Verslag van een deskundigenbijeenkomst op 3 februari 2026 over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2026-03-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 26 643
 
 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
 
 
 
 M
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 9 maart 2026
 
 
 
 De vaste commissie voor Digitalisering1Samenstelling:Baumgarten (JA21), Beukering (Fractie-Beukering), Fiers (GroenLinks-PvdA), Van Gasteren (BBB) (ondervoorzitter), Goossen (BBB), Hartog (Volt), Van Hattem (PVV), Janssen (SP), Kanis (D66), Lievense (BBB), Van der Linden (VVD), Van Meenen (D66), Musa (VVD), Nicolaï (PvdD), Van den Oetelaar (FVD), Prins (CDA), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA), Van Rooijen (50PLUS), Roovers (GroenLinks-PvdA), Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden), Talsma (ChristenUnie), Veldhoen (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers), De Vries (SGP), Walenkamp (Fractie-Walenkamp) heeft op 3 februari 2026 gesprekken gevoerd over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Digitalisering,
 
 Veldhoen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Digitalisering,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Veldhoen
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Fiers, Van der Goot, Hartog, Van Hattem, Van der Linden, Van Meenen, Panman, Petersen, Recourt, Roovers en Veldhoen,
 alsmede de heer Van Amerongen, de heer De Bruijn, de heer Ducastel, de heer Hoegen Dijkhof, de heer Klievink, de heer Lawson, de heer Rijsenbrij en de heer Robben.
 Aanvang 18.04 uur.
 Blok 1
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer F. Robben, Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid;
 
 
 –
 de heer B. Klievink, Universiteit Leiden;
 
 
 –
 de heer A. de Bruijn, Adviescollege ICT-toetsing;
 
 
 –
 de heer S. van Amerongen, Adviescollege ICT-toetsing.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Collega's. Als iedereen ingelogd is, kunnen we beginnen. We hebben de tijd vanavond goed nodig, denk ik. Ik heet u welkom bij deze deskundigenbijeenkomst over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Heel fijn dat u allen hier zo laat op de dag, in het begin van de avond, aanwezig bent om uw feedback te geven en uw blik te werpen op deze Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Een behoorlijk aantal leden van de Kamer is aanwezig. Er zijn nog commissievergaderingen aan de gang. Het kan ook zijn dat er zo dadelijk nog mensen aansluiten. Dat wordt misschien wat onrustig, maar dan weet u dat alvast. Ik zou willen voorstellen om gewoon van start te gaan. We hebben naambordjes voor ons, waardoor u kunt zien wie u hier aan tafel aantreft. Met een voorstelronde zijn we veel kostbare tijd kwijt. Ik stel dus voor om die over te slaan en om direct naar u als deskundige te gaan.
 Eén deskundige is via een stream aanwezig. Dat is de heer Robben. Ik moet heel eerlijk bekennen dat we ook in deze commissie voor Digitalisering een suboptimale situatie hebben, omdat wij niet kunnen livestreamen en tegelijkertijd op het grote scherm iemand kunnen laten deelnemen. De dienst verslaglegging moet daar ook nog een ... Dat wordt binnenkort allemaal gesynchroniseerd, zodat het dan wel kan, maar op dit moment moeten we het met deze suboptimale situatie doen. Ik zou willen voorstellen dat we snel gaan luisteren naar de heer Robben. Dan kunnen we meteen kijken of hij goed te verstaan is. Meneer Robben, u heeft het woord.
 
 
 De heer Robben:
 Dank u. Kunt u mij verstaan? Ja? Oké. Ik heb maar zeven minuten, dus ik zal snel gaan. Ik ben al 35 jaar CEO van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid in België, en ook al 15 jaar van het eHealth-platform. Ik heb een juridische en een ICT-technische achtergrond. Ik heb beide instellingen opgestart. Het zijn kleine instellingen: de Kruispuntbank heeft ongeveer 80 mensen en het eHealth-platform ongeveer 50. Beide instellingen organiseren digitale gegevensuitwisseling, respectievelijk in de sociale sector en in de gezondheidssector. In de sociale sector zijn ongeveer 3.000 instanties bezig met sociale bescherming. Al die instanties zijn dus aangesloten op de Kruispuntbank. In de gezondheidssector zijn dat 120.000 zorgverstrekkers.
 Wij doen niet aan informatisering voor de informatisering. U heeft van mij een document van twee bladzijden gekregen, waarin staat wat er bereikt moet worden. Wat wij willen bereiken, is een effectieve en efficiënte beleidsuitvoering met een zo goed mogelijke inzet van de middelen. Wij willen dat de uitvoeringskosten en administratieve lasten voor iedereen geminimaliseerd worden, dat fraude vermeden en bestreden wordt en dat er mogelijkheden zijn voor beleidsvoorbereiding, beleidsevaluatie en wetenschappelijk onderzoek. België is een complex land, maar we zijn erin geslaagd om in die twee sectoren samenwerking over alle overheidsniveaus heen te hebben, ook met alle private partners die erbij betrokken zijn. De bedoeling is dat mensen maar één keer informatie geven aan dat ganse systeem, en dat anderen, wanneer ze het nodig hebben, die informatie dan bij elkaar gaan halen en niet meer bij de burger of bij de onderneming.
 We zamelen feitelijke gegevens in, zodat mensen en ondernemingen niet belast worden met juridische interpretaties, en zodat de gegevens ook multifunctioneel bruikbaar zijn. We zamelen gegevens in bij bepaalde evenementen. Dat is bijvoorbeeld wanneer iemand wordt geboren, begint te werken, met pensioen gaat of een kind krijgt. Met die eenmalige inzameling worden alle rechten automatisch toegekend, ook al wordt dat gedaan door verschillende instanties en op verschillende overheidsniveaus. We hebben in de gezondheidssector ongeveer 20 miljard transacties per jaar. Dat zijn er ongeveer 1.400 per patiënt per jaar. In de sociale sector hebben we 2 miljard transacties per jaar. Ik kan daar voorbeelden van geven, maar het komt er eigenlijk op neer dat er, zoals gezegd, sprake is van één keer inzamelen, één keer op kwaliteit controleren en daarna globaal gebruiken. Als iemand bijvoorbeeld een handicap heeft, krijgt diegene één keer een medische evaluatie. Of het nu de gehandicaptentegemoetkoming, de financiële ondersteuning voor een aanpassing aan de wagen of aan het huis, een sociaal tarief op gas, elektriciteit of water, of een gratis buspas is, het wordt allemaal in één keer met één mededeling automatisch toegekend. Er wordt dus ook over de sectoren heen gekeken of dat correct gebeurt, of de mensen die er recht op hebben die rechten ook krijgen, en of anderen die niet krijgen. Ik kan u dus cijfers of concrete toepassingen geven. Daar kunnen we straks misschien op ingaan. Ik wil vooral bespreken hoe je daar geraakt.
 Zoals aangegeven zijn we gestart met mijn afstudeerscriptie als student als idee. Ik ben door het beleidsniveau gevraagd om dat uit te werken. Dat was een multidisciplinair gebeuren en dat werd in een ploeg gedaan met juristen, mensen die kennis hebben van ICT-architecturen en mensen die iets weten over informatieveiligheid en privacybescherming. Ook zaten er een aantal beleidsvoerders in de ploeg, zodanig dat de visie van hoog tot laag gedragen lag. We hebben vanaf het begin alle betrokken partijen erbij betrokken. Zowel de Kruispuntbank als het eHealth-platform worden eigenlijk beheerd door de stakeholders. In de sociale sector zijn dat vertegenwoordigers van de werknemersorganisaties, werkgeversorganisaties, instellingen van sociale zekerheid en zelfstandige organisaties. In de gezondheidssector zijn dat vertegenwoordigers van de verschillende soorten zorgverstrekkers, zorginstellingen, ziekenfondsen, patiëntenorganisaties en instellingen die met de uitvoering van het overige beleid inzake gezondheid belast zijn.
 Er is dus een duidelijke visie en er is betrokkenheid van iedereen. Alle beslissingen worden genomen in dat beheersorgaan, bij voorkeur met unanimiteit. We doen het altijd met unanimiteit. Wanneer er dan afspraken gemaakt worden, zorgt iedereen dat hij of zij zijn of haar deel van het werk doet. Het is gebaseerd op een zeer modulaire architectuur. De gegevens zijn niet gecentraliseerd, maar zitten bij de verschillende betrokken instellingen, maar wel met een taakverdeling. Ook in Nederland kent u het concept van de authentieke bronnen. Wij spreken af wie wat inzamelt, wie de gegevens controleert en wie die opslaat. Dat zijn altijd feitelijke gegevens, geen juridisch geïnterpreteerde gegevens. Wie de gegevens nodig heeft, kan die krijgen.
 De Kruispuntbank en het eHealth-platform bieden een aantal basisdiensten aan om dat verkeer veilig te organiseren. Ik zal daar straks meer op ingaan. Voor hoe de uitwisseling geschiedt, zijn standaarden vastgelegd. Naar de burgers en de ondernemingen toe zijn dat dus geïntegreerde diensten, zowel wat betreft de input als de output. De Kruispuntbank en het eHealth-platform, toen in respectievelijk de sociale sector en de gezondheidssector, leggen samen met hun beheersorganen de globale visie vast en bepalen welke processen geïnformatiseerd worden en volgens welke planning dat gebeurt, met betrokkenheid van iedereen. Ook leggen ze de standaarden vast en maken ze de informatiemodellen. In België geven alle ondernemingen het loon en arbeidstijden van hun werknemers volledig elektronisch aan. Papier bestaat al twintig jaar niet meer. Zij geven dat aan rechtstreeks vanuit hun eigen personeelsadministratiesoftware, op één plaats. De kwaliteitscontrole gebeurt vooraleer ze de gegevens doorgeven. Daardoor hebben we maar maximaal 2% fouten en komen we met kwalitatieve gegevens binnen. Die informatie is dus feitelijk en kan dan door iedereen gebruikt worden.
 We maken dus afspraken over wie wat inzamelt, wie wat valideert en wie wat bijhoudt. We leggen de standaarden vast en we bieden een aantal basisdiensten aan. Ik zal een of twee basisdiensten geven. Een voorbeeld is een verwijzingsrepertorium. De gegevens zitten niet centraal en zijn dus gecentraliseerd opgeslagen. We moeten dus natuurlijk wel weten wat waar zit, over wie dat gaat en wie wat en wanneer mag krijgen. Dat zit dus in een centraal systeem, een verwijzingsrepertorium, dat geen inhoudelijke gegevens bevat, maar men weet wel naar waar de vragen moet routeren.
 Wij bieden ook een aantal basisdiensten op het vlak van beveiliging aan. Het gebruikers- en toegangsbeheer is gemeenschappelijk. End-to-endencryptie en orkestratie van deeldiensten worden voorzien. Wij fungeren ook als clearinghouse, want het komt er natuurlijk op het volgende neer. De gegevens die nodig zijn om de taken uit te voeren, moeten wel uitgewisseld worden, maar er moeten geen gegevens doorgegeven worden die niet nodig zijn. Bijvoorbeeld een ziekenfonds kan alleen maar gegevens opvragen voor de eigen leden, niet voor mensen die bij een ander ziekenfonds zijn aangesloten. Het kan alleen maar de soorten gegevens krijgen die het nodig heeft en die van toepassing zijn bij zijn opdrachten.
 Om dat goed te organiseren hebben we een Informatieveiligheidscomité. Dat bestaat al 35 jaar. Het is een orgaan dat benoemd is door het parlement en dat eigenlijk beslist welke gegevens in welke situaties over welke soort personen mogen worden uitgewisseld. Ook beslist het tussen wie dat mag gebeuren, met welke veiligheidsvoorwaarden dat moet gebeuren, zowel organisatorisch als technisch, en hoelang de gegevens bewaard mogen worden. Het orgaan is multidisciplinair; er zitten mensen in die gespecialiseerd zijn in privacybescherming, er zitten juristen in, er zitten mensen in die gespecialiseerd zijn in informatieveiligheid en er zitten vooral ook mensen in die het domein goed kennen. Dat is om te kunnen...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Robben, ik onderbreek u even. Ik verzoek u tot een afronding te komen. We hebben natuurlijk ook uw positionpaper gelezen. Kunt u tot een afronding komen?
 
 
 De heer Robben:
 Ja, ça va; dat is goed.
 Die beslissingen worden dus door het Informatieveiligheidscomité genomen. De Kruispuntbank en het eHealth-platform zijn clearinghouses die voor elke concrete uitwisseling nagaan of er aan de voorwaarden is voldaan.
 Ik zal het hierbij houden. Als er vragen zijn, ben ik daarvoor graag beschikbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn, dank u wel. We gaan eerst naar de andere aanwezigen luisteren. Vervolgens krijgen de leden de gelegenheid om vragen te stellen. Meneer Klievink, u krijgt het woord. Ook van u hebben we een positionpaper ontvangen, waarvoor dank. Aan u het woord. U heeft zeven minuten.
 
 
 De heer Klievink:
 Dank u wel. Ik zal mijn positionpaper niet herhalen, maar hier een paar andere accenten benadrukken. Ik zal me heel kort introduceren. Ik ben Bram Klievink. Ik ben hoogleraar bestuurskunde aan de Universiteit Leiden, op de campus hier in Den Haag, met digitalisering en beleid als leeropdracht. Mijn groep houdt zich dus bezig met allerlei onderwijs en onderzoek op het snijvlak van ICT en openbaar bestuur. Dank dat ik hier mag zijn.
 Over de Digitaliseringsstrategie. Allereerst denk ik dat het goed is om een strategie te hebben. Er worden een aantal prioriteiten in gesteld die superactueel zijn, bijvoorbeeld consumenten- en andere strategieën en het kijken naar landen om ons heen. Maar ten aanzien van digitale autonomie en dergelijke zitten er echt wel een aantal thema's in die sinds het verschijnen van het stuk alleen maar aan actualiteit hebben gewonnen en die ook aantonen hoe belangrijk het is om deze prioriteiten te hebben. Kijkend naar de rol van de Eerste Kamer ten aanzien van de waarborgen die hier centraal staan, zie ik tegelijkertijd een aantal uitdagingen. Daar wou ik het kort over hebben. Misschien heb ik geen zeven minuten nodig, maar dat is altijd een gevaarlijke uitspraak.
 Op digitaliseringsvlak proberen we natuurlijk al decennialang te harmoniseren. In allerlei zachtere en hardere verbanden, zoals referentiearchitectuur en dergelijke, worden er pogingen ondernomen om steeds meer één overheid te worden op digitaal vlak. Dat lukt eigenlijk ook op heel veel vlakken best goed. Ik denk dat we in Nederland op heel veel vlakken vooroplopen, maar op andere vlakken niet altijd. Volgens mij zijn we de afgelopen decennia bezig geweest met de vraag hoever wij kunnen gaan met het wat harder afdwingen van zaken. Eerst was het heel zacht. Vervolgens kwamen er principes als «comply or explain», dus «pas toe of leg uit». De Digitaliseringsstrategie van nu wil echt voorbij die vrijblijvendheid gaan.
 Tegelijkertijd denk ik dat we er in de uitwerking hiervan op zullen moeten letten dat we oog blijven houden voor het feit dat we hiermee misschien 1.000, 1.200, 1.300 organisaties raken, die allemaal pak «m beet 400 systemen hebben, met in die systemen pak «m beet 30 kopieën van dezelfde data. Ik chargeer een beetje, maar niet heel veel. Die organisaties krijgen iedere periode wijzigingen in wetgeving over zich uitgestrooid, die ook heel snel weer verwerkt moeten worden in de systemen. Enerzijds levert dat heel veel sturing op bij de uitvoering van het beleid en anderzijds levert dat heel veel beperkingen in het verandervermogen op, omdat de hele boel die daar al staat, zich niet zomaar laat wijzigen. Ik denk dus dat de klus om hier daadwerkelijk met de ambities op te sturen aandacht blijft behoeven.
 Een aantal punten die daarbij misschien van belang zijn voor u hier, zijn de uitvoerbaarheid van hetgeen waar we hiermee op willen sturen en het oog blijven houden voor het verandervermogen van organisaties die onder deze strategie moeten veranderen. Naast de Digitaliseringsstrategie en de sturing op de digitale component moeten we vooral niet riskeren dat we denken dat we de digitale component ergens belegd hebben en het dus goed geregeld hebben. Het wordt namelijk juist extra van belang om in al het andere beleid dat hier voorbijkomt, te blijven kijken wat dat betekent voor de digitaal ondersteunde uitvoering. Men moet toetsen hoe de strategie daarbij past, maar ook in al het andere beleid echt de digitale component centraal houden. Anders ontstaat er eigenlijk alleen maar meer frictie. Dan blijft het dweilen met de kraan open, omdat we dan enerzijds sturing, structuur en richting hebben en anderzijds nog een heleboel andere richtingen op die organisaties loslaten.
 Een zorg die ik heb bij de strategie zoals die er ligt, hoewel ik niet helemaal weet hoe het dan anders zou moeten, is dat een aantal van de instrumenten die hierin zijn voorzien, toch relatief zacht zijn. De uitdaging is best bekend. Heel veel organisaties worstelen met de spanning tussen iets van centralisatie en centrale sturing en tegelijkertijd allerlei afdelingen binnen organisaties, of organisaties binnen een domein, die relatief autonoom gegroeid zijn in wat ze hebben. Nogmaals, ik zou ook niet een-twee-drie weten hoe het anders zou moeten, maar het gaat om samenwerken, om overleg en om regie, en dat zijn relatief zachte sturingsinstrumenten. Ik denk dus dat het misschien goed is om, ook binnen de prioriteiten, oog te blijven houden voor de vraag welke onderdelen daarvan echt centraal moeten gebeuren en of daar sterkere sturingsinstrumenten bij te bedenken zijn, en om op een aantal vlakken wat meer decentrale vrijheid te laten bestaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was inderdaad ruim binnen de tijd. Dank daarvoor. Dan ga ik naar het Adviescollege ICT-toetsing. U bent hier niet voor de eerste keer. Opnieuw welkom, en ook dank voor uw positionpaper. Wie van u gaat het woord voeren? De heer De Bruijn, zie ik. Dan heeft u nu ook zeven minuten het woord.
 
 
 De heer De Bruijn:
 Dank, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Allereerst complimenten aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de VNG, het IPO, de Unie van Waterschappen en het Netwerk van Publieke Dienstverleners, die erin geslaagd zijn om deze NDS in een samenwerking tot stand te brengen. Nu gaat het eigenlijk om de realisatie ervan. De strategie is mooi, maar: nu de realisatie. U heeft ons als Kamer gevraagd welke randvoorwaarden wij als adviescollege zien. Wij hebben er een aantal genoemd in onze positionpaper, die ik nu zal langslopen. Het vervullen van die randvoorwaarden is namelijk heel belangrijk om de NDS niet te laten verzanden in goede intenties.
 De eerste randvoorwaarde is een duidelijke en gedeelde toekomstvisie. In de NDS staat de cloud genoemd, net als AI en alle andere technische hulpmiddelen, maar dat zijn hulpmiddelen om uiteindelijk een doel te bereiken, namelijk een betere overheidsdienstverlening. De heer Robben heeft geschetst hoe dat in België werkt, over de verschillende lagen heen. Hoe zien wij dat uiteindelijk in Nederland? Daarvoor moet je dus AI, cloud en alle andere dingen inzetten. Die gedeelde toekomstvisie op overheidsdienstverlening zoeken we dus eigenlijk nog. Dat maakt de samenwerking misschien ook makkelijker, want dan weet je naar welk punt je toe gaat werken, dus in welke richting je gaat werken. Dat is de eerste randvoorwaarde.
 Dan de tweede, aansluitend op mijn buurman: waar nu echte keuzes maken? Er zijn zes prioriteiten genoemd. Wij zouden twee daarvan «topprioriteit» willen noemen, namelijk cloud en digitale weerbaarheid. Dat is in deze wereld op dit moment, gezien alle politieke en technische ontwikkelingen, de grootste uitdaging, denken wij. Ook denken wij dat samenwerking op die twee prioriteiten het meest kan opleveren. Je doet namelijk een beroep op schaarse deskundigheid die ingezet zou moeten worden.
 De derde randvoorwaarde: concrete stappen en een helder plan. De NDS gaat uit van overleg. Dat is op zich heel goed, maar het risico bestaat dat het daardoor een optelsom wordt van alle wensen uit het veld. Wij zouden willen kiezen voor de kleinst mogelijke oplossing, die zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd, zeker voor cloud en digitale weerbaarheid. Te veel acties doen de focus verliezen.
 De vierde randvoorwaarde is ook al eerder genoemd. Dat zijn de bestaande systemen. We denken allemaal aan nieuwe ontwikkelingen, maar de bestaande systemen zullen nog jaren moeten meegaan en de NDS moet voortbouwen op deze bestaande systemen. Daar moet dus tijd en ruimte in geïnvesteerd worden. Ook moet er in de begrotingen nog steeds ruimte gemaakt worden voor beheer en onderhoud van de huidige systemen.
 De vijfde randvoorwaarde: de EU-ontwikkelingen. De EU is in hoge mate bepalend voor alle ontwikkelingen in het digitale domein. Wij zouden willen voorstellen dat de oplossingen die Nederland kiest, uitgaan van de EU-wet- en regelgeving en dat we die niet optoppen, tenzij er een dwingende noodzaak is vanwege aanvullende Nederlandse eisen.
 De zesde randvoorwaarde betreft de samenwerking; die is ook al eerder genoemd. De NDS lijkt een technisch vraagstuk, maar dat is deze absoluut niet. Het betreft een samenwerking over bestuurslagen heen. Als adviescollege kijken wij met name naar de rijksoverheid. We zien dat de samenwerking tussen ministeries al notoir lastig is. Nu gaan we ook over overheidslagen heen, dus dat is ontzettend lastig. Die verandering in houding en gedrag is een heel belangrijk aandachtspunt. Het is belangrijk om te blijven volgen of dat goed loopt. Zoals we in ons positionpaper hebben aangegeven: als de NDS struikelt, zal dit waarschijnlijk niet over de techniek gaan, maar eerder over deze samenwerking, zoals we dat vaak zien bij IT-projecten.
 De zevende randvoorwaarde: de acceptatie of absorptie door organisaties. Die moeten al heel veel doen: ze moeten de bestaande systemen in de lucht houden en de nieuwe ontwikkelingen absorberen, en daar is de NDS bijgekomen. Aan u is het advies: wees terughoudend met het invoeren van nieuwe wet- en regelgeving, en probeer de bestaande wet- en regelgeving te versimpelen.
 Het achtste punt betreft voldoende en passende financiering. Voor de NDS zijn nog geen middelen gereserveerd. Er wordt aangegeven dat dit voor een belangrijk deel uit bestaande budgetten gerealiseerd zal gaan worden. Daar hebben wij onze twijfels bij. Bestaande budgetten zijn bedoeld voor bestaande systemen; die moeten ook in de lucht worden gehouden. Ook hierbij gaat de kost voor de baat uit. Wij hebben dit positionpaper afgelopen donderdag ingeleverd, net voordat het coalitieakkoord werd gepresenteerd. Het coalitieakkoord hebben we met zeer veel belangstelling gelezen. Er staan veel en mooie woorden over digitalisering in, maar we hebben geen euro voor de NDS aangetroffen; misschien hebben we eroverheen gelezen.
 Punt negen. Naast financiële middelen is ook de kennis en expertise van mensen ontzettend belangrijk. Zoals gezegd hebben we die nodig voor de digitale weerbaarheid en de cloud. Het blijft een groot vraagteken hoe in het verkrijgen van die expertise wordt voorzien, zowel binnen als buiten de overheid. Naast de expertise is het topmanagement natuurlijk ook belangrijk. Dat zal leiding moeten geven aan deze verandering. Dat betekent dat ervoor gezorgd moet worden dat kennis van IT en digitalisering op de bestuurstafels van de verschillende bestuurslagen terechtkomt.
 Onze laatste randvoorwaarde betreft de politiek-bestuurlijke borging. Zoals aangegeven zien we de NDS niet alleen als een IT-vraagstuk, maar als een heel breed vraagstuk. Als ik terugkijk naar eerdere ervaringen, is de Operatie Comptabel Bestel uit de jaren tachtig en negentig een mooi voorbeeld waarin een grote verandering plaatsvond in de administratieve organisatie en het bijhouden van de administratie van de overheid. Daarbij werkte de zogenoemde «magische driehoek» heel goed: een samenspel tussen de Kamer, een actief ministerie, in dat geval het Ministerie van Financiën, en toezichthouders. Bij de NDS betreft het actieve ministerie het Bestuurlijk Overleg Digitalisering. We moeten nog afwachten hoe dat zijn rol als actief sturend gremium gaat invullen. We hebben eerder al aangegeven dat we het zeer wenselijk zouden vinden als er een Minister van Digitale Zaken zou komen, met geld en doorzettingsmacht.
 Daarom zijn we in het kader van deze randvoorwaarden heel blij met deze uitnodiging. Het gaat namelijk om uw invulling van de rol van de actieve Kamer die op deze NDS stuurt. We hopen dat het niet alleen bij deze bijeenkomst zal blijven, maar dat er ook een vervolg zal komen en dat u de NDS zal blijven volgen. We denken namelijk dat deze randvoorwaarden nog niet goed ingevuld zijn. Ik heb er net een aantal genoemd. De invulling hiervan gebeurt nog niet genoeg om de snelheid te maken die nodig is. Nogmaals, de ontwikkelingen in de geopolitiek en de technologie gaan veel sneller dan de NDS op dit moment kan bijhouden. In september 2024 is het eerste idee rond de NDS gelanceerd. In juli 2025 is de NDS gepubliceerd. We zijn nu zeven maanden verder en er is nog geen plan, geen tijdslijn en geen geld, terwijl de ontwikkelingen om ons heen ontzettend veel sneller gaan.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft daar niets aan toe te voegen op dit moment? Nee, zie ik. Goed, dan kijken we naar de leden om te zien of er vragen zijn. Ik zal drie vragen achter elkaar groeperen en vervolgens naar u doorgeleiden. Kunt u, als u een vraag heeft, aangeven aan wie in het bijzonder u de vraag stelt? Graag één vraag per keer. Dan kom ik bij de heer Van Hattem van de PVV.
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 Voorzitter. Ik was eigenlijk nog aan het nadenken over een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar uw buurman.
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ik heb even over een vraag nagedacht. Het huis van Thorbecke – dit is dan het digitale huis van Thorbecke – gaat in feite uit van subsidiariteit, tenzij. Als ik de papers lees, is dat «tenzij» niet zo heel erg groot, of heb ik dat verkeerd gezien?
 Het tweede stuk zegt dat het buitenland verder is, althans zo begreep ik het. Kunt u aangeven op welke cruciale punten het buitenland inmiddels verder is dan Nederland en wat we daaruit als urgentie moeten meenemen?
 
 
 De voorzitter:
 Aan wie stelt u deze vraag in het bijzonder?
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ik denk dat het de laatste spreker was.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Bruijn, ja. Dan kom ik bij de collega van Volt, de heer Hartog. Heeft u een vraag?
 
 
 De heer Hartog (Volt):
 Dank u wel. Ik heb ook een vraag aan het adviescollege. Die gaat aan de ene kant over het geopolitieke verhaal, maar aan de andere kant over het contractuele deel, waar ik eigenlijk nooit advies over zie. We hebben het altijd over «decentraal», «centraal» en over nieuwe dingen als «Europa onafhankelijk» en «dingen ontwikkelen» enzovoorts, maar ik zie nooit de contractuele relatie met de private sector. Ik geef een voorbeeld: Starlink. Dan zeggen ze: ja, die kunnen ze dan afsluiten. Maar dat kan niet als er een boeteclausule van 5 triljoen aan hangt. Dan ga je naar het Amerikaanse hof en zeg je: 10% daarvan moet op een geblokkeerde rekening gezet worden. Ik noem maar iets geks. Hoe ziet u de rol van een betere collectieve onderhandeling met machtige spelers? Het gaat dus om de contractuele kant daarvan en niet zozeer de technische kant.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik nu bij u. Ik denk dat de heer De Bruijn als eerste het woord krijgt.
 
 
 De heer De Bruijn:
 Ik begin met de beantwoording van de contractuele kant. Hoe zie ik dat? Op zich nemen we de contractuele aspecten wel mee in onze onderzoeken. Dat is een van onze toetsingskaders: kijken hoe de contracten worden afgesloten. Belangrijk daarbij, gelet op de geopolitieke ontwikkelingen, zijn natuurlijk de exitscenario's: Wanneer kun je eruit? Wanneer kun je ervan af? Wanneer kun je afscheid nemen? Ik denk zelf dat de overheid best een heel grote, machtige partij is. De NDS straalt natuurlijk ook uit dat ze daardoor nog krachtiger zijn, als ze gezamenlijk kunnen gaan inkopen en een macht kunnen creëren. Dat betekent wel dat je ook alternatieven zou moeten hebben. Dat is natuurlijk nog de uitdaging. Welke alternatieven heb je? U noemt Starlink. Ik ben niet goed thuis in die wereld, maar er is waarschijnlijk maar een beperkt aantal alternatieven. Dan sta je als overheid natuurlijk wat zwakker als je daar contracten mee moet sluiten. Dan blijft de kwestie nog steeds om te zorgen dat je goed omgaat met de gegevens en dat je de exitscenario's goed in kaart brengt.
 Dan ga ik naar uw vraag, meneer Van der Goot, over het huis van Thorbecke en «subsidiariteit, tenzij». Het is de vraag of je op een heleboel terreinen je eigen keuzes moet maken – misschien moet het op bepaalde terreinen wel – en of je je druk moet maken over bepaalde dingen die gewoon de basisvoorwaarden vormen voor goede bedrijfsvoering. Ik heb vroeger bij een consultancybedrijf gewerkt. We kregen één laptop. Daar moesten we het mee doen. We hadden geen inspraak. Iedereen kan inspraak hebben, in allerlei soorten, maar dan is het technisch weer veel moeilijker en is het contractueel veel lastiger. Op een aantal punten zou je dus moeten zeggen: waarom zou ik daarvan willen afwijken? Misschien zijn we veel krachtiger als we dingen samen doen.
 U vroeg of het buitenland inderdaad verder is. U heeft, denk ik, het voorbeeld gehoord vanuit de Kruispuntbank. Die zijn al veel verder. Het is niet alleen op het platformgebeuren maar zelfs op het dienstenniveau dat ze inderdaad die samenwerking hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan een vraag van collega Van Hattem.
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 Ik heb alsnog over mijn vraag nagedacht. Ik wil toch even naar het decentrale niveau overgaan. Dit stuk van de Digitaliseringsstrategie wordt mede door de VNG en het IPO ingebracht, zag ik in de eindnoten. Sommige decentrale overheden hebben hun ICT-oplossingen nog niet bepaald op orde. Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb pas meegemaakt dat een provinciewebsite offline raakte. Daarmee raakt de volledige toegang tot het indienen van bezwaren en het aanvragen van vergunningen met fatale termijnen, ook totaal onbereikbaar. Wordt er vanuit het adviescollege ook gekeken naar dit soort ontwikkelingen, om dat soort zaken te kunnen ondervangen in een wereld waarin burgers met het uitoefenen van hun rechten van digitale zaken afhankelijk zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Ook nu verzamelen we even drie vragen. Collega Van Meenen van D66.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik zou graag een vraag stellen aan de heer Robben. Van welke fouten die in België zijn gemaakt bij het opzetten van een federatief datastelsel, even gesteld dat er fouten gemaakt zijn, zou Nederland kunnen leren?
 
 
 De voorzitter:
 Nog één vraag. Mevrouw Fiers, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
 De primaire rol van de Eerste Kamer betreft het toetsen van wetgeving. Dat betekent dat wij alles wat hier voorkomt, toetsen. We zijn de afgelopen tijd actief geweest met aan de regering te vragen om een uitvoerbaarheidstoets bij elke wet, zodat we kunnen beoordelen of deze wet in de praktijk wel of niet iets gaat opleveren. Daarin hebben we ook een passage opgenomen, die nog vrij vaag is, waarin staat dat we altijd iets willen zien over digitalisering. Ik heb aan jullie allemaal de volgende vraag. Als jullie ons een tip kunnen geven waar we expliciet naar zouden moeten vragen, wat zou dat dan zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik begin bij meneer Robben. De vraag van collega Van Meenen was van welke fouten wij kunnen leren.
 
 
 De heer Robben:
 Ik heb het gehad over de sociale sector en de gezondheidssector. Er zijn nog wel andere sectoren in België waar het minder goed loopt. De voornaamste fouten zijn dat een digitaliseringsproject enkel als een technisch project gezien wordt en niet als een veranderingsproject. Denk ook aan het opstarten van grote projecten, waarbij men probeert alles op voorhand uit te praten en het jaren duurt vooraleer de eerste resultaten er zijn. Wij werken in de sociale sector en de gezondheidssector met agile ontwikkelingsmethoden. De visie ligt natuurlijk vast. Ik heb u wat voorbeelden gegeven. Maar dan zijn wij heel snel in het uitwerken van een aantal deelprojecten. Om de maand of anderhalve maand wordt aan de mensen die het moeten gebruiken, getoond wat er is. Dan wordt er bijgestuurd en worden er afspraken gemaakt. Ik geloof niet in mastodontprojecten waar je een hele tijd over doet, dus geen systemen waarbij een duikboot ondergaat en na drie jaar weer bovenkomt om te tonen wat er is, maar een duikboot die om de maand bovenkomt om te tonen wat er is en die de tussentijdse resultaten dan ook laat gebruiken. Toen we met het eHealth-platform begonnen, was er elke maand een nieuwe deeltoepassing voor een zorgverstrekker. Op den duur vindt iedereen wel ergens iets nuttig en dan heb je ze mee. Zie de IT-projecten dus niet als een technisch project, maar als een veranderings- en governanceproject. Vertrek vanuit een duidelijke visie, waarbij de neuzen in dezelfde richting staan en er de bereidheid tot verandering is. Zorg daarnaast bij de uitvoering voor goede architecturen en zeer snelle opleveringen van deelzaken. Ik denk dat dat een aantal kritische succesfactoren zijn. Van de projecten die in België bij de overheid minder goed lopen, zijn dat doorgaans de oorzaken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de vraag van collega Van Hattem over de decentrale overheid en AcICT. Wie van u beiden mag ik het woord geven? De heer Van Amerongen.
 
 
 De heer Van Amerongen:
 Dat heeft eigenlijk twee kanten. Enerzijds vallen decentrale overheden maar in beperkte mate onder ons regime. Wij kijken naar de centrale overheid, dat wil zeggen ministeries, zbo's, de politie en de rechtspraak. Een deel ervan valt dus buiten ons beeld. Maar als wij bij decentrale organisaties kijken, dan zullen wij bij systemen die een belangrijke rol spelen in het maatschappelijk verkeer, zeker als we die vanuit een beheer- en onderhoudsperspectief bekijken, altijd in de gaten houden: zijn de beheerprocessen ingericht? Als het gaat om uitval, dan gaat het om beschikbaarheidsbeheer en kijken we of er noodplannen voorliggen. Dat zijn zaken die wij dan in ogenschouw nemen en ook in onze advisering betrekken. Dat is het antwoord dat ik daarop kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel. Dan is de vraag aan u allen wat we zouden moeten meenemen bij een uitvoeringstoets digitalisering en welke tips u heeft. Wie van u kan ik daar het eerste over horen? Meneer Klievink, gaat uw gang.
 
 
 De heer Klievink:
 Ik wil wel een eerste aanzet doen. Mijn buurman zei net al dat het uiteindelijk ook gaat over een organisatieverandering. Dat is niet per se digitaal. Ik zou dus kijken of je wat verder kunt operationaliseren op welke manier je kunt kijken naar het cumulatieve verandervermogen dat beleids- en wetswijzigingen met zich meebrengen, ook in relatie tot de andere zaken die prioriteit vragen. Organisaties hebben natuurlijk ook gewoon hun reguliere onderhoud en hebben continuïteit te borgen. Daar breekt iedere wetswijziging en ook de digitale component op in. Het risico is vooral dat het voor ieder individueel initiatief, voor iedere individuele wet, allemaal heel logisch is en goed te doen valt en dat je ervan uitgaat dat ICT de opgave moet volgen, maar dat de totale opgave op organisatieniveau of sectorniveau uiteindelijk te groot is. Dat heeft dan te maken met vorige veranderingen, de stand van zaken van de systemen, hoe oud de legacy is, onder welk gesternte die is ontwikkeld, in welke mate die een rol speelt in het primaire proces van de organisaties en in welke mate continuïteit daarin essentieel is. Ik denk dat vooral die opgetelde veranderdruk een onderdeel daarvan zou kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer De Bruijn.
 
 
 De heer De Bruijn:
 Dank. Wat betreft de uitvoerbaarheidstoets digitalisering zou de vraag met name zijn hoe de complexiteit daarvan is geregeld. Is het heel simpel een aanpassing in een systeem of moet er een totaal nieuw systeem gebouwd worden? Moet het misschien zelfs in AI worden bedacht en uitgevoerd worden door middel van algoritmen, omdat de nieuwe wet- en regelgeving zo complex wordt? Het gaat met name om de complexiteit voor de uitvoering: wat betekent dit eigenlijk in de toepassing?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Robben, heeft u nog een aanvulling op de uitvoeringstoets digitalisering?
 
 
 De heer Robben:
 Ja. Ik zou twee zaken willen noemen. Om te beginnen: ik heb in mijn uiteenzetting een paar keer de klemtoon gelegd op het inzamelen van feitelijke gegevens. Wij hebben een gegevensmodel. Met die gegevens mag de regelgever regels maken. Maar we hebben een soort van zelfcensuur of zelfdiscipline: er mogen geen regels gemaakt worden die niet toegepast kunnen worden op basis van de gegevens uit dat gegevensmodel. Als men wel iets wil veranderen aan dat gegevensmodel, dan is er een adviesorgaan, de Nationale Arbeidsraad, bestaande uit vertegenwoordigers op hoog niveau van werkgevers, werknemers en zelfstandigen, dat daar een advies over geeft en ook inschat wat de impact is van een dergelijke wijziging op alle andere systemen, ook in de private sector. Ik kan u zeggen dat er sedert 2000 geen zaken veranderd zijn aan dat gegevensmodel. Dat geeft een zeer grote stabiliteit voor wat betreft de partners die met ons moeten samenwerken. Ik denk dat dat een belangrijke zaak is. Dat wil niet zeggen dat je de concepten juridisch moet harmoniseren. Je kunt met dezelfde feitelijke gegevens verschillende concepten gebruiken. We hebben bijvoorbeeld zaken zoals gezinssamenstelling, loon en arbeidstijd teruggebracht tot feitelijke gegevens, waarop verschillende systemen en verschillende juridische regelingen toegepast kunnen worden. Maar ook al verandert men de regelgeving: de toepassing bij de overheid kan bijgestuurd worden, maar het heeft geen impact op de uitwisselingsmechanismen en de ondernemingen.
 Dan een tweede zaak. Tijdens covid was ik verantwoordelijk voor de coördinatie van alle IT-systemen rond de bestrijding van covid in België. Denk aan vaccinaties, testing, contact tracing en zo verder. Wij hebben toen regelgeving gemaakt in de vorm van computerprogramma's en beslissingstabellen. We moesten zeer snel kunnen schakelen en wijzigingen in het beleid moesten zeer snel uitgevoerd kunnen worden. Ik mocht bij de besprekingen op politiek vlak zijn, bij de ministerraad. Wanneer men zaken deed, dan vertaalden wij dat in beslissingstabellen. Ik kan er zo een laten zien als u dat wilt. Als je dat hebt, dan kun je dat eigenlijk direct daarna omzetten in een «if-then-else»-programmastructuur. Dan heb je een zeer korte tijd tussen de regelgeving. Benader de regelgeving als een code, als een programma, om dat om te kunnen zetten. Dan heb je de absolute zekerheid dat het programma zal doen wat afgesproken is in de regelgeving. Er zijn dus wel methodes waarmee u de regelgeving zo kunt maken dat u de impact en toepassing ervan direct kunt inzien. In crisistijd kan dat blijkbaar wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze praktische aanvulling. Dat is heel interessant om te vernemen. Ik kijk naar mevrouw Fiers. Ik kijk ook even om de hoek. Nee, mevrouw Roovers is er niet. Dan kom ik bij de heer Panman van BBB. Heeft u een vraag?
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. De heren Robben en Klievink hebben het expliciet over data. Ik heb een vraag aan de heer De Bruijn. U geeft aan dat de digitale weerbaarheid nog een issue is. Bedoelt u dan met name de data, de applicatielagen of een combinatie daarvan? Hoe ziet u dat? Ik zou graag wat nadere duiding willen van uw zorg met betrekking tot digitale weerbaarheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan een tweede vraag van mevrouw Van der Linden van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van der Linden (VVD):
 Dank u wel. Heren, u gaf een buitengewoon interessante toelichting. Ik vind het interessant om te horen dat u zelf ook ziet dat er nog wat te doen valt en dat er hier en daar nog wat meer duidelijkheid en geld zou moeten komen. Mijn vraag betreft de samenwerking met de markt. Ik krijg de indruk dat een heleboel systemen en infrastructuren nu zelf gebouwd gaan worden. Mijn partij is natuurlijk een groot voorstander van samenwerking met de markt. Mijn vraag is: hoe wordt het innovatievermogen van het Nederlandse bedrijfsleven hierbij betrokken? Gaat de overheid concurreren met de markt, die bepaalde diensten of systemen al biedt die u nu zelf gaat bouwen?
 
 
 De voorzitter:
 Aan wie stelt u die vraag?
 
 
 Mevrouw Van der Linden (VVD):
 Ja, dat is een goede vraag. Ik denk aan meneer Klievink.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan kom ik bij de heer Petersen, ook van de VVD.
 
 
 De heer Petersen (VVD):
 Dank u wel. Ook hartelijk dank voor uw toelichting. Ik heb ook een vraag. Ik denk dat die bij de heer Klievink aan het beste adres is, maar mochten de anderen zich meer geroepen voelen, dan vind ik het ook goed als het passender is als zij daarop antwoord geven. Ik vroeg me het volgende af. Dit sluit een beetje aan bij wat de heer Panman heeft gezegd over digitale weerbaarheid. Wat betekent het begrip «strategisch autonomie» in de wereld van digitalisering, in die setting? In welke mate is dat bereikbaar en welke rol kan Nederland daar specifiek in spelen? Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kan me voorstellen dat AcICT daar met name een antwoord op kan geven, omdat u ook heeft gesproken over digitale autonomie.
 
 
 De heer Petersen (VVD):
 Daarom zeg ik: wie daar het beste antwoord op kan geven. Ik dacht de heer Klievink, maar als een ander dat beter kan... Het gaat mij vooral om de inhoud van het antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is van mijn kant een uitnodiging aan de heer De Bruijn, maar ik begin bij de heer Klievink.
 
 
 De heer Klievink:
 Prima. Wie het beter kan, mogen jullie dadelijk bepalen. Nou, die twee vragen hebben natuurlijk wel met elkaar te maken. Volgens mij ziet de Digitaliseringsstrategie ook wel echt op samenwerkingen tussen de overheid en de markt. Ik heb het tenminste niet gelezen als een poging om als overheid veel meer zelf te gaan ontwikkelen, maar wel als poging om scherper te krijgen wat je dan wil, in een breder palet aan waarden dan alleen maar de technische functionaliteit. Ik denk dat de Nederlandse en Europese markt daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Ik denk niet dat al deze organisaties alles helemaal zelf gaan ontwikkelen; daar bestaat ook de capaciteit niet voor. Maar ik denk wel dat het de markt vraagt om met een aanbod te komen dat niet een kopie is van wat we nu hebben. We hebben nu uitdagingen ten aanzien van digitale autonomie, waarnaar uw buurman vroeg. We willen, gelet op de oorlogskassen van sommige Amerikaanse techpartijen, niet dat er partijen ontstaan die, als ze eenmaal succesvol zijn, na een jaartje ook Amerikaans zijn. We willen ook kijken of er een ander type model of product is. Dan bedoel ik «product» in brede zin. Niet alleen het technische, maar ook open source is daar natuurlijk een belangrijke component van. Ook dat het federatief is, is daar een belangrijke component van. We zouden graag een type producten zien, te ontwikkelen met de markt, dat beter past bij de Europese waarden.
 Ik denk dat de overheid een belangrijke rol speelt in het aan kunnen jagen van de markt. Vanmorgen had ik een openingscollege voor de studenten die de specialisatie digitalisering kiezen binnen onze bestuurskundemaster. Dan begin ik met een paar cases. Daarover zijn zeker koppen verschenen de afgelopen tijd. Alle studenten pakten een kop over de keuze van de Belastingdienst voor de Microsoftcloud, met als antwoord: er zijn geen Europese alternatieven. Volgens mij behoren Europese overheden tot de grootste klanten van Microsoft, dus onze markt is groot genoeg. Ik denk dus dat heel erg de vraag is, vooral in partnerschap met die markt, wat dan het model van samenwerking of contract is en het type product dat wordt aangeboden.
 Dan pak ik gelijk even door. Daarna geef ik het woord weer door, hoor. Ik denk dat er bij strategische autonomie risico ligt. Als wij strategische autonomie puur benaderen in termen van «er is een bepaald productaanbod en een aantal partijen levert dat, wat een bepaalde afhankelijkheid oplevert waarvoor we een eigen, autonoom alternatief proberen te ontwikkelen», dan lopen we het risico dat we die autonomie ook weer kwijtraken. Ik denk dus dat het een heel palet is. Je moet herbedenken welk type expertise en capaciteit je in huis nodig hebt, ook als overheid, om te voorkomen dat je opnieuw in die klem komt te zitten. Daarnaast moet je uitdenken wat de marktontwikkeling zou moeten zijn. Die markt moet je stimuleren met je eigen vraag, maar dan bij voorkeur wat betreft het type aanbod en producten waarbij niet helemaal het model wordt gevolgd waar we nu in stappen. Misschien moet dat toch richting de cloud gaan, maar dan als ander model, waarbij het niet zomaar over te nemen valt. Of misschien moeten een aantal zaken juist wel weer in huis gedraaid worden, als dat kan. Maar ik denk dat dat een heel palet is, met contracten, marktontwikkeling en interne capaciteit en expertise bij elkaar opgeteld. Ik denk dat de rol van Nederland alleen beperkt is. Andere Europese overheden slaan misschien al wat langer en harder op de trom. Dat zijn goede partners om dat mee te ontwikkelen. Ik denk dat die markt dan groot genoeg is.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dank u wel. Dan de heer De Bruijn, wellicht over deze vraag over de strategische autonomie en over de vraag van de heer Panman over digitale weerbaarheid.
 
 
 De heer De Bruijn:
 Wat betekent strategische autonomie? Het kabinet heeft recent een nota, een visie laten verschijnen op strategische autonomie en soevereiniteit; dat is natuurlijk ook een onderwerp dat daarbij speelt. Als ik dat kort samenvat in mijn eigen woorden, is strategische autonomie dat je zelf keuzes kunt maken, dat je kunt kiezen met welke partij je in zee gaat. Het gaat er dus om dat je die keuzemogelijkheid hebt, waarbij soevereiniteit is dat je het gewoon zelf doet en zelf beheert. Bij strategische autonomie kun je inderdaad nog kiezen voor een Amerikaanse partij als je dat zou willen; je hebt de vrijheid om zelf keuzes te maken. Maar die strategische autonomie betekent wel dat je alternatieven moet hebben. Dat was ook een vraag van de heer Hartog. Je moet dan wel alternatieven hebben.
 Zijn vervolgvraag was: hoe bereik je die strategische autonomie, die alternatieven, dan? Die zijn niet altijd direct voorhanden. Daar wordt nu wel meer op ingezet. Dat is ook een hele goede zaak: dat er Europese of Nederlandse alternatieven komen. Dat geldt niet alleen voor de software, maar ook voor de hardware. We kunnen alle software misschien prachtig zelf ontwikkelen, maar als alle hardware toch nog van buiten Europa komt – in Europa zijn we namelijk heel slecht in het produceren van hardware – kun je discussie voeren over de vraag of je daar dan volledige autonomie of soevereiniteit in hebt. Ik denk dat Nederland best een hele goede rol zou kunnen gaan spelen in het verkrijgen van meer strategische autonomie en soevereiniteit.
 Dan de vraag van de heer Panman over digitale weerbaarheid: hoe breed of hoe eng is die nu eigenlijk? Die is eigenlijk heel breed. Het gaat om de data, de applicatielagen, al dat soort dingen, maar ook gewoon om de mensen in de organisatie: hoe digitaal weerbaar zijn zij? Er wordt gekeken waar de zwakke plekken zitten. Dat kan in de software, de platformen of de verbindingen zijn, maar dat kan ook in de mensen zijn. Digitale weerbaarheid is dus gewoon heel breed.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We hebben nog een paar minuten en nog één collega die geen vraag heeft gesteld. Dat is de heer Recourt van GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
 Ik had eigenlijk meerdere vragen. Dan ga ik mijn vraag in de lijn van mijn voorganger kiezen, maar waarschijnlijk met een andere partijpolitieke insteek. De oplossingen voor digitale autonomie en soevereiniteit zitten heel erg in marktdenken. Dat hoor ik ook in uw antwoorden: het gaat om alternatieven vanuit de markt, enzovoort. Maar we willen allemaal gewoon een zo goed mogelijk werkend programma hebben. Het is best moeilijk om daarop te concurreren. Moet je dus juist niet denken in strengere voorwaarden vanuit de overheid? Moet de overheid niet een aantal sectoren aanwijzen en zeggen: jullie gaan binnen zoveel jaar naar een Europees systeem? Moet de overheid geen voorwaarden stellen aan de autonomie van de software en moet zij niet gewoon zeggen, al moet zij kijken wat er mogelijk is binnen internationale afspraken: die kopen we niet in Amerika? Kortom, markten heb je nodig, hoor, maar heb je niet juist een veel stevigere nationale Europese overheid nodig om dit, ook nog met een beetje spoed, af te dwingen als je het inderdaad hoge prioriteit geeft?
 
 
 De voorzitter:
 Aan welke partij stelt u deze vraag in het bijzonder?
 
 
 De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
 In eerste instantie aan meneer Klievink.
 
 
 De heer Klievink:
 Of je daar een sterke Europese overheid voor nodig hebt, laat ik toch aan het politieke. Ik weet niet hoe... Ik zie twee elementen in uw vraag. Eigenlijk zit erachter: kun je niet nog meer zelf? In uw vraag is niet helemaal duidelijk wat «zelf» dan is. Zijn dat dan toch Europese niet-overheidspartijen, om het woord «markt» maar niet te noemen? Of worden daarmee echt partijen onder de overheid zelf bedoeld?
 Ik wil iets toevoegen aan mijn eerdere antwoord, iets wat mijn buurman ook wel benoemde. Die autonomie gaat er inderdaad niet per se over dat het niet Amerikaans mag zijn, maar die gaat over het kunnen stellen van de juiste voorwaarden. Daar heeft u het uiteindelijk ook over. Daarvoor is keuzemogelijkheid nodig. Als Microsoft het beste aanbod is, is dat prima, maar dan moet je wel de macht hebben om met hen afspraken te maken over waar het dan specifiek staat, op welke onderdelen niet en dergelijke. Of het uiteindelijk haalbaar is, met name met de schaalvoordelen waar we nu aan gewend zijn geraakt – dus met hoe goedkoop opslag, compute en dergelijke zijn geworden met deze aanbieders en met hoe gebruiksvriendelijk het is geworden – is niet alleen een vraag van of je het wilt afdwingen, maar ook een vraag van welke kosten je daarvoor wilt nemen. Die kosten zijn dan niet alleen financieel, maar betreffen ook de gebruiksvriendelijkheid en andere pijnen die de mensen die het aangaat en die ermee moeten werken, misschien zullen moeten nemen. Dat is één.
 Ten tweede is het goed om een onderscheid te maken tussen de schaalbare zaken, zoals onze kantoorautomatisering, waar Microsoft lekker in zit, en de maakwerkoplossingen waar onze publieke organisaties op draaien, waar we het in eerste instantie veel meer over hadden. Dat is meestal niet zomaar een pakket dat we kopen, maar een pakket dat heel specifiek wordt ontwikkeld voor die organisatie, voor die wettelijke taak. Voor mij staat het Engelse woord «capability» hierin heel centraal: dat je scherp hebt of je het vermogen hebt om dit te kunnen realiseren. Dat kan het vermogen zijn om het zelf te ontwikkelen, het vermogen om de contracten goed in te richten of het vermogen om de juiste vragen te stellen aan leveranciers. Maar ik denk dat de focus op de inrichting, hoe je het ook wilt inrichten, welke configuratie ook mogelijk is, belangrijk is, dus dat je wel de capaciteiten hebt om deze waarden in welke vorm dan ook ergens onder te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Is er nog behoefte bij de leden van het adviescollege om een aanvullende opmerking te maken? Nee? Goed. Dan zijn we door de tijd heen. Ik wil u allen heel hartelijk danken voor uw waardevolle bijdrage. Ook tegen de heer Robben, op afstand, zeg ik: veel dank voor uw aanwezigheid. Dat geldt ook voor alle aanwezigen hier. We schorsen voor een paar minuten. Daarna gaan we verder met het tweede deel van deze bijeenkomst. U bent van harte welkom om te blijven, maar u bent natuurlijk ook vrij om te gaan. Veel dank tot zover.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goed. Als iedereen zover is, gaan we door met het tweede deel van deze bijeenkomst.
 
 Blok 2
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer R. Lawson, College voor de Rechten van de Mens;
 
 
 –
 de heer N. Ducastel, Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG)/voorzitter NDS-raad;
 
 
 –
 de heer D. Rijsenbrij, strateeg digitalisering;
 
 
 –
 de heer J. Hoegen Dijkhof, College voor de Rechten van de Mens.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Ook hartelijk welkom aan u, deskundigen die in het tweede blok deelnemen. Ook welkom aan de heer Rijsenbrij, die dit keer online aanwezig is. We hebben ook van u een positionpaper ontvangen. Dank daarvoor. We hanteren ook nu weer zeven minuten spreektijd voor de drie deskundigen. Vervolgens is er tijd voor de leden om vragen te stellen.
 Ik wilde eerst het woord geven aan de heer Lawson van het College voor de Rechten van de Mens. U heeft zeven minuten om aanvullingen te geven op wat u al heeft gedeeld.
 
 
 De heer Lawson:
 Dank u, voorzitter. Dank u voor de uitnodiging om deel te nemen aan deze hoorzitting. U kent het College voor de Rechten van de Mens ongetwijfeld, althans dat hoop ik, van de gelijkebehandelingszaken die het college van oudsher behandelt. Dan gaat het over bidden op school of verzekeringspremies van Achmea. Maar in 2024 is het college ook aangewezen, naast de Autoriteit Persoonsgegevens, als grondrechtenautoriteit onder de AI-verordening van de Europese Unie.
 In de praktijk lopen die twee taken verrassend in elkaar over. Vorig jaar zat er in een kwart van alle gevallen waarin het college ongelijke behandeling, discriminatie, constateerde, een AI-dimensie. Ik noem toeslagenzaken, waarbij het ging om de kinderopvangtoeslagen die tot stand waren gekomen met gebruik van algoritmes die discrimineerden. De scheiding tussen onze klassieke taak en de nieuwe verantwoordelijkheden is dus een tamelijk vloeiende.
 Het gaat niet alleen om de «KOT-zaken», zoals ze worden genoemd, dus zaken over kinderopvangtoeslagen. Het gaat bijvoorbeeld ook om een zaak waarbij een moeder opeens merkte dat haar huurtoeslag werd ingetrokken. Wat was er aan de hand? Ze had een zoon met de Amerikaanse nationaliteit. Op enig moment had de IND een fout gemaakt en een code ingevoerd die aanwees dat hij geen rechtmatige verblijfstitel in Nederland had. Dat werd ingevoerd in de BRP, de Basisregistratie Personen. Dat leidde bij de Dienst Toeslagen automatisch tot het intrekken van de huurtoeslag. U ziet dus hoe systemen aan elkaar gekoppeld zijn. Een fout hier kan soms resulteren in een best lastig te traceren beslissing elders.
 Dat is waarom wij buitengewoon geïnteresseerd zijn in alles wat digitaal is. Laat er geen misverstand over bestaan: wij begrijpen heel goed hoe belangrijk de digitale ontwikkelingen zijn. We begrijpen hoe belangrijk kunstmatige intelligentie is. Zelfs als wij dat niet begrepen, zou dat toch zo zijn. We zien ook de urgentie die op het dossier zit, de weerbaarheid en de economische belangen. We zien het belang van innovatie. We begrijpen ook dat er niet alleen urgentie op het dossier zit, maar dat er ook een behoefte is om niet te veel te willen regelen en dicht te reguleren.
 Tegelijkertijd is onze boodschap vanavond en, denk ik, ook de komende jaren: vergeet bij dit alles de grondrechten niet. De toeslagenaffaire heeft dat duidelijk gemaakt, maar er zijn heel veel andere voorbeelden te geven. Ik heb zojuist gesproken met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. De hoeveelheid online haat en antisemitische uitingen waarmee de Joodse gemeenschap in Nederland wordt geconfronteerd, beschrijft hij, gaat alle proporties te buiten. DUO heeft te maken gehad met problemen rond algoritmes die discriminerend zochten. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wordt geconfronteerd met allerlei zaken rond het thema digitaal. Dat varieert van burgers die merken dat de overheid steeds meer digitaal regelt, maar die zelf geen toegang hebben tot het internet of niet goed uit de voeten kunnen met moderne technieken. Het gaat om een staat die nalaat in te grijpen wanneer burgers voorwerp zijn van een haatcampagne op het internet, een staat die Wikipedia afsluit omdat daar onwelgevallige informatie op staat. Er zijn allerlei varianten waarin onlineplatforms, zoals Facebook, een rol spelen.
 Voor ons is duidelijk dat in ieder geval vier grondrechten een rol spelen bij digitaliteit: non-discriminatie, privacy, bescherming van persoonsgegevens, en toegankelijkheid van overheidsinformatie en toegang tot het internet en digitale diensten. Dat leidt ons tot vier verzoeken die we vanavond zouden willen doen, vier vragen die wij hebben rond de nationale digitale strategie.
 Allereerst: vergeet die grondrechten inderdaad niet. Neem ze op in de digitale strategie. We hebben in het eerste blok gehoord over maar liefst tien randvoorwaarden die er worden gesteld. Ik begreep elk daarvan. Mag ik er misschien een elfde aan toevoegen? Als we nou toch een digitaal huis van Thorbecke aan het bouwen zijn, laten we dan ook meteen de grondrechten daarin meenemen – zo niet als fundament, dan toch in ieder geval in de bedrading. Zo houden we niet later, als alle muren zijn gestuukt, van die pvc-buisjes in beeld waarin de grondrechten toch weer een plek moeten zien te krijgen.
 Het tweede verzoek is: train ambtenaren. Het is heel goed dat ambtenaren training krijgen over digitaliseren, het beheersen van nieuwe technieken en het daarmee omgaan, maar breng daar ook een grondrechtencomponent in. Zo herkennen ze waar de risico's rond grondrechten liggen.
 Het derde verzoek is een grondrechtentoets. We hebben daar in ons positionpaper al wat over geschreven. Het betreft de IAMA. Ik wil niet jammeren of «ja, maar»-en: IAMA staat voor «impactassessment voor mensenrechten bij de inzet van algoritmes». Het is een toets die ook voorkomt in de AI-verordening, maar daarin worden er geen nadere details over gegeven. Bovendien wordt daar die toets alleen maar voorgeschreven als het gaat om hoogrisicotoepassingen van kunstmatige intelligentie. Wij zeggen: ontwikkel een toets op zijn Nederlands, in het kader van de NDS, en pas die dan ook toe überhaupt als kunstmatige intelligentie wordt gebruikt.
 Tot slot ons vierde punt. Wij begrijpen heel goed de behoefte aan deregulering die bestaat omdat er haast moet worden gemaakt, om onze autonomie te beschermen, om innovatie mogelijk te maken et cetera. Maar een tegeltjeswijsheid hier zou zijn: haastige spoed is zelden goed. We zien met name in de EU nu een druk om door middel van omnibusinstrumenten snel, echt heel snel, tot een vereenvoudiging en schrappen van regels te komen. Inmiddels heeft de Europese Ombudsman al aangegeven dat dit de grenzen van onbehoorlijk bestuur heeft overschreden. Toch gaat de Europese Commissie daarmee door. We begrijpen de argumenten die daarachter zitten, maar we willen er toch voor waarschuwen. Blijf zorgvuldig met de regulering en verminder de bescherming van grondrechten niet onder het mom van het mogelijk maken van snelle innovatie en het aanpassen van systemen.
 Dank voor uw aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze bijdrage. Ik ga meteen door naar de tweede deskundige van dit blok. Dat is de heer Ducastel. U bent hier zowel namens de VNG als als voorzitter van de NDS-raad.
 
 
 De heer Ducastel:
 Ja, het is een zware last. Krijg ik dan ook veertien minuten?
 
 
 De voorzitter:
 Dat helaas niet! U moet het gewoon doen met de zeven minuten.
 
 
 De heer Ducastel:
 Dat weer niet! Uitstekend. Ik heb u al een positionpaper doen toekomen. Daarin staat een drietal aanbevelingen aan de Kamer, zoals u ook gevraagd heeft. De eerste gaat over het steunen van «de vrijblijvendheid voorbij». Het betreft het onderzoeken van instrumenten en het steunen dat wij de verandering die de Nederlandse Digitaliseringsstrategie voorstaat, met elkaar maken. We moeten dus de digitale basis met elkaar versterken en de kracht gebruiken die in het openbaar bestuur zit.
 De tweede gaat over samenhang: maak werk van die digitale toets. Ik zal straks nog iets zeggen over hoe ik de invulling daarvan zie. De uitvoeringstoets, de digitale toets, is volgens mij een ontzettend belangrijk instrument van beide Kamers om de digitalisering van de Nederlandse overheid naar een hoger niveau te trekken.
 Tot slot is er een oproep om rondom het investeren heel erg goed toe te zien op het kabinet. Zetten zij de juiste stappen om de mogelijkheden die er liggen, ook daadwerkelijk waar te maken? Wordt er niet geïnvesteerd in dingen die parallel en concurrerend zijn, terwijl we eigenlijk met elkaar hadden afgesproken dat we langs een standaard of een voorziening zouden werken? Daar kom ik zo op terug.
 Wie ben ik? Ik heb 25 jaar gewerkt aan de digitale overheid, met een internationaal uitstapje van 6,5 jaar naar ontwikkelingssamenwerking. Ik heb eigenlijk altijd gewerkt aan het verbeteren van de digitale overheid en het digitaliseringsvraagstuk. Ik heb daarbij oog voor zowel de basisregistraties en de vernetwerkte overheid, waar mijn buurman het zojuist over had, als de waardendiscussies. Daar hebben we de afgelopen jaren natuurlijk heel veel gesprekken over gehad. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag wat voor jongeren de leeftijdsgrens moet zijn om met social media om te gaan et cetera.
 Ik maak wel onderscheid. Voor mij is er een verschil tussen twee dingen. Aan de ene kant is er het op orde brengen van de digitale basis. Dat gaat over de manier waarop wij data uitwisselen, waarop we in de cloud zijn gegaan en waarop we de weerbaarheid en het vakmanschap binnen de overheid vormgeven. Aan de andere kant heb je meer politieke discussies. Die gaan over vragen als: Met welke leeftijd mag je eigenlijk welke bevoegdheden hebben? Mag je dan op het internet? Mag je op socialmediaplatforms? Wat is daarvan de schade? Ik vind dat twee andere grootheden van dezelfde medaille. Dat is belangrijk om te benoemen. Ik ben nu acht jaar een van de directeuren binnen de VNG. Ik ben niet de algemeen directeur, maar wel altijd behept met de portefeuille Digitalisering. Sinds een jaar ben ik betrokken bij de NDS en sinds september vorig jaar ben ik ook voorzitter van de NDS-raad. Ik was dat daarvoor al in naam, maar toen was er nog geen raad. Het is dan ook lastig om voor te zitten. Ik ben echter wel nauw betrokken geweest bij de opstelling.
 Waarom vind ik de NDS belangrijk? De geopolitieke ontwikkelingen in de wereld versnellen de roep om weerbaar, autonoom en soeverein te zijn. Dat kunnen we niet onderschatten. Er is geen overheidsproces meer dat functioneert zonder ICT; er is geen proces meer in het bedrijfsleven dat functioneert zonder ICT. Als je daarin maximaal afhankelijk en niet voldoende weerbaar bent, kom je voor hele vervelende verrassingen te staan. Ik hoef alleen maar het recent gehackte bevolkingsonderzoek aan te halen, of de vraagstukken rondom het Openbaar Ministerie of de Belastingdienst die overstapt op Microsoft 365, wat ik als professional overigens begrijp, maar wat los daarvan enorm veel maatschappelijke discussie oproept. Dan weet je dat we in een tijd zijn aangekomen waarin digitalisering niet meer een bijzaak is, maar een hoofdzaak. Het is een van de belangrijkste productiemiddelen die we hebben met elkaar en een vraagstuk dat onze waarden raakt. Het brengt een heroriëntatie van de hele samenleving met zich mee. Het is in mijn beleving dan ook één huis van Thorbecke, waar de digitalisering een onderdeel van is en diagonaal doorheen snijdt.
 Flexibiliteit van dienstverlening kan alleen als we de digitale basis op orde brengen, als we daar orde op zaken stellen. We moeten niet meer doen aan «duizend bloemen bloeien», zoals de OECD in 2006 geloof ik concludeerde. Dat wil zeggen dat iedereen zijn eigen standaard hanteert en zijn eigen manier om naar de cloud te gaan, data op te slaan en te ontsluiten heeft. Daarin moeten we toch een zekere regie voeren. We vinden dat volstrekt normaal als het gaat over geld en fysieke infrastructuur. Er is niemand die het in zijn hoofd haalt om wegen op een andere manier vorm te geven dan dat we met elkaar hebben afgesproken. Rondom digitalisering laten we dat echter allemaal lopen. Het is goed dat we daar nu paal en perk aan stellen.
 Tot slot, en zeker niet onbelangrijk, kunnen we het verdienvermogen van Nederland en Europa enorm aanjagen als we de inkoopkracht van overheden met elkaar bundelen en daarin veel meer samen optrekken. Zo komen we tot betere contracten, aanbestedingen en dienstverlening. Het vraagt wel van ons dat we een stukje van die autonomie loslaten. De essentie van de NDS zit wat mij betreft dan ook in het versterken van de digitale basis. Daarbij is het opmerkelijk en mooi om te zien dat, omdat we vanuit het huis van Thorbecke zijn begonnen, we ook daadwerkelijk met alle overheden en het Netwerk van Publieke Dienstverleners – dat is, hoewel het formeel onderdeel van de rijksoverheid is, in zichzelf een heel belangrijk en krachtig netwerk – samen deze agenda hebben gemaakt. Daar hebben we negen maanden over gedaan; de heer De Bruijn refereerde daar al even aan. Dat hebben we gedaan omdat we het best zorgvuldig en goed wilden doen. Het is ook interessant dat toen het kabinet viel, deze agenda overeind bleef. De overheden riepen het kabinet ook op om die agenda onveranderd door te voeren. Dat is ook gebeurd. Dat is echt iets wat ik wil markeren, want in de verandering die we met elkaar door aan het maken zijn rondom de digitalisering is dat ongelofelijk belangrijk. Het is niet alleen iets van het kabinet, de Staatssecretaris of de Minister van Binnenlandse Zaken straks, maar het is echt iets van ons allemaal. Dat is ook waar dit kabinet voor wil gaan staan, als ik het coalitieakkoord goed heb gelezen.
 «Vrijblijvendheid voorbij en focus vinden», wil zeggen dat we een beperkt aantal onderwerpen oppakken en daarbinnen hele concrete doelen stellen. Op ieder van de onderwerpen in de NDS zult u dus twee doelen vinden, en op een enkel onderwerp drie. Dat zijn de doelen die wij interbestuurlijk met elkaar willen bereiken. Die gaan niet over de primaire ICT van de Belastingdienst, de RDW of de gemeente Amsterdam, maar over al die dingen die eigenlijk infrastructuur zijn. Denk dan aan de manier waarop je naar de cloud gaat, data ontsluit naar andere partijen vanwege vernetwerking, vakmanschap inricht, gebruikmaakt van elkaars expertise en met elkaar de weerbaarheid vergroot.
 Dan zijn we met die NDS eigenlijk naar een tijdperk gegaan – dat is voor de Nederlandse overheid in zijn totaliteit met de medeoverheden best bijzonder – waarin we regie zoeken, regisseren, standaardiseren en investeren. Dat laatste is een zorg die u al eerder gehoord heeft vanavond en een zorg die ik deel.
 Ik ga hard door de tijd, denk ik. Dus ik schiet even door de rest. Waar staan we nu? We hebben enorm veel energie gezien. We hebben het waarom en het wat van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie vastgesteld. Met het hoe zijn we bezig. Dat was ook een bewuste strategie. Dat had iets te maken met middelen en met het verandervermogen van de partijen die meedoen. Zo is er nu bijvoorbeeld bij de VNG een collectiviseringsresolutie – 80% van onze ICT collectiviseren, dus dat met alle 342 gemeenten samen doen – met 100% van de stemmen aangenomen. Daarna hebben we resoluties uitgebracht rondom cloud, weerbaarheid en AI, die ook allemaal zijn aangenomen met een overgrote meerderheid van de stemmen.
 Op het gebied van dienstverlening hadden we dat al gedaan. Dat noemen wij common ground. Daar kan ik u een andere keer veel meer over vertellen. Maar daar zie je dat het echt leeft. Rondom die common ground zijn allerlei gemeenten ook al begonnen. Bij de G4, de vier grote gemeenten Amsterdam, Utrecht, Rotterdam en Den Haag, is een inkoopcombinatie ontstaan, die juist ten aanzien van de onderwerpen van de NDS samen met de nationale partners wil gaan inkopen. Ze zijn aanbestedingen aan het bedenken, aan het nadenken over hoe ze dat goed doen op de cloud. Amsterdam heeft een digitale strategie gemaakt voor soevereiniteit: hoe worden we als Amsterdam echt soeverein?
 Die energie voel je ook bij de provincies en de waterschappen. Ik vind het ontzettend belangrijk om dat te benadrukken, want dat is wel wat er nu speelt en wat er in gang is gezet. Ik hoop dat we de structuur, de governance, de energie die is ontwikkeld, ook kunnen doorzetten. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat we dat kunnen doorzetten, want eigenlijk is iedere doelstelling uit de NDS in het coalitieakkoord terechtgekomen. Iedere interventie die we met elkaar hebben bedacht, staat in het coalitieakkoord. Ze staan wel een beetje verspreid over verschillende hoofdstukken, maar het zit er allemaal in. Ik denk dat het werk dat in de afgelopen anderhalf, bijna twee jaar is gedaan, ongelofelijk waardevol is om op door te starten.
 Wat is er nu nodig, gelet op waar we nu staan met de NDS? Allereerst de operationele slagkracht. Hoe krijgen we de goede dingen die door enkele partijen gemaakt worden, bij al die 1.500 bevoegd gezagen in Nederland geaccepteerd, geadopteerd en geïmplementeerd? Want op het moment dat je allemaal de Baseline Informatiebeveiliging Overheid geïmplementeerd hebt, ben je een stukje veiliger geworden. Maar als twintig partijen dat niet gedaan hebben en de rest wel, dan blijf je zitten met die vernetwerkte overheid die zich onderling blijft besmetten. Daar hebben we echt iets te doen. Wat investeringen in de operationele slagkracht betreft, moet er, gelet op wat we nu lezen, echt nog eventjes gepuzzeld worden hoe een kabinet dat straks al dan niet gaat invullen. Ik denk dat wij in die NDS zelf ook een aantal flagships, een aantal grote projecten, moeten identificeren die we laten zien en die we zo concreet en tastbaar maken dat je ze «smart» zou kunnen noemen. Dan kan je er echt tegenaan meten in de zin van: jongens, dit is hoe we het willen doen.
 Ik sluit af met waarmee ik begon. Ik roep de Eerste Kamer op om, de vrijblijvendheid voorbij, daarop toe te zien. De Eerste Kamer moet kijken wat de mogelijkheden zijn om de implementatie en de uitvoering bij al die 1.500 bevoegd gezagen ook beter plaats te laten vinden. Is daarover nagedacht? Zijn er handvatten voor gegeven? Is erover nagedacht wat dat betekent voor investeringen en de manier waarop je dat kunt uitvoeren?
 Wat de samenhang betreft is er de digitale toets, die u zelf al heeft geïnitieerd, op de architectuur. Volgen we de architectuur die we overheidsbreed met elkaar hebben afgesproken, met alle standaarden die we met elkaar hebben afgesproken en alle ontwikkelprincipes die we met elkaar hebben afgesproken, en is die ook van toepassing op de reeds bestaande ICT? Dus: zijn we niet iets opnieuw aan het bouwen wat we al hebben? En als we dat doen, is dat dan verstandig of niet? Daar is soms wel een verhaal voor, maar heel vaak ook niet. Als we dat in die digitale toets zouden kunnen doen, dan komen we echt een heel stuk verder.
 Tot slot, het investeren in de transitie. We hebben een aantal standaarden nodig, die we nog te ontwikkelen hebben. Ook hebben we al een aantal standaarden, maar die worden zeker nog niet in het hele land gebruikt. Dat is echt nodig om de winst te oogsten die hierin zit. Wat de voorzieningen van de NDS betreft: als wij naar een soevereine, autonome cloud van Nederlandse makelij willen, dan denk ik niet dat wij die zelf gaan programmeren. Dat doen we echt samen met het bedrijfsleven, maar wel onder regie van de overheid. Dan zullen we daar ook gewoon in moeten investeren. Je kunt hoog of laag springen, maar dat kost geld. Datzelfde geldt overigens voor het verhogen van de weerbaarheid en voor het uitrollen van een federatief datastelsel, waarvan de heer Robben buitengewoon eloquent heeft uitgelegd waarom dat verstandig is: omdat je daarvan flexibeler wordt en omdat je daarmee politieke wensen wél kan uitvoeren die we op dit moment in dit land niet kunnen uitvoeren.
 Tot slot noem ik die toets op andere investeringen, in andere wetten, bijvoorbeeld rondom mobiliteit. Voldoen zij ook aan die standaarden? Doen zij geen nieuwe investeringen in dingen die we eigenlijk al centraal hebben opgepakt? Kunnen we terugdringen dat iedereen zijn eigen oplossing verzint voor hetzelfde probleem?
 Dat was «m.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Iets uit de tijd. Vanwege de twee petten hebben we dat oogluikend toegestaan. Dank voor uw bijdrage. We gaan meteen door naar de heer Rijsenbrij. Ook u heeft zeven minuten om een inleiding te verzorgen. We hebben ook van u een uitgebreide positionpaper gekregen. U bent digitaal aanwezig. U heeft nu het woord voor zeven minuten.
 
 
 De heer Rijsenbrij:
 Dank u wel. Laat ik ermee beginnen dat ik onderzoek gedaan heb op het gebied van de Digitaliseringsstrategie bij de overheid, met een groep toppers in de IT. Dan hebben we het over bedrijven als de Belastingdienst, UWV en de politie, en in het bijzonder BZK, omdat dat het hart van de IT van de overheid is. Het gaat dus alleen om dat gedeelte van BZK; BZK zelf interesseert me niet zo veel.
 Wij hebben een repliek gegeven op het coalitieakkoord, die bij de agenda is gevoegd. Daarin staat eigenlijk met zoveel woorden: de politiek gelooft absoluut niet in digitalisering, nog steeds niet. Mij valt op in het coalitieakkoord dat er geen enkele visie is op hoe de gedigitaliseerde samenleving en de relatie met het bedrijfsleven eruit gaan zien en welke rol de overheid daarin zou kunnen gaan spelen. Dat betekent dat al genoemde initiatieven die staan in dat coalitieakkoord, slechts losse flodders zijn; het hangt los aan elkaar; er zit geen verband tussen. Als je niet eerst dat overkoepelende plaatje maakt – daarmee bedoel ik geen diepgaande, gedetailleerde architectuurstudie, maar gewoon een plaatje waarin je de verschillende oplossingen en problemen kan plaatsen – ben je gewoon bezig met geld verspillen.
 Mij valt ook op in het coalitieakkoord dat er geen expliciet budget is voor de noodzakelijke reparaties van de verouderde digitalisering van de rijksoverheid. De Belastingdienst is volop bezig, het UWV ook. Dat doen ze allemaal uit bestaande budgetten. Oftewel, ze plegen roofbouw op bestaande budgetten om hun digitalisering te doen, en dat ook nog op een vrij klungelige wijze, als ik dat zo mag zeggen.
 De oprichting van een Nederlandse digitale dienst bij BZK, wat pontificaal in het coalitieakkoord wordt genoemd, vind ik een onzinnige aangelegenheid. BZK is al 30 jaar het hart van de IT van de rijksdienst, met als gevolg grote wanorde. Het wordt tijd dat dit werk dat bij BZK wordt gedaan allemaal wordt overgehaald naar een apart Ministerie van digitale zaken. Alleen dan is het serieus; alleen dan wordt het in het kabinet besproken. Dat gebeurt niet als er een of andere Staatssecretaris wordt gepositioneerd bij BZK.
 Als vierde wil ik nog zeggen dat in het coalitieakkoord staat dat Nederland koploper in een digitale wereld zal worden. Ik geloof er geen pest van. Ik geloof dat ze dat niet eens in een volgende kabinetsperiode halen. Dat is weer zo'n losse wens van het trio die totaal niet onderbouwd is. Op het moment dat er geen budget is, zie ik niet in hoe dat wordt gerealiseerd.
 De NDS vind ik een goed initiatief, maar dat wordt niet genoemd in het coalitieakkoord, althans, niet expliciet. Er zijn ook geen financiën voor, dus ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Rijsenbrij, misschien mag ik u even interrumperen. U noemde zojuist de NDS. Daar gaat deze deskundigenbijeenkomst in het bijzonder over. U zegt: daar zitten goede punten in. Misschien kunt u daarop focussen, want de bijeenkomst vandaag gaat niet zozeer over het coalitieakkoord, maar over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Wellicht kunt u daar ook nog wat woorden aan wijden. U begon er net zelf over. Kunt u wat meer invulling geven aan hoe u daarover denkt?
 
 
 De heer Rijsenbrij:
 Nou, ik heb een aantal stukken gezien en die vind ik nog absoluut niet concreet genoeg. Ik zie niet in wie nou de grote opdrachtgever daarvan is, die echt een opdracht kan gaan geven. Daarmee bedoel ik ook dat die een fors budget achter zich moet hebben. Nogmaals, ik vind de NDS een zeer noodzakelijk initiatief, maar ik geloof er geen meter van dat dat echt tot bloei komt binnen deze kabinetsperiode. Daar zeg ik dus van: probeer eerst eens een budget bij elkaar te krijgen. Er zijn twee bedrijven waar ik diepgravend onderzoek heb gedaan naar digitalisering. De politie was bezig met een zeer interessant, groot project. Toen ik vroeg hoeveel dat ongeveer zou gaan kosten, kreeg ik te horen dat ze dat niet wisten, omdat ze dat uit eigen middelen deden, idem dito bij het UWV. Als je de Digitaliseringsstrategie van de overheid wil maken en je die wil uitvoeren, denk ik zeker dat je bij elkaar een bedrag in de ordegrootte van 10 miljard nodig hebt met een doorlooptijd van vijf jaar. Dat is dus een significante aangelegenheid. In de budgetmatrixen zie ik dat bedrag niet staan. Ik denk dat het werk waar jullie mee bezig zijn goed is, net zoals het vele werk dat ik heb gedaan. Ik zou het nog wat concreter willen maken, maar het is goed werk. Maar het is eigenlijk niet echt levensvatbaar; dat is dus wat ik over de NDS denk.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dank u wel tot zover. Dan gaan wij nu naar de leden. Ik verzamel opnieuw drie vragen. Ik verzoek de leden aan te geven aan wie de vraag gesteld wordt. Ik zie de heer Van Hattem van de PVV al opveren. Aan u het woord.
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 Ik heb nu iets meer tijd gehad om over mijn vraag na te denken. Er is over de grondrechten gesproken. Ik heb in de eerste ronde ook aandacht gevraagd voor de grondrechten van burgers. Dat ging erom dat zij tijdig bezwaren kunnen maken en vergunning aan kunnen vragen, omdat er ook deadlines zijn. Eigenlijk heb ik die vraag ook nog rechtstreeks voor de VNG. Hoe gaan de spelers bij de VNG, dus eigenlijk de gemeentes, daarmee om? Hoe krijgen zij die basis echt op orde?
 Dan een tweede aspect. Er werd gesproken over grondrechten, maar vrijheid van meningsuiting is ook een belangrijk grondrecht. We zien nu met name de Europese Commissie allerlei stappen nemen om zaken aan banden te leggen in het kader van het bestrijden van desinformatie, terwijl er helemaal geen duidelijke omschrijving is van desinformatie. Is de zorg dan niet terecht dat er op die manier een grote mate van censuur kan ontstaan op wat op zichzelf het vrije internet zou moeten zijn, waar vrijheid van meningsuiting ook een grondrecht is?
 
 
 De voorzitter:
 Aan wie stelt u die tweede vraag?
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 De heer Lawson.
 
 
 De heer Hartog (Volt):
 Ik zou de heer Ducastel en het werk van de VNG geen recht doen als ik deze vraag niet zou stellen. U heeft het gehad over het huis van Thorbecke en de federalisering, en over het werk van de 340 gemeenten in Nederland, maar ik weet dat u ook heel goed werk doet voor de 80.000 gemeenten in de Europese Unie. Daarover wil ik een vraag stellen, met een link naar de standaarden. Daar heb je de critical mass. Ik heb het eerder gehad over de contractuele leverage die je zou kunnen ontwikkelen op Europees niveau. De vraag gaat over de standaarden. Heel vaak kijken we dan naar computerstandaarden, technische standaarden, maar mijn vraag gaat over de andere standaarden, zoals data formatting of ethical-AI-clausules in contracten. Wat dat betreft wordt door de VNG en door de Nederlandse gemeenten heel veel ontwikkeld in samenspraak met Europese gemeenten. U kent Living-in.EU, vandaar de vraag. Mijn vraag is of u iets meer kunt zeggen over hoe dat past in de nationale strategie. Het lijkt namelijk echt een nationale eilandstrategie. Dan praat je eigenlijk over de pergola van de villa, en niet over de villa.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar rechts of daar iemand een vraag heeft. Ja.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik zou graag een vraag stellen aan de heer Ducastel over de uitvoerbaarheid van de strategie bij kleinere gemeenten met een beperkte capaciteit en beperkte middelen. Hoe kijkt hij daarnaar? Als het mag, vraag ik hem ook naar de suggestie van het College voor de Rechten van de Mens om expertise op het gebied van mensenrechten toe te voegen aan de NDS-raad. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan begin ik bij de heer Ducastel, want eigenlijk zijn alle drie de vragen deels voor u.
 
 
 De heer Ducastel:
 Mijn pen houdt ermee op; daarom moet je eigenlijk digitaal werken.
 Hoe krijgen we de basis op orde van gemeenten? Dat is een prachtige vraag. Ik zou daar wel drie uur over kunnen praten, maar dat ga ik nu niet doen. Ik denk dat er drie lijnen zijn. De eerste is echt veel meer collectief doen. Dat zeggen gemeenten zelf ook. De gemeenten zijn dus klaar voor die regie. Dat is een stukje autonomie loslaten; dat klopt. Dat past deels niet in het huis van Thorbecke, want eigen autonomie, maar we zijn erachter dat we die concurrentie niet willen plegen op het gebied van infrastructuur. De facto is dat voor een deel eigenlijk al zo en heet dat: een aantal hele grote IT-spelers in het gemeentelijke domein. Ik noem – mag je hier namen noemen? – Centric, Pink, Vicrea en nog een aantal partijen. Nu heb ik er een heleboel genoemd; dan is het niet erg. In feite doen die al een groot deel van de ICT van gemeenten. We kunnen de transitie maken met die partijen en daar veel meer regie op voeren, zodat we zelfstandig kunnen opereren en de weerbaarheid, uitwisselbaarheid en flexibiliteit kunnen borgen. Dat is de manier waarop we dat moeten doen.
 Dat geeft ook een klein beetje antwoord op de vraag: hoe doen we dat nou met die kleine gemeenten? Die hebben zelf soms relatief weinig ICT-expertise aan boord, soms zelfs heel weinig. Die delen bijvoorbeeld een information security officer met drie of vier gemeenten, en soms nog wel met meer. Dat is de manier waarop we daarnaar kijken. Als VNG proberen we daar een rol in te spelen met bijvoorbeeld de Informatiebeveiligingsdienst. Die dienst is een node waar kennis en expertise bij elkaar komen en aan alle gemeenten ter beschikking wordt gesteld. Dat willen we dus uitbreiden, bijvoorbeeld op het gebied van kennis over de cloud, AI en weerbaarheid en op het gebied van dienstverlening.
 Dan de vraag over de critical mass en Europa. Dank voor die vraag. We hebben elkaar in het verleden ook wel ontmoet. Wij, als gemeenten en als VNG, geloven er sterk in dat die digitale transformatie waar we als samenleving in zitten, heel ver gaat. Het gaat niet alleen over de digitale basis; het gaat over de hele mindset van mensen en bedrijven in de samenleving. Eigenlijk gaan alle interacties op de schop, dus ook de interactie tussen een overheid en haar inwoners, en daarmee het sociaal contract. Kim Putters heeft daar een prachtig boek over geschreven; daar ben ik het erg mee eens. Het heeft digitale componenten. Dat betekent ook dat we ons op een andere manier verhouden tot onze medemensen en onze bedrijven. We komen tot andere interacties. Daar hebben we grenzen bij nodig. We hebben in onder andere zogenaamde ELSA Labs rondom AI gekeken: kunnen we verantwoorde AI inzetten? In Amsterdam zijn een aantal experimenten gedaan die echt ver gaan, en ook in een aantal andere gemeenten, zoals Eindhoven, Utrecht en Den Haag. Die kennis proberen we ook op Europees niveau beschikbaar te maken. We doen dat voor een deel ook met Europese partners, onder andere in Living-in.EU en de digitale nodes die we op een aantal plekken hebben om samen te werken.
 De toevoeging van de grondrechten aan de NDS. Ik ben van mening dat grondrechten leidend moeten zijn voor alles wat we als ambtenaren doen. In mijn beleving hebben we daar ook – hoewel ik bij de VNG overigens formeel geen ambtenaar ben – een eed over afgelegd. Ik vind dat ongelofelijk belangrijk. Ik twijfel wel een beetje of je dat als criterium moet toevoegen aan de NDS, omdat ik denk dat er heel veel van dat soort randvoorwaarden zijn waar we iets mee moeten doen. Maar dat is misschien een misinterpretatie van de vraag.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De vraag was of u expertise op dat gebied zou willen toevoegen aan de NDS.
 
 
 De heer Ducastel:
 Aan de NDS-raad? De NDS-raadsleden zijn gekozen op basis van hun individuele bijdrage aan het spectrum. Ik zou even goed moeten nadenken of er echte grondrechtenexpertise aan boord van de NDS is. Ik denk dat ik een heel eind kom, als ik naar de leden kijk die erin zitten. Op dit moment zijn we niet voornemens om de NDS-raad uit te breiden. Maar het in gesprek zijn met en die verschillende invalshoeken daarbij betrekken, lijken me wel goed.
 Waarom zeg ik dat we niet voornemens zijn om de NDS-raad uit te breiden? Omdat we hebben gekozen voor een gremium dat vanuit inhoudelijke en bestuurlijke posities goed voeling houdt met de uitvoering van het programma en met de politiek-bestuurlijke context. We zijn nu met zijn veertienen. Dat is best een fors gezelschap. Je wilt daar ook een zekere groep van maken. Het is niet een vertegenwoordigingsorgaan waar iedereen in moet zitten. Ik twijfel er dus nog over.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Lawson, aan u was ook een vraag gesteld. Wellicht dat u hier ook nog kort op wil reflecteren. Dat kan ik me voorstellen. Dat mag ook. Aan u heeft de heer Van Hattem een vraag gesteld over de vrijheid van meningsuiting.
 
 
 De heer Lawson:
 Dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Van Hattem. Ik ben het volstrekt met u eens. Er spelen allerlei grondrechtelijke vragen, ook in de digitale sfeer. Dat betreft overheden, of het nou nationale overheden zijn of de Europese Unie, die voor de vraag staan: moeten wij ingrijpen in deze uitingen of moeten we daar grenzen aan stellen? Dat geldt ook voor private aanbieders, of het nou Facebook is of X of LinkedIn, waar moderators bepalen wat wel en niet aanvaardbaar is. Dat gaat om het geschreven woord, maar ook om AI-gegenereerde plaatjes van Grok, zo heb ik begrepen. Die vragen spelen daar. We hoeven, denk ik, vandaag niet de vraag te beantwoorden waar precies de balans ligt tussen het bestrijden van hatespeech en het tegengaan van desinformatie, en het vrije woord. Maar dat in de digitale sfeer van internet grondrechtelijke vraagstukken spelen, ben ik zeker met u eens. Dat is ook wat er achter ons pleidooi zit om die grondrechten mee te nemen.
 Wat betreft de eed die mijn buurman heeft afgelegd en de gevolgen die deze eed heeft voor het inrichten van zijn werkzaamheden... Ik heb er alle vertrouwen in dat dat goedkomt. Dit is, denk ik, niet het moment om te praten over de samenstelling van de NDS-raad. Wij denken wel dat het belangrijk is om expertise te betrekken bij de verdere ontwikkeling en uitrol van de NDS. Ik ken een paar mensen die goed geverseerd zijn in de grondrechten en ook een gevoel hebben voor bestuurlijke en politieke verhoudingen. Ik kan me voorstellen dat we na afloop van deze hoorzitting onder het genot van een hapje misschien nog wel verder kunnen praten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klinkt bemoedigend. Ik kijk naar mijn rechterkant. Eerst collega Fiers van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een vraag aan de heer Ducastel. We hebben de strategie vastgesteld. Nu zijn we een aantal maanden verder. Ik hoor een grote urgentie voor tempo maken. Als je alles met z'n allen wil doen, komt ook de vraag over regie. Die hoorde ik in het eerste rondje ook. Is er een steviger instrumentarium nodig om te zeggen: we gaan het gewoon zo doen, want anders duurt het allemaal te lang. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Ik hoor u vol vertrouwen zeggen: dit komt allemaal goed, dit gaan we samen doen, maar het zou nog weleens lang kunnen duren. Misschien kunt u reflecteren op de heer Robben, die in de eerste ronde zei: wat hebben we nou geleerd? In België is het: gewoon klein beginnen en van daaruit verder bouwen. Ik zou daar graag een reflectie op horen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij collega Roovers van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb ook een vraag aan de heer Ducastel. U maakte een vergelijking tussen het aanleggen van digitale services en infrastructuur en de infrastructuur van wegen, waar ook standaarden voor gelden. Daar gelden natuurlijk niet alleen standaarden voor. Als de aannemer de weg heeft afgemetseld volgens de standaarden, is de weg ook openbaar toegankelijk voor iedereen en valt die onder publieke zeggenschap. Is dat ook uw visie op de digitale infrastructuur? Zou die ook, eenmaal aangeleverd, publiek toegankelijk moeten zijn en onder publieke zeggenschap moeten vallen? De vraag die daar eigenlijk bij hoort is de volgende. U zei heel kort iets over ontwikkelingen met betrekking tot de soevereine cloud. Daar heeft u iets over gezegd, maar niet veel. Aangezien dat een van de prioriteiten is, zou ik hopen dat u daar nog iets aan zou kunnen toevoegen. Ik weet dat daaraan gewerkt wordt door Centric en andere bedrijven. Wat is de visie van de VNG daarop? Wordt dat gestimuleerd? Is het belangrijk dat alle gemeenten daarheen gaan? Wordt dat aangemoedigd? Wat is uw visie daarop?
 
 
 De voorzitter:
 Daar kunnen we nog één vraag aan toevoegen, van de heer Panman van BBB.
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Dank u wel. Ook dank aan alle inleiders, uiteraard. Niet om afbreuk te doen aan de andere inleiders, maar ik heb ook een vraag aan de heer Ducastel. U bent populair vanavond. Ik werd getriggerd doordat u zei: we moeten focussen op common ground, samen inkopen en de samenwerking tussen de vier grote steden. Nu kwam er vanmiddag een persbericht uit Amsterdam. Amsterdam zei: wij willen voor 2035 vrij zijn van Amerikaanse techbedrijven. Dat komt op mij over als een meer solistische actie in plaats van als samenwerking. Ik zou graag uw reflectie daarop willen. Hoe ziet u dat in relatie tot de NDS?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, meneer Ducastel, u bent aan de beurt.
 
 
 De heer Ducastel:
 Ik zal proberen het kort te houden. Alles met z'n allen, dan gaat het langzaam. De ondertitel van de NDS is: samen versnellen. Ik was dichtbij toen die bedacht werd. Ik denk dat het klopt dat je er, als je alles eerst helemaal uit wilt definiëren met iedereen, echt heel lang over doet. Er is wel breed acceptatie dat dat op een aantal vlakken niet nodig is, dat het prima is om met een aantal koplopers de standaarden uit te definiëren, met een groep mensen die ook het algemeen belang en de schaalbaarheid van die oplossing in de gaten houden, en daarmee aan de slag te gaan.
 Dat is de reden dat de aanjaagteams op ambtelijk hoog niveau worden voorgezeten en bemenst, aan de slag zijn en zijn samengesteld vanuit de uitvoering. Ron Kolkman, bijvoorbeeld, de CIO van Rijkswaterstaat, is voorzitter van het aanjaagteam Cloud. Zij hebben gewoon dagelijkse kennis van wat er nodig is om naar de cloud te gaan. Dat doen ze met een aantal andere partijen die kleiner zijn en andere instellingen hebben. Ze kijken: we gaan de gemene deler die we hebben, vaststellen en dan gaan we het ook gewoon doen; we gaan beginnen met kleine stappen; als er tien partijen zijn die een aanbesteding willen doen om te beginnen, kunnen we daarin al een stap zetten. Het zwaan-kleef-aanprincipe moet daar gaan gelden.
 De passage over «de vrijblijvendheid voorbij» in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie heeft natuurlijk wel degelijk een stok achter de deur: we proberen het langs een lijn van vrijwilligheid en aanjagen, maar we houden er rekening mee dat de mogelijkheid bestaat dat je op enig moment ook een aantal mensen over de streep moet duwen. Welk instrumentarium kun je daarvoor het beste gebruiken? Daar ben ik zelf nog niet van overtuigd; dat weet ik nog niet. Dat kan wetgeving zijn. De Deense ervaring is dat dat niet altijd werkt. De Denen hebben ook een ander middel ingevoerd. Zij hebben op enig moment gezegd: de infrastructuur staat er en die is publiek gefinancierd; als u er toch voor kiest om iets anders te gebruiken, moet er schijnbaar iets afgeroomd worden. Dat is ook een instrument dat je kunt gebruiken. Dat zullen we met elkaar moeten ontdekken de komende tijd.
 Ik heb de indruk dat een aantal zaken snel zal gaan, omdat de nood hoog is, maar ik heb ook de indruk dat we, gegeven de ICT-legacy problematiek, waar eerder al aan gerefereerd werd, de aanbestedingskalenders en het aflopen van contracten, voor een aantal zaken ook wel een langere periode moeten uittrekken. Het kan zo zijn dat we op enig moment zeggen: als er levensvatbare alternatieven zijn voor bijvoorbeeld stukjes kantoorautomatisering, neem dan in je contract op dat je makkelijker kunt uitstappen. Ik maak het even heel expliciet: dat heeft de Belastingdienst in zijn Microsoftcontract gedaan. Dat is te lezen in de brief die ze naar de Tweede Kamer hebben gestuurd. Zij hebben daar afspraken over gemaakt met Microsoft. Zijn die afspraken breder toepasbaar? Betekent dat dat we daarmee flexibeler worden als Nederlandse overheid? Naar dat soort instrumenten kijk ik. Is het dan een groot avontuur dat we aangaan? Ja, maar we kunnen niet anders. We moeten op pad en we moeten het doen.
 Ten aanzien van publieke zeggenschap en toegankelijkheid denk ik dat een deel van de overheid – ik denk dat ik dan zeker ook voor gemeenten spreek, in het bijzonder voor kleinere gemeenten – zich heeft laten leiden door de markt. Omdat je een politiek primaat hebt, vraag je heel vaak om aanpassingen aan software die in principe standaard is. Als je om aanpassingen vraagt en daarvoor betaalt, worden die ook gemaakt. Op een gegeven moment zit je dan in een vendor lock-in, een soort klem, waar je niet meer uit komt en waarbij het onderhoud van die spullen steeds duurder wordt. Dat is niet per se iets wat het bedrijfsleven expres doet. Daar zit helemaal geen schuldvraag aan. Het is ook niet per se iets wat die gemeente doet, maar het is wel het effect van het handelen en van een combinatie van autonomie en een beperkte kennis bij het opdrachtgeverschap. Ik geloof heel sterk dat we als overheid, als we onze krachten bundelen, veel verder kunnen komen. Denk niet alleen aan onze financiële kracht, onze inkoopkracht, die echt gigantisch is op een aantal van deze onderwerpen, maar ook aan onze kennis, waarmee we veel verder kunnen komen, veel betere deals kunnen sluiten en een veel mooier landschap kunnen krijgen, dat uiteindelijk natuurlijk wel onder onze regie moet staan. Of dat dan altijd open source en open standaarden is? Open standaarden: ja. Open source: in een aantal gevallen niet, want zijn dingen waarvan ik denk dat je die niet per se in het veiligheidsdomein wilt hebben, maar heel vaak wil je dat wel. Dan kom je inderdaad ook in een situatie terecht waarin je als overheid een veel volwassener opdrachtgever bent, ook in het collectieve.
 Hoe doet de VNG dat met cloud? De VNG wil graag naar de cloud. Nu doen alle gemeenten dat zelf. Dat betekent dat ze zelf aanbesteden. Er is niet bij alle gemeenten evenveel kennis van aanbestedingen beschikbaar, dus ze kiezen vaak een goedkope partij. Dan kom je eigenlijk altijd bij dezelfde terecht. Dat willen we veel meer collectief maken in die NDS-beweging. Een van de doelen van de NDS is om een soort cloudmarktplaats op te richten, waarin die kennis gebundeld kan worden, waardoor je verstandigere keuzes maakt. Die zullen misschien niet altijd goedkoper zijn, maar wel verstandiger op de lange termijn.
 Tot slot Amsterdam en solistisch. Ik heb het stuk van Amsterdam ook gelezen. Ik heb toevallig vandaag nog met een van de collega's uit Amsterdam gesproken. Ze noemen de NDS absoluut, ze stellen doelen en ze bouwen aan politieke credibility en cloud om met elkaar die beweging te maken. Ik ben daar eerlijk gezegd hartstikke blij mee. Amsterdam spreekt naar mij uit dat wat we doen met de NDS belangrijk is en dat het belangrijk is om daarop door te zetten, en om ondanks namen of politieke getijden die beweging verder te zetten. Voor mij is die eigenlijk apolitiek. We hebben de politiek nodig om het mogelijk te maken. De koers lijkt redelijk, ook als je kijkt naar de behandeling in de Tweede Kamer. Eigenlijk kan iedereen zich in het grootste deel daarvan, of eigenlijk in het hele deel, vinden. De verschillen ontstaan veel meer rondom grondrechten, mensenrechten, socialmediavraagstukken enzovoort. Laten we het gewoon doorduwen. Ik zie daar dus niet een solistische of een afhaakbeweging in. Ik zie daarin een beweging die versterkt dat we op operationeel niveau het goede doen.
 
 
 De heer Rijsenbrij:
 Mag ik daar nog iets over zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat mag. Als u dat kort kunt doen, heeft u nu het woord.
 
 
 De heer Rijsenbrij:
 Ik ben een voorstander van een overheidscloud waar ook de burger in kan. Ik zie niet in waarom er allerlei processen zijn die ambtenaren kunnen zien en die burgers niet mogen zien. Als ik een aanvraag doe bij het UWV, dan worden er een aantal stappen gezet en die zouden gewoon door de burger gezien moeten kunnen worden. Dat noem ik «de menselijke maat». De cloud moet dus niet alleen maar voor de overheid zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze toevoeging. Dat was luid en duidelijk. Ik kijk even naar de leden hier en ik zie dat er twee leden zijn die wellicht nog een vraag willen stellen. Eerst mevrouw Van der Linden van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van der Linden (VVD):
 Dank voor uw verhelderende toelichting. Ook ik had, net zoals de rest van mijn collega's, vragen voor de VNG, maar die slik ik in, omdat ik het belangrijk vind om ook iets meer te horen over de grondrechten, de toets en het toezicht daarop. Meneer Lawson, kunt u misschien iets meer reflecteren op hoe u dat voor zich ziet? Hoe kunnen wij zien dat de overheid verantwoordelijk omgaat met het gebruik van de systemen?
 
 
 De voorzitter:
 Dan kom ik bij de heer Recourt van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
 Vanwege de antwoorden ga ik juist weer naar de heer Ducastel, omdat ik hem hoor zeggen: we moeten dat niet te politiek maken en we moeten dat depolitiseren. Is het niet een vrij fundamentele wijziging in de afgelopen jaren, of zelfs het afgelopen halfjaar? We hebben dat bijvoorbeeld gezien als het gaat om het Internationaal Gerechtshof, waarbij bedrijven direct worden ingezet vanuit politieke motieven. Dus is het hele idee van marktdenken en contracteren en zo niet volkomen achterhaald op het moment dat politieke actoren de marktactoren kunnen bevelen te doen wat ze doen? Dus is het niet bij uitstek een politieke beslissing om daar als Europa autonoom in te zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Misschien mag ik dan nog één vraag toevoegen aan de vraag die collega Van der Linden stelde aan meneer Lawson. U had het over het trainen van ambtenaren als het gaat om grondrechten. Dat is een heel terecht punt, denk ik. Zou daar niet ook trainen in de algemene beginselen van behoorlijk bestuur aan toegevoegd moeten worden? Want juist bij de toepassing van AI kunnen de afwegingen die ambtenaren maken in het kader van behoorlijk bestuur ondergesneeuwd raken. Kunt u daar misschien ook nog op reflecteren? Dank u wel. Dan begin ik gewoon bij u, meneer Hoegen Dijkhof.
 
 
 De heer Hoegen Dijkhof:
 Een vraag hoe de overheid investeert in grondrechtentoezicht. Dat was voor ons ook een reden dat wij besloten om te reageren op de presentatie van de NDS, zoals door onze voorzitter zojuist al is toegelicht. Een aantal jaren geleden is er vanuit de rijksoverheid veel geïnvesteerd in verschillende instrumenten, bijvoorbeeld het Algoritmekader, waarin in feite een hele lange waslijst staat aan alle beschikbare instrumenten die overheidsinstellingen zouden kunnen gebruiken om hun digitale systemen te toetsen, waaronder aan grondrechten. Je kunt ook denken aan risicoprofilering, waar wij zelf ook weer een instrument voor hebben. Het risico dat er een wildgroei ontstaat, is daarmee zeker aanwezig. Daarom ons pleidooi om dit misschien gewoon één centrale toets te laten zijn.
 Dan kom je uit bij het al aangehaalde impactassessment voor mensenrechten bij de inzet van algoritmes. Daar is ook veel in geïnvesteerd. Om gelijk maar nog zo'n instrument aan te halen: het Algoritmeregister is een heel interessante investering geweest. Voor burgers wordt daarmee inzichtelijk met wat voor systemen overheden werken, van gemeente tot uitvoeringsinstantie enzovoort. Dat wordt op een redelijk begrijpelijke manier uitgelegd. Dat is wel zo fijn natuurlijk; je moet een burger niet overladen met allerlei technische uitleg. Als je zo'n register erop napluist, worden er wel invulvelden in opgenomen waarin staat wat de legitimiteit is van een bepaald digitaal instrument, maar in de meeste gevallen ontbreekt juist die informatie over de instrumenten. Zoals in onze paper eerder is genoemd, is er al een aantal jaren geleden een breed aangenomen motie geweest over het verplicht stellen van een mensenrechtentoets. Daarbij werd verwezen naar de AI-verordening. Alleen, daarvan is nu net het probleem – dat zei Rick ook al – dat die specifiek over AI-systemen gaat. Ik veronderstel dat heel veel digitale systemen bij de overheid geen AI zijn, waardoor het ook niet verplicht zal zijn om die toets te doen. Eerder werden al de voorbeelden aangehaald van onder meer Toeslagen, DUO en SyRI. Het ging daarbij om relatief simpele systemen die dus niet een dergelijke verplichting zouden hebben, maar het mag blijken dat de impact ervan ernstig is. Er is wel veel aandacht voor het toezicht zoals dat wordt geregeld binnen de AI-verordening, maar ook daar geldt weer voor dat het alleen om AI gaat en niet om andere algoritmesystemen die in die zin dan redelijk vrijblijvend blijven staan.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dank u wel. Geen aanvullingen?
 
 
 De heer Lawson:
 Jawel, voorzitter. Met uw suggestie dat trainingen voor ambtenaren, naast natuurlijk de technische training, die het startpunt is, niet alleen op grondrechten en mensenrechten zouden moeten zien, maar ook op het algemene beginsel van behoorlijk bestuur, kan ik het natuurlijk alleen eens zijn. Ik ben van het College voor de Rechten van de Mens en niet van het college voor de algemene beginselen, maar de evenredigheidstoets – daaraan ontbrak het aanvankelijk in de hele toeslagenaffaire: het gevoel voor proportionaliteit, behoorlijkheid en transparantie – zit zo dicht aan tegen de grondrechten dat ik er een warm voorstander van zou zijn. Dus het antwoord is ja.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is dan hoe wordt geborgd dat dit ook in digitale systemen wordt geëerbiedigd. Ik geef zo het woord aan u, meneer Rijsenbrij, maar ik geef eerst het woord aan de heer Ducastel.
 
 
 De heer Ducastel:
 Er werd gesproken over depolitiseren. Ik zei: het is apolitiek. Daarmee bedoel ik eigenlijk iets anders. Het is wel degelijk een politiek vraagstuk, maar we hebben er ook voor een flink deel koers in gekozen. Dat was eigenlijk bijna Kamerbreed. We willen naar die soevereiniteit toe, we willen veel meer autonoom worden, we willen weer voor onszelf kunnen zorgen in Europa en in Nederland. In die zin is die koers niet meer politiek betwist en daarom noemde ik die «apolitiek», maar niet «depolitiek». Daarmee licht ik beter toe wat ik bedoel. Ik denk daarbij zeker dat we in Nederland en in Europa – misschien is Europa op dit punt überhaupt realistischer – autonoom moeten worden. Dat zal, denk ik, niet voor alle systemen en voor alle toepassingen gelden, maar wel voor de meest cruciale. Daar heb je veel sterkere regie op te voeren als overheid. Waar ik niet per se een voorstander van ben – ik hoop dat ik me dan niet al te veel op politiek ijs begeef – is dat je echt alles zelf ontwikkelt als overheid en er dus echt overheidsdienstverlening van maakt. Ik heb wat dat betreft heel veel dingen gezien waarvan ik denk: dat is niet helemaal goed gegaan. Dan zie je – het wordt nu toch bijna politiek – dat het ambtenarenapparaat in eerste instantie niet is ingericht om ondernemend risico's te nemen en na te denken over vragen als «hoe maken we dit flexibel?» of «hoe komen we naar de toekomst toe ook weer goed uit?» Je krijgt daarmee toch altijd wat stardere zaken, is mijn beeld.
 Ik zou de kracht van de markt dus wel degelijk willen gebruiken, maar voor mij betekent dat wel dat je binnen de overheid de kennis tot op het diepste technische niveau in huis hebt, zodat je sparringpartner kunt zijn van die markt en je dus niet een oor laat ... Hoe zeg je dat netjes? Zodat je niet het verkeerde pad op gestuurd wordt. Dat betekent dat je wel degelijk ook moet investeren in het in huis hebben van die kennis. Ik heb het Deense voorbeeld al twee keer genoemd. Dat is een goed voorbeeld van hoe je dat kan organiseren. Ook de Zweden doen daar heel goed werk in, al kiezen die een iets andere koers. Dat vind ik inspirerend, ook voor Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik nog even kort bij de heer Rijsenbrij, want hij wilde nog iets toevoegen.
 
 
 De heer Rijsenbrij:
 Een van de belangrijkste grondrechten zou moeten zijn dat ik als burger dezelfde informatiepositie heb als de behandelende ambtenaren. Dat heb ik bij het UWV voorgesteld. Dan kan je als burger tenminste zelf zien wat er gebeurt. De informatiepositie moet dus hetzelfde zijn. In dat kader noem ik ook de algoritmes. Dan kan ik narekenen of toeslagen wel of niet terecht zijn toegekend aan mij. De toeslagenaffaire is een zeer mistige aangelegenheid geweest. De WIA is dat ook nog steeds. De overheid wil de informatie die zij heeft niet delen met de burger. Let wel, de burger betaalt de overheid eigenlijk.
 Een tweede opmerking die ik nog wil maken, is de volgende. Dit is de laatste, hoor. Er wordt veel gepraat over een digitale versie van het huis van Thorbecke. Dan wordt er gepraat over privacy, grondrechten en allerlei leuke, interessante dingen, maar kan er eens iemand een architectuurschets maken van dat nieuwe digitale huis van Thorbecke? Dan kan ik namelijk al deze zaken waarover gediscussieerd wordt, erin positioneren. Het blijven nu een beetje interessante opmerkingen die iets met elkaar te maken hebben. Maak een architectuurschets en ga daarna pas verder discussiëren. Dat is wat ik ook al als eerste zei in mijn introductie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk naar de tijd en moet constateren dat we aan het einde van deze bijeenkomst zijn gekomen. We hebben het precies getimed. Heel veel dank aan de deskundigen voor uw aanwezigheid en interessante bijdragen. We zijn aan het einde van deze bijeenkomst gekomen. Dank u wel.
 
 Sluiting 19.59 uur.