat er in elke gemeente waar ik kom over wordt gesproken door de wethouders die zich hiermee bezighouden. Waarover wordt gesproken, is dat de bureaucratie een reden is waarom bedrijven afhaken en resultaten niet worden gerealiseerd. Als je echt een succes wilt maken van de wet – volgens mij hebben alle fracties daar tot nu toe een aanzet toe gegeven – zul je ook hetgeen waar zoveel over wordt gesproken, namelijk die bureaucratie, aan moeten pakken. De VVD heeft eerder ook gepleit voor het openstellen van de praktijkroute. Zij heeft moties gesteund die de Staatssecretaris daarom verzoeken. Zegt de VVD-fractie dat nog steeds, tezamen met de andere fracties, of is zij inmiddels van mening dat we positief gestemd kunnen zijn en dat er verder niets meer hoeft te gebeuren aan die bureaucratie?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Dat zeg ik zeker niet. Ik heb net al gezegd dat ik zeer benieuwd ben naar het antwoord van de Staatssecretaris op de vragen over de voortgang in de gesprekken die zij heeft met De Werkkamer over vereenvoudiging van een aantal werkprocessen. Daar hebben wij in het laatste algemeen overleg ook al uitgebreid aandacht aan besteed. Voor zover ik het heb begrepen – ik hoor graag van de Staatssecretaris of dat klopt – is er met die praktijkroute geoefend in de proeftuin in Amsterdam. Dat is in elk geval het beeld dat ik heb. Ik ben heel erg benieuwd naar de ervaringen die dat heeft opgeleverd en hoe De Werkkamer vervolgens daarmee is omgegaan of om zal gaan in een advies over vereenvoudiging van de afspraken die er nu liggen. Dat wil ik graag even afwachten.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 De VVD-fractie heeft eerder expliciet gezegd dat die praktijkroute mogelijk gemaakt moet worden en heeft moties daartoe gesteund. Dit is het punt dat gemeenten steeds noemen, waar je ook komt. Bij de Cedris-lezing twee weken geleden zeiden tal van wethouders te merken dat bedrijven afhaken, terwijl er bereidheid was om iemand in dienst te nemen, middels een gevalideerde loonwaardemeting was vastgesteld dat het alleen met een loonkostensubsidie kon en de gemeente bereid was om dat te doen. Vervolgens bleek echter – Cedris heeft ook een hele lijst voorbeelden van hoe dat in de praktijk gaat – dat de doelgroepregistratie niet tot stand komt. We moeten toch met elkaar niet willen dat op deze manier bedrijven afhaken en resultaten niet worden bereikt? Dan moet ook de VVD toch doorzetten met druk zetten op de Staatssecretaris om de praktijkroute open te stellen, conform de wens van de Kamer?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Zoals ik net al zei, ben ik heel erg benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag over resultaten van het onderzoek in de proeftuin. Op basis van die resultaten gaat de VVD bekijken of de praktijkroute een vervolg moet krijgen of niet. Wij hebben inderdaad die motie gesteund. Dat punt zou in de proeftuin worden meegenomen en het zou ook worden meegenomen richting De Werkkamer. Ik ben heel erg benieuwd. Ik wil de uitkomsten daarvan graag afwachten, anders hadden we het net zo goed niet daar hoeven neerleggen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Er zitten 450.000 mensen in de bijstand, met of zonder beperking, van wie een steeds groter deel steeds langer in de bijstand vastzit. Ik heb een aantal suggesties aangedragen aan de Staatssecretaris om dat aantal in elk geval te verminderen het komend jaar. Gemeenten noemen ook een aantal punten. Ze zeggen dat ze te weinig inkomen hebben, dat verdringing moet worden tegengegaan en dat de bureaucratie rondom de banenafspraak moet verminderen. Wat vraagt mevrouw Nijkerken-de Haan aan de Staatssecretaris of welke oplossingen heeft zij om dat aantal werklozen toch een klein beetje terug te dringen het komende jaar in plaats van op te laten lopen?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Waarover wij van mening verschillen, is dat de overheid geen banen creëert. Dat doet het bedrijfsleven. Volgens mij hebben wij er het afgelopen jaar, ook met belastingmaatregelen, voor gezorgd dat de loonkosten danig naar beneden zijn gegaan, zeker voor banen in lagere loonschalen. Het kost even tijd totdat dat tot resultaat leidt. De economie is inmiddels ook weer flink aangetrokken. Het duurt altijd even totdat dan de banen erachteraan komen. Dit is een discussie die wij ongeveer ieder algemeen overleg met elkaar voeren. Nogmaals, ook ik ben benieuwd wat er uit die proeftuin is gekomen, maar ik heb de resultaten daarvan nog niet gezien. Ik vind het niet meer dan netjes om de Staatssecretaris de gelegenheid te geven om die resultaten met ons te delen. Vervolgens kunnen we kijken in hoeverre die kunnen bijdragen aan een vereenvoudiging van werkprocessen. We voelen daar allemaal de noodzaak toe. Die wens is breed gedeeld, want we willen allemaal graag dat mensen zo snel mogelijk aan het werk gaan. Volgens mij verschillen we daar helemaal niet over van mening. Ik vind het echter wel zo netjes om de Staatssecretaris de tijd en ruimte hiervoor te geven. Ik ben heel erg benieuwd naar haar antwoord op dit punt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik vroeg natuurlijk niet naar waar wij het over oneens zijn, want ik weet ook heel goed waar de verschillen tussen de VVD en de SP zitten. Ziet mevrouw Nijkerken-de Haan, net als de andere partijen hier aan tafel, er iets in om de Staatssecretaris, als zij daar zelf niet heel snel mee komt, alvast een aantal opdrachten mee te geven rond in elk geval die bureaucratie en de banenafspraken om haar een beetje een boost te geven?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Ik ga daar in eerste termijn geen antwoord op geven, omdat ik het echt niet meer dan fatsoenlijk vind om de Staatssecretaris daar eerst een reactie op te laten geven. Ik hoor graag hoe die gesprekken met De Werkkamer zijn verlopen en of daar al dingen uitgekomen zijn. Daar ben ik echt heel benieuwd naar.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 De VVD-fractie zei aan het begin van het betoog dat gemeenten het beste weten wat mensen nodig hebben om aan betaalde arbeid te komen en dat is natuurlijk mooi. Nu zijn er gemeenten, vijftien of zestien, die hebben aangeven dat zij graag de mogelijkheid die de wet biedt om bij AMvB nadere regels te stellen om de bijstand socialer te maken, willen gebruiken. Vindt de VVD, met GroenLinks, dat het wel erg lang duurt voor die algemene maatregel van bestuur er ligt?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 De VVD is niet tegen experimenten, maar we hebben in de wet wel een aantal afspraken gemaakt met elkaar. Die experimenten moeten dus in de geest van die wet zijn. We hebben een aantal verplichtingen opgenomen in de wet en wat de VVD betreft kan het niet zo zijn dat er verplichtingen worden uitgeschakeld om vervolgens daarmee te gaan experimenteren. Dat is hoe ik erin sta.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Het doel van de wet is om mensen aan het werk te helpen. Je kunt zeggen dat dat met verplichtingen werkt. Er zijn ook gemeenten die zeggen dat dat beter gaat als mensen wat meer ruimte wordt gegeven, bijvoorbeeld om bij te kunnen verdienen. Daar biedt de wet mogelijkheden voor. Daar kan zo'n AMvB voor gemaakt worden. Mijn vraag is dus nogmaals of de VVD ook vindt – we weten allemaal dat de Staatssecretaris al enige tijd in overleg is met een aantal gemeenten hierover – dat het wel erg lang duurt voordat die algemene maatregel van bestuur er ligt.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Ik denk dat de wet op dit moment voldoende ruimte biedt om in individuele gevallen anders te besluiten. De voorstellen van gemeenten die ik heb gezien, zijn geen voorstellen waar de VVD steun aan kan geven. Daarin wordt gesproken over extra vrijlating en het uitzetten van verplichtingen. Dat zijn geen dingen waar de VVD achter kan staan. Het verhogen van een vrijlating creëert alleen maar een grotere armoedeval. Bovendien zit daar ook nog een negatieve prikkel in voor mensen die wel in die lage loonschalen zitten. Dat is dus geen begaanbare weg voor de VVD.
 
 
 De voorzitter:
 Was u aan het einde van uw betoog? U zat al ruim over de zeven minuten.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Ik had nog twee kleine punten rondom detachering en contracting. Daar zijn al een aantal dingen over gezegd. Ik ben heel erg benieuwd naar het rapport dat gaat komen. Ik vind het jammer dat het zo lang duurt. De VVD hecht er waarde aan om de inkoop van diensten mogelijk te maken. Wat mij betreft moet dat gewoon gelden voor alle ondernemers en bedrijven, niet specifiek voor sociale ondernemingen.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Voorzitter. Verschillende sprekers hebben al aangegeven zorgen te hebben over de resultaten van de Participatiewet. Er zijn zorgen over het aantal banen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt dat gerealiseerd wordt in het samenspel tussen de Participatiewet, de Quotumwet en de bureaucratie die daaromheen hangt. Er is inderdaad de afgelopen maanden, vooral onder druk van de Kamer, veel gedaan ten aanzien van de bureaucratie. Er is onder andere gekeken hoe verbeteringen gerealiseerd kunnen worden.
 De discussie gaat wat mijn fractie betreft ook heel erg over de praktijkroute. Diverse woordvoerders hebben er al over gesproken. Overal waar je komt, merk je dat dat het centrale vraagstuk is. Cedris en Divosa hebben daar allebei de noodklok over geluid. Ook wethouders geven aan dat het probleem is dat wetgevers afhaken in die bureaucratie en dat dat komt doordat die praktijkroute niet is opengesteld. De collega van de VVD verwijst net naar de proeftuin in Amsterdam. Volgens mij heeft Cedris in de brief verwezen naar die proeftuin, juist als bewijs voor het feit dat het niet werkt en dat die praktijkroute moet worden opengesteld. Dat is ook conform de aangenomen moties op dit vlak. Ik wil dus gewoon van de Staatssecretaris horen waarom dit nog niet gebeurt. Dit is echt geen verbreding van de doelgroep. Het gaat om mensen van wie is vastgesteld, met een gevalideerde loonwaardemeting, dat ze zonder die loonkostensubsidie niet het minimumloon kunnen verdienen. Die behoren tot de doelgroep.
 Als we willen voorkomen, zoals Job Cohen vandaag aangaf, dat er straks minder banen zijn in plaats van meer – dat risico bestaat – moet die praktijkroute opengesteld worden. Wellicht kan als eerste stap daarnaartoe ten minste met een brede pilot begonnen worden. Ik heb namelijk al van heel veel gemeentes gehoord dat ze er wel mee willen starten, dat ze wel in de praktijk willen bewijzen dat het openstellen van de praktijkroute niet tot verbreding van de doelgroep leidt en dat het wel degelijk betere resultaten oplevert. Ik heb de neiging om tegen de Staatssecretaris te zeggen dat ze de aangenomen moties gewoon moet uitvoeren. Daarvoor liggen die moties er immers. Ik roep haar echter ook op om deze mogelijkheid te gebruiken, omdat wij volgens mij allemaal willen dat deze wet een succes wordt.
 Een tweede punt is de overdraagbaarheid van het quotum bij diensten. Mevrouw Schouten is daar al op ingegaan en volgens mij heeft zij daar als eerste, samen met een collega van de VVD, ooit een motie over ingediend. Er wordt nu een onderzoek naar gedaan door Berenschot. De resultaten daarvan komen in het voorjaar en voor de zomer zal er een besluit worden genomen. Wat ik echter niet terugzie, is het gebruik van de PSO. Volgens mij is dat een heel praktische manier. Er zijn ook partijen die wijzen op het risico van het optuigen van een heel bureaucratisch systeem en de risico's van fraude. Volgens mij kunnen we daar de PSO voor gebruiken. Een voorstel is om het overdragen van quotum alleen mogelijk te maken bij bedrijven die PSO trede 3 hebben of misschien zelfs de 30-plusbedrijven, waar ook aan wordt gewerkt door de TNO, Cedris en andere partijen. Dat zou als voorwaarde kunnen worden gesteld voor die overdracht van het quotum bij inkoop. Volgens mij kan dat een heel positieve stimulans zijn voor bedrijven om daar wel diensten af te nemen. Hierover zijn al door diverse collega's zorgen geuit. Dat het niet mogelijk is, gaat ten koste van de opdrachten. Ook hier het krachtige pleidooi om die PSO-systematiek erbij te betrekken en niet alleen te kijken naar het systeem uit het onderzoek waar Berenschot nu mee bezig is. Volgens mij kun je met het beperken tot inkoop bij bedrijven die die hoge PSO-trede hebben heel makkelijk iets doen om deze breed in de Kamer levende wens te realiseren.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Als de heer Heerma in de breedte wil stimuleren dat mensen met een arbeidsbeperking, al dan niet via inkoop, aan een baan komen, waarom zouden we dan bijvoorbeeld doorgaan met het afsluiten van de sociale werkvoorziening?
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Het pleidooi voor praktijkroute en overdraagbaarheid bij inkoop bij sociale ondernemingen komt bij de sociale werkplaatsen vandaan. SW-bedrijven pleiten hiervoor. Dat onderstreept wel dat het juist voor die sociale werkvoorziening, waar mevrouw Karabulut vanaf het begin heel krachtig voor pleit, belangrijk is dat deze stappen worden gezet.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het CDA heeft voor de Participatiewet gestemd. Onderdeel daarvan is de sterfhuisconstructie voor en het afsluiten van de sociale werkvoorziening. Zegt de heer Heerma, met de kennis van nu, dat hij die wel, wellicht op een aangepaste manier, nieuw leven wil inblazen door deze mogelijkheid ook voor hen te creëren? Dan kan ik er wat mee.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Nee. Wij hebben deze wet gesteund omdat wij geloven in de transitie die ermee wordt gemaakt. Sterker nog, de brancheorganisatie van de sociale werkbedrijven, Cedris, pleit zelf ook voor deze transitie, dus de mogelijkheden van die praktijkroute en de mogelijkheden van de overdraagbaarheid bij inkoop bij sociale ondernemingen. Volgens mij is dat soort stappen nodig om ervoor te zorgen dat deze wet een succes wordt.
 
 
 In het kader van die overdracht van het quotum bij inkoop van diensten kwam ik een interessant pleidooi tegen van het BIZ Platform NL. Ik meen dat zij ook contact hebben gehad met de Staatssecretaris. Het gaat over de bedrijveninvesteringszones (BIZ). Ik vind het pleidooi om de bekijken hoe die BIZ-fondsen en de Participatiewet elkaar kunnen versterken interessant. Kan niet inderdaad in de vorm van pilots op gemeentelijk niveau worden gekeken hoe juist bij het mkb – daar hebben we het over bij die bedrijveninvesteringszones – die BIZ-fondsen en de Participatiewet elkaar kunnen versterken? Ik snap dat de Staatssecretaris zal zeggen dat dit een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Dat vind ik overigens een terecht antwoord. Als zij ook van mening is dat dit wel een interessante gedachtegang is, kan zij dit pleidooi misschien nadrukkelijk bij gemeenten onder de aandacht brengen.
 Ik wil afsluiten met een punt dat ook mevrouw Schouten expliciet maakte, namelijk de intransparantie van bestanden, de toegang tot profielen. Dat is een van de klachten die ik het meest hoor van werkgeverskant. Zij vragen of het niet toch mogelijk is om de profielen van Werk.nl meer toegankelijk te maken. Daarbij spelen natuurlijk privacyaspecten een rol. Dat moet je zorgvuldig doen. Ook daar geldt echter dat je eventueel met pilots kunt bekijken hoe werkgevers direct toegang kunnen krijgen tot de profielen.
 
 Voorzitter: Schouten
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Voorzitter. We zijn inmiddels dik een jaar onderweg met de nieuwe Participatiewet. Die wet moet wat mij betreft twee dingen brengen: meer banen in het bedrijfsleven en bij de overheid voor mensen met een beperking dan zonder de wet het geval zou zijn geweest, als collega tussen de collega's, en een faire en respectvolle behandeling van mensen die op een uitkering zijn aangewezen, waarbij rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden.
 Wat het eerste betreft zie ik dat het idee dat bedrijven een afspiegeling willen zijn van onze samenleving meer leeft dan ooit. Meer bedrijven dan ooit maken er werk van, de sociale partners zijn er steviger dan ooit bij betrokken en gemeenten zijn er harder dan ooit mee bezig. Het is goed om niet alleen in brieven van de Staatssecretaris, maar vooral ook in het veld te zien dat er flink wordt gewerkt, ook aan het eenvoudiger maken van procedures en regels. Ik blijf openstaan voor verbeteringen met betrekking tot bijvoorbeeld het doelgroepregister en volg de door de Staatssecretaris met alle betrokkenen ingerichte proeftuinen met grote belangsteling. In die proeftuinen mag wat mij betreft ook worden geëxperimenteerd met die zogenaamde «praktijkroute» waar een aantal collega's al over heeft gesproken en ook met het voorstel over de bedrijfsinvesteringszones waar de heer Heerma net aan refereerde.
 Ik denk echter dat we het ook met elkaar moeten hebben over wat echt cruciaal is om de juiste mensen op de juiste plekken te krijgen, namelijk de matching. In hoeverre hebben gemeenten en het UWV mensen goed in beeld: wie zijn het, wat kunnen ze, wat willen ze en wat is er nodig om daar te komen? Dat is echt noodzakelijk om van de wet een succes te maken. Als werkgevers plekken hebben en die willen aanbieden aan iemand met een afstand tot de arbeidsmarkt, moet je het de werkgever en zeker ook de betrokkene niet aandoen dat je, als gemeente of UWV, geen mensen kunt leveren – we hebben de voorbeelden gehoord – of mensen aanbiedt die niet passen bij die plekken. Heeft de Staatssecretaris er zicht op in hoeverre mensen inmiddels voldoende in beeld zijn, in hoeveel gevallen er sprake is van een helder profiel? Weet ze bijvoorbeeld hoe vaak er met betrokkenen een individueel plan van aanpak tot stand is gekomen? Welke extra slagen – ik denk dat die nodig zijn – kunnen hierin worden gemaakt en hoe gaat de Staatssecretaris dat bevorderen?
 Een probleem bij het creëren van plekken – dat lezen we en horen we ook van een aantal collega's – blijft de overheid zelf. Onder het motto «practice what you preach» heeft de overheid als werkgever wat mij betreft een voorbeeldrol. Die maakt zij tot nu toe niet waar en dat kan niet. Met twee moties heb ik Minister Blok – hij is een van de ministers die er uiteindelijk over gaan – inmiddels opgeroepen om meer dan een tandje bij te zetten, om alles uit de kast te halen zodat het de overheid wel lukt om met een actieplan te komen, zoals ik in mijn laatste motie heb gevraagd. Ik heb dat tot op de dag van vandaag niet gezien. Laat ik helder zijn: de PvdA zal niet schromen het quotum, de wettelijke verplichting, van stal te halen als de overheid achter blijft lopen en er geen duidelijk zicht komt op verbetering.
 Zorgen blijf ik me ook maken over gemeenten die achterblijven met het creëren van beschutte werkplekken voor mensen die niet in het bedrijfsleven of bij de overheid zelf aan de slag kunnen. Er zijn gemeenten die dat soms bewust niet doen. Laat ik ook daar duidelijk over zijn: van mij mag, of nee, moet de Staatssecretaris zo onderhand aan de slag met het voorbereiden van het invoeren van een wettelijke verplichting daartoe. Andere collega's hebben daar al op aangedrongen. Overigens zou ik het een erg slechte zaak vinden als door het achterblijven van het aantal beschutte werkplekken, als gevolg van de koppeling die is aangebracht, het zeer succesvolle instrument van detachering, een van de zaken waarmee de sociale werkvoorziening juist ook onder de nieuwe wet haar meerwaarde kan laten zien, minder kan worden ingezet dan mogelijk is. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is zij bereid om bijvoorbeeld met de partners in De Werkkamer – dat zijn vakbonden, werkgevers en gemeenten – hiernaar te kijken?
 Is de Staatssecretaris ook bereid om de sociaaleconomische Raad om een vervolgadvies te vragen op zijn advies over sociaal ondernemen, een advies waarin bijvoorbeeld wordt ingegaan op wat ik in het kader van de verdere verbetering van de wet de sociale infrastructuur zou willen noemen? Wat is bijvoorbeeld op het niveau van de arbeidsmarktregio nodig om die noodzakelijke matching of de invulling van beschut werk beter van de grond te krijgen? Welke rol kunnen de sociale werkvoorziening en andere sociale ondernemingen daarin spelen? Hoe kan het door de Kamer gewenste meetellen van de inkoop van diensten, bij als het aan mij ligt sociale ondernemingen, een plek krijgen?
 Waar het gaat om de Participatiewet, is het vooral zaak dat mensen die op een uitkering zijn aangewezen fair en met respect worden behandeld, waarbij rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden, door gemeenten die mensen stimuleren om het beste uit zichzelf te halen en soms een beetje prikkelen als dat nodig is, maar zonder dat dat doorslaat in pesten of plagen. De gemeenten zouden bij uitstek in staat moeten zijn om dat goed te doen. Sterker nog, het was een van de redenen om de uitvoering van de Participatiewet in hun handen te leggen. Zij staan het dichtst bij hun inwoners en zouden moeten weten wie zij zijn, wat zij kunnen, wat zij willen en wat er voor nodig is om daar te komen en zouden dus maatwerk moeten kunnen leveren.
 We kennen echter allemaal de voorbeelden waarin van respect of maatwerk weinig te merken is. Soms gaat het om misstanden die al jaren bestaan en waarvan de nieuwe wet, die immers pas vorig jaar is ingegaan, dan de schuld krijgt. Denk aan de situatie bij een aantal gemeenten in de Achterhoek, waar uitkeringsgerechtigden vier jaar lang papieren bloemen moesten vouwen zonder er zelf iets mee op te schieten. Dat is niet de schuld van de nieuwe wet, maar die moet daar wat mij betreft wel een eind aan maken en kan dat ook. Het maatwerk en dus het rekening houden met persoonlijke omstandigheden staat daarin immers voorop. Het wordt tijd dat alle gemeenten op dit punt gaan leveren. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of zij bereid is om zich, als dat nodig is, steviger dan tot nu toe op te stellen richting gemeenten die het wat dit betreft niet goed doen. Zij is immers, zoals dat heet, stelselverantwoordelijk.
 Vanuit Den Haag moet erop worden toegezien dat ook deze wet, net als alle andere, naar letter en geest wordt uitgevoerd, niet door voor te schrijven hoe het moet – dat zou immers in strijd zijn met de gedachte achter decentralisatie – maar wel door bijvoorbeeld een duidelijk signaal af te geven als er dingen gebeuren die echt niet kunnen. Zo nodig moeten we daar wat mij betreft extra kaders voor meegeven of al eerder gegeven kaders nader invullen. De PvdA heeft dat al gedaan, bijvoorbeeld met een aantal moties over verdringing en door de Staatssecretaris indringend te vragen om gemeenten die onderzoeken naar fraude hebben uitbesteed aan commerciële bureaus te dwingen daarmee te stoppen. Wat mij betreft blijven we dat doen. Ik hoor graag of de Staatssecretaris aan onze kant en vooral aan de kant van de mensen om wie het gaat staat, welke initiatieven we van haar op dit vlak mogen verwachten en of zij, als die niet komen, welwillend staat tegenover initiatieven daartoe vanuit de Kamer.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Verdringing en financiën zijn twee belangrijke punten die door gemeenten worden genoemd en ook door de mensen zelf. We zijn daar al een heel aantal jaren mee bezig, gezamenlijk. De heer Kerstens ziet ook de praktijk. Vanwege de concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt wordt het probleem eigenlijk alleen maar groter. De SP heeft daartoe een initiatiefwetsvoorstel gemaakt, dat hij inmiddels heeft kunnen bekijken. Kunnen wij, als dat nodig blijkt, op steun rekenen van de PvdA-fractie om dat goed te regelen?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 De PvdA is erg voor het tegengaan van verdringing. Ik zeg daar wel bij dat of er sprake is van verdringing of niet, niet altijd zwart-wit ligt. Het heeft te maken met de omstandigheden van het geval. Ik zei net al dat wij een aantal moties hebben ingediend die de Staatssecretaris vragen om gemeenten daar behoorlijk op aan te spreken. Ik zie dat steeds meer gemeenten een aantal van de instrumenten die in de moties zijn genoemd, gaan toepassen. De gemeente Den Haag gaat binnenkort samen met de FNV een meldpunt starten om te bekijken wat er zoal voorbij komt aan mogelijke verdringing. Ik heb het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Karabulut gezien. De PvdA is bereid om daar heel serieus naar te kijken. Ik denk dat er wat zaken in staan – het gaat misschien wat te ver om daar nu heel erg op in te gaan – die, als je niet uitkijkt, de re-integratie van mensen zelf in de weg staan. Dat zal mevrouw Karabulut ook niet willen. Ik ben zeer zeker bereid om serieus te kijken naar middelen die we samen kunnen bedenken, die zij heeft bedacht of die ik heb bedacht waarmee we dat fenomeen van verdringing de kop kunnen indrukken. Het is al druk genoeg aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het moet daar wel op een faire en eerlijke manier gaan.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Goed. Dat wordt leuk, althans daar ga ik vanuit. Ik heb daar heel veel zin in. Wat vraagt de heer Kerstens op dit moment concreet namens de PvdA-fractie aan de Staatssecretaris om verdringing tegen te gaan? Ik stel hier standaard vragen over en ik weet dat er heel veel voorbeelden zijn. Wat ik eigenlijk iedere keer terugkrijg van de Staatssecretaris is dat zij er niet over gaat. Vraagt de heer Kerstens haar dan om dat te controleren, om daar onderzoek naar te laten doen door de inspectie en om te handhaven? Wat vraagt hij haar in de tussentijd?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Er is al een onderzoek gedaan door de Inspectie SZW naar de manier waarop gemeenten omgaan met het fenomeen verdringing. Uit dat onderzoek bleek dat er nog aardig wat gemeenten zijn die dit fenomeen nog onvoldoende op het netvlies hebben. Met dat onderzoek in mijn achterhoofd heb ik mijn laatste motie opgesteld, die medeondertekend is door mevrouw Voortman van GroenLinks, waarin gemeenten een aantal manieren aan de hand wordt gedaan om het fenomeen verdringing in de smiezen te krijgen. Samenwerken met sociale partners is er een, net als er samen met de cliëntenraad naar kijken. Ik zie nu in de media en door contacten in het land dat steeds meer gemeenten dat doen, maar ik wil wel graag de vinger aan de pols houden. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of onze motie, die zij keurig via mei- en septembercirculaires onder de aandacht van gemeenten brengt, echt het gewenste effect heeft of dat er misschien nog een stap verder gezet moet worden.
 
 Voorzitter: Kerstens
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat alle aanwezige Kamerleden ruim de tijd hebben genomen, overigens met de complimenten aan het adres van de heer Heerma, die zich deze keer keurig aan de tijd hield, voor hun eerste termijn. De Staatssecretaris zegt ongeveer een kwartiertje nodig te hebben om haar beantwoording voor te bereiden.
 
 De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.40 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng, waar ik natuurlijk goed naar heb geluisterd. Zij melden dat zij behoorlijk bezorgd zijn over de uitvoering van de Participatiewet en dat is wel bijzonder. Natuurlijk deel ik alle zorgen op het gebied van vereenvoudigingen en daar zijn wij druk mee doende. Ik zal daar zo heel graag verder op ingaan. Ik kreeg echter vanmorgen aan appje van de aanjager, de heer Van der Gaag, die schreef: «Het is wel bijzonder dat er nu zo wordt gereageerd, want als ik gewoon in het bedrijfsleven kijk dan zie ik toch echt dat het goed gaat. Het aantal banen is echt boven verwachting als je de derde kwartaalrapportage extrapoleert en daar zit nota bene de SW nog niet bij. Daarmee gaan we er zelfs ruim overheen». Dat geeft de burger meer dan moed, zegt de heer Van der Gaag. Ik kreeg ook een berichtje van de heer Van Boggelen – ik weet niet of die bekend is bij de commissie – met ongeveer dezelfde strekking. Die was er dus ook heel verbaasd over dat de teneur in elk geval van tevoren in de pers een tikje aan de treurige kant was, als ik me zo mag uitdrukken.
 Dan kom ik meteen op een punt van aandacht dat ik zelf ook als zodanig zeer onderken en dat de leden van de commissie terecht aan de vork steken, namelijk het aantal banen bij de overheden. Die hebben bij de totstandkoming van het sociaal akkoord ook gezegd dat zij zouden gaan staan voor het creëren van een aantal garantiebanen en die toezegging moeten zij wel nakomen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik ben blij dat de heer Van der Gaag schrijft dat hij heel enthousiast is. Dat is ook logisch, want hij is daar dag en nacht mee bezig. Ik ben ook blij dat er aantallen zijn. Ik vraag de Staatssecretaris echter wel om eens te beschouwen hoe het nu in zijn totaliteit gaat met de mensen die het betreft. Dat heb ik duidelijk proberen te maken. Het aantal werklozen is nog nooit zo hoog geweest, mensen voelen zich als nummer behandeld en er is heel veel verdringing. Vanuit gemeenten zijn er ook heel veel zorgen rondom budgetten en bureaucratie. Het doel van de Participatiewet is een inclusieve samenleving met gelijke kansen en het inhalen van achterstanden. Daarop zie ik overall een achteruitgang. Daar zou ik graag een reactie op willen van de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 De achterliggende gedachte van de Participatiewet, de filosofie ervan, is inderdaad de inclusieve arbeidsmarkt. Daar slaat mevrouw Karabulut de spijker op de kop. Ik zie dat in de 35 arbeidsmarktregio's de werkgevers, de vakbeweging, het UWV en de gemeenten, die voorop staan, elkaar steeds beter weten te vinden. De infrastructuur komt dus echt goed op gang. Je ziet ook dat de banenafspraak gestand wordt gedaan door de werkgevers in de private sector. Dat is dus een helder verhaal. Tegelijkertijd – dat zeggen mevrouw Karabulut en de andere leden van de commissie terecht, en ik vind dat ook – dien je altijd zaken verder te verbeteren, opdat ze nog beter kunnen gaan. Daar ben ik het dus erg mee eens. Ik zeg helemaal niets nieuws. Deze discussie hebben mevrouw Karabulut en ik al vaker gevoerd. Ik weet dat het aantal bijstandsgerechtigden hoog is, heel hoog, en dat dit onder andere komt doordat wij een crisis hebben gehad. Ik zie dat heel veel wethouders ontzettend hard bezig zijn om die bijstandsgerechtigden naar werk begeleid te krijgen, zodat het aantal bijstandsgerechtigden weer kan afnemen. Bovendien is de crisis nu gelukkig over zijn hoogtepunt heen.
 Het is dus inderdaad en-en-en. Zo wil ik graag verder met de commissie verkeren. We moeten echt heel goed kijken welke verbeteringen aan de orde zijn. Op dat punt is menige stap voorwaarts gezet. Ik kijk hierbij naar alle leden van de commissie. We hebben daar de afgelopen maanden behoorlijk wat op gedaan, ook weer in gezamenlijkheid. Dat is helemaal prima. We moeten echter niet voor onszelf alleen maar een negatief beeld schetsen, daar waar er wel degelijk garantiebanen gecreëerd worden en, sterker nog, daar waar men daarmee behoorlijk op stoom is gekomen en dat toch eigenlijk wel in korte tijd.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik snap dat de Staatssecretaris de neiging heeft om over het grootste probleem, namelijk de groeiende werkloosheid, zo luchtig heen te stappen. De wethouders, de mensen die op zoek zijn naar een baan en met name de arbeidsgehandicapten hebben echter juist op dit punt geen enkele steun van de Staatssecretaris. Ik ben blij dat zij het probleem ziet, dat zij dat erkent, maar dan blijft de vraag openstaan wat zij er, behalve al deze mooie woorden, concreet aan gaat doen voor het komende jaar.
 Wat betreft die inclusiviteit zie ik – het spijt mij zeer – los van de stapjes, los van de aantallen en los van de dingen die wel goed gaan – ja, heel veel mensen roeien met de riemen die zij hebben – ook dat de arbeidsmarkt exclusiever wordt. Mensen zijn onzekerder geworden. Als zij contracten krijgen, zijn dat kortlopende contracten. Mensen die al jarenlang wachten op een plek, wachten daar nog steeds op of worden geweigerd omdat zij niet in een van de hokjes passen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut? Maakt u zich daar ook grote zorgen over, Staatssecretaris?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Nee, voorzitter. Mijn vraag is wat de Staatssecretaris op dat tweede punt voor acties gaat ondernemen.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Daar gaat dit algemeen overleg natuurlijk bij uitstek over. We zijn met zijn allen doende om te bekijken hoe we de Participatiewet verder kunnen vervolmaken, zodat de mensen die ermee moeten werken er goed mee uit de voeten kunnen. Daar wil ik graag verder op ingaan.
 Ik denk dat het opportuun is om te beginnen bij mevrouw Voortman, die de aftrap deed. Ten aanzien van de banenafspraak vroeg zij hoe we nu precies dingen kunnen verbeteren. Ook zij heeft zorgen geuit over het aantal banen bij de overheid. We hebben natuurlijk een aanjager bij de overheid. Zoals de heer Van der Gaag aanjager is bij het bedrijfsleven, is de heer Spigt aanjager bij de overheid. Hij rapporteert natuurlijk aan de bewindspersonen van BZK, met een afschrift aan mij. In zijn rapportages geeft de heer Spigt aan dat de overheden zich wel degelijk realiseren dat ze aan de slag moeten en dat een aantal overheden ook echt goed op stoom is, maar dat bij een aantal overheden de situatie echt nog te wensen overlaat en dan druk ik me voorzichtig uit.
 De heer Kerstens zei in dit kader dat de Kamer dit al vaker heeft aangekaart en vroeg of er gestimuleerd wordt vanuit het kabinet. Ik refereer aan de brief van vrijdag jongstleden, waarin de bewindspersonen van BZK beiden aangeven wat zij nu al doen en wat zij voornemens zijn te gaan doen om de overheden als werkgever nog veel meer achter de broek te zitten. Ik denk dat de collega's daar goed mee aan de slag zijn. Beide collega's vertellen in de boezem van de ministerraad – en ik ook, als het zo uitkomt en ik daar ben – ook de collega's die het betreft dat het goed is om daar nog eens even heel stevig naar te kijken. Dan worden natuurlijk altijd heel expliciet de Belastingdienst, de politie en het onderwijs genoemd. Mevrouw Voortman deed dat ook, en dat is terecht.
 Mevrouw Voortman vroeg ook waarom de rapportages van de aanjager niet in een eerder stadium naar de Kamer zijn gestuurd. Het zijn rapportages aan de verschillende bewindspersonen. Ik neem aan dat de heer Van der Gaag ook rapportages naar VNO-NCW stuurt. Ze zijn niet in een eerder stadium naar de Kamer gestuurd, maar er is natuurlijk niets op tegen om dat wel te doen. Die rapportages zijn vrijdag bij de Kamer geland.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Het ging mij erom dat wij er ook niet eerder van wisten. Ik hoef normaal gesproken echt niet elke rapportage te krijgen. In dit geval ging het om een rapportage van augustus. We hebben in oktober een debat hierover gehad en volgens mij al eerder ook een schriftelijk overleg. Dan was het toch logisch geweest om daarin aan te geven dat het ernaar uitzag dat wij de afspraken niet zouden gaan halen in een aantal sectoren van de overheid? Vindt de Staatssecretaris ook niet dat het logisch was geweest om dat wel met ons te delen?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Dat is iets wat vanuit BZK geëntameerd kan worden. Ik zei net niet voor niets dat ik best aan beide collega's wil vragen om in voorkomende gevallen dit soort rapportages eerder aan de Kamer te doen toekomen, zodat zij er in de betreffende commissies aandacht voor kan vragen. Dat vind ik helemaal niet verkeerd.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Dank u wel, Staatssecretaris. Ik heb ook nog gevraagd of de overheidssector met de voorgenomen acties de banenafspraak wel zal halen. Heeft de Staatssecretaris daar wel vertrouwen in?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 We hebben vorige zomer gezien dat de private werkgevers al voorzichtig op stoom kwamen, toen al. Toen hadden we ook zorgen over de overheidswerkgevers. Ik hecht eraan te beklemtonen dat het lang niet voor alle overheidswerkgevers geldt, maar natuurlijk wel voor een aantal. Het is heel goed dat er nu extra acties worden geëntameerd en het is ook goed dat we dat op deze manier, bijvoorbeeld in dit debat, extra onderstrepen. Het moet namelijk gewoon wel gebeuren. Die afspraak ligt er. Die is gewoon bij het sociaal akkoord gemaakt. Daar zaten VNO-NCW, de vakbeweging en het kabinet aan tafel. Het kabinet moet die banenafspraak dus ook gewoon gestand doen, net als VNO-NCW en MKB Nederland dat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zelf ook een interruptie, als woordvoerder.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Dat kan natuurlijk ook.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wilde beginnen met «voorzitter», maar dat klinkt wat eigenaardig. In een vorig debat heb ik Minister Blok, die verantwoordelijk is voor het invullen van de banenafspraak bij de rijksoverheid, diensten en dergelijke, de suggestie gedaan om af te stappen van de lijstjes die hij heeft gemaakt voor de verschillende departementen en diensten nu blijkbaar sommige diensten er meer moeite mee hebben om de aantallen te halen dan andere. Ik heb hem gezegd: als je nu ziet dat het op een bepaalde plek wel lukt, laat daar dan gewoon meer banen invullen en laat degenen waar het niet lukt dan hun uiterste best doen, maar misschien het aantal wat later invullen. Dan kom je immers toch aan de totalen. Nu kun je dat nog doen. Als besloten wordt om het quotum te activeren, wordt die collectieve verantwoordelijkheid een individuele verplichting en die kun je niet meer wegschuiven. Minister Blok reageerde daar niet onverdeeld positief op. Wordt het misschien toch niet eens tijd dat de Staatssecretaris van haar kant haar collega-bewindslieden die echt verantwoordelijk zijn voor het invullen van die banenafspraak bij de overheid zulke heel praktische suggesties aan de hand doet? Het gaat immers wel om banen voor mensen en die mensen zal het wat minder uitmaken of die baan nu bij de politie, bij de Belastingdienst of bij het Ministerie van de Staatssecretaris is.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Zo is het. Ik heb dat al gedaan en ik weet ook dat mijn collega Blok daar ontvankelijk voor is. Ik kan nu natuurlijk heel makkelijk zeggen dat u zich bij mijn collega moet vervoegen, maar ik denk dat het, ook als voorbeeld, heel inzichtelijk is. Op mijn eigen departement hebben wij nu al meer mensen op de payroll staan vanuit de doelgroep dan we strikt noodzakelijk zouden moeten hebben. Dat aantal mensen dat er meer is – dat klinkt allemaal wat plastisch – zou je natuurlijk voor de hele banenafspraak kunnen meetellen als het bij bijvoorbeeld de politie ietsje minder hard gaat. Dat kan en dat gebeurt ook in de praktijk. We kijken naar het geheel. De heer Kerstens roept dus eigenlijk op om overheden te stimuleren om meer mensen aan de slag te helpen dan waartoe zij eigenlijk zijn gehouden, zodat je aan het eind van de rit de hele banenafspraak gewoon gestand kunt doen. Dat gebeurt niet alleen publiek, maar ook privaat. Je ziet ook dat werkgevers buiten de overheden druk doende zijn en soms meer mensen aannemen dan zij eigenlijk zouden moeten. Dat geldt dan ook voor de gehele banenafspraak. Deze oproep is dus niet aan dovemansoren gericht en die zal ik met heel veel plezier meenemen, kabinetsbreed.
 Dat neemt niet weg dat de zorg die de hele commissie heeft geuit ook de mijne is en die van het kabinet is. We moeten daar echt een tandje erbij zetten. Dat geldt zeker voor de overheden die nog niet voldoende op stoom zijn. Mevrouw Voortman vraagt hoe het precies zit met het quotum, want we kunnen het quotum in werking stellen voor het publieke deel en het private deel van de banen. In de Wet banenafspraak en quotum arbeidsgehandicapten en ook in de memorie van toelichting, staat heel goed omschreven wat je hebt te doen voordat je het quotum in werking stelt. Je moet dat pad dan aflopen, maar first things first. We hebben gezamenlijk afgesproken en ook vastgelegd in de wet dat we ieder jaar in juli de thermometer hanteren. Mevrouw Schouten vraagt of ik dat ook tussentijds kan doen. Nee, dat gaat niet, want we krijgen de cijfers van Panteia en van het UWV over aantallen banen en verloonde uren één keer per jaar. We kunnen dus niet tussentijds inzicht bieden, maar in juli doen we dat wel. Mocht dan zeer onverhoopt het aantal banen bij de overheid te wensen overlaten, dan moeten we bekijken wat we precies hebben opgeschreven in de Wet banenafspraak en quotum arbeidsgehandicapten. Dat pad lopen we dan ook af.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik ken die procedures allemaal wel, maar het is een feit dat we nu al achterlopen. In juli doen we veel dingen behalve hier vergaderen. Het wordt dan op zijn vroegst september voordat we hierover verder spreken. Dat is te laat. Ik had het ook anders gewild. Ik had ook gewild dat we gewoon het pad af waren gelopen, maar we hebben in november al gezien dat het niet goed ging. Vervolgens komen de cijfers door en wordt dat nog een keer bevestigd. Ik weet niet waarop mijn hoop gebaseerd moet zijn dat de cijfers in juli wel goed zijn. Misschien heeft de Staatssecretaris gelijk, maar anders zijn wij te laat om in te grijpen. Vandaar dat ik vraag wat er dan wel kan. Misschien moeten we dan een quickscan doen; ik weet niet wat voor tussenoplossing er is. Ik wil in ieder geval dat we ook in mei hierover nog kunnen praten. Laat het eind mei zijn; dan hebben we wat rek. Dan kunnen we zo nodig op tijd ingrijpen voor de zomer om ervoor te zorgen dat die banen bij de overheid worden gerealiseerd.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik heb mevrouw Schouten goed gehoord en denk aan het volgende. Op basis van wat de heer Spigt heeft gerapporteerd, weet je natuurlijk bij welke sectoren het echt moeilijk gaat. Je zou richting die sectoren nog eens heel goed naar voren kunnen brengen voor hoeveel banen zij aan de lat staan. Dat betekent dat die sectoren zelf kunnen bekijken of ze achterliggen, zo ja hoeveel en wat ze dan als de drommel kunnen doen om die achterstand in te lopen. Ik zei net ter illustratie dat het departement van SZW voorloopt met het aantal banen, dus je krijgt dan niet geheel te zien. Ik wil alle energie richten op de sectoren die achterliggen. De provincies zijn bijvoorbeeld geheel op stoom en hebben heel netjes hun aandeel geleverd. Een groot aantal gemeenten weet ook drommels goed wat er van hen wordt gevergd, dus dat gaat ook goed. Je moet jezelf nu focussen op de sectoren die achterlopen. Ik wil die sectoren graag voorhouden wat er van hen wordt verwacht en van hen terug horen hoever ze nu zijn.
 Ik stel heel praktisch voor dat ik in de ministerraad de betreffende ministers – het gaat om Onderwijs, V en J en de Belastingdienst – ga verzoeken om voor hun onderdelen na te vragen hoever die precies zijn. Wij weten precies hoeveel banen die onderdelen moeten realiseren. Als er een achterstand is, zal ik de betreffende bewindspersonen vragen om te gaan stimuleren dat die achterstanden heel snel worden ingelopen. Ik denk dat dit zo praktisch mogelijk is.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik dank de Staatssecretaris voor deze praktische suggestie. Kan zij de Kamer tijdig voor de zomer, bijvoorbeeld begin juni, terug rapporteren hoe het staat met de onderdelen die achterlopen en of ze dan op stoom zijn? Dat betekent niet alleen dat tegen de betreffende onderdelen wordt gezegd dat er meer actie moet komen, maar ook dat wij nog inzichtelijk krijgen of die achterstand op dat moment al is ingelopen. Als dat begin juni kan worden gerapporteerd, kunnen wij hierover eventueel nog met elkaar spreken.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik vind dat een heel legitiem verzoek. Ik ga dat doen in de ministerraad. Ik informeer u in ieder geval of dat verzoek in juni gestalte kan krijgen. Ik snap dat u meer van mij wilt horen, maar ik moet wel bekijken of het tot de mogelijkheden behoort. Aan mij zal het niet liggen, want ik vind dat dat inzicht geboden moet worden. De ministerraad moet dat ook hebben. Als het er is, moet de Kamer dat ook kunnen krijgen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het is mooi dat wij concreet inzicht per departement krijgen, maar ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris al eerder hierover heeft gesproken met haar collega's. In de rapportage van de heer Spigt kunnen we bijvoorbeeld een aantal zaken teruglezen over bezuinigingen en het niet beschikbaar zijn van baantjes met lage lonen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier tegenaan en welke praktische oplossingen heeft zij in de afgelopen periode samen met haar collega's besproken? Ik neem aan dat er al heel hard aan wordt gewerkt.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Het is goed om nog even duidelijk te maken hoe de verantwoordelijkheden precies liggen. Ik vind het qualitate qua ongelofelijk wezenlijk dat er garantiebanen komen voor de mensen die het betreft, maar de afspraken in het sociaal akkoord moeten gestand gedaan worden door de werkgevers, zowel publiek als privaat. De aanspreekpunten bij de werkgevers zijn nu Hans de Boer, Michaël van Straalen en de onderscheiden ministers. Daar moet ook de stimulans vandaan komen. Ik merk dat die «voorlieden» dit steeds meer op hun netvlies hebben en mij bevragen: welke instrumenten kan ik hanteren en wat is de stok achter de deur? Dat is mijn rol. Ik kan aangeven welke instrumenten er zijn: de loonkostensubsidie, de no-riskpolis en dergelijke. Ik kan ook aangeven wat de stok achter de deur uiteindelijk behelst. Dat heb ik gedaan en dat doe ik ook, als ik daarop word bevraagd. Dat is de rolverdeling en daar blijf ik natuurlijk zeer mee doende.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Die rolverdeling was mij natuurlijk bekend. Ik ga er ook vanuit dat de Staatssecretaris vanuit haar rol haar best doet, maar we constateren dat het niet heel erg goed gaat, heel specifiek bij een aantal departementen. Er moet nogal wat gebeuren, wil je een organisatie en werk aanpassen aan mensen. Dat zijn we gewoon verleerd, helaas ook bij bepaalde onderdelen van de overheid. Ik herhaal mijn vraag aan de Staatssecretaris welke stappen in de tussentijd worden gezet om die organisaties aan te passen. Of zit het «m inderdaad, zoals in de rapportage staat, in het feit dat die banen er op dit moment nog helemaal niet zijn en dus gecreëerd moeten worden? Zit het «m inderdaad in de bezuinigingen? We kunnen dan daarover meedenken met de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik vind dat een mooie handreiking, want zo moet het ook. Mevrouw Karabulut slaat de spijker op de kop. Je merkt ook buiten de overheden en overigens ook op mijn departement dat je heel gericht moet bekijken welke werkzaamheden je bij mensen met een garantiebaan kunt onderbrengen. Dat zijn vaak geen vacatures, maar heel specifieke werkzaamheden. Dat houd ik steeds voor aan iedereen die deze banen maakt. Ook het UWV houdt dat voor. Ik vind dat de sociale werkbedrijven daar heel goed mee bezig zijn, want die helpen ook om op werkvloeren, zowel publiek als privaat, een goede inrichting tot stand te brengen. Dat helpt echt. Wij gaan daar gewoon mee door. Ik zei niet voor niets over de publieke werkgevers dat men dat steeds meer begint te internaliseren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nog even de gelegenheid aan mevrouw Nijkerken-de Haan om te interrumperen. Dan zijn we allemaal geweest, terwijl de Staatssecretaris nog maar net aan de aftrap bezig was. Dat wil zeggen, allemaal met uitzondering van collega Heerma. Ik stel voor dat als we deze interruptie achter de rug hebben, we de Staatssecretaris even op stoom laten komen met de rest van haar verhaal. Dan kan ieder van ons weer daarop interrumperen.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Ik had het gevoel dat de Staatssecretaris dit blokje wilde afsluiten.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik ben er nog niet helemaal.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Dan even voor mijn beeldvorming. In hoeverre gaat de Staatssecretaris samen met haar collega-bewindspersonen, als zij die via de ministerraad extra achter de broek aan gaat zitten, stimuleren dat ervaringen worden uitgewisseld tussen overheidssectoren en bedrijfsleven en tussen overheidssectoren onderling? Bijvoorbeeld bij Defensie zijn mensen opgeleid tot jobcarvers. In hoeverre kunnen mensen nu onderling van elkaar leren, zodat we het wiel niet opnieuw hoeven uit te vinden? Volgens mij kunnen we daar winst mee behalen.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 In de brief van 11 maart van de collega's Blok en Plasterk en van mijzelf staat nauwgezet beschreven welke instrumenten er allemaal al zijn. Daar zit jobcarving uiteraard bij. De heer Van der Gaag heeft mij laten weten dat er bijvoorbeeld een gezamenlijk magazine wordt gemaakt voor overheidswerkgevers en private werkgevers met al deze attributen erin. Er wordt veel uitgewisseld en dat moet ook. Daar gaan we gewoon mee door.
 Ik bekijk nog even wat ik nog over de banenafspraak kwijt wil. Mevrouw Voortman en anderen hebben gevraagd naar de inkoop van diensten. Daarover is al menigmaal gesproken. De inkoop van diensten zou voor de overheidswerkgevers ook weleens soelaas kunnen bieden. Ik begrijp dat iedereen daarom vraagt. Tegelijkertijd weet iedereen, ook de bedrijven die het betreft, dat het ongelofelijk lastig is om dat administratief goed geregeld te krijgen. Daarom hebben we met zijn allen – iedereen was daarbij betrokken, dus ook de bedrijven die het betreft – gezegd: we vragen Berenschot om voor dat probleem een oplossing te vinden. Dat wordt echt met open vizier gedaan. Als dit een methodiek zou kunnen zijn, dan zijn er prachtige voorbeelden van bedrijven met veel mensen uit de doelgroep die bijvoorbeeld halffabricaten maken en die erbij gebaat zouden zijn als je die halffabricaten kunt doorverkopen aan de eindproducent in die zin dat je daarmee alvast jouw deel van de garantiebanen meekrijgt. Ik denk dat dat een groot goed zou zijn. Ik heb PSO trede 3 verdisconteerd in dat onderzoek van Berenschot, want dat hoort er wat mij betreft gewoon bij. Dat zou soelaas kunnen bieden, dus ik vind dat dat goed moet worden onderzocht. De SER is er natuurlijk ook bij betrokken. Kortom, iedereen staat in de goede stand om daarvoor een oplossing te vinden, maar het moet wel echt kunnen. Het detacheren – het was ook een wens van ons allen dat dat zou meetellen – was al behoorlijk ingewikkeld. Ik kijk naar de heer Heerma, die daarvan een voorvechter was en is. Dat is ons gelukt. Het zou mooi zijn als dit op een nette manier kan lukken, want ik wil natuurlijk niet dat er dubbeltellingen plaatsvinden.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 De Kamer krijgt in april een terugkoppeling van het onderzoek. Wordt daarin ook expliciet ingegaan op de mogelijkheid om de inkoop te beperken tot de echte sociale ondernemingen via PSO trede 3? Volgens mij is het dan helemaal niet zo bureaucratisch en zijn dubbeltellingen vrij makkelijk te voorkomen, omdat het om een bepaald aantal bedrijven gaat waar de inkoop dan door te geven is.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Als dat de uitkomst zou zijn – nu preludeer ik op het geheel – dan zou dat misschien zaken stroomlijnen. Zodra Berenschot met al die partners bevallen is van een advies aan mij, zal ik daarvan een appreciatie maken en die onmiddellijk aan de Kamer doen toekomen.
 Voor de praktijkroute is een lans gebroken, ook door menig wethouder en door Cedris. De praktijkroute wordt nu in proeftuinen vervat. De proeftuin van Amsterdam is net klaar. Er zijn nog twee proeftuinen. Die worden bij De Werkkamer neergelegd, zodat de gemeenten, de sociale partners en het UWV zich daarover kunnen buigen. Als die praktijkroute begaanbaar is, dan heb ik daar natuurlijk niets op tegen. Maar ook hier moet je wel echt even heel goed durven kijken naar wat dat dan precies doet voor het doelgroepregister en of je daarmee niet deuren echt wagenwijd openzet. Als goed kan worden onderbouwd dat dat niet het geval is, dan vind ik die praktijkroute natuurlijk best begaanbaar. De proeftuinen zijn nu op een haar na gevild en liggen bij De Werkkamer. Ik heb uit goede bron vernomen dat De Werkkamer op 30 maart weer bijeenkomt. Ik ga ervan uit dat De Werkkamer dan het hare gaat vinden van de praktijkroute.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Ik hoor de Staatssecretaris steeds zeggen: we moeten uitkijken dat we de deuren niet wagenwijd openzetten. De praktijk is dat de deur op een enorme kier staat, voor zover die niet al bijna openstaat. Er zitten in het doelgroepregister nog te weinig mensen, omdat er nog te weinig banen worden gecreëerd. Een aantal werkgevers heeft de zaken goed op orde, maar we hebben de Staatssecretaris net horen spreken over de overheid. Misschien is de tijd nu wel aangebroken dat we die angst een beetje laten varen en dat we snel bekijken wat werkt. De proeftuin in Amsterdam is afgerond; de andere zijn dat binnenkort. Kunnen wij niet heel snel een soort optie hiervoor opnemen, zodat het gewoon gaat werken? De Staatssecretaris wil ook heel snel aan de slag met de loonwaardebepaling voor 50%. Dat heeft ook een reden. Laten we daarop aanhaken en het nu tegelijk aanpakken. Is zij daartoe bereid en kunnen wij een voorstel daarvoor voor de zomer tegemoet zien?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik ben zeer praktijkgericht. Ik wil er alles aan doen om voor degenen die met de Participatiewet werken de zaak zo eenvoudig mogelijk in te regelen. Als de praktijkroute daarbij een handzaam fenomeen is, dan sta ik dat niet in de weg. Ik vind wel dat De Werkkamer de resultaten van de drie proeftuinen eerst moet bekijken. Dat blijkt in de praktijk goed te werken. In De Werkkamer zitten degenen die moeten werken met de instrumenten. Net als bij de no-riskpolis, de mobiliteitsbonus en de jobcoach vind ik dat zij mij moeten vertellen wat voor hen het meest praktisch is. Dat wil ik graag terugkoppelen naar de Kamer. Als er iets moet worden gewijzigd in de regelgeving, zijn we met z'n allen aan zet.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Nogmaals, kunnen we daar enige ambitie in aanbrengen? Hoe snel kan dat, hoe snel zijn die resultaten bekend? Misschien moeten we ook bekijken of wij hier iets moeten doen om dat snel mogelijk te maken.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Op 30 maart komt De Werkkamer bij elkaar, dus ik kan de Kamer in april laten weten wat De Werkkamer aan mij adviseert. Overigens is de vulling van het doelgroepregister wel op stoom. Maar als het nog handiger en praktischer kan, dan is dat gewoon goed.
 
 
 De voorzitter:
 Nog even mevrouw Karabulut, waarbij ik opmerk dat dit haar derde interruptie is. We hebben geen maximum afgesproken, maar ik wijs er toch nog maar even fijntjes op.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het is goed dat er in april een concreet voorstel komt. Ik wil nu al begrijpen hoe het kan – we hebben echt een map vol voorbeelden – dat er mensen met een beperking zijn die heel graag aan het werk geholpen willen worden, dat gemeenten dat ook willen, maar dat door de bestaande regels het UWV dat niet kan goedkeuren en mensen nu verdwijnen of geen baan aangeboden kunnen krijgen. Hoe kan dat? Waarin zit «m dat? Kunnen wij afspreken dat wanneer dit soort gevallen zich voordoen, ook buiten de proeftuinen, mensen geholpen mogen worden door gemeenten en SW-bedrijven? Kunnen we dat niet gewoon afspreken in plaats van twee maanden lang nog te wachten et cetera?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat we op basis van de wet precies hebben gelabeld hoe mensen tot het doelgroepregister worden toegelaten en hoe zij op zo'n garantiebaan terecht kunnen komen. Door de Kamer, door mij en ook door de praktijk wordt gevraagd om zaken net iets minder stringent te hanteren en de praktijkroute te benutten. De praktijkroute strekt ertoe dat als mensen een plek bij een werkgever hebben gevonden, niet zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen en loonkostensubsidie moeten krijgen van de gemeente in kwestie, zij als het ware vanzelf tot de doelgroep horen en dat de baan waarop zij geplaatst zijn ook een garantiebaan is. Dat bekijken wij nu op basis van proeftuinen. Daarom vind ik het belangrijk dat degenen die ermee moeten werken, de gemeenten, het UWV, de werkgevers en de vakbeweging, in De Werkkamer zitten en bekijken of deze route een echte praktijkroute is. Ik hecht zeer aan hun bevindingen, want dit wordt juist vanuit de praktijk aangedragen. Als wij dit in de wet willen verankeren, moeten wij zeker weten dat het werkt. Mevrouw Karabulut gaf net een goed voorbeeld daarvan. Als het voorbeeld dat mevrouw Karabulut aandraagt op die praktijkroute geënt kan worden, zou dat een oplossing zijn.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Daarmee is mijn vraag nog niet beantwoord. Kunnen nu alle gemeenten en alle uitvoerders, wanneer zich dit soort gevallen voordoen, gewoon mensen gaan helpen en koppelen aan die baan? Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris toegeeft – wij hebben voorheen daarvoor gewaarschuwd – dat de criteria dusdanig streng zijn, dat het afsluiten van die indicatie via de SW – dat was de praktijkroute – maakt dat een grote groep buiten de boot valt en dat dus de consequentie van het formaliseren van de praktijkroute zal zijn dat zij de wet zal moeten aanpassen?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ja. Als de praktijkroute een goede route blijkt te zijn en ons wordt aangedragen door De Werkkamer, dan moeten we de wet aanpassen, net zoals we dat al hebben gedaan bij de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus. Dat is natuurlijk ook goed, want we hebben steeds gezegd: als vanuit de praktijk zaken worden aangedragen die voor mensen die het betreft echt dingen kunnen verbeteren, dan moeten we dat zeker niet nalaten. Dat doen we dus ook, maar ik hecht eraan nogmaals te zeggen dat we echt de mensen uit de praktijk dit eerst moeten laten aandragen. Dat is wezenlijk; zo hebben we het afgesproken.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik vind het goed dat de Staatssecretaris die beweging richting de praktijkroute inzet, maar ik vind het eigenlijk nog niet goed genoeg. De realiteit is namelijk dat we niet alleen te maken hebben met De Werkkamer, maar ook met herhaalde Kameruitspraken dat dit moet gebeuren. Volgens mij is daarbij zelfs het afgelopen najaar al als deadline gesteld. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat we moeten afwachten waar De Werkkamer mee komt, maar de conclusie kan ook zijn dat De Werkkamer er nog niet uit is of dat we in april te horen krijgen dat men nog een paar maanden langer nodig heeft. Om recht te doen aan de moties die de Kamer heeft aangenomen en aan de brede wens dat de praktijkroute daadwerkelijk wordt ingesteld, vind ik dat de Staatssecretaris het zelf actief moet agenderen in het overleg met De Werkkamer, daar aangeeft dat de Kamer dit wil en desnoods – die suggestie heb ik in eerste termijn gedaan – daadwerkelijk met een aantal pilots, breder dan alleen die kleine proeftuinen, te laten zien dat het in de praktijk werkt. Gemeenten staan volgens mij te trappelen om die pilots te doen.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Het is natuurlijk niet voor niks dat De Werkkamer hierover gaat spreken. De heer Heerma zegt terecht dat het voortouw bij mij lag en ligt. Ik heb dat daar neergelegd en die proeftuinen zijn geëntameerd. Ik heb de bal bij de praktijk neergelegd en ik ga ervan uit dat die terugkomt. Met een wet als de Participatiewet moet je een hartstikke goede interactie hebben met de praktijk. Dat doet uw commissie, dat doe ik en dat doen mijn medewerkers, want vanuit de praktijk wordt alles aangedragen ter verbetering van het geheel. Ik heb de Kamer en ook de moties goed verstaan en rond de praktijkroute meteen de hand aan de ploeg geslagen in de zin van proeftuinen en De Werkkamer bevragen: vertel maar, hoe zou dat dan kunnen? Dat wachten we nu af en dat zit behoorlijk op stoom, want 30 maart is niet heel ver weg.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Mogen wij er in beginsel van uitgaan dat we in april een voorstel krijgen over hoe die praktijkroute dan opgesteld gaat worden? Is dat de intentie van de Staatssecretaris?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Ik moet echt eerst even afwachten wat De Werkkamer mij voorstelt. Dan kom ik heel graag bij de Kamer terug. Dat heb ik al toegezegd.
 Ik kom bij het matchen. De Programmaraad, waarin de VNG, Divosa, Cedris en het UWV samenwerken, biedt ondersteuning zodat er eind dit jaar 57.500 profielen klaarliggen. Je ziet al heel mooie voorbeelden, bijvoorbeeld in de regio's Rivierenland, Rijnland en Amersfoort, dat het matchen behoorlijk op stoom komt. Daar wordt hard aan gewerkt, want die profielen moeten goed in de etalage worden gezet, zodat werkgevers daarvan gebruik kunnen maken. We zijn daarmee druk doende.
 Een ander onderwerp betreft de experimenten. Mevrouw Voortman heeft daar de aftrap genomen. Zij weet – er ligt ook een motie van de Kamer – dat ik in conclaaf ben met een aantal wethouders. Zij weet ook dat ik een breed draagvlak voor de experimenten heel belangrijk vind. Als wij een algemene maatregel van bestuur willen maken op basis van het experimenteerartikel, dan moeten we heel helder hebben op grond van welke onderdelen we die AMvB willen slaan. Ik wil met zo breed mogelijke politieke ondersteuning doen, want ik zie dat alle colleges in het land van diverse pluimage zijn. Ik wil graag, in lijn met wat de motie mij heeft gevraagd, dat men breed in het land experimenten kan doen en dat die experimenten divers kunnen zijn. Daarom loopt het inderdaad niet heel snel, maar wel zorgvuldig. Ik ben in goed gesprek met de wethouders die de voorlopers zijn.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Het is bekend dat die wethouders willen. Wethouders van alle partijen hier aan tafel hebben zich aangemeld om te kunnen deelnemen aan experimenten voor deze bijstand, dus daar maak ik mij helemaal geen zorgen over. Zij willen dolgraag en in de Kamer is er sowieso een meerderheid. Waarom duurt het zolang? Waar zit het probleem? Wat wil de Staatssecretaris de gemeenten toestaan wanneer er eenmaal een AMvB is? Aan welke richting denkt zij? Kan zij een tipje van de sluier oplichten?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Wij hebben gezegd dat het belangrijk is dat op 1 januari 2017 de experimenten van start kunnen gaan. De AMvB moet dan ook voor die datum in het Staatsblad staan. De onderdelen van de experimenten kunnen natuurlijk behelzen wat in het experimenteerartikel aan de orde is. Het betreft bij uitstek het aantal verplichtingen en ook enige vrije ruimte, als het gaat om bijverdienen.
 Ik ben daar bijzonder alert op in die zin dat je moet voorkomen dat mensen van de regen in de drup raken. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Daar kijken wij natuurlijk nog naar. Wij hebben overigens, in heel goede samenspraak met de ondersteuners van de wethouders en ook de ondersteuners van mijzelf, heel recent aan tafel gezeten om precies te bekijken wat er juridisch mogelijk is en wat gemeenten zelf al kunnen doen. Gemeenten willen die experimenten zelf inkleuren naast datgene wat ze op basis van de AMvB kunnen doen. Zo pellen we de zaak heel zorgvuldig af, wat mij betreft met een zo breed mogelijk draagvlak.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Ik ben blij van de Staatssecretaris te horen dat de AMvB dusdanig snel moet komen dat op 1 januari 2017 de gemeenten van start kunnen gaan. Wat is voor haar het concrete doel van de experimenten? Vindt de Staatssecretaris het net als GroenLinks van belang om ook te kijken naar de gevolgen voor participatie en welzijn?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Het doel van het experimenteerartikel in de Participatiewet is dat mensen zo snel en zo goed mogelijk kunnen participeren. Daarmee wordt participeren breed bedoeld, dus ook het leiden naar betaald werk. Dat is het doel van het experimenteerartikel. Ik denk dat dit helemaal geen krans behoeft, want dat doel onderschrijven we allemaal. Je kunt dat doel op verschillende manieren invullen en daarnaar zijn we nu op zoek. Het is wel een heel onorthodox traject, want zo vaak experimenteer je niet in de zin van een wet. We zijn met z'n vijven aan het pionieren en zo voelt dat ook. Ik vind het een heel bijzonder traject. Ik vind echt dat we dat over en weer met open vizier doen en dat vind ik heel plezierig.
 Dan ga ik naar nieuw beschut werk. Ik zeg niks nieuws als ik met u vind dat dat echt te wensen overlaat. We hebben het gehad over het aantal banen. Bij het private bestel gaat dat zeer goed en is het op stoom. Bij het publieke bestel gaan sommigen heel goed en kunnen anderen wel een tandje erbij zetten. Over nieuw beschut werk ben ik echter niet tevreden. Ik moet ook zeggen dat ik de gemeenten daarop kapittel, want ze moeten nieuw beschut werk maken. Dat hebben we afgesproken. Dat hoort ook in de verordeningen thuis. Gemeenten kunnen dus niet willens en wetens verordeningen maken waarin nieuw beschut werk weliswaar voorkomt, maar men er vervolgens niets aan doet. We hebben bij de begrotingsbehandeling gezegd dat we extra middelen vrijmaken, vijf keer 20 miljoen. Die middelen gaan een-op-een naar de nieuwe beschutte werkplekken en daarvan wordt ook een no-riskpolis voor nieuw beschut werk gefourneerd, dus er kan geen financieel probleem meer zijn. Ik heb tegen de VNG gezegd – ik heb morgen ook weer bestuurlijk overleg met de VNG – dat de inspectie nog één rondje gaat maken. Ik heb tegen de inspectie gezegd dat ik wil dat men er eind juni mee klaar is. Als nieuw beschut werk dan nog steeds te wensen overlaat, ga ik echt de wet aanpassen. De heer Kerstens heeft mij net gevraagd om dat te doen. Ik wil daarvoor alvast wat voorwerk verrichten. Mocht onverhoopt blijken dat er onvoldoende nieuw beschut werk wordt gecreëerd, dan wil ik ook dat die wetswijziging snel ter hand kan worden genomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb daar namens mijn fractie een vraag over. Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris al werk gaat maken van het in de wet verankeren van de verplichting om voldoende beschutte werkplekken voor de allerzwakste mensen te laten creëren. Zij wil ook dat die wet op tijd in werking treedt. Waaraan denkt zij dan? Hebben we het dan over 1 januari 2017 of een eerder moment?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Als ik eind juni het rapport van de inspectie krijg en daaruit zou blijken dat die wettelijke verankering strikt noodzakelijk is, dan moet iedereen in de meewerkstand staan om dat nieuwe beschutte werk als de wiedeweerga in het Staatsblad te krijgen. Dat geldt voor de ministerraad, de Raad van State en beide Kamers der Staten-Generaal. U vraagt mij wanneer dat op z'n vlugst kan. Dat zou 1 januari 2017 kunnen zijn. Ik vind dat wij allemaal onszelf serieus moeten nemen, want nieuw beschut werk hoort er gewoon bij. Dat hebben we ook altijd tegen elkaar gezegd.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Beter laat dan nooit. Het was natuurlijk fraaier geweest als we dit direct bij de wetsbehandeling hadden geregeld, maar ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat ze het nu gaat regelen. Zij heeft het in een verzamelbrief al gemeld. Zou zij heel snel aan de gemeenten duidelijk willen maken dat zij nu de wet gaat voorbereiden en dat de gemeenten dus per direct hun besluiten op een juiste manier moeten nemen en/of aanpassen? Het gaat natuurlijk wel om de inrichting van een infrastructuur. Een aantal gemeenten heeft al een negatief besluit genomen en zou dat moeten aanpassen. Andere gemeenten staan op het punt om besluiten te nemen.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Wij hebben deze maand, maart, vijf grote bijeenkomsten in het land om de medewerkers en de wethouders van de gemeenten uit te leggen hoe je nieuw beschut werk kunt maken en om daarvoor ook alle attributen aan te dragen. Er is een heel grote inschrijving voor die bijeenkomsten, dus dat geeft moed. Ik heb morgen bestuurlijk overleg met de VNG, maar ik heb al in een eerder stadium aangeven dat ik een wetswijziging overweeg als nieuw beschut werk niet van de grond zou komen. Ik heb goed geluisterd. Ik steek die wetswijziging nu aan een voorlopige vork. Zou ik voor 1 juli daartoe moeten overgaan – dat vind ik beroerd, maar ik doe het wel – dan zal ik die wetswijziging op stoom helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de Staatssecretaris in overweging mee dat «voor 1 juli» beter «voor half juni» kan zijn, omdat die datum door de Eerste Kamer met ons allemaal is gedeeld als het moment waarop wetsvoorstellen hier moeten liggen, wil je nog met enige zekerheid kunnen zeggen dat ze op 1 januari het jaar daarop ingaan.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Dat gaat sowieso niet lukken. Ik doe nu even aan verwachtingenmanagement. Ik zei niet voor niets dat ik echt van iedereen moet vergen dat ze in de meewerkstand staan. Ik zal dus ook met de hoed in de hand naar de Raad van State moeten voor een spoedadvies. Als wij echt willen dat die wet op 1 januari 2017 in het Staatsblad staat, dan moet ik ook tegen de Eerste Kamer der Staten-Generaal zeggen dat we natuurlijk niet heel netjes alle termijnen gaan halen. Ik vind het wel comme il faut dat je eerst dat inspectierapport hebt, want het zijn onze medeoverheden. Dat moet je afwachten en pas dan kun je dingen op stoom helpen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik wil dan ook heel snel van de Staatssecretaris weten hoe het komt dat de gemeenten die wel beschut werk hebben en mensen in beschut werk willen plaatsen daar niet doorheen komen. Dat is een probleem. Ziet de Staatssecretaris daar ook noodzakelijke aanpassingen? Wanneer kunnen we die tegemoet zien? De financiën blijven toch echt een punt. Oké, er zijn tijdelijk extra middelen bij gedaan, maar de grote terughoudendheid zit erin dat ze cao-verplichtingen op de lange termijn moeten aangaan en dat niet aandurven vanwege de budgetten.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Mevrouw Karabulut weet dat we ook het lage-inkomensvoordeel hebben. Dat heeft heel erg geholpen bij de totstandkoming van de cao voor de mensen die nu in de SW-bedrijven werken. Overigens heb ik ook anderszins financieel erbij kunnen helpen om die cao's tot stand te brengen. Dat lage-inkomensvoordeel is structureel; het is geen incidenteel geld. Die vijf keer 20 miljoen zijn voor vijf jaarschijven, maar het lage-inkomensvoordeel is structureel geld dat de gemeenten kunnen benutten voor nieuw beschut werk, omdat de gemeenten werkgever zijn. Daartoe roep ik de gemeenten ook op. Dat is een van de onderdelen die in die vijf bijeenkomsten over het voetlicht komen.
 Het UWV kijkt nog een keer samen met Cedris heel stringent naar de toegang. Ook dat moeten we in april heel goed bekijken, want dat komt allemaal via De Werkkamer naar ons toe. De Werkkamer kijkt naar al die onderdelen.
 Ik heb niets toe te voegen aan datgene wat mevrouw Nijkerken zelf heeft aangegeven over de tegenprestatie. We hebben een inspectierapport. Het leeuwendeel van de gemeenten heeft die tegenprestatie keurig in de verordening opgenomen, maar 29 gemeenten nog niet. Ik weet dat negen gemeenten die verordening al aanpassen, dus ik vind dat de gemeenten zich keurig aan de wet houden. Ik zal het ook nog eens onder de aandacht van de VNG brengen. Ik vind dat heel netjes, comme il faut.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het openbaar maken van de namen van de gemeenten? Zij zegt dat negen gemeenten de verordening aanpassen. Ik ben daar blij om, want dan zijn er het nog maar twintig, maar dat zijn er nog steeds twintig te veel wat mij betreft. Hoeveel tijd gaat zij die gemeenten nog geven? Ik snap heel goed dat zij eerst even de telefoon wil pakken om de collega's nog op het hart te drukken: let op, jullie voldoen niet en dat moet toch echt. Ik vind wel dat we een beetje tijdsperspectief moeten hebben, want wat ons betreft kan het niet tot in lengte van dagen duren. Hoe zit het met het openbaar maken van namen, zodat die discussie ook lokaal nog een keer kan worden gevoerd en er eventuele verdere stappen conform artikel 76 van de Participatiewet kunnen worden gezet? We hopen natuurlijk dat dat niet nodig is en dat men zich gewoon aan de wet houdt. Misschien kan de Staatssecretaris dat iets nader preciseren.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Vanochtend hadden we een AO SUWI, waarin Suwinet aan de orde was. Kamerbreed en ook van mijn kant hebben we inzet gepleegd om Suwinet verbeterd te krijgen door alle gemeenten. De privacyregels werden vaak met voeten getreden, wat natuurlijk niet kan. We zijn in 2013 daarmee begonnen. Dankzij de brede politieke steun zijn we daar behoorlijk ver mee. Ik zei net echter niet voor niets dat ik zeer hecht aan een goede interactie met mijn medeoverheden. U begrijpt dus dat ik natuurlijk niet onmiddellijk de hele escalatieladder van stal haal, als het gaat om dit soort zaken. First things first. Ik ga eerst heel rustig met de VNG hierover in conclaaf. Nogmaals, ik vind dat het leeuwendeel van de gemeenten zich netjes recht in de leer manifesteert.
 Ik ga de verschillende sprekers langs. Ik denk dat ik alle vragen van mevrouw Voortman heb beantwoord.
 Ik kom bij mevrouw Schouten en het punt van de herbezetting. Dat is een punt van aandacht dat destijds in De Werkkamer is bedacht. Het is een beetje technisch. Als er wordt gedetacheerd, telt de plek die wordt gemaakt door de desbetreffende werkgever waarop de gedetacheerde medewerker komt te werken slechts mee als garantiebaan als er ook een nieuwe beschutte werkplek tegenover staat die gemaakt moet worden door de gemeente in kwestie. Dat lijkt op zichzelf een redelijke route, maar je laat dan de werkgever in kwestie wel afhankelijk zijn van het al dan niet meedoen van de gemeente in kwestie aan dat nieuwe beschutte werk. Het is een beetje een appel en een peer. Ik merk dat dat in de praktijk ruis op de lijn geeft. Ik heb De Werkkamer gevraagd om dat ook op de agenda te zetten en mij vanuit de praktijk te melden hoe dat zit. We kunnen natuurlijk niet hebben dat zo meteen een werkgever echt denkt dat hij een garantiebaan heeft gemaakt en aan het eind van de rit die garantiebaan niet mag meetellen, omdat de gemeente waarin die garantiebaan is gemaakt gewoon geen nieuw beschut werk heeft gemaakt. Ik wacht ook daarover de bevindingen van De Werkkamer af, maar ik vond het netjes om alvast richting de Kamer op te merken dat deze discussie zeer speelt op de werkvloer.
 Mevrouw Schouten vroeg wat de 50% doorbetaling in de eerste zes maanden financieel voor gemeenten betekent. Die loopt redelijk rond. De gemeenten zijn daar niet op aangeslagen, maar vinden het juist een plezierige manier van werken. Het is voor hen in de praktijk veel plezieriger dat ze eerst die fiftyfifty kunnen hanteren.
 Ik kom bij de kwetsbare jongeren en de informatie daarover. U weet dat de jongeren van het speciaal onderwijs linea recta het doelgroepregister instromen. Dat is ook al een stap voorwaarts die we hebben gemaakt in het verbeteren van de wet. In het voorjaar kijken we naar het praktijkonderwijs (pro), dus ook dat zal ik in mijn aprilbrief meenemen. Het kan best zijn dat die leerlingen ook linea recta in het doelgroepregister kunnen. Ik laat niet af om ieder keer als ik wethouders tegenkom, de jongeren onder de aandacht te brengen. Op dit moment is er een SER-bijeenkomst in Amersfoort, waar veel wethouders en ook sociale partners zijn. Het kan niet zo zijn dat jongeren die in het doelgroepregister een plek hebben gekregen vervolgens niet worden begeleid door hun gemeenten. De Wajongnetwerken zijn nu overgeheveld naar de gemeenten. In heel veel regio's gaat het goed, maar in sommige regio's nog niet goed genoeg. We hebben daar echt de klemtoon op gelegd en we blijven dat doen. Ik heb er in mijn verzamelbrief al aandacht aan besteed en ik blijf dat doen. Mevrouw Schouten legt daar terecht een zeer groot accent op.
 Mevrouw Karabulut heeft net als de heer Kerstens de verdringing aan de orde gesteld. Ik heb in de verzamelbrief en ook in de debatten daaraan aandacht besteed. Er zijn veel vragen over gesteld door de Kamer. Iedere keer opnieuw zeg ik dat gemeenteraadsleden daar natuurlijk ook bijzonder alert op moeten zijn, want verdringing kan en mag niet.
 Ik ben ingegaan op de punten van mevrouw Nijkerken, te weten de tegenprestatie en de praktijkroute.
 De heer Heerma heeft gesproken over de BIZ-fondsen. Er zijn mensen bij mij geweest om die onder de aandacht te brengen. Die bedrijfsinvesteringszones zien er interessant uit. Ik breng het graag onder de aandacht van alle gemeenten. Ik zeg toe dat ik dat in mijn verzamelbrief zal doen.
 Last but not least kom ik bij de heer Kerstens. Ik denk dat ik op al zijn vragen ben ingegaan, dus ik ben aan het eind van mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Bijna, want ik heb namens mijn fractie ook gevraagd om in het kader van het vervolgadvies van de SER na het eerste advies over sociaal ondernemen de SER ook te vragen om eens na te denken over de sociale infrastructuur, de positie van de SW-bedrijven: hoe kun je beschut werk het best een plek geven, hoe kun je inkoop daar wellicht het best een plek in geven? Ik begrijp natuurlijk dat de SER daarover ook in gesprek zal moeten met de gemeenten, want die hebben we een regierol gegeven. Ik zou wel graag van de Staatssecretaris de bevestiging horen dat zij dat ook een goed idee vindt.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 U hebt dat inderdaad in uw eerste termijn aangekaart. Ik zei net dat in Amersfoort iedereen nu bij elkaar is. Ik heb een videoboodschap ingesproken, omdat ik daar zelf niet kon zijn vanwege dit algemeen overleg. In die videoboodschap heb ik ook gezegd dat de sociale infrastructuur hartstikke wezenlijk is in de arbeidsmarktregio's. Een formeel SER-advies zal heel lang duren. Ik heb bij monde van die videoboodschap en vanmiddag ook bij monde van mijn directeur-generaal naar voren gebracht dat ik het fijn zou vinden als de sociale partners in de context van de SER ons een materieel advies kunnen doen toekomen over de sociale infrastructuur. Als ik toch iets de moeite waard vind, is het dat de SW-bedrijven, met de middelen die bij de begrotingsbehandeling twee jaar geleden beschikbaar zijn gesteld om te transformeren naar de 21ste eeuw, zich nu omvormen om die sociale infrastructuur goed gestalte te geven. De SW-bedrijven gaan helemaal niet dicht, maar worden gewoon werkbedrijven van de 21ste eeuw. De brede sociale infrastructuur moet er natuurlijk voor zorgen dat in de arbeidsmarktregio's werkgevers goed bediend worden met een goed werkgeversservicepunt, dat werknemers de goede weg weten te vinden naar die werkgevers, dat gemeenten daarop de regie nemen en dat het UWV daarin zijn rol speelt met zijn expertise. Het is goed dat u dit vanmiddag aan de orde stelt, dat dit hedenmiddag in Amersfoort een grote rol speelt en dat de sociale partners daar, denk ik, daarop positief zullen reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk met een schuin oog naar de klok. We zijn tien minuten later begonnen, maar ik kan natuurlijk niet in de agenda van iedereen kijken. Ik stel voor dat we in tweede termijn een spreektijd van maximaal twee minuten hanteren, zodat de Staatssecretaris nog daarop kan reageren voordat we allemaal naar onze andere afspraken gaan.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik heb ook gevraagd naar de positie van jongeren die een beroep doen op de gemeente voor een uitkering of hulp bij het vinden van werk. De Staatssecretaris is daar bijna niet op ingegaan. Ik begin dat zo langzamerhand irritant te vinden, omdat het volgens mij de derde keer is dat ik dit aan de orde stel. De Staatssecretaris zegt steeds dat ze daar in een brief op zal terugkomen. We hebben nu een brief gehad, maar daarin vind ik er ook niets over. Wanneer kan de Staatssecretaris ons vertellen hoe gemeenten omgaan met kwetsbare jongeren en de wachttijd en hoe het zit met jongeren die van het speciaal onderwijs in het doelgroepregister komen en geen uitkering krijgen? Het gaat om een bijzonder kwetsbare groep, dus ik krijg hier graag een serieus antwoord op.
 Ik begrijp van de Staatssecretaris dat de herbezettingsvoorwaarde ter discussie staat. Ik maak mij daar wel zorgen over, want hoe moeten we dan aan genoeg plekken komen voor beschut werk?
 Wat de experimenten in de bijstand betreft, ben ik blij dat 1 januari 2017 staat. Tegelijkertijd weten we dat gemeenten van alles moeten voorbereiden. Wat is het moment waarop we de AMvB hier kunnen verwachten? Ik hoor graag een concrete datum van de Staatssecretaris.
 Wat de banenafspraak betreft, ben ik blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat de rapportages ook naar de Kamer komen. Kan ook de rapportage van het voorjaar naar de Kamer komen? Wij hebben nu de rapportage van augustus gehad, maar ik zou die van het voorjaar ook graag krijgen.
 Wat het bereiken van de resultaten betreft, zegt de Staatssecretaris dat er heel veel extra acties op touw worden gezet. Mijn vraag was nu juist of het op deze manier gaat lukken. Gaan we die garantiebanen bij de overheid realiseren? Dat is volgens mij een van de belangrijkste punten uit de Participatiewet.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Voorzitter. De Staatssecretaris is mij een stukje tegemoetgekomen wat betreft de tussenstand van de tussenstand over de garantiebanen. Zij zegt wel: ik kan melden óf dat inzicht geboden kan worden. Wat mij betreft, zál dat inzicht geboden worden. Ik vraag alvast een VAO aan, onder andere op dit punt, omdat we misschien wat druk moeten zetten, ook richting de collega's van de Staatssecretaris.
 De antwoorden op de vragen over de praktijkroute hebben mij nog niet gerustgesteld. Het is namelijk de praktijk die ons vraagt om dit te regelen, maar de Staatssecretaris gaat vervolgens weer terug naar de praktijk om te vragen of men het geregeld wil hebben. Dan duizelt het mij een beetje. Het is goed als De Werkkamer aangeeft hoe dat kan gebeuren, maar het moet gewoon gebeuren. Op dat punt zal er waarschijnlijk een motie komen, zodat het niet alleen afhangt van de goedkeuring van De Werkkamer, maar ook van wat wij hier belangrijk vinden.
 De Staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over de profielen. Kunnen die inzichtelijker worden gemaakt voor de werkgevers? Voor zover ik weet, ligt er een plan op de plank bij het ministerie over een publiek-private samenwerking om meer profielen inzichtelijk te maken, maar wordt daar niets mee gedaan. Ik heb gevraagd of we actie kunnen ondernemen om meer profielen te ontsluiten. Dat zou volgens mij een heel goede aanzet zijn. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Ik kan mij nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat de Staatssecretaris achter de praktijk en achter de feiten aanloopt en dat zij geen enkel antwoord heeft op de oplopende werkloosheid, wat ik het meest teleurstellende vind aan dit debat. Wij hebben het over het instrumentarium, de wet die aan alle kanten rammelt en nog niet werkt. De Staatssecretaris gaat ieder keer weer terug naar derde partijen om misschien een paar maanden later weer met een reparatie te komen. Ondertussen zijn er de mensen die moeten werken zonder loon, de langdurig werklozen en jonge mensen die niet meer de jonggehandicaptenuitkering maar wel de bijstand instromen, een enkeltje bijstand zoals we ook al hadden voorspeld. Ik zie daar gewoon geen aanpak van de Staatssecretaris. Ik zeg dit niet alleen, maar het zijn de feiten; de mensen zeggen dit. Ook gemeenten zitten met deze grote punten in hun maag. De wet aanpassen en verbeteren is één ding. De Staatssecretaris moet daar nu echt werk van maken in plaats van iedere keer weer te pingpongen. Maar het bestrijden van de werkloosheid, die 450.000 mensen in de bijstand, is toch de kern van wat haar bezig zou moeten houden. Ik roep haar hierbij om op dat vlak met plannen te komen. Of moeten wij nu al concluderen dat deze Staatssecretaris op dat punt gewoon is uitgeregeerd?
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog een kleine vraag waarop de Staatssecretaris niet helemaal is ingegaan. Het betreft de cruciale rol van gemeenten, de omslag in denken en doen. Hoe staat het nu met de motie die de heer Kerstens en ik hebben ingediend over het individuele plan van aanpak? Voor zover ik weet, is om gemeenten te ondersteunen het programma Effectiviteit en vakmanschap ontwikkeld, dat al enige tijd loopt. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten en ambtenaren daarvan gebruikmaken en wat de effectiviteit van dat programma is? Er ligt daar echt een cruciale taak voor hen.
 Ik heb hoge verwachtingen van antwoorden op alle vragen die op dit moment bij De Werkkamer liggen, dus ik wacht die met zeer grote belangstelling af.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn en specifiek voor de toezeggingen dat zij de BIZ-fondsen onder de aandacht van de gemeenten zal brengen en dat de PSO-systematiek expliciet wordt meegenomen in het nader onderzoek naar en de uitwerking van de overdraagbaarheid van het quotum bij diensten. Ik verwacht dan ook dat daarop expliciet wordt ingegaan in de brief die wij in april krijgen.
 Wat de praktijkroute betreft, ben ik ook niet gerustgesteld door het antwoord. Er zit voor mij net iets te veel ruimte in om het weer niet te doen, het weer verder te onderzoeken en dit probleem niet op te lossen.
 Ik heb ook weinig gehoord over de toegang tot de profielen en het ontsluiten van Werk.nl. Ik hoorde collega Schouten net zeggen dat er initiatieven op de plank zouden liggen. Ik vind dat er pilots moeten komen om dat te regelen en te bekijken wat er gebeurt als je de werkgevers direct toegang daartoe geeft. Dat is een veelgehoorde klacht. Volgens mij moet het gewoon opgepakt worden.
 
 Voorzitter: Schouten
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb gezegd dat deze wet wat mij betreft twee dingen moet brengen: meer banen in het bedrijfsleven en bij de overheid voor mensen met een beperking. We zien dat het bedrijfsleven op schema ligt en dat de overheid achterblijft. Ik ben blij te horen dat de uitvoering van eerdere moties die ik heb ingediend een beetje op stoom begint te komen, dat er meer gaat gebeuren bij de overheid en dat suggesties nu wel worden overgenomen. Ik zeg nog maar een keer dat als de overheid achterblijft, een quotum voor de PvdA een reële optie is. Dan bekijken we natuurlijk hoe en wat. We hebben niet voor niets afspraken hierover gemaakt, dus laat dat een extra stimulans zijn voor de collega's van de Staatssecretaris die hiermee aan de slag zijn.
 Ik ben blij met de aankondiging van de Staatssecretaris dat zij eigenlijk direct van acquit gaat met het treffen van de voorbereidingen om beschut werk in de wet te verankeren, want dat is voor mij een voorwaarde. Dan wil ik ook nadenken over het loslaten van de koppeling met detachering. Ik vind detachering een belangrijk instrument voor de mensen die daardoor aan het werk komen en voor de sociale werkvoorziening omdat het een onderdeel is van de sociale werkvoorziening nieuwe stijl, maar die beschutte werkplekken moeten er wel komen. Ik ben best bereid om die koppeling los te laten, maar dan moeten er meer detacheringsplekken en meer beschutte werkplekken komen.
 Net als de collega's zie ik tegemoet wat de proeftuinen opleveren en wat de discussie in De Werkkamer gaat opleveren over zaken als de praktijkroute. Ik ben blij dat ik tussen de regels door even hoorde dat de Staatssecretaris inmiddels bereid is om er serieus over na te denken om niet alleen de leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs, maar mogelijk ook de leerlingen van het praktijkonderwijs rechtstreeks in het doelgroepregister onder te brengen. Dat kan kwetsbare jongeren helpen en voorkomen dat zij tussen wal en schip vallen.
 Ik ben blij met de videoboodschap die vandaag wordt vertoond aan de sociale partners omtrent het verzoek aan de SER. Wat mij betreft, mag dat ook op een vlotte manier. Hoe sneller men met iets komt, hoe sneller we daar iets mee kunnen.
 
 Voorzitter: Kerstens
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft de jongeren niet voor het eerst onder de aandacht gebracht. Ik heb in de eerste termijn wel degelijk de vso- en de pro-jongeren genoemd, maar er zijn natuurlijk nog veel meer jongeren die aankloppen bij gemeenten, niet alleen maar om een uitkering, maar vooral om hulp om actief te kunnen worden en blijven. Dat is een situatie die gemeenten steeds meer onderkennen en die ook mijn collega Asscher in de context van de bestrijding van de jeugdwerkloosheid met gemeenten zeer wisselt.
 Er was een specifieke aanvullende vraag over het doelgroepregister. Die kwetsbare jongeren zitten daar inderdaad in. Het is ook echt zaak dat het UWV een heel warme overdracht van die jongeren ter hand neemt naar de gemeenten. Ik heb het nog niet erbij gezegd, maar het onderwijs wordt natuurlijk ook steeds actiever binnen die arbeidsmarktregio. Als een jongere vanuit het onderwijs op zoek gaat naar werk, dan is die warme overdracht meteen aan de orde. Daar zijn in Amsterdam heel mooie voorbeelden van. Dat zou eigenlijk bij alle gemeenten schering en inslag moeten zijn. Ik heb dat voorbeeld al uitgerold. De Programmaraad is druk doende om dat voorbeeld voor te houden aan alle gemeenten, want die overdracht is essentieel voor die jongeren.
 Ik kom bij de herbezettingsvoorwaarde. Ik heb de heer Kerstens goed beluisterd. Ik ben met hem van mening dat nieuw beschut gerealiseerd moet worden. Daarom heb ik daarover gezegd wat ik erover heb gezegd, namelijk dat ik niet zal schromen om wetgeving te entameren als in juni uit het inspectierapport blijkt dat het te wensen overlaat. Dat is voor mij de conditio sine qua non waarom je die herbezettingsvoorwaarde niet meer zou hoeven te hanteren. Die twee zijn aan elkaar gekoppeld, want ik ga ervan uit dat goedschiks nu al nieuw beschut werk wordt gemaakt. Maar als het moet, doen we dat ook kwaadschiks.
 Mevrouw Voortman vraagt om een concrete datum in verband met de experimenten. Het zal u niet verbazen dat ik die nu niet heel specifiek noem. Ik zeg wel dat we de AMvB voor de zomer klaar moeten hebben om 1 januari 2017 te kunnen halen.
 Wat de garantiebanen bij de overheid betreft, heb ik mevrouw Voortman en ook mevrouw Schouten goed beluisterd. Het signaal zou helemaal niet verkeerd zijn dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal overheden in de brede zin van het woord nog eens oproept om gewoon datgene te doen wat ze hebben beloofd te doen, namelijk het maken van garantiebanen in alle sectoren. Laat ik het daarbij houden.
 Ik kom bij mevrouw Schouten en de praktijkroute. Ik snap dat zij zegt: dat ligt nu bij De Werkkamer en ik ga er gewoon vanuit dat daar een positieve aanbeveling uit voortvloeit. In De Werkkamer zitten natuurlijk niet voor niets al diegenen die dit voor zich zien. Eigenlijk ga ik daar ook vanuit, maar ik vind het wel netjes dat ik eerst van die partners aangeleverd krijg hoe zij de praktijkroute nu precies voor zich zien en wat het voor ons betekent, als het gaat om aanpassing van regelgeving.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Dit punt is niet nieuw, maar speelt al veel langer. We hebben daarom pilots gekregen. Ik heb al aangegeven dat ik het prima vind dat de praktijk meedenkt, maar de Kamer kan hier toch uitspreken dat die praktijkroute tot stand moet komen en dat we met elkaar bekijken hoe we dat gaan doen? Daar is toch niets mis mee?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 De Kamer heeft die uitspraak al menigmaal meegegeven. Dat is ook de reden waarom we met die proeftuinen zijn begonnen, want je moet natuurlijk bekijken wat het vervolgens behelst. Daarom ligt het voortouw op dit moment bij De Werkkamer. Dat vind ik ook de manier waarop we vanuit de praktijk het beste kunnen werken. Iedere keer als we vanuit de praktijk zaken krijgen aangeleverd die verbeteringen kunnen betekenen voor iedereen die met de Participatiewet moet werken, ben ik daar zeer voor in. Ik probeer dat ook steeds te onderstrepen. Nogmaals, De Werkkamer buigt zich hier over twee weken over. Ik ga ervan uit dat De Werkkamer ook luistert naar wat hier wordt gewisseld. In april laat ik de Kamer weten wat de bevindingen zijn en welke vervolgstappen we kunnen zetten.
 Er is gevraagd om meer inzicht te bieden in de profielen. Er is een plan van de Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU) en de private werkgevers. We gaan bekijken of we daarvoor een subsidieregeling kunnen maken voor de verschillende sectoren. De profielen inzichtelijk maken voor werkgevers betekent dat mensen zich moeten registreren op Werk.nl. Zij moeten daarbij ondersteund worden door de gemeenten. Ik ga bekijken of ik dat kan ondersteunen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik vind het gewoon een kerntaak van de overheid om werkzoekenden en vacatures bij elkaar te brengen, dus ik begrijp niet waarom er extra subsidie beschikbaar moet worden gesteld voor informatie die we zouden moeten en kunnen delen.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Mevrouw Karabulut heeft een punt dat het een taak van de overheid is. De overheid doet dat ook. Het UWV is er hartstikke hard mee bezig. Ik vertelde net niet voor niets dat er al 59.000 profielen in de etalage staan. Gemeenten doen het ook, dus daar is helemaal geen misverstand over.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
 Die profielen staan er nog niet. Het is een streven, maar ze zijn er nog niet. Dat is nu juist het probleem.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Een groot aantal is er al wel. Het streven is om aan het eind van het jaar die 59.000 profielen klaar te hebben. Dat is een overheidstaak. Dat neemt echter niet weg dat je best kunt kijken naar dat publiek-private aspect. Dat wil ik met open vizier doen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Als dat al zo is, dan zou er geen probleem zijn. Er is een probleem omdat het nog niet functioneert. In plaats van een potje subsidie ertegenaan te gooien, zouden wij graag zien dat de Staatssecretaris dat gewoon oplost. Ik heb geen behoefte aan weer een nieuw project met een nieuw subsidiepotje. Dit is gewoon een kerntaak van de overheid. Als de Staatssecretaris dat nog niet goed heeft kunnen regelen, dan wordt het tijd om dat nu wel te doen.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Er zijn nu al zo'n 20.000 tot 25.000 profielen die eenieder kan inzien. Wij hebben dat streven natuurlijk niet voor niets. Ik zeg alleen dat ik weet dat de ABU hier een idee over heeft, dat ik best met de ABU daarnaar wil kijken en dat we subsidiemogelijkheden hebben voor bepaalde zaken om de Participatiewet verder te brengen. Ik vind dat ik daarover ook met de ABU kan doorpraten.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Gemeenten hebben al sinds jaar en dag die taak. Ik vraag dan ook iedere keer: hebben we nu het gezicht bij de kaart in de bak? Vroeger hadden we kaartenbakken, maar ik hoop toch dat deze mensen inmiddels al geruime tijd in een ander soort systeem zitten. Dat is dan ook een profiel, lijkt mij. Waar zitten al die mensen die nu in de bijstand zitten en die we zo graag naar werk begeleiden? Ik ben ook even het spoor bijster met dit antwoord.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma:
 Wat de werkgevers vragen, is een heel ander profiel dan wat tot nu toe duidelijk is over alle bijstandsgerechtigden in Nederland. Dat wordt nu in kaart gebracht en daarbij wordt zo eenduidig mogelijk gewerkt, zodat de werkgevers daarmee aan de slag kunnen. We hebben nu 25.000 profielen waar werkgevers iets aan hebben, een soort cv's. Dat aantal willen we graag ten minste verdubbelen voor het eind van het jaar. Overigens kunnen werkgevers gelukkig voldoende mensen vinden, want je ziet dat banen worden ingevuld.
 Mevrouw Karabulut heeft beklemtoond dat heel veel mensen nog steeds in de bijstand zitten. Dat ontken ik helemaal niet. Daarom willen wij juist zo graag alle instrumenten beetpakken om mensen zo snel mogelijk naar werk te helpen. Dat doen we ook in de praktijk, maar de bijstand ijlt altijd na als je naar de WW kijkt. In dat stadium zitten wij nu. Ik maak het niet mooier dan het is.
 Mevrouw Nijkerken vroeg nog naar het plan van Divosa inzake vakmanschap. Divosa is druk doende om dat bij alle sociale diensten onder de aandacht te brengen, zodat de klantmanagers daarmee uit de voeten kunnen.
 De heer Heerma had het over de PSO. Die zit al bij het Berenschot-onderzoek. De heer Kerstens sprak over de herbezettingsvoorwaarde. Daarop ben ik ook al ingegaan.
 
 
 De voorzitter:
 Alvorens de vergadering te sluiten, rest mij nog de toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan even de revue te laten passeren.
 De Staatssecretaris gaat in de ministerraad zo snel mogelijk de desbetreffende collega-ministers die verantwoordelijk zijn voor het invullen van de banenafspraak bij die onderdelen die achterblijven bij de planning daarop aanspreken en vragen welke concrete vervolgacties zij gaan ondernemen om ervoor te zorgen dat zij wel op schema komen. Ik vraag haar ook aan te leveren hoe de aantallen zich dan ontwikkelen. Dat doet zij allemaal met het doel om dat terug te koppelen naar de Kamer. Zij gaat haar uiterste best doen om ervoor te zorgen dat dat begin juni in een rapportage naar de Kamer komt, maar daar heeft zij wellicht nog een robbertje over te vechten in de ministerraad.
 De tweede toezegging is dat de Staatssecretaris de Kamer in april gaat informeren over de uitkomsten van de besprekingen in De Werkkamer, die 30 maart bijeenkomt. Daarbij wordt onder andere aandacht besteed aan de thema's die vandaag voorbij zijn gekomen: hoe werkt de praktijkroute in de praktijk, is die rijp om ingevoerd te worden, hoe gaat het met het inkoopverhaal in combinatie met PSO trede 3 en dergelijke? Dat komt in april naar de Kamer.
 Mevrouw Schouten heeft een VAO aangevraagd. Dat plannen we in voor de plenaire vergadering, waarbij moties kunnen worden ingediend.
 Dat gezegd hebbende, rest mij niets anders dan de Staatssecretaris en haar medewerkers te danken voor hun inzet. Dat doe ik ook richting de collega's. Verder dank ik alle aanwezigen voor hun aanwezigheid, interesse en geduld.
 
 Sluiting 17.10 uur.